Kamerstuk 29544-619

Verslag van een algemeen overleg

Arbeidsmarktdiscriminatie

Gepubliceerd: 4 juni 2015
Indiener(s): Lodewijk Asscher (viceminister-president , minister sociale zaken en werkgelegenheid) (PvdA)
Onderwerpen: werk werkgelegenheid
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-29544-619.html
ID: 29544-619

Nr. 619 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 4 juni 2015

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 15 april 2015 overleg gevoerd met Vice-Minister-President, Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

  • de brief d.d. 31 maart 2015 van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, houdende de Reactie op het verzoek van het lid Kuzu, gedaan tijdens de Regeling van

  • Werkzaamheden van 17 maart 2015, over de uitspraak van de Minister-President dat er weinig te doen valt tegen arbeidsmarktdiscriminatie (Kamerstuk 29 544, nr. 598);

  • de brief d.d. 13 april 2015 van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, houdende Discriminatie: reactie op de analyse van Eurostat/OESO en de beantwoording van de vragen aan de Minister van SZW uit het AO discriminatie van 1 april jl. (Kamerstuk 29 544, nr. 603).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Kerstens

Griffier: Esmeijer

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Ark, De Graaf, Pieter Heerma, Karabulut, Kerstens (vz), Öztürk, Van Weyenberg en Yücel,

en Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 13.02 uur.

De voorzitter: Ik heet iedereen welkom bij dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid met als thema «arbeidsmarktdiscriminatie». Een bijzonder woord van welkom aan de Minister en zijn medewerkers, aan de collega-Kamerleden en aan de mensen die dit overleg volgen hier in de zaal of op welke andere plek ook. De spreektijd is zes minuten in de eerste termijn. Ik geef de mogelijkheid tot maximaal drie interrupties, maar waarschijnlijk zal dat aantal niet nodig zijn. Op die manier kunnen wij in ieder geval onze gang gaan.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Discriminatie op de arbeidsmarkt betekent dat je niet geaccepteerd wordt, dat je geweigerd wordt vanwege je gevorderde leeftijd, je achtergrond, je afkomst of omdat je jong bent. Discriminatie komt heel veel voor en is groeiende. Migrantenjongeren of kinderen van migranten krijgen geen kans blijkens de hoge werkloosheidscijfers. Bovendien ben je tegenwoordig vanaf een jaar of 40, 45 al te oud voor de arbeidsmarkt. Ook worden jongeren gediscrimineerd doordat zij een kinderloon krijgen, zelfs als zij volwassen en dus 18 jaar oud zijn.

De Minister is actief in de weer met dit onderwerp en daar ben ik blij om. Hij was de afgelopen tijd heel veel in het nieuws. Nadat zijn baas, de Minister-President, bijvoorbeeld had gezegd dat jongeren zich maar als een sumoworstelaar moesten invechten op de arbeidsmarkt, haastte Minister Asscher zich om te zeggen dat hij toch echt wel arbeidsmarktdiscriminatie zou gaan bestrijden. Een statement hier, een lezing daar en mooie woorden; ik werd er haast blij van. Zou de Minister nu eindelijk zijn plannen gaan uitvoeren om discriminatie op de arbeidsmarkt te bestrijden? Zou hij eens durven op te treden tegen Minister-President Rutte, the big boss? Inmiddels zijn we een dozijn interviews verder en helaas moet ik concluderen dat Minister Asscher heel veel mooie verhalen verteld heeft over wat het kabinet allemaal zou gaan doen, maar dat de Minister-President het echte verhaal vertelt: wij doen er niets aan; u hebt pech gehad.

Uit onderzoek van de OESO blijkt dat Nederland op Zweden na het land met de minste arbeidskansen voor migranten en migrantenkinderen is. Nog niet de helft van de migranten in Nederland heeft werk. In 2014 zei de Minister van Sociale Zaken dat de werkloosheid onder migrantenjongeren moet worden aangepakt. Dat is een jaar geleden. Een jaar later zegt hij tegen NU.nl: daar maken wij een plan voor. Tussentijds heeft hij een motie van ons met het verzoek om een plan te maken, afgewezen.

De korpschef van de Nationale Politie maakt zich zorgen over discriminatie op de werkvloer, en hoe! Hij spreekt over het gif van de uitsluiting. De Minister heeft de korpschef ook aangehaald in zijn Martin Luther King Lezing. Maar ondertussen heeft het kabinet het Landelijk ExpertiseCentrum Diversiteit (LECD) bij de politie opgeheven. De vicepremier zegt dat discriminatie op de arbeidsmarkt een probleem is en Jan meer kans maakt op een baan dan Mohammed. Maar ondertussen zegt de Minister-President dat Mohammed zich maar lekker moet invechten.

Tijdens het vorige algemeen overleg over racisme en discriminatie is er een flink aantal vragen gesteld over de manier waarop omgegaan wordt met de aangifte van discriminatie. Die aangiftes komen nauwelijks binnen bij het OM. Vorig jaar zei de Minister van Sociale Zaken dat hij erop vertrouwde dat zijn collega van Justitie de meldingsbereidheid en de vervolging adequaat zou oppakken. In de brief van gisteren zou ik antwoorden krijgen over de lage cijfers, maar ik zie niets. Wat wil de Minister? Wordt hij de Minister van de schijnbewegingen? Gaat hij goede sier maken met intenties? Of gaat hij nu echt werk maken van discriminatie op de arbeidsmarkt? Want een aantal goede ideeën heeft hij wel overgenomen, zoals naming-and-shaming, dus om de namen van discriminerende bedrijven te publiceren. Hij zou ook een aanvullend onderzoek doen naar arbeidsmarktdiscriminatie. Wanneer komt dat? Welke plannen heeft de vicepremier om het Openbaar Ministerie meer ruimte te geven voor strafzaken tegen racisme en discriminatie?

De voormalige Ambassadeur Jeugdwerkloosheid adviseert om plannen te maken specifiek om de hoge werkloosheid onder migrantenjongeren op te lossen. Ik vind het overigens goed dat de Minister zich nu zelf tot ambassadeur voor het bestrijden van jeugdwerkloosheid heeft benoemd. In de media heeft de Minister het advies van de voormalige ambassadeur omarmd. Een jaar geleden deed hij dat nog niet, maar goed, ik ben blij met alle vooruitgang. Maar waar komt de Minister nu eigenlijk mee? Ik zie vooral lege handen. Wat doet de Minister tegen leeftijdsdiscriminatie? De jeugdlonen zijn ook een vorm van discriminatie. Is de Minister bereid om die vorm van discriminatie op te heffen? Wij stonden net – ik was wat later – op het Plein met CNV Jongeren en zij hebben dat idee ook. Dat onderschrijf ik volledig en daarom leg ik dit voor.

De Minister heeft eerder gesproken over een diversiteitsbeleid. Als wij ervoor willen zorgen dat bedrijven een afspiegeling van de samenleving vormen, zullen zij een dergelijk personeelsbeleid moeten gaan voeren. Is de Minister bereid om hen te verplichten om in ieder geval in het jaarverslag op te nemen wat zij daaraan doen?

Ik heb samen met collega Van Weyenberg een amendement ingediend om een speciale unit bij de Arbeidsinspectie op te richten die arbeidsmarktdiscriminatie actief gaat bestrijden. Ik ben blij dat dat in ieder geval een concreet puntje is waar de Minister dit voorjaar werk van gaat maken. Kunnen mensen nu al meldingen doen? Ik heb tijdens het vorige AO al gezegd en herhaal nu dat ik zelf verschrikkelijk veel meldingen krijg. Ik kan mensen eerlijkheidshalve niet altijd vertellen waar ze precies terecht kunnen en op welk moment. Ook dat zou de Minister voor ons uitzoeken. Ik hoop dat na meer dan een jaar voornamelijk praten en goede statements maken, nu ook echt werk hiervan wordt gemaakt en dat discriminatie concreet wordt bestreden.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Vorige week donderdag hield Minister Asscher de Martin Luther King Lezing. Ik vond dat een mooie toespraak. Ik heb die op papier gelezen. De droom van Martin Luther King, een wereld waarin iedereen niet alleen gelijke rechten heeft, maar ook gelijke kansen krijgt, is nog lang niet bereikt. Nog niet, zeg ik, want we moeten niet moedeloos worden maar strijdbaar blijven. We moeten niet moedeloos worden als in de praktijk blijkt dat het inderdaad ingewikkeld is en dat toveroplossingen niet bestaan. Dat gold in het verleden bijvoorbeeld voor de strijd voor het vrouwenkiesrecht. Laten wij dezelfde strijdbaarheid op dit onderwerp dus niet verliezen.

Ook ik had bewondering voor de moedige blog van Gerard Bouman van de Nationale Politie. Hij stelt ongemakkelijke, maar zeer terechte vragen aan de orde. Waarom is het voor de politie zo lastig om mensen met een migrantenachtergrond te werven? Wat zegt dat over de cultuur bij de politie? Wat betekent dit voor de binding tussen de politie en de mensen die de politie elke dag op straat moet beschermen? Het is goed dat de korpschef daar aandacht voor vraagt en mee aan de slag gaat.

Ik heb een bredere vraag aan de Minister. Bij arbeidsmarktdiscriminatie denken wij heel vaak aan bijvoorbeeld sollicitaties en geen kans krijgen. Maar hoe zit het eigenlijk met discriminatie en pesterijen op de werkvloer? In hoeverre wordt daar nu, ook door sociale partners en met steun van het kabinet, actie tegen ondernomen? Dit lijkt me bijvoorbeeld een belangrijk onderdeel bij de aanpak van stress. Dit lijkt mij ook een belangrijk onderdeel voor de unit van de Arbeidsinspectie waar mevrouw Karabulut het net over had. Die unit is per amendement opgericht en de Minister zet nu stappen in dit verband. Die unit kan hier een rol in spelen door gewoon te bekijken waar er signalen zijn. Het gaat dus niet alleen over de vraag of een bedrijf mensen een kans wil geven, maar ook over de vraag of er binnen het bedrijf bijvoorbeeld sprake is van discriminatie. Graag krijg ik een reactie hierop.

Al die mooie woorden van de Minister en de heer Bouman worden meteen overschaduwd door de uitspraken van premier Rutte die in de Metro twee dagen voor de verkiezingen vooral heeft gezegd: je moet je als nieuwkomer gewoon invechten; discriminatie kan ik niet oplossen. Ik vond het wel mooi dat CNV Jongeren daar zojuist op het Plein gewoon maar eens ludiek gehakt van maakte, door in sumoworstelaarspakken te zeggen dat het toch een hele worsteling is om je kans op de arbeidsmarkt te krijgen. We mogen niet opgeven. We mogen vooral niet de indruk wekken dat we zeggen: zoek het zelf maar uit.

Ik snap dat de VVD net voor de verkiezingen probeert om kiezers bij de PVV weg te lokken, maar de woorden van de Minister-President van alle Nederlanders hebben meer betekenis. Ik had gehoopt dat die rol voor de premier meer gewicht had gehad. Want wat betekent het als Mohammed die hard solliciteert, maar overal wordt afgewezen, hoort: tja, je moet je invechten? Dat is toch niet het kabinetsstandpunt? Waarom hebben wij dan een Actieplan arbeidsdiscriminatie? Waar is dan de strijdbaarheid van het hele kabinet? Ik hoop dat de Minister vandaag klip-en-klaar afstand neemt van die uitspraak. In de debatten tot nu toe en in de brieven geeft de Minister aan wat hij vindt. Dat zijn dingen waar ik mij vaak veel beter in herken. Laten we vandaag gewoon zeggen: die uitspraak is geen kabinetsbeleid.

De Minister noemde in de Martin Luther King Lezing twee maatregelen uit het actieplan. De eerste was dat de overheid geen zaken moet doen met bedrijven die discrimineren. De tweede was dat de Inspectie SZW aan naming-and-shaming gaat doen. De indruk werd gewekt dat dit nieuwe plannen waren, maar die maatregelen werden een jaar geleden ook al in het actieplan aangekondigd. Het gaat nu natuurlijk om de uitvoering daarvan: van woorden naar daden!

Voor de zomer zal de Minister ons een update geven. Nu heeft hij deze twee maatregelen al zelf genoemd, dus ik wil toch graag weten waar wij nu staan. De deadline voor indiening van het wetsvoorstel om naming-and-shaming mogelijk te maken was 1 januari 2015. Dat is drie maanden geleden, maar ik heb het wetsvoorstel hier nog niet gezien. Waar blijft dat?

Doet de overheid nu inderdaad geen zaken meer met discriminerende bedrijven? Hoeveel contracten zijn er bijvoorbeeld al opgezegd? Hoeveel bedrijven zijn al uitgesloten van aanbesteding? Of moeten de inkoopvoorwaarden nu nog worden gewijzigd? Dat zou ik jammer vinden, want dan hebben wij een jaar verloren.

Tot slot ga ik in op de positie van migrantenjongeren. De jeugdwerkloosheid onder hen is twee keer zo groot als die onder autochtone jongeren. In de brief die de Minister stuurde over de aanpak van jeugdwerkloosheid ging hij daar ook op in. Ik was daar blij mee. De Minister pakt dit zelf op in vervolg op een motie van mevrouw Vermeij en mijzelf. De focus lijkt te liggen op achterstandswijken en op jongeren die wat lager opgeleid zijn, maar ook voor hoger opgeleide migrantenjongeren is de kans op een baan veel kleiner. Zij doen alles wat de overheid en samenleving van hen vraagt, zoals studeren en investeren in zichzelf. Ze behalen een diploma, maar komen toch veel minder makkelijk aan de bak. Ze hebben bijvoorbeeld wel het talent en de kennis, maar missen het werk, of ze hebben last van arbeidsmarktdiscriminatie. Maar misschien hebben ze wel ervaring met invechten, zeg ik met een knipoog. In ieder geval is hier echt een boel te doen.

Ik sprak deze week twee dames die mij het voorbeeld gaven van iemand die solliciteerde op de Zuidas. Daar vroeg men vrij serieus: je bent moslim, dus je drinkt geen alcohol, maar bij ons is de vrijdagmiddagborrel heel belangrijk, dus pas jij hier wel? Ik vond dat een goed voorbeeld van de wijze waarop er bijvoorbeeld bij een advocatenkantoor op de Zuidas wel degelijk een drempel bestaat in het aannamebeleid, zonder dat men enige discriminerende intentie heeft. Dat is dan wel geen discriminatie, maar je komt er toch mooi niet tussen. De uitkomst in dit concrete geval was dat die persoon de baan niet kreeg. Wat kunnen wij daaraan doen? Welke maatregelen gaat de Minister nog voor de begrotingsbehandeling nemen om specifiek met deze groep aan de slag te gaan?

In dat verband vraag ik ook de reactie van de Minister op in ieder geval twee van de concrete voorstellen van CNV Jongeren. Het eerste is dat wij het veel laagdrempeliger kunnen maken om te vragen waarom iemand het niet geworden is bij een sollicitatie. Kunnen wij nog iets doen op dat vlak? Het tweede voorstel gaat over de rolmodellen en ik deel dat. Kunnen wij de rolmodellen niet veel meer op het schild hijsen? Kan de Minister in een gesprek met werkgevers en werknemers, die hier ook mooie adviezen over hebben gegeven in de SER, bekijken hoe wij hier handen en voeten aan kunnen geven?

Mevrouw Yücel (PvdA): Voorzitter. De cijfers van Eurostat en de OESO zijn schokkend. De arbeidsparticipatie van allochtone Nederlanders blijft nog steeds ver achter. Discriminatie is kwalijk en strafbaar. Je moet die fel bestrijden. Discriminatie ontkent niet alleen de gelijke waarde van het individu, maar tast ook de fundamenten van onze rechtsstaat aan. Mensen die gediscrimineerd worden, ervaren dit vaak als kwetsend. Het kan hun gevoel voor veiligheid en gelijkwaardigheid ernstig aantasten. Het is ook een kwalijke beperking van de toekomstmogelijkheden. Bovendien blijft er veel talent onbenut. Dat mogen wij nooit accepteren. Ook van mijn kant dus complimenten voor de mooie woorden van de Minister tijdens de Martin Luther King Lezing. Hij baseerde zich precies op de waarden vrijheid en gelijkwaardigheid.

In de afgelopen jaren kwamen er veel zaken langs. Telkens waren het mogelijk incidenten. De statistieken die wij krijgen, liegen echter niet. Het probleem van de achterlopende arbeidsparticipatie van vooral migranten bestaat al heel lang. Deels is dit te verklaren door de opleiding, de soft skills die nog niet beheerst worden, het zoekgedrag, het netwerk et cetera. Maar deels is dit toch echt te wijten aan discriminatie en vooroordelen.

Misstanden moeten aan de kaak worden gesteld en worden aangepakt. Korpschef Bouman gaf het goede voorbeeld door discriminatie aan de kaak te stellen in een interne column. Hij schreef: «Er sluipt een gif de Nationale Politie binnen». Het is kwalijk en niet professioneel om te discrimineren op de werkvloer. Mensen moeten niet langer wegkijken, maar het onderwerp bespreekbaar maken en elkaar kunnen aanspreken wanneer dit voorkomt in bijvoorbeeld hun functioneringsgesprek of beoordelingsgesprek.

In het Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie staan goede initiatieven, maar de Partij van de Arbeid wil de nadruk erop leggen dat de overheid zelf het goede voorbeeld moet geven. Practice what you preach! Ik doel dan op het naleven van het Diversiteitscharter. Ook vraagt de PvdA om tempo en toelichting bij de uitvoering van bepaalde punten.

Allochtone jongeren zijn tot drie keer vaker werkloos dan autochtone jongeren. Dit kunnen en mogen wij niet accepteren. De PvdA-fractie vraagt Minister Asscher dan ook om met zijn actieplan onder de arm een inclusieve-arbeidsmarkttop te organiseren in de Ridderzaal met de 50 grootste bedrijven van Nederland, de VNG, de migrantenorganisaties en het onderwijs, zodat er afspraken gemaakt kunnen worden en we met urgentie kunnen werken aan de bestrijding van arbeidsmarktdiscriminatie. Deze afspraken zouden ook direct doorvertaald kunnen worden naar regionaal en lokaal arbeidsmarktbeleid. Wat mij betreft houden wij na de landelijke top overal in de grote en middelgrote steden een inclusieve-arbeidsmarkttop. Kijk ook naar de Europese dimensie, is mijn verzoek. Waar doen ze het beter en waarom? Kunnen we die maatregelen of dat beleid overnemen? Zo zorgen wij ervoor dat iedereen die kansen wil pakken, ook de mogelijkheid krijgt om die kansen te pakken.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik heb helemaal niks tegen praten, sterker nog, dat doen wij de hele dag en dat is ontzettend belangrijk. Maar het is ook belangrijk om afspraken te maken. Deelt mevrouw Yücel mijn mening? Of ziet zij in ieder geval ook dat er al twee jaar lang heel veel gesproken wordt over het bestrijden van discriminatie op de arbeidsmarkt en over de hoge werkloosheid onder kinderen van migranten, maar dat er heel weinig is gebeurd?

Mevrouw Yücel (PvdA): Wij hebben het inderdaad de afgelopen twee jaar steeds besproken. Ik zie ook dat iedere keer in onderzoeken duidelijk is geworden dat de discriminatie fors is. Alle aangekondigde en genomen maatregelen wil ik nu concreet bij de werkgevers krijgen. Die moeten ook de migrantenjongeren bereiken. Dit moet een schwung krijgen. Er zijn allerlei maatregelen, sectorplannen en regioplannen. dus wij hebben op zich heel veel instrumenten. Ik wil zo graag de laatste slag maken. Wat mij betreft starten wij daarom met een inclusieve-arbeidsmarkttop om een landelijk startschot te geven, zodat al die maatregelen bij de werkgevers bekend zijn en de migrantenjongeren bereiken. Op die manier rollen wij dit alles ook lokaal uit.

Mevrouw Karabulut (SP): Sorry, maar kom op! We hebben net twee jaar lang een of andere ambassadeur voor de jeugdwerkloosheid gehad. Zij was een heel sterk merk en ontzettend sympathiek, maar het aantal banen dat dit concreet heeft opgeleverd, is heel klein. Nu stelt mevrouw Yücel voor dat wij weer twee jaar lang met elkaar gaan babbelen. Mevrouw Yücel, mijn fractie heeft vorig jaar al tegen de Minister gezegd: kom op, doe een voorstel, maak concrete banenplannen en concrete afspraken. Daar hoeven wij niet nog eens twee jaar lang allerlei kletsrondes voor te houden. Gaat mevrouw Yücel een dergelijk plan nu wel steunen?

Mevrouw Yücel (PvdA): Volgens mij liggen onze meningen helemaal niet ver van elkaar af. Het gaat mij ook om concrete plannen en concrete actie. Daarom doe ik dit voorstel. Ik wil nu concrete actie, en meer dan alleen actie op papier, potjes geld, projectje hier en projectje daar. Ik wil dat de werkgevers daarmee aan de slag gaan. Ik wil dat de migranten daadwerkelijk makkelijker aan een baan komen. En ik heb ook heel veel werkgevers gesproken tijdens mijn rondje over meer vrouwen aan de top. Iedere keer zeggen die werkgevers en grote bedrijven, zonder dat ik dit zelf actief inbreng, dat de diversiteit in brede zin echt een probleem is. Wat dat betreft staat diversiteitsbeleid nog in de kinderschoenen. Daar moeten wij veel meer werk van maken. Het is ook een oproep van de werkgevers om hiermee aan de slag te gaan. Het lijkt mij goed dat wij dat landelijk oppakken en heel snel uitrollen, niet om te praten, maar vooral om heel concreet met elkaar acties te ondernemen.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Mevrouw Yücel wil een top organiseren met werkgevers en daarmee wil ze de laatste slag slaan. Ze noemt het letterlijk «de laatste slag». Ik denk dat we de eerste slag nog niet geslagen hebben. Een beter milieu begint bij jezelf. Zijn wij als overheid, het kabinet als een van de hoogste organen, een voorbeeld voor de ondernemers? Is het kabinet kleurrijk? Geeft het kabinet ruimte aan migranten om Staatssecretaris of Minister te worden? Hebben Minister Asscher en zijn partijgenoten ambtenaren bij hun ministerie met migrantenachtergrond? Hoeveel mensen hebben de afgelopen twee jaar dankzij het kabinet-Rutte/Asscher kansen gekregen? Laten wij daarmee beginnen voordat mevrouw Yücel een top, weer een blabla-bijeenkomst, organiseert om daar weer de schuld te geven aan de ondernemers. Dit is geen laatste slag. Is mevrouw Yücel bereid om de eerste slag te slaan en haar eigen kabinet hierop aan te spreken zodat de overheid een voorbeeldfunctie op zich neemt voor deze doelgroep? Wil zij deze groep een kans geven om overheidstaken en overheidsjobs op zich te nemen?

Mevrouw Yücel (PvdA): Het is geen kwestie van of-of. Het is een kwestie van en-en. Als de heer Öztürk goed had geluisterd, had hij gehoord dat ik in het begin heb gezegd dat de overheid juist het goede voorbeeld moet geven. Practice what you preach, zei ik. Die oproep heeft de heer Öztürk kennelijk gemist, maar ook dat moeten we doen.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Ik merk dat mevrouw Yücel weinig ruimte heeft in deze coalitie. Laten we vandaag eerlijk zijn. Hoeveel ruimte heeft de Partij van de Arbeid van de VVD gekregen om dit probleem aan te pakken? Laten we een discussie op dat onderdeel voeren. In het Groningenverhaal zeggen ze dat er omgekeerde bewijslast moet komen. Iemand moet bewijs leveren als hij een verbouwing wil. We moeten dit soort maatregelen durven te nemen. De PvdA en de VVD moeten ook ruzie durven te maken nu het einde nadert. We moeten dus dit soort maatregelen durven te nemen in plaats van in de Ridderzaal met een aantal gesubsidieerde mensen aan tafel te zitten en subsidiegeld op te maken.

De voorzitter: Deze kabinetsperiode is inderdaad over de helft, dus wat dat betreft nadert het einde.

Mevrouw Yücel (PvdA): Tja, ruimte nemen, ruimte nemen. Welke rol we ook spelen, de Partij van de Arbeid zal altijd strijden tegen discriminatie en tegen uitsluiting. Wij laten ons door niemand daarin belemmeren, never nooit. Dat weet de heer Öztürk ook heel goed. Ik constateer dat de Minister in het kabinet en ook namens het kabinet met een actieplan is gekomen om discriminatie te bestrijden. Er zijn heel veel ideeën. Er is geld beschikbaar. Er zijn heel veel plannen. Wij moeten daar nu volgens mij tempo in brengen, zodat dit alles ook de werkgevers en de migrantenjongeren bereikt en zij daadwerkelijk aan de slag kunnen. Het moet niet bij praten blijven, zij moeten daadwerkelijk aan de slag gaan.

Ik ga verder met mijn betoog. Ik heb vragen over de aangekondigde maatregelen, om te beginnen over het onderdeel handhaving. Is de clausule om de voor discriminatie veroordeelde bedrijven uit te sluiten van aanbestedingsprocedures en om contracten met discriminerende bedrijven te beëindigen al opgenomen in een standaardcontract van het Rijk? Zo ja, zijn deze contracten dan ook concreet toegepast? In hoeverre wordt naming-and-shaming toegepast? Kan er ieder jaar een top vijf van veroordeelde discriminatoire bedrijven openbaar gemaakt worden, om te beginnen bij de overheid zelf?

De heer Van Weyenberg (D66): Mevrouw Yücel noemt nu twee dingen van het actieplan. Zij gaat ervan uit dat die nu al volledig operationeel zijn. Heb ik dat goed begrepen?

Mevrouw Yücel (PvdA): Mijn vraag is hoe ver het daarmee is.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik citeer nu even mevrouw Yücel: niet praten maar doen. Ik ga ervan uit dat zij er een jaar na dato gewoon van uitgaat dat er iets is gebeurd en dat wij niet meer in de voorbereidende fase zitten, maar dat dit gewoon al lopende praktijk is bij de overheid. Ik ga daarvan uit. Mevrouw Karabulut en ik hebben daar dan ook vragen over gesteld.

Mevrouw Yücel (PvdA): Ik ga er zeker van uit dat er stappen zijn gezet. Ik hoop dat dit al in de praktijk wordt toegepast. Als dat niet zo is, hoor ik graag van de Minister waarom het niet zo is. Want als we maatregelen aankondigen, moeten wij daar ook mee aan de slag gaan, anders stellen ze niet zo veel voor.

Ik vervolg mijn betoog en ga in op de melding en registratie. Wanneer staat er op een aangifteformulier een hokje voor arbeidsmarktdiscriminatie? Herkennen politiemedewerkers discriminatoire incidenten op de arbeidsmarkt adequaat genoeg? Overweegt de Minister de versnippering van de meldpunten die tegelijkertijd toch ontoegankelijk zijn, tegen te gaan door bijvoorbeeld tien professionele meldpunten op te richten gelieerd aan politie-eenheden? Wij hebben eerder een motie met de VVD ingediend om de regionale antidiscriminatieaanpak daadwerkelijk regionaal te maken. Verder moeten er laagdrempelige loketten zijn in een laagdrempelig netwerk, zoals bij de bibliotheek. Daar is de toegang makkelijk en zo kunnen er laagdrempelig meldingen gemaakt worden. Kan de overheid tempo maken met de uitvoering? Kan de overheid bovendien de voorlichtingscampagne eerder lanceren dan in de zomer van 2015? Ik vind de zomer van 2015 een beetje een gekke periode om dit te doen, want dan is de helft van het land op vakantie. Als wij een goede voorlichtingscampagne willen voeren, laten wij die dan voeren in een periode waarin zo veel mogelijk mensen die campagne mee kunnen maken.

Mevrouw Karabulut (SP): Het is een beetje merkwaardig dat de Minister eerst met een campagne komt en pas later zijn plan ter bestrijding van racisme en discriminatie presenteert. Daar hebben wij het vorige keer ook al over gehad. Ik zou die twee dingen alvast omdraaien. Dit is een tip.

Mijn vraag gaat over het volgende. Mevrouw Yücel heeft de column en de oproep van korpschef Bouman gelezen. Wat daarin staat, is heel ernstig. Er moet een grondige analyse gemaakt worden van hoe het zo ver heeft kunnen komen in de politieorganisatie. Tegelijkertijd heeft dit kabinet het Landelijk ExpertiseCentrum Diversiteitsbeleid bij de politie opgedoekt, dat er onder andere voor moest zorgen dat de zaken goed geregistreerd werden en dat de kennis werd overgedragen. Zullen wij ervoor zorgen dat het LECD in stand blijft en zijn werkzaamheden kan continueren, voordat we weer allerlei nieuwe meldpunten oprichten?

Mevrouw Yücel (PvdA): Wij voeren nu een debat met Minister Asscher. Ik snap het punt van mevrouw Karabulut heel goed, zeker na het bericht van gisteren. Het is ook aan de orde geweest bij de mondelinge vragen. Als je in de column leest wat er gaande zou zijn binnen de politiekorpsen en je tegelijkertijd ziet dat die expertiseclub is opgeheven, moet je vaststellen dat dit niet met elkaar strookt. Ik vind dat wij daar heel goed naar moeten kijken, maar ik vind ook dat de Minister van Justitie even de kans moet krijgen om het allemaal goed uit te zoeken. Is dit structureel en kan dit überhaupt goed onderzocht worden? Mijn probleem bij al de incidenten die naar buiten komen, is dat het soms daarbij blijft. Discriminatie gebeurt vaak niet in het openbaar. Het is heel moeilijk om daar de vinger op te leggen. Als wij een expertisecentrum diversiteit in organisaties kunnen plaatsen of als daar actief beleid voor wordt gemaakt, juich ik dat alleen maar toe.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik wil even het eerste deel goed samenvatten. Mevrouw Yücel van de Partij van de Arbeid erkent dat het op zijn minst merkwaardig te noemen is dat een dergelijk expertisecentrum is opgeheven, gegeven de problematiek en gegeven de oproep van de korpschef. Dat expertisecentrum is heel hard nodig en wij moeten dus bekijken of opheffing wel zo verstandig was. Zit mevrouw Yücel er ongeveer zo in?

Mevrouw Yücel (PvdA): Op basis van de berichten van gisteren lijkt het inderdaad merkwaardig. Ik vind wel dat wij heel goed moeten bekijken of dit breed gezien wordt als een groot probleem dat opnieuw een expertisecentrum rechtvaardigt. Daarbuiten vind ik sowieso dat binnen iedere organisatie, maar ook binnen een politie-eenheid, altijd actief diversiteitsbeleid gevoerd moet worden. Je hoeft dus niet van een expertisecentrum afhankelijk te zijn. Er moet sowieso aandacht hiervoor zijn. Dat het merkwaardig is, ben ik helemaal met mevrouw Karabulut eens, maar ik wil wel de antwoorden van de Minister van Justitie bestuderen voordat ik stappen onderneem op dit onderwerp.

Mijn laatste blokje gaat over kwetsbare jongeren. Kan de Minister uitleggen waarom pas in 2015 tot 2016 extra aandacht wordt gegeven aan kwetsbare jongeren zonder startkwalificatie of jongeren met een uitkering en waarom wij daar niet twee jaar geleden mee begonnen zijn? Kan de Minister ook uiteenzetten waarom het stimuleren van de soft skills «loopbaanoriëntatie en ontwikkeling van arbeidsmarktcompetenties» nu wel zou werken voor de kwetsbare jongeren, terwijl jongeren in deze groep de afgelopen twee jaar geen profijt hebben gehad van de aanpak jeugdwerkloosheid? Althans, zo lijkt het. Kan de Minister ook concrete voorbeelden uit de praktijk geven van kwetsbare jongeren die zijn geholpen en ook van gevallen waarin het niet heeft gewerkt?

Tot slot wil ik graag een toelichting van de Minister over initiatieven zoals JINC, K!X, Link2Work en Business Club. Hoe gaat het daarmee? Wat leren wij daarvan? Wat betekent dit voor het verdere beleid?

De heer Pieter Heerma (CDA): Voorzitter. Zojuist stond een groot deel van de woordvoerders die aanwezig zijn bij dit debat, buiten bij een ludieke actie van CNV Jongeren. Een aantal andere sprekers had het er al over dat deze jongeren zich in het warme voorjaarszonnetje in zweterige sumopakken hesen om te laten zien dat het invechten in de arbeidsmarkt ook een hele worsteling kan zijn. In navolging van de heer Van Weyenberg wil ik graag een reactie vragen van de Minister op een aantal van de vijf punten die deze jongeren presenteerden. Sowieso vraag ik een reactie op het rolmodelverhaal. De jongeren van de CNV wijzen erop dat dit een positieve bijdrage kan leveren, vooral voor de kansen van allochtone jongeren op de arbeidsmarkt. Ik vraag vooral een reactie van de Minister op het punt dat we het belang van een inhoudelijke reactie op een afwijzing van een sollicitatie moeten benadrukken. Ik neem daarbij niet het voorstel van CNV Jongeren over om die reactie te verplichten, want ik heb er mijn twijfels over of dat de juiste manier is. Maar ik denk dat hun pleidooi wel klopt. Het is inderdaad goed als jongeren horen waarom ze worden afgewezen. Dat kan ertoe bijdragen dat cynisme wordt voorkomen. Bovendien kan het een leermoment zijn als duidelijk wordt waarom ze zijn afgewezen. Ik voel er dus niet veel voor om werkgevers hiertoe te verplichten, maar wellicht kan de Minister in het gesprek met de werkgevers het belang hiervan benadrukken. Als hier meer tijd en energie in wordt gestoken, kan dit een bijdrage leveren voor iedereen, zowel voor de mensen die moeten zeggen «je bent het niet geworden» als voor de mensen die horen dat ze het niet geworden zijn. Iedereen die ooit aan een van die twee kanten van de telefoonlijn heeft gezeten, weet dat dit geen aangenaam gesprek is en dat het in de praktijk heel snel wordt afgeraffeld. Als je daar meer tijd en energie in steekt, conform het verzoek van CNV Jongeren, zou dat kunnen helpen.

Verder wil ik de Minister danken voor de brief die wij gisteren kregen naar aanleiding van het Volkskrantartikel over de Eurostat- en OESO-cijfers en de verschillen met de cijfers die wij hanteren. Ook dank ik hem voor het feit dat hij niet wegpoetste dat in beide gevallen het verschil groot is en dat de kansen voor allochtonen en allochtone jongeren op de arbeidsmarkt, hoog- en laagopgeleid, gewoon slechter zijn. De brief maakt ook duidelijk dat de Minister zowel in woord als in daad bezig is om de vijf lijnen die in de brief staan, op allerlei manieren op te pakken. Dat kwam vorige week ook uitdrukkelijk naar voren in de Martin Luther King Lezing van de Minister.

Ik vraag de Minister graag om een reactie op een aantal opmerkingen van de Ambassadeur Jeugdwerkloosheid, mevrouw Sterk, in interviews rond haar afscheid. Volgens mij vroeg mevrouw Karabulut daar zojuist ook al om. Mevrouw Sterk benadrukte niet alleen dat ze het probleem groter ziet worden, maar ook dat een aantal beleidskeuzes de initiatieven tegenwerkt die de Minister in woord en in daad neemt om discriminatie van allochtonen op de arbeidsmarkt tegen te gaan. Daarbij is natuurlijk ook het leenstelsel genoemd. Als de kans op een baan bij voorbaat al kleiner lijkt, dus als de kans dat je niet aan het werk komt groot is en de kans op werkloosheid ook na een studie twee keer zo hoog is, ontmoedigt het leenstelsel allochtone jongeren dan niet extra om te gaan studeren? Daar komt het ontmoedigingsbeleid om te stapelen in het onderwijs bovenop. Dat is de cascade in het mbo waardoor instellingen financieel gestimuleerd worden om jongeren vooral niet door te laten studeren. Het is bekend dat slechts de helft van de autochtone jongeren op het vmbo start, maar dat een grote meerderheid van de allochtone jongeren wel op het vmbo start. Verslechtert het ontmoedigingsbeleid voor stapelen de arbeidskansen dus niet ook? Als je inzet is om de arbeidsmarktpositie te verbeteren – dat zie ik en dat heb ik ook herkend, dat staat ook heel duidelijk in de brief van de Minister – moet je dan niet ook naar dat soort elementen van het beleid kijken? De Ambassadeur Jeugdwerkloosheid zegt naar aanleiding van de Wet werk en zekerheid, waar wij morgen uitgebreid over spreken, dat het risico bestaat dat juist de allochtone jongeren in flexcontracten blijven zitten en geen vast contract krijgen. Graag krijg ik een concrete reactie van de Minister op deze drie punten.

Ik rond af. De Minister benoemt in zijn brief heel duidelijk de twee kanten van de zaak. De ene kant is de discriminatiekant waarvoor er maatregelen zijn. De heer Van Weyenberg vraagt terecht wanneer de maatregelen zoals naming-and-shaming en geen contracten met de overheid et cetera nu eindelijk komen. De andere kant is minder intensiteit en effectiviteit in het sollicitatieproces aan de kant van allochtonen zelf. In zijn brief laat de Minister heel erg in het midden hoe hij de verhouding tussen die twee ziet. Ik snap dat het allemaal niet zo makkelijk is, want het is allebei belangrijk, maar ik ben toch benieuwd aan welke van de twee kanten er volgens de Minister de meeste winst te behalen is. Denkt hij dat het vooral aan de discriminatiekant ligt en dat er dus veel meer veroordelingen zullen gaan volgen? Of denkt de Minister juist dat aan de kant van de soft skills, de intensiteit en effectiviteit van het sollicitatieproces, meer winst te behalen is?

Mevrouw Karabulut (SP): Mevrouw Sterk, de voormalig Ambassadeur Jeugdwerkloosheid, noemde in haar rapport ook dat er echt concrete afspraken gemaakt moeten worden voor banen voor kinderen van migranten, omdat de werkloosheid in sommige gevallen wel tot 40% oploopt. Dat is gewoon dodelijk voor de toekomst, voor het talent, voor de samenleving en noem maar op. Ik ben er nieuwsgierig naar of het CDA inmiddels tot het inzicht is gekomen dat dit wel zou moeten?

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik sluit mij aan bij dat punt van mevrouw Sterk. Ik denk dat het sowieso goed is om breder naar het kabinetsbeleid te kijken. Je kunt je inzetten op dit terrein en ik vind dat de Minister in zijn brief laat zien dat hij zich daarvoor inzet. Je moet ook naar de effecten van het ontmoedigen van stapelen en naar de effecten van het leenstelsel kijken. Volgens mij heeft mevrouw Karabulut eerder het meer creëren van kansen op de arbeidsmarkt gesteund. Het CDA heeft daarom druk uitgeoefend om te komen tot een integratieakkoord. Moeten we niet met werkgevers om tafel gaan zitten om daar afspraken over te maken? Ik heb in een debat met Minister Asscher ook gezegd dat het initiatief dat hij eerst omarmd heeft, nu wel heel erg klein wordt gemaakt. Ik heb het idee dat de SP ook steeds gesteund heeft dat er manieren zijn om dat wel allemaal te doen. Volgens mij is dit ook in lijn met wat mevrouw Sterk suggereerde.

Mevrouw Karabulut (SP): Er moeten gewoon heel concrete afspraken komen over banen. De gemeente Amsterdam is daar nu heel actief mee bezig en doet dat ook buurtgericht. Wat mij betreft zou dat in heel Nederland zo moeten. Overigens komen daarbij andere groepen met een hoog werkloosheidspercentage aan bod. Dat heeft het CDA tot nu toe in ieder geval niet gesteund. Ik zou het heel goed vinden als wij die steun nu wel zouden kunnen krijgen, gegeven de stand van zaken en de ernst van de problematiek. Het gaat mij dus niet om toppen of een ambassadeur, maar echt concreet om het sturen op resultaten en echte banen.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik herhaal mijn antwoord. Ik heb eerder in het debat met de Minister aangegeven dat integratie misschien wel dé sociale kwestie van dit moment is. Dat gaat dus ook over de arbeidsmarktkansen en discriminatie. Ik heb steeds een pleidooi gehouden voor een integratieakkoord in navolging van een sociaal akkoord. Ik heb daar in het laatste debat de termen «groots en meeslepend» voor gebruikt, om het groter in plaats van kleiner te maken, zoals dat in de uitwerking eerder het geval leek.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Ik hoor dat de heer Heerma van het CDA het nog steeds over integratie heeft. Er zijn al 50 jaar mensen van Turkse en Marokkaanse afkomst in Nederland. Nog steeds wil het CDA blijkbaar de vierde, vijfde, zesde en honderdste generatie gaan integreren. Wanneer gaat het CDA het hebben over acceptatie? Want zonder acceptatie is er geen integratie. Als de samenleving een nieuwkomer niet accepteert, kan hij niet integreren. Het CDA gebruikt nog de ouderwetse term «integratie». Ik weet niet wie de heer Heerma dit bijgebracht heeft. Laten we gewoon ophouden met integratie en kijken naar een beleid voor acceptatie.

De heer Pieter Heerma (CDA): Misschien is het goed als de heer Öztürk zelf in de spiegel kijkt. Tijdens het debat van vorige week wilde hij iedereen de spiegel voorhouden. Mijn pleidooi om te komen tot een integratieakkoord werd bij de begrotingsbehandeling door de Partij van de Arbeid ondersteund en ook de heer Öztürk heeft voorgestemd. Kennelijk is het iets waar de heer Öztürk nu heel erg tegen is, maar ooit heeft hij zelf voor dit initiatief gestemd.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Binnen de Partij van de Arbeid hebben wij meerdere zaken intern fel bediscussieerd en soms hebben wij voor- of tegengestemd. Binnen de Partij voor de Arbeid weet iedereen dat wij voor een acceptatiebeleid zijn. Wij willen dat er ooit een Ministerie van acceptatie komt in plaats van een Ministerie van integratie. Dat staat ook in ons programma. De tijd van integratie hebben we gehad. Ik hoop dat het CDA er zich na 50 jaar eindelijk van laat doordringen dat integratie niet meer van deze tijd is.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik weet niet of ik de woorden van de heer Öztürk correct interpreteer, maar als de heer Öztürk wil suggereren dat hij destijds fel tegenstander was van het stemmen voor het idee van een dergelijk integratieakkoord door zijn fractie, was dat volgens mij toen al een onbegrijpelijke insteek van de heer Öztürk. Een dergelijk integratieakkoord kan juist een bijdrage leveren aan meer kansen op de arbeidsmarkt en het tegengaan van discriminatie. Overigens opperde het CMO (Contactorgaan Moslims en Overheid) zelf het oorspronkelijke idee hiervoor. De heer Öztürk kiest kennelijk voor de term «acceptatie». Volgens mij snapt iedereen waar het over gaat bij integratie. Ik deed destijds een voorstel voor een integratieakkoord. Ik sta daar nog steeds achter. De heer Öztürk was daar kennelijk toen al tegen, maar heeft er wel voorgestemd. Ik zie dit echt anders.

De voorzitter: Dat is helder. Ik zie net dat mevrouw Van Ark van de VVD officieel niet op de lijst van de vaste Kamercommissie staat. Ik vind dat geen probleem. Mevrouw Van Ark, ik accepteer u zoals u bent. Ik neem voetstoots aan dat dit ook voor de collega's geldt en geef u dus het woord. Uw spreektijd is zes minuten.

Mevrouw Van Ark (VVD): Voorzitter. Dank u wel. Ik zal proberen om goed in deze commissie te integreren. Ik moet bekennen dat ik het onderwerp «discriminatie» volg. Daarvoor laveer ik soms door verschillende commissies heen. Ik ben ook al eens bij de commissie voor Binnenlandse Zaken te gast geweest en nu dus bij de commissie voor Sociale Zaken en dat heeft alles te maken met het onderwerp «discriminatie» dat vandaag op de agenda staat.

Net als vorige week bij het debat over discriminatie, begin ik ook hier met de opmerking dat ik er trots op ben dat ik in een land woon waar in het eerste artikel van de Grondwet een verbod op discriminatie staat. Ik denk dat het ontzettend belangrijk is dat wij in een rechtsstaat leven waarin iedereen daarvan opaan kan. Als je je gediscrimineerd voelt of weet, kun je de gang naar de rechter maken. Er staan strenge straffen op discriminatie. Maar het is beter om discriminatie te voorkomen, want het is een gif in de samenleving. Het gaat dan om het wegnemen van belemmeringen en ervoor zorgen dat mensen gelijke rechten hebben. Het gaat er ook om, mensen weerbaar te maken.

Volgens de VVD is het de taak van de overheid om goede wetten te maken en gelijke rechten te borgen, maar het is de taak van mensen in de samenleving om die cultuur te verinnerlijken en ook uit te dragen. Daarbij past wel een waarschuwing, want de samenleving is niet maakbaar. Ik herken bij mijn collega's heel erg de behoefte om dingen te doen. We zouden het liefst discriminatie uitbannen, zoals we ook vreselijke ziektes het liefst zouden willen uitbannen, maar niet alles is per decreet op te lossen. Mijn angst is dan ook dat veel burgers van een koude kermis thuiskomen als de politiek veel belooft, maar de maatregelen niets opleveren.

Een van de maatregelen van de Minister is om bijvoorbeeld bedrijven te weren die veroordeeld zijn voor discriminatie. Ik zet daar een aantal vraagtekens bij. Ik zal niet zeggen dat ik ertegen ben, maar ik ben wel wat huiverig voor dilemma's. Ik stel mij zo voor dat een veroordeling heel goed kan betekenen dat er een gedragsverandering volgt in een organisatie. Het is namelijk niet zomaar iets waarvoor je veroordeeld wordt. Er zijn bovendien bedrijven waar niemand veroordeeld is, maar waar discriminatie wel kan plaatsvinden. Misschien zijn mensen bij veroordeelde bedrijven wel zodanig tot inkeer gekomen dat er juist een heel proactief antidiscriminatiebeleid in dat bedrijf wordt gevoerd. Zijn er niet ook heel veel televisieprogramma's, websites en andere social media waar die discussie gevoerd kan worden? Op een initiatief als Glassdoor kun je heel veel ervaringen met bedrijven zetten.

Er is nog veel werk te verzetten en dat zien we ook terug in de rapportage. Ik deel die zorg met de collega's. Wat de VVD betreft is misschien wel het meeste werk te verzetten in de samenleving. Want je moet discriminatie aanpakken, maar je kunt die nog beter voorkomen. Soms moet je discriminatie het hoofd bieden. Ik heb veel collega's horen spreken over het interview met mijn partijleider. Dat kwam ook in het vorige discriminatiedebat aan de orde. Het lijkt mij goed om daar nog even door een vergrootglas naar te kijken, want een aantal uitspraken wordt behoorlijk uit zijn verband gerukt.

In het gesprek ging het over de ervaringen van Minister-President Rutte op de school waar hij een keer per week lesgeeft. Toen kreeg hij de vraag: Wat leert u van die kinderen? Ik denk dat het heel cruciaal is om de vraag hier te benoemen. De vraag was: Wat leert u van die kinderen? Het antwoord van de Minister-President was: «Heel veel. Een van de dingen die ik leer, is hoe ingrijpend discriminatie is. Dat het in Nederland nog veel voorkomt en het echt uitmaakt of je Mohammed of Jan heet als je solliciteert. Ik heb daar over nagedacht en ben tot de conclusie gekomen dat ik dit niet kan oplossen. De paradox is dat de oplossing bij Mohammed ligt. Ik kan tegen Nederland zeggen: «discrimineer a.u.b. niet, beoordeel iemand op karakter en kennis.» Maar als het wel gebeurt, heeft Mohammed de keus: afhaken wegens belediging of doorgaan. Nieuwkomers hebben zich altijd moeten aanpassen, en altijd te maken gehad met vooroordelen en discriminatie. Je moet je invechten.» Ik vind dat een heel mooie weergave van de ervaringen die kinderen delen. Ze getuigen van realiteitszin. De samenleving is niet maakbaar, maar wel de moeite waard om voor te vechten.

Mevrouw Yücel (PvdA): Natuurlijk vindt de Partij van de Arbeid ook dat jongeren vooral strijdbaar moeten zijn en dat ze zichzelf goed moeten kwalificeren om een goede kans te maken op de arbeidsmarkt, om verder te komen. Soms betekent dat in de praktijk dat je een extra stap moet zetten. Dat is de realiteit. Jongeren moeten zeker niet achteroverleunen en al helemaal niet in de slachtofferrol vervallen. Vinden mevrouw Van Ark en de VVD-fractie met mij het geen miskenning van de omvang van het probleem, als een politicus, de premier van dit land, daar een punt zet? Politici hebben juist de taak om waarden uit te dragen en te bevorderen. Ze moeten dus ook stelling nemen tegen discriminatie en uitsluiting. Is de VVD het met mij eens dat dit de helft van het verhaal was?

Mevrouw Van Ark (VVD): Ik heb de woorden nu zo vaak in verschillende contexten gehoord dat het mij goed leek om ze nog een keer te citeren zoals ze zijn uitgesproken. Ik geef daarmee volgens mij aan dat het beide is. Het uitdragen van normen en waarden gebeurt hier nota bene in een context van het geven van maatschappijleer op een school in Den Haag. Hoe kun je het nog mooier normatief hebben? Ik zeg dit graag tegen de PvdA. Dit valt binnen de realitycheck dat je de samenleving niet met een toverstokje kunt veranderen. Het is gewoon ontzettend belangrijk dat wij in ons land wetten en afspraken hebben die niet belemmerend zijn voor wie dan ook om welke baan dan ook te bereiken. De samenleving heeft ook de taak om die discussie te voeren, omdat de politiek niet alles kan oplossen. Mijn bezwaar bij dit soort debatten is dat ze uitmonden in nieuwe projectjes, nieuwe meldpunten en dus schijnoplossingen. De politici hebben dan het idee dat ze iets gedaan hebben en dat ze weer rustig kunnen gaan slapen, maar de burger komt van een koude kermis thuis want de sleutel ligt wel in de samenleving. We zullen ons daar bewust van moeten zijn. Ik pleit dus ook voor terughoudendheid bij de politiek, zodat de rechter streng kan zijn bij het overtreden van het discriminatieverbod.

Mevrouw Yücel (PvdA): Zijn mevrouw Van Ark en haar partij zich bewust van het effect van die woorden op al die jongeren die prima meedoen en prachtige studies aan het doen zijn? Als zij met hun mobieltje in de hand op NU.nl lezen dat de premier van Nederland alleen de boodschap heeft dat je je moet invechten, schrikken zij daarvan. De boodschap dat er stelling wordt genomen tegen discriminatie met maatregelen horen zij dan niet. Natuurlijk, we hebben geen toverstokje. We kunnen discriminatie misschien niet helemaal uitroeien, maar dat ontslaat ons niet van de verantwoordelijkheid om wel altijd tegen discriminatie te strijden. Dat is de essentie van onze vrije samenleving.

En dan nog een punt. Als de VVD deze boodschap uitdraagt, realiseert zij zich dan dat dit ook een effect heeft op de werkgevers die denken dat het kennelijk een fact of life is en dat het niet uit te roeien is dat migranten zich moeten invechten?

Mevrouw Van Ark (VVD): Ik heb zelden meegemaakt dat een uitspraak die in essentie gewoon klopt en normatief is, zo vaak misbruikt is door politici om een ander punt te maken. De Minister-President zegt immers dat hij zou willen dat het anders is, maar dat dit de realiteit is en dat hij dat van kinderen zelf hoort. Die politici veroorzaken daarmee juist een beweging in de samenleving die wij in dit debat weer zitten te bestrijden. Daarom heb ik het citaat nogmaals voorgelezen. Ik denk dat wij wetten hebben die heel streng zijn op discriminatie. Dat is ontzettend goed. We zullen ons ook moeten realiseren dat het leven soms niet rechtvaardig is. Ik heb in een vorig discriminatiedebat een voorbeeld genoemd van wat je kan overkomen. Een vrouw kan bij een sollicitatie het gevoel hebben: hé, zou het feit dat ik de baan niet heb gekregen misschien te maken hebben met het feit dat ik een vrouw ben? Dan kan ze in Nederland naar een commissie toe. Dat is ook heel goed, want soms zijn er echt misstanden. Maar zo iemand kan ook denken: ik ga bij een ander bedrijf werken en daar ga ik het zo ontzettend goed doen dat ze er bij het eerste bedrijf nog weleens heel veel spijt van kunnen krijgen dat ze mij niet hebben aangenomen. Ik pleit voor die tweede houding, want dat stukje weerbaarheid in de samenleving mag er ook zijn naast strenge wetten en een normatief debat.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): De realiteit is heel belangrijk. In het ondernemerschap is de realiteit een groot goed. Minister-President Mark Rutte vraagt Mohammed om niet op te geven, maar om zich in te vechten. Maar Mark zelf geeft het op om discriminatie aan te pakken. Is hij daardoor niet een slechte leraar, een slecht voorbeeld? Hoelang kun je iemand bovendien migrant noemen? Je hebt hier de derde of vierde generatie voor je. Mensen zijn al 50, 60 of 70 jaar hier. Hoelang gaat de VVD deze Nederlandse jongeren als migranten behandelen?

Mevrouw Van Ark (VVD): Het spijt me om dit te zeggen, maar de heer Öztürk pleit een beetje tegen zijn eigen gebruiken in. Was het niet zijn partij die recentelijk een van mijn collega's aansprak op zijn niet-Nederlandse achtergrond bij een debat in de Tweede Kamer? Ik heb dus eigenlijk wat moeite om daar antwoord op te geven. Wij moeten volgens mij een normatief debat voeren. Mijn partijleider doet dat op een zeer realistische manier. Ik ben huiverig voor maatregelen zoals die hier aan tafel veel worden besproken, die getuigen van een soort daadkracht, maar waarbij de inwoners van Nederland toch van een koude kermis thuiskomen. Ik pleit voor scherp toezicht op het overtreden van het discriminatieverbod en scherpe handhaving, maar ook voor een weerbare samenleving. Dat is de realitycheck die we nodig hebben.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Ik heb een vraag teruggekregen, namelijk over de heer Malik Azmani.

Mevrouw Van Ark (VVD): Dat was geen vraag, voorzitter.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Maar goed, ik wil daarop ingaan. We hebben de heer Azmani gevraagd waarom hij zich leent tot het vuile werk doen voor de VVD. Waarom hebben wij dat gevraagd? Ik zeg het nogmaals, wij vroegen dit omdat wij vinden dat de heer Azmani zijn vader in allerlei interviews gebruikt om zijn eigen VVD-beleid uit te leggen. Als je je eigen vader gebruikt om het VVD-beleid uit te leggen, kan het zo zijn dat een Kamerlid je ook een andere vraag stelt, die je misschien niet aardig vindt. Dat is de reden geweest.

Ik heb nog een vraag aan de VVD. Wij hebben ook spindoctors en die kijken naar de peilingen. Het gaat slecht met de VVD: Opstelten, Teeven en Verheijen. Er moet dus iets op de agenda gezet worden. Is het niet een beetje hypocriet van de VVD om op dat moment de aandacht over de rug van moslims en migrantenjongeren weer op een ander gebied te vestigen? Is dat niet een beetje hypocriet? Is dat niet een beetje misbruik maken van de situatie van deze jongeren?

Mevrouw Van Ark (VVD): Laat ik allereerst zeggen dat de manier van politiek bedrijven van de groep Kuzu/Öztürk niet de mijne is. Ik heb zojuist gezegd dat de Minister-President in het artikel waaraan ik refereerde, dit antwoord gaf omdat hij gevraagd werd naar de ervaringen van jongeren. Daarmee schetste hij het perspectief dat je in Nederland alles kunt worden wat je wilt. Wij hebben hem vaker horen zeggen dat je in Nederland soms tegenslag ervaart. Maar als je deze overwint, kun je inderdaad burgemeester van Rotterdam worden. Ik wil liever met die positieve boodschap eindigen dan blijven hangen in het negativisme van mijn collega.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik heb die tekst ook meermalen gelezen. Mevrouw Van Ark doet een manmoedige poging om er een draai aan te geven, maar de uitkomst is natuurlijk toch dat het heel moeilijk is. Daarover is volgens mij iedereen het met mevrouw Van Ark en de premier eens. Ik ben het ook helemaal met mevrouw Van Ark eens dat wij geen toveroplossingen hebben. De kern zit voor mij in de zin: de oplossing ligt bij Mohammed. Het gaat inderdaad vaak om mensen die hier geboren zijn en een hoge opleiding hebben genoten, maar toch niet aan de bak komen. Dan hoor je als premier toch ook te zeggen: het is moeilijk, geef niet op – daar ben ik het helemaal mee eens – en ik sta aan uw zijde. Dat laatste stuk mis ik echter. Ik heb gemist: wij komen voor u op als u wordt gediscrimineerd; u kunt aangifte doen en wij hebben een heel actieplan van de Minister – waar ik fan van ben – om maatregelen te nemen en om te laten zien dat wij veel meer gaan doen dan nu. Ik krijg de indruk dat mevrouw Van Ark geen fan is van dat actieplan. Ze kan toch niet beweren dat alleen naar Mohammed kijken genoeg is? Als de jeugdwerkloosheid onder migrantenjongeren vele malen hoger is, kun je toch niet alleen naar Mohammed kijken? Dan hoor je toch ook te laten zien dat de politiek die jongeren bijstaat, hun kansen biedt en met hen optrekt als ze worden gediscrimineerd? Natuurlijk is dat moeilijk, maar daar mag je toch niet voor weglopen?

Mevrouw Van Ark (VVD): Ik hoor allerlei suggesties die ik niet herken. De discussie vond plaats op een school. Dat lijkt mij de context om te laten zien dat je samen met mensen dit soort vraagstukken oppakt. Er wordt dus niet alleen in woorden, maar ook in daden een normatief debat gevoerd. Het is een realistisch debat dat gaat over de houding die je in het leven hebt. We hebben net al een aantal categorieën mensen voorbij horen komen die te maken hebben met discriminatie: jongeren, ouderen, mensen van allochtone of autochtone afkomst, mensen met een beperking, vrouwen. Ik zou bijna zeggen dat er geen groep mensen is die niet weleens gediscrimineerd wordt. We weten dat diversiteitsbeleid werkt. Het is heel belangrijk om dat te blijven zeggen. Ik ben mijn betoog begonnen met uit te spreken dat ik trots ben op onze Grondwet, die doorwerkt in heel veel wetten. Me dunkt dat we dat debat normatief voeren. Als je te maken krijgt met een onrechtvaardigheid in het leven, kun je ofwel je hoofd laten hangen ofwel er extra je schouders onder zetten. Dat is de portee van de oproep. Als je je schouders eronder zet, heb je zelf het stuur in handen en bereik je het beste resultaat.

De heer Van Weyenberg (D66): Mevrouw Van Ark hanteert een debattrucje door steeds te zeggen dat mensen ook zelf hun best moeten blijven doen, alsof degenen die kritisch zijn over de uitspraak van de premier dat niet vinden. Volgens mij zijn wij aan deze tafel allemaal van mening dat je niet moet opgeven. Die oproep zou ik altijd doen en ik denk dat dit voor iedereen hier geldt. Het normatieve deel van het debat was natuurlijk dat de oplossing alleen bij Mohammed leek te liggen, in de woorden van de premier. Mevrouw Van Ark zal mij niet overtuigen en ik haar ook niet. In die zin staan wij als liberalen toch heel ver uit elkaar.

Mijn vraag is een andere. Mevrouw Van Ark sprak net met wat dedain over al die plannetjes van mensen hier aan tafel. De meeste vragen gingen over de door het kabinet aangekondigde plannen: hoe staat het daarmee? Daar was mevrouw Van Ark heel aarzelend over. Die plannen liggen er nu al een jaar. Is de VVD, die zich hierover volgens mij nooit kritisch heeft uitgesproken, inmiddels niet overtuigd meer van een aantal van de acties die de Minister heeft aangekondigd en, naar ik hoop, ook al in praktijk heeft gebracht?

Mevrouw Van Ark (VVD): Maatschappelijk gezien loont het ontzettend om die discussie te voeren. Ik denk dat we er ontzettend veel aan hebben dat discriminatie nu zo'n groot topic is. Er is echter ook een aantal kanttekeningen te plaatsen bij de maatregelen. Dat schetste ik zojuist al. Ik heb aan de Minister gevraagd of hij dit beeld herkent. Wij zijn niet per se tegen een aantal zaken, maar wij zien wel dat er enkele kanttekeningen bij geplaatst kunnen worden. Ik waarschuw voor het overnemen van initiatieven die in de samenleving zouden moeten plaatsvinden, omdat ik van mening ben dat de overheid de wetgeving moet maken en de randvoorwaarden moet creëren, maar dat de ontwikkeling in de samenleving moet plaatsvinden.

Ik ga afronden, want een hoop van wat ik wilde zeggen heb ik al in interrupties gezegd. Ik benadruk nogmaals dat de overheid volgens ons streng moet zijn op het overtreden van het discriminatieverbod, maar dat dit alleen samengaat met een weerbare samenleving. Ik herhaal de woorden van mijn collega die vorig jaar woordvoerder in dit debat was en onderstreep dat discrimineren niet alleen moreel verwerpelijk is, maar ook ontzettend dom vanuit een economisch oogpunt, omdat je een hele groep mensen passeert die je onderneming zou kunnen versterken, dan wel omdat je een hele groep mensen links laat liggen die als afzetmarkt zou kunnen dienen. Het is belangrijk om gebruik te maken van de mechanismen die er in de samenleving zijn. Politiek en samenleving moeten, met inachtneming van het gezegde «schoenmaker, blijf bij je leest» met elkaar de goede kant op blijven gaan. Dat is hard nodig, ook in 2015.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Voorzitter. Discriminatie is verboden. Toch zien wij nog dagelijks voorbeelden van discriminatie, ook op de arbeidsmarkt. Terwijl iedereen gelijke kansen moet krijgen op een baan, worden mensen afgerekend op hun naam, nationaliteit en geslacht. Dat is onrechtvaardig en onacceptabel.

De Minister weet uit persoonlijke ervaring hoe pijnlijk discriminatie is. In Oostenrijk heeft hij te maken gehad met antisemitische uitlatingen. Ik was erbij toen hij dat vertelde bij de Martin Luther King Lezing. Wij willen dat de Minister veel meer naar zijn hart luistert, dat hij in actie komt en discriminatie keihard aanpakt. Mooie woorden zijn deze Minister wel toevertrouwd, maar mooie woorden zijn niet genoeg. Mooie woorden zijn hypocriet als ze niet gepaard gaan met concrete daden.

Het gaat om de toekomst van onze Nederlandse jongeren. Daar moet deze Minister voor staan. Wat doet hij echter? Hij heeft een uiterst dubieus onderzoek van Motivaction naar buiten gebracht. Uit dat onderzoek zou blijken dat 89% van de jongeren van Turkse afkomst sympathisant van IS zou zijn. Dit onderzoek heeft hij waarschijnlijk laten doen op advies van zijn spindoctors, zodat hij kan laten zien dat hij een sterke Minister is. Zo kan hij ook een beetje meeliften op de hype, want als je dit soort onderzoeken naar buiten brengt, stijgen de peilingen. Als je wat zware uitspraken doet, doe je mee met de hype. Later bleek dit onderzoek niet valide te zijn en geen representatief beeld te geven. De gevolgen van dit onderzoek zijn echter enorm. Het gaat allemaal om beeldvorming, niet om de waarheid. Door zo'n onderzoek krijgen jongeren met een moslimachtergrond een stigma. Dat wakkert discriminatie op de arbeidsmarkt slechts verder aan. Het is de taak van de Minister om deze jongeren aan het werk te helpen, maar door zo'n stigma zorgt de Minister ervoor dat het voor migranten op de arbeidsmarkt alleen maar moeilijker wordt. De Minister is naar onze mening medeverantwoordelijk voor de hoge werkloosheid onder jongeren met een moslimachtergrond. De resultaten van dit onderzoek hadden niet naar buiten gebracht mogen worden. Er had een second opinion moeten komen: er had een ander onderzoek moeten plaatsvinden om aan te tonen dat dit onderzoek niet deugt. Daardoor had de schade voor jongeren van Turkse afkomst beperkt kunnen worden.

Discriminatie op de arbeidsmarkt is slecht voor de Nederlandse economie. De collega van de VVD heeft daarvoor terecht aandacht gevraagd. Mensen raken ontmoedigd en laten het hoofd hangen. Mensen kunnen hun talenten niet benutten en komen in een uitkering terecht. Zij worden ziek en ongelukkig. Dat is allemaal verlies en onnodige negativiteit, terwijl het ook zo anders kan. Heel veel jongeren staan te popelen om aan de slag te gaan. Zorg ervoor dat ze geaccepteerd en omarmd worden. Geef hun kansen en je zult zien dat die kansen worden gepakt, dat deze jongeren opbloeien en hun talenten ontplooien.

Wij vragen speciale aandacht voor de nieuwe economie. Heel veel jongeren zijn niet meer een traditionele werknemer. Ze zijn zzp'er of kleine ondernemer geworden. Dan gaat het niet om discriminatie op de arbeidsmarkt, maar om discriminatie op de ondernemingsmarkt. Daarover is nog weinig bekend. Daarom vragen wij de Minister om hiernaar onderzoek te laten doen. Voorheen stuurde je een cv als je een baan wilde; nu stuur je als zzp'er of ondernemer een offerte. Dit is de Week van de Ondernemer 2015. We hebben anderhalf miljoen ondernemers, van wie heel veel met een migrantenachtergrond. Die ondernemers krijgen geen kans en worden gediscrimineerd.

Wat ik hier vertel, is geen vaag verhaal. Alles wat ik vertel, kan met cijfers onderbouwd worden. Zo zijn er cijfers over het percentage werklozen onder etnische minderheden. Uit onderzoek van Eurostat blijkt dat Nederland op dit gebied het op één na slechtst scoort, na Zweden. Dat is beschamend.

Wat zijn onze oplossingen? Wij pleiten voor een ketenaanpak van discriminatie, van constatering tot straf. Dat hebben wij al eerder aan de orde gesteld. Zoals je kunt stoppen met roken of drinken, kun je ook stoppen met discrimineren. Dit is het eerste aspect van onze ketenaanpak van discriminatie: bewustwording. We hebben een liefhebbende overheid. We bieden racisten dan ook een mogelijkheid om te leren. Aan alcoholisten kan, wanneer zij de fout ingaan, een EMA (Educatieve Maatregel Alcohol en verkeer) worden opgelegd. Wij pleiten voor een EMD, een Educatieve Maatregel Discriminatie. Ook racisten zijn namelijk te genezen. Krijg je een EMD opgelegd, dan ga je naar een praatgroep onder begeleiding van professionele docenten. Een EMD kan door de rechter worden opgelegd wanneer men zich schuldig maakt aan een zichtbare vorm van discriminatie.

De voorzitter: U had al gezien dat uw buurman, de heer De Graaf, een interruptie wilde plegen.

De heer De Graaf (PVV): Ik heb geen interruptie, maar meer de vraag of het hier een persoonlijk feit betreft. De heer Öztürk heeft bij twee opmerkingen over discriminatie en racisme – hij sprak ook over roken en alcoholisme, maar daar blijf ik van af – heel duidelijk non-verbaal in mijn richting gewezen. Heeft hij dat bewust of onbewust gedaan? Betreft het een persoonlijk feit? Zou hij het liever hardop willen zeggen?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Het is geen geheim dat ik vind dat de PVV en antidemocratische partij is. PVV'ers geven mensen door hun uitlatingen meer ruimte om te discrimineren. Dat is algemeen bekend. Als je in de Tweede Kamer roept – dat heeft de heer De Graaf gedaan – dat je minder moskeeën in Nederland wilt, als je roept dat je minder mensen met een moslimachtergrond bij Defensie wilt, als je roept dat je minder, minder Marokkanen wilt, ga je in die richting. Daarom keek ik ook naar de heer De Graaf. Dat deed ik bewust en dat mag hij best weten.

De heer De Graaf (PVV): Dan is het dus inderdaad een persoonlijk feit. Ik kan slechts constateren dat ik achter de opmerkingen van de heer Öztürk weinig denkvermogen zie.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Ik had van de PVV een sterker argument verwacht, maar goed; de heer De Graaf kan nog veel leren van Geert, die uit Venlo komt.

Het tweede aspect in de keten is de meldingsbereidheid. Deze kunnen wij vergroten door mensen beter te informeren over de mogelijkheden om een klacht in te dienen. De politie moet deze klachten ook serieuzer gaan nemen.

Het derde aspect betreft de registratie. Mensen die zich schuldig maken aan racisme dienen in een R-register geregistreerd te worden. Racisme hoort niet bij de overheid thuis. Daarom vragen wij de Minister of hij een racismeregister wil toevoegen aan de vog (verklaring omtrent het gedrag). Via de vog kan gecheckt worden of mensen in het verleden dingen hebben gedaan die niet door de beugel kunnen. Wij willen daar graag een R-register bij, zodat je kunt zien of iemand in het verleden racistische uitspraken heeft gedaan waarvoor hij veroordeeld of aangeklaagd is. Het OM dient meer capaciteit te krijgen voor vervolging op het gebied van discriminatie. Zo zal uiteindelijk ook de meldingsbereidheid bij discriminatie toenemen.

Tot slot wil ik de Minister graag toespreken. Minister, bevrijd u van uw spindoctors, word wethouder Asscher van Amsterdam, kies voor uw hart, spreek niet alleen mooie woorden, maar verricht ook goede daden. Nu bent u Minister. Nu kunt u handelen. Gebruik deze jaren om echt iets te doen, dan kijkt u later op deze periode terug met voldoening in plaats van spijt. Zorg ervoor dat u als Minister ieder jaar de Martin Luther King Lezing kunt houden, maar verricht ook daden. Minister, durf discriminatie aan te pakken!

De heer De Graaf (PVV): Voorzitter. Werkloosheid is iets vreselijks voor ieder gezin dat daardoor wordt getroffen. Dat is al helemaal het geval als vader of moeder er alles aan gedaan heeft om een baan te bemachtigen, van startkwalificatie tot bijvoorbeeld afstuderen aan de universiteit. Voor migranten die hun best doen, is het net zo vreselijk; niet erger. Al deze mensen kregen deze straf namelijk van de Kunduzcoalitie van dit kabinet en van de crematoriumpartijen. De grootste lastenverhogingen ooit in Nederland hebben er zodanig in gehakt, dat iedereen er last van heeft. Het overleg van vandaag voeren wij onder meer vanwege een ideologische clash tussen de Minister-President en de Vice-Minister-President. De Minister-President zegt voor het eerst in tweeënhalf jaar iets zinnigs over integratie en meteen stapt de Vice-Minister-President, tevens Minister van Sociale Zaken en integratie, uit de coulissen om dat punt te ontkrachten. Het verschil van mening heeft echter geresulteerd in brieven en een debat en dus komen de vragen vanzelf.

Ten eerste. De Minister-President benoemt de problemen die de tweede- en derdegeneratieallochtonen wereldwijd hebben, ook op de arbeidsmarkt. Dat is een prima reden om in ieder geval de derde generatie weer in de statistieken te gaan vatten, zodat we ook in Nederland weer een helder beeld krijgen van de problematiek van de derde generatie. Dat is wel zo eerlijk, zeker tegenover deze mensen zelf. Ik zou graag horen dat de Minister hiertoe bereid is.

Ten tweede. De Minister heeft in weerwil van de teksten van de Minister-President een heel actieplan opgesteld omdat hij, zoals hij zelf zegt, de rol van de overheid groter wil maken. Welke kosten worden gemaakt voor kennis en bewustwording, diversiteitsbeleid en onderzoek op het gebied van discriminatie? Wat is daaraan reeds uitgegeven en welke kosten kunnen wij de komende tijd nog verwachten? Hoe doelmatig en effectief is de inzet van deze gelden eigenlijk? Dat geldt ook voor de andere subsidies op het gebied van integratie en discriminatie. Daar is nog nooit een antwoord op gekomen, dus wij willen van de Minister graag een stevig onderbouwde motivatie op dit punt.

Ten derde. De Minister stelt in twee brieven dat een verklaring voor de hogere werkloosheid onder allochtonen onder meer is gelegen in de intensiteit van het zoekgedrag. Hieruit kun je maar één ding concluderen, al hoop ik dat het niet zo is. Bedoelt de Minister hiermee dat deze mensen gemakzuchtig zijn? Zo nee, dan krijg ik graag een heldere uitzetting van wat hij wel verstaat onder het verschil in intensiteit van het zoekgedrag.

Ten vierde. In een lezing heeft de Minister het punt van de zogenaamde stille discriminatie genoemd. Dit punt baseert hij op – ik citeer – reclameposters met alleen maar witte vrouwen. Ik heb eens rondgeneusd in Turkse, Marokkaanse, Hindoestaanse en andere media die gericht zijn op migranten en migrantennakomelingen in Nederland. Wat blijkt? Ik kom er geen enkele witte vrouw in tegen. Conclusie: de Minister krijgt dus al een «weg met ons»-gevoel van een reclameposter met een witte vrouw erop. Die conclusie trek ik omdat de Minister zelf zich niet eens op die andere media heeft georiënteerd. Misschien is het dus wel de Minister zelf die hier discrimineert, en niet eens op stille wijze. Graag krijg ik hierop een heldere reactie.

Tot slot. De Minister van SZW en integratie koketteert in NRC Handelsblad met zijn stellingname dat hij de overheid een grotere rol wil geven op dit punt. Ik refereerde daar net al aan. Dat maakt me argwanend, want hoe groter de rol van de overheid, hoe kleiner de rol van de mens. Een Minister die het systeem voor de mens stelt, komt steeds verder van die mens af te staan; hij staat mijlenver van die mens af. De werkloosheid wordt dan slechts een statistiek. De PVV ziet die 600.000 persoonlijke drama's, plus de achterliggende drama's van de honderdduizenden gezinsleden, en komt voor deze mensen op. Dat is wat wij ervaren en doorvoelen door het contact met die mensen. Wij voelen wel die menselijkheid.

De aanpak van de Minister is niets anders dan weer een middel om bedrijven overheidskeuzes op te dringen en willekeurig te straffen waar de Minister dat nodig acht. Dat vinden wij destructieve neigingen. Wederom is er geen vertrouwen in de mensen en de bedrijven. Dat is structureel. Het probleem van de arbeidsdiscriminatie is niet hét probleem waar het om gaat. Het is slechts een derivaat, een afgeleide van de open grenzen, de massa-immigratie van de Europese Unie en het geïnstitutionaliseerde slachtofferisme dat Nederland in zijn greep houdt, mede dankzij deze Minister. Die problemen moeten worden aangepakt. Dan worden mensen van allochtone afkomst, ook de sollicitanten, in elk geval door de overheid weer voor vol aangezien. De bedrijven doen dit allang. Zij kiezen namelijk gewoon de beste kandidaat. Als er echt gediscrimineerd wordt, moet daartegen worden opgetreden. Discriminatie mag niet. Daar hebben we regelgeving voor en die moet worden gehandhaafd. Wie niet wil begrijpen dat bedrijven voor de beste kandidaat gaan, heeft nog nooit een bedrijf van binnen gezien of willen zien.

Samengevat: stop met het gesubsidieer en het ideologisch slachtofferisme, zoals het pamperen, de positieve discriminatie en het diversiteitsbeleid, want dat is ook discriminatie. Zie migranten als volwaardig en probeer hen niet op socialistische wijze afhankelijk te maken en te houden. De oproep die ik daarmee aan de regering doe, is eigenlijk heel simpel: stop met het discrimineren van allochtonen.

De voorzitter: Alle collega's zijn binnen de tijd gebleven; complimenten daarvoor. De Minister heeft ongeveer tien minuten nodig om zijn beantwoording voor te bereiden.

De vergadering wordt van 14.16 uur tot 14.30 uur geschorst.

De voorzitter: De laatste Kamerleden druppelen binnen. De Minister is zover, dus het woord is aan hem.

Minister Asscher: Voorzitter. Discriminatie op de arbeidsmarkt is een onderwerp dat iedereen aangaat. Dat blijkt ook uit de betogen van de verschillende woordvoerders. Onze rechtsstaat garandeert dat iedereen in ons land, ongeacht zijn afkomst, volledig meetelt en volwaardig onderdeel van de samenleving is. Iedereen hoort als individu te worden behandeld en als individu te worden aangesproken op inzet en prestaties. Iedere vorm van discriminatie is onaanvaardbaar en onacceptabel en moet met kracht worden bestreden. Het is onrechtvaardig en ook verboden om mensen af te rekenen op hun huidskleur, geloof, geslacht, seksuele gerichtheid, handicap, leeftijd of afkomst.

Wij weten echter dat het wel voorkomt. In de betogen van de woordvoerders zijn verschillende voorbeelden gegeven; die zal ik niet herhalen. Uit onderzoek van het SCP (Sociaal en Cultureel Planbureau) blijkt dat het voor bijvoorbeeld jongeren met een niet-westerse allochtone achtergrond veel moeilijker is om een baan te vinden, nog afgezien van andere factoren dan hun afkomst die daarvoor een verklaring kunnen zijn. Het SCP concludeerde in zijn jaarrapportage dat de verklaring nauwelijks gelegen is in algemene objectieve kenmerken en dat de intensiteit en effectiviteit van het zoekgedrag, het netwerk en ervaren discriminatie oorzaken zijn. Daarnaast heeft het College voor de Rechten van de Mens vorig jaar 179 oordelen uitgesproken, waarvan twee derde betrekking had op arbeid. Geslacht, leeftijd en ras zijn de meest voorkomende gronden. Ook in een recent artikel in de Volkskrant, waarover de Kamer vragen heeft gesteld, zie je het verschil in arbeidsparticipatie tussen autochtonen en allochtonen. In de brief aan de Kamer ben ik daar ook op ingegaan, om die cijfers te verklaren en bepaald niet om ze weg te poetsen.

Dit kabinet zal discriminatie nooit accepteren. Discriminatie zorgt ervoor dat toekomstdromen eindigen in frustratie en dat talenten worden verspild. Een gezamenlijke aanpak van kabinet, werkgevers en werknemers is vereist. Het probleem van discriminatie op de arbeidsmarkt kan alleen worden opgelost als iedereen daar een rol in speelt. Het is de taak van de overheid om voorwaarden te scheppen om discriminatie te voorkomen en tegen te gaan. Om die reden heb ik de Kamer op 16 mei 2014 het Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie doen toekomen, waarin ook een reactie stond op het SER-advies «Discriminatie werkt niet!». Voor dit SER-advies hadden de sociale partners zelf de handschoen opgepakt om ideeën te ontwikkelen om dit probleem te bestrijden. In het actieplan worden de 42 acties van het kabinet op het gebied van bestrijding van arbeidsmarktdiscriminatie langs vijf sporen beschreven: handhaving, melding en registratie, kennis en bewustwording, diversiteitsbeleid en onderzoek. Je zou het een ketenbenadering kunnen noemen. Deze vormt een ambitieuze basis voor een open en eerlijke arbeidsmarkt. De uitvoering van al die maatregelen is intussen conform de destijds aan de Kamer gestuurde planning – ik begreep dat er vragen waren over de planning – in volle gang. Zoals toen is afgesproken, wordt voor de zomer een voortgangsrapportage aan de Kamer gestuurd met de precieze stand van zaken. Check, check, double check: we werken volgens de planning die we toen met elkaar hebben afgesproken – de ene maatregel komt in het voorjaar, de andere in de zomer, een volgende in het najaar – en voor zover ik nu kan nagaan, halen we die planning. Ik zal kijken wat ik nog aan specifieke informatie kan toevoegen, maar in het kort staat het er zo voor met het actieplan. We zijn ermee aan het werk en zoals beloofd krijgt de Kamer voor de zomer een update.

De SP-woordvoerster heeft gevraagd hoe het staat met het nieuwe onderzoek naar discriminatie. In september vorig jaar is een nieuw onderzoek gestart. Dat loopt nog. Ik kan nu nog niets zeggen over de resultaten daarvan. Ik betrek dit punt bij de rapportage die de Kamer voor de zomer zal krijgen. Dan zullen die resultaten er zijn.

De SP-woordvoerster heeft ook gevraagd wat we tegen leeftijdsdiscriminatie doen. Dat is een goed punt. De aandacht gaat heel snel uit naar rassendiscriminatie – dat is niet raar – maar mensen ervaren ook veel leeftijdsdiscriminatie. Die is onderdeel van het actieplan. Dat richt zich niet alleen op discriminatie op grond van ras, maar ook op discriminatie op grond van leeftijd. Zoals gezegd, wordt de Kamer voor de zomer geïnformeerd over de stand van zaken.

Wanneer gaat het team arbeidsmarktdiscriminatie aan de slag? Dit punt stond in het amendement van D66 en de SP dat bij de begrotingsbehandeling is ingediend. Zoals toen verzocht, is een team ingericht. Dit gaat over een paar weken, per 1 mei, aan de slag. De inspectie kan aan de werkgever vragen om te laten zien dat hij een adequaat beleid voert om discriminatie op de werkvloer te voorkomen. Als dat niet of onvoldoende aanwezig is, kunnen we daarop handhaven.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik ben blij dat de Minister uitvoering geeft aan het amendement dat is aangenomen. Hij heeft daar toen bij gezegd dat hij nog moest bekijken hoe hij de rol van het team exact zou vormgeven, want dat het bij individuele gevallen een beetje zoeken was. Hij heeft toen toegezegd dat, als er bij een bepaald bedrijf een aantal individuele casussen is, het team op zo'n bedrijf afgaat. Gaat de Minister de Kamer nader informeren over de opdracht of de werkwijze van het team? Dat hoeft niet in een aparte brief, maar ik zou toch graag wat meer zicht krijgen op de wijze waarop de werkzaamheden concreet worden ingevuld.

Minister Asscher: Dat is een terechte vraag. Een individu kan terecht bij het College voor de Rechten van de Mens. De inspectie heeft in principe meer tanden – zij kan een bedrijf een sanctie opleggen – maar is er niet voor individuele klachten. Dat probleem hebben we eerder met elkaar besproken. Ik heb hierover ook gesproken met het College voor de Rechten van de Mens. Er is winst te halen als de inspectie en het College voor de Rechten van de Mens veel meer informatie uitwisselen over klachten, bedrijven en risicofactoren. Als de inspectie van het college informatie krijgt over een x-aantal klachten in een bepaalde sector of zelfs bij een bepaald bedrijf, kan zij daarnaartoe gaan en wordt zij dus effectiever. Het college en de inspectie zijn daarover in gesprek; zij willen de samenwerking intensiveren. Het lijkt mij prima om in de voortgangsrapportage uit de doeken te doen hoe dit neerslaat in de werkwijze. Dat wordt hier ook genoteerd.

De heer Van Weyenberg (D66): Het is goed om dat te horen.

Mevrouw Karabulut sprak, zeer terecht, over leeftijdsdiscriminatie. Een van de dingen die ik echt wil noemen, is discriminatie vanwege ziekte. Ik heb met de Minister eerder gesproken over bijvoorbeeld kankerpatiënten. Wij zijn in afwachting van een, naar ik verwacht, mooi actieplan. Kan de Minister in dat actieplan ook aandacht geven aan deze vorm van discriminatie? Hierover is nog weinig jurisprudentie. Bij het college zullen hierover zeker wel zaken zijn, want ook dit is een vorm van discriminatie op de werkvloer. Ik hoop dat dit punt in het actieplan aan de orde kan komen.

Minister Asscher: Ik durf dat nu nog niet toe te zeggen. Ik zal nagaan of ik dit een plek kan geven in de voortgangsrapportage. Misschien kan ik hierover in tweede termijn iets zinnigs zeggen.

Mevrouw Karabulut heeft gevraagd of we het minimumjeugdloon gaan aanpassen vanwege de campagne die hierover gevoerd wordt.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik heb nog een interruptie op een vorig punt, over de Arbeidsinspectie die aan de slag gaat met discriminerende bedrijven. Ik ben blij dat de Minister bezig is om ervoor te zorgen dat mensen er iets van merken en er iets aan hebben, want daar gaat het om. Ik zei al dat ik over discriminatie op grond van leeftijd en afkomst ontzettend veel klachten krijg van mensen die al dan niet bij het college zijn geweest. Kunnen wij de mensen voor 1 mei al melden dat zij kunnen aankloppen bij de Arbeidsinspectie of bij een gezamenlijk meldpunt van de Arbeidsinspectie en het college?

Minister Asscher: Misschien moet ik hier dan nog een paar zinnen over zeggen. Uit eerdere onderzoeken en analyses van de inspectie en uit informatie van het college blijkt dat discriminatie op grond van geslacht en leeftijd relatief het meest voorkomt binnen bedrijven. Dat leidt tot onderzoeken bij een aantal grotere bedrijven. De inspectie is er niet op georiënteerd om in te gaan op individuele klachten, maar kan wel klachten over een bedrijf bekijken. Als een werknemer of een werknemersgeleding constateert dat er geen adequaat beleid is om discriminatie tegen te gaan, kan dit leiden tot een klacht waar de inspectie naar kan kijken. Het is dus zaak om niet een stapeling van individuele rechtsgangen te organiseren, maar ervoor te zorgen dat mensen weten waar zij met welke klacht terechtkunnen. De instanties die zich daarmee bezighouden, moeten elkaar dan weten te vinden aan de achterkant, zodat hiermee op de meest effectieve wijze kan worden omgegaan. Ik hoop dat dit een antwoord is op de vraag die mevrouw Karabulut stelde.

Mevrouw Karabulut (SP): Ja, alleen is het nog iets te vaag. Welke nieuwigheid brengt dit per 1 mei? De Minister heeft toegezegd dat hij zal nagaan hoe de informatiestroom kan worden verbeterd zodat klachten van mensen bij de juiste instantie terechtkomen. Zegt de Minister nu indirect dat hij nog zoekende is naar de juiste modus om dit allemaal te stroomlijnen? Wordt naming-and-shaming aan dit geheel gekoppeld? Dat was de gedachte erachter.

Minister Asscher: Ik wilde straks nog op het naming-and-shaming terugkomen, maar ik kan er net zo goed nu meteen op ingaan. Als de Wet aanpak schijnconstructies (WAS), die wijzigingen bevat op dit punt – deze gelden ook voor de Arbeidsomstandighedenwet en een aantal andere wetten – de Eerste Kamer gepasseerd is en in werking treedt per 1 juli, kunnen inspectiegegevens openbaar gemaakt worden. Dan kijk ik ook expliciet – dat zat al in het actieplan vorig jaar – naar inspectiegegevens op basis van de vraag of er een adequaat antidiscriminatiebeleid is. Het ziet er goed uit voor de WAS. Het wetsvoorstel is in de Tweede Kamer met algemene stemmen aangenomen. Volgende week heb ik een eerste mondeling overleg met de Eerste Kamer. Als we ervan uitgaan dat de Eerste Kamer zich in meerderheid kan vinden in het oordeel van de Tweede Kamer, kan de WAS per 1 juli in werking treden. Vanaf die datum kunnen de onderzoeken dus leiden tot naming-and-shaming. Een van de leden vroeg hoe snel er een top vijf kan komen. Het zal vast wel even duren voordat die tot stand komt, maar vanaf 1 juli kan hiermee een begin worden gemaakt. Wat is snel en wat is langzaam? Het wetsvoorstel is een jaar geleden ingediend. Veel sneller dan dit kun je het niet in het Staatsblad krijgen. Ik ben er dan ook heel blij mee dat de Tweede Kamer hiermee heeft ingestemd.

Ben ik dan nog op zoek? Op zichzelf is het netjes geregeld. Een individu kan met zijn of haar klachten naar het college of naar de burgerlijk rechter; de inspectie moet kijken naar het beleid van bedrijven en nagaan of die zich aan de geldende regels houden. U en ik hebben echter allebei het gevoel dat er een meerwaarde te halen is door die gegevens naast elkaar te leggen. De winst van zo'n speciaal team is dat er capaciteit is, dat die expertise verder ontwikkeld wordt en dat men breder kijkt. We gaan het team slim inzetten. We gaan niet zitten wachten op een klacht. Zo'n team is een zegen om op een steeds serieuzere, intensievere maar wel risicogestuurde manier iets aan de klachten te doen.

Er is een vraag gesteld over PSA (psychosociale arbeidsbelasting), pesten en stress. Psychosociale arbeidsbelasting is een grote ziekmaker voor Nederlandse werknemers en een grote kostenpost voor Nederlandse bedrijven. Er is aandacht voor het probleem van pesten op de werkvloer, met inbegrip van discriminatie. Dat is een serieus probleem, misschien niet voor heel veel bedrijven, maar wel voor de mensen die het betreft. Het kan een ziekmaker zijn. Wij hebben dat al eerder onder ogen gezien. In de eerste helft van 2016 gaat hiervoor een specifieke campagne van start. Je kunt dan worden gevolgd door de inspectie. Je vraagt daar aandacht voor en dan kunnen er acties van de inspectie volgen. Die vraag is gesteld door de heer Van Weyenberg. Het antwoord is dus «ja».

Ik kom op het minimumjeugdloon. Ik heb gezien dat er een campagne van start is gegaan. Die heet Young & United en is van de FNV en een aantal politieke jongerenorganisaties. Ik begrijp hun pleidooi heel goed. Er zijn veel vragen te stellen over het minimumloon. Hoe zit het daar überhaupt mee? Past de manier waarop het nu geregeld is bij deze tijd? Het minimumloon is van civiel recht steeds meer publiek recht geworden. De handhaving daarvan vergt veel. Ik heb al eerder aan de Kamer aangekondigd dat er een herziening van de WML (Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag) nodig is. Daarbij moeten wij kijken naar en debatteren over de positie en hoogte van het minimumjeugdloon. Ik kan daarover nu geen toezegging doen. Dat zou niet goed zijn. De Kamer moet erop kunnen rekenen dat ik in het licht van de hele herziening van de WML ook mijn opvatting over het minimumjeugdloon geef.

Waar kunnen mensen die gediscrimineerd worden terecht? Dat is een vraag van de SP-fractie. Die mensen kunnen terecht bij het College voor de Rechten van de Mens, de politie, de ADV's (antidiscriminatievoorzieningen) en waar nodig ook de civiele rechter. Vanaf 1 mei start het team.

Hoe kijk ik aan tegen het plan om bedrijven verplicht een diversiteitsclausule te laten opnemen in het jaarverslag waarin zij rapporteren over hetgeen zij hebben gedaan om hun personeelsbestand zo veel mogelijk een afspiegeling van de samenleving te laten zijn? Misschien is het goed om hierbij een aantal algemene opmerkingen te maken over de wijze waarop wij dit probleem met elkaar moeten aanpakken. Ten eerste zul je, om discriminatie te bestrijden, heel streng moeten zijn op overschrijding van de normen. Dat staat in de wet: in de Grondwet en in de strafwet. Een harde aanpak van bewezen strafbare discriminatie is dus aan de orde en een aantal maatregelen ziet daarop. Ten tweede moet je je realiseren dat er ook onbewuste, indirecte, niet direct strafbare maar even zeer schadelijke discriminatie plaatsvindt. Dat zal moeten veranderen door bewustwording, confrontatie en het wegnemen van vooroordelen. Ten derde is er behoefte aan goede voorbeelden van bedrijven die laten zien dat zij beter begrijpen hoe de toekomst van ons land eruitziet en die hun personeels- en klantenbestand in ogenschouw nemen. Die positieve kant moeten wij niet veronachtzamen. Als er alleen maar een opgeheven vinger is voor degenen die het verkeerd doen, misken je dat er ook bedrijven zijn die juist een voortrekkersrol hebben. Dat zie je terug in het SER-advies en in de initiatieven die sinds het SER-advies zijn genomen.

Ik denk dat een verplichte diversiteitsclausule in het jaarverslag weinig meerwaarde zou opleveren ten opzichte van het diversiteitscharter, dat een van de gevolgen was van het SER-advies. Aan dat charter werk ik mee en daar sluiten bedrijven zich bij aan. Bedrijven committeren zich daarmee vrijwillig aan eigen ambitieuze doelstellingen voor diversiteit in het personeelsbestand. Zo'n zelfgekozen commitment van het management is essentieel om een cultuur van inclusief werkgeverschap te creëren. Ik vind dat ook de rijksoverheid daaraan moet deelnemen, zeg ik in antwoord op een vraag die hierover is gesteld. De overheid is namelijk een grote werkgever die daar net zozeer belang bij heeft.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik begrijp het. Gelukkig zijn er heel veel bedrijven en mensen die de meerwaarde van verschillen en diversiteit inzien, maar we weten ook dat hier een probleem zit. Het gaat niet alleen om kinderen van migranten, maar ook om bijvoorbeeld vrouwen en mensen met een beperking. Op de arbeidsmarkt vindt uitsluiting van deze groepen plaats en hierop zit gewoon een enorme druk en spanning. Wat is erop tegen om bedrijven, die deel uitmaken van de samenleving, te vragen om hierop beleid te maken en hierover te rapporteren? Dat is heel gezond voor iedereen. Daarbij kun je de positieve bedrijven als voorbeeld nemen. Als hierover gerapporteerd wordt, kunnen wij beoordelen of de bedrijven hieraan werken. Dat kunnen wij nu niet en daar zit mijn probleem. Het resultaat kan wat langer op zich laten wachten, of niet, maar dan kunnen we beoordelen of bedrijven die zich maatschappelijk verantwoord ondernemer noemen, dat ook echt zijn. Die instrumenten hebben wij nu niet. Kan de Minister hierop reageren?

Minister Asscher: Wij zijn het erover eens dat diversiteitsbeleid niet slechts ziet op werknemers met al dan niet een migrantenachtergrond, maar dat het een veel breder begrip is. Dat is belangrijk. Het enige waarover wij van mening verschillen, is het nut van een verplichting. Levert een verplichting om dit vast te leggen een meerwaarde op? Mevrouw Karabulut heeft in haar betoog allerlei andere zaken genoemd die ik onderschrijf, maar het belang van een verplichting onderschrijf ik niet. Mijn indruk is – ik ben echter altijd bereid mij te laten overtuigen van het tegendeel – dat juist bedrijven die zich erop laten voorstaan dat zij maatschappelijk verantwoord ondernemen, heel goed begrijpen dat zij verantwoording moeten afleggen over hun diversiteitsbeleid. Je ziet dat dit ook steeds meer gebeurt in jaarverslagen. Mijn gevoel is dat een verplichting, in de vorm van de wijze waarop je daarover verslag uitbrengt, niet zo veel toevoegt voor de bedrijven die het al goed doen en ook niet zo veel oplevert voor de bedrijven die het niet doen. Daarvoor is een meer intrinsieke motivatie nodig.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik kan die redenering niet helemaal, of helemaal niet volgen. Ik hoor graag goede voorbeelden en zie graag concrete resultaten. Voor de bedrijven die hier niet aan meewerken, zou het juist een extra stimulans of prikkel – dat is een populaire term in dit huis – kunnen zijn. Ik verwijs naar de discussie tussen de VVD en de PvdA, tussen mevrouw Van Ark en Minister Bussemaker, over quota voor vrouwen aan de top. Daarover zijn afspraken gemaakt en een en ander wordt nu gerealiseerd. Minister Bussemaker heeft gezegd: als het quotum niet gehaald wordt, ga ik aan het einde van het jaar werken aan een initiatief voor quota. De Staatssecretaris van SWZ, mevrouw Klijnsma, heeft een quotum, zij het een laf quotum, ingevoerd voor mensen met een arbeidsbeperking. Als alternatief daarvoor zou je toch juist moeten werken aan een breder diversiteitsbeleid van onderop? Daarvoor moet je dan wel een instrument in handen hebben. Dit zou volgens mij een prima instrument zijn om bedrijven die zich dit nog niet zo realiseren of die nog niet zo'n grote intrinsieke motivatie hebben, te prikkelen en te bewegen tot dit beleid. Ik denk dat de Minister het met mij eens is dat wij dat wel nodig hebben. Een rapportage lijkt mij echt niet te veel gevraagd.

Minister Asscher: De kern van de vraag is niet of het te veel gevraagd is, maar of het een effectieve bijdrage levert. In die zin gaat de vergelijking met een quotum voor arbeidsgehandicapten of vrouwen aan de top niet voor de volle 100% op. Een quotum is zo'n beetje de sterkst afdwingbare prikkel die je kunt verzinnen. Van de verplichting om verslag te doen van het diversiteitsbeleid in het jaarverslag gaat daarentegen amper een prikkel uit. Dan moet je je afvragen of het opleggen van die verplichting een meerwaarde heeft ten opzichte van de andere dingen die ik heb genoemd. Uit mevrouw Karabuluts laatste interruptie leid ik af dat wij hier anders tegenaan kijken. Dat kan. Misschien worden wij het er op een later moment over eens. Wij verschillen in ieder geval niet van mening over de doelstelling.

Vorige week of de week daarvoor is er een debat gevoerd over discriminatie. Dat liep uit de hand qua tijd, niet qua inhoud. De Minister van Binnenlandse Zaken heeft toen vragen van de Kamer beantwoord. Er komt nog een tweede termijn van dat AO, waarin collega Plasterk dus het woord heeft gevoerd. Daarnaast heeft de Minister van Veiligheid en Justitie schriftelijke vragen van de D66-fractie beantwoord. Het lijkt mij verstandig om mij niet tussen de collega's Plasterk en Van der Steur te wringen, want de kans dat het daar helderder door zou worden, is niet zo vreselijk groot.

Er is gevraagd welke aandacht er, afgezien van het Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie, de afgelopen jaren is geweest voor migrantenjongeren bij de bestrijding van de jeugdwerkloosheid. Dat is een terechte vraag. Hier is vanaf de eerste dag dat we met elkaar werken aandacht voor geweest. Toen we die aanpak presenteerden, heeft de Kamer actief aangegeven dat hier een specifiek probleem zat. Wij waren het erover eens dat er geen aparte ambassadeur voor migrantenjongeren moest komen omdat dat averechts zou kunnen werken, maar dat er wel aandacht moest zijn voor de kwetsbaarheid van deze jongeren en hun specifieke moeilijkheden om een baan te vinden. Die aandacht is er ook geweest. Er is gekeken naar de verschillende onderdelen die verklaren waarom deze jongeren het minder goed doen. In de eerste plaats is er het probleem van het voortijdig school verlaten. Dat is veel groter bij de groep kwetsbare jongeren, waarin migrantenjongeren oververtegenwoordigd zijn. Stap één is om het aantal voortijdige schoolverlaters terug te dringen. Minister Bussemaker heeft de Kamer onlangs een brief gestuurd waarin zij heeft aangegeven hoever wij daarmee zijn en hoe wij daarmee verdergaan. Dat blijft heel belangrijk in de aanpak van dit probleem.

In de tweede plaats gaat het om soft skills: netwerken en weten wat je nodig hebt om in de moderne samenleving aan een baan te komen. Welke nadelen heb je als je niet over zo'n traditioneel netwerk beschikt? Dat kun je niet oplossen met een wet. Daarvoor moet een veelheid aan activiteiten worden ontplooid, vaak op initiatief van gemeenten, onderwijsinstellingen of jongeren zelf. Als mij wordt gevraagd wat de beste en de slechtste activiteit is, moet ik zeggen dat ik dat niet precies weet. Ik ben er echter wel van overtuigd dat het de moeite waard is om daaraan aandacht te besteden, niet zozeer direct vanuit het Rijk, als wel vanuit gemeenten en onderwijsinstellingen, die een match vormen met deze initiatieven. Je haalt immers een achterstand weg waardoor de kansen van jongeren op het vinden van werk worden vergroot.

In de derde plaats gaat het om vooroordelen en discriminatie. Daarbij moet je onderscheid maken tussen directe, strafbare discriminatie enerzijds en stille, onbewuste vormen van discriminatie anderzijds. Vooroordelen, waar men zich vaak niet van bewust is, leiden er vaak toe dat mannen mannen selecteren, dat witte mannen witte mannen selecteren et cetera. Op al die punten zijn er activiteiten ontplooid, maar ik vind dat je na twee jaar wel kunt nagaan hoe je daar een schepje bovenop kunt doen. Hoewel de jeugdwerkloosheid behoorlijk is gedaald – zij is misschien niet gedaald naar het niveau dat je zou willen, maar zij is wel gedaald, van 14% naar 11% – is er geen zekerheid dat juist de kwetsbaarste groep daar ook van profiteert. Ik vind dat de samenleving de gezamenlijke verplichting heeft om dat wel te proberen. Het is niet zozeer een morele verplichting, als wel een belang dat iedereen daarbij heeft. Daardoor worden talenten benut, kunnen jongeren een bijdrage leveren en zijn onze bedrijven beter op de toekomst voorbereid. Daar zijn allerlei voorbeelden van. Omdat wij nu over een ander onderwerp spreken dan de jeugdwerkloosheid als zodanig, denk ik dat het te ver zou voeren om hier nu op in te gaan. Gezien de vragen, heb ik toch een korte impressie gegeven.

De heer Van Weyenberg (D66): De Minister heeft inderdaad een aantal plannen aangekondigd in vervolg op de eerste aanpak van de jeugdwerkloosheid. Die plannen spreken mij zeer aan. De Minister heeft gezegd dat hij voor het opstellen van de begroting nog zal nadenken over de motie die mevrouw Vermeij en ik hebben ingediend. Ik had gevraagd of hij het met mij eens is dat wij nog eens goed moeten kijken naar de hoogopgeleiden. Die groep baart mij echt zorgen. Zij doen alles wat zij van de samenleving moeten doen en hebben een hoge opleiding genoten, maar als zij keer op keer worden afgewezen, heeft dat een demotiverend effect op hen. Daarnaast straalt dit ook uit naar een jonger broertje of zusje. Dat krijgt dan het beeld: je kunt nog zo goed je best doen, maar uiteindelijk willen ze je toch niet. We moeten niet opgeven. Ik hoop dat de Minister dit punt wil oppakken; ik spoor hem daartoe aan. Ik hoor graag dat hij, indachtig zijn passie voor dit onderwerp, hierover nog eens heel goed zal nadenken en dat hij hieraan aandacht zal schenken in de voorstellen voor de begroting. Ik ben niet alleen bang voor het effect dat dit heeft op de jongeren zelf, maar ook voor de uitstraling naar hun omgeving. Dat baart mij grote zorgen. Ik ben bang dat dit tot afhaken leidt.

Minister Asscher: Het is zeker waar dat dit niet alleen een probleem van laagopgeleiden is. Hoogopgeleide allochtonen zijn minstens drie keer zo vaak werkloos als hoogopgeleiden zonder migrantenachtergrond. Dat is een behoorlijk verschil. De maatregelen en projecten die ik noemde, die op die soft skills zien, zijn niet alleen bedoeld voor laagopgeleiden, maar ook voor hoogopgeleiden. Daarmee kun je een enorme meerwaarde bereiken. De traditionele netwerken veranderen hoe dan ook, voor iedereen, maar er moet wel aansluiting gevonden worden. Ik ben het met de heer Van Weyenberg eens dat het verkeerd zou zijn om het te reduceren tot een probleem van opleidingsniveau. Discriminatie kan, helaas, vrijwel iedereen overeenkomen, zoals mevrouw Van Ark zei. Dat is waar. Dat zie je ook op de arbeidsmarkt. De maatregelen in het actieplan zien daarop, maar ik ben altijd bereid – zo kennen de heer Van Weyenberg en ik elkaar ook – om na te gaan wat we nog meer kunnen doen. Wat missen we? Hoe kun je een en ander effectiever maken?

De woordvoerders van D66 en de PvdA hebben gevraagd of we gaan stoppen met het zakendoen met discriminerende bedrijven. Dat is opgenomen in het actieplan. Dat gaat over de nieuwe contracten en de aanbestedingsdocumenten. Standaardraamcontracten en aanbestedingsdocumenten worden aangepast. Volgens de planning moet dat dit voorjaar geschieden. Ik heb de indruk dat dat lukt; het is op een haar na gevild. Via Binnenlandse Zaken zal dit de nieuwe praktijk, de nieuwe standaard worden. Dat is geen sinecure, maar het is geregeld. Als het goed is, is het dit voorjaar nog operationeel. In de voortgangsrapportage kan ik hierover precies verslag uitbrengen.

Mevrouw Yücel (PvdA): Ik heb vorig jaar een voorstel gedaan om dit analoog aan wat we landelijk willen voor de gemeenten uit te rollen. Kan het principe van geen zaken meer doen met bedrijven die discrimineren en dat ook in de contractvoorwaarden opnemen, uitgerold worden naar gemeenten? Gemeenten kunnen dit natuurlijk zelf oppakken, maar is de Minister bereid om dit ook samen met zijn collega Plasterk actief onder de aandacht te brengen bij de VNG en de gemeenten, zodat dit vooral lokaal vormgegeven kan worden?

Minister Asscher: Daartoe ben ik bereid. Ik heb dat nog niet gedaan omdat ik er eerst voor wilde zorgen dat het in eigen huis op orde was. Er zijn namelijk nogal wat beren op de weg als je dit in contracten gaat regelen. Als wij daarin geslaagd zijn, kunnen wij het aan anderen aanbieden. Dat is een goed moment voor anderen om gebruik te maken van de dan opgedane kennis en expertise. Daartoe ben ik dus bereid.

D66 en de PvdA hebben ook gevraagd naar naming-and-shaming. Ik heb daar net het een en ander over gezegd. Het zit eraan te komen. Het voorstel ligt in de Eerste Kamer.

De woordvoerder van D66 heeft gevraagd naar de uitspraken van de Minister-President. Ik heb daarover nu drie keer mogen debatteren met de heer Van Weyenberg. Ik heb er ook een brief over gestuurd. Ik denk dat ik het nu niet veel beter kan verwoorden dan vorige keer, niet omdat ik het toen zo geweldig deed, maar omdat ik er toen heel uitgebreid op in ben gegaan. Ik heb geprobeerd uit te leggen dat de Minister-President, mede vanuit zijn observaties als docent, een aantal punten heeft benoemd die op zichzelf juist zijn, maar dat niet de indruk moet ontstaan dat de overheid geen rol heeft in het bestrijden van arbeidsmarktdiscriminatie. Dat is het mooie van spreken namens het kabinet. Dat punt heb ik ernaast gezet, niet om de rol van de overheid groter te maken, maar juist omdat die verkleind leek te worden. Ik heb gezegd – zo zie je hoe ingewikkeld het is – dat de rol van de overheid wel erg klein gemaakt leek te worden door de interpretatie van het interview en dat ik die rol daarom weer wat groter heb gemaakt. Daarmee wilde ik benadrukken, in volle overeenstemming met onze Minister-President, dat de overheid wel degelijk een taak heeft bij het bestrijden van discriminatie. We weten echter allemaal dat, hoe de overheid het ook doet, voordelen er niet zomaar door verdwijnen. Daar is meer voor nodig.

Ik kom nog op het woord «invechten». Dat duidt, geloof ik, eigenlijk op studenten die oorlogje spelen teneinde een positie aan de bar te bemachtigen. Op een gegeven moment gaan we elkaar vliegen afvangen over het gebruik van zo'n woord, terwijl ik het gevoel heb dat iedereen in deze zaal het erover eens is dat de overheid de taak heeft om discriminatie hard aan te pakken en dat ook de samenleving daar een taak in heeft: bedrijven moeten het goede voorbeeld geven. Hoewel er inderdaad vooroordelen en discriminatie zijn, moeten we jongeren vooral laten zien dat het de moeite waard is om toch door te zetten. Ik denk dat ik hierover nu genoeg gezegd heb, maar het is natuurlijk aan de Kamer om dat te beoordelen.

Mevrouw Karabulut (SP): De Minister zei dat de Minister-President misschien de indruk gaf dat de overheid iets te weinig zou doen en dat hij heeft geprobeerd om dat weer in balans te brengen. Heeft de vicepremier hierover met de Minister-President gesproken? Neemt de vicepremier wel afstand van deze uitspraken? De term «invechten» wordt overigens ook veelvuldig gebruikt onder bankiers en mensen die met groot geld bezig zijn. Dat viel mij op toen ik het boek van Joris Luyendijk las. Misschien liet de premier zich daardoor inspireren; ik weet het niet.

Minister Asscher: In alle oprechtheid, ik heb net een vierde poging gedaan om aan te geven hoe belangrijk het kabinet het vindt dat we arbeidsmarktdiscriminatie bestrijden. Daarnaast is het belangrijk om je te realiseren dat er ook vooroordelen zijn die je niet zomaar de wereld uit helpt. De samenleving is niet maakbaar, zo werd terecht gezegd, maar zij is wel veranderbaar, gelukkig. Dat is ons dagelijks werk. Over de vraag welke zaken ik met de Minister-President bespreek, doe ik geen mededelingen. Als portefeuillehouder spreek ik namens het kabinet over dit onderwerp. Dat doe ik met volle overtuiging, want ik vind het een heel belangrijk onderwerp.

Mevrouw Karabulut (SP): Het is ook heel belangrijk. Daarom is het zo treurig dat de Minister-President – ik heb de context heel goed bekeken – spreekt over nieuwkomers en zegt dat zij zich moeten invechten. Volgens hem ligt de oplossing bij Mohammed: wanneer je gediscrimineerd wordt, moet je je maar invechten. Het was glashelder. Ik vind dat een kwalijke boodschap, die haaks staat op het beleid dat de vicepremier probeert uit te voeren. Ik vraag dus nogmaals of de vicepremier, de Minister van Sociale Zaken, hierover met de Minister-President heeft gesproken en of hij hiervan op zijn minst publiekelijk afstand neemt.

Minister Asscher: Ik merkte net al dat de Kamerleden met elkaar vrij stevig het debat zochten op dit punt. Ik denk dat ik heel duidelijk ben geweest. Ik heb gezegd dat het meer dan alleen maar de verantwoordelijkheid van de jongeren is. Er is een heel duidelijke verantwoordelijkheid voor de overheid. Daar ben ik mijn betoog vandaag mee begonnen. De overheid zal niet accepteren dat er gediscrimineerd wordt en zal dus ook de grenzen – die staan in de wet – bewaken, niet alleen in woorden, maar ook in daden. Zie de maatregelen die we hebben aangekondigd in het actieplan en die we uitvoeren; zie de initiatieven die we op dat punt nemen; zie ook de stellingname van het kabinet op de verschillende momenten waarop naar zijn oordeel deze grenzen overschreden werden. Of, wanneer en hoe ik hierover met de Minister-President van gedachten heb gewisseld, is aan mij. Het is zaak om in een kabinet permanent met elkaar te communiceren, want het gaat over een veelheid aan heel zware verantwoordelijkheden en je moet ervoor zorgen dat je die ten volle kunt waarmaken. Ik heb niet de behoefte om nu nog verder in te gaan op kwalificaties over het interview met de Minister-President in Metro van voor de Statenverkiezingen. Ik wil graag een eventueel bestaande onzekerheid of onduidelijkheid over de inzet van het kabinet en de rol van de overheid wegnemen; dat wilde ik in het vorige debat ook. Ik ben mevrouw Karabulut er erkentelijk voor dat zij mij in de gelegenheid heeft gesteld om dat opnieuw te doen.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Het blijft een feit dat de Minister-President met zijn uitlatingen over Mohammed die zich maar moet invechten, ervan blijk geeft dat hij de hoop heeft opgegeven en daarmee schade heeft aangericht bij de jongeren over wie het gaat. En de VVD herhaalt die woorden nu. De Minister geeft daar een andere richting aan. Dat doet hij heel goed, maar er is schade aangericht. Is de Minister bereid om die schade bij de jongeren tastbaar te maken voor de VVD, maar ook voor ondernemers? Ik ga naar een middag van de Week van de Ondernemer in Utrecht. Ik wil daar met ondernemers praten over de uitspraken van de Minister-President, maar ik wil hun ook laten zien wat voor pijn en schade deze jongeren erdoor hebben geleden. Is de Minister bereid om een onderzoek daarnaar uit te laten voeren, het liefst niet door Motivaction, maar door een ander onderzoeksbureau? Zo kan hij Nederland laten zien dat dit soort uitspraken heel veel werkloosheid en ellende veroorzaken.

Minister Asscher: Ik begrijp heel goed dat je van mening kunt verschillen over die uitspraken. Dat is al gebleken uit het feit dat we er al zo vaak met elkaar over hebben gedebatteerd. Maar als je de werkloosheid daaraan wilt wijten, rek je de causaliteit volgens mij wel heel ver op. Ik kan daar niet in meegaan. Zo'n causaliteit lijkt op de bewering dat ik die jeugdwerkloosheid zou hebben veroorzaakt vanwege het Motivactiononderzoek. Een dergelijke blik op de werkelijkheid lijkt me moeilijk hard te maken, al respecteer ik dit standpunt van de heer Öztürk. Ik denk dat ik de zaak van de jongeren het best dien door zichtbaar op te komen vóór die jongeren en tégen discriminatie. Die jongeren zijn er niet echt mee geholpen als ik met een soort politiek dubbel droste-effect ga praten over de interpretatie van uitspraken in een interview. De heer Öztürk riep me op om me vooral te richten op wat ik écht voor die jongeren kan doen. In dat geval denk ik dat de energie moet zijn gericht op de uitvoering van het actieplan. Dat zit met die 5 pijlers en 42 maatregelen goed in elkaar. Het is een ambitieus actieplan en een hoop werk. Je moet er altijd erg voor oppassen om jezelf te recenseren, maar ik denk dat je objectief een vergelijking kunt maken met de vorige regering en kunt stellen dat hier nu meer aan gebeurt. Daar wil ik me dus op richten. Ik ben al eens bij de Week van de Ondernemer geweest. Dat is altijd een feest. Het ging toen over familiebedrijven en over hoe je een langetermijnblik volhoudt in plaats van kortetermijnwinstbejag. Familiebedrijven zijn daar van oudsher goed in. Maar diversiteitsbeleid hoort daarbij.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Er worden heel veel onderzoeken gedaan waarin wordt gevraagd wat men vindt van IS, van Al Qaida, van radicalisering. Daar worden miljoenen aan gespendeerd. Is de Minister bereid om een ander onderzoek te laten doen, waarin aan de jongeren zélf wordt gevraagd waarom zij niet aan een baan komen? Dat is een onderzoek naar hun persoonlijke ervaringen, gewoon in de praktijk, naar hoe het mogelijk is dat zij al maanden geen baan hebben, naar de reden daarvan, naar hun emoties daarover. Is de Minister dus bereid om eens zo'n onderzoek te doen – en liefst geen Motivactiononderzoek; ik heb het over een degelijk onderzoek – naar die jongeren, en naar wat zij vinden van de uitlatingen van politici zoals die naast mij, maar ook die van de Minister-President, en het effect dat die hebben op hun carrière?

Minister Asscher: Ik weet niet precies wat mevrouw van Ark, die naast u zit, allemaal heeft aangericht voor die jongeren. Maar even alle gekheid op een stokje en voor de goede orde: er wordt onderzoek gedaan naar gepercipieerde en ervaren discriminatie, en dat gebeurt stelselmatig, zodat de trends daarin zichtbaar zijn. Er wordt ook onderzoek gedaan naar de positie van jongeren op de arbeidsmarkt. Op dit moment zie ik niet wat een dergelijk onderzoek zou toevoegen voor de beleidsvorming. Ik ben het eens met de heer Öztürk dat we niet alleen moeten kijken naar bewezen discriminatie, maar ook naar gepercipieerde discriminatie en de effecten ervan, maar ook dat doen we dus al.

D66 en het CDA verwijzen naar de actie van CNV Jongeren. Dat was een mooie actie, met die pakken. Wij ben het zeer eens over het belang van rolmodellen. Zij kunnen op verschillende manieren en voor verschillende doelen worden ingezet. Je ziet bijvoorbeeld een enorme impact als men zich binnen de sport uitspreekt tegen discriminatie. Een mooie follow-up van die lelijke affaire rond die selfie van Leroy Fer was dat er ergernis en maatschappelijke verontwaardiging ontstond, maar ook dat andere sporters als Robin van Persie zich opeens volop in het maatschappelijke debat mengden. Dat maakt veel los, soms zelfs meer dan waarover we hier een debat voeren. Ja, hiervandaan is dat misschien onvoorstelbaar, maar hier en daar hebben die sportmensen echt nog meer invloed dan een Minister. Maar bij jeugdwerkloosheid is dit dus ook heel belangrijk. Ik ben het eens met de opmerking van de heer Van Weyenberg, namelijk dat dit naar twee kanten kan uitwerken: een rolmodel dat is afgestudeerd maar toch geen baan heeft, kan immers negatief uitpakken. Maar we zien gelukkig ook heel veel voorbeelden van het omgekeerde. Het bevorderen daarvan hoort echt bij de positieve kant van het tegengaan van discriminatie.

Ik kom bij de vragen over een top over arbeidsmarktdiscriminatie. In het overleg van 1 april jongstleden heb ik aangegeven dat ik niet zo veel voel voor een rondetafel, een verzoek destijds van D66. Ik wil mij nu richten op de acties die komen uit het Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie. Die mening ben ik nog steeds toegedaan, maar ik kan me wel het volgende voorstellen. Vóór de zomer komt de voortgangsrapportage. Daarna gaan wij die met elkaar bespreken. Vervolgens komen we in een fase waarin een rondetafel of Ridderzaalbijeenkomst of -forum – de precieze opzet kun je later bepalen – nuttig kan zijn. We weten dan hoe ver we zijn en wat zaken opleveren. Tegen die tijd kunnen we de suggestie van PvdA en D66 misschien nuttig inzetten. Op dit moment is dat te vroeg, omdat we bezig zijn met de uitvoering van het actieplan, conform het afgesproken schema. Mijn suggestie aan mevrouw Yücel zou zijn om dit plan even in de zak te houden en het, als zij de noodzaak daartoe voelt, in het AO voor de zomer weer op tafel te leggen.

Mevrouw Yücel (PvdA): Als ik de Minister goed heb gehoord, denk ik dat hij eigenlijk zegt dat dit een nuttig instrument kan zijn, maar niet nu; we moeten even afwachten, want we zijn met de uitvoering bezig. Ik snap dat wel, maar het voorstel van zo'n inclusieve-arbeidsmarkttop zie ik in het kader van de uitvoering, júíst om tot die concrete afspraken te komen en concrete uitvoering aan te jagen. Het zou een heel ander voorstel zijn als we met de uitvoering bezig zijn en een en ander tussentijds gaan evalueren met een soort rondetafel. Ik stel juist voor om de uitvoering een stevige start te geven, tegelijkertijd zo veel mogelijk diversiteitcharters af te spreken met de werkgevers, en het onderwijs en ook de VNG daarbij te betrekken, zodat ook de steden ermee aan de slag kunnen gaan. Dit is dus juist een uitvoeringsvoorstel.

Minister Asscher: Jawel, maar op zich doen we al heel veel om bedrijven zich bij het diversiteitcharter te laten aansluiten. De heer Heerma refereerde aan de discussie over het integratieakkoord. Hij vond dat ik dat wat stiefmoederlijk bedeelde, maar in de uitvoering die wij daaraan geven doen we veel aan taalakkoorden met werkgevers en sluiten we aan bij het diversiteitsbeleid. Ik ben het ermee eens dat zo'n bijeenkomst een symbolische betekenis en daarom een toegevoegde waarde kan hebben. Alleen pleit ik ervoor om, naast hetgeen wij al doen, te bekijken wat de oogst is als je een jaar na het actieplan het sleepnet binnenhaalt. Zo hadden wij het ook afgesproken. Op die manier kun je mensen misschien veel gerichter uitnodigen voor vervolgafspraken. Op dit moment daartoe besluiten, komt neer op een idee omarmen zonder dat je over de inhoud ervan beschikt. Er is bij mij geen gebrek aan welwillendheid; ik wil gewoon zo effectief mogelijk met dit probleem omgaan. Daarom is het mijn suggestie om een jaar na de aanbieding van het actieplan te bekijken waar we staan en hoe bedrijven en maatschappelijke organisaties hier op een aansprekende manier bij kunnen worden betrokken. Ik ben het er zeer mee eens dat dat een meerwaarde heeft.

Mevrouw Yücel (PvdA): Ik begrijp dat we overeenstemming hebben met de Minister. Het gaat er inderdaad om dat we dit wat extra schwung geven. Als het kabinet het belangrijk vindt om dit precies een jaar na het actieplan te doen, heb ik daar geen moeite mee. In de antwoorden van de Minister zit eigenlijk impliciet de suggestie om het CDA-voorstel met betrekking tot het integratie- of werkakkoord te combineren met het idee van de inclusieve arbeidsmarkt. Ik vind dat eigenlijk best een goede suggestie.

Minister Asscher: U weet dat ik niets liever wil dan overeenstemming met de Kamer. Bovendien is de Partij van de Arbeid ook niet echt de partij waar ik de meeste afstand toe voel, maar dit is niet wat ik zonet zei. Ik zei wel: laten we een jaar na dato bekijken waar we staan, en dan beslissen of zo'n bijeenkomst een meerwaarde heeft; en als we dat vinden, ben ik zeker bereid om dit te organiseren.

Mevrouw Yücel vroeg verder of er een vinkje met «arbeidsmarktdiscriminatie» is. In de huidige rapportage van de ADV's (gemeentelijke anti-discriminatievoorzieningen) wordt wel degelijk een onderverdeling gemaakt naar discriminatieterreinen, waaronder arbeidsmarkt. In hun brief aan Minister Plasterk bieden de ADV's aan om het themadossier Arbeidsmarkt over de gemelde klachten jaarlijks te herhalen. Dat lijkt mij, en ook hem, een nuttige bijdrage aan de kennis over en de aanpak van arbeidsmarktdiscriminatie. Dit wordt bekeken als onderdeel van de follow-up van de regionale rapportages, waaraan nu wordt gewerkt door alle ADV's.

Mevrouw Yücel stipte de kwaliteit aan van laagdrempelige antidiscriminatievoorzieningen, waaronder de organisaties op politie-eenheidniveau. In het verleden werd dit onderwerp ook regelmatig door de VVD aangesneden. De uitgangspunten daarvan staan in de Wet gemeentelijke antidiscriminatievoorzieningen. Strikt genomen valt dit onder de verantwoordelijkheid van de Minister van Binnenlandse Zaken. Een goed functionerend stelsel waarbinnen discriminatie kan worden gemeld, geregistreerd, voorkomen, opgespoord en bestreden, is van groot belang. Er zijn signalen dat dit stelsel niet altijd optimaal functioneert. Daarom heeft de Minister van Binnenlandse Zaken de kwaliteitsrichtlijnen bekeken, in samenwerking met de gemeenten, de politie, de ADV's en het Openbaar Ministerie. Op basis daarvan zal er nog dit jaar nader onderzoek worden gedaan, waarin ook de schaalgroottevraag zal worden meegenomen: moeten we de veiligheidsregio erbij nemen, ja of nee? Een en ander moet leiden tot aanbevelingen. De Minister van Binnenlandse Zaken zal deze met de Kamer bespreken.

Kan de door Minister Plasterk aangekondigde landelijke campagne eerder dan in de zomer? Deze campagne beoogt de bewustwording van discriminatie bij burgers te verbeteren en tegelijkertijd de meldings- en aangiftebereidheid van burgers te stimuleren. In het AO over discriminatie vroeg D66 om deze campagne uit te stellen tot na de vaststelling en totstandkoming van een nieuw nationaal actieplan tegen discriminatie. Om het eenvoudiger te maken, heb ik in het debat over de antidemocratische partijen beloofd om aan het actieplan tegen discriminatie ook weerbaarheid en besef van de democratische rechtsstaat te koppelen. Dat is niet zo raar; dit zijn immers kanten van dezelfde medaille. Dit maakt wel dat ik niet zo snel zou zeggen om alles nu maar naar voren te halen, tot vóór de zomer. «Vóór de zomer» is eigenlijk al bijna zover, dus ik wil de termijn laten zoals hij is.

Waarom is er nu pas aandacht voor kwetsbare jongeren? Net gaf ik al aan dat er ook in de afgelopen jaren veel aandacht voor hen was, bijvoorbeeld onder verwijzing naar de brief van OCW. Ondanks die extra aandacht ligt het in de rede om er in de komende jaren een schepje bovenop te doen.

Kan ik voorbeelden geven van maatregelen die wel en niet werken? Wat in ieder geval werkt, is de aanpak van voortijdig schoolverlaten. Dat is een heel succesvolle aanpak. Hij begon al onder eerdere regeringen, maar is door de huidige regering volop doorgezet. Deze aanpak heeft het aantal voortijdige schoolverlaters zeer drastisch teruggebracht, wat heel belangrijk is voor een grote groep kwetsbare jongeren. Voor de rest verwijs ik naar de brief over de aanpak van de jeugdwerkloosheid, inclusief de verantwoording van het beleid van de afgelopen jaren die daarin is opgenomen.

De heer Heerma vroeg naar de integratieakkoorden en de afspraken met de werkgevers in dat verband. Deze zijn onderdeel van een bredere inzet. Wat mij betreft zijn we niet klaar met wat we nu hebben bereikt. Misschien zijn we met het bouwproces iets minder ver dan de heer Heerma zou willen, maar we zijn nu toch wel veel verder dan wanneer we er niet aan waren begonnen. Als ik zie hoe snel de sneeuwbal groter wordt, ben ik best optimistisch. Bij de taalakkoorden gaan we met heel veel moeite van een paar bedrijven naar meer dan honderd, dus er vindt een schaalsprong plaats. Op die manier beproeven we een tussenvorm, in plaats van te wachten tot de samenleving het helemaal zelf oplost of een wet te maken en iedereen hiertoe te verplichten. Ik ben daar dus heel positief over, maar ik erken tegelijkertijd dat je hier meer uit zou moeten willen halen.

Het CDA wilde ook graag een reactie op de uitspraken van mevrouw Sterk. Zij refereerde aan beleidsterreinen waarover ik niet ga en waarvoor ik niet verantwoordelijk ben. Ik ben hier heel terughoudend in. Het staat haar vanzelfsprekend vrij om bespiegelingen te geven; als je die taak twee jaar hebt vervuld, is dat volgens mij ook gepast. Ikzelf pas er echter voor om nu het debat over het studievoorschot of leenstelsel dit AO in te trekken. In het algemeen kun je stellen – en dat doe ik ook – dat voorzieningen toegankelijk moeten zijn, zodat mensen zich kunnen opwerken, maar ik denk niet dat het heel veel meerwaarde oplevert als ik dit debat via die band ga voeren.

De kwetsbaarheid van migranten op de arbeidsmarkt vanwege het soort contract dat zij hebben, valt wel onder mijn verantwoordelijkheid. Volgens mijn analyse is veel van de onzekerheid die in andere landen in grotere inkomensverschillen tot uitdrukking is gekomen, in Nederland tot uiting gekomen in de kloof en posities op de arbeidsmarkt. Je ziet een oververtegenwoordiging van onzeker werk bij jongeren, en nog meer bij migrantenjongeren. Ik heb daarop gewezen in de door de Stichting Martin Luther King Lezing georganiseerde lezing, die ik laatst mocht houden. Dat effect is er dus zeker. Dit betekent dat de inspanningen van het kabinet om de balans tussen vast en flex te vergroten, juist ten bate komen van die groep. Het effect van die wet zal echter niet voor iedereen positief zijn. Als gevolg van die wet zullen er daarom verliezers zijn, ook onder de migrantenjongeren. Wij denken dat er meer winnaars zullen zijn en dat dit een begin is van een kentering en cultuurverandering, en ook dat je meer moet doen in de richting van de werkgevers, maar die overgang is heel spannend. We verschillen hierover dus niet van mening. Bij de behandeling van de Wet werk en zekerheid hebben we het hier vaak over gehad. Morgenochtend spreken we hier verder over aan de hand van de casus van ING. Ik erken dus dat jongeren met een migrantenachtergrond vaker in onzeker werk zitten. Ik heb zelfs vaak de jongeren voor ogen die ik heb leren kennen in Nieuw-West in Amsterdam, die me vertelden wat het met hen doet om zo'n nulurencontract te hebben. Dan gaat het echt om negentiende-eeuwse onzekerheid: je weet niet of er werk komt, je weet niet hoeveel werk er komt; je kunt niet eens een huis huren, dus je blijft eigenlijk verplicht opgehokt bij je ouders. Eigenlijk heb ik hen altijd voor ogen als ik spreek over de positie van flexwerkers. Op zich delen wij dus deze analyse.

De heer Heerma wijst er verder op dat er verschillende kanten aan de zaak zitten; dat zowel soft skills als discriminatie een rol speelt. Ik heb hier net het een en ander over gezegd. Wij zijn het daarover eens. Je moet het allebei doen: discriminatie aanpakken blijft belangrijk, maar je moet ook iets doen aan het verbeteren van die soft skills. «Soft skills» is natuurlijk een beetje een verwarrend woord; alsof zoiets niets voorstelt en niet belangrijk is. Je kunt best de stelling verdedigen dat soft skills in deze samenleving in veel gevallen meer waard zijn dan hard skills, of de dingen die je in een diplomaatje terugziet.

De heer Pieter Heerma (CDA): De Minister is ingegaan op het rolmodellenonderdeel van die vijf punten van CNV Jongeren. Het kan zijn dat ik het heb gemist, maar volgens mij hebben zowel de heer Van Weyenberg als ikzelf heel expliciet gevraagd om meer aandacht voor afwijzing: werkgevers stimuleren om daar nadrukkelijk op in te gaan, wat zowel cynisme kan voorkomen door verkeerde aannames te ontkrachten en leermomenten kan opleveren. Volgens mij is de Minister daar niet op ingegaan.

Minister Asscher: Dat heeft u niet gemist; ik ben dat inderdaad vergeten. Ik ben het eens met de intuïtie die de heer Heerma aan zijn vraag toevoegde, namelijk dat je dit niet snel moet verplichten. Ik denk dat zoiets zou worden ervaren als een enorme administratieve belasting, zonder dat het de zaak veel goed doet. Ik denk wel dat het van belang is om daarover met de werkgevers te praten. Het is een kleine moeite, maar een groot plezier. Sommige bedrijven doen dit overigens keurig; ze doen daar echt veel moeite voor, bellen na enzovoort. Juist als iemand wordt afgewezen, kan het ongelooflijk helpen om hem het waarom ervan uit te leggen. Het kan zijn dat iemand om een bepaalde reden gewoon beter is. Ik voel daarom niet voor een verplichting, maar ik vind dat de sumojongeren een legitiem pleidooi hielden. Ik zal daarom kijken naar een geschikt moment om dit over te brengen naar de sociale partners en te bekijken of zij hier verder invulling aan willen geven.

De heer Pieter Heerma (CDA): Dank daarvoor. Volgens mij hebben de CNV Jongeren zonet laten zien dat ze graag op een positieve manier meedenken. Ik ben blij dat de Minister dit wil oppakken zonder de overheid in de val te laten trappen om dat gelijk op te willen leggen. Kan de Minister aan de Kamer laten weten wanneer en hoe dit door de werkgevers wordt opgepakt? Zo weten wij weer of werkgevers dit positief willen oppakken en of er wellicht nog actie vanuit de Kamer nodig is.

Minister Asscher: Ik wil dit toevoegen aan de brief met de rapportage, die voor de zomer komt. Ik ga hun vragen wat ze hiermee willen doen en zal hun antwoord in de brief vermelden.

Ik kwam bij het punt dat de heer Öztürk aanstipte. We richten ons nu heel erg op de discriminatie van werknemers, binnen het werk of bij de toegang tot de dienstbetrekking; dat is natuurlijk een heel zichtbaar moment, waarbij zo'n afwijzing letterlijk wordt ervaren. Maar hoe zit het nu met ondernemers of kleine zelfstandigen die een bepaalde opdracht niet krijgen? Dit maakt nu geen onderdeel uit van het lopende onderzoek naar arbeidsmarktdiscriminatie, maar ik vind het een goed punt. Ik ga daarom bekijken of wij dit bij een volgende ronde kunnen meenemen; dit onderzoek wordt namelijk steeds herhaald. Ik weet niet zeker of dat kan, want je kunt hierbij natuurlijk allerlei complexiteiten verzinnen. Ik ga de onderzoekers wel vragen of zij manieren zien om dit te bekijken.

De heer Öztürk vroeg verder of er een racismemeldpunt of R-register kan komen voor overheidsfuncties. Ik ben geen voorstander van een apart meldpunt voor overheidsfuncties.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Ik moet dit punt even verduidelijken, dus duidelijk maken wat ik ermee bedoel, zodat er geen misverstand over ontstaat. Het gaat mij om de verklaring omtrent gedrag, de vog. Die hebben we al. Als je in deze Kamer of op een ministerie wilt werken, heb je zo'n vog nodig. Het enige wat wij willen toevoegen, is een racismeregister. Als iemand is veroordeeld op basis van racistische uitlatingen, moet dat worden opgenomen in de vog. Als werkgevers, ook de overheid, een persoon willen aannemen, kunnen zij daarin zien of iemand racistische uitspraken heeft gedaan. Dat is de toevoeging. Het racismeregister is een website, maar daar kom ik later op terug.

Minister Asscher: Oké, op dat andere punt komt u later terug. In het algemeen vind ik dat je er voorzichtig mee moet zijn om voor de toegang tot een dienstbetrekking bij de overheid nadere eisen te stellen dan voor andere functies, dus boven op een strafrechtelijke sanctionering. Het principe van «ne bis in idem» moet hierop van toepassing zijn: geen mens wordt twee keer voor dezelfde zaak gestraft. Als er sprake is geweest van een strafrechtelijke veroordeling, kan dat de afgifte van een dergelijke vog in de weg staan. Dat kan ook nu al het geval zijn, juist voor overheidsfuncties. Dan is het vanzelfsprekend nu al relevant, want een mogelijk beletsel. Ik ben het eens met de heer Öztürk dat racistische uitlatingen zich niet verhouden tot hetgeen je mag verwachten van overheidspersoneel. Iemand die dat doet, mag er dus best van uitgaan dat dat een rol zal spelen in zijn sollicitatieprocedure. Maar dit als een aanvullende eis in een vog-achtig register op te nemen, past volgens mij niet bij gelijke behandeling. Ik voel daar dus niet voor.

Ik voel dat ik de laatste antwoorden onder een zwaard van Damocles zal moeten geven. De heer De Graaf vroeg hoeveel er is uitgegeven aan kennis en bewustwording, en gaf voorbeelden van een paar zaken waarover hij niet zo enthousiast is. Ik denk dat die vraag het best kan worden beantwoord in het verantwoordings- en begrotingsdebat. Het is ingewikkeld om nu een selectie of uitsnede uit bepaalde uitgaven te maken. Natuurlijk hebben we in onze begroting een onderscheid gemaakt met betrekking tot het integratiebeleid, waarin middelen worden uitgegeven aan inburgering en allerlei andere zaken. Vanzelfsprekend ben ik graag bereid om daarover bij de begroting meer tekst en uitleg te geven, of bij het verantwoordingsdebat in mei, als er wordt teruggekeken.

De heer De Graaf (PVV): Ik wil even nog iets opmerken over het vorige punt. In de afgelopen jaren, nee decennia, is er met geld hiervoor gesmeten. Ik heb ernaar gezocht, maar naar mijn weten is er nooit echt een diepgravend onderzoek geweest, ook niet door het Ministerie van Sociale Zaken zelf of andere ministeries, naar de effectiviteit daarvan, van antidiscriminatiebureaus en noem alle genomen maatregelen maar op. Er is gewoon geen onderzoek naar de doelmatigheid of effectiviteit van het gebruikte geld en het beleid. Ik vind het daarom erg om nu weer te moeten wachten op een verantwoordingsdebat of, nog langer, op een begrotingsdebat in november. Ik denk dat het goed is als de Minister vóór de zomer met een aantal, misschien op het ministerie al intern aanwezige, onderzoeken komt, en de effecten van het beleid aan de Kamer voorlegt, zodat de Kamer weet wat het beleid aangaande discriminatie en integratie heeft uitgehaald.

Minister Asscher: De heer De Graaf en ik delen de behoefte van het steeds verbeteren van de effectiviteit van het beleid. Hij en ik willen dat we die discriminatie op de arbeidsmarkt eens gaan uitbannen. Je moet ervoor zorgen dat je zo veel mogelijk resultaten boekt met de beperkte middelen die we ervoor hebben. Daarover zijn we het dus eens, maar ik verwees zonet naar iets anders. We hebben de derde woensdag in mei, en die is vóór de zomer, hoe snel deze ook nadert. Dat is een verantwoordingsdebat, waarin het kabinet verantwoording aflegt over alles wat er in het vorige jaar is gebeurd. Dat lijkt mij een goed moment voor nadere vragen, die inzoomen op de bestede middelen uit de hoofdstukken van mijn begroting. Dan kunnen we dus dat debat voeren, ook omdat ik al die cijfers nu niet even uit de mouw kan schudden. Daarvoor zou ik moeten gaan improviseren. Je moet in dit vak sowieso voorzichtig zijn met improvisaties, en met cijfers al helemaal. Maar ik denk dat we het eens zijn. Met het geld dat we daarvoor hebben, willen we discriminatie zo veel mogelijk aanpakken. Dat is een gezamenlijk streven van de heer De Graaf en mij.

De heer De Graaf (PVV): Dank voor dit antwoord, maar de Minister trekt wel wat snel de conclusie dat wij het eens zijn. Hij weet namelijk dondersgoed dat wij het oneens zijn over zijn aanpak. Ik vraag naar de effectiviteit en doelmatigheid van alle zogenaamd «integratieve» maatregelen en antidiscriminatiemaatregelen van de afgelopen jaren. Een verantwoordingsdebat is een debat van één dag, waarin heel veel aan de orde komt. Voor de kleinste onderwerpen wordt er een AO georganiseerd en worden brieven naar de Kamer gestuurd. Ik vraag om dit juist níét in een verantwoordingsdebat of begrotingsdebat weg te stoppen, maar om een keer apart aan de Kamer de bekende onderzoeken te sturen op het gebied van de zaken die ik net noemde, dus naar de effectiviteit en doelmatigheid van de hieraan bestede gelden, evenals een conclusie over wat we zouden kunnen verwachten van het beleid dat de Minister op dit punt heeft ingezet. Ik denk dat wij het daarover al lang oneens zijn.

Minister Asscher: Door te zeggen dat de heer De Graaf het eens is met mijn aanpak, wilde ik niet flauw doen. Ik dacht wel dat we het eens zijn over de doelen. Er staan twee doelen voorop: je bent vóór integratie en tegen discriminatie. Ik heb op dat punt geen ander geluid gehoord van de heer De Graaf. Volgens mij is de PVV ook tegen discriminatie; althans de heer De Graaf zei dat net, of hij suggereerde dat. Ik wil dat graag benoemen. Je kunt toch de doelen benoemen waar je je gezamenlijk druk om maakt? Ik ben het erg eens met de stelling dat je daarbij op zoek moet gaan naar de beste aanpak, en dat het geld zo effectief mogelijk moet worden besteed. Je wilt de integratie bevorderen, zodat minderheden hun bijdrage kunnen leveren, ten volle in de samenleving kunnen meedoen, gewaardeerd worden en hun plek vinden. En je wilt discriminatie uitbannen, want je wilt niet dat mensen niet worden beoordeeld op wie zij zijn als individu, maar op basis van hun groep. Dat willen we toch niet, meneer De Graaf?

De heer De Graaf (PVV): Volgens mij ben ik in mijn eerste termijn wel duidelijk geweest. Ik heb de regering zelfs opgeroepen om te stoppen met het discrimineren van allochtonen, omdat deze regering dat met al dat gepamper doet, namelijk met het diversiteitsbeleid en het aparte beleid voor diverse groepen. Ik heb dus zelfs een oproep gedaan, maar inderdaad voor een ander pad dan wat de Minister voorstelt. Ik vraag de Minister alleen maar of hij verantwoording wil afleggen over het beleid dat hij op dit gebied heeft gevoerd. Dat gebeurt bij het verantwoordingsdebat, maar er is veel meer dan een verantwoordingsdebat. Volgens mij is dat debat daar veel te kort voor. Ik vraag extra aandacht van het ministerie. Ik vraag de Minister om verantwoording af te leggen over het gevoerde beleid: laat gewoon eens zien hoe doelmatig en effectief dat geld is besteed, en wat het heeft uitgehaald. That's it.

Minister Asscher: That's it. Een winstpunt van dit debat is een oproep van de PVV: houd op met discrimineren. Hoe doorvoeld die oproep is, doet er nu niet toe; die oproep is gedaan. En natuurlijk leg ik niet alleen verantwoording af op één woensdag in mei; ik leg iedere dag verantwoording af. Ik geloof dat mevrouw Karabulut zei dat Rutte mijn baas is. Nee, het parlement, dus ú bent mijn baas. Ik leg hier iedere keer verantwoording af. Er zijn stapels evaluaties van wetten en beleid op dit punt. De Kamer hoeft maar een kik te geven om die te agenderen en ik kom mij erover verantwoorden.

Ben ik bereid om de derde generatie te registreren? Nee. Ik zie er geen aanleiding tot of meerwaarde van om ook de herkomst van de derde generatie te registreren. Registratie moet nuttig zijn, en nodig voor het inzichtelijk maken en aanpakken van problemen. Mijns inziens is daarvan bij dit voorstel geen sprake. Ik wil dus geen R-register opzetten.

Wat versta ik onder verschil in intensiteit van zoekgedrag? Veel van de jongeren die moeilijk aan het werk komen, groeien op in buurten waarin ze überhaupt minder mensen tegenkomen die aan het werk zijn. Daardoor is hun netwerk beperkter, worden ze minder snel op de hoogte gesteld van vacatures, zijn ze minder opgeleid en getraind voor het vinden van vacatures en krijgen ze ook in aantallen minder vacatures onder ogen waarop ze zouden kunnen reageren. Ook dat kan een factor zijn die maakt dat zij minder snel aan het werk komen; vandaar die andere intensiteit in het zoekgedrag.

Tot zover mijn antwoorden in eerste termijn.

De heer De Graaf (PVV): Een aantal van mijn vragen zijn niet beantwoord. Ik heb een oproep gedaan om te stoppen met dat slachtofferisme. En ik heb een vraag gesteld over stille discriminatie, misschien wel door de Minister zelf. Die twee vragen liggen nog open.

Minister Asscher: Ik heb die oproep gehoord, maar dat was geen vraag. Ik ga niet alle oproepen van de PVV herhalen; alleen de oproepen waarmee ik het eens ben. Dat heb ik net ook gedaan. Wat was de vraag ook alweer?

De heer De Graaf (PVV): Het is netjes als je ook op een oproep reageert, maar oké. Zo'n oproep kan natuurlijk worden gezien als een vraag. In mijn vraag heb ik de stille discriminatie aangestipt. In de Martin Luther King Lezing van vorige week was dat aan de orde en ik heb er een voorbeeld van gegeven, waaraan een vraag vastzat.

Minister Asscher: Ik herinner me de vraag nu. Excuses dat ik daar niet in eerste termijn op heb gereageerd. Inderdaad noemde ik in die lezing een gevoelig en misschien per definitie kwetsbaar punt, om het bespreekbaar te maken. Het ging over het effect van opgroeien in een samenleving waarin weliswaar in de regels heel veel is gebeurd om discriminatie en vooroordelen tegen te gaan, maar waarin mensen met een andere huidskleur in de praktijk nog nauwelijks zijn doorgedrongen tot, bijvoorbeeld, de top van het bedrijfsleven, het kabinet, de rangen van de hoogleraren et cetera. Ik wilde daarmee aanstippen dat dit, als je niet uitkijkt, iets kan doen met het zelfbeeld van mensen. Dit is ingewikkeld; wat je zegt, kan al snel verkeerd worden begrepen. En is het een ramp als er maar één zwarte pop in de crèche is? Ik vond het wel de moeite waard om dit aan te stippen, omdat ik denk dat je je die dingen niet altijd realiseert, zeker als je niet tot een minderheid behoort. Het is dan niet uit onwil of kwade wil, maar omdat men er niet mee wordt geconfronteerd. Ik vind het ook mijn taak om ongemakkelijke en ingewikkelde, maar wel relevante vraagstukken soms bespreekbaar te maken, bijvoorbeeld door zo'n toespraak. Ik weet dat de heer De Graaf genoeg te lezen heeft, maar als hij tijd heeft, hoop ik dat hij die toespraak een keer zou willen bekijken. En hij moet dan niet alleen die bepaalde zin eruit pakken.

De voorzitter: We gaan nu naar de tweede termijn van de Kamer. Gelet op de tijd, wil ik ongeveer één minuut spreektijd voorstellen. De Minister kan daar dan nog min of meer binnen de gestelde tijd op reageren.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Ik begrijp en zie echt wel dat de Minister in ieder geval met betrekking tot het stukje over arbeidsmarktdiscriminatie welwillend is. Alleen gaat het allemaal wel heel traag. Ik ben blij dat de Minister zegt dat hij met een aantal onderdelen haast wil maken, onder andere het actief bestrijden van de arbeidsmarktdiscriminatie door de Arbeidsinspectie handen en voeten te geven, maar vooral ook tanden. Klopt het dat we vóór 1 mei duidelijkheid moeten krijgen over hoe, wat en wanneer je waar met welke discriminatieklachten terechtkunt, evenals over de rol van de Arbeidsinspectie en het desbetreffende college? Kan de Minister vooral ook duidelijkheid geven over de mensen hiervoor, omdat dat in zijn actieplanning stond?

Ik vind het heel jammer dat de Minister geen afstand wil nemen van de premier, want die haalt mijns inziens zijn beleid hard onderuit. Maar goed, gegeven alle ontwikkelingen, denk ik dat de coalitiepartners in de komende tijd flink tekeer zullen gaan met hun gesumoworstel. Ook al wil hij dat hier niet uitspreken, ik hoop dat de Minister hier wel afstand van heeft genomen en dit duidelijk heeft gemaakt aan de Minister-President.

Klopt het dat er binnenkort een wetsvoorstel komt over het uitsluiten van discriminatoire bedrijven, dus bedrijven die zich aantoonbaar aan discriminatie schuldig hebben gemaakt? Komt daar een wetsvoorstel voor? Kan de Minister zijn stelling onderbouwen dat het verplichten van bedrijven om in hun jaarverslag het diversiteitsbeleid uiteen te zetten, geen effect zal hebben op de diversiteit zelf?

En klopt het dat ik bij de Minister een positieve grondhouding bespeur met betrekking tot het afschaffen van het jeugdminimumloon, zodat volwassen jongeren niet meer een kinderloon krijgen, dus gewoon kunnen rondkomen en een toekomst kunnen opbouwen?

Ik heb de Minister verder gevraagd om te reflecteren op het opdoeken van het Landelijk ExpertiseCentrum Diversiteit bij de politie. Ik weet dat de Minister zal zeggen dat dat niet zijn pakkie-an is. Ik vind van wel, zeker gegeven de recente ontwikkelingen en ook omdat dit een belangrijke organisatie is voor de strijd tegen racisme en discriminatie. Graag een reactie hierop van de Minister.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden. Voor mijn fractie geldt: er zijn gelijke rechten, maar de overheid heeft ook de verantwoordelijkheid om te streven naar zo veel mogelijk gelijke kansen. Na het debat van vandaag heb ik ontdekt dat ook liberale partijen hierover van mening verschillen. Ik vond en vind het interview van de premier onhandig, ongelukkig en ongepast. De Minister neemt daar afstand van, zonder het zo te benoemen. Ik snap dat hij vindt dat hij daar nu niet zo veel meer over kan zeggen. Hopelijk zal de premier zelf ooit zeggen dat hij beter alle dingen had kunnen benadrukken die de overheid moet doen.

Er komen een aantal acties. De Minister gaat rapporteren over de voortgang. Inderdaad kwam er een brede oproep uit de Kamer om haast te maken. De enige die kritisch was, was een coalitiegenoot. Dit was overigens een vraag waar de Minister niet op inging, dus ik rappelleer namens mevrouw Van Ark: wil de Minister nog ingaan op de kritische noot die de VVD plaatste over zijn beleid op dat vlak? Het waren allemaal zorgelijke punten, zij was nog niet overtuigd et cetera. Ik roep de Minister op om met kracht door te gaan.

Verder was ik nieuwsgierig of de Minister nog iets kan zeggen over discriminatie op de werkvloer tussen werknemers onderling. In hoeverre krijgt die een plek in het actieplan?

Ik ben blij met de toezegging dat de Minister aan de slag gaat met de terugkoppeling na het solliciteren. Hij was ook positief over de rolmodellen, maar dat verraste me niet. Ik vraag hem wel of hij concrete ideeën heeft over hoe dat door de overheid zou kunnen worden ondersteund. De Minister zou in tweede termijn ook nog kort terugkomen op mijn vragen over discriminatie wegens ziekten als kanker. Ik wacht de antwoorden vol belangstelling af.

Mevrouw Yücel (PvdA): Voorzitter. Ook ik dank de Minister voor zijn uitgebreide beantwoording. De Partij van de Arbeid staat voor gelijke kansen en voor het strijden tegen discriminatie en uitsluiting. Ik heb nog korte vragen over drie punten, die me niet helemaal duidelijk zijn geworden. Hebben inmiddels alle ministeries zich gecommitteerd aan de diversiteitscharters? Mijn tweede vraag betreft de PvdA-wens om een inclusieve-arbeidsmarkttop te organiseren, juist om zodoende met werkgevers, onderwijs, gemeenten en iedereen die daarbij een belangrijke rol kan spelen, tot concrete acties te komen en om juist het tempo, een versnelling en de concrete uitvoering ervan aan te jagen? Ik heb de Minister daar twee dingen over horen zeggen. Enerzijds dat het een mooie suggestie is, aan de andere kant iets over de timing: namelijk dat het beter is om dit na de evaluatie te doen. Misschien kan ik een tussenvoorstel doen: kan de Minister bij de tussenevaluatie, een jaar na de discriminatieaanpak, dit voorstel meenemen in de brief, waarbij hij duidelijk positie inneemt? Zo wordt ons duidelijk of de Minister deze PvdA-wens overneemt en op welke wijze daaraan uitvoering kan worden gegeven, en kunnen we daar later verder over praten.

Tot slot heb ik vragen gesteld over de ervaringen met initiatieven als JINC, K!X en Link2Work. Dat zijn allemaal heel mooie initiatieven. Hebben we er zicht op of deze initiatieven tot concrete resultaten leiden? Kan de Minister een tussenstand geven of is het daarvoor wellicht te vroeg en moeten we wachten op de evaluatie, die nog vóór de zomer gaat komen?

De heer Pieter Heerma (CDA): Voorzitter. Allereerst wil ik de Minister danken voor zijn toezegging om naar aanleiding van de acties van de, zoals hij ze noemde, «sumojongeren» met de werkgevers te gaan praten over het belang van een actieve terugkoppeling bij de afwijzing na een sollicitatie. In de afgelopen tijd kreeg ik van diverse jongeren teruggekoppeld dat niets terughoren vaak wordt uitgelegd als een soort impliciete discriminatie. Het belang van dat actieve terugkoppelen kan wellicht onnodig cynisme tegengaan. In het beste geval kan het nadien zelfs bijdragen aan de effectiviteit van solliciteren.

Ik begrijp dat de Minister nu niet wil ingaan op opmerkingen die raken aan arbeidsmarktdiscriminatie, dus aan de kansen van allochtone jongeren aldaar, die niet direct raken aan zijn beleidsterrein. Het leenstelsel is inderdaad wel iets heel groots, maar rond de financiering van het mbo en daarbij het ontmoedigen van stapelen, van doorgroeien en doorstromen, spelen wel lastige dilemma's. Volgens mij kun je veel actie ondernemen en daarbij op zoiets simpels stuiten. Ik ga nog even bekijken hoe ik een vervolg hieraan kan geven.

Dank voor de reactie met betrekking tot de rolmodellen. Ik heb de Minister gehoord over een schaalsprong bij het integratieakkoord en over de ambitie om verder te gaan. Wij zullen dit blijven volgen. Ten slotte heb ik net ook de erkenning gehoord dat de Wet werk en zekerheid verliezers kent. Inderdaad gaan wij hier morgenochtend verder over discussiëren.

Mevrouw Van Ark (VVD): Voorzitter. Ik kan het kort houden, want ik had nog slechts één vraag openstaan en die is reeds op zeer galante wijze door de heer Van Weyenberg gesteld.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Voorzitter. Dit is de Week van de Ondernemer. De Minister heeft de toezegging gedaan om discriminatie op de arbeidsmarkt mee te nemen in het eerstvolgende onderzoek. Dat doet mij goed. We kunnen volgend jaar dus bekijken of de discriminatie op de ondernemingsmarkt net zo groot is als die op de arbeidsmarkt.

De PvdA heeft het heel vaak over het aanspreken van ondernemers op hun maatschappelijke verantwoordelijkheid. Ik vind dat de overheid zelf dan wel het goede voorbeeld moet geven. Op de ministeries moeten dus heel veel mensen met een migrantenafkomst gaan werken. Ik hoop dat ik het nog kan meemaken dat er een kabinet komt dat kleur heeft.

Ik kom nu te spreken over het racismeregister. Wij vinden dat heel belangrijk. Er zijn 400 migranten verdronken. Kijk naar Facebookpagina's van PVV-aanhangers, en de walgelijke, onmenselijke reacties daarop. Wij vinden dat die mensen nooit en te nimmer voor de overheid zouden mogen werken. We moeten deze reacties registreren, en ervoor zorgen dat deze mensen geen enkele kans krijgen om voor de overheid te werken. Ik roep de heer De Graaf van de PVV op om er afstand van te nemen en deze mensen ertoe op te roepen om daarmee op te houden. Zo wordt Nederland weer een fatsoenlijk land. Door dit soort uitspraken zijn we een onfatsoenlijk land aan het worden.

De voorzitter: Hij weet het wel, maar toch wijs ik de heer Öztürk erop dat de tweede termijn in principe is bedoeld om vragen te stellen aan de Minister. Het is aan de heer De Graaf zelf om te bezien of hij wil reageren. Hij heeft nu wel het woord voor zijn tweede termijn.

De heer De Graaf (PVV): Voorzitter. Ik heb die walgelijke reacties gelezen, maar ik voel me daar niet verantwoordelijk voor en ga daarom niet gestand doen aan de oproep van de heer Öztürk. Ik zeg gewoon dat ik die opmerkingen walgelijk vind. Ik ben niet verantwoordelijk voor deze mensen, maar hun uitingen vind ik walgelijk. Ik heb me niet uitgelaten over het racismeregister en dat ga ik ook niet doen. Ik vind het een raar plan, omdat de gedachtepolitie die de heer Öztürk daarmee in Nederland wil installeren, daardoor wel heel dichtbij komt. Nederland wordt dan een heel eng land.

De voorzitter: Wij komen te verkeren in een soort pingpongspel tussen u en uw buurman. Heeft u nog een vraag voor de Minister?

De heer De Graaf (PVV): Ik mag toch reageren?

De voorzitter: Dat heeft u gedaan.

De heer De Graaf (PVV): Ik was bijna aan het eind van mijn reactie. Ik zei dat ik het racismeregister niet nodig vind, hoewel ik wil dat duidelijk is dat ik me verre houd van racisme en dergelijke.

Ik wil nu beginnen met mijn tweede termijn. Ik vond dit een triest AO. Ik heb op geen enkele manier hier aan tafel en bij de Minister en zijn ambtenaren het gevoel bespeurd dat er letterlijk vanuit de waarden van mensen moet worden uitgegaan, van bottom-updenken, van uitgaan van de kracht van mensen. Nee, ik heb alleen maar gehoord over overheidsingrijpen. Ik heb alleen maar over systeemdenken gehoord. Ik heb alleen maar socialistische taal gehoord. Het moeilijkste en ergste vind ik nog wel dat er straks bedrijven worden aangepakt. Er komt een soort gedachtepolitie boven op de maatregelen die er al zijn voor bedrijven. Ik wil me, nogmaals, verre houden van discriminatie, maar daar zijn al regels voor en die kunnen worden gehandhaafd. Er mag niet twee keer worden gestraft, maar op de een of andere manier mogen er wel extra maatregelen komen. Het venijn van dit AO zat in de beantwoording van de Minister, en wel in zijn allereerste zin. Daarin zei hij dat het gaat om «ervaren» discriminatie. Daarmee geeft hij een vrijbrief aan iedereen in Nederland die zich gediscrimineerd voelt, op wat voor manier ook. Hij gaat met een megafoon op het Plein staan en roept iedereen op om aangifte tegen discriminatie te doen, zodat hij die bedrijven vervolgens kan aanpakken. Het gaat niet alleen om ervaren discriminatie, maar om bewezen discriminatie. Daar zit een heel eng punt in de beantwoording van de Minister. Ik zou graag zien dat hij er «bewezen discriminatie» van maakte in plaats van alleen maar «ervaren discriminatie». Anders maken we van Nederland een land van watjes en komen we helemaal nergens meer. Als je hier in Nederland komt, zul je een dikke huid moeten hebben. Je zult je inderdaad moeten invechten; daarover ben ik het eens met de premier. Dat invechten is helemaal niet zo erg. Als we over zo'n term al moeilijk gaan doen, heeft het slachtofferisme in Nederland inderdaad een flinke poot in de aarde gekregen en diep wortelgeschoten. Ik zou graag op dat laatste punt nog een reactie van de Minister horen. Voor de zekerheid wil ik een VAO aanvragen.

Minister Asscher: Voorzitter. Natuurlijk wil ik hierop reageren. Als je bang bent dat Nederland een land van watjes wordt, lijkt het me juist raar om te zeggen dat je bang wordt en griezelt van een stevige aanpak van arbeidsmarktdiscriminatie, en dat je dat eng vindt. Ik denk dat het bij een volwassen land hoort dat we mensen als individuen behandelen en hen aanspreken op hun verantwoordelijkheid, inzet en talent; maar ook dat er wordt opgetreden als mensen worden beoordeeld op hun groep, afkomst of geloof. Dat hoort allemaal bij een stevige aanpak in een normaal en gezond land. Met die geruststelling voor de heer De Graaf kom ik bij de overige vragen.

De heer De Graaf (PVV): Voorzitter...

De voorzitter: Meneer De Graaf, er zijn verschillende vragen aan de Minister gesteld, ook door u. De Minister heeft afgeweken van de volgorde waarin de vragen waren gesteld en heeft uw vraag als eerste beantwoord. Ik stel voor dat de Minister nu de andere vragen beantwoordt.

De heer De Graaf (PVV): Ik moet daar toch op kunnen reageren, voorzitter?

De voorzitter: Dit is de tweede termijn van de Minister, waarin deze reageert.

De heer De Graaf (PVV): Maar ik krijg geen antwoord, en wel een valse voorstelling van zaken. Dat is niet terecht.

De voorzitter: Gelukkig heeft u voor de zekerheid een VAO aangevraagd. Het woord is aan de Minister.

Minister Asscher: Voorzitter, ik zal hier niet op reageren.

Mevrouw Karabulut vroeg hoe het zit met de handreiking over discriminatie, die mensen de weg wijst. Het is slechts een kwestie van weken voordat deze er is. Zoals toegezegd, ga ik in de brief van vóór de zomer in op de manier waarop dit team van de inspectie zijn werk gaat doen, een en ander naar aanleiding van de vragen in eerste termijn.

Het volgende gaat over de onderbouwing van de effectiviteit van de verplichting. Ik zei niet dat het daarbij gaat om een wetenschappelijke discussie met rekensommen. Wij verschillen van mening over de vraag of die extra belasting of verplichting in vergelijking met het werken met goede voorbeelden zo veel extra oplevert.

Mevrouw Karabulut kent mij al wat langer dan vandaag, dus zij wist dat ik voor het Landelijk ExpertiseCentrum Diversiteit bij de politie zou verwijzen naar de daarvoor verantwoordelijke bewindspersoon. Ik wil haar niet teleurstellen, dus dat doe ik bij dezen.

Discriminatie en pesten onderling valt onder de PSA-aanpak, dus bedrijven moeten daarvoor effectief beleid formuleren. Ik zal in het actieplan aandacht besteden aan discriminatie wegens, bijvoorbeeld, chronische ziekte. Dat is al een onderdeel van het actieplan. Ik kom in de voortgangsrapportage terug op de rolmodellen.

De PvdA vroeg naar het diversiteitscharter. De stichting heeft in december de opzet gepresenteerd. Ik heb daar ook mijn steun aan verleend. Momenteel bekijken we hoe het Rijk daarbij aansluiting kan vinden. Wij gaan bekijken via welke departementen dat precies zal gebeuren, dus ik kan daar nu niets definitiefs over zeggen. Het gaat daarbij natuurlijk niet om iets kant-en-klaars. Men moet juist zelf doelstelling formuleren en die weer laten zien in het charter. De vraag is dus niet of men meedoet ja of nee; men moet nadenken over hoe men de diversiteit in zijn organisatie vergroot.

Ik ben op zich positief over een instrument als de inclusieve-arbeidsmarkttop, maar als je dat effectief wilt maken, moet je volgens mij een goede timing hebben. Vandaar dat ik zei dat we eerst die voortgangsrapportage moeten bekijken, en daarna moeten bezien of, en zo ja, op welke manier en op welk moment zo'n top zou moeten worden georganiseerd. De ervaringen met Link2Work, JINC, K!X et cetera zijn positief, maar lastig te kwalificeren. Het is heel belangrijk dat jongeren via die weg kennismaken met werk, werkgevers, studiekeuze et cetera, maar er is geen ranking te maken. Natuurlijk is er in de verschillende verslagen, bijvoorbeeld die van de gemeenten die ermee werken, veel meer aan duiding en evaluatie te vinden. Het blijft echter wel bij het algemene beeld. Ook daarom lijkt het me goed om dit niet direct vanuit het Rijk te subsidiëren, maar om aan te sluiten bij lokaal onderbouwde initiatieven.

De VVD vroeg of het uitsluiten van bedrijven geen onnodige neveneffecten oplevert. Ik denk dat het belangrijk is dat bedrijven niet bij het minste of geringste worden uitgesloten. Natuurlijk zijn er checks-and-balances in te vinden. Je loopt anders ook risico's op schadeclaims. Maar een strafrechtelijke veroordeling is een heel belangrijk signaal. De concurrenten die het wel netjes doen, verdienen een opdracht meer dan die andere bedrijven. Als klant, opdrachtgever en financier verwacht het Rijk kwaliteit op allerlei punten, zoals op het gebied van duurzaamheid en noem maar op. Ik denk dat het goed is om dit ook op dit gebied te doen, al moeten we altijd oog hebben voor de rechtspositie van bedrijven: zij moeten zich ertegen kunnen verzetten, het moet niet te lichtvaardig et cetera. Daarmee is allemaal rekening gehouden; vandaar dat het even duurde om een en ander op een fatsoenlijke manier op te nemen in de raamcontracten en aanbestedingsmodellen.

Ik hoorde van de VVD, net als van alle andere partijen, steun voor de aanpak van discriminatie, maar ook altijd de zoektocht om dit zo effectief mogelijk te doen. Dat lijkt mij passend. Die reclamering van de zijde van D66 leek mij daarom niet heel erg nodig.

Ik heb gehoord dat de heer Öztürk blij is met de toezegging over de ondernemers. Hij heeft nog eens toegelicht hoe hij tegen die andere kwesties aankijkt.

De vraag van de heer De Graaf heb ik, om hem ter wille te zijn, zonet als eerste beantwoord.

Zodoende ben ik gekomen aan het eind van mijn tweede termijn.

De voorzitter: En zodoende zijn wij gekomen aan het eind van dit algemeen overleg. Weer voor de zekerheid kijk ik naar de heer De Graaf, die aankondigde dat hij een VAO wilde aanvragen. Ik zie hem knikken, dus er komt een VAO.

De Minister heeft geen heel formele toezeggingen gedaan, in de zin dat hij specifieke brieven zei te gaan sturen. Wij hebben hem wel een aantal dingen horen zeggen, zoals net in de richting van de heer Öztürk. Zo bekijkt hij in hoeverre discriminatie op de ondernemersmarkt is mee te nemen in het volgende onderzoek. Ook zal hij in de voortgangsrapportage van het actieplan, die verschijnt vóór de zomer, ingaan op een aantal genoemde zaken, zoals de terugkoppeling aan de sociale partners van de suggesties van de CNV Jongeren. Ook is er aandacht voor de afstemming tussen inspectie en het College voor de Rechten van de Mens, een en ander vanuit de gedachte dat dit een meerwaarde oplevert. De Minister gaf ook aan dat hij in een volgende fase graag met de Kamer zal nadenken over nut en noodzaak, en vorm en inhoud van een inclusieve-arbeidsmarkttop.

Ik denk dat ik nu erg compleet ben geweest. Ik dank alle aanwezigen voor hun aanwezigheid en bijdragen.

Sluiting 16.01 uur.