Kamerstuk 29544-670

Verslag van een algemeen overleg

Arbeidsmarktbeleid

Gepubliceerd: 24 november 2015
Indiener(s): Jetta Klijnsma (staatssecretaris sociale zaken en werkgelegenheid) (PvdA), Lodewijk Asscher (viceminister-president , minister sociale zaken en werkgelegenheid) (PvdA)
Onderwerpen: werk werkgelegenheid
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-29544-670.html
ID: 29544-670

Nr. 670 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 24 november 2015

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 7 oktober 2015 overleg gevoerd met Vice-Minister-President, Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het arbeidsmarktbeleid.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Yücel

Griffier: Post

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Pieter Heerma, Krol, Anne Mulder, Ulenbelt, Vermeij, Voortman, Van Weyenberg en Yücel,

en Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 14.05 uur.

De voorzitter: Ik heet de mensen op de publieke tribune, de Minister en zijn ambtenaren en de verschillende woordvoerders van harte welkom. Aan de orde is vanmiddag een algemeen overleg over arbeidsmarktbeleid. We hebben de tijd tot 17.00 uur. Ik stel vast dat de woordvoerders ermee akkoord gaan dat we vijf minuten per inbreng en twee interrupties in tweeën doen.

Als eerste is het woord aan mevrouw Vermeij.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik kijk de voorzitter heel lief aan of zij enige coulance wil betrachten. Het is een groot AO met wel heel veel belangrijke onderwerpen die wij allemaal willen behandelen.

De voorzitter: Dat wil ik met alle liefde doen. Alleen, ik denk dat we allemaal willen dat we voor 17.00 uur klaar zijn en dat we dit niet op een ander moment voortzetten. Dus als iedereen daaraan zou willen meewerken is ons dat een lief ding waard.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. In vestigingen van PostNL in Brabant krijgen pakketbezorgers strafpunten. Met tien punten vlieg je eruit. Als je geen bedrijfskleding aan hebt, krijg je één strafpunt en bij een vervalste ontvangstparaaf vijf punten. Een van de pakketbezorgers die in opstand kwam tegen de steeds slechter wordende werkomstandigheden zegt: iedere dag geven ze je een minderwaardigheidsgevoel. Hij is er overigens uitgegooid. Er loopt nu een rechtszaak, daar weten we allemaal van. Vorige week sprak ik een jonge leidinggevende van een bouwbedrijf tijdens een pensioendebat. Hij is eerste voorman met in zijn team soms zzp-jongens die geen geld meer hebben voor een mobiel abonnement en bij wie gas, water en licht inmiddels maanden is afgesloten.

We hebben gisteren de brieven over de pakketbezorgers aan dit AO toegevoegd. Volgens de Partij van de Arbeid zijn dit geen ondernemers, zijn dit geen zelfstandigen. Zij horen werknemers te zijn met een gewone baan, met rechten en plichten, met een arbeidsongeschiktheidsverzekering en een pensioenvoorziening. We doen het op dit vlak nog niet goed genoeg. Er moet gehandhaafd worden. Ja, handhaven, handhaven, handhaven: met de WAS (Wet aanpak schijnconstructies), de Wwz (Wet werk en zekerheid) en de nieuwe Wet DBA (Wet deregulering beoordeling arbeidsrelatie) van Staatssecretaris Wiebes, waar ook nog discussie over is, in de hand. Ik begrijp de acties in de brief van de Minister over de pakketbezorgers. Als hij deze constructies wil bestrijden, net als mijn fractie, wat doen wij dan vandaag om ervoor te zorgen dat deze bezorgers niet meer naar de rechter hoeven maar een gewone baan krijgen? Daarin stelt deze brief teleur; wij verwachten echt meer.

Ik maak de sprong van mensen met een slechte baan naar mensen zonder baan. Een groep die vaak niets anders rest dan klussen doen, is de groep 50-plussers. Ik zal proberen deze mensen geen ouderen te noemen, want ik ben vanochtend overspoeld met cv's die mensen bij mij hebben ingeleverd. De toon in de mails die ik heb gekregen naar aanleiding van een Nieuwsuur-uitzending gisteren was toch vooral: ik ben jong; dat u dat even weet. Ik kan mij dat heel goed voorstellen. De kans dat zij werkloos worden is kleiner dan bij jongeren, maar de kans om werkloos te blijven is veel groter. Mijn fractie steunt het Actieplan 50PlusWerkt en de verlenging daarvan, de mobiliteitsbonus en alles wat wij verder nog doen, maar het lijkt vechten tegen de bierkaai.

Voordat er nu iemand begint met polderbashen: volgens mij is hier echt sprake van iets anders. Ook met uitzendwerk lukt het namelijk niet, wat duidt op een veel structureler probleem. Daar heeft het Centraal Planbureau (CPB) denkwerk voor verricht, omdat er ook al voor de crisis sprake was van veel langdurigere werkloosheid onder ouderen. We zullen dus op zoek moeten gaan naar andere instrumenten om te achterhalen wat er aan de hand is. Welke instrumenten hebben wij om de arbeidsmarkt te laten werken op dit punt? Meer gericht contact met het UWV bijvoorbeeld, zoals de heer Thissen onlangs zei. Regionale adviescentra om op een veel effectievere manier «van werk naar werk» te regelen. Wij steunen dat pleidooi van de heer Thissen. Ik herinner mij een debat in februari 2012, waarin de huidige fractievoorzitter van GroenLinks mij nog tegenwierp: wat bent u fel vandaag. Dat ging over de digitalisering van het UWV. Wij waren er niet voor, maar het is wel gebeurd. Er zijn ook goede dingen gebeurd, maar wij pleiten voor meer persoonlijk contact tussen de uitvoeringsinstantie en de werkzoekende, met name als deze tot de doelgroep van de 50-plussers behoort. Sterker nog: wij gaan serieus bekijken of hiervoor meer middelen beschikbaar zijn.

Daarnaast spreken wij de hoop uit dat de pilots met regionale adviescentra voor de begeleiding/overgang van werk naar werk, met daarin een uitvoerende rol voor de vakbeweging – daar is al heel lang sprake van – eens snel van start gaan. Wij hebben de verwachting dat deze centra een belangrijke rol kunnen spelen op het gebied van preventie van werkloosheid, netwerken, de ondersteuning van werknemers bij het zoeken naar nieuw werk en het leggen van contacten met de juiste bedrijven.

Ik zal snel mijn laatste twee punten noemen. In de vorige begrotingsbehandeling is een motie aangenomen van de heer Van Weyenberg en ondergetekende over kwetsbare groepen op de arbeidsmarkt. Het lijkt mij heel vervelend als ik bij de komende begrotingsbehandeling dezelfde motie moet gaan indienen, omdat we nog niet hebben gehoord hoe het daarmee verdergaat. Het gaat met name om jongeren met een migrantenachtergrond in probleemwijken. Wij willen echt dat daar wat aan gebeurt. Er is inmiddels ook veel internationaal onderzoek gedaan dat aantoont dat je daar echt gericht op moet inzetten.

Ik sluit af met een leven lang leren ...

De heer Van Weyenberg (D66): Ik ben heel blij dat mevrouw Vermeij onze gezamenlijke motie in herinnering roept. Ik was vrij teleurgesteld toen ik die motie in de begrotingsstukken van dit jaar ging opzoeken en moest vaststellen dat zij onder «afgehandeld» stond. Ik maak hieruit op dat mevrouw Vermeij er met mij voor gaat zorgen dat deze motie wordt opgepakt.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Zover was ik nog niet. Ik wachtte nog op een reactie; die heb ik ook nog niet gezien. We zouden een plan krijgen. Volgens mij delen wij in de Kamer de mening dat het voor een bepaalde groep jongeren heel moeilijk is om überhaupt een opleiding af te maken en vervolgens gewoon aan het werk te gaan. Dat heeft ook te maken met de omgeving waarin zij wonen en de begeleiding die zij daarbij krijgen. Het hebben van netwerken wordt steeds belangrijker bij het vinden van werk, en die netwerken krijgen zij soms van huis uit niet mee. Daar moet gewoon extra in geïnvesteerd worden. Volgens mij zijn wij het allemaal eens over het doel. De oplossingen zullen ook echt vernieuwend moeten zijn, mede vanwege de andere werking van de arbeidsmarkt. Wij vragen het departement om actie op dit punt.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik ben daar hartstikke blij mee. Dit was namelijk een «ondersteunende interruptie», als ik dat nieuwe begrip mag invoeren. Het is namelijk heel teleurstellend als in de bijlage van de begroting waarin alle oude moties worden nagelopen, staat: er is een brief geweest en daarmee is het afgehandeld. Als ik het goed heb begrepen, komt de Minister met een initiatief van concreet 14 miljoen. Ik hoop dat ik samen met mevrouw Vermeij kan blijven optrekken en dat wij beiden de conclusie delen dat wat er nu ligt, niet genoeg is en dat er meer nodig is, hoe ingewikkeld het ook is, juist vanwege de groep die mevrouw Vermeij net noemt. Ik hoop samen met haar daartoe een impuls te kunnen blijven geven.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Dat beschouw ik als ondersteuning van mijn inbreng.

Ik sluit af met twee vragen over een leren lang leren. We hebben hier in de Kamer een behoorlijk inhoudelijk en zeer interessant debat over de verdere robotisering en technologisering gevoerd. Daarbij speelt het leren gedurende je loopbaan een vrij belangrijke rol. We weten met zijn allen dat we daarin zeer achterblijven. In vergelijking met Scandinavië bijvoorbeeld is het bij ons echt veel minder goed geregeld. We zullen dus ook echt moeten gaan omscholen tijdens het werk. Daar moet tijd, ruimte en geld voor zijn. Ook op dat punt kan de Minister initiatieven verwachten. Wij hopen dan ook dat we dit debat de komende tijd verder kunnen voeren. Ook hoop ik op een positieve reactie van de Minister.

De heer Pieter Heerma (CDA): Collega Vermeij merkte op dat de Partij van de Arbeid het Actieplan 50PlusWerkt in beginsel steunt. In de Nieuwsuur-uitzending van gisteravond sprak zij overigens, samen met een aantal collega's, haar teleurstelling uit over de resultaten en riep zij de Minister op elke steen om te keren en te zorgen voor oplossingen. Dat is orthodox. Dat doet toch vermoeden dat zij meer wil dan wat er op dit moment gebeurt. Het kan zijn dat ik het gemist heb in haar inbreng, maar welke suggesties doet de Partij van de Arbeid om meer te bereiken dan wat er nu is bereikt met die gebrekkige resultaten?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik heb één concreet voorstel gedaan. Dat gaat om de persoonlijke begeleiding door het UWV van werkzoekende 50-plussers. Daar zal echt iets aan moeten gebeuren. De eerste drie maanden word je aan je lot overgelaten. Ik ben het met de heer Heerma eens dat er meer moet gebeuren. Ik heb aangekaart dat mensen vaak in klussenjobs gedrukt worden en dat iemand van boven de 50 op de een of andere manier gewoon niet meer wordt aangenomen. Dat heeft ook met een bepaalde cultuur te maken. Overigens behoren de werkgevers veelal tot de doelgroep, dus dat is op zich wel verbazingwekkend. Dat betekent dat bij het aannemen van mensen door de personeelsafdeling of wie daar verder allemaal over gaat, discriminatie op grond van leeftijd moet worden bestreden. Ik ben nog op zoek naar verdere ideeën. Er staat nog een rondetafelgesprek gepland over dit onderwerp. Daarvoor hoop ik veel mensen uit te nodigen om te achterhalen wat die cultuur is en met welke middelen je die zou kunnen bestrijden.

De heer Pieter Heerma (CDA): De PvdA-woordvoerster hint erop dat er niet alleen culturele maar ook structurele problemen aan de orde zijn, die met dit soort plannen niet opgelost worden; zelfs via uitzendbureaus lukt het niet. Zouden we dus niet eerst het vraagstuk moeten beantwoorden waarom ouderen er niet tussen komen, voordat we dit soort plannen maken waarvan keer op keer blijkt dat ze niet tot resultaat leiden? Ik zie zelf een relatie met de sectorplannen, naar aanleiding waarvan eenzelfde soort kritiek over het effect aanzwelt. Mevrouw Vermeij heeft het over klussen. Veelal krijgen deze ouderen te horen: ik heb geen baan voor je, wel een klus, maar daarvoor moet je eerst zzp'er worden. Ligt het niet meer voor de hand om dit soort vraagstukken over de arbeidsmarkt te beantwoorden in plaats van geld te blijven steken in plannen die telkens maar worden verlengd zonder dat ze de daadwerkelijke problemen oplossen?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Dan hebben we toch nog een debat over het ibo (interdepartementaal beleidsonderzoek) zzp. Dat zou mij een lief ding waard zijn. De heer Heerma weet wat wij daarvan vinden. Voor veel partijen wordt het inderdaad op wat voor manier dan ook ineens aantrekkelijk gemaakt om die klussen te gaan doen. De waarom-raag vind ik dus interessant. Ik vind dat we daar zelf ook wat aan moeten doen. Daar zouden we het ook over kunnen hebben in dat rondetafelgesprek. Ik ben zeker van mening dat wij hierover met de collega's een debat moeten voeren. Als we die weg te makkelijk hebben gemaakt en het aannemen van mensen te moeilijk of als er andere culturele aspecten meespelen, moeten we daar serieus naar kijken. Vaak is het ook goedkoper.

De voorzitter: Ik deel mee dat de heer Krol eventjes naar de regeling van werkzaamheden moet en daarna direct weer aanschuift.

Mevrouw Voortman wil ook nog interrumperen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Mevrouw Vermeij had veel punten op haar lijstje staan, dus misschien raakt mijn vraag aan het punt dat van haar lijstje afviel. Ik heb een vraag over de kortere werkweek, waartoe de Partij van de Arbeid afgelopen zaterdag een voorstel deed. Ik vond dat heel interessant. Dat staat vast ook in de bijdrage van de PvdA. Ik ben dus heel benieuwd wat de PvdA daarmee wil in de richting van het kabinet.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Soms wil je als partij ook gewoon in debat met mensen in het land, de samenleving of met de Kamer. Het is dus niet zozeer een vraag aan het kabinet. Uit het interview met mijn collega Martijn van Dam blijkt ook dat het gaat om het voeren van de discussie over hoe we ons leven, onze zorgtaken en ons werk met elkaar combineren. De vierdaagse werkweek is overigens een onderwerp dat al veel vaker bij de PvdA aan de orde is gekomen. Oud-collega Hamer heeft daar ook heel vaak over gesproken. We zouden dus allereerst met onze eigen achterban en met de mensen die dat willen, de discussie willen voeren over hoe je dat zou kunnen vormgeven. Die discussie is geland. We hebben overigens, zoals sommigen lijken te denken, helemaal geen normen opgelegd en helemaal niet gezegd hoe het moet. Wel hebben we aangegeven hoe je een en ander zou kunnen combineren. Iets meer vrije tijd zou veel mensen een lief ding waard zijn. Een van de manieren om dat te bereiken is dat beide partners vier dagen werken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik dacht dat dit een voorstel van de PvdA was, maar ik begrijp nu dat het een mogelijke gedachte is waar de PvdA misschien eventueel wel iets mee zou willen. Of is het iets waarvan de PvdA zegt: daarmee gaan we aan de slag?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Dat laatste: daar gaan we mee aan de slag.

De heer Anne Mulder (VVD): Ik dacht even dat de Partij van de Arbeid niet meer terug zou komen op de vierdaagse werkweek. Nu het toch zover is, heb ik daar een vraag over. Als je een vierdaagse werkweek maakt, zullen werkgevers zich afvragen of het nog wel aantrekkelijk is om een vast contract aan te bieden. Ik begrijp dat sommige mensen denken dat je flexwerk kunt bestrijden door zzp'ers te bestrijden. Maar vindt mevrouw Vermeij het gek dat er minder vaste contracten worden aangeboden als je het vaste contract onaantrekkelijker maakt met dit soort voorstellen? Span je daarmee het paard niet achter de wagen?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik zou zeggen: minder dagen werken betekent meer banen en meer vaste contracten. Dat is de redenering die ik volg.

De heer Anne Mulder (VVD): Mevrouw Vermeij weet toch ook dat de arbeidstijdverkorting in de jaren tachtig en negentig om de werkloosheid op te lossen, niet werkte. Die leidde helemaal niet tot extra banen. Die redenering gaat dus aan alle kanten mank. Door om extra ouderschapsverlof te vragen, maakt de Partij van de Arbeid de vaste baan nog onaantrekkelijker. Is het dan gek dat, als de economie groeit met 51.000 banen, meer dan de helft daarvan flex is?

Mevrouw Vermeij (PvdA): De heer Mulder probeert een soort U-bocht te maken die ik niet helemaal kan volgen. Volgens mij gaat het er in dit debat om hoe we denken het werkende leven met zorg te combineren. Ik wijs de heer Mulder erop dat er al ongelooflijk veel cao's zijn die van 36 uur uitgaan. Sommigen zeggen zelfs de meerderheid van alle cao's. Ik wijs er ook op dat er bedrijven zijn waar vier dagen werken vrij normaal is. Dit gaat niet over vast en flex. Wat de heer Mulder erbij wil halen, dat haalt hij er maar bij. Ik denk dat dit een zinnig debat is en dat het zeer goed is als gezinnen in de spits van hun leven de keuze kunnen maken om een en ander goed te combineren. Wij gaan daarvoor en wij voeren daar graag het debat over met iedereen die dat wil.

De heer Pieter Heerma (CDA): Voorzitter. Van alle stukken op de agenda vind ik de Monitor arbeidsmarkt, die al enkele maanden oud is maar toch nu op de agenda staat, het interessantste startpunt. Zowel in de monitor als in de brief van het kabinet wordt met nadruk gesteld dat er geen sprake is van baanloze groei. Tegelijk kun je constateren dat de economie weliswaar aantrekt, maar dat de afname van de werkloosheid achterblijft. Ook nam gedurende de jaren van de crisis de flexibele arbeid enorm toe ten opzichte van de vaste arbeid. Ik ben benieuwd hoe de Minister de toekomst daarvan ziet. Bij de invoering van de Wet werk en zekerheid hoopte deze bewindspersoon nog dat dat zou gaan veranderen, dat mensen weer naar een vaste baan zouden worden geduwd. Mijn angstige vermoeden is dat de banengroei in de praktijk van de komende jaren juist het gevolg zal zijn van een toename van het flexibele werk. Dat komt deels doordat de besluiten die door het kabinet genomen worden maar ook de besluiten die niet genomen worden, ertoe leiden dat de prikkel dáár blijft liggen. Ik ben benieuwd hoe de Minister daartegenaan kijkt. Hij zal mij wellicht te pessimistisch vinden. Vanuit zijn perspectief snap ik dat, maar toch krijg ik hierop graag een reflectie.

Vorige week stond in De Telegraaf dat de aanpassing van het ontslagrecht in de praktijk een verzwaring van het ontslagrecht zou kunnen betekenen. De commissie voor SZW heeft gisteren een verzoek gedaan aan de Minister om daarop terug te komen in de brief die we voor het eind van het jaar krijgen over de eerste maanden van de Wet werk en zekerheid. Daarnaast zou ik de Minister om een reactie willen vragen op wat de vakbonden daarover hebben gezegd. Zij zeggen namelijk: die transitievergoeding is de bodem; daarbovenop mogen wij alles vragen wat wij willen, want werkgevers moeten niet het onderste uit de kan willen halen. Dat raakt aan een discussie die ook door arbeidsrechtadvocaten bij de behandeling van deze wet nadrukkelijk naar voren is gebracht. Met deze wet zou de bovenwettelijke ontslagvergoeding de komende jaren weleens kunnen gaan toenemen. De heer Ulenbelt zal daar zeer blij mee zijn, want die was bij de behandeling al tevreden over de verzwaring van het ontslagrecht. Dat vind ik zorgwekkend. De insteek van de vakbonden in dit artikel vind ik dan ook niet positief.

Trek je dat door naar de discussie over het Actieplan 50PlusWerkt, dat oorspronkelijk «55pluswerkt» zou heten en nu zou eindigen, dan is het enigszins een understatement om te beweren dat hiermee nog geen resultaten zijn geboekt. Minder dan een derde van het beoogde aantal mensen heeft daadwerkelijk een baan gekregen. Liggen aan het vraagstuk waarom deze mensen zelfs via plaatsingsfees van uitzendbureaus niet aan de slag komen, geen structurele oorzaken in de arbeidsmarkt ten grondslag? Als ze al aan de slag komen, is dat vaak maar voor een klein aantal uren of dagen, en dus niet voor een volledige baan of een deeltijdbaan. Ouderen krijgen dus heel vaak te horen: ik heb geen werk voor je, maar je kunt wel als zzp'er bij me aan de slag. Moet je dus, voordat je doorgaat met dit soort plannen die wel geld opleveren maar geen banen, niet dit soort structurele vraagstukken in het kader van het ontslagrecht aan de orde stellen?

Rond loondoorbetaling bij ziekte ligt er geen voorstel, maar, zo wordt gezegd: we werken er wel heel hard aan. Dat blijft lastig, aangezien we hier al sinds 2013 telkens met elkaar over spreken. Ik wil daar ook nadrukkelijk het zzp-dossier bij betrekken. Ik weet dat er partijen zijn die vrijdag «hoera» riepen omdat de aanval was afgeslagen, maar ik roep ook in herinnering dat de AWVN (Algemene Werkgeversvereniging Nederland) vorig jaar in een heel goed rapport schreef dat er in Nederland misschien meer naar werkenden gekeken moet worden in plaats van alleen naar werknemers. Je kunt wel zeggen dat de aanval is afgeslagen, maar je kunt ook zeggen dat het een gemiste kans is in de zzp-discussie. Het AWVN-voorstel werd vorig jaar met huiver ontvangen door de VVD omdat het te links zou zijn en door de PvdA omdat het te rechts zou zijn. Misschien was het dus best een goed voorstel. Ook daarop krijg ik graag een reactie van de Minister.

Wat is de stand van zaken van de sectorplannen? De aanvraag is verlengd tot 15 september omdat er heel weinig interesse voor was. Hoe staat het daar nu mee? Hoeveel aanvragen zijn er en hoeveel claims op het resterende geld zijn er gedaan?

Ook ben ik benieuwd of de Minister al iets meer kan zeggen over de voortgang van het overleg over seizoensarbeid voor wat betreft de uitzondering op de regels voor de ketens die in de Wet werk en zekerheid zijn gemaakt. Ik weet dat de Minister in het VAO van begin september heeft gezegd dat het wat langer zou duren, maar wellicht is er toch vooruitgang te melden.

Teleurgesteld ben ik over de uitvoering van de motie van collega Van Weyenberg over de individuele scholingsbudgetten, die ik in ieder geval medeondertekend heb. Van alle kanten wordt opgeroepen om daar iets mee te doen. Toch lees ik dat de Minister, naar ik meen in afstemming met de Ministers Kamp en Bussemaker, daar nogmaals overleg over gaat voeren. Wordt het niet eens tijd om hierin echt stappen te gaan zetten?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Dit is een interessant betoog van de heer Heerma, met name over het ouderen- en zzp-vraagstuk. De heer Heerma vindt het een gemiste kans dat er weliswaar een gedegen ibo-rapport over zzp'ers ligt, maar dat er geen acties van het kabinet op volgen. Wat ziet de heer Heerma het liefst gebeuren, met name in het kader van de fiscale behandeling van zzp'ers ten opzichte van werknemers?

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik had in ieder geval graag wat meer daadkracht gezien. Vanochtend las ik in de krant een artikel over wat de PvdA allemaal gewild had op dit dossier. Dan denk ik: had dat dan geregeld. Het CDA heeft vanaf het verschijnen van het AWVN-rapport gesteld de daarin geschetste lijn interessant te vinden. Moet je niet meer kijken naar het werkend zijn van mensen dan naar de contractvorm? Wij hadden opengestaan voor die discussie. Toen afgelopen vrijdag een besluit uitbleef, vond mijn fractie dat teleurstellend. Het blijkt dat het kabinet in dit soort dossiers geen besluiten meer kan nemen. Ik vind het dus positief dat de PvdA zegt dat zij liever had gezien dat er iets was besloten op dit terrein, maar ik had het nog positiever gevonden als het kabinet het daadwerkelijk geregeld had. Er zijn veel meer dossiers over de arbeidsmarkt die als hete aardappels vooruitgeschoven blijven worden. We praten al jaren over de loondoorbetaling evenals over de individuele scholingsbudgetten. Dit zijn onderwerpen waarmee je daadwerkelijk kansen kunt creëren voor de mensen die nu outsiders zijn op de arbeidsmarkt. Zolang je een baan hebt, zit je goed, maar als je eruit ligt, lig je er ook echt uit, zeker als je wat ouder bent. Ik begrijp dat mevrouw Vermeij daar allerlei mails over krijgt, maar ik bedoel dan toch 50-plus.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Zoals u al hebt geconstateerd, staat de fractie van de Partij van de Arbeid zeer open voor deze discussie. Ik zie uit naar het vervolg van die discussie.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. De Minister zit daar zonder jasje. Ik begrijp de reden. Toen een van zijn voorgangers, Minister De Geus, zijn jasje uittrok in de grote zaal, kreeg hij ontzettend op zijn sodemieter van de voorzitter, want dat was in strijd met de kledingvoorschriften van de Tweede Kamer. We hebben vandaag een wat mildere voorzitter. Hopelijk stroopt de Minister nu ook nog zijn mouwen op in dit debat, dan wordt het misschien nog wat.

Voorzitter. De zelfregulering in de uitzendbranche is toch totaal mislukt. Hoe moeilijk is het om dat te herkennen? Iedere keer weer is overheidsingrijpen nodig om het keurmerk te verbeteren. Nu verliezen weer 80 uitzendbureaus hun keurmerk. Ik ben er trouwens benieuwd naar of die uitzendbureaus nu nog actief zijn op de markt. Wil de Minister nu eindelijk de grote schoonmaak in deze branche ter hand nemen? Het loopt namelijk helemaal uit de hand.

Wat vindt de Minister ervan dat uitzendbureaus nu ook zzp'ers beginnen te bemiddelen? Ik bedoel: het moet toch niet zotter worden als het erom gaat cao's te ontduiken.

De heer Pieter Heerma (CDA): De heer Ulenbelt doet een aantal interessante constateringen over de uitzendbranche. In het AO Arbeidsmigratie van enkele weken geleden hebben we daar ook al over gesproken. Toen toonde de Minister aan de hand van stukken aan dat de meerwaarde van het keurmerk juist groter begint te worden. Sterker nog: de stukken toonden aan dat de uitzendbureaus al langer bezig waren te verbeteren, maar dat dat nu pas voor het eerst goed zichtbaar werd. De heer Ulenbelt is het dus totaal eens met wat een groot deel van de Kamer en de Minister in dat AO van een aantal weken geleden geconstateerd hebben. De stukken geven immers aan dat de meerwaarde van het keurmerk, het onderscheidend vermogen, na de interventie vorig jaar door de Minister wel degelijk verbeterd is.

De heer Ulenbelt (SP): Kennelijk is het CDA tevreden met verbeteringen die gerealiseerd worden met de snelheid van een slak. Dat schiet dus niet op. Mijn vraag aan de Minister is dus of de 80 bedrijven die dat keurmerk nu hebben verloren, nog actief zijn op de markt. Als die nog actief zijn op de markt, heeft dat keurmerk dus geen enkele zin. Die moet je van de markt halen. De SP pleit voor de invoering van een vergunning voor uitzendbureaus. Werkgevers die in zee gaan met uitzendbureaus zonder vergunning, moeten beboet worden. Zo ruim je de rotzooi op.

De heer Pieter Heerma (CDA): De kwalificatie die de heer Ulenbelt aan het tempo geeft, is voor zijn rekening. In eerste instantie zei hij iets anders, namelijk dat het niet verbetert. Ik ben blij dat de heer Ulenbelt dat nu nuanceert en zegt dat er wel degelijk verbeteringen zijn. Over de kracht van zelfregulering versus een vergunningenstelsel verschillen wij nadrukkelijk van mening. Maar het is goed om het bij de feiten te houden: er worden nu wel degelijk meters gemaakt ten aanzien van het onderscheidend vermogen in de uitzendbranche. Dat is een heel goede zaak, want het kaf moet wel degelijk van het koren worden gescheiden.

De heer Ulenbelt (SP): Over dat laatste zijn wij het eens. Ik constateer echter dat buitenlandse uitzendbureaus niet gecontroleerd kunnen worden, terwijl zij steeds actiever worden in Nederland. Dan boer je dus achteruit en schiet je in zijn totaliteit niet echt op.

Dan kom ik bij PostNL. Een aantal zzp'ers heeft het initiatief genomen tot acties, blokkades en stakingen. Nu lezen we overal dat deze mensen ontslagen worden. Als het schijnzelfstandigen zijn, worden ze ontslagen; PostNL zegt dat de overeenkomst wordt opgezegd. De Partij van de Arbeid wil dat de Minister meer doet; dat wil ik ook. Ik wil graag dat de Minister zich vandaag uitspreekt ten gunste van de zzp'ers die hun kop boven het maaiveld hebben uitgestoken. Een van hen was zelfs aanwezig bij de hoorzitting in de Tweede Kamer, en die vliegt nu de laan uit. Wil de Minister zich daarover uitspreken en PostNL daarop aanspreken?

Er is een sociaal akkoord gesloten waarin de partijen hebben afgesproken dat zij met hulp van de overheid een derde WW-jaar zouden repareren. De Minister zegt nu dat hij het UWV dat niet laat uitvoeren. Vanochtend heeft de Minister allerlei mooie woorden gesproken over de polder; hij zou die omarmen. Waarom zou hij het UWV dan niet willen vragen om die afspraken uit te voeren, zoals het hoort in de polder, en zijn oren laten hangen naar VVD en D66?

In 2008 hadden we de commissie-Bakker. Die constateerde dat er in 2015 een tekort aan mensen op de arbeidsmarkt zou zijn. Die commissie had zelfs uitgerekend hoeveel dat er zouden zijn: 375.000. Dat was toen een belangrijke reden om de AOW-leeftijd te verhogen. Nu is de werkloosheid erg hoog. Ouderen komen niet aan het werk. Zelfs op televisie kun je zien dat de uitzendbureaus een viplounge voor ouderen beginnen. Wie die zotheid heeft bedacht, zouden ze ook moeten ontslaan. Dat levert dan ook weer een plekje voor iemand anders op. Als je allerlei mensen op de arbeidsmarkt houdt, is het natuurlijk niet raar dat de werkloosheid onder ouderen blijft toenemen. Dan krijg je discussies over loonsverlaging voor ouderen. De Minister zou gewoon kunnen zeggen: weet je wat, ik doe een stapje terug met het verhogen van de AOW-leeftijd; ik jaag ouderen niet langer de arbeidsmarkt op. Dan hoeven deze mensen de vernedering, die we allemaal kunnen zien, niet te ondergaan.

Ik ben ook heel benieuwd wat de Minister vindt van het proefballonnetje van de Partij van de Arbeid voor vier dagen negen uur werken. Eerder heeft de Minister gezegd dat hij vijf maal zes, waarmee ze in Zweden aan het experimenteren zijn, heel interessant vindt. Maakt de Minister van deze proefballon een serieus verhaal of blijft het verhaal van de Partij van de Arbeid een proefballon?

Verder sluit ik me aan bij de opmerkingen van mevrouw Vermeij over het persoonlijke contact met het UWV. De heer Thissen heeft dat inderdaad voorgesteld. Wij waren indertijd ook tegen digitalisering en vreesden dat dit zou leiden tot ontmenselijking van het verkeer tussen UWV en werkzoekenden. Ik meen gelezen te hebben dat de Minister daar ook positief over is. Wat kunnen we de komende maanden of het komende jaar dus van het UWV verwachten op dit gebied?

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. De arbeidsmarkt verandert, maar de regels veranderen nauwelijks. We blijven niet meer 40 jaar lang bij dezelfde werkgever en het kostwinnersmodel is echt verleden tijd. We moeten naar een flexibele, maar ook eerlijke arbeidsmarkt, waarbij de mate van zekerheid en een eerlijk loon niet afhangen van de contractvorm. De Minister zet stapjes in de richting van een betere verdeling tussen arbeid en zorg, van fatsoenlijk werk en minder onzekerheid, maar hij laat nog wel het een en ander liggen en schuift dat op sociale partners af. Dit terwijl hij in principe toch nog zeker anderhalf jaar te gaan heeft.

De kabinetsreactie van afgelopen vrijdag op het ibo zzp is tekenend. De Partij van de Arbeid en de VVD houden elkaar in de tang. De VVD roept dat zij de arbeidsmarkt flexibeler wil maken. De Minister zei vorige maand nog dat flexwerkers meer bescherming nodig hebben en pleitte voor de zomer nog voor een vrijwillige publieke arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp'ers. Ik had dus hoge verwachtingen. Echter, na een halfjaar praten nemen de regeringspartijen nauwelijks maatregelen. Ik kijk uit naar het debat hierover.

Ik heb wel alvast een vraag over het voorstel loondoorbetaling bij ziekte. Het verbaasde mij dat er al een voorstel werd gedaan met één variant, want in juni werd een motie van mij aangenomen waarin staat dat de regering eerst de Kamer zou informeren over verschillende varianten en daarna pas een voorstel zou doen. Vanmorgen hebben andere Kamerleden de Minister daar ook al naar gevraagd, en ik heb begrepen dat hij heeft toegezegd om voor de begrotingsbehandeling een stand-van-zakenbrief te sturen. Kan hij dan ook de analyse meesturen waaruit blijkt dat andere varianten niet haalbaar zijn?

Naar aanleiding van het eerste agendapunt, heb ik de volgende vraag: hoe zit het met de alfahulpen? In de brief staat dat wij voor het zomerreces geïnformeerd zouden worden over de komende aanpassing van de wet- en regelgeving om alfahulpconstructies te voorkomen. Klopt het dat wij deze nog niet ontvangen hebben? En wanneer komt dat voorstel dan? Kunnen wij dan ook gelijk kijken hoe wij de alfahulpconstructie echt ontmoedigen? Dat wil de Minister toch ook? Hij is immers voor fatsoenlijk werk.

Dan meer over eerlijker belonen. Zaterdag geeft Young & United het stokje over aan de Kamer om het jeugdloon af te schaffen. De Minister heeft eerder al gezegd dat hij dit punt zal betrekken bij de herziening van de Wet minimumloon. Wanneer komt dat voorstel naar de Kamer? Hoe zit het eigenlijk met het jeugdloon bij de rijksoverheid? Hoeveel jongeren werken nu tegen een jeugdloon voor de rijksoverheid, direct of via inkoop? Verschillende gemeenten schaffen het jeugdloon af. Is de Minister bereid om hiernaar te kijken?

Verder wil ik de Minister vragen wat hij vindt van uitbreiding van mogelijkheden voor de deeltijd-WW. Het komt nu eenmaal voor dat het in de sector minder goed gaat. Dan is flexibiliteit nodig. Het is namelijk zonde als een bedrijf dan gelijk mensen ontslaat of alleen nog met flexcontracten werkt. Kan de Minister aangeven wat de mogelijkheden zijn voor regelingen voor collectieve deeltijd-WW? Dan kan er, als het economisch echt heel slecht gaat, bijvoorbeeld een maand of twee WW worden geboden. Kunnen we het niet wettelijk regelen dat er een collectieve pot of een pot per sector komt waar werkgevers aanspraak op kunnen maken als het slechter gaat?

Een ander belangrijk onderwerp is het tegengaan van arbeidsmarktdiscriminatie. Daarover is van alles te zeggen, maar wat is het effect van het actieplan? Specifiek wil ik nogmaals vragen naar discriminatie van zwangere vrouwen en de weinig effectieve maatregelen die het kabinet op dit gebied heeft genomen, zoals wij vorige week in het debat over arbeid en zorg bespraken. Wil de Minister de campagne tegen zwangerschapsdiscriminatie gerichter gaan inzetten en de sociale partners nu echt oproepen om dit aan te pakken?

Afgelopen zaterdag werd ik blij verrast door de Partij van de Arbeid, die nu ook vindt dat een kortere werkweek de norm zou moeten worden. Dat is een visie die mijn partij al jaren voorstaat. Omdat de Partij van de Arbeid het hier niet vraagt, zal GroenLinks het doen. Kan de Minister aangeven wat voor mogelijkheden hij ziet om dit fiscaal te stimuleren of om dit tot norm te verheffen? Kan hij de SER vragen om dit mee te nemen in het advies over werken en leven in de toekomst? Dat lijkt ons namelijk een volgende goede stap op weg naar een betere balans tussen arbeid en zorg.

De heer Krol (50PLUS): Voorzitter. De Monitor arbeidsmarkt wijst op een licht herstel. Er komen banen bij. Echter, de werkloosheid neemt nauwelijks af. De werkhervattingskansen voor ouderen vanuit de WW en zeker vanuit de bijstand zijn zeer gering. Hier wreekt zich volgens 50PLUS onder andere de verplichting om steeds langer door te werken. Wij zijn daarin te ver doorgeschoten. Dat is funest met deze hoge werkloosheid. Geen wonder dat de langdurige werkloosheid onder ouderen bij ons aanzienlijk hoger is dan het OESO-gemiddelde. Het is mooi dat de collega-fracties na mijn verworpen motie nu de urgentie inzien van het zoeken naar een krachtigere aanpak van de langdurige werkloosheid onder ouderen. Er komt dan wel geen conferentie buiten de deur over dit thema, maar toch een heus rondetafelgesprek in de Kamer. Dat is winst. 50PLUS gaat ervan uit dat dit gezien de ernst nog dit jaar wordt geagendeerd.

Ja, er ligt inderdaad een stevige uitdaging, zo zeggen wij de Minister na. Vandaag staan wij niet voor de vraag wat wij al gedaan hebben en al doen, maar vooral wat we extra gaan doen. Dat verdienen al die mensen te weten die al lang thuis zitten zonder werk en ons schrijven of aanklampen. 50PLUS hoopt in dit verband op een spoedige afronding van de effectiviteitsmeting van 50PlusWerkt. Kan de Minister toezeggen dat de resultaten van deze meting snel komen? En deelt de Minister onze mening dat het fiscaal stimuleren van scholing en loonkostenverlagende maatregelen inmiddels bewezen effectief zijn, en daarom nu geïntensiveerd dienen te worden? Hoe ziet de Minister in dat licht de verhoging van de leeftijd om in aanmerking te komen voor deze maatregel van 50 naar 56 jaar? Juist ouderen zijn gebaat bij een leven lang leren. Digitale ongeletterdheid komt onder ouderen nog steeds veel voor. Maar wat doet het kabinet? Juist bezuinigen ...

De heer Anne Mulder (VVD): De heer Krol vraagt wat het kabinet doet. Wij hebben een rapport van het Centraal Planbureau, waarin de vraag wordt gesteld of de maatregelen van het kabinet wel effectief zijn. Voor een deel zijn ze dat niet. Het Centraal Planbureau stelt voor om iets te doen aan de zogenaamde seniorendagen voor ouderen, de, zoals dat chic heet, leeftijdsafhankelijke arrangementen. Wat vindt de heer Krol ervan om die seniorendagen te verminderen, om ouderen zo minder duur en des te aantrekkelijker te maken voor werkgevers? Een impopulaire maatregel, maar eentje die je misschien wel moet nemen om juist ouderen aan het werk te krijgen.

De heer Krol (50PLUS): Ik kan u zeggen dat 50PLUS daar aanvankelijk zelfs voorstander van was. Het staat zelfs in ons verkiezingsprogramma. Alleen, als je ziet hoezeer ouderen op dit moment gepakt worden, vind ik dit niet het juiste moment om ze af te schaffen. In principe ben ik het echter eens met mijn collega dat dit dingen zijn die je er eigenlijk uit zou moeten halen.

De heer Anne Mulder (VVD): Dank. Ik reken op steun van heer Krol als ik de Minister zo meteen ga vragen om wat te doen aan de seniorendagen.

De voorzitter: Mijnheer Krol, uw microfoon staat uit.

De heer Krol (50PLUS): Ik druk iedere keer op het verkeerde knopje. Dat is ook digitale ongeletterdheid bij ouderen.

Ik ga door. Juist ouderen zijn gebaat bij een leven lang leren. Digitale ongeletterdheid komt onder ouderen nog steeds veel voor, maar wat doet het kabinet? Juist bezuinigen op de postinitiële beroepsontwikkeling. Dat is onbegrijpelijk. Wij vragen de Minister om een reactie op de uitstekende suggesties van de FNV voor extra scholing. Ook bewezen effectief is de versterking van het persoonlijke, individuele contact tussen werkzoekenden en het UWV. Stop met het louter bieden van digitale eenheidsworst en groepsbijeenkomsten. Is de Minister bereid om meer in te zetten op individuele, persoonlijke benadering en maatwerk? Ik krijg hierop graag een reactie.

Vrijwel nergens in Europa zijn de arbeidskansen van niet-westerse allochtonen zo slecht als in Nederland. De werkloosheid onder hen is gemeten in procentpunten sinds 2008 meer dan gemiddeld gestegen. Hoe ziet dit er eigenlijk uit voor de oudere, niet-westerse allochtoon? Hoe denkt de Minister over een gerichter plan ten behoeve van deze groep? Mooi, al die onderzoeken over arbeidsdiscriminatie, maar waar het nu op aankomt, is nog meer gerichte bestrijding van dit hardnekkige probleem, dat helaas al voorkomt bij werknemers en werkzoekenden vanaf 45 jaar. Dat kun je echt niet oud noemen. 50PLUS roept het kabinet op om de negatieve beeldvorming over wat men de oudere werknemers noemt, door goed onderbouwde voorlichting krachtiger aan te pakken. Wij steunen de suggestie dat de overheid geen zaken moet doen met bedrijven die aantoonbaar discrimineren. Ik krijg graag op beide punten een reactie.

Tot slot. De brief over de langdurige werkloosheid onder ouderen, waar 50PLUS om vroeg, maakt duidelijk dat er heel wat is gebeurd. Wij zijn het met het Centraal Planbureau (CPB) eens dat het beleid onvoldoende is. Meer dan 40% van de langdurig werklozen is ouder dan 50 jaar. Er ligt een fikse taak voor de overheid, maar niet alle heil kan daarvandaan komen. Ook de sociale partners hebben hierin een belangrijke taak. Hoe denkt de Minister deze partners hierbij te betrekken en vooral uit te dagen?

De voorzitter: Hoewel iedereen over zijn eigen inbreng gaat, meld ik wel dat de commissie gisteren zelf heeft besloten om het thema arbeidsmarktdiscriminatie naar een ander AO te verplaatsen. Ik kan mij dus voorstellen dat de Minister alle volledige antwoorden in dat AO geeft.

De heer Anne Mulder (VVD): Voorzitter. Ik begin met de brief over een leven lang leren. Mijn fractie begint zich zo langzaamaan zorgen te maken over de voortvarendheid van het kabinet op dit punt. Wat we namelijk niet zouden willen, is dat een leven lang leren verwordt tot een leven lang leuteren daarover. Wij zullen daar nog over te spreken komen in het debat over de robotisering en het debat over de onderwijsbegroting, maar we willen nu al een concreet voorstel doen. Wij weten dat er nog wat geld over is van de zogeheten sectorplannen. Wat de VVD betreft gaan we dat restje gebruiken om te werken met scholingsvouchers voor groepen die daar nu niet voor in aanmerking komen, zoals flexwerkers en mensen die van de ene sector naar de andere willen overstappen. Is de Minister bereid om daar een experiment mee te starten en daar het eventuele budget van de sectorplannen voor te gebruiken? Het gaat om groepen mensen die niet in aanmerking komen voor de zogeheten O&O-fondsen.

De heer Van Weyenberg (D66): Dit is heel interessant. Mijn fractie heeft al eerder opgeroepen om vrijvallende middelen te gebruiken. Toen heeft de VVD tegen die motie gestemd. Ik ben blij dat de VVD inmiddels tot het inzicht is gekomen dat er geld over is. Ik heb daarover een vraag. Ik ga de Minister zo meteen vragen of er geld over is. Coalitiepartijen zijn soms buitengewoon goed geïnformeerd, dus kan de heer Mulder mij vertellen om hoeveel geld het gaat? Ik ben erg nieuwsgierig.

De heer Anne Mulder (VVD): Ik weet niet precies hoeveel er over is. We hebben vorig jaar uitgebreid het jaarverslag besproken en mijn beeld is dat er nog een beetje geld resteert. Als dat zo is, dan is het concrete voorstel van de VVD om dit in te zetten voor scholingsvouchers voor mensen die daar nu niet voor in aanmerking komen.

De heer Van Weyenberg (D66): Zo loopt er weer een luchtballonnetje leeg. Het begint inmiddels wel een feest te worden. Het lijkt hier wel een partijtje waarop iemand rondloopt met een speld en allerlei ballonnetjes van coalitiepartijen doorprikt. De conclusie is dus dat we dat nog helemaal niet weten. Ik ben het altijd erg met de heer Mulder eens dat, als er geld over is, we dat moeten besteden. Maar het is wel opvallend dat de partij van de heer Mulder die dat tot nu toe altijd heeft weggestemd, dit nu zeker lijkt te weten, maar dat we – wat hoor ik dat dezer dagen toch vaak – weer eindigen met een vraag aan de Minister.

De heer Anne Mulder (VVD): Volgens mij deed ik een heel concreet voorstel. Of dat een feestballonnetje is, merken we dan wel. Wel is het belangrijk om in een economie die flexibiliseert en waarin je van baan naar baan gaat, te scholen, te scholen en nog eens te scholen.

De heer Ulenbelt (SP): Het gaat om een bedrag van 182 miljoen. Dat staat gewoon keurig in de begroting. Daarin staat ook dat dat geld is vastgelegd. Mijn vraag aan de vertegenwoordiger van de VVD is dus waar hij die scholingsvouchers van gaat betalen. Kan hij zich ook nog herinneren dat het UWV scholingsvouchers heeft uitgedeeld voor een helderziendenopleiding? Zeventien zijn er opgeleid met die scholingsvouchers. Is dat dan ook het idee? Een leven lang helder zien is wel mooi, maar wat de heer Mulder nu voorstelt is gezien die 182 miljoen toch gewoon geleuter?

De heer Anne Mulder (VVD): Die 182 miljoen gaan we dan zien. Over die helderzienden is wel wat te zeggen. Mijn fractie heeft liever dat iemand helderziende is dan dat hij werkloos op de bank zit.

De heer Ulenbelt (SP): Het moet niet gekker worden! De VVD wil dus kennelijk op kosten van de overheid zogenaamde helderzienden opleiden. Volgens mij is helderziendheid een kwaliteit die je al hebt. Daar kun je helemaal niet voor worden opgeleid. Als dat wel zo is, dan hoor ik graag van de heer Mulder waar ik dat kan leren. Want hij is het zeker nog niet, gezien zijn bijdrage hier.

De heer Anne Mulder (VVD): Er waren heel veel kritische vragen over die helderzienden. Uit christelijke hoek was de vraag hoe iemand helderziend kan zijn, want er zou maar een iemand zijn die dat is. Ook de SP was ertegen. Mijn fractie is oprecht van mening: liever als helderziende aan de slag waardoor je in je eigen levensonderhoud voorziet, dan werkloos op de bank. Ik heb niet de indruk dat duizenden helderzienden zullen worden opgeleid. We moeten dat ook zeker niet overdrijven.

De heer Ulenbelt (SP): Dat is gewoon oplichting!

De heer Anne Mulder (VVD): Als mensen bereid zijn om daarvoor te betalen, en die mensen daardoor een baan hebben, wie ben ik dan om te zeggen: doe het niet, ga werkloos op de bank zitten? Dat is toch niet zo slim?

Dan de brief over de pakketbezorgers. Voor de VVD geldt: handhaven, handhaven en nog eens handhaven. Dat is ook in het rondetafelgesprek gezegd, waar nota bene iemand aan tafel heeft gezeten die heeft gezegd dat hij schijnzelfstandig is. Ik zou zeggen: ga daar achteraan en ga handhaven. In die brief staat echter ook nog iets anders. De Minister wil bezien welke bepalingen ten aanzien van zzp'ers hij eventueel voor algemeenverbindendverklaring in aanmerking wil laten komen. Mijn fractie wordt daar niet vrolijk van. Dan gaan wij zzp'ers die zelf niet aan tafel zitten bij de cao-onderhandelingen weer cao-iseren. Doe dat niet.

De heer Van Weyenberg (D66): Nu gaat de Minister zijn mouwen oprollen, zie je dat?

De heer Anne Mulder (VVD): Het is al naar voren gekomen in een interruptie met de heer Krol. Het Centraal Planbureau is kritisch over de maatregelen van het kabinet en noemt ook een aantal wat minder populaire maatregelen om de werkloosheid onder ouderen aan te pakken, bijvoorbeeld het afbouwen van de zogeheten seniorendagen. De Minister zegt dat dat al gebeurt in cao's. De bouwsector is een heel grote, met 63 vrije dagen voor ouderen. Dat gaat men afbouwen. Ja, in zeventien jaar. Dat duurt nogal lang. De ernst van het probleem is groot. De relatie van deze ouderen staat onder druk, ze moeten soms hun huis verkopen, en sommigen raken aan de drank. Dat is allemaal niet goed, dus het probleem van de werkloosheid onder ouderen is heel stevig. Misschien moet je dan ook maar impopulaire maatregelen nemen, zoals het afbouwen van de seniorendagen. Dat moet je voorzichtig doen, want het kan ook niet zomaar. Sommige mensen hebben de tijd nodig voor herstel. Maar doe dat. Ik heb dat laatst op de radio gezegd. Ik kreeg 809 negatieve reacties, maar als politicus moet je soms ook impopulaire maatregelen durven nemen. Ik neem dus aan dat de heer Krol mij steunt bij het voorstellen van impopulaire maatregelen.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Het lijkt wel of het nemen van impopulaire maatregelen een doel op zich is voor de heer Mulder. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? We zijn toch op zoek naar maatregelen die werken? Als nou blijkt dat het ook in de uitzendbranche niet lukt – daar hebben we helemaal niet van doen met ouwelullendagen – moeten we dan niet eens kijken naar wat er werkelijk op de arbeidsmarkt aan de hand is? Als we weten dat ook voor de crisis de kans groot was dat 50-plussers en zeker 60-plusser langdurig op de bank bleven zitten, is er dan niet meer aan de hand, bijvoorbeeld in de wijze waarop we mensen selecteren, in de wijze waarop we mensen aannemen of in de cultuur van werkgevers? In heel veel loonschalen zit je op je 40ste al op de hoogste trede. Kan de heer Mulder ook verder kijken dan zijn tot ideaal verheven impopulaire maatregelen?

De heer Anne Mulder (VVD): Je moet natuurlijk naar alle maatregelen kijken. Ik heb niet de neiging om een politiek masochist met impopulaire maatregelen te willen zijn. Soms moet je gegeven de problemen ook de moeilijke maatregelen nemen, naast al die andere maatregelen. We hadden het over de Nieuwsuur-uitzending. Daarin noemde een ondernemer de seniorendagen ouwelullendagen. Hij zei dat dat in de weg zit. Wij gaan een rondetafelgesprek organiseren om het hierover te hebben. Je moet er heel veel aan doen, want het is ernstig. De mensen zijn soms wanhopig, hun relaties staan onder druk. Werkloosheid kan je maar beter niet overkomen.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik vind dat we overal naar moeten kijken, dus ook naar percepties. Het idee dat die mensen veel vaker ziek zijn, zoals al die werkgevers roepen, klopt niet; dat is niet waar. Onze rol is het om tegen iedereen in het land te zeggen dat dat niet waar is.

De heer Anne Mulder (VVD): Daarvoor hebben we dat rondetafelgesprek. Ik denk dat daar mensen bij zullen zitten die dat hier in het openbaar zullen zeggen. Daar moeten we ons voordeel mee doen.

Ik vervolg mijn betoog. Het World Economic Forum heeft ons vorig jaar op plek vijf gezet qua concurrentiekracht. Eén Minister zal echter niet tevreden zijn, en dat is de Minister van arbeidszaken. We staan namelijk op plek 131 van de 140 landen als het gaat om de arbeidsmarkt. Die arbeidsmarkt is dus niet flexibel genoeg. Heeft de Minister dit rapport gelezen? Wat vindt hij ervan en wat is zijn bijdrage aan de stijging op de ranglijst bij de volgende ronde?

De heer Van Weyenberg (D66): Ik heb een heel simpele vraag. Ik ben het helemaal met de heer Mulder eens dat we nog een heleboel te doen hebben, maar sinds welk jaar zit de VVD ook alweer in de regering?

De heer Anne Mulder (VVD): Sinds 2010. Maar ik heb een enorm groot probleem: ik heb geen 76 zetels en heb het dus niet alleen voor het zeggen. Volgens mij is dit toch een gedeelde ambitie, zeker als je partij luistert naar de naam Partij van de Arbeid.

De heer Van Weyenberg (D66): Dan constateer ik in ieder geval dat na vijf jaar de VVD nog ambities heeft. Dat lijkt me fijn. De zelfkastijding van de heer Mulder spreekt me in ieder geval meer aan dan de oude verkiezingstactiek van de VVD: geen geld naar de Grieken, de hypotheekaftrek staat als een huis, en u krijgt € 1.000. Het is er in elk geval een stuk eerlijker op geworden.

De voorzitter: Ik heb geen vraag gehoord. Ik geef het woord aan de heer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA): De heer Mulder haalt het rapport aan waarin staat dat we zo slecht scoren als het gaat om de arbeidsmarkt. Wat geven al die internationale onderzoeken aan? Niet dat we slecht scoren op het terrein van de flexibele arbeidsmarkt maar dat de tweedeling te groot is. Als we flexibel zijn, zijn we heel flexibel, en het vaste contract is een horde die niet genomen kan worden. De tweedeling komt altijd nadrukkelijk naar voren. Kan de heer Mulder bevestigen dat dat internationaal vaak het kritiekpunt op Nederland is? Het kritiekpunt is niet dat er niet flexibel gewerkt kan worden, maar dat het gat zo groot is, wat een tweedeling op de arbeidsmarkt stimuleert.

De heer Anne Mulder (VVD): Dan moeten we dat rapport eens in het Engels lezen. Op pagina 277 staat een heel rijtje: van «flexibility of wage determination» tot «effect van de belasting». Bij dat laatste staan we op plek 86, qua «hiring and firing practices» staan we op plek 89. Daar zit het «m toch in. Daar staan we niet in de top vijf. Ik hoor graag de reactie van de Minister hierop.

De heer Pieter Heerma (CDA): In de week dat er allerlei plannen komen om kleuters al Engels te laten leren, zal ik op de taalvaardigheden van de heer Mulder niet te veel commentaar leveren. De heer Mulder kan wel een opsomming geven, maar de reden dat Nederland internationaal altijd bekritiseerd wordt, is toch niet dat er geen kans is om flexibel te werken maar dat het gat te groot is, omdat vast te vast is en flex te flex. Dat is toch de reden waarom we slecht scoren in dit soort lijstjes?

De heer Anne Mulder (VVD): Ik heb er net uit geciteerd en ik heb het er niet bij zien staan. Misschien kan het aangewezen worden. Ik heb een aantal punten genoemd. Die staan er letterlijk in, vanaf pagina 276. We vernemen graag de constructieve voorstellen van het CDA.

Dan kom ik op de effectiviteit van het re-integratiebeleid. Mijn fractie heeft voor de zomer een motie ingediend om goede voorbeelden wat meer uit te rollen over onder andere gemeenten. Hoe staat het met de uitvoering daarvan?

Ik sluit me aan bij de vraag van de heer Heerma over de seizoenswerkers. Is daar nu een beeld van?

Ik sluit af met de Wet aanpak schijnconstructies en inhoudingen op het wettelijk minimumloon, ook in relatie tot huisvesting. Mijn collega Sjoerd Potters heeft daar een paar weken geleden de Minister naar gevraagd bij het algemeen overleg Arbeidsmigratie. Is er wat aan te doen, zodat er onder bepaalde voorwaarden wel een inhouding kan plaatsvinden op het minimumloon om migranten fatsoenlijk te huisvesten, zodat de problemen niet in kwetsbare wijken in grote steden terechtkomen? De Minister zou daarover nadenken. Hoe staat het met dat denkwerk?

De heer Ulenbelt (SP): Ook de brief over de pakketbezorgers staat op de agenda. We hebben daarover een hoorzitting gehad. De heer Mulder was toen nogal zichtbaar boos over de wijze waarop PostNL aan het opereren was. De Partij van de Arbeid en ik hebben de Minister gevraagd om steviger op te treden richting PostNL. Hebben wij daarbij de steun van de heer Mulder?

De heer Anne Mulder (VVD): Door een aantal van de door ons uitgenodigde personen werd gezegd dat we moeten handhaven, handhaven en nog eens handhaven. Mijn verzoek aan de Minister is om dat nu ook te gaan doen. Want als iemand zichzelf schijnzelfstandige vindt, en dat vond de heer De Feijter van zichzelf, dan is het ontzettend logisch dat dat niet deugt. Daar moet je als Belastingdienst achteraan. Dat is ook mijn oproep aan de Minister: handhaven, handhaven, handhaven.

De heer Ulenbelt (SP): Nu weten wij dat de Belastingdienst van die 1 miljoen zzp'ers er maar ongeveer 800 controleert. Die kan dat dus niet aan. Vindt de heer Mulder dat de Arbeidsinspectie dan bijvoorbeeld bij PostNL zou moeten vaststellen of er sprake is van werknemerschap of niet? Is dat de concrete opdracht die de heer Mulder aan de Minister zou willen meegeven?

De heer Anne Mulder (VVD): Wij hebben die twee diensten aan tafel gehad. Zij kijken allebei met een iets andere blik naar de arbeidsmarkt. De heer Ulenbelt heeft toen ook gevraagd of ze wat beter zouden kunnen samenwerken. Als ik zeg «handhaven, handhaven», dan moet dat door beide handhavingsdiensten gebeuren.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ook ik wil graag beginnen met het Actieplan 55PlusWerkt. Ook ik krijg mailtjes waarin wordt gezegd dat we het niet over ouderen moeten hebben. Laat ik hen dus vrij naar Van Kooten en De Bie maar de «nog wat oudere jongeren» noemen. Die cijfers stellen natuurlijk buitengewoon teleur. In 2014 zouden 12.000 werkzoekende 50-plussers een baan vinden. Oorspronkelijk ging het zelfs om 55-plussers. Dat zijn er nog niet eens 1.500 geworden. Ik begrijp dat de teller nu op ongeveer 6.500 staat. Dat baart natuurlijk zorgen. 15.000 werkzoekende ouderen hadden gedacht een baan te kunnen vinden, wat niet gelukt is. Is het niet buitengewoon zonde dat het, juist op het dieptepunt van de crisis, niet is gelukt om die banen te creëren? Kan de Minister zeggen hoeveel van die 6.500 eigenlijk 55-plussers zijn? De doelgroep is uitgebreid door de Minister; hoeveel van hen zijn 50- tot 55-jarigen en hoeveel zijn 55-plussers? Ook hoor ik heel graag hoeveel van die 6.500 er eigenlijk nog een baan hebben. Die zijn ooit geplaatst, maar hoeveel van hen hebben nog steeds een baan?

De vraag is wat je kunt doen om de arbeidsmarktpositie te verbeteren. Mevrouw Vermeij zei terecht dat de werkloosheid op zich niet hoger is. De arbeidsmarktparticipatie van mensen van boven de 50 is zelfs spectaculair gestegen, maar om dat succesverhaal zit een donkerzwarte rouwrand van ouderen die hun baan kwijtraken en er daarna nauwelijks nog tussenkomen. Ja, dan zou ik inderdaad ook meer verwachten naast de maatregelen van het UWV. Mevrouw Vermeij vroeg ernaar. Ik heb er helaas, ondanks de halve hints daarop in reactie op het verhaal van de heer Thissen, in de begroting geen letter over gelezen dat er geld bij komt. Ik zou denken: ga met nog meer kracht naar die cao's kijken.

Ik kreeg een e-mailtje van een mevrouw die schrijft: «Van mij hoeven al die extra vrije dagen niet, het geeft mij het beeld dat ik oud zou zijn, ik ben superjong! Ik wil gewoon kunnen werken, los van mijn leeftijd». Dat vat het wat mij betreft aardig samen. Kunnen wij daar in die cao niet wat meer naar kijken? Ik ben er blij mee dat er al dingen gebeuren in cao's, maar volgens mij kan dat veel sneller en gaat het nog lang niet overal goed.

Wat gaan we doen aan scholing? We hebben over robotisering gepraat en we zien dat de technologie verandert. Hoe zorgen wij ervoor dat mensen bij de tijd blijven met hun kennis? In dit verband zou ik de Minister willen vragen om toch nog iets meer ambitie te tonen. De brief van de Stichting van de Arbeid naar aanleiding van de oproep van de heer Heerma en mijzelf om over scholingspotjes te praten, vond ik buitengewoon teleurstellend. De hoofdboodschap van de polder lijkt te zijn: potjes zijn best wel eng; nou ja, als je er iets mee wilt, willen wij wel een adviesrol, want zonder ons kan het niet. Tot zover de ambitie. Dat is buitengewoon teleurstellend. De Minister zou er, zo schrijft hij in zijn brief, nader over praten. Ik hoor graag wat daar dan is uitgekomen. Gaat er nu eindelijk iets gebeuren? Het is toch van de zotte dat het merendeel van de sectorfondsen voor scholing je eigenlijk verbiedt om je om te scholen vanuit een sector met weinig werkkansen naar een sector met veel werkkansen. Dat is een gigantisch gemiste kans en hopeloos ouderwets.

Ook moet er wat gedaan worden aan vooroordelen en leeftijdsdiscriminatie. Die kunnen wij hier weliswaar niet per decreet afschaffen, maar de beelden die werkgevers hebben ten aanzien van het ziek zijn en de loyaliteit van ouderen worden niet gestaafd door de cijfers. Je kunt ouderen er uitstekend bij hebben, maar helaas is de praktijk weerbarstiger. Moeten we naast de specifieke maatregelen in dit actieplan niet veel meer naar dit soort oorzaken gaan kijken?

Dan kom ik bij het minimumjeugdloon. Begrijp ik het goed dat de Minister voor de begrotingsbehandeling met een concreet voorstel komt over de uitvoering van mijn motie, die door de meerderheid van de Kamer is aangenomen, over een substantiële verhoging en aanpassing van het minimumjeugdloon?

Ik sluit mij ook aan bij de opmerkingen van de heer Mulder over zzp'ers. Ik heb schriftelijke vragen gesteld over de cao, ook indachtig allerlei wettelijke uitspraken dat je met een cao helemaal niet mag ingrijpen bij echte ondernemers. Ik wacht het antwoord op die vragen met belangstelling af. Ook mevrouw Vermeij vroeg zich af wat wij extra doen voor jongeren, zeker voor de jongeren met een migrantenachtergrond. Uit het interruptiedebatje met haar daarover moge helder zijn geworden dat ik mij er graag bij aansluit. Daar is echt nog een wereld te winnen.

Tot slot een vraag over de sectorplannen. Het is teleurstellend dat een derde van het budget dat bedoeld was voor de diepste crisisjaren niet is uitgegeven in 2014 en 2015. Dat is echt een gemiste kans. Er is nog een derde tranche, die de Minister verlengd heeft. Daar was ik niet zo blij mee, maar dat was al wel gebeurd. Ik wil graag weten hoeveel aanvragen er liggen. Ik snap dat de Minister nog niet kan zeggen hoeveel daarvan hij heeft goedgekeurd, maar voor welk bedrag is er aangevraagd? Als het aanvraagbedrag al lager zou zijn dan het beschikbare budget, is er namelijk geld over. Dat zou ik in dit geval, hoezeer ik ook fan ben van persoonlijke scholingspotjes, toch willen inzetten om iets te doen aan de arbeidsmarktpositie van ouderen, zoals mijn fractievoorzitter tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen in het debat met naar ik meen de heer Zijlstra heeft voorgesteld.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Het zal misschien verbazing wekken, maar ik zie een opvallende gelijkenis tussen uitspraken afgelopen vrijdag van de FNV en deze uitspraak van de heer Van Weyenberg. De aanval op de zzp'er is afgeslagen, zei de heer Van Weyenberg. We voeren nu ook een debat over mensen die nog niet het minimumloon kunnen verdienen, over de zogenaamde zzp'ers die dat eigenlijk niet zijn. Ook ligt er een diepgravend rapport over een aantal zeer belangwekkende maar ook zorgwekkende trends op de Nederlandse arbeidsmarkt en het groeiende aantal zzp'ers. Begrijp ik het nu goed dat D66 stopt met denken en niet vooruit wil? D66 zegt gewoon: stop ermee, we gaan helemaal niets doen en we laten deze trend voor wat het is; laten we veel fiscale aftrek geven, ervoor zorgen dat mensen veel in die constructies terechtkomen, vooral de polder bashen en verder helemaal niets doen.

De heer Van Weyenberg (D66): Mevrouw Vermeij zou mijn hele reactie hebben moeten lezen. Het tweede deel daarvan was dat ik het een gemiste kans vond dat de Minister niet ingaat op mijn poging om ervoor te zorgen dat je je vrijwillig makkelijker kunt verzekeren tegen arbeidsongeschiktheid. Dat vind ik inderdaad een gemiste kans; dat ben ik met haar eens. Mijn partij heeft er al eerder, in onderhandelingen met de Partij van de Arbeid, voor gezorgd, dat je pensioen veilig wordt gesteld. Wij nemen dus allerlei maatregelen. Van PostNL heeft mijn partij ook al eerder gezegd dat wat daar gebeurt weinig met zelfstandigheid te maken heeft. Ik wil de vraag toch even omkeren. Weer begint mevrouw Vermeij over de fiscale voordelen. Vanochtend nog stond in de krant dat de Partij van de Arbeid gaat stoppen met die zzp-boete. Ik hoor haar daar nu weer op hinten. Het pakken van de zzp'er in de portemonnee is inderdaad niet de weg. Nee, mevrouw Vermeij, dat zal de vaste banen niet dichterbij brengen. Mijn denken staat helemaal niet stil. Ik heb een vrijwillige verzekering voorgesteld. Laten we er eindelijk eens voor zorgen dat het makkelijker wordt om mensen in dienst te nemen. Wij hebben allerlei ideeën over scholingspotjes, het moderniseren van cao's et cetera. Ik hoop dus dat mevrouw Vermeij de grote woorden in mijn richting zelf waar kan maken.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Dat zal ik zeker doen. Ik begrijp de reactie van D66 als volgt. Bij D66 leven er grote zorgen over met name de onderkant van de arbeidsmarkt. D66 zou willen dat vooral voor die groep mensen een vast contract in het vizier komt, zodat zij een normaal pensioen kunnen opbouwen en een normale arbeidsongeschiktheidsverzekering kunnen afsluiten. Ik zal zeker niet nalaten om daarvoor plannen te ontwikkelen, en ik hoop D66 daarbij aan mijn zijde te vinden.

De heer Van Weyenberg (D66): De conclusie is dat D66 er in onderhandelingen met de PvdA voor gezorgd heeft dat het pensioen van zzp'ers veilig wordt gesteld. Wij stellen voor dat je je makkelijker kunt verzekeren. Uit het ibo blijkt dat 2% van de zzp'ers dat is op verzoek van de oude werkgever. Dat vind ik ook zorgelijk. Daar moeten we wat aan doen. Over handhaving heeft mevrouw Vermeij mij ook al heel vaak horen spreken. Ik ga echter niet mee in de lijn dat de vaste banen terugkomen als je zzp'ers het leven zuur maakt. Zo werkt het niet, dus ik hoop dat mevrouw Vermeij met mij ervoor gaat zorgen dat de vaste baan aantrekkelijker wordt. Wie zelfstandig wil worden, moet dat kunnen, maar wie liever in loondienst wil, moet dat ook kunnen. Ik ben het met mevrouw Vermeij eens dat heel veel werkgevers op dit moment heel terughoudend zijn in het aannemen van mensen. Daarvoor moeten we vooral ook naar de arbeidsmarktinstituties durven kijken, maar dat gebeurt te weinig. Ik herhaal mijn vraag uit de eerste ronde. Vanochtend stond in een krantenartikel dat de Partij van de Arbeid stopt met de zzp-boete, en nu zegt mevrouw Vermeij weer dat in haar optiek de fiscale voordelen te groot zijn. Ik ben dus heel nieuwsgierig om te vernemen waar de PvdA nu echt staat.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Dat was een vraag aan mij, dus die wil ik graag nog beantwoorden. In dat artikel wordt juist vooruitgedacht en gekeken naar de fiscaliteit van zowel zzp'ers als vaste werknemers. Dat artikel werpt zeer zinnige gedachten op ten aanzien van de vraag hoe wij het werknemerschap aantrekkelijker kunnen maken. Daar ben ik groot voorstander van. Dat geeft juist weer voeding aan dat taboe dat door heel veel mensen hier in de lucht wordt gehouden. Ik ben niet voor het afpakken van fiscale voordelen van zzp'ers, omdat dat een heel groot nadelig effect heeft voor mensen aan de onderkant. Dat weet u allemaal ook. Laten we ons denken dus verruimen en onze geest openhouden bij het zoeken naar mogelijkheden om mensen die dat verdienen, weer aan een contract te helpen.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik vind ook dat mensen die keuze moeten krijgen. Dat is de kern. In het artikel staat letterlijk: we blijven af van de zelfstandigenaftrek. Mevrouw Vermeij herhaalt dat hier niet letterlijk, constateer ik. De lijn van de Partij van de Arbeid is: laten we dat geld gebruiken om voortaan ook iets aparts voor werknemers te doen. Mijn partij heeft voor 5,5 miljard aan extra lastenverschuivingen voorgesteld, die voor lagere lasten op arbeid gebruikt kunnen worden. 5,5 miljard via het lokaal belastinggebied, via vergroening. Ik hoop dus dat wij die handschoen samen kunnen oppakken om er, met de extra lastenverlichting op arbeid die mijn partij mogelijk wil maken, voor te zorgen dat werknemers er meer op vooruitgaan.

De heer Pieter Heerma (CDA): Het is toch wel een interessante discussie. Juist D66 is de partij die altijd vooraan staat bij hervormingen op de arbeidsmarkt en die anderen verwijt dat ze te veel taboes hebben. De geagiteerde reactie van de heer Van Weyenberg doet toch vermoeden dat D66 zelf ook taboes heeft. D66 heeft inderdaad altijd gezegd: niet tornen aan de zelfstandigenaftrek. D66 doet echter voorstellen om het aantrekkelijker te maken om een eerste werknemer in dienst te nemen. Kennelijk voelt D66 dat er een disbalans is als het gaat om het stimuleren van zzp'er-schap boven ondernemerschap. Belangrijker vind ik echter het volgende. De AWVN heeft het voorstel gedaan dat allerlei regelingen voor werkenden in Nederland zouden moeten gaan gelden. Dat is iets anders dan de vrijwillige regelingen die D66 voorstelt. Staat D66 open voor een discussie over meer regelingen voor werkenden? Of is dat ook een taboe en mag het alleen maar via de lijn van de vrijwilligheid?

De heer Van Weyenberg (D66): Voor mij zijn zelfstandigen echte zelfstandigen. Dat zijn ondernemers, en die ga ik niet dwingen. Ik heb helemaal geen taboe, maar het beeld lijkt te zijn dat die vaste baan vanzelf terugkeert als je het voor zzp'ers minder aantrekkelijk maakt. Daar heb ik ook zorgen over. Mijn partij heeft allerlei voorstellen gedaan om het in dienst nemen van mensen aantrekkelijker te maken. Deels samen met het CDA, zoals over de loondoorbetaling, hebben we voorstellen gedaan om ervoor te zorgen dat het aantrekkelijker wordt om werkgever te worden. Wij doen allerlei voorstellen om ook voor werknemers de lasten te verlagen. In het debat keert echter steeds weer het beeld terug dat er meer vaste banen zouden komen als je zzp'ers in de portemonnee raakt. Dat is een volstrekte illusie. Volgens mij is de heer Heerma dat met mij eens.

De heer Pieter Heerma (CDA): Dit is precies het interessante punt. D66 probeert het speelveld nu te verleggen, maar de realiteit is dat vast te vast is en flex te flex. D66 zegt: wij zijn bereid om ter discussie te stellen dat vast te vast is en om dat samen met het CDA te doen. Ja dat klopt, dat doen we graag samen, maar durf dan óók de discussie te voeren dat flex te flex is, want anders is het een legitimatie voor Ton Heerts om ook in zijn schuttersputje met taboes te blijven zitten. Het is en-en.

De heer Van Weyenberg (D66): Het is inderdaad en-en. Daarom hebben wij ook de Wet werk en zekerheid gesteund, die op dat vlak een heel aantal zaken regelt. Alleen, het verbaast mij dat de heer Heerma mij nu lijkt te verwijten dat ik niet voor belastingverhogingen voor zelfstandigen pleit. Als dat de nieuwe lijn is van het CDA, dan hoor ik dat graag; maar dat was toch ook voor het CDA nooit de insteek. De kern is als volgt. Als je wilt dat die balans beter wordt, zal het vooral nodig zijn om er ook aan werknemerskant voor te zorgen dat die vaste baan aantrekkelijker wordt, dat werknemers er ook meer op vooruitgaan als ze gaan werken. Dat is de oplossing; het is win-win. We moeten niet doen alsof de winst van de een het verlies van de ander moet zijn.

De voorzitter: De heer Heerma voelt zich uitgelokt. Heel kort, want u bent al over het maximale aantal interrupties heen.

De heer Pieter Heerma (CDA): Als het gevoelig wordt, is het natuurlijk altijd heel gemakkelijk om naar iets anders te verwijzen. Ik sprak over het voorstel van de AWVN voor meer regelingen voor werkenden. Daarvan zegt de heer Van Weyenberg: dat willen we niet. Daar sprak ik hem op aan. Hij kan wel de suggestie wekken dat allerlei andere partijen belastingvoordelen proberen weg te nemen, maar de vraag ging over een regeling voor werkenden; en daar heeft D66 geen trek in.

De heer Van Weyenberg (D66): Exact. Mijn antwoord was ook heel helder.

De vergadering wordt van 15.15 uur tot 15.30 uur geschorst.

De voorzitter: We vervolgen met het antwoord van de Minister in eerste termijn. De afspraak is maximaal twee interrupties in tweeën. Ik zal daar streng op toezien, want we hebben nog anderhalf uur te gaan.

Minister Asscher: Voorzitter. De Kamer heeft een onwaarschijnlijke berg vragen gesteld, dus het wordt een toer om die allemaal te beantwoorden.

Ik begin met de vraag van de VVD over de rankings van het World Economic Forum. De heer Mulder heeft gesteld dat Nederland er slecht op staat met die 131ste positie bij de loonaanpassingen en die lage ranking bij hiring and firing. Hij stelt deze vraag aan de verkeerde persoon, want degene die het feestje vierde dat we weer in de top vijf terug zijn, was Minister Kamp. Wat zei hij op een kritische vraag daarover? Hij zei: dat klopt, maar wij hebben in Nederland cao's; dat zorgt aan de ene kant voor inflexibiliteit, aan de andere kant geeft het wel arbeidsrust. Dat is een positief punt. Daarom doet Nederland het ook zo goed.

Ik ben al een tijdje als opvolger van Henk Kamp bezig in deze portefeuille, maar ik heb zeker niet de illusie dan ik het beter zou kunnen doen als Minister van Economische Zaken. Namens het kabinet sluit ik me aan bij de woorden van de Minister van Economische Zaken. Ik denk dat die vraag van de heer Mulder daarmee beantwoord is.

De heer Anne Mulder (VVD): Er is geen enkele ambitie om plek 131 en plek 89 te verlaten. Eigenlijk is de Minister wel tevreden en verschuilt hij zich een beetje achter Minister Kamp.

Minister Asscher: Deze reactie geeft blijk van weinig humor en is een beetje bozig. De heer Mulder heeft ergens een ranking gevonden waar we slecht op staan. Het blijkt door Minister Kamp te zijn verdedigd, en dan krijg ik terug dat er geen enkele ambitie is. Het lijkt D66 wel. Daar zeggen ze dat ook altijd.

De heer Van Weyenberg (D66): Maar dan kloppen de cijfers wel.

Minister Asscher: Ik wilde zeggen: ook vaak ten onrechte.

Er is nog heel veel te doen op onze arbeidsmarkt. Weliswaar zet het economisch herstel nu echt door en stijgt het aantal banen, maar de werkloosheid is met 6,8% nog steeds behoorlijk hoog, zij het een stuk lager dan een paar maanden eerder. In januari waren er nog 645.000 werklozen, nu zijn het er 604.000. Ook het aantal banen neemt al vijf kwartalen op rij toe. Er zijn 100.000 banen bij gekomen. Daar staat tegenover dat heel veel mensen dolgraag willen werken maar nu geen werk kunnen vinden. Dat bleek ook uit de inbreng van veel partijen over de verschillende groepen die daar last van hebben. Daarom hebben we in de begroting een lastenverlichting opgenomen: 5 miljard, die ten goede komt aan de koopkracht en dus de consumptie. Die latenverlichting wordt ingezet om specifiek werk aantrekkelijker te maken en ervoor te zorgen dat werkgevers weer mensen aannemen.

In 2017 komt daar een tegemoetkoming bij in de loonkosten voor mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt, die het weer aantrekkelijk maakt om mensen aan te nemen. Dat is een belangrijke structurele maatregel die het kabinet introduceert. Ik kom daar straks nog even op terug. Maar die grote groep werklozen bestaat uit een aantal subgroepen die extra aandacht verdienen. Die zijn ook aan de orde geweest in dit AO: ouderen die langdurig werkloos zijn en jongeren die juist moeite hebben om toegang tot de arbeidsmarkt te krijgen.

De jeugdwerkloosheid is de afgelopen jaren gedaald, maar die daling stagneert nu. Bij ouderen is met name sprake van langdurige werkloosheid. Op zichzelf is het een normaal verschijnsel na een crisis dat eerst de kortdurende werkloosheid afneemt en daarna pas de langdurige, maar dat neemt niet weg dat het voor de groep die het betreft een hard gelag is en dat je je ook steeds moet afvragen of dit conjunctureel is of dat er iets structureels aan de hand is.

Het Actieplan 50PlusWerkt is hier aan de orde gekomen evenals de verschillende instrumenten die we hebben bedacht om werkgevers te prikkelen om mensen in dienst te nemen. Er is ook terecht gezegd dat het actieplan laat op gang is gekomen. Daar hebben we het vaker met elkaar over gehad. Nu loopt het goed. De uitstroom van 50-plussers uit de WW naar werk komt op gang; dat aantal stijgt, maar is nog steeds te laag. Het aantal werkloze 50-plussers is nog te hoog, maar je ziet wel dat er aanleiding is tot enig optimisme.

Bovendien worden met de hervormingen die we hebben doorgevoerd op het gebied van ontslag en WW belangrijke stappen gezet om de arbeidsmarktpositie van ouderen te versterken. Met de Wet werk en zekerheid is de koppeling tussen de leeftijd en de hoogte van de ontslagvergoeding losgelaten. Daarnaast wordt het snel actief zoeken naar werk meer gestimuleerd dan voorheen. Zo wordt ook de duur van de publiek gefinancierde WW-uitkering beperkt. De maximale duur wordt teruggebracht naar twee jaar. Ook wat we verstaan onder passende arbeid is verhelderd en aangescherpt. Door de invoering van de inkomensverrekening is werken vanuit een uitkering altijd lonend.

Een aantal maatregelen zijn structureel van aard. Deze zijn nu drie maanden van kracht en moeten een bijdrage gaan leveren aan de arbeidsmarktpositie van ouderen. Laat hierover echter geen misverstand bestaan: ook op andere vlakken is de arbeidsmarkt verre van af, of het nu gaat om scholing, die ongelooflijk belangrijk is in een tijdperk van globalisering en technologisering, om discriminatie, waardoor de toegang tot de arbeidsmarkt oneerlijk wordt verdeeld, om de uitzendbranche, waarvoor vooruitgang wordt geboekt, maar waar we nog niet klaar mee zijn, of juist om specifiekere onderwerpen zoals de huishoudelijke hulp. Het is allemaal aan bod gekomen en dat is terecht. We hebben werk te doen.

Ik begin met de huishoudelijke hulp. Dat was een vraag van mevrouw Voortman. De inspectie signaleert een risico op verschuiving van de huishoudelijke hulp in loondienst naar alfahulpen de komende jaren. Dat geldt specifiek voor algemene voorzieningen. Het is dus terecht dat gevraagd wordt waar die wet blijft. Die aangescherpte bepaling moet aan het einde van dit jaar of aan het begin van volgend jaar in de Kamer liggen. Door deze bepaling worden gemeenten strenger beperkt in het toepassen van constructies die kunnen leiden tot alfahulpconstructies. Bij de eerste meting van de monitor huishoudelijkehulptoelage (HHT), de quickscan, is gevraagd of en in hoeverre gemeenten met alfahulpconstructies werkten en of de HHT daar verandering in zou brengen. Ongeveer een derde van de 118 geïnterviewde gemeenten had plannen om met alfahulpen te gaan werken. Een groot deel gaf aan dat die voornemens geheel of gedeeltelijk waren afgewend door de komst van de huishoudelijkehulptoelage. De beschikbaarheid van die middelen en de plannen die daarbij horen, heeft dus een belangrijk positief effect. In de komende monitor zullen wij nagaan of dit effect zich heeft voortgezet en of de verwachtingen van de gemeenten zijn uitgekomen. Uiteindelijk gaat het er natuurlijk om wat er in de praktijk gebeurt met deze groep, die niet altijd de sterkste groep op de arbeidsmarkt is. De Staatssecretaris zal het wetsvoorstel indienen waarmee de Wmo 2015 wordt aangescherpt. De vernieuwde wet moet dan 1 januari 2017 van kracht zijn.

Ik ga in op de uitzendsector. Het is al heel lang zo dat goede ondernemers last hebben van degenen die er met de pet naar gooien en het verpesten voor de goede ondernemers. Daarom moeten malafide ondernemers, die zich niet aan de wet- en regelgeving houden, worden aangepakt. Goede ondernemers willen zich graag onderscheiden via het SNA-keurmerk (keurmerk van de Stichting Normering Arbeid) om te laten zien dat zij zich wel aan de regels houden. Vorig jaar hadden we geconstateerd dat die onderscheidendheid beperkt was. Toen zijn 28 maatregelen met de sector afgesproken. Afgelopen jaren is er door alle partijen heel veel werk verzet. Ik ben daar blij mee, want daaraan zie je dat partijen zich ervoor inzetten om de zelfregulering te verbeteren. De heer Ulenbelt sprak over het tempo van een slak, maar dat is dan best een ambitieuze slak, want die 28 maatregelen zijn doorgevoerd en daar is hard aan gewerkt. Soms moet je ook een compliment uitdelen, ook aan een sector waarop veel kritiek mogelijk is. Er zijn echt verbeteringen doorgevoerd, al zijn we er nog niet. Een deel van de maatregelen moet nog worden ingevoerd. We kunnen dus nog niet alle effecten van de maatregelen overzien. Ik heb goede hoop dat we door kunnen gaan op de ingeslagen weg.

Gisteren was er een uitzending van Nieuwsuur. Die heb ik zelf nog niet kunnen zien, maar ik heb er wel veel over gehoord en van mee gekregen. Ik weet dat het ging over de resultaten van de plaatsingsfees. Gisteren, na de beantwoording van de mondelinge vraag van de heer Van Weyenberg, liep ik de zaal uit en kreeg ik ook allerlei vragen van Nieuwsuur. Dat was een verrassing voor mij op dat moment. De plaatsingsfee is een van de onderdelen uit het Actieplan 50PlusWerkt. Dat actieplan is geen banenplan, maar is bedoeld om 50-plussers te helpen weer aan werk te komen. Dat is echt iets anders. Het bevat allerlei stimuleringsmaatregelen, zoals maatregelen voor re-integratie en de bekende en vaak bespotte softe maatregelen om ouderen te leren solliciteren en hun netwerk te verbreden. Die maatregelen zijn in mijn ogen wel belangrijk om mensen een handje te helpen, zonder dat ze meteen iedereen soelaas bieden.

Het is waar dat het aantal plaatsingsfees is achtergebleven bij de afspraken die ik had gemaakt met de uitzendbranche. In mei van dit jaar hebben we daarover nog gesproken met elkaar. We hebben tussentijds de regels versoepeld, zodat er meer gebruik kon worden gemaakt van die plaatsingsfees. Gelukkig gebeurt dat ook. Het is belangrijk dat we de instrumenten die er zijn benutten. Ik sta ook altijd open voor het gebruik van andere instrumenten; ik weet zeker dat we hierover nog niet uitgesproken zijn. Voor die 6.500 en nog wat mensen betekenen die instrumenten namelijk het verschil tussen wel en geen werk. Het is ook goed om ons te realiseren dat er, sinds we begonnen zijn met het actieplan, meer dan 112.000 mensen uit deze leeftijdsgroep naar werk zijn uitgestroomd. Dat komt niet allemaal door het actieplan – die illusie heb ik bepaald niet – maar het is wel belangrijk, omdat ondanks alle slechte cijfers voor deze leeftijdsgroep, deze 112.000 mensen er ook zijn. Zij zijn van werkloosheid naar werk gegaan. Met andere woorden: er is alle reden om door te zetten en na te gaan wat we nog meer kunnen doen om ervoor te zorgen dat dit getal stijgt.

Het aantal gebruikte scholingsvouchers is nu al groter dan was geraamd voor dit jaar. Er zijn er tot en met september 5.960 gebruikt, terwijl het verwachte gebruik voor dit jaar 5.500 was. De verlenging van het actieplan met een jaar is niet alleen gelegen in het feit dat het eerste jaar moeilijk ging, maar ook in de uitbreiding naar de 50-plussers, dus de leeftijdsgroep van 50 tot 55. In de brief waarin ik de uitbreiding heb aangekondigd, heb ik dat ook beargumenteerd.

Toch moet je niet verwachten dat je alleen met dit soort maatregelen de werkloosheid oplost. Dat is ook niet de stelling van het kabinet. Er is veel meer mogelijk en nodig voor het tegengaan van langdurige werkloosheid van ouderen. In de eerste plaats moeten de maatregelen erop gericht zijn om werkloosheid te voorkomen en ervoor te zorgen dat mensen, als hun baan dreigt te verdwijnen, niet in een uitkering terechtkomen, maar van de ene baan naar de andere gaan. Op dit punt hebben wij buitengewoon veel gedaan met de sectorplannen. We hebben heel veel mensen aan het werk kunnen houden die anders misschien ook in deze categorie hadden gezeten. Dat hebben we gedaan door hun een andere taak te geven, door hen tijdig om te scholen en door het maken van combinaties waarbij oudere werknemers in dienst bleven om jongere werknemers op te leiden. Dat is echt heel belangrijk om te voorkomen dat zij aansluiten in de rij mensen die vanuit die positie moeten solliciteren. In de tweede plaats is de inkomstenverrekening in de WW – die noemde ik net al – een belangrijke prikkel om de werkgelegenheid te stimuleren.

Naast de hier genoemde instrumenten zijn er dan nog de proefplaatsing, de no-riskpolis en de mobiliteitsbonus. Dat zijn iets meer generieke instrumenten die naast het Actieplan 50PlusWerkt gebruikt worden om werkgevers ertoe te verleiden om mensen in dienst te nemen. Uiteindelijk kun je het samenvatten in drie onderdelen. Het eerste is het veranderen van de cultuur en de vooroordelen over werkende ouderen. Daar is veel meer voor nodig dan alleen het tegengaan van arbeidsmarktdiscriminatie, maar daar kom ik op terug als wij spreken over arbeidsmarktdiscriminatie. Het hele denken over ouderen, namelijk het praten over ervaring in plaats van ouderdom en het tegengaan van verkeerde beelden daarover, is daarin belangrijk. Het tweede is de structuur van de arbeidsmarkt. De leden hebben hiervoor veelal verschillende suggesties gedaan. Ik houd echter staande dat we daarin in ieder geval op een aantal punten stappen hebben gezet, juist met het oog op deze groep. Het derde zijn alle prikkels. Daarbij heb je ook altijd deadweight loss en deel je soms prikkels uit waar die eigenlijk niet nodig zijn om werkgevers ertoe te verleiden om alsnog iemand in dienst te nemen. Dat zijn de drie hoofdlijnen. Binnen al die drie gebieden ben ik steeds op zoek naar wat we nog meer kunnen doen. Daarover voer ik graag het debat met de Kamer. Ik weet zeker dat dit in de begrotingsbehandeling zal terugkomen.

Over één structurele maatregel wil ik iets meer uitweiden – dat is «iets» met een kleine i – namelijk over het LIV, het lage-inkomensvoordeel. Ik vond het mooi dat dit in de Algemene Politieke Beschouwingen – ik had het grote voorrecht om daarbij heel veel te mogen luisteren – door verschillende partijen zo werd omarmd als structurele maatregel. Ik denk dat juist de groep ouderen die het minimumloon of net iets meer verdienen, ultiem kwetsbaar is voor het argument dat de loonkosten te hoog zijn. Ik vind het dus heel goed dat we met deze maatregel werkgevers die deze keuze wel maken, gaan helpen. Ik hoop dat deze regeling de komende jaren een vaste plek gaat verdienen in het Nederlandse arbeidsmarktbeleid en misschien nog verder kan worden uitgebreid.

De heer Krol (50PLUS): Ik kom even terug op het eerste van de drie genoemde punten. De beeldvorming over ouderen moet veranderd worden. Ik heb het al een paar keer voorgesteld, maar ik ga het nog een keer voorstellen: zou het niet verstandig zijn om de beeldvorming nu eens stevig aan te pakken door middel van een ambassadeur die zich daarvoor inzet? De kosten zijn relatief laag; het kost bijna niets. Er ontstaat nu belangstelling. De media hebben er steeds meer interesse voor. Wat zou het heerlijk zijn als er een ambassadeur was die de Minister zou helpen bij zijn pogingen om meer mensen aan het werk te krijgen.

Minister Asscher: Ik ben daar helemaal niet tegen, maar ik zag hiervan minder meerwaarde dan bij de specifieke rol van een ambassadeur voor de bestrijding van jeugdwerkloosheid. Ik ben wel van plan om na te gaan wat je nog extra kunt doen. Als dat het aanstellen van zo'n ambassadeur zou zijn, is dat prima. Mijn zorg is steeds dat het rondsturen van een ambassadeur voor de ouderen een tegenovergesteld effect zou kunnen hebben, maar nogmaals: het is geen principieel njet of iets dergelijks. Ik vind dat we met een open blik moeten nagaan wat we allemaal kunnen doen om deze groep te helpen.

De heer Krol (50PLUS): Ik ben blij dat de Minister daar nu iets genuanceerder over denkt dan een tijd geleden. Nu de discussie zover is, ben ik ervan overtuigd dat zo'n ambassadeur voor relatief weinig kosten de omslag zou kunnen bewerkstelligen die we heel hard nodig hebben om ouderen weer aan de slag te krijgen.

Minister Asscher: We zijn er natuurlijk ook wel mee bezig. Ik heb afgesproken met het mkb dat dit een campagne gaat voeren – het is veel overtuigender voor ondernemers als die vanuit het mkb zelf komt – die zich richt op het belang van het in huis halen van ervaring. Het mkb is daar nu mee begonnen. Het is allemaal nog heel beperkt, maar ik geloof er wel in als het daarvandaan komt. Ik denk dat we juist bij dit onderwerp meer kracht kunnen ontlenen aan werkgevers die elkaar vertellen «ik doe het zo en daar heb ik goede redenen voor; ik wil ervaren krachten» dan aan een ambassadeur die door de overheid gezonden wordt om dit te vertellen. Ik dacht dat ik eerder al genuanceerd gereageerd had op dit punt, maar nogmaals: ik sta open voor dat gesprek.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik hoorde de Minister zeggen dat hij nog terug zal komen op de ouderendagen, maar ik had ook gevraagd hoeveel van de nu geplaatste 6.500 mensen boven de 55 zijn en hoeveel mensen van die groep hun baan hebben behouden. Ik had de indruk dat de Minister op het punt stond om over te gaan naar het volgende blokje. Ik zie de Minister het hoofd schudden. Dan wacht ik rustig af en bewaar ik mijn interrupties.

Minister Asscher: Dat lijkt mij heel verstandig, want ik heb nog dertien pagina's over de ouderen te gaan.

De heer Ulenbelt (SP): De Minister is heel lyrisch over een maatregel die in 2017 moet ingaan, een soort loonkostensubsidie van 100% tot 120% van het minimumloon. Het CPB heeft uitgerekend dat dit bedrag, 500 miljoen, hooguit 7.000 banen oplevert. Dat is € 70.000 per baan. Iedereen kan wel enthousiast zijn, maar dit is verspilling van geld, zoals de FNV terecht signaleert. De FNV signaleert nog iets anders, namelijk loondruk op het bedrag net boven dat bedrag van 120%. Zou de Minister hier nog eens naar willen kijken en hier wat minder euforisch over willen doen?

Minister Asscher: Het zal natuurlijk veel en veel meer mensen raken. Het zal mensen ook helpen om hun baan te houden. Het CPB verwacht een toename van het aantal banen van 7.000, maar het gaat over veel meer dan 7.000 banen waarvoor de werkgever gebruik zal maken van die loonkostensubsidie. Het is namelijk geen € 70.000 per persoon.

De heer Ulenbelt (SP): Nee, het is € 70.000 per nieuwe baan. Dat is extreem veel geld. Dat is verspilling. Bovendien krijgen heel veel werkgevers die helemaal niet van plan zijn om mensen te ontslaan, dat geld ook. Hoe kan een sociaaldemocratische Minister nu geld weggeven aan werkgevers die daar niet eens om vragen? Ik snap dat niet. Het gaat om 500 miljoen. Het bedrag van 600 miljoen voor de sectorplannen leverde al geen banen op. Dit gaat volgens het CPB hooguit 7.000 banen opleveren. Dan kun je dat geld toch veel beter besteden? Een socialist zou dat anders doen.

Minister Asscher: Daar ben ik reuzebenieuwd naar. Het gaat om € 1.000 tot € 2.000 per baan. Dat geld is wel degelijk goed besteed. Het is heel moeilijk om er juist voor deze groep voor te zorgen dat er structurele werkgelegenheid met goede banen overeind blijft. Ik ben hartstikke benieuwd naar en geïnteresseerd in de voorstellen van de SP, maar dit is nu net een voorstel waarvan ik dacht dat de verlichte geesten in de SP het wel zouden steunen, dat zij zouden zeggen: we hebben allerlei kritiek, maar dit vinden we goed. Helaas, dat is niet zo.

Ik ga in op de seniorendagen. Uit de AWVN-rapportages over de cao's blijkt dat in een stijgend aantal cao's ontziemaatregelen worden omgezet in generieke maatregelen. Dat lijkt mij een goede ontwikkeling; die moedig ik van harte aan. De verantwoordelijkheid hiervoor ligt bij de sociale partners, zoals verschillende sprekers ook hebben gezegd. Zij leggen hun arbeidsvoorwaarden vast in cao's. De Stichting van de Arbeid stelt als doel dat de arbeidsparticipatie van 55-plussers niet fundamenteel mag verschillen van die van 55-minners. Dat doel moet al in vijf jaar bereikt zijn. In haar beleidsagenda stelt zij dat de kosten van de ontziemaatregelen ertoe leiden dat de arbeidsmobiliteit van oudere werkenden en de werkhervattingskansen van oudere werklozen lager liggen. De Stichting van de Arbeid, waarin werkgevers en werknemers zitten, beveelt cao-partijen daarom aan, bestaande ontziemaatregelen om te vormen als blijkt dat ze feitelijk geen bijdrage leveren aan de participatie en inzetbaarheid van oudere werknemers. Dat is een positieve kant van de ontziemaatregelen. Dat is een belangrijk signaal, waar werkgevers en werknemers het over eens zijn geworden. Vervolgens moet dat decentraal in de collectieve arbeidsovereenkomsten worden vastgelegd. Daarin interveniëren doet, denk ik, meer kwaad dan goed.

De PvdA onderschrijft het pleidooi van UWV-topman Tof Thissen voor meer persoonlijk contact en vraagt mij om dit concreet in te vullen. In het actieplan zie je al voor een deel meer persoonlijke dienstverlening voor deze groep. Ik zie en hoor dat dit als positief ervaren wordt. Het vergt wel een omschakeling voor het UWV na een aantal jaren waarin het gedwongen is geweest om sterk op digitale dienstverlening in te zetten, maar ik ben er zeker toe bereid om met het UWV na te gaan welke mogelijkheden aansluiten op dit voorstel. Ik zeg toe dat ik hierop voor de begrotingsbehandeling van SZW zal terugkomen, om te bezien of wij toch nog iets aanvullends kunnen doen.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Dat is goed nieuws. Het is een duidelijke toezegging om hiernaar te kijken. Kijken kan, maar wij willen ook concrete actie. Persoonlijk contact kan voor deze moeilijke doelgroep echt helpen; daarover krijgen wij veel berichten. Dat persoonlijke contact is begin 2012 afgeschaft, maar we zien dat netwerken steeds belangrijker worden. Als dit kan en als er toch nog ergens middelen zijn – ik weet het niet, dus dat vraag ik bij dezen – ondersteunt mijn fractie dit echt van harte.

Minister Asscher: Zoals gezegd, zal ik voor de begrotingsbehandeling hierop terugkomen. Ik zal nagaan wat ik kan doen. Als men dan ontevreden is, kan men daar tijdens de begrotingsbehandeling nog iets aan doen.

50PLUS spreekt zijn zorgen uit over de positie van allochtone ouderen. Zij horen, zeker als zij laagopgeleid of laaggeletterd zijn, bij de kwetsbare groepen op de arbeidsmarkt. Het is voor die groep heel lastig om weer aan het werk te komen. De beoogde intensieve en waar nodig individuele begeleiding die we mogelijk maken met het actieplan is voor deze groep heel belangrijk. Met generieke maatregelen kun je hier niets aan doen. Je zult echt individueel moeten nagaan waarmee je iemand het beste helpt. Op zichzelf ben ik het er wel mee eens dat deze groep die aandacht ook verdient.

De SP en 50PLUS hebben gevraagd naar de verhoging van 50 naar 56 jaar. Zij vinden dat eigenlijk vreemd. Daarop zijn twee antwoorden mogelijk: een goed en inhoudelijk antwoord en een vervelend en zakelijk antwoord. Het vervelende en zakelijke antwoord is dat je moet woekeren met de middelen die je hebt. Het goede en inhoudelijke antwoord is dat je het instrument hierdoor beter kunt richten, omdat de groep van 50 tot 55 jaar wel verschilt van de groep 55-plussers. Bij 55-plussers is de groep die niet binnen een jaar werk vindt, aanzienlijk groter dan bij de leeftijdsgroep daaronder. Dit is een relatief duur instrument, want het kost € 7.000 per persoon per jaar. Dat wil je dus zo goed mogelijk richten. Dat billijkt de keuze om het in te zetten voor mensen boven de 55. Daar komt bij dat we nu ook aan het werk zijn met de WTL (Wet tegemoetkomingen loondomein), die het mogelijk moet maken dat kleinere bedrijven makkelijker gebruik gaan maken van de premiekorting. Een grote groep bedrijven kan dan voor een specifieke doelgroep makkelijker gebruikmaken van die premiekorting van € 7.000. Ik hoop en verwacht dat dit effect zal hebben op de groep. De eerlijkheid gebiedt mij wel te zeggen dat dit een wet is waar de Belastingdienst mee uit de voeten moet kunnen, dus die wet is voorlopig nog niet van kracht. Het wetsvoorstel is er wel – dat is op Prinsjesdag door Staatssecretaris Wiebes bij de Kamer ingediend – maar voordat het effect zal hebben, zijn we weer wat verder. Niet voor niets hebben we tegen elkaar gezegd dat je ook moet kijken naar de structuur van de arbeidsmarkt en de wijze waarop je het gebruik van die instrumenten kunt verbeteren.

Het CDA heeft gevraagd hoeveel het actieplan nu eigenlijk heeft opgeleverd. Hoeveel ouderen zijn er aan het werk geraakt? Jaarlijks hebben 43.000 werkzoekenden een betere kans op de arbeidsmarkt gekregen door een van de aangeboden trainingen. Er zijn dit jaar 5.960 scholingsvouchers verstrekt en 5.378 plaatsingsfees gebruikt. Het is lastig om een directe cijfermatige vertaling te geven van het aantal mensen dat uit de WW naar werk is gegaan. Ik geef namelijk onmiddellijk toe dat een deel van deze mensen ook zonder die netwerktraining en misschien ook wel zonder die plaatsingsfee via het uitzendbureau een baan had gevonden. De VU doet onderzoek naar de effectiviteit van de verschillende elementen van het actieplan, zoals de netwerktraining. In eerdere instantie was er niet voldoende onderbouwing om de resultaten wetenschappelijk verantwoord te achten, maar wij willen die resultaten wel. Sinds het begin zijn er in totaal 8.410 scholingsvouchers verstrekt en zijn er 6.555 plaatsingsfees gebruikt. In totaal zijn er 112.901 50-plussers uitgestroomd naar werk.

Ik zie dat zeker de jongere leden zitten te popelen om te interrumperen, maar ik ben nog lang niet klaar met het punt van de ouderen. Het CDA heeft gewezen op het belang van de structurele maatregelen. Daar ben ik het zeer mee eens. Vanuit verschillende geledingen zijn er voorstellen gedaan om structureel meer te doen. Die discussie is natuurlijk niet klaar. Ik heb weliswaar een aantal maatregelen genoemd die het kabinet heeft genomen, maar ik zou het heel slecht vinden als het denken daarmee ophoudt. In een arbeidsmarkt die zo in verandering is, hebben we namelijk echt nog een heleboel te doen. Ik ben wel blij dat het actieplan zelf nu goed loopt. Ik hoop zeer dat dit het komende jaar alsnog alle resultaten zal opleveren die wij er destijds van verwachtten. Waren die resultaten ook niet zonder de extra middelen bereikt? Dat weet je nooit helemaal zeker. Daarom hebben we de VU gevraagd om hier goed naar te kijken. De VU zal in de loop van 2016 haar bevindingen presenteren.

D66 heeft gevraagd of ik een verdeling naar leeftijd kan aanbrengen. Ruwweg valt 40% in de groep 50 tot 54 jaar, 40% in de groep 55 tot 59 jaar en 20% in de groep 60-plus. Dat is volgens mij geen slechte verdeling. Cijfers over de aantallen mensen die nu nog een baan hebben, zijn bij het UWV op te vragen. Die cijfers heb ik hier nu niet paraat. Het is na te vragen bij het UWV of dat de cijfers uit zijn systeem kan halen of niet. Dat kan ik nu niet zeggen, maar ik zal dat in ieder geval vragen. Hierop zal ik terugkomen in de brief die ik net aan mevrouw Vermeij heb toegezegd voor de begroting. In die brief kan ik dan een aantal dingen kwijt. Tot zover het punt van de ouderen.

De heer Pieter Heerma (CDA): Dan waren we er toch bijna, in plaats van «nog lang niet».

De Minister heeft de uitzending van Nieuwsuur nog niet gezien, maar als hij die terugkijkt, zal hij een aantal van de stigma's zien die voor werkgevers reden zijn om ouderen geen kans te geven op een baan. Ook in de mailbox krijgen wij hierover brieven, zoals mevrouw Vermeij al zei. Het gaat dan over vraagstukken als loondoorbetaling bij ziekte, te grote risico's en onvoldoende scholing. Dat werd gisteren in de uitzending aangegeven. Ook geven ouderen vaak aan dat zij er als zzp'er wel tussen komen. Volgens de Minister is een en ander nog niet op gang gekomen, maar komt het nu wel op gang. Tussen de oogharen door zie ik dat de structurele oplossingen, bijvoorbeeld voor loondoorbetaling bij ziekte, de positie ten opzichte van zzp'ers en de investeringen in scholing, op zich laten wachten. Wij gaan door met het actieplan, waarover de Minister zegt «heb vertrouwen, de vaart begint er nu in te komen», terwijl mijn ongeduld juist is gebaseerd op het ontbreken van oplossingen voor de structurele problemen die al die ouderen signaleren. Hoeveel stappen kunnen we nu zetten, in plaats van te wachten op een onderzoek van de VU? Straks staat er in dat onderzoek dat de resultaten beter waren geweest als we structurele oplossingen hadden geboden.

Minister Asscher: Het moet altijd en-en zijn. Je moet aan de structuur werken, maar je weet dat dit pas in de loop der jaren echt effect zal hebben. In de tussentijd moet je reageren op de crisis die zich voordoet, in dit geval de crisis van mensen die langdurig werkloos zijn. Dat doet het kabinet ook. Het heeft een aantal structurele maatregelen genomen die juist de bijzondere positie van ouderen op de arbeidsmarkt terugdringt. Dat is niet altijd makkelijk. De heer Mulder sprak over het aantal reacties dat hij weleens heeft gekregen op een bepaald soort maatregelen. Dat hoort er ook bij. Als je dingen wilt veranderen, moet je ermee om kunnen gaan dat niet iedereen langs de kant staat met bloemen. Ik ben er echter van overtuigd dat het bijdraagt aan de arbeidsmarktpositie van de ouderen. Zijn wij er daarmee? Nee, daarmee zijn wij er nog niet. Er zijn op de arbeidsmarkt nog veel meer onevenwichtigheden die lastig zijn voor ouderen. Ik vind het altijd ingewikkeld als in zo'n discussie wordt gezegd: je kunt dit nu wel doen, maar andere dingen zijn erger of belangrijker, dus dan hoef je dat andere niet meer te doen. Dat kan de discussie doodslaan. Ik hoor namelijk ook van ouderen dat zij de begeleiding van het UWV zo missen. Zij hebben er dus echt meer aan wanneer wij hieraan op de korte termijn iets doen, dan wanneer wij nu een wetstraject inzetten om het arbeidsrecht te veranderen. Het is dus en-en, maar ik ben het zeer met de heer Heerma eens dat we niet moeten wegkijken van de structurele aspecten.

De heer Pieter Heerma (CDA): Het CDA is altijd geneigd tot en-en. De Minister legt hier natuurlijk enigszins bewust de bal voor mij op de stip, waarvan akte. Als we het dan toch over en-en hebben, wil ik aanhaken bij het punt van 50PLUS. In de uitzending van Nieuwsuur zie je een werkgever die allerlei stigma's aanhaalt. De journalist vraagt hem dan: weet u dat dit arbeidsmarktdiscriminatie is? Bij ouderenwerkloosheid zitten de stigma's ontzettend in de weg. Ik begrijp de argumentatie waarom een ambassadeur hier minder op zijn plek is dan bij de jeugdwerkloosheid dan ook niet zo goed. Het gaat om vooroordelen. De stigma's zaten openlijk in de uitzending; het was maar één voorbeeld, maar men was daar erg open in. Een ambassadeur kan toch een belangrijke rol spelen in het wegnemen van die stigma's? Dat is juist in lijn met het pleidooi van de Minister aan het begin van zijn antwoord dat we bij werknemers niet moeten letten op hun leeftijd, maar op hun ervaring.

Minister Asscher: Dat is een mooie bocht via de structurele infrastructuur van de arbeidsmarkt en het actieplan naar de derde «en»: de perceptie van ouderen op de arbeidsmarkt. Dat is terecht, want ik heb drie punten van beleid genoemd. We zullen daarover doorpraten als we spreken over arbeidsmarktdiscriminatie. Ik heb net tegen de heer Krol al gezegd dat ik denk dat het effectiever is als werkgevers andere werkgevers horen vertellen waarom zij kiezen voor ervaring. Mijn zorg zou zijn dat degenen die je hiermee wilt bereiken, de werkgevers, hun schouders ophalen en denken: daar loopt weer iemand die betaald wordt van mijn belastinggeld om ambassadeur te zijn. Dat soort woorden hoor ik nog weleens van werkgevers. Ik zit er echter open in. Als we in het algemeen overleg over arbeidsmarktdiscriminatie tot de conclusie komen dat zo'n ambassadeur wel nuttig is, is dat goed. Ik ben er niet per definitie tegen. De heer Krol en ik zijn het over een hoop dingen eens, maar tot nu toe ben ik in de zeven debatten die wij hierover hebben gevoerd, nog niet overtuigd geraakt. Dat wil echter niet zeggen dat dat voor de toekomst onmogelijk is.

Ik kom op de jeugdwerkloosheid. Ik zal voor de begrotingsbehandeling ingaan op hetgeen we specifiek doen met betrekking tot migrantenjongeren en de stand van zaken geven. Ik heb op 31 maart afspraken gemaakt met 75 werkgevers of werkgeversorganisaties. In dat werkakkoord is de intentie uitgesproken om de kansen voor migrantenjongeren te vergroten. Daarnaast werk ik samen met vooralsnog vijf steden aan een meer specifieke buurtgerichte aanpak om jongeren die op grote afstand van de arbeidsmarkt staan, uit die sleur en omgeving te halen en aan het werk te helpen. Samen met de onderwijsinstellingen waar veel van die jongeren naar school gaan, willen we de voorbereiding op de arbeidsmarkt beter vormgeven. Dat hoort allemaal bij een van de speerpunten van de aanpak van jeugdwerkloosheid, waarover ik de Kamer in het voorjaar heb geïnformeerd. Ik zal zorgen voor een stand van zaken bij de begroting.

Ik ga in op een leven lang leren. Verschillende partijen hebben hierover verzuchtingen geslaakt. Dat begrijp ik heel goed. Uiteindelijk gaat het niet om mooie woorden, maar om het feit dat er geschoold wordt. In dat verband wijs ik nog eens op hetgeen de sectorplannen opleveren in verschillende sectoren. Werkgevers- en werknemersgeledingen weten elkaar te vinden om scholing op grote schaal te organiseren, ook voor mensen die niet zelf al bezig waren met de gedachte dat zij een cursus of opleiding willen volgen. Juist de werknemers die gewoon hun werk doen, zijn via de sectorplannen actief benaderd met de vraag waar zij in hun loopbaan staan, wat zij de komende jaren nodig hebben om in het bedrijf aan het werk te blijven en wat hun daarvoor aangeboden kan worden. Bedrijven die daar vanwege de crisis niet aan toe zouden zijn gekomen, hebben dat nu wel via de sectorplannen gedaan. Dat is minder zichtbaar in de statistiek, maar is voor de mensen die het betreft, een ongelooflijk verschil, want het maakt hun kansen op de arbeidsmarkt de komende jaren veel groter. In vrijwel alle cao's zijn afspraken over scholing opgenomen. Dat hoeft niet gestimuleerd te worden. Ik geloof dat dit zelfs in 98% van de cao's is opgenomen.

Wel is het belangrijk dat je de hele leercultuur – dat is een soft woord, maar dat is in dit geval wel terecht – verbetert, bijvoorbeeld via het programma duurzame inzetbaarheid of door de ontwikkeling van een leerrijke werkomgeving te stimuleren in bedrijven. Er is een ESF-programma dat zich daarop richt. Ook hebben we het project Werkend leren en een speciale aanpak voor het mkb om daar met concrete projecten aan te werken. Verder ben ik met de sociale partners in gesprek om na te gaan hoe we intersectorale scholing kunnen bevorderen. Ik deel het ongeduld van de partijen in de Kamer om dit verder vorm te geven. Overigens denk ik dat er veel vaker sprake is van intersectorale scholing in sectoren die een beetje bij elkaar in de buurt liggen, dan dat mensen echt van de zorg naar de techniek of vice versa switchen. Juist in sectoren die een beetje bij elkaar in de buurt liggen, kun je met gerichte scholing iets bereiken. Daarover moeten we afspraken maken met de sociale partners. Ik kom daar in het voorjaar op terug. Ik ben van plan om dan concrete voorstellen te doen. Ik praat daar nu ook over met werkgevers en werknemers aan de hand van de brief van de STAR. Ik denk dat dit nog ambitieuzer en concreter moet kunnen.

Ik onderschrijf dus ook zeer het belang van de motie-Van Weyenberg op dit punt. Als ik die in een van de stukken tekort heb gedaan, spijt mij dat. Dat heb ik niet zo gezien. Ik ben er gewoon mee aan de slag. Het is dus niet afgehandeld; ik ben er nu mee aan de slag. Toegang tot scholing is een onderwerp dat mij zeer aan het hart gaat. Ik ben er echt van overtuigd dat de toekomst van onze arbeidsmarkt misschien nog wel meer daarvan afhangt dan van de discussie over plaats 131 in ranking X of Y of de manier waarop we onze ontslagbescherming vormgeven. Het ontstaan van een cultuur waarin iedereen veel actiever wordt geschoold en waarin ontwikkeling steeds meer wordt bevorderd, is daarvoor doorslaggevend, en niet de vraag of iemand wel of niet mag worden ontslagen of welke uitkering daarop volgt. De economie verandert snel en dit is echt de opdracht. Het is een grote opdracht, niet alleen voor dit kabinet, maar ook voor de komende kabinetten. In het voorjaar van 2016 zal ik de Kamer hierover een brief sturen.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik heb niet echt een interruptie, maar wil even een opmerking maken voor het verslag. Mijn kritiek dat de motie zou zijn afgehandeld, betrof de motie van collega Vermeij en mij over de werkloosheidsaanpak van jongeren met een migrantenachtergrond. Op dit punt was ik niet kritisch op de Minister. Ik was wel kritisch over de brief van de stichting: ook van de stichting heb ik veel ambitieuzere brieven gezien.

Minister Asscher: Ik had meegekregen dat u ergens kritisch over was.

De VVD is op dit punt ook actief bezig en zegt: zorg voor scholingsvouchers voor degenen die geen gebruik kunnen maken van een fonds omdat het fonds leeg is of omdat ze in een sector werken die niet zo'n fonds heeft. Dat sluit aan bij hetgeen volgens mij nodig is op onze arbeidsmarkt: een leercultuur waarin het normaal is dat iedereen geschoold wordt, niet alleen op school, maar juist ook daarna. Of er geld over is van het budget voor de sectorplannen en, zo ja, hoeveel, is een cliffhanger die bij de Algemene Beschouwingen al even langskwam. Ik kan dat nu nog niet zeggen. We moeten nagaan wat er onder de streep over is. We zijn streng met die plannen omdat we het geld goed willen uitgeven. Als er geld overblijft, zal het moeten worden besteed in de geest van het sociaal akkoord: van werk naar werk. Ik kan mij voorstellen – daar moet ik dan voor de begrotingsbehandeling op terugkomen – dat we dit onderwerp daarbij betrekken omdat het past bij de transitie naar een moderne arbeidsmarkt, waarin scholing vooropstaat. Ik begrijp de suggestie van de heer Mulder en vind dit ook een goede suggestie. Ik kom daarop terug voor de begrotingsbehandeling.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik begrijp dat de Minister nog niet kan zeggen hoeveel aanvragen er zijn goedgekeurd. Mag ik uit zijn beantwoording wel opmaken dat het bedrag voor de aanvragen die er nu liggen – die aanvragen zijn, neem ik aan, inmiddels wel opgeteld – hoger is dan het totaal beschikbare bedrag? Als het lager zou zijn, weten we immers nu al dat er middelen over zijn. Dan ga ik gewoon een robbertje vechten met de heer Mulder over de vraag wat we met dat geld zouden willen doen en hoop ik dat wij eruit komen.

Minister Asscher: Wacht u nou met vechten met de heer Mulder, want er dreigt nu juist iets te ontstaan waarover u het eens bent. Dat zou echt doodzonde zijn. Gebruik de energie nu om goede plannen te bedenken, zoals ik gewend ben. Als ik informatie heb over de sectorplannen, hoort u het van me. Ik heb de totale telling niet paraat; ik geloof dat er 26 of 32 plannen zijn ingediend. Het heeft niet zo veel zin om hierover nu te spreken, want die plannen worden echt heel streng tegen het licht gehouden. Het zegt dus niet zo veel. Als er drie keer is overtekend, zegt dat nog niets over de toekenning. Zodra ik hiervan cijfers heb, zal ik die met de Kamer delen en erop terugkomen. Dat heeft de Minister-President in de Algemene Beschouwingen al toegezegd.

De heer Van Weyenberg (D66): Zeker, maar ik stelde de vraag expres omgekeerd. Als die aanvragen – dat zijn er 32, als ik het goed begrijp – samen niet optellen tot het beschikbare bedrag en als de Minister er dan ook nog kritisch naar kijkt, weten we dat er waarschijnlijk geld over is. Ik heb de vraag dus omgedraaid. Dit zou ik graag snel willen weten, want dan weet ik voor de voorbereiding op de begrotingsbehandeling dat er nog middelen zijn.

Verder verweet de Minister de heer Mulder gebrek aan humor, maar dit was ook met een knipoog bedoeld. Ik zal het anders formuleren als de Minister daar vrolijker van wordt: de heer Mulder en ik komen daar samen dan wel uit.

Minister Asscher: Ik dacht dat ik al had toegezegd om ruim voor de begrotingsbehandeling de stand van zaken op dit punt te delen met de Kamer. Dat zal ik dus doen. De manier waarop de heer Van Weyenberg zijn meerderheden bereikt, vechtend of anderszins, laat ik graag aan hem. Overigens heb ik op geen enkel moment betoogd dat de heer Mulder geen humor heeft; integendeel, hij heeft heel veel humor en daarom valt het des te meer op als hij even chagrijnig reageert.

50PLUS houdt ook een pleidooi voor extra scholing voor ouderen. Dat is in het actieplan goed belegd. Ik heb daar net de cijfers bij gegeven. Er wordt veel gebruikgemaakt van de scholingsvouchers. Dat vind ik mooi. Wij moeten af van het idee dat die scholing geen zin heeft, want die heeft wel zin.

De SP staat stil bij de ontwikkelingen in de uitzendsector. In mijn algemene inleiding heb ik daarover al iets gezegd. Wij hebben misschien een andere taxatie van de snelheid van de vooruitgang, maar dat er vooruitgang is, hoorde ik de heer Ulenbelt ook erkennen in het interruptiedebatje met de heer Heerma. We zijn er echter nog niet. Van een aantal dingen kan ik de effecten nog niet zien en een aantal dingen moet nog gebeuren. Alle partijen hebben aangegeven dat zij door willen met de zelfregulering. Ook de aanwezige werknemersgeledingen konden zich vinden in de conclusies die ik heb getrokken. Dan ligt het voor de hand om de beweging waarbij steeds meer cao-elementen in het keurmerk worden opgenomen, een kans te geven.

Zijn de 80 uitzendbureaus nog op de markt? Ze zijn uitgeschreven in verband met het niet voldoen aan de negen cao-elementen. Ze zijn dus uitgeschreven uit het keurmerk. In 2015 zijn in totaal 400 bedrijven uit het keurmerk gezet. Of die nog actief zijn op de markt, is mij niet bekend, maar het niet hebben van het keurmerk is zeker niet goed voor hun positie in de markt. Deze 80 bedrijven worden onderzocht door de SNCU (Stichting Naleving CAO voor Uitzendkrachten), de cao-politie. Die is daarvoor. Via die route kunnen ze worden aangepakt door de sector zelf. Dat juich ik zeer toe. Ook zijn de bedrijven gemeld bij de Inspectie SZW. Als er mogelijkheden zijn om op te treden via de Inspectie SZW, zullen we dat niet nalaten.

Het bemiddelen van zzp'ers door uitzendbureaus is een punt van aandacht, zeker ook in de bredere discussie over flexwerk. Dit zijn vrije ondernemers, dus het is merkwaardig als die uitzendbureaus nodig zouden hebben. Dat past niet helemaal in het wereldbeeld van de heer Mulder, zou ik bijna zeggen. Dat is dus zeker een punt van aandacht, maar daar komen we ongetwijfeld nog over te spreken.

De SP sprak over een derde jaar WW. Daarover hebben we gisteren ook gesproken in de plenaire zaal. Ik heb afgesproken om te helpen. In het debat over de Wet werk en zekerheid is die hulp al toegespitst op informatievoorziening; die is ook belangrijk. Als partijen straks afspreken om het derde jaar te verzekeren en daarvoor een private uitvoerder kiezen, heeft die uitvoerder wel behoefte aan polisinformatie van de werknemers over wie het gaat. Die informatie moet het UWV handzaam aanleveren. Ik ben uiteraard zeer bereid om daaraan bij te dragen. Dat weet de Stichting van de Arbeid ook. Ik heb dat zeer onlangs nog benadrukt. Ik weet dat de STAR in gesprek is met uitvoerders die deze verzekering kunnen gaan aanbieden.

De PvdA heeft gevraagd of we het mogelijk willen maken dat de sociale partners van start gaan met de pilotadviescentra uit het SER-advies over de WW. Ik heb gisteren al gezegd dat dit een veelomvattend advies is, dat op sommige onderdelen complex en technisch is. Dat vraagt dus om een weloverwogen reactie. Ik hecht zeer aan dit onderdeel van het sociaal akkoord, waarin de overgang wordt gemaakt naar het «van werk naar werk»-idee. Werkgevers en werknemers willen een rol hebben in het begeleiden van werknemers van de ene baan naar de andere, met name in de pre-WW-fase, voordat mensen in een uitkeringssituatie zitten. We hebben net uitvoerig besproken dat het dan soms heel moeilijk is om weer aan het werk te komen. Dit is dus echt een heel belangrijke ontwikkeling. Als het maar even kan, wil ik namens het kabinet kijken hoe wij er een centje aan kunnen bijdragen. Daarop wil ik nu echter geen voorschot nemen in reactie op het TAW-advies (advies van de commissie Toekomstige Arbeidsmarktinfrastructuur en Werkloosheidswet van de SER), want dat is een alomvattend advies dat niet geheel zonder discussie is. Dat moet ik even netjes doen.

Overigens hebben we met de sociale partners in het kader van de sectorplannen ook al veel concrete afspraken gemaakt over van werk naar werk. Volgens de laatste peiling zijn er nu zo'n 77 sectorplannen waarin je «van werk naar werk»-elementen ziet. Dat raakt uiteindelijk dus ongelooflijk veel Nederlanders. Mijn hoop en verwachting is dat werkgevers en werknemers, als dit mooie resultaten oplevert, zich gestimuleerd zullen voelen om dat door te zetten. Je moet vaak van praten naar doen. Ook over van werk naar werk wordt al jaren gepraat. Nu hebben we op een aantal plekken de omslag kunnen maken. Het zou mijn wens zijn dat het de normale structuur en de gewone gang van zaken wordt dat je in bedrijven waarin het moeilijker wordt of de arbeid afneemt, tijdig het gesprek voert over begeleiding naar een andere baan in plaats van over een ontslagvergoeding, een transitievergoeding of WW.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik ben het met de Minister eens dat er al vrij lang over wordt gepraat. Er zijn ook al vrij lang wat succesvolle proeven, zoals arbeidspools. Er zijn ook systemen in bepaalde regio's waarin het gebruikmaken van een goed netwerk van werkgevers al is beproefd, met name vanuit het CNV. Het wordt nu echt ook bepleit. Mijn vraag is heel concreet. Wanneer verwacht de Minister dat hij zijn reactie op het TAW-advies naar de Kamer kan sturen? Die willen we echt wel voor de begrotingsbehandeling hebben, want dit is een belangrijk onderwerp. De Minister zegt dat de «van werk naar werk»-begeleiding al in vrij veel sectorplannen is opgenomen, maar we willen dat thema ook terugzien in een wat structurelere vorm. Dat was namelijk de opdracht die in het TAW-advies stond.

Minister Asscher: Gisteren, in het mondelinge vragenuur, heb ik gezegd dat ik hierop bij de begrotingsbehandeling zal ingaan. Dat sluit volgens mij goed aan. Inhoudelijk heb ik net al het een en ander gezegd, zij het terughoudend. Dat past bij het feit dat er nog geen kabinetsreactie is.

Ik kom op de pakketbezorgers. Het afgelopen jaar hebben we de problemen in kaart laten brengen. Er waren aanwijzingen dat pakketbezorgers onder zware omstandigheden hun werk moesten doen. Er waren twijfels over de zelfstandigheid van een aantal zzp'ers in die sector. Een jaar geleden is de inspectie begonnen aan een onderzoek naar de arbeidsomstandigheden. De inspectie heeft geconstateerd dat de werkdruk te hoog is en de fysieke belasting te zwaar. De inspectie stelt de grote pakketdiensten verantwoordelijk, niet alleen voor de werknemers maar ook voor de subcontractors, de opdrachtnemers die voor die pakketdiensten werken. Onder hen bevinden zich ruim 800 zzp'ers. De inspectie heeft namelijk geconstateerd dat die onderaannemers feitelijk onder gezag van hun opdrachtgevers werken. Eind september heeft de inspectie aan zeven van de acht grote pakketdiensten een kennisgeving gestuurd, met het voornemen om een eis op te leggen. De pakketdiensten hebben nu de kans om daarop hun zienswijze te geven. Daarna wordt overgegaan tot het opleggen van eisen en zullen de pakketdiensten concrete stappen moeten nemen om de werkdruk en de fysieke belasting te verlichten. Ik verwacht hiervan een substantiële verbetering van de arbeidsomstandigheden van de pakketbezorgers. De inspectie zal dit de komende tijd blijven bewaken. Met betrekking tot de arbeidsomstandigheden is de situatie dus wel duidelijk.

Betreffende de zelfstandige status van zzp'ers is de situatie minder helder. Uit het rapport van mijn verkenner blijkt dat er grote verschillen in de sector bestaan, ook tussen de subcontractors onderling. Van sommigen staat vast dat zij echte ondernemers zijn, bij anderen lijkt het er sterk op dat sprake is van schijnzelfstandigheid. Belangrijk is dat de echt grote problemen vaak niet zitten in de relatie tussen de grote pakketdiensten en hun opdrachtnemers, maar in de relaties die daarna komen, dus tussen de opdrachtnemers en de onderaannemers, de zelfstandigen die voor die opdrachtnemers werken. Je zou dit de problematiek van de tussenpersonen kunnen noemen, zelfstandigen met zelfstandigen. De grote pakketdiensten hebben maar beperkt zicht op wat er in die relaties gebeurt. Veel gevallen van misbruik en onderbetaling lijken zich juist daar te concentreren. Daarover hebben we met de grote pakketdiensten gepraat. Zij zouden toch uiterst terughoudend moeten zijn in het aanbesteden van opdrachten aan tussenpersonen als zij geen zicht hebben op dit soort fenomenen. PostNL, waar meer dan 90% van de zzp'ers in de sector voor werkt, heeft de conclusie getrokken dat het zo niet verder kan. Na onderhandelingen met de FNV is er een onderhandelaarsakkoord tot stand gebracht dat alle zzp'ers de mogelijkheid biedt om bij het bedrijf in dienst te treden. Dat akkoord is door een deel van de pakketbezorgers afgewezen, maar vormt wel de basis voor een aanbod dat PostNL aan alle bezorgers gedaan heeft. Daarnaast kijkt PostNL kritisch naar de bestaande contracten. Dat betekent ook dat bepaalde contracten niet verlengd worden.

De heer Ulenbelt heeft gevraagd waarom ik wegblijf van de discussie over degene die betrokken was bij het protest tegen het akkoord en het opzeggen van die opdracht. Dat doe ik simpelweg omdat ik er niet genoeg van weet en kan weten. Dit was een pakketbezorger die tegen de deal was waardoor hij in dienst kon komen. Ik lees nu dat hij zich erop beroept dat hij eigenlijk een werknemer, een schijnzelfstandige, was. Ik heb niet genoeg zicht op die relatie om te zeggen dat ik het bij voorbaat eens ben met de bezorger. Daarvoor weet ik er te weinig van. Ik denk zelfs dat de heer Ulenbelt er te weinig van weet. Het is echt aan de rechter om dit te beoordelen. Het stakingsrecht geldt natuurlijk voor werknemers. Als het schijnzelfstandigen waren, waren het werknemers. Dan moet je wel het vermoeden van een arbeidsovereenkomst kunnen inroepen. Vandaar mijn terughoudendheid op dat punt.

Ik heb de Kamer aangegeven dat ik het aanbod van PostNL als een positieve stap beschouw. Sommigen van de pakketbezorgers hebben aangekondigd naar de rechter te gaan. Dat is prima. Dat is goed. Daar is de rechter voor. Die kan dan beoordelen of er zorgvuldig is opgetreden. Overigens wijst PostNL er nog op dat het aantal actievoerende pakketbezorgers veel groter was dan het aantal mensen met wie nu een contractdiscussie loopt. Ik zie dat de heer Ulenbelt wil interrumperen, maar ik ben nog niet klaar met het blokje over de pakketpost. Ik zal proberen de blokjes wat beter aan te duiden.

De heer Mulder zei: handhaven, handhaven, handhaven. Daar ben ik het van harte mee eens. Daarom wil ik ook nagaan welke bepalingen over zelfstandigen voor een algemeenverbindendverklaring in aanmerking komen. Het gerechtshof van Den Haag heeft hierover recentelijk een belangrijke uitspraak gedaan. Het hof geeft, in navolging van het Europees Hof, aan dat het, als de zelfstandigen in dezelfde positie verkeren als de werknemers, juist wel toegestaan is om in de cao afspraken te maken die betrekking hebben op zelfstandigen. Met een handreiking wil ik cao-partijen helderheid bieden over de juridische mogelijkheden en beperkingen die hiervoor gelden.

Het CDA zegt dat het ibo een gemiste kans is met het oog op deze problematiek. Eigenlijk gaat het waarschijnlijk niet zozeer om het ibo als wel om de kabinetsreactie daarop. Het ibo geeft een mooi en helder overzicht van de zaken die spelen rond zelfstandig ondernemerschap en van de problemen die er zijn. Er wordt geconcludeerd dat er niet één oplossing is, maar dat een brede discussie nodig is om de juiste keuzes te kunnen maken. Het vraagt ook om breed draagvlak. Het verkrijgen van dat draagvlak is nog niet zo eenvoudig. Dat merk je ook als je dit debat volgt. Om die reden is het kabinet nu niet gekomen met een grote stelselwijziging. Je kunt dat vieren als een overwinning of beschouwen als een teleurstelling, maar het is een feit. Het is ook een feit dat we nog niet klaar zijn met het vraagstuk van de zzp'ers. Dat schrijft het kabinet ook.

Het is belangrijk dat de lasten op arbeid omlaaggaan. Door lagere loonkosten wordt de concurrentie met schijnzelfstandigen aan de onderkant van de arbeidsmarkt aangepakt. De Wet aanpak schijnconstructies, in beide Kamers unaniem aangenomen, zorgt ervoor dat schijnconstructies harder kunnen worden aangepakt. We zijn met werkgevers en werknemers in gesprek over arbeidsongeschiktheid en ziekte. We hebben daar vanochtend enige uren over gesproken, dus voor loondoorbetaling in het tweede jaar en de betekenis daarvan voor de arbeidsmarkt verwijs ik kortheidshalve naar dat debat. Veel zzp'ers bouwen minder pensioen op dan werknemers. Soms is dat bewust, bijvoorbeeld omdat ze voldoende vermogen hebben opgebouwd, maar soms is dat minder bewust of omdat er gewoon geen ruimte voor is. GroenLinks heeft aangegeven dat eerst verschillende varianten moeten worden doorgerekend. Daarover hebben wij het vanochtend ook al even gehad. De VVD voert een meer principieel debat over het algemeen verbindend verklaren van cao's. Dat begrijp ik. Dat hoort bij het debat dat de heer Mulder en ik daarover zullen voeren. Dit was het blokje over de pakketdiensten.

De heer Ulenbelt (SP): De Minister zei dat hij niet weet hoe het zit. De Minister, die zichzelf kampioen in het bestrijden van schijnzelfstandigheid wil maken, weet niet hoe het zit met de mensen die in een concrete situatie hun kop boven het maaiveld hebben uitgestoken vanwege hun positie. Het staat in de krant, er worden columns over geschreven, maar de Minister weet het niet. Zou het niet de taak van de Minister zijn om dit zelf uit te zoeken? Hoe kan het nu toch dat ...

De voorzitter: Wat is uw vraag?

De heer Ulenbelt (SP): Hoe kan het nu toch dat ... Dan komt er een vraag.

De voorzitter: Oké.

De heer Ulenbelt (SP): Hoe kan het nu toch dat iemand die tien jaar bij een bedrijf werkt en nu actie voert, eruit ligt? Ik vind dat een Minister die schijnzelfstandigheid wil bestrijden, het naadje van de kous moet opzoeken, want een naadje zit hier zeker. De Minister moet PostNL hierop aanspreken, anders zijn het echt loze woorden van de Minister.

Minister Asscher: Als ik iets niet weet, zeg ik dat ik het niet weet. Dit weet ik niet. Ik weet dat het aan de rechter wordt voorgelegd. Twee partijen geven dan hun versie van de feiten en de rechter kan dan oordelen. Ik weet dat de rechter hiernaar gaat kijken en ik ben daar erg benieuwd naar. Dat wacht ik af.

De heer Ulenbelt (SP): Deze Minister heeft de schijnzelfstandigheid tot groot maatschappelijk probleem verklaard. Nu doet zich een concrete situatie voor en dan zegt de Minister dat hij het overlaat aan de rechter. Ook als het bij de rechter ligt, kan de Minister gewoon uitzoeken wat er aan de hand is en wie er gelijk heeft. Er zijn rapporten, er zijn verkenningen, er is sprake van gezagsverhoudingen. Het minste wat de Minister kan doen, is uitzoeken wat er loos is. Als de Minister of de inspectie vindt dat er moet worden ingegrepen, dan moet er worden ingegrepen. Ik vind het laf om deze zelfstandigen naar de rechter te sturen om op hun kosten een groot maatschappelijk probleem, dat de Minister erkent, op te lossen.

Minister Asscher: Dat zijn heel grote woorden. Ik heb al aangegeven dat de inspectie ingrijpt. Daar begon ik mijn betoog mee. Ik vind het een heel goede zaak dat mensen die schijnzelfstandige en dus eigenlijk werknemer zijn, naar de rechter kunnen en dat de rechter dan kan beoordelen hoe het zit. Als iemand zo'n zaak aanspant, ga ik daar niet tussendoor lopen en zeggen wat ik ervan vind. Dat heeft in mijn ogen niets te maken met het grotere doel om een fatsoenlijke arbeidsmarkt na te streven en schijnzelfstandigheid tegen te gaan. Dat heeft te maken met een opvatting over de rechtsstaat. Een rechter moet in staat worden geacht zich hierover uit te spreken op basis van de informatie die wordt geleverd door de twee partijen die het contract hebben gesloten dat nu wordt ontbonden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik heb een interruptie over loondoorbetaling bij ziekte. Vanochtend is afgesproken dat wij hiervan een stand van zaken krijgen. Mijn vraag was of de Minister dan de analyse wil meesturen waaruit blijkt dat andere varianten niet haalbaar zouden zijn.

Minister Asscher: Ja, dat zal ik doen.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik kom even terug op PostNL. De Minister zei: ik weet het niet; er loopt een zaak bij de rechter. Dat is zo. Desalniettemin constateert iedereen grote tekortkomingen. De Minister schrijft dat ook. Je kunt het ook misstanden noemen. Is het niet gewoon zo dat pakketbezorgers die in zo'n gezagsrelatie werken, geen zzp'ers zijn en dat ook niet kunnen zijn?

Minister Asscher: Ik snap de vraag, maar die kan ik niet zo beantwoorden. Er spelen meer criteria dan alleen deze een rol bij de beoordeling van de vraag of iemand wel of geen zelfstandig ondernemer is.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Dat begrijp ik. Het wordt dan al snel een definitiekwestie. Het gaat hier echter om mensen die 160 tot 180 pakjes per dag moeten bezorgen. Het stukloon varieert naar gelang je allochtoon of autochtoon bent, als we het goed begrijpen. Deze mensen houden zo'n € 1.300 in de maand over. Elke ochtend is het maar weer de vraag of ze een strafpunt krijgen. Ik kan er echt niet bij dat dit de ondernemers zijn voor wie wij de zelfstandigenaftrek hebben verzonnen. Dat is gewoon een andere groep. PostNL heeft weliswaar een stap gezet door mensen te vragen om in dienst te komen als zij willen, maar ik zou een stap verder willen gaan. De mensen in deze groep zijn werknemers.

Minister Asscher: Ik ben het gevoelsmatig hartstikke eens met mevrouw Vermeij, maar juridisch kun je dit niet zo makkelijk vaststellen. Er zijn twee dingen aan de orde. Staatssecretaris Wiebes is bezig met nieuwe wetgeving om de opdrachtgevers meer verantwoordelijk te maken voor het kwalificeren van de arbeidsrelatie c.q. opdrachtgeversrelatie. Als dat onvoldoende is, moet je nagaan of de bestaande definities, die in de juridische praktijk verder zijn uitgekristalliseerd, nog recht doen aan de praktijk. Ik kan mij daar van alles bij voorstellen. Ik ben nu slechte arbeidsomstandigheden en twijfels over zelfstandigheid tegengekomen en dat heeft geleid tot een aantal acties. Ik ben blij dat PostNL deze stap heeft gezet, of dat nu van harte is gegaan of niet.

Op de seizoensarbeid kom ik volgende week terug. Dat had ik al toegezegd. Dan weten we hoe het daarmee staat. Daar wil ik niet op vooruitlopen.

Mij is verzocht, in te gaan op de recente berichtgeving over het nieuwe ontslagrecht. Ik had mevrouw Vermeij al toegezegd dat ik voor de begrotingsbehandeling een eerste indruk van de Wet werk en zekerheid naar de Kamer zal sturen. Dat zal ik dus doen. Er is gevraagd hoeveel jongeren er in de jeugdminimumloonschalen zitten. Sinds de vorige eeuw doen we dat niet meer bij het Rijk.

De heer Mulder heeft gevraagd naar de huisvesting en de WML (Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag). Dat is een terechte vraag en ik begrijp de urgentie ervan. Ik had al beloofd om daarop terug te komen bij de toegezegde herziening van het minimumloon. Ik zal daar zo snel mogelijk mee komen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): De Minister zegt: we doen niet meer aan het wettelijk minimumjeugdloon bij het Rijk. Gebeurt dat ook niet indirect, via bijvoorbeeld inkoop?

Minister Asscher: Dat is weer een andere vraag. Dat weet ik niet. Als dit de vraag was, heb ik zojuist de verkeerde vraag beantwoord. Dit moet ik dan nagaan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): U mag het best even opzoeken, hoor.

Minister Asscher: Dat is handig. Ik kom hier graag op terug.

De heer Mulder vroeg – die vraag dreigde ik te vergeten – naar de effectiviteit van de re-integratie. Daar wordt jaarlijks op ingegaan. De effectiviteit van de re-integratiedienstverlening van het UWV wordt ook betrokken bij de reactie op de SUWI-evaluatie. De wet die daarop ziet, is een goede plek om daar structureel naar te kijken.

GroenLinks heeft gevraagd naar de deeltijd-WW. Sociale partners kunnen dat doen, maar ik moedig dat over het algemeen niet aan omdat het op de lange termijn het arbeidsaanbod schaadt en de situatie op de arbeidsmarkt kan verslechteren, afgezien van situaties met heel grote schokken, waarvoor de deeltijd-WW eigenlijk is uitgevonden. Als het heel snel naar beneden gaat, terwijl je weet dat het snel weer omhoog kan gaan, is het een prachtige maatregel, maar als meer structurele oplossing is het in onze ogen niet zo verstandig.

De voorzitter: Ik kijk even naar de klok. Om 16.45 uur zijn er misschien stemmingen in de plenaire zaal. Ik stel voor om een korte tweede termijn te houden van één minuut per spreker. Laten we kijken hoever we komen.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden in eerste termijn. Over PostNL, de pakketdiensten en de schijnzelfstandigen blijf ik met een gevoel van onbehagen zitten. Als het juridisch allemaal ingewikkeld wordt, moeten we er nog maar eens goed naar kijken en het erover hebben. Ik blijf echt vinden dat we dan ook zeer serieus naar de juridische contractvormen moeten kijken die in deze casus gehanteerd worden. Eén stap verder dan vrijwilligheid zou mijn fractie een lief ding waard zijn. Ik beraad mij hier nog op. Ik denk dus nog na over het aanvragen van een VAO.

Over de ouderen in combinatie met het UWV hebben we de mooie toezegging gekregen dat de Minister daar serieus naar zal kijken en dat we dit voor de begroting terug zullen zien.

De heer Pieter Heerma (CDA): Voorzitter. Ik ga morgen als mediawoordvoerder een wet behandelen van een VVD-staatssecretaris die vindt dat er voor amusement geen plek is bij de publieke omroep, maar gezien dit debat, waarin het gevoel voor humor van de heer Mulder zo centraal staat, ben ik blij om te merken dat amusement in een politiek debat nog wel mag van de VVD.

Net als mijn PvdA-collega ben ik blij met de toezegging van de Minister over het UWV en het contact met ouderen. Als CDA-woordvoerder ben ik ertoe geneigd om het en-enverhaal of en-en-enverhaal van de Minister te volgen, zoals ik in een interruptie al aangaf, maar ik houd hierbij toch een ongemakkelijk gevoel van volgtijdelijkheid. We zijn bezig met plannen die heel laat beginnen te draaien, waarvan de Minister zegt dat ze nu in ieder geval wel beginnen te draaien. De structurele oplossingen komen pas daarna, terwijl uit het onderzoek van de VU straks misschien wel blijkt dat het veel effectiever was geweest als we bepaalde zaken eerder hadden opgepakt. Ik wil graag dat de Minister ingaat op deze volgtijdelijkheid.

Ik heb nog één vraag over het artikel in De Telegraaf. Ik begrijp dat de Minister hierop zal terugkomen in de aangekondigde brief over de Wet werk en zekerheid, maar vakbonden geven in dit artikel aan dat zij het onderste uit de kan willen en dat de transitievergoeding slechts de bodem is. Volgens mij is dat geen goed signaal als we willen voorkomen dat de ontslagvergoedingen de komende jaren omhoogvliegen.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Als uitzendbureaus die geen keurmerk hebben, toch op de markt kunnen opereren, werkt de zelfregulering niet. Dat is de enige conclusie die ik hieruit kan trekken. Deze uitzendbureaus kunnen gewoon doorgaan met hun werk. Ik wil van de Minister graag weten welke van deze uitzendbureaus zonder keurmerk gewoon doorgaan met hun werk. Daar ben ik absoluut niet tevreden over.

De Minister gaf aan dat de gebeurtenissen met PostNL nu een juridische kwestie zijn. De sociaaldemocratie is echter ooit groot geworden door maatschappelijke strijd, door solidair te zijn met de mensen; daar waren ook Ministers bij. Ik dring er bij de Minister dus sterk op aan dat hij ervoor zorgt dat hij weet hoe het zit, zodat hij een rol kan spelen in de maatschappelijke strijd over de positie van zzp'ers. Dat is niet alleen een juridische kwestie, maar ook een maatschappelijk vraagstuk. De Minister hoort daarin een rol te spelen.

Misschien heb ik het gemist, maar ...

De voorzitter: Heel kort nog, want u zit al bijna op een minuut spreektijd.

De heer Ulenbelt (SP): ... het is mij nog niet duidelijk hoe het zit met de proefballon van de PvdA over de arbeidstijdverkorting. Wat gaat de Minister hiermee doen?

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb ook gevraagd naar de mogelijkheden om een kortere werkweek fiscaal te stimuleren. Wil de Minister de SER vragen om dit punt te betrekken bij het advies over werken en leven in de toekomst?

Ik had een vraag gesteld over jongeren en het wettelijk minimumjeugdloon. De Minister mag hierop wat mij betreft schriftelijk terugkomen, voor het VAO. Hoeveel jongeren werken er via inkoop bij het Rijk?

De Minister heeft aangegeven dat hij het wetsvoorstel over het minimumloon snel naar de Kamer zal sturen. Wat is snel? Is dat voor de begrotingsbehandeling SZW?

Tot slot kom ik op de alfahulpen. De Minister heeft aangegeven dat de HHT ervoor gezorgd heeft dat sommige gemeenten niet hebben ingezet op alfahulpen. Er zijn echter ook gemeenten die de HHT juist inzetten voor het aannemen van alfahulpen. Wat vindt de Minister daarvan?

De heer Krol (50PLUS): Voorzitter. Ik complimenteer de Minister oprecht met al zijn antwoorden. Ik geef hem een nog groter compliment omdat hij na zeven debatten over het aanstellen van een ambassadeur toch iets meer twijfel hierover laat horen. Ik ben natuurlijk nog niet gelukkig met die twijfel, dus om de Minister te helpen wil ik een motie indienen, wellicht samen met het CDA, de PvdA en andere partijen, maar als de Minister dat niet nodig vindt, kan hij ook nu al een toezegging doen.

De heer Anne Mulder (VVD): Voorzitter. Ik ga van de punten waarop wij het oneens zijn met de Minister naar de punten waarop wij het met hem eens zijn. Ik ga dus van onvriendelijk naar wat vriendelijker; hoe langer het duurt, hoe beter het wordt.

De Minister zegt niet te interveniëren over de seniorendagen. Hij bagatelliseert het onderzoek. Rust roest; dat geldt zeker voor de cao's. In de ogen van de VVD is het vaste contract iets te vast. Daardoor wordt het minder aangeboden. Daar wordt nog een schep bovenop gedaan in de cao's, bijvoorbeeld met de seniorendagen. Het vraagt om maatwerk. Als de Minister wil, kan hij daarin best een rol spelen. Hij kan nog eens een oproep doen, hij kan bepaalde bepalingen niet meer algemeen verbindend verklaren, hij kan iets aan de dispensatie doen. Vorige week is gezegd: geef de ondernemingsraad een grotere rol. Dat sabelde hij gelijk neer. Dat mag, maar de Minister staat toch wel aan de lat om ambities te tonen voor maatwerk in de cao's. Wij zijn blij dat de cao-isering niet over zelfstandigen gaat, maar over schijnzelfstandigen. We moeten wel even goed in de gaten houden wat er gebeurt aan de cao-tafels, want er zijn ook partijen die het niet zo hebben op zzp'ers; en dan zeg ik het mild.

Dan worden we het langzaam eens. Over cultuur en scholing zijn wij het zeer eens. Mijn fractie is er heel blij mee dat de Minister welwillend wil kijken naar het VVD-plan voor scholingsvouchers voor mensen die flexarbeid verrichten of van sector naar sector willen. Wij wachten graag de brief af, die wij voor de begrotingsbehandeling zullen krijgen.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de toezegging om na te gaan of er toch nog iets extra's mogelijk is in de begeleiding van oudere werkzoekenden, waar mevrouw Vermeij over sprak, en voor de toezegging over de motie van mevrouw Vermeij en mij over de jeugdwerkloosheid, zeker ook onder migrantenjongeren.

Over de werking van het actieplan ben ik toch niet gerustgesteld. Uiteindelijk blijken nu 3.500 55-plussers via de plaatsingsfees te zijn geholpen in plaats van de oorspronkelijk beoogde 22.000. Dat blijf ik een gemiste kans vinden. Ik roep de Minister ertoe op om met volle kracht door te gaan met niet alleen het actieplan, maar vooral ook die andere onderwerpen, zoals het aantrekkelijk maken van werkgeverschap, de strijd tegen leeftijdsdiscriminatie, scholing, de cao en de begeleiding waarover mevrouw Vermeij sprak. Er moeten meters worden gemaakt.

Ik heb nog twee vragen. Ten eerste is een vraag van mij niet beantwoord. Ik heb gevraagd of er een substantiële verhoging van het wettelijk minimumjeugdloon komt en of wij hierover voor de begrotingsbehandeling worden geïnformeerd. Mevrouw Voortman stelde die vraag ook. Ten tweede wil de Minister maar geen antwoord geven op mijn vraag of het geld dat gemoeid is met de aangevraagde sectorplannen in de derde tranche optelt tot het beschikbare bedrag. Ik vroeg om een getal. Ik ga de vraag nu omdraaien. Als je dit allemaal optelt, is er dan sprake van overschrijding of «onderschrijding» ten opzichte van het beschikbare budget? Als er «onderschrijding» is, hoe groot is die dan? Dat moet toch bekend zijn? Je hoeft het alleen maar even op te tellen, in de wetenschap dat het bedrag waarschijnlijk nog wat lager wordt omdat de Minister kritisch naar de plannen kijkt. Ik ben er heel nieuwsgierig naar of ik dit antwoord vandaag toch zal krijgen. Dat zou ik nuttig vinden voor de begrotingsbehandeling.

De voorzitter: Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng in tweede termijn. De Minister kan direct antwoorden.

Minister Asscher: Voorzitter. Er blijft ongemak bestaan bij de PvdA over de zogenaamde zelfstandigen bij PostNL. Ik begrijp dat heel goed. Ik ben het eens met de opmerking van mevrouw Vermeij dat we hierover door moeten praten. We zijn hier nog niet klaar mee.

Ook bij het CDA bestaat er ongemak, maar dan over het ontslag. Ik denk dat twee dingen van belang zijn. Het is een bewuste keuze van kabinet en Kamer geweest om aan te dringen op een fatsoenlijk dossier voordat je iemand kunt ontslaan. Ik zie en hoor nu dat de rechter bij slechte dossiers zegt: het is wel goed, je doet het met de transitievergoeding. Wat dat voor de lange termijn zal betekenen, kun je nu nog niet zeggen. Het zou positief zijn als er betere dossiers komen, want om betere dossiers te krijgen, zullen er vaker personeelsgesprekken worden gevoerd; vaker personeelsgesprekken voeren betekent weer meer scholing en sneller optreden als je denkt dat iemand zijn baan niet kan behouden. Dat past in ons beeld van de arbeidsmarkt. Het zou slecht zijn als wij deze wet hebben gemaakt zonder dat deze betekenis krijgt in de berekening van de transitievergoeding en de maximalisatie die daarin zit. Dat zou een niet-beoogd effect zijn. Voor de begroting zal ik hiervan een duiding geven. Ik begrijp heel goed waarom de vraag gesteld wordt, maar ben er niet van onder de indruk als partijen vervolgens zeggen dat zij het maar een bodem vinden. Dat zegt mij helemaal niets. Uiteindelijk gaat het erom wat er in de juridische praktijk mee gebeurt.

De SP zegt dat het ook een sociale strijd is. Daar ben ik het van harte mee eens. Daarom ben ik ook met de pakketbezorgers aan de slag gegaan. Die strijd voer ik samen met de heer Ulenbelt. Het enige punt waarover wij nu van mening verschillen, is de vraag of, als deze persoon die in conflict is geraakt met PostNL naar de rechter stapt om die relatie te laten beoordelen, ik ook in die relatie zou moeten duiken en mij daarover een mening zou moeten vormen. Daarover verschillen wij van mening, maar dat doet niets af aan onze gezamenlijke strijd voor een fatsoenlijke arbeidsmarkt en tegen schijnzelfstandigheid.

GroenLinks heeft gezegd dat de HHT gebruikt wordt voor alfahulpen. Dat kan niet. Als er gemeenten zijn die dit doen, wil ik heel graag horen welke dit zijn, want dan ga ik die de oren wassen. Het staat volstrekt duidelijk in de regeling, dus het zou stout zijn als zij de HHT hiervoor gebruiken. Je moet niets uitsluiten, maar dit wil ik echt graag weten.

Mevrouw Voortman vroeg of ik nog voor de begrotingsbehandeling terugkom op de WML. Het antwoord op die vraag is «ja».

De VVD roept op tot meer ambitie. Dat viel nog in het onvriendelijke stukje. Ik voel die ambitie zeker, maar de vraag is wat nu effectief is. Mijn gevoel is dat het beter is als ik binnenskamers met werkgevers en werknemers praat over allerlei zaken. Hoe kun je antwoorden formuleren op de uitdagingen van de moderne arbeidsmarkt? Hoe kunnen we verder komen met scholing en een leven lang leren? Hoe kun je de terechte ontziemaatregelen langzaam maar zeker omzetten in generieke maatregelen? Ik spreek hierover, maar dat doe ik binnenskamers. Ik denk dat dit effectiever is dan wanneer ik hierover in de buitenwereld ga stampvoeten. Ik denk dat ik zo het meest tegemoetkom aan de wensen van de heer Mulder, maar daarover kun je van smaak verschillen. De heer Mulder heeft hierin ook wel een andere rol dan ik. Het is niet zo dat ik niet zie dat op dit punt verandering nodig is en dat er mogelijkheden liggen die misschien beter benut kunnen worden om het aanpassingsvermogen en de wendbaarheid van de individuele werknemers op de Nederlandse arbeidsmarkt te vergroten, waardoor ze minder kwetsbaar zijn. En verder moet je op positieve dingen nooit reageren.

D66 vroeg naar de WML. Daar kom ik voor de begroting op terug. D66 heeft ook gevraagd om een optelling van de in totaal aangevraagde bedragen van die 32 sectorplannen. Dat gegeven heb ik niet paraat. Ik heb al gezegd dat ik voor de begrotingsbehandeling een reactie zal geven. Als ik het eerder weet dan dat ik de reactie schrijf, zal ik de heer Van Weyenberg die gegevens niet onthouden. Er is ergens een kelder bij SZW waar die plannen worden beoordeeld door het agentschap. Dat is zeer intensief. Ik moet daar dan naar binnen om te vragen hoe het met die getallen zit.

Ik heb niets gezegd over de punten van de heer Krol. Ik zei al dat ik niet reageer op positieve dingen. De heer Krol zei een paar aardige dingen en toen dacht ik: dan moet ik verder mijn mond houden. Vervolgens zei hij echter: ik dien mijn motie niet in als ik nu een toezegging krijg. Het plezier om een motie in te dienen misgun ik de heer Krol niet, dus ik zeg nu niets toe.

De heer Krol (50PLUS): Dan zien we elkaar volgende week; leuk.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik had ook gevraagd hoeveel jongeren er via inkoop bij het Rijk werken.

Minister Asscher: Dat is niet iets wat ik even moet uitzoeken, want dat kan ik helemaal niet uitzoeken. Er is geen registratie van de leeftijd van de werknemers van bedrijven die weleens iets doen voor de overheid. Ik heb net de verkeerde vraag beantwoord, maar deze vraag kan ik niet beantwoorden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Dat kan de Minister toch navragen bij die bedrijven?

Minister Asscher: Ik kan toch niet bij alle bedrijven die ergens voor de rijksoverheid iets doen, gaan vragen wat de leeftijd van de werknemers is en welk loon hun betaald wordt?

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik kom hier in het VAO op terug.

Ik had nog een andere vraag gesteld. De Minister is weer vergeten om in te gaan op mijn vraag over de kortere werkweek. Het is heel bijzonder dat dit punt steeds vergeten wordt. Welke maatregelen zouden genomen kunnen worden om een kortere werkweek te stimuleren? Wil de Minister de SER vragen om dit punt te betrekken bij het advies over werken en leven in de toekomst?

Minister Asscher: Ik heb een interessant pleidooi gelezen van Martijn van Dam in het Algemeen Dagblad van dit weekend. Ik vind het mooi dat hij daarin de keuzevrijheid vooropstelt. Daarna zijn allerlei mensen gaan zeggen dat het gaat om keuzevrijheid, maar hij stelt die keuzevrijheid voorop. Hij signaleert een trend die ik herken, namelijk dat veel ouders het fijn zouden vinden om allebei vier dagen te werken. Dan houd je relatief meer tijd over met de kinderen. Hij vindt dat we dit soort arrangementen in onze samenleving makkelijker mogelijk moeten maken. Dat sluit geheel aan bij hetgeen kabinet en Kamer hebben ingezet: flexibele werktijden, arbeidsduuraanpassing, flexibel en plaatsonafhankelijk werken. Dat zijn allemaal elementen die het mogelijk maken dat werknemers, die allemaal niet alleen werknemer maar ook mens zijn, combinaties vinden die bij hun leven passen. Als een vierdaagse werkweek mogelijk is en als die bij jou past, geeft dat enorm veel ruimte om in die drie andere dagen andere dingen te doen. Daar heeft Martijn van Dam groot gelijk in. Dit zie ik in mijn omgeving heel veel. Ik vond het een heel herkenbaar pleidooi. Misschien komt het ook doordat ik de familie waartoe de heer Van Dam behoort, vrij goed ken. Ik vind dat het past bij een moderne arbeidsmarkt. In het moderne leven willen mensen hun eigen keuzes maken. Die keuze moet je niet aan iedereen opleggen; je moet er niet de standaardwerkweek van maken. Het is niet zo dat, als mensen meer willen werken, dit niet zou mogen, maar je kunt hiermee wel aandacht vragen voor het onderwerp. Je moet mensen de keuze laten om in verschillende fases van hun leven de arbeidstijden aan te passen. Dat sluit ook aan bij het onderzoek dat we op verzoek van D66 hebben gedaan naar de relatie tussen economische groei en arbeidstijden. Daarin was de vraag of we allemaal meer of minder moeten werken. De uitkomst was: geef mensen meer ruimte om daarmee in verschillende fases van hun leven te variëren, want dan zul je zien dat vrouwen hun carrière voortzetten, dat er per saldo meer productiviteit is en dat het goed is voor de economie.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik vroeg de Minister welke mogelijkheden hij ziet om een kortere werkweek fiscaal te stimuleren en of hij de SER wil vragen om dit te betrekken bij het advies over werken en leren in de toekomst.

Minister Asscher: Fiscaal stimuleren doen we nu al door bijvoorbeeld de IACK (inkomensafhankelijke combinatiekorting) aanzienlijk te verhogen. Deze korting maakt het mogelijk dat beide ouders evenveel werken, bijvoorbeeld dat zij allebei 36 uur gaan werken. Bij deze begroting hebben wij daarvoor een aanzienlijk deel van het 5 miljardpakket beschikbaar gesteld. Het budget voor de kinderopvangtoeslag – dat is misschien niet fiscaal, omdat het de toeslagensfeer betreft – is met 290 miljoen verhoogd. Die toeslag is gebaseerd op het aantal uren dat beide ouders werken en mag ook worden gezien als een steun in de rug. Dat zijn positieve fiscale maatregelen. Ik voel niet zozeer voor bestraffende fiscale maatregelen voor mensen die vijf dagen werken. Dat zat niet in het pleidooi van Van Dam en dat zat ook niet in het pleidooi van Van Ojik toen hij hierover sprak. Dat zou namelijk juist negatieve effecten kunnen hebben op de economie.

Er was nog een vraag, maar die weet ik niet meer; dat spijt me.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Het is heel bijzonder dat die vraag steeds vergeten wordt. Wil de Minister de SER vragen om dit punt te betrekken bij het advies over werken en leven in de toekomst?

Minister Asscher: Ik weet zeker dat de SER kennisneemt van deze discussie. Ik kan het niet maken om de SER nog heel veel extra onderzoeksvragen mee te geven, terwijl wij willen dat de raad echt in maart gaat leveren. De onderzoeksvraag waarover de SER zich buigt, is toch al vrij breed.

De voorzitter: Ik zie dat de leden geen interrupties meer hebben. Ik zal de toezeggingen voorlezen.

Voor de begrotingsbehandeling SZW komt de Minister per brief terug op een aantal zaken, waaronder:

  • de mogelijkheden voor ouderen voor meer persoonlijk contact met en begeleiding door het UWV;

  • de stand van zaken van de aanpak van werkloosheid onder migrantenjongeren;

  • de cijfers van de werkgelegenheid onder 50-plussers die gebruik hebben gemaakt van de plaatsingsfee;

  • de stand van zaken van de sectorplannen;

  • de suggestie voor scholingsvouchers.

Er zijn meer toezeggingen gedaan, maar die passen binnen de reguliere informatievoorziening aan de Kamer. Verder heeft mevrouw Vermeij een VAO aangevraagd.

Ik dank de Minister, zijn ambtenaren, alle mensen op de publieke tribune en de leden van de verschillende fracties voor hun inbreng en aandacht.

Sluiting 16.55 uur.

Volledige agenda

1. Aanbieding verkennende studie ISZW over Huishoudelijke Hulp

Kamerstuk 29 538-184 – Brief regering d.d. 24-04-2015

Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, L.F. Asscher

2. Monitor Arbeidsmarkt april 2015

Kamerstuk 29 544-615 – Brief regering d.d. 19-05-2015

Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, L.F. Asscher

3. Stand van zaken Actieplan 50pluswerkt

Kamerstuk 29 544-617 – Brief regering d.d. 22-05-2015

Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, L.F. Asscher

4. Reactie op de aangenomen motie van de leden Vermeij en Lucas inzake verkenning inzetbaarheid en scholingsbehoefte werknemers en bedrijven in de Scandinavische landen

Kamerstuk 30 012-53 – Brief regering d.d. 30-06-2015

Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, L.F. Asscher

5. Reactie op de motie van het lid Van Weyenberg over geen afspraken in cao's over het gebruik van bepaalde voorbeeldovereenkomsten

Kamerstuk 34 036-18 – Brief regering d.d. 01-07-2015

Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, L.F. Asscher

6. Stand van zaken uitzendsector

Kamerstuk 29 544-641 – Brief regering d.d. 08-07-2015

Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, L.F. Asscher

7. Uitvoering van de motie van het lid Van Weyenberg c.s. inzake intersectorale scholing en individuele scholingsbudgetten (Kamerstuk 34 000 XV, nr. 32)

Kamerstuk 30 012-54 – Brief regering d.d. 08-07-2015

Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, L.F. Asscher

8. Reactie op het artikel uit de Volkskrant van 25 juni 2015, «Baan en salaris van laagbetaalde steeds onzekerder»

Kamerstuk 29 544-643 – Brief regering d.d. 24-08-2015

Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, L.F. Asscher

9. Reactie op het verzoek van het lid Krol, gedaan tijdens de Regeling van Werkzaamheden van 11 juni 2015, over de CPB Policy Brief «Langdurige werkloosheid: Afwachten en hervormen»

Kamerstuk 29 544-650 – Brief regering d.d. 03-09-2015

Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, L.F. Asscher

10. Verkenning invoering urencriterium Regeling dienstverlening aan huis

Kamerstuk 29 544-652 – Brief regering d.d. 14-09-2015

Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, L.F. Asscher

11. Pakketbezorgers

Kamerstuk 29 502-115 – Brief regering d.d. 23-09-2015

Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, L.F. Asscher

12. Reactie op verzoek van de vaste commissie voor sociale zaken en werkgelegenheid op het verdwijnen van werkgelegenheid bij IHC Merwede

Brief regering d.d. 29-09-2015

Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, L.F. Asscher