Vastgesteld 15 november 2019
De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 16 oktober 2019 overleg gevoerd met de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, over:
– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 15 oktober 2019 inzake aanwijzing Cornelius Haga Lyceum (Kamerstuk 29 614, nr. 139);
– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 1 oktober 2019 inzake stand van zaken Cornelius Haga Lyceum (Kamerstukken 29 614 en 31 289, nr. 137);
– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 16 september 2019 inzake aanwijzing bestuur Cornelius Haga Lyceum in Amsterdam (Kamerstukken 29 614 en 31 289, nr. 135).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie, Tellegen
De griffier van de commissie, De Kler
Voorzitter: Tellegen
Griffier: De Kler
Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Bisschop, Rudmer Heerema, Kwint, Van Meenen en Tellegen,
en de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.
Aanvang 10.32 uur.
De voorzitter:
Wij gaan door het met het openbare gedeelte van dit algemeen overleg over de aanwijzing van het Cornelius Haga Lyceum. Ik geef de heer Heerema het woord.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter, dank. Wij hebben de brief kunnen lezen die de Minister heeft gestuurd over de aanwijzing van het Cornelius Haga Lyceum. We hebben daar toch nog wel een paar vragen over. Het is daarom fijn dat dit algemeen overleg zo snel ingepland kon worden en dat we nog voor het reces een uitspraak van de Kamer kunnen maken, als die nodig is. Daarom eerst een aantal vragen aan de Minister.
De Minister heeft gezegd: ik ga de bekostiging van deze school stoppen. Ik ben het daarmee eens. Volgens mij is dat heel verstandig om te doen. Maar iets verderop in de brief lees ik dat er dan toch nog twee dagen de tijd wordt gegeven om eventueel taken en bevoegdheden over te dragen. Dit zou nog tot aanpassing van de besluiten kunnen leiden. De koers van de VVD is dat deze school, waar de vrijheid van onderwijs misbruikt wordt, de deuren zou moeten sluiten. Dat hebben we in vele overleggen al aangegeven. De Minister zou elk handvat moeten pakken om tot die koers over te gaan.
De heer Van Meenen (D66):
Op het gevaar af dat het een beetje een herhaling wordt van het debat dat we in maart met elkaar hierover hadden, vraag ik de heer Heerema welk handvat hij precies bedoelt als hij het heeft over een handvat dat de mogelijkheid biedt om de deuren van de school te sluiten?
De heer Rudmer Heerema (VVD):
De Minister heeft zelf gezegd dat hij een deadline stelt waarop de school, het bestuur, moet voldoen aan een aantal eisen om voor bekostiging in aanmerking te kunnen blijven komen. Die deadline is niet gehaald. Dan zou ik van de Minister verwachten dat hij voet bij stuk houdt en zegt: nu is het dan ook voorbij; we hebben een ruimhartige deadline gegeven, maar de school heeft die niet gehaald, terwijl ze die makkelijk hadden kunnen halen, dus ik trek de bekostiging in. Maar hij zegt nu: de school krijgt tóch nog twee dagen de tijd om er alsnog aan te voldoen. Dat handvat van «we hebben een deadline gesteld, die niet gehaald is» wordt daarmee losgelaten.
De heer Van Meenen (D66):
Even voor de helderheid: bedoelt de heer Heerema met «de deuren moeten dicht» dat de bekostiging gestopt wordt? Dat is niet hetzelfde. Is hij dat met mij eens?
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Dat ben ik inderdaad met de heer Van Meenen eens, maar de bekostiging is wel een belangrijke stap in aanloop naar het sluiten van de deuren omdat de school mogelijk niet kan overleven. Wij hebben schriftelijke vragen gesteld over mogelijke buitenlandse financiering voor deze school. Het antwoord daarop was dat die nu niet aan de orde is. Dus een volgende vraag van mij zou zijn wat de vervolgstappen zijn op het moment dat de bekostiging daadwerkelijk wordt ingetrokken omdat morgen 12.00 uur ook niet gehaald wordt. Kunnen wij voorkomen, en heeft de Minister dat in beeld, dat ongewenste buitenlandse financiering voor deze school optreedt? Er is een parlementaire onderzoekscommissie mee bezig, maar het is wel heel noodzakelijk dat we dat antwoord voor deze school, waar het nú speelt, alvast kunnen geven.
Wat is precies de koers van deze Minister? Is die koers om ervoor te zorgen dat de school uiteindelijk mee gaat bewegen met wat het ministerie wil? Het bestuur van deze school zou nu weg moeten gaan, maar volgens mij – laat ik het maar heel eerlijk zeggen – neemt het de Minister en de Kamer helemaal niet serieus. Gisteren zei het ook weer in navolging van de berichten en de aanwijzing: ach, we nemen het allemaal met een korreltje zout. Volgens mij hoor je dan niet in het onderwijs thuis. Of is de koers van de Minister dat er zo veel is misgegaan op deze school dat we moeten kijken hoe we deze school inderdaad tot het sluiten van de deuren kunnen krijgen? Dat lijkt mij de meest verstandige koers.
De voorzitter:
De heer Kwint.
De heer Kwint (SP):
Dank. We hebben het al vaker gezegd: deze school had er wat ons betreft nooit moeten komen. Dat vond het vorige kabinet, dat vond de gemeente Amsterdam, dat vond de koepel voor islamitisch basisonderwijs, dat vonden wij. Ik denk dat we kunnen constateren dat we met z'n allen redelijk gelijk gekregen hebben. Het bestuur zit meer in de rechtszaal dan in de lerarenkamer en steekt al dan niet letterlijk de middelvinger op naar elk mogelijk gezag. Het bestuur laat keer op keer deadlines op een paar minuten verlopen om vervolgens óf weer naar de rechter te stappen óf de handen ten hemel te heffen om te zeggen: ja, superjammer, overmacht; geef ons nog even en dan gaan we het echt beter doen. Wat ons betreft – dat ben ik met de heer Heerema eens – geven we deze school niet nog even. Niet weer. Wat ons betreft laten we die deur niet openstaan tot donderdag, maar sluiten we die deur nu, op dezelfde manier als zij de deur sloten voor bijvoorbeeld de onderwijsinspectie. Jammer maar helaas, dan zullen de leerlingen verdeeld moeten worden. Maar hier is niemand bij gebaat. Hopelijk tot nooit meer ziens in het onderwijs.
Je kunt het de Minister bijna op een briefje geven hoe het gaat: een nieuwe deadline, en vijf minuten voor het verstrijken van de zoveelste deadline krijgt hij ineens een bericht van de school, ofwel met de aankondiging van weer een juridische procedure, ofwel met de mededeling dat het toch nog net wat langer duurt voordat ze hun zaakjes rond kunnen krijgen, maar dat ze er echt mee bezig zijn. En dan is het weer wachten op het volgende probleem. Laten we elkaar niet voor de gek houden. Gelooft de Minister dat na deze voorgeschiedenis het Cornelius Haga Lyceum als voorbeeldschool gaat fungeren door het bestuur te vervangen, door het op afstand zetten van de heren die samen aan de wieg stonden van de school, de koepel, het bestuur? Ook als je die van de lijst afhaalt, blijven die natuurlijk gewoon betrokken bij de school. Het zal ons niks verbazen als ze dan als extern adviseur ook nog eens flink betaald worden.
Het lijstje is nogal fors. Er is sprake van wanbeheer. Het is schadelijk voor leerlingen. Volgens de Volkskrant zou de school niet meewerken aan een Bibob. Ze zijn naar de rechter geweest voor een aanwijzing. Er is een hele rits andere zaken waarvan zelfs de rechter moest constateren dat hij daar niet over gaat. Een paar minuten voor de deadline kwam men er ineens achter dat een bestuurder niet islamitisch is. Wel was hij in een ver verleden risk management consultant, dus dat zal vast van pas komen. Ook is hij commercieel directeur van een bedrijf met aansprekende projecten als «van leerboek naar verdienmodel». Je zou dus kunnen zeggen dat die nieuwe bestuurder geknipt is voor deze baan, ware het niet dat hij het bestuur in het verleden ook al adviseerde. Dat heeft niet echt zoden aan de dijk gezet. En dan nog, na al die ellende, wil het bestuur niet nu zomaar zeggen dat het echt de biezen pakt. Daarom nogmaals onze oproep: Minister, laat u niet voor de gek houden en bescherm de leerlingen tegen deze school. Wij kunnen brieven blijven sturen tot wij een ons wegen, maar dit komt niet goed. Dit komt echt niet goed. Wat ons betreft gaat er zo snel mogelijk een hangslot om de school heen.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Elk kind in Nederland heeft recht op goed onderwijs. Deze school had er nooit mogen komen. Dat heb ik ook eerder gezegd. Met de regelgeving zoals die was, konden we dit niet voorkomen. In de toekomst zullen we het wel kunnen voorkomen, alleen al omdat we hier te maken hebben met bestuurders die in het verleden evident hebben laten zien geen school te kunnen besturen. Er zijn nog steeds grote vraagtekens bij dit bestuur. Er zijn grote zorgen. Dat blijkt uit alle onderzoeken die er zijn. Er is sprake van schofferingen, van toezicht weigeren en van toegang weigeren aan de inspectie. Men is meer bezig met het voeren van rechtszaken dan met zorgen voor goed en veilig onderwijs.
Maar als je daar wat aan wilt doen in onze rechtsstaat, vraagt dat wel om grote zorgvuldigheid en doelgerichtheid. Ik maak er, zoals de trouwe kijkers weten, geen gewoonte van om het honderd procent eens te zijn met de Minister. Ik weet altijd wel iets te vinden waar ik grote vragen bij heb, maar in dit geval is me dat niet gelukt. Ik steun volledig de lijn die de Minister gekozen heeft. Ik denk dat dit de enige weg is. Ik schat nog steeds in dat het een zeer smal pad is, op weg naar wat we hier allemaal voor ogen hebben. Dat begint ermee dat deze bestuurders geen enkele verantwoordelijkheid of betrokkenheid meer hebben bij deze school. Retoriek helpt hier niet, zorgvuldige doelgerichtheid wel.
Ik heb er eigenlijk nog maar één vraag over. Wat geeft de Minister, blijkbaar, nu het vertrouwen dat de nieuwe bestuurder wel voldoet aan de eisen die we aan bestuurders moeten kunnen stellen? Dat is mij niet helemaal duidelijk, maar misschien is daar iets over te zeggen, zonder het hele cv van deze bestuurder door te nemen. Maar er moet wel een aanwijzing zijn dat deze bestuurder in staat is om deze school – deze complexe school, denk ik – te besturen. Kunnen we er zeker van zijn dat de betrokkenheid van de huidige bestuurders niet indirect nog steeds invloed heeft op deze school?
Tot zover, voorzitter.
De heer Kwint (SP):
Ik ben heel erg benieuwd hoe je als overheid indirecte betrokkenheid van bestuurders in de gaten wilt houden. Mijn vraag gaat over iets wat de heer Van Meenen daarvoor zei. Hij zei iets over de «beste manier om te bereiken wat wij allemaal willen.» Ik ben er niet zo zeker van dat wij allemaal precies hetzelfde willen. Wat is volgens de heer Van Meenen het uiteindelijke doel van deze operatie? Is dat het vervangen van bestuurders? Of is dat dat deze school niet langer bestaat?
De heer Van Meenen (D66):
Het doel is dat elk kind in Nederland recht heeft op goed en veilig onderwijs. Daar ben ik mee begonnen. Dat is mijn doel. Ik acht de kans klein dat dit in deze school kan, maar we hebben geen middelen om deze school te sluiten. We hebben alleen het middel van het stoppen van de bekostiging. Dat heeft de Minister nu ook ingezet. Ik wil er ook langs andere kanten zeker van zijn dat er gewerkt wordt aan die veiligheid en dat goede onderwijs. Dat heeft dan veel te maken met de nieuwe bestuurder. Daarom stel ik daar een vraag over. Ik kan wel zeggen dat het doel is dat die school dichtgaat, maar dat is voor mij geen doel op zichzelf. Mijn doel is alleen dat kinderen in Nederland goed onderwijs krijgen. Bovendien, het kan wel mijn doel zijn, maar het is een onhaalbaar doel met de regelgeving die we nu hebben. Dat is wat ik bedoel met retoriek. We hebben gewoon de instrumenten niet. Als we dat echt willen, moeten we eerst een initiatiefwet opstellen waarmee het mogelijk wordt om scholen te sluiten op basis van de gedragingen zoals besturen die tot nu toe hebben laten zien. Maar die hebben we nog niet.
De heer Kwint (SP):
Volgens mij heeft de Kamer een flink aantal opdrachten meegegeven aan de Minister om daar zelf mee aan de slag te gaan, dus ik denk dat een eigen initiatiefwet niet nodig is. De heer Van Meenen stelt terecht de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat er daadwerkelijk iets verandert op die school op het moment dat het bestuur wordt vervangen, en dat er niet gewoon een stroman wordt neergezet die per Whatsapp alsnog netjes bevelen van de oud-bestuurders uitvoert. Welke garantie heeft hij? Hij vraagt naar de inschatting van de Minister. Hoe schat D66 dit in? Is het uiteindelijke doel dan die bekostigingsmaatregel, of het vervangen van die bestuurder?
De heer Van Meenen (D66):
Ik denk dat we er gevoeglijk van uit kunnen gaan dat het probleem hier bij de bestuurders zit. Daar is het allemaal om begonnen. Dat argument zou ook gebruikt zijn als we de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen al gehad hadden. Dan hadden we daarop in kunnen grijpen. Dat kon nu niet. Mijn doel is nooit om een school te sluiten, mijn doel is zorgen voor goed onderwijs, in een veilige omgeving. Daar zijn hier ernstige vraagtekens bij. Ik heb geen garanties. Daarom vraag ik het aan de Minister. De Minister heeft wel zicht op wie deze nieuwe bestuurder is, hoe vrij die is in zijn handelen en wat er verder allemaal misschien nog geregeld is. Het gaat erom te voorkomen dat er nog invloed is van de oud-bestuurders. Of zitten we naar een toneelstukje te kijken? Ik heb geen idee. Ik heb er vertrouwen in dat de Minister daar zorgvuldig naar gekeken heeft. Anders blijven we gewoon in een cirkeltje rondgaan. Daarom vraag ik het. Ik heb er zelf geen aanwijzingen voor dat het niet goed is, maar ik heb ook geen aanwijzingen dat het wel goed is.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik heb toch wat vragen bij het betoog van de heer Van Meenen. Hij begint zijn betoog over veilig en goed onderwijs voor kinderen. De vraag is natuurlijk waar dan de grens ligt. Wanneer vinden wij dat dit niet meer aan de orde is? We hebben wettelijke termijnen en bepalingen om dit te kunnen detecteren. Maar de heer Van Meenen zegt ook altijd dat de autonomie van de docent in de klas zo belangrijk is. We hebben het hier over een bestuur dat weggaat, terwijl alle docenten op die school gewoon blijven zitten. Goed en veilig onderwijs wordt gegeven door docenten. Het bestuur is verantwoordelijk voor wat er vervolgens aan kaders wordt gesteld in die school. Als het bestuur vervangen wordt, blijven die docenten die dat onvrije en minder veilige onderwijs hebben gegeven, dus nog steeds voor de klas staan. Wanneer is voor de heer Van Meenen aan de orde dat dat veilige en goede onderwijs niet meer gegarandeerd kan worden? Moeten dan bijvoorbeeld ook alle docenten van een school vervangen worden? Ik vraag het maar. Mijn tweede vraag is of het voor de heer Van Meenen acceptabel is dat deze school particulier verdergaat met bijvoorbeeld buitenlandse financiering?
De heer Van Meenen (D66):
Om te beginnen heb ik in de onderzoeken die ik tot nu toe gezien heb weinig tot geen aanwijzingen gezien dat het de docenten zijn die hier voor de onveiligheid zorgen, noch dat ze automatisch voor slecht onderwijs zorgen. Als dat al zo zou zijn, zou dat moeten blijken nu er een nieuwe bestuurder is. Die zou dan ook op dat punt moeten ingrijpen. Dan is dat de weg naar veilig en goed onderwijs. Maar het aangrijpingspunt is sowieso, ook wettelijk, de bestuurder, en niet de docent. En wat een eventuele doorstart in particulier onderwijs betreft: laten we één ding tegelijk doen. Eerst maar even kijken of dit nu gaat leiden tot de intrekking van de bekostiging. Als het zover is, kunnen we er altijd nog over spreken. Ik vind daar op voorhand niet zo veel van. Ik vind wel dat het aan precies dezelfde eisen moet voldoen als een bekostigde school, maar dat vind ik van elke particuliere school. In die zin verandert er voor mij dan dus helemaal niets. Wat betreft de buitenlandse bekostiging: volgens mij zijn we een heel onderzoek aan het doen naar hoe dat allemaal zit. Ik ben daar zelf helemaal niet voor, maar dat is mijn particuliere mening. Ik probeer het doel voor ogen te houden dat elk kind in Nederland goed en veilig onderwijs krijgt. Punt.
De voorzitter:
Punt. Dank. Het woord is aan de heer Bisschop.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Vrijheid van onderwijs zoals we dat in Nederland geregeld hebben is een buitengewoon groot en kostbaar goed. Met respect voor de verantwoordelijkheid van ouders wordt het belang van kinderen op die manier optimaal gediend. Daarom word ik bestuurlijk, maar soms ook pedagogisch boos als ik merk dat er misbruik wordt gemaakt van die vrijheid van onderwijs. Dan interesseert het me niet welke denominatie een school heeft; als dat het geval is, dan moet de overheid weloverwogen en wijs, maar wel doortastend en doelgericht ingrijpen. Dat kan in uiterste consequentie leiden tot sluiting van een school.
Voorzitter. Rondom het Cornelius Haga Lyceum is er sprake van geconstateerde feiten, vraagtekens en ernstige twijfels. In de procedure die moet leiden tot correctie van het beleid van die school, omdat het zich buiten de grenzen van de democratische rechtsorde beweegt, zie je vervolgens vooral obstructie en minachting van de gegeven aanwijzingen. Het is heel simpel: om die reden ben ik het eens met de aanpak van de Minister. We moeten stoppen met de bekostiging en geen smoesjes meer accepteren, zoals op het laatste moment toch nog eventjes een excuus. Nee, het is mooi geweest. Ik heb twee vragen. In de eerste plaats: wordt nu al verkend in hoeverre het Haga voldoet aan de eisen voor particulier onderwijs op basis van de Leerplichtwet als de school zonder bekostiging levensvatbaar zou blijven? De tweede vraag is: hoe staat het met het onderzoek naar het toezicht op grond van de openbare orde in bekostigd en onbekostigd onderwijs?
Dank u wel.
De voorzitter:
De heer Heerema heeft een vraag aan u.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik heb een verduidelijkende vraag. Ik hoor de heer Bisschop zeggen dat hij het eens is met de koers van de Minister, het intrekken van de bekostiging. Dat delen wij. In de brief staat echter dat er toch nog een klein haakje aan zit, namelijk: wij geven ze nog twee dagen de tijd. Verandert de mening over het volgen van de Minister als voor morgen 12.00 uur blijkt dat de bestuurder toch moslim is geworden en toch daar bestuurder kan worden? Mag de bekostiging dan blijven bestaan? Want dat is natuurlijk een hele andere koers dan de Minister hier in eerste instantie kiest.
De heer Bisschop (SGP):
De insteek van de Minister was natuurlijk dat het bestuur vervangen moest worden. Als dat aan de eisen voldoet die aan een goed bestuur gesteld worden, gaat de bekostiging gewoon door. Daar kun je niet zomaar op terugkomen nu de Minister die ruimte heeft gegeven. Ik weet niet of dat verstandig is geweest; procedureel gezien misschien wel, maar van mij had die extra ruimte niet gehoeven. De deadline was helder en duidelijk. Als je daar niet aan voldoet, en als je al een aantal kansen hebt gehad om je leven te beteren, maar dat niet doet, dan is het ook een keer mooi geweest. Dan is het over en sluiten. Ik kan me voorstellen dat het procedureel verstandig is om deze tussenstap te nemen, want we krijgen hier natuurlijk nog een heleboel gezeur over. Dit krijgt een hele nasleep; daar kun je de klok op gelijkzetten. Ik kan deze tussenstap dus wel billijken, maar zelf zou ik misschien een andere keus gemaakt hebben.
De voorzitter:
Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk naar de Minister. Hij kan direct antwoorden. Ik geef de Minister het woord.
Minister Slob:
Het spreekgestoelte kan niet hoger, hè? Goed. Dan draag ik de last van mijn lengte.
De voorzitter:
U kunt ook blijven zitten als dat beter is, want dit ziet er heel ongemakkelijk uit.
Minister Slob:
Dan doe ik dat. Ik ben er nog steeds niet aan gewend dat deze zaal zo ingericht is.
Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de snelle mogelijkheid om te spreken over de laatste stappen die ik heb gezet op een dossier dat wel al een behoorlijke dikte heeft en al een behoorlijke tijd beslaat. Het gaat in de oorsprong zelfs helemaal terug naar de vorige kabinetsperiode. In maart hebben we hier voor het laatst heel uitvoerig over gesproken in de plenaire vergaderzaal, samen met twee collega's van mij. In andere debatten werd het vaak ook wel als voorbeeld erbij gehaald, met name als we het over inspectietoezicht en de wettelijke mogelijkheden hadden. Kortom, het houdt ons heel erg bezig.
Laat ik klip-en-klaar zijn over wat ten diepste onze inzet is. De woorden van de heer Van Meenen waren in dat opzicht ook mijn woorden. Wij kijken naar de leerlingen en wij vinden het belangrijk dat de leerlingen goed onderwijs volgen en dat zij dat doen in een veilige omgeving.
Als we kijken naar de school waar het hier om gaat, het Cornelius Haga Lyceum, dan weet u dat we daar ernstige zorgen over hadden en hebben. We hebben er destijds zelfs een ambtsbericht van de AIVD over ontvangen. Nou, dat is voor mij echt nooit eerder gebeurd. U weet dat dat uiteindelijk heeft geleid tot een veel diepgaander onderzoek naar de school, dat uiteindelijk geresulteerd heeft in een inspectierapport, dat in juli naar ons toe is gekomen. Ik had u in maart beloofd dat ik dit spoor, waar ik zelf mijn verantwoordelijkheid voor draag, zou volgen. Er wordt ook via andere routes gekeken naar wat wij kunnen doen als wij met dit soort situaties geconfronteerd worden. Het is nu in het onderwijs, maar het kan zich ook op andere plekken opeens ontplooien. Via dit onderwijsspoor zal ik mij maximaal inzetten om alle mogelijkheden te gebruiken die wij hebben. De wet- en regelgeving is mijn instrumentarium; dat zult u mij niet kwalijk nemen. Er zitten heel veel mogelijkheden in, maar soms ook beperkingen. Ik zal mij maximaal inzetten om te zorgen dat daar wél de goede dingen gebeuren.
Het rapport van de inspectie heeft u ontvangen. U kent ook mijn brief daarbij en de vervolgstappen die ik daarna heb gezet. Ik heb om te beginnen het voornemen tot een aanwijzing geuit. Dat is in september een aanwijzing geworden. Ik zal er zo op ingaan dat we nu in een volgende fase zitten. Het rapport van de inspectie gaf mij een wettelijke basis om die stappen te kunnen zetten. Dat had ik daarvoor nog niet. Ik had echt een goed inspectierapport nodig. Dat moet je vervolgens ook nog op inhoud wegen. De inhoud was stevig. Het was duidelijk dat we grote zorgen hadden over het bestuur, over het handelen van het bestuur. Het handelen van het bestuur, zowel qua beleid als hoe men bezig was, was duidelijk schadelijk voor de stichting, voor de school en – daar komen ze – ook voor de leerlingen. U heeft in het rapport een aantal zaken kunnen terugvinden op basis waarvan die conclusie werd getrokken.
Dat was voor mij de wettelijke basis om de volgende stap te zetten. Het is een afweging geweest, maar ik heb het uit volle overtuiging gedaan. Ik vond a dat het bestuur zo snel mogelijk moest verdwijnen en b dat er aan de slag moest worden gegaan met de herstelopdrachten die de inspectie nadrukkelijk in haar rapport heeft omschreven. Die zijn heel divers en hebben voor een deel te maken met het feit dat de directeur-bestuurder die daar nog steeds in charge is – om het even in slecht Nederlands te zeggen – niet personen met een antidemocratisch en anti-integratief gedachtegoed de toegang tot de school wilde weigeren. Het was onduidelijk hoe hij en zijn bestuur zich verhouden tot dat gedachtegoed. We hebben ook kunnen constateren dat er onrechtmatig – dat is weer van een andere orde, maar ook ernstig – financieel beleid is geweest. Er was sprake van belangenverstrengeling en zelfverrijking. Nou, lees het rapport nog een keer. Het is niet mals wat daar aan conclusies wordt getrokken. In de school heb je een directeur-bestuurder en daarnaast een algemeen bestuur, dat intern toezicht moet houden. De checks-and-balances in die governancestructuur ontbraken. Die governance was gewoon niet op orde. Kortom, op basis daarvan heeft de inspectie herstelopdrachten geformuleerd.
Zoals we dat vaker hebben meegemaakt, is de school in bezwaar gegaan tegen mijn aanwijzing. Mijn voornemen heb ik in september uiteindelijk omgezet in een aanwijzing. Er lopen op dat front nog een aantal juridische trajecten. Er loopt ook nog een juridisch traject tegen de inspectie. Dat is een hoger beroep tegen het feit dat de rechter op 11 juli zei: dat rapport mag openbaar worden gemaakt. Dat zal 11 november aan de orde zijn. Kortom, op allerlei manieren wordt ook in de rechtszaal aandacht aan dit onderwerp besteed. Dat is ook goed. We leven in een rechtsstaat. Iedere stap die wij zetten, moeten we kunnen verantwoorden. Zeker omdat dit een ingrijpend traject is met ingrijpende conclusies moet dat in alle zorgvuldigheid gebeuren. Daar sta ik ook voor. Dat betekent dat wij bij wijze van spreken iedere letter die wij opschrijven en iedere stap die we zetten, heel goed wegen en daar uiteindelijk keuzes in maken, die ik dan uiteraard met u deel. In september heb ik die aanwijzing gegeven, die uit twee onderdelen bestond. Het eerste deel was: het bestuur moet aantoonbaar weg. Het tweede deel van de aanwijzing was: er moet een interim-bestuurder komen. Die moet er in drie maanden tijd – dat is een tijdelijke situatie – voor zorgen dat er een nieuw bestuur komt. Plus er moet onverkort gewerkt worden aan de herstelopdrachten zoals die door de inspectie zijn geformuleerd.
Ik heb uiteindelijk geconstateerd dat het Cornelius Haga Lyceum een voorstel heeft gedaan voor een interim-bestuurder. Daar zijn vragen over gesteld. Ik heb dat onafhankelijk laten toetsen, want dat leek mij de meest zorgvuldige manier van doen. De uiteindelijke conclusie was dat deze persoon beschikte over bestuurlijke kennis en ervaring buiten het onderwijsveld en ook over algemene kennis van en ervaring met het onderwijs. Omdat deze persoon mede vanuit de school zelf, door de ouders, de medezeggenschapsraad en de ouderraad, was voorgesteld, ben ik uiteindelijk tot de volgende conclusie gekomen. Als daar ondersteuning bij geboden zou worden, waar de persoon in kwestie ook zelf om gevraagd heeft in het gesprek, met duidelijke expertise die aanvullend zou zijn op wat deze persoon zelf zou kunnen inbrengen, dan zou ik ruimte willen bieden om het tweede deel van de opdracht op die wijze te laten uitvoeren.
Dat heb ik uiteraard laten weten aan de school. Uiteindelijk kregen we maandag in de loop van de avond het bericht dat men wel zou willen meewerken aan de opdracht, die strak en duidelijk is – dat is steeds onze lijn geweest: strak, duidelijk, transparant – maar dat men niet in staat was geweest om binnen de gestelde termijn daaraan te voldoen. Kortom, ze hadden geen inhoudelijk bezwaar, al blijven ze steeds protesteren tegen het feit dat dit van hen gevraagd wordt. Zij vinden dat in strijd met de vrijheid van onderwijs, noemt u maar op. De heer Bisschop heeft daar duidelijke woorden over gesproken. Er is helemaal geen twijfel over de vrijheid van onderwijs, maar het gaat om hoe die verantwoordelijkheid wordt ingevuld en hoe er met die vrijheid wordt omgegaan. Daar hebben we het over.
Uiteindelijk was de reactie dus: wij kunnen hier niet aan voldoen. De persoon in kwestie was door hen zelf voorgedragen. Ze hadden de naam in augustus al een keer genoemd, maar dan niet als interim-bestuurder die het bestuur ging vervangen, maar als een aanvullend iemand, dus ze wisten al heel lang van deze situatie. Men zei: deze persoon kunnen wij nu niet direct aanstellen, want dan moeten wij nog iets statutair doen en dergelijke, en het moet nog langs de medezeggenschapsraad; dat gaat weer een paar weken duren.
Dat vond ik niet een heel geloofwaardige reactie, want de wet op de medezeggenschap geeft gewoon aan dat dit een autonoom besluit van het bestuur mag zijn. Dat hoeft niet langs allerlei inspraakgremia, wat nog heel veel tijd gaat duren. In principe is het op de fiets, met de tram of wat dan ook naar de notaris gaan, nadat je daar even een afspraak voor hebt gemaakt, en dan kan dat bij wijze van spreken in een paar uur geregeld zijn, inclusief het uitschrijven van het huidige bestuur bij de Kamer van Koophandel en alles wat daarmee samenhangt. Ik heb op basis van deze reactie de conclusie getrokken dat men niet had voldaan aan de eisen die gesteld werden aan het ingaan van de tweede fase van de aanwijzing. Dat is de reden geweest dat ik klip-en-klaar heb aangegeven – dat is geen voornemen; nee, dat is een besluit – dat ik per 1 december de bekostiging zal gaan inhouden. Dat is de officiële manier om het te zeggen. «Stopzetten» en «de geldkraan dicht» zijn wat meer huiselijke termen, maar daar komt het uiteindelijk wel op neer.
Waarom heb ik dan toch nog een kleine mogelijkheid geboden om alsnog te voldoen aan deze voorwaarden? Dat heeft weer met zorgvuldigheid te maken, want u moet zich goed realiseren dat dit besluit nog nooit eerder is genomen, echt nog nooit eerder. Er hebben vaker situaties gespeeld, maar het is een ongelofelijk ingrijpend besluit dat een bewindspersoon de aanwijzing geeft: de bekostiging wordt ingehouden. Om die reden heb ik aangegeven dat ik het besluit wel ga nemen. Het zal ook gewoon ingaan als dit de situatie blijft, maar in het kader van mogelijke onduidelijkheid over formaliteiten en over hoe die gerealiseerd moeten worden, en in het kader van de ingrijpendheid van het besluit en de zorgvuldigheid die ik daarbij betracht, vond ik het te accepteren om de mogelijkheid te bieden om uiterlijk morgenmiddag om 12.00 uur alsnog te voldoen aan de vereisten. Ik heb dat uiteindelijk ook zelf voorgesteld.
Om het maar duidelijk te laten zijn: de reactie «wij konden dit niet doen in de gegeven tijd» was ook een oprechte reactie. Ik geef het direct aan de heer Heerema toe, die daar een paar uitspraken over heeft gedaan: de eerste uitspraken over mijn besluit die wij gehoord hebben, bevestigen niet echt de gedachte dat men echt niet wist dat het anders kon. Oké, maar dat zullen we morgen dan zien. Het besluit staat gewoon. Morgen om 12.00 uur weten we het definitief. Dat heeft ook met die zorgvuldigheid te maken.
U weet – kijk terug – wat mijn ambtsvoorganger in 2017 is overkomen met een besluit dat hij genomen had dat toen ook de volledige steun van de Kamer had. Dat heeft uiteindelijk niet standgehouden bij de rechter. Ik kan naar eer en geweten aangeven dat ik wat ik hier heb gedaan, ook het zetten van die meest vergaande stap, in alle zorgvuldigheid heb gedaan. Ook in allerlei zaken eromheen die zouden kunnen afleiden van het feit dat we deze besluiten moeten nemen, heb ik zorgvuldigheid betracht, tot en met formaliteiten waar men al dan niet aan toe had kunnen komen. Als het beeld zou blijven hangen dat één kleine formaliteit de reden zou zijn geweest voor het meest vergaande besluit ooit genomen, dan kan dat bij wijze van spreken binnen anderhalve dag worden weggenomen.
De voorzitter:
Ik ... ik ...
Minister Slob:
Als ik hem nog even mag afmaken, want het luistert heel nauw bij dit soort dingen.
De voorzitter:
Oké.
Minister Slob:
Stel dat dat toch gebeurt – maar dat is puur veronderstellend; dat weten we pas morgen om 12.00 uur – dan treedt het tweede deel van de aanwijzing onverkort in werking en zal er binnen drie maanden echt een ander bestuur moeten zijn. Dan zal er in die drie maanden zonder enige terughoudendheid gewerkt moeten worden aan het herstel en de opdrachten die de inspectie heeft geformuleerd. Gebeurt dat niet, dan is half januari het moment waarop we de balans definitief opmaken, ook op basis van het tweede deel. Dat is, als wij nu onverkort zouden doorgaan, dan anderhalve maand na de deadline van 1 december. Stel dat de betrokken persoon er dan, ook met ondersteuning, niet in geslaagd is om daaraan te voldoen, misschien ook omdat hij op allerlei wijzen werd tegengewerkt – het zou kunnen – dan is de conclusie helder. Dan is er wel voldaan aan het eerste deel van de opdracht vanuit de aanwijzing, maar niet aan het tweede deel, en zal de bekostiging alsnog worden ingehouden. Dat betekent dat wij uiteindelijk uitvoering geven aan datgene wat de uiterste consequentie is van het niet uitvoeren van de aanwijzing die ik heb gegeven.
In dat opzicht houden wij de vinger aan de pols, ook de inspectie trouwens, als het gaat om de herstelopdrachten. Op deze wijze denk ik dat ik heel zorgvuldig maar ook heel duidelijk bezig ben geweest. Ik laat me door niemand intimideren, wat mensen ook zeggen. Op basis van mijn wettelijk instrumentarium, van wat wij met elkaar hebben gezien, van wat er aan de hand is en van wat wij met elkaar vinden dat er moet gebeuren, worden de stappen die worden gezet zorgvuldig juridisch afgewogen. Ook de landsadvocaat is hier nauw bij betrokken; dat zult u begrijpen. Dat is de koers die ik heb ingezet. Ik heb u ook beloofd om dat voortvarend te doen binnen de mogelijkheden die er zijn. U weet dat de wet als het om voortvarendheid gaat, soms ook zijn beperkingen heeft, maar daar gaan we op een ander moment verder over spreken. Daar verantwoord ik me ook ten volle voor in uw richting.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Het is een zwaar besluit, een hard besluit, maar wel een terecht besluit. Ik snap dat daar een goede overweging over gemaakt moet worden, maar het is gewoon een terecht besluit. Er is een harde deadline gesteld. De Minister zegt dat het vanwege de duidelijkheid verstandig is om iets anderhalf, twee dagen de tijd te geven om voor de rechter heel helder te laten zijn dat wij tot het uiterste zijn gegaan. Maar als je een harde deadline hebt en daar vervolgens een verzachting in aanbrengt door toch nog iets te gaan schuiven, dan zou ik me kunnen voorstellen dat dat juist onduidelijkheid in de hand werkt. Dat is één.
En de Minister zegt dat, op het moment dat wel voldaan wordt aan de deadline van morgen 12.00 uur, het tweede deel van de aanwijzing in werking treedt, terwijl in de brief staat dat dit nog tot aanpassing van het besluit zou kunnen leiden. Ik hoor hierin eigenlijk al een soort van voorschot nemen in de zin van: nou, dan gaat de bekostiging dus wel gewoon door. Maar ik hoop dat daar nog een besluit over genomen gaat worden. Want hoe kan de Minister garanderen dat dat oude bestuur geen invloed meer heeft op de bestuurder die straks mogelijk toch nog interim-mer zou kunnen worden? Nu doet het huidige bestuur allerlei uitlatingen terwijl de deadline al verstreken is, maar ik vind het eigenlijk een gotspe dat ze überhaupt nog de media zoeken.
Minister Slob:
Ik verstond uw laatste woorden niet, wel een soort «gotspe» maar ...
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Dat ze in de media nog dit soort uitlatingen doen over de school waar ze formeel geen bestuurder meer van zouden mogen zijn.
Minister Slob:
Dat laatste laat ik maar even voor rekening van de heer Heerema uiteraard. Ik moet gewoon heel duidelijk zijn. Volgens mij is er geen sprake van onduidelijkheid over het besluit dat ik genomen heb. Ik snap wel dat er nu wat discussie is over de ruimte die nu nog geboden is. Dat had ik ook wel voorzien, maar als het echt op een misverstand berust, als men echt niet wist dat de wet medezeggenschap geen belemmeringen oproept en dat het gewoon bij de notaris geregeld kan worden, en als dat oprecht de reactie is die men gegeven heeft, dan kan men daar heel snel aan voldoen. Op basis van de uitlatingen van gisteren heb ik het vermoeden dat men daar misschien toch nog iets anders over denkt. Maar goed, dat zal heel snel blijken. Het is niet onduidelijk. Het besluit is gewoon genomen. Als men daar alsnog aan voldoet, dan zal ik inderdaad ruimte bieden om het tweede deel van de aanwijzing uit te voeren. Maar daar gelden onverkort precies dezelfde eisen die we met elkaar gesteld hebben, tot en met de uiteindelijke finale sanctie die we daarvoor kunnen geven. Maar ik doe dit alles ook omdat het gaat om een heel ingrijpend besluit, dat nog nooit eerder genomen is. Als het niet uitgevoerd wordt, zal dat op een bepaald moment ook juridisch getoetst gaan worden. Dan wil ik in alles duidelijk maken dat wij soms tot in de kleinste dingen onze zorgvuldigheid hebben proberen te betrachten, maar wel met een heel duidelijke koers als het gaat om wat wij uiteindelijk beogen. Dat is steeds mijn inzet geweest. Ik doe dat niet even voor de bühne. Dit is mijn oprechte manier van werken vanaf het allereerste begin geweest. U kunt ervan op aan dat ook deze laatste stappen tot en met de punten en komma's ook met de landsadvocaat zijn besproken.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik had de vraag gesteld hoe de Minister nu kan garanderen dat er geen invloed meer is van het oude bestuur. En de vraag die dit antwoord bij mij oproept is: moet de Minister de aanwijzing om de bekostiging in te trekken per 1 december dan ook weer terugdraaien op het moment dat er morgen een andere situatie zou zijn?
Minister Slob:
Dat laatste zal dan inderdaad gebeuren omdat we dan nog ruimte bieden voor het tweede deel van de aanwijzing. Dat is denk ik duidelijk. Maar goed, laten we gewoon afwachten wat er morgen gaat gebeuren.
Stel dat de opdracht in werking treedt die er dan voor de komende drie maanden voor de school ligt – maar daar ziet het er nu niet naar uit op basis van het besluit dat ik genomen heb – dan hoort daar onverkort bij dat personen waar wij onze zorgen over hebben, die ook in het bestuur zitten, moeten aftreden. Die zullen uiteindelijk ook geen plek meer moeten krijgen in de school. Kortom, er ligt een duidelijke opdracht voor de interim-bestuurder met de ondersteuning die hij krijgt, om te zorgen dat daarin heel duidelijk stappen gezet gaan worden. Dat betekent uiteraard ook dat we heel goed blijven volgen hoe de school zich verder verhoudt tot de eisen die wij vanuit onze wet- en regelgeving stellen, inclusief de gegeven herstelopdrachten. En er komt ook weer een moment dat we dat gaan beoordelen: half januari. Dat is niet zomaar even een momentje waarop we kijken hoe het ervoor staat. Nee, als het dan niet goed is, dan zal uiteindelijk ook het oordeel zijn: bekostiging stopzetten. Stel het wel goed is. Dan zal daar ook in het vervolg nog steeds toezicht moeten zijn. Kortom, we voeren een heel duidelijke, zorgvuldige koers, ook met betrekking tot de keuzes die we maken. Die zijn stevig en nog nooit eerder op deze wijze genomen.
We zullen in de loop van de tijd natuurlijk gaan zien hoe zich dit verder gaat voltrekken. Ik gaf al aan dat er op 11 november een rechtsgeding is – dat is het hoger beroep van de school zelf – tegen de inspectie in het kader van het rapport dat openbaar is gemaakt. Men vecht dus het oordeel van de rechter aan dat het rapport openbaar mocht worden gemaakt. We zullen zien hoe dat afloopt. Daarnaast is er een bezwaar aangetekend tegen de aanwijzing die ik gedaan heb. Dat zal juridisch ook gewoon doorlopen. Men heeft gevraagd of dat rechtstreeks kon worden doorgestuurd naar de rechtbank in Amsterdam en of de bezwaarfase overgeslagen kon worden. Daar heb ik mee ingestemd, omdat inderdaad alle argumenten misschien al gewisseld zijn. Dat kan ook in de tijd gaan schelen. Dat zou zou weer een paar weken, een week of zes, kunnen schelen. Dan kan er sneller een zitting worden gehouden. Ook dan zal er een toetsing zijn door de rechter van de stappen die wij gezet hebben. Nogmaals, we wachten af wat daar het oordeel van zal zijn.
De voorzitter:
Ik onderbreek u, want de heer Kwint heeft een vraag. Ik kijk even naar andere woordvoerders. De heer Van Meenen heeft ook een vraag. Eerst de heer Kwint.
De heer Kwint (SP):
Ja, deels op hetzelfde punt. Is nou het, om het even in huiselijke termen te zeggen, muizenpaadje tot donderdagmiddag geboden om aan te geven dat we echt alle gelegenheid hebben geboden aan de school om verbeteringen door te voeren? Was de Minister van oordeel dat die gelegenheid tot nu toe in alle stappen die doorlopen zijn juridisch nog onvoldoende geboden was?
Minister Slob:
De school heeft, hoewel die steeds heeft aangegeven niet blij te zijn met wat er gebeurt – alle bewoordingen die daarvoor gekozen kunnen worden, kunt u zelf ook wel bedenken en komen we soms in de media tegen – wel duidelijk gemaakt mee te willen werken aan de uitvoering van het eerste deel van de aanwijzing, tot en met het naar voren schuiven van een persoon. Ik heb gezegd dat ik daar met externe toetsing en met aanvullende expertise ruimte voor wil bieden. Er was eigenlijk nog één bezwaar dat men had maandagavond, ongeveer een uur of drie voordat de deadline definitief aan het verlopen was. Dat is overigens geen heel lange periode geweest. Het was een wat kortere periode dan we eerder hebben meegemaakt. Men zei: we kunnen het gewoon formeel nog niet rondkrijgen. Ik heb al aangegeven dat ik dat niet echt een heel steekhoudend argument vind. Maar voor het geval dat dat oprecht was, heb ik aangegeven: oké, dan krijg je nog anderhalve dag en laat dan maar zien dat je echt oprecht mee wil werken aan het voldoen aan de eisen die wij stellen. Dat betekent dus gewoon dat het bestuur moet aftreden, dat dat ook duidelijk gemaakt moet worden in de papieren en dat de persoon officieel in positie moet worden gebracht. Daar moeten zij dus hun statuten voor wijzigen. Oké, dat moeten ze dan doen via de notaris. Dat kan allemaal. Kortom, laat dan ook gewoon zien dat het je ernst is. Dat weten we uiterlijk morgenmiddag. Ik heb, ook op basis van de limieten die ik gesteld heb, wel mijn besluit genomen. De kans is dus heel groot dat dat gewoon blijft staan.
De heer Kwint (SP):
Dan gaan we er maar even van uit dat dat ook gaat gebeuren, al is dat in deze casus niet echt een garantie. Dan vertrekt dit bestuur en komt er een nieuw bestuur onder leiding van iemand die al vanaf de oprichting van de school betrokken is als adviseur. Ik vind dat heel ingewikkeld. De discussie ging hier over de vraag of we nou uiteindelijk willen dat deze school verbetert of dat we daar geen vertrouwen in hebben en willen dat de bekostiging stopt. Het sterkt mij niet in de overtuiging dat het goed gaat komen met deze school op het moment dat ik hoor dat de naar voren geschoven nieuwe bestuurder al vanaf het begin als adviseur bij deze school betrokken is en dus die hele fase, al de dingen die deze school fout heeft gedaan, heeft meegemaakt. Snapt de Minister die zorg?
Minister Slob:
Het is niet waar dat deze persoon in al die jaren als een soort vaste adviseur heeft gefunctioneerd voor dit bestuur. Het is wel waar dat hij wat werk voor deze school heeft verricht, voor een periode van drie maanden overigens, dus hij was daar bekend. Inderdaad, hij is ook naar voren geschoven. Ik heb hem onafhankelijk laten toetsten. We hebben zelfs een wettelijke titel om dat verplicht te stellen, maar de persoon in kwestie heeft er zelf ook om gevraagd. Ik ben uiteindelijk tot de conclusie gekomen dat met de hele specifieke expertise eromheen deze drie maanden dat werk opgepakt kan worden.
Als uitkomt wat u denkt omdat u er geen vertrouwen heeft, namelijk dat het niks gaat worden, dan weten we half januari ook wat de uitkomst is. Dit zijn dus geen vrijblijvende drie maanden. Het is niet van: kijk eens even wat je daar kunt doen en veel plezier ermee. Nee, er ligt een keiharde opgave om uiteindelijk te leveren op basis van wat in de aanwijzing en ook in het inspectierapport van de school gevraagd gaat worden. Als dat niet gebeurt, is het duidelijk. Dan zal de bekostiging worden ingehouden vanaf half januari.
Maar we lopen nu heel erg vooruit op een situatie die eigenlijk niet aan de orde is. Ik heb gisteren namelijk gewoon het besluit genomen dat de bekostiging wordt ingehouden vanaf 1 december. Het is puur even de theoretische situatie als er voor morgen 12.00 uur nog iets gebeurt. Als wij dit debat morgen om 13.00 uur hadden gehad, hadden we daar al duidelijkheid over gehad. Maar we spreken elkaar nu voor dat moment, dus vandaar dat we daar wat over aan het theoretiseren zijn. Ik ga er nu niet meer over zeggen dan ik gezegd heb.
De voorzitter:
De heer Kwint nog even heel kort en dan de heer Van Meenen.
De heer Kwint (SP):
Ik lees in alle kranten dat deze man al vanaf het begin als adviseur betrokken is. Ik kan dat niet controleren en dat doet er ook niet zo veel toe. De Minister zegt dat de sancties dan alsnog in werking gaan treden. Dat snap ik wel, maar het zijn weer drie maanden. Hij begon zelf met de woorden «kijkend naar deze leerlingen». Moet je deze leerlingen nóg drie maanden ergens aan blootstellen als er zo veel signalen op rood staan over een bestuurder die al nauw betrokken was bij deze school en al die malversaties en rechtszaken als adviseur heeft meegemaakt?
Minister Slob:
Ik ga niet verder over het cv van deze persoon praten. Dat lijkt me niet helemaal gepast. Ik ben er duidelijk over geweest dat in de weging die we gemaakt hebben, ook op basis van de onafhankelijke toetsing met de externe expertise erbij, die drie maanden wat ons betreft ingezet hadden mogen worden mits voldaan was aan voorwaarden. Dat is niet gebeurd. Daar zijn we dus heel duidelijk over. Ik wil u nogmaals wijzen op het feit dat alle stappen die wij zetten – dit zijn vergaande stappen, zelfs de meest vergaande stap die genomen kan worden en nog nooit genomen is – op een manier gezet moeten worden dat ze ook juridisch in alles kloppen. Sterker nog, dat is ook gewoon mijn inzet. Daar moet ik alle zorgvuldigheid bij betrachten. Dan kun je misschien op onderdelen vragen of iets wel of niet had gemoeten. Dat zijn afwegingen die ik gemaakt heb, uiteraard in zeer nauw contact met de landsadvocaat en juristen die hier intensief bij betrokken zijn. Mochten zaken niet uitgevoerd worden en uiteindelijk in rechtszalen moeten worden uitgevochten, dan zal daar blijken in hoeverre we goede keuzes hebben gemaakt. Ik sta in alles voor de keuzes die ik tot nu toe aan u heb voorgelegd, ook als het om de zorgvuldigheid gaat.
De heer Van Meenen (D66):
Het hele handelen van de Minister is erop gericht dat deze bestuurders vertrekken en geen betrokkenheid meer hebben bij de school. Mijn vraag is eigenlijk in hoeverre dat gegarandeerd is met de komst van een nieuwe bestuurder en andere eisen die daaraan gesteld zijn. Stel dat de nieuwe bestuurder bijvoorbeeld zou besluiten om de huidige bestuurders aan te stellen als leraar, directeur of conciërge. Voorziet het eisenpakket dat de Minister heeft gesteld ook in die situatie? Of gaat de Minister er gewoon van uit dat dat niet gebeurt?
Minister Slob:
Het tweede onderdeel van de aanwijzing houdt ook in dat personen over wie wij twijfels hebben als het gaat om hoe zij zich verhouden tot antidemocratisch en anti-integratief gedachtengoed, uit de school moeten verdwijnen. Daar zal in die drie maanden ook aan gewerkt moeten worden. Dat zal bij de uiteindelijke beoordeling na die drie maanden mede een punt zijn om te beoordelen of men heeft voldaan aan die tweede opdracht. Laat ik het maar in deze formuleringen zeggen, maar ik denk dat u precies begrijpt wat ik bedoel. Dat betekent ook dat die drie maanden heel pittig zullen zijn met betrekking tot het verder op orde brengen van de school op basis van de grote bezwaren die via onder andere het inspectierapport naar ons toegekomen zijn.
De heer Van Meenen (D66):
Helder. Helder.
Minister Slob:
Dan het stuk over het particulier onderwijs en hoe het dan verdergaat.
De voorzitter:
Mag ik heel even de heer Bisschop een vraag laten stellen? Daarna kunt u het afronden.
De heer Bisschop (SGP):
Ik zit een beetje te aarzelen of het misschien in tweede termijn zou moeten, maar goed, het thema is nu toch een beetje aan de orde. In het onderwijs zijn velen – laat ik het voorzichtig zeggen – ongelofelijk goed in windowdressing en cosmetische aanpassingen, zo goed soms dat ook een inspectie daar niet doorheen prikt. Ik wou zeggen: ik praat uit ervaring.
De heer Van Meenen (D66):
Ik wou haast zeggen!
De heer Bisschop (SGP):
Maar dan laad ik de verdenking op mij dat ik mij daar schuldig aan gemaakt heb. Waarom benoem ik dat? De voorgedragen bestuurder beschikt over bestuurlijke kennis en ervaring buiten het onderwijsveld en over algemene kennis van en ervaring met het onderwijs. Ik heb een beetje de zorg dat zo iemand een en ander daar mogelijk niet alles helemaal tot in de finesses aanvoelt. De Minister spreekt ook over externe expertise die ernaast wordt gezet. Wordt die externe expertise die hem ondersteunt, zodanig gekozen dat die wel in staat is om daar doorheen te prikken, bijvoorbeeld een oud-rector die zich vroeger wel schuldig gemaakt heeft aan windowdressing en cosmetische aanpassingen en daar nooit op betrapt is? Dat zou het mooiste zijn.
Minister Slob:
Ik neem dit soort bewoordingen van de heer Bisschop niet over, want die roepen weer heel veel vragen op. Die gaan we nu maar niet terug stellen. Maar het antwoord op de vraag wat voor soort expertise we ernaast willen hebben is ja. Daar zal het inderdaad op gericht zijn. We hebben zelfs een wettelijke titel om dat te vragen. Daar zal ook in meebewogen moeten worden.
Voorzitter. Het is een beetje een als-dansituatie en ik ga het heel formeel beantwoorden – dat zult u begrijpen – maar stel dat de bekostiging volledig wordt ingehouden en men het pad op gaat van buitenlandse financiering, dan is daar op dit moment nog weinig tegen te doen. Maar zoals u vanuit het regeerakkoord weet vinden wij dat daar wetgeving voor moet komen. Ik las vorige week iets in de krant over een fractievoorzitter die wat ongeduldig werd op dat punt. Daar wordt hard aan gewerkt, ook vanuit het kabinet. Dat raakt ook aan een onderzoekscommissie die de Kamer zelf in het leven heeft geroepen en waar een van uw medecommissieleden zelfs het voorzitterschap van bekleedt.
De heer Bisschop vroeg naar de situatie dat men als particuliere onderwijsinstelling door zou willen gaan. U weet dat daar vanuit onze wetgeving tien voorwaarden aan worden gesteld. Ik ga ze niet allemaal voorlezen. Ze zijn allemaal terug te vinden in de Wet op het voortgezet onderwijs. Dat zijn heel duidelijke voorwaarden. Het toezicht op de school blijft onverkort hetzelfde. Sterker nog, op particuliere scholen is vaak extra toezicht, zeker als ze net opgericht worden. Dus ze zullen onverminderd langs de meetlat worden gelegd van de eisen die we daaraan stellen, ook als het bijvoorbeeld om burgerschap gaat. Als ze daar niet aan voldoen, hebben we niet meer het middel dat we de bekostiging gaan stopzetten. Dat kan dan niet meer omdat ze niet meer door ons worden bekostigd. Dus de bekostigingsvoorwaarden zijn weggevallen, maar dan voldoen de leerlingen op die school niet meer aan de leerplicht, en dan wordt er op een andere manier ingegrepen. Er wordt hier een beetje het beeld gecreëerd van: ach, als jullie ons niet meer bekostigen, gaan we lekker door en dan hebben jullie geen toezicht meer op ons en kunnen wij lekker doen wat we willen. Dat is niet het beeld vanuit de wet- en regelgeving over hoe wij omgaan met niet bekostigd onderwijs. Daar zijn we ook heel erg strak in.
De heer Bisschop vroeg ook nog naar het onderzoek naar de openbare orde, mede naar aanleiding van de motie die hij in maart heeft ingediend. Wij hebben de Kamer al eerder geïnformeerd dat dat verder is opgepakt, ook in het kader van de wetgeving die met betrekking tot artikel 220 van het Burgerlijk Wetboek wordt gemaakt. Ik ben dat zelf ook nog even nagegaan. Dat valt onder mijn collega van Justitie en Veiligheid. Die wetgeving zit nu in de internetconsultatie. Ik hoor dat die zelfs al is geweest. Oké. Dat zit dus al een fase verder. De internetconsultatie is net afgerond. Dat zal dan op een bepaald tijdstip richting de Kamer gaan. Ik heb begrepen dat dit waarschijnlijk begin 2020 zal zijn, maar dat laat ik verder aan de discussies die u daarover met mijn collega van Justitie en Veiligheid hebt.
Voorzitter. Ik denk dat ik daarmee de vragen beantwoord heb. Ik zal u uiteraard op de hoogte blijven houden van de voortgang. Mocht er morgen iets gaan gebeuren, dan laat ik u dat weten. Ik heb u geprobeerd steeds de informatie te geven waar u als Kamer recht op heeft. Uiteraard zal ik u ook in het vervolg, zoals ik dat steeds heb gedaan in de afgelopen periode, op die manier blijven bedienen over hoe we verder zullen gaan met de juridische trajecten enzovoort.
De voorzitter:
De tweede termijn. De heer Heerema.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter, dank. Dank voor de antwoorden van de Minister. Ik begrijp de koers die de Minister gekozen heeft, goed. Het voelt alleen niet goed. Het voelt op twee punten niet goed. Ik denk dat ze heel moeilijk te ondervangen zullen zijn, maar ik noem ze toch maar.
Er is een eis gesteld voor een interim-bestuurder. Een interim-bestuurder blijkt nu banden met de school te hebben. Ik vraag me gewoon af hoe dat door de toetsing van het ministerie heen heeft kunnen komen. Het lijkt mij dat dit gewoon in een vroeg stadium al ondervangen had moeten worden.
Het tweede punt is de garantie dat het oude bestuur niet meer in beeld is. Dat is een ontzettend moeilijk punt om te kunnen garanderen. Ik ben nog niet gerustgesteld. Ik denk dat de heer Bisschop gelijk heeft over windowdressing van een school. Ik heb een tijd op een school gewerkt en heb ook in medezeggenschapsraden gezeten. Wat er gebeurt op het moment dat de inspectie langskomt, is niet oké. De school wordt anders voorgesteld dan hoe de dagelijkse gang van zaken normaal gesproken is.
Voorzitter. Twee vragen nog. Eén vraag gaat over de leerlingen. Ervan uitgaande dat de bekostiging ingetrokken gaat worden vanwege de aanwijzing die de Minister gedaan heeft, betekent dit dat de school geen recht meer heeft op het gebouw en dat de leerlingen ergens ondergebracht moeten worden. Hoe actief gaat u als ministerie dat aanpakken? Gaat u de ouders benaderen? Gaat de gemeente Amsterdam daar een rol in spelen? Het gaat er uiteindelijk om dat de leerlingen goed en veilig onderwijs krijgen; dat ben ik geheel met de heer Van Meenen eens.
De tweede vraag. Morgen om 12.00 uur verloopt de deadline. Ik zou me kunnen voorstellen dat wij inderdaad – de Minister heeft dat al aangegeven – op de hoogte gehouden worden van wat er speelt. Ik kan me voorstellen dat we 12.30 uur, 13.00 uur een brief kunnen ontvangen over wat er zich precies heeft afgespeeld.
Voor de zekerheid wil ik onder voorbehoud een VAO na 15.00 uur op de agenda laten plaatsen. Want je weet gewoon niet wat eruit komt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Meenen heeft een vraag.
De heer Van Meenen (D66):
Wat zou een uitkomst kunnen zijn om 12.00 uur? Er zijn volgens mij maar twee denkbare uitkomsten. Of de school, het bestuur, voldoet. En dan weten we precies hoe het verdergaat. Of ze voldoen niet. En dan weten we ook precies hoe het verdergaat. Dus waar gaat dat VAO dan over?
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik ben minder optimistisch dat er maar twee uitkomsten kunnen zijn bij deze school. De afgelopen maanden, zo niet jaren hebben we gezien dat deze school steeds met nieuwe ideetjes en dingetjes op tafel komt. Ik zou me kunnen voorstellen dat ze uitstel van de deadline van 12.00 uur gaan vragen. Ik heb daar gewoon een mening over. Die zou ik graag willen delen.
De heer Van Meenen (D66):
Zeker. Als ik de Minister goed gehoord heb, heeft hij daar ook een mening over, namelijk dat dit helemaal niet gaat gebeuren. Maar het lijkt me beter om dat aan de Minister te vragen dan nu op voorhand een VAO in het vooruitzicht te stellen. Ik begrijp niet waar dat dan over gaat. Het kan natuurlijk ook dat ik de Minister niet goed heb begrepen en dat er morgen om 12.00 weer nieuwe opties zijn, anders dan de twee die ik genoemd heb. Maar even ervan uitgaande dat dit de twee opties zijn, is er toch geen VAO nodig? Ik wil een VAO niet verhinderen, maar we hebben ook nog wel andere dingen te doen.
De voorzitter:
Meneer Heerema heeft daar een andere verwachting van en neemt daar een voorschot op door nu een VAO aan te vragen. Dat is zijn goed recht.
De heer Van Meenen (D66):
Zeker, maar het is toch ook mijn recht om te vragen waar dat over gaat?
De voorzitter:
Ja, maar dat heeft hij net gezegd. Hij veronderstelt dat er meer dan twee opties als uitkomst kunnen liggen. Dat is het antwoord.
De heer Van Meenen (D66):
Fijn. Hartelijk dank.
De voorzitter:
De heer Kwint.
De heer Kwint (SP):
Dank aan de Minister voor zijn antwoorden. Ik wens hem veel succes de komende dagen, want ik vermoed zomaar dat er hier en daar een aap uit de mouw gaat komen. Wat ons betreft had het niet gehoeven: we hoeven de school niet nog even te geven. We hebben de school heel veel tijd gegeven, en elke keer wordt er weer een nieuw trucje uitgehaald. Indachtig de woorden van collega's en Minister over het belang van de leerlingen en hun recht op goed onderwijs, had wat ons betreft die bekostigingssanctie meteen doorgezet kunnen worden. Morgen weten we meer, maar ik blijf met dat bestuur zitten, een bestuur dat op afstand moet staan. Kijk, er werd hier gewezen op windowdressing en op een inspectie die dingen niet doorheeft. Dat zou ik niet zo willen zeggen. Maar het is gewoon een simpel feit dat de inspectie onmogelijk in de mobiele telefoon van een bestuurder kan gaan kijken om te zien wat hij allemaal heen en weer appt met, laat ik een volstrekt fictief voorbeeld noemen, twee opgestapte onderwijsbestuurders die er eerder vanwege een aanwijzing van de Minister vandoor moesten. Dat kun je niet controleren. En dan word ik niet overtuigd als ik dan ook nog eens lees dat deze persoon al lange tijd betrokken is bij deze school, nauwe banden heeft met de huidige bestuurders, door de school zelf is voorgedragen als interim-mer, en dan ben ik bang dat de uitkomst kan zijn dat morgen om vijf voor twaalf alles netjes geregeld is, waarna we over drie maanden alsnog constateren dat we hier niet aan hadden moeten beginnen. Dan hebben die kinderen drie maanden onnodig op deze school gezeten. Dat baart mij zorgen. Ik wacht de brief van de Minister morgen af. Ik wens hem veel succes.
De voorzitter:
Dank. Ik wil nog even tegen de heer Van Meenen zeggen dat het ook zo kan zijn dat het VAO morgen wellicht niet doorgaat omdat alles wel helder is. Het is dus een vooraankondiging.
De heer Van Meenen (D66):
Tuurlijk. Dat begrijp ik ook, maar ik wil graag goed begrijpen waar het VAO over gaat. Ik zie altijd wel muizengaatjes richting VAO's, maar in dit geval... Maar goed, ik ga dat de Minister nu vragen.
De voorzitter:
Goed. De heer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
Dan wordt daar misschien iets meer helderheid in gecreëerd. Is het in de ogen van de Minister denkbaar dat er een ander dan een van die twee opties is, namelijk of de school en het bestuur voldoen – dan weten we hoe het verder gaat – of de school voldoet niet, en dan weten we ook hoe het verder gaat, want dan wordt het besluit genomen tot intrekking van de bekostiging en blijven overigens alle andere aanwijzingen van kracht? Zijn er voor de Minister nog denkbare andere wegen? Voor het overige spreek ik nogmaals mijn waardering uit voor de wijze waarop de Minister dit doet, namelijk zeer zorgvuldig. Want dat is echt de enige weg: als wij werkelijk voor ogen hebben – ik denk dat dat doel hier redelijk gedeeld wordt – dat leerlingen van deze school zo snel mogelijk goed en veilig onderwijs hebben, dan is dat een heel smal pad, dat we goed en zorgvuldig moeten bewandelen. Ik zie dat de Minister dat aan het doen is, wat ik fijn vind. Alles op het doel gericht.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot de heer Bisschop.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Een vervolgvraag, die betrekking heeft op wat in de motie is gevraagd, namelijk dat onderzoek op basis van openbare orde. Het gaat om onderzoek naar bekostigd en niet-bekostigd onderwijs. Dat ligt bij uw collega van Justitie en Veiligheid. Hoe houdt de Minister zicht op de uitvoering van die motie? Ik ben het met de Minister eens dat dat bij dat ministerie hoort, maar het heeft ook een zekere urgentie en een zekere directe verbinding met het onderwijsveld. Hoe houdt de Minister voldoende druk op de ketel? Want ik kan me voorstellen dat in de veelheid van zaken die zich op dat ministerie aandient, uitvoering van deze motie soms misschien eventueel wel eens in het gedrang zou kunnen komen. Wie weet.
De voorzitter:
Dank. Ik geef het woord weer aan de Minister.
Minister Slob:
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de Kamer voor de inbreng in tweede termijn. Een aantal van u, met name de heren Heerema en Kwint, hebben gevoelens geuit over het proces en keuzes die gemaakt zijn. De heer Kwint gebruikte het woordje zorg daarbij. Dat begrijp ik ook wel, omdat dit zo'n ingrijpend en groot iets is met betrekking tot de keuzes waarvoor we staan, maar ook als we kijken naar wat er binnen de school is gebeurd en wat er aan rapporten ligt, tot en met AIVD-berichten aan toe. Het gaat wel ergens over. Het is inderdaad zoeken naar een heel duidelijke en zorgvuldige weg. U hebt destijds met drie van mijn collega's gesproken. Ik heb hierbij geprobeerd in alles zorgvuldig te zijn met betrekking tot de keuzes die ik maakte, maar ik probeerde ook oog te hebben voor het feit dat daarover ook onafhankelijk geoordeeld zou kunnen worden, iets waarmee je eigenlijk altijd rekening moet houden. Ik wil gewoon precies weten wat ik doe. Op het moment dat ik een stap zet, moet ik daarvoor de volledige verantwoordelijkheid kunnen nemen. Daarvoor heb ik me naar u toe verantwoord.
Met betrekking tot morgen: er zijn inderdaad maar twee smaken. Allereerst wordt het genomen besluit onverkort doorgezet. Mocht men toch aan het eerste deel van de aanwijzing kunnen voldoen, dan wordt er ruimte geboden om het tweede deel in werking te laten treden, inclusief een duidelijke tijdlimiet. Er is echt niets anders te bedenken dan wat ik gisteren in de brief aan u heb verwoord; bij mij is daarvoor geen ruimte. Ik zeg in alle openheid: op het moment dat ik op deze wijze mijn traject uitzet en er wordt door middel van Kamermoties op geïntervenieerd – u bent altijd vrij om te doen wat u wilt, maar ik geef u dat wel in overweging – wijs ik erop dat wij alles juridisch hebben getoetst en gewogen, zodat we weten wat we doen. Als daarvan een onsje meer of een onsje minder wordt gemaakt, welke kant dat ook uitgaat – je kunt ook andere uitspraken doen – dan wordt het wel heel erg lastig om consistent en zorgvuldig door te blijven gaan. Het is uiteindelijk aan u om te beoordelen of ik op een betrouwbare wijze bezig ben. Dat oordeel kunt u uiteraard ook geven. Sommigen hebben dat ook duidelijk gedaan in dit algemeen overleg. Maar er mag daarover geen enkele twijfel zijn. Dit is iets wat publiek gebeurt. Als ik dat aan u voorleg en door wil gaan, heb ik de steun van de Kamer gewoon nodig. In alle openheid heb ik met u gedeeld wat de keuzes zijn waarvoor we stonden, ook met betrekking tot de daarbij behorende doelen, waarvan u volledig op de hoogte was, omdat dat ook al in eerdere brieven en debatten met u is gedeeld. Dat doe ik uiteraard ook namens het kabinet. Ik zit hier niet op persoonlijke titel of zo, dit is een kabinetszaak. Reken er maar op dat dit soort dingen van tijd tot tijd kabinetsbreed wordt besproken.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
In het kader van het vertrouwen: kan de Minister met ons delen wat de overweging is geweest om de voorgedragen interim-bestuurder met banden met de huidige school te accepteren als mogelijke interimmer? Of is dat lastig?
Minister Slob:
De persoon in kwestie is voorgedragen vanuit de ouderraad en de medezeggenschap. Vanuit dat gremium is er dus vertrouwen in deze persoon, die inderdaad ook banden met de school had, in die zin dat hij daarvoor wat werkzaamheden heeft verricht. Ik heb aangegeven dat ik onafhankelijk heb laten toetsen of deze persoon in staat is om zo'n taak uit te voeren. Op basis van de rapportage die ik heb gekregen – die gaf een beschrijving van de kwaliteiten van deze persoon, waarbij het oordeel aan mij was of we verder zouden gaan, wat ik natuurlijk niet in onafhankelijke handen leg, dat moet ik zelf nemen – is geconstateerd dat we door konden gaan, zij het dat er wel specifieke expertise naast gevoegd gaat worden, waarover de heer Bisschop een terechte vraag stelde. Ik durf het aan om die volgende stap te doen, in het kader van de drie maanden die daarvoor zijn gesteld, met heel duidelijke doelen. Als blijkt dat niet geleverd wordt wat geleverd moet worden, weet u ook wat daarvan uiteindelijk de consequentie is. De heer Kwint vroeg daar nog heel specifiek naar. Stel dat u denkt dat dit helemaal niks wordt, zal dat half januari duidelijk zijn. U weet dan ook wat de uitkomst daarvan is. Maar ik heb een zeker vertrouwen – anders had ik het besluit niet genomen – dat met de expertise eromheen de taak waarvoor men staat, die heel groot is, in die drie maanden uitgevoerd zou moeten kunnen worden. Uiteindelijk is dat een afweging die je daarvoor maakt.
De heer Kwint (SP):
Die afweging maken wij anders, maar dat is voldoende gewisseld. Dat kunnen we nog twaalf keer doen, maar dat lijkt me niet nodig. De Minister had het over eventuele uitspraken van de Kamer. Even heel scherp. Torpederen wij een juridisch traject op het moment dat wij morgen bijvoorbeeld zouden zeggen: wij hebben er geen vertrouwen in; zet alsnog de bekostiging maar stil, ongeacht of het bestuur voldaan heeft aan de opdracht? Gewoon feitelijk.
Minister Slob:
U zegt dan in feite dat u de aanpak van mij niet voldoende vindt en dat u daar bezwaren tegen heeft. Ik heb u in alles aangegeven hoe zorgvuldig ik hiermee bezig ben geweest. In het kader van alle juridische kwesties eromheen heb ik me tot aan de landsadvocaat laten adviseren, ook met betrekking tot het door u gewraakte onderdeel, om het maar heel specifiek te zeggen. We gaan niet over één nacht ijs. Er is zorgvuldig over nagedacht. Het is inderdaad een hele bijzondere situatie. Wij doen een hele duidelijke uitspraak. De brieven zijn verstuurd en de voorwaarden zijn duidelijk. Ik heb aangegeven dat er nog enige ruimte is om, als het echt een administratieve onvolkomenheid zou zijn, daaraan te voldoen. Je hoeft er niet echt juridisch voor doorgeleerd te hebben om te beseffen wat het zou kunnen betekenen als de Kamer daardoorheen gaat.
De voorzitter:
De heer Kwint heeft daar nog een vervolgvraag op.
De heer Kwint (SP):
Afsluitend. Het is helemaal niet de bedoeling om allerlei vertrouwensdingen op tafel te gooien. Het ging gewoon puur om de feitelijke omstandigheid wat hier de gevolgen van zouden zijn, maar daar heeft de Minister glashelder op geantwoord.
Minister Slob:
De voornemens die wij hadden, zijn met uw Kamer gedeeld, ook met betrekking tot de eisen die we daaraan stelden.
De heer Bisschop sprak met name over zijn motie en de wijze waarop die wordt opgepakt. U weet dat dit gebeurd is in een debat waarbij drie bewindspersonen aanwezig waren. Ik denk zelfs dat ik over deze motie niet eens mijn oordeel heb gegeven, maar dat dit door mijn collega van JenV is gedaan. Ik ben gisteren nog even door het verslag gegaan en meen me dat te herinneren. U vraagt nu eigenlijk aan mij om de controlerende taak van de Kamer rondom de uitvoering van deze motie over te nemen in de richting van mijn collega. Laat duidelijk zijn dat de Kamer stevig boven op die afspraak uit het regeerakkoord zit. De Kamer heeft het kabinet gevraagd om, als dat kan, zo snel mogelijk met die wet te komen. Dat is best een hele ingewikkelde wet, mede gezien hoe dat juridisch allemaal op orde moet worden gebracht. Die zaken worden in kabinetsverband besproken. Ik zal uw naam in mijn achterhoofd houden op het moment dat de stukken mij passeren via onderraden en de ministerraad. Voor de rest ken ik u als een uitstekend Kamerlid. Ook uw woordvoerder Justitie heeft zijn sporen wel verdiend. U zult vanuit die kant wel mede in de gaten kunnen houden of wordt voldaan aan uitspraken die de Kamer heeft gedaan.
Voorzitter. Tot slot nog een procedureel punt. Ik heb de Kamer beloofd dat ik het u laat weten als het morgen iets anders gaat. Voor de rest zal ik u steeds op de hoogte houden op de momenten waarop ik denk dat het goed is dat u die informatie krijgt. In dat spoor gaan wij de komende weken en maanden verder rond dit weerbarstige dossier.
De voorzitter:
De heer Bisschop heeft nog een korte vraag. Daarna de heer Van Meenen.
De heer Bisschop (SGP):
Even twee...
Minister Slob:
Mag ik nog even een aanvulling doen, voorzitter, over hoe wordt omgegaan met de leerlingen? Dit is in de eerste termijn niet genoemd, maar in de tweede termijn wel. Ik sta in heel nauw contact met de gemeente Amsterdam. Soms heb ik meerdere malen in een week contact over dit onderwerp. De gemeente Amsterdam is volledig op de hoogte van het feit dat 1 december het moment kan zijn dat de school geen bekostiging meer krijgt en dat de leerlingen op een andere plek zullen moeten worden ondergebracht. Zij is bezig om op allerlei manieren te proberen daarin te voorzien. Daar ondersteunen we haar volledig bij. Het is best nog een hele grote opgave, maar we hebben daar wel oog voor en zullen daar zorgvuldig uitvoering aan geven.
De voorzitter:
De heer Bisschop.
De heer Bisschop (SGP):
Twee korte punten. In de eerste plaats merk ik op dat wij niet ambiëren dat de Minister de toezichthoudende taak van de Kamer overneemt om zijn collega aan te sporen, maar belangstelling voor het dossier van de zijde van de Minister kan wel de klem van urgentie onderstrepen. Dat is wat wij de Minister vragen. Wij steunen de lijn van de Minister zoals deze is uitgezet.
De voorzitter:
De heer Van Meenen tot slot.
De heer Van Meenen (D66):
Ik heb meer een procedurele vraag, voorzitter. Ik heb de Minister gevraagd of er nog meer dan twee smaken zijn. Hij heeft daarop glashelder geantwoord. Maar het argument voor de heer Heerema om een VAO aan te vragen, was dat er mogelijk nog een derde of een vierde variant zou zijn. Bovendien heeft de Minister erop gewezen – zo heb ik dat min of meer beluisterd – dat er zelfs een zeker risico is dat wanneer er nog een uitspraak van de Kamer boven de markt hangt op het moment dat je een besluit wil nemen, dit er misschien juist wel toe leidt dat er nog enige vorm van vertraging of wat dan ook ontstaat. Mijn vraag is meer aan de heer Heerema gericht of het antwoord van de Minister hem ertoe brengt om door te zetten in zijn wens om een VAO boven de markt te laten hangen.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik heb zelden D66 zo horen pleiten tegen het mogen hebben van een VAO. Volgens mij is D66 met name de partij die heel regelmatig met moties bezig is. «Scorebordpolitiek» wordt naast mij gezegd. We krijgen morgen een brief van de Minister. Die gaan we heel goed lezen. De kans is waarschijnlijk heel erg groot dat het VAO niet door hoeft gaan, maar je weet het gewoon niet in deze situatie. Deze school heeft me op meerdere momenten al zo verrast met hele gekke bokkensprongen en met uitspraken die ze in de media hebben gedaan. Je weet het gewoon niet. Laten we dat VAO nou gewoon laten staan, onder voorbehoud, met een grote kans dat het morgen niet doorgaat.
De voorzitter:
De heer Van Meenen, tot slot.
De heer Van Meenen (D66):
Wij hebben volgens mij alleen met de Minister te maken en niet met de school. Het is duidelijk dat de Minister ons niet gaat verrassen. Maar we zouden ook nog het volgende kunnen doen, en dat lijkt mij wellicht toch zuiverder. We krijgen morgen een brief waarin staat hoe de situatie is. We kunnen op elk moment weer besluiten om een AO te hebben. Dat hebben we nu gedaan. Ik vind dat zorgvuldiger dan dat we zeggen: eigenlijk is dit debat nog niet helemaal afgerond; we wachten nu even af wat er morgen gebeurt en dan gaan we misschien... Ik wil helemaal geen VAO's tegenhouden, maar ik wil het proberen zo zuiver mogelijk te doen.
De voorzitter:
Ik denk dat we het dan nu eventjes hierbij moeten laten. U bent het duidelijk niet met elkaar eens. Ik denk dat het wijs is om morgen de brief van de Minister af te wachten en daarna eventueel in de regeling dit opnieuw aan de orde te stellen.
Minister Slob:
Voorzitter. Ik wil me natuurlijk niet bemoeien met een discussie in de Kamer over haar eigen orde en hoe zij dingen wil, maar er is ook een kans dat ik morgen helemaal geen brief stuur. Er wordt nu gesuggereerd dat er morgen per definitie een brief komt. Maar ik heb mijn besluit gewoon genomen. Als dat onverkort wordt uitgevoerd, krijgt u morgen geen brief van mij, want dan gaat gewoon alles door op basis van besluiten die ik genomen heb. Alleen als het besluit wordt aangepast om redenen waarvan u weet wat die eventueel zouden zijn, laat ik u dat natuurlijk officieel weten.
De voorzitter:
Het staat de Minister ook weer vrij om daarover te beslissen. Morgen om 12.00 uur gaan wij allemaal afwachten wat het nieuws is.
De heer Van Meenen (D66):
Dat vind ik onhelder. We krijgen dus alleen een brief als de school niet meewerkt. Bedoelt de Minister het zo? Of krijgen we sowieso een brief?
Minister Slob:
Nee. Ik heb het besluit genomen. Het besluit is dat per 1 december de bekostiging zal worden ingehouden. Als dat morgen om 12.00 uur onverkort de situatie is, hoef ik u geen nieuwe brief meer te sturen. Dan is dat het gewoon.
De heer Van Meenen (D66):
Nee, dat begrijp ik, maar ik denk toch wel dat ...
Minister Slob:
Als u een brief wil ontvangen, mag u altijd ...
De heer Van Meenen (D66):
Laat ik even voor mezelf spreken: ik ben wel geïnteresseerd in wat morgen om 12.00 uur de situatie is. Dus mijn vraag is om daar ... Het kan heel kort: geen nieuw besluit, maar een stand van zaken.
De voorzitter:
De Kamer heeft behoefte aan een brief van u.
Minister Slob:
Ik probeer altijd zo veel mogelijk papier te voorkomen.
De heer Van Meenen (D66):
Ja, het mag ook via de e-mail ...
Minister Slob:
Als u een brief wil hebben, krijgt u van mij een brief.
De heer Van Meenen (D66):
... of via een app. Dat maakt mij helemaal niet uit. Of via teletekst.
Minister Slob:
U krijgt een brief.
De voorzitter:
Het is helder. De Kamer krijgt morgen een brief en beslist daarna hoe verder te gaan met dit dossier. Ik dank de Minister voor zijn komst naar de Kamer en sluit de vergadering.
Sluiting 11.51 uur.