Kamerstuk 29544-585

Verslag van een algemeen overleg

Dienstverlening aan huis

Gepubliceerd: 4 februari 2015
Indiener(s): Lodewijk Asscher (viceminister-president , minister sociale zaken en werkgelegenheid) (PvdA)
Onderwerpen: werk werkgelegenheid
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-29544-585.html
ID: 29544-585

Nr. 585 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 4 februari 2015

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 19 november 2014 overleg gevoerd met Vice-Minister-President, Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

  • de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 28 maart 2014 met de aanbieding van het rapport van de commissie-Kalsbeek (Advies commissie Dienstverlening aan huis) (Kamerstuk 29 544, nr. 507);

  • de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 oktober 2014 met de kabinetsreactie op het advies van de commissie Dienstverlening aan huis (Kamerstuk 29 427, nr. 100).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg

De waarnemend griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Weeber

Voorzitter: Van der Burg

Griffier: De Ruijter

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Van der Burg, Schut-Welkzijn, Ulenbelt en Vermeij,

en Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 14.03 uur.

De voorzitter: Aan de orde is vandaag het algemeen overleg Dienstverlening aan huis. Ik heet de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom, alsmede zijn staf, de Kamerleden, het hier aanwezige publiek en degenen die dit debat op een andere manier volgen. Ik stel een spreektijd voor van maximaal vijf minuten per fractie.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. We behandelen vandaag een belangrijk onderwerp. Ik ben dus wat verbaasd dat we hier maar met drie partijen zitten, terwijl we zo veel fracties in dit huis hebben. Dat neemt niet weg dat dit tot een mooi inhoudelijk debat kan leiden. We behandelen vandaag het rapport van de commissie-Kalsbeek over de Regeling dienstverlening aan huis, een regeling waarbij men iemand drie dagen in dienst mag nemen zonder loonbelasting af te dragen. We behandelen ook het advies van de commissie en de kabinetsreactie daarop. Ik dank het kabinet voor die reactie, hoewel het even geduurd heeft voordat we die kregen. Ik zal proberen het kort te houden.

Volgens Kalsbeek moet de publiek gefinancierde dienstverlening uit de Regeling dienstverlening aan huis gehaald worden. In de kabinetsreactie wordt hiertoe een eerste stap gezet. Hierover heb ik een aantal vragen.

Het kabinet richt zich primair op het voorkomen van oneigenlijke alfahulpconstructies. Het kabinet beziet daarom op korte termijn hoe de wet- en regelgeving aangepast kan worden om ervoor te zorgen dat de regeling alleen gebruikt wordt waarvoor ze bedoeld is, namelijk voor particulieren. Mijn vraag is op welke termijn we de aangepaste wet- en regelgeving kunnen verwachten.

Een belangrijk onderdeel hiervan is de aanscherping van de handhaving, om beter toe te zien op een correcte naleving en het tegengaan van ongewenste constructies. Er wordt een actieve rol verwacht van de werkgevers. Er wordt overleg gevoerd over de rol van de inspectie en de Belastingdienst. Ook het Interventieteam Hervorming Langdurige Zorg, onder toeziend oog van Staatssecretaris Van Rijn, wordt gevraagd alert te zijn op signalen van grootschalig gebruik van alfahulpconstructies bij gemeenten en actief te bemiddelen. Mijn vraag is kort en krachtig. Staat die aanscherping al op de rit? Op welke wijze wordt de Kamer hiervan met enige regelmaat op de hoogte gesteld?

De voor de PvdA ongelukkigste zin in de kabinetsreactie, hoewel we hierin ook wel wat positieve signalen lezen, is: «Gezien alle ontwikkelingen die thans gaande zijn in de zorg, zal het kabinet zich daarom primair richten op de werking van de huishoudelijke hulp toelage en erop toezien dat het aantal dienstverleners dat werkzaam is op basis van de Regeling, waarbij dit geen bewuste keuze van cliënten is, geen stijgende lijn vertoont.» Het behoeft geen betoog dat de PvdA wel een ideaal heeft, maar dat daarvoor nu geen geld is. Dat heb ik net buiten ook gezegd tegen de domestic workers die aan het protesteren waren. Ons ideaal is dat zo veel mogelijk mensen in loondienst zijn, maar dat betekent wel iets voor de arbeidskosten. Aan loondienst kan men immers zowel rechten als plichten ontlenen. Het is dus een fiscale discussie. «Geen stijgende lijn» betekent grosso modo «hetzelfde». Maar stel dat er wel een stijgende lijn is, vraag ik een beetje provocerend aan de Minister, hoe weten we dat dan en wat gaat het kabinet dan doen.

Voor de huishoudelijkehulptoelage (HHT) zijn substantiële middelen gereserveerd. Het doet me deugd te horen dat er op veel plekken geen ontslagen vallen. Het was vandaag voorpaginanieuws in De Limburger dat men er in Venlo en omstreken in is geslaagd om met behulp van de HHT ontslagen te voorkomen. Daarbij wordt ook gebruikgemaakt van zogenaamde dienstenvouchers. Er wordt niet alleen in het rapport-Kalsbeek op aangedrongen om dit middel te gebruiken. Hoe evalueren we het gebruik hiervan? Dienstenvouchers zijn immers een middel waarover in de Kamer al jaren gesproken wordt. Het gaat nu plaatsvinden, ook met behulp van de zogenaamde HHT. Het is voor mijn fractie relevant om te bekijken hoe een en ander uitpakt en zich verhoudt tot de kosten. Er wordt gezegd dat het werken met dienstenvouchers onmogelijk hoge kosten meebrengt, wat overigens weersproken wordt door andere deskundigen. Kunnen we bekijken of het fenomeen van dienstenvouchers een middel is om op termijn de Regeling dienstverlening aan huis te vervangen? Dat hoeft niet nu, want we weten al welke kosten dit meebrengt.

We zijn blij met de toezegging dat de gastouders aan huis meegenomen worden in de beleidsdoorlichting.

Ik kom bij de private markt voor dienstverlening aan huis. In het rapport-Kalsbeek wordt duidelijk aangegeven dat die onder de regeling gehouden moet worden, omdat er op dit moment geen andere oplossing voor is. Er is echter nog iets anders aan de hand. Veel opdrachtgevers weten namelijk niet wat de Regeling dienstverlening aan huis werkelijk inhoudt en dat er wel degelijk een aantal voorwaarden aan verbonden is, zoals loon doorbetalen bij ziekte en recht op vakantie. De Minister zegt een voorlichtingscampagne te beginnen, zowel voor degenen die van deze regeling gebruikmaken, als voor degenen die in dienst genomen worden. Op welke termijn gaat hij dit doen? Uit elk onderzoek blijkt namelijk dat ongeveer 70% van de mensen die van dienstverlening aan huis gebruikmaken, al dan niet voor huishoudelijk werk en gewoon thuis in particuliere dienst, eigenlijk de Regeling dienstverlening aan huis niet kent.

Als de voorzitter mij daarvoor de tijd geeft, heb ik nog twee korte vragen, die echter wel belangrijk zijn. Gezien het aantal sprekers vandaag moet dat toch lukken.

Een belangrijk punt is de heroverweging van het driedagencriterium van de huidige regeling. Conform het advies van de commissie gaat het kabinet onderzoeken of het huidige dagencriterium kan worden omgezet in een urencriterium. Er wordt geen termijn genoemd en er wordt niet vermeld wanneer het onderzoek plaatsvindt, dan wel wanneer het afgerond is. Mijn fractie wil ook graag een termijn weten in relatie tot de dienstenvouchers en de HHT.

Tot slot, en dat is niet onbelangrijk, kom ik op de ratificering van ILO-verdrag nr. 189. We begrijpen dat dat op dit moment niet mogelijk is gezien ons wetstelsel. Er zijn echter wel twee wegen die we kunnen bewandelen. We kunnen in Genève heel hard nee zeggen tegen dat verdrag. We kunnen het voor nu ook zo laten, omdat er wellicht over enige tijd verandering komt, bijvoorbeeld in het fiscale stelsel, waardoor we mensen in particuliere dienst gemakkelijker in loondienst kunnen nemen. Wil de Minister deze laatste weg bewandelen? Dat hij nu geen ja zegt, begrijpen we, maar zeg niet «nooit».

De heer Ulenbelt (SP): Dit verbaast me een beetje van de PvdA-fractie. In 2011 hebben de SP, de PvdA en GroenLinks vurige pleidooien gehouden om dat internationale verdrag te tekenen. Een internationaal verdrag teken je toch niet alleen maar als het je uitkomt? Als je internationale afspraken maakt waarvan je denkt dat ze goed zijn – en dat vond de PvdA – heb je toch vervolgens de plicht om een en ander in je eigen land te regelen volgens die internationale afspraken? Waar is de internationale solidariteit bij de PvdA? Waarom roept mevrouw Vermeij de Minister niet op om te tekenen en het gewoon fatsoenlijk te regelen in Nederland?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Dat is een heldere vraag. We weten nu eindelijk voor welk bedrag we het in Nederland fatsoenlijk zouden kunnen regelen. Bij de particuliere markt, dus gewoon werksters aan huis, gaat het al gauw om een slordige miljard. Dat geld hebben we op dit moment niet, maar die internationale solidariteit is wel heel belangrijk voor de PvdA. Daarom heb ik ook een laatste vraag voor de Minister. Er zijn drie wegen te bewandelen op het internationale forum. Je kunt heel hard nee roepen. Je kunt ook zeggen: niet nu. Of je kunt zeggen: ratificeer het verdrag nu. Daar hangt echter een prijskaartje aan. Ik ben heel erg benieuwd naar de oplossing van de heer Ulenbelt voor dat prijskaartje.

De heer Ulenbelt (SP): Verschillende buurlanden zoals Duitsland en België, maar ook Italië en Zwitserland tekenen dat verdrag gewoon. Die hebben hun zaken al op orde of brengen die vervolgens op orde. Als deze landen dit kunnen, moet Nederland het toch ook kunnen? Dat vond mevrouw Vermeij twee jaar geleden ook. Waarom vindt ze dat nu niet meer? Waarom laat ze zich gijzelen door de VVD die dit waarschijnlijk allemaal niet wil? Houd de rug een beetje recht. Ik zou zeggen: hup een handtekening en breng het hier op orde.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik laat me graag toespreken door de heer Ulenbelt. Mijn rug is recht en mijn internationale solidariteit is groot. De heer Ulenbelt weet echter als geen ander dat ratificering van het verdrag met ons huidige belastingstelsel en met onze huidige component van arbeidskosten een enorm bedrag meebrengt. Sluit de ogen daar niet voor. Blijf het gesprek voeren, ook op internationaal niveau. Vandaar ook mijn vraag aan de Minister.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Internationale verdragen zijn heel erg belangrijk. Ze zorgen voor een eerlijke wereld en een heleboel andere dingen waaraan we belang hechten. Om die reden is de SP nu, evenals in het verleden, voor het ratificeren van het genoemde verdrag van de Internationale Arbeidsorganisatie. Het is heel logisch om een definitieve handtekening onder het verdrag te zetten. Waarom wil het kabinet dat nou niet? Is het omdat wij in Nederland een regeling hebben die in strijd is met het internationale verdrag? Als ieder land zo redeneert, komt er geen enkel internationaal verdrag tot stand. Dan regel je internationaal alleen dat waarover je het al eens bent en wat je in je eigen land al hebt. Internationale verdragen kunnen ook gebruikt worden om in eigen land op een hoger niveau te komen. De partijen die niet voor ratificering zijn, zijn eigenlijk nationalistische partijen die met de rug naar de wereld gaan staan. Daarbij hoort mijn partij niet. Waarom niet nu ratificeren, vraag ik de Minister.

De commissie-Kalsbeek wees erop dat het 1 miljard aan belastinggeld kost, als je een en ander in Nederland wilt regelen. Mevrouw Vermeij wees er net ook op. Ik vind het bizar. Waarom zouden we er 1 miljard aan besteden? Als je de cijfers goed bekijkt, blijkt 56% van de mensen die iemand over de vloer heeft om het huis schoon te maken, meer dan modaal te verdienen. Die nemen dan iemand voor een paar uur in dienst voor het minimumloon. Deze mensen moeten toch het minimumloon inclusief de werkgeverslasten kunnen betalen? Ik snap het niet. Ik snap werkelijk niet dat als rijke mensen arme mensen in dienst nemen, die rijke mensen niet bereid zijn om hun een bescheiden loon te betalen, inclusief de rechten die daarbij horen.

Op welke manier kunnen we het oplossen? Volgens mij is het heel simpel. Degene bij wie iemand over de vloer komt, betaalt het loon gewoon aan het UWV, de Belastingdienst of de Sociale Verzekeringsbank (SVB). Die houdt de premies in en betaalt het loon vervolgens uit aan de schoonmaakster. Fraude is dan niet mogelijk. Mensen die het kunnen betalen, betalen gewoon. Als ze niet willen betalen, dan werkt het niet. Dat vind ik ook helemaal niet erg. Als je niet wilt betalen, ruim je je eigen rotzooi maar op in plaats van daarvoor iemand in te huren. Wil de Minister uitzoeken of een dergelijk systeem een opzet kan zijn om een en ander in overeenstemming met het verdrag te regelen, nadat hij het heeft geratificeerd?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik hoor de heer Ulenbelt van de SP een voorstel doen om het UWV taken te geven bij het betalen van dienstverlening aan huis, of in ieder geval bij het regelen daarvan. Hij zegt dat dit geen fraude meebrengt. Hoe ziet hij het precies voor zich? Komt het UWV dan bij de mensen thuis controleren hoeveel uren dienstverlening er worden geleverd?

De heer Ulenbelt (SP): Ik ben blij dat er ook van VVD-kant belangstelling is voor mijn idee. Ik kan het misschien nog wat helderder uitleggen. Je sluit een modelcontract af met je schoonmaakster. Daarin staat voor hoeveel uur werk en hoeveel je betaalt. Dat geld maak je over naar bijvoorbeeld de SVB, die de premie inhoudt en de schoonmaakster betaalt. Het zit dan in de administratie van het UWV en de Belastingdienst. Er hoeft dus geen geld bij. Het is heel helder, want de autoriteiten in Nederland, het UWV of de Belastingdienst, weten dan dat die mijnheer of die mevrouw zoveel betaalt aan die en die persoon. Ze weten dat die persoon dus in de verzekering hoort en hoeveel er voor hem wordt betaald. Bovendien kan een en ander gecontroleerd worden. Het is heel simpel. De simpelheid van het idee zou eenieder de lucht in moeten laten springen; zo van: goh, dat is nu mooi geregeld. Dat geldt ook voor mevrouw Schut.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): De SP gaat zoals gebruikelijk volledig voorbij aan het gegeven dat mensen in Nederland niet het benodigde nettoloon verdienen om anderen een brutoloon te kunnen uitbetalen. De heer Ulenbelt gaat ervan uit dat iedereen zomaar € 25 tot € 50 per uur of per twee uur kan betalen. Dat bestrijdt de VVD. Het is gewoon voor heel veel mensen ontzettend veel geld.

De heer Ulenbelt (SP): Ik heb de VVD vaker verweten dat ze het liefst gratis arbeid krijgt. Van de mensen met een bovenmodaal inkomen heeft 57% een schoonmaakster over de vloer voor een paar uur in de week. Die mensen zijn niet de armste in Nederland. Die mensen kunnen we toch vragen om fatsoenlijk en eerlijk te betalen om werk te laten doen waarin ze zelf geen zin hebben? Daarom gaat het. In Nederland hadden we ooit de Algemene Nederlandse Bond van Huispersoneel. Die leden liepen toen al te vechten tegen de rijken, omdat ze werden uitgebuit. Mevrouw Schut plaatst zich in de traditie van de tegenstanders van die club. Mijn voorstel is simpel en maakt fraude onmogelijk. Ja, je moet ervoor betalen, maar wie betaalt er nu voor? Inderdaad, de mensen die het werk doen. Als die van de ladder vallen, hebben ze niets.

Voorzitter. Als we het op deze manier ook voor de gastouders aan huis regelen, hebben we een helder systeem. Er zal gesproken worden over handhaving. Een groot voordeel van mijn voorstel is dat de overheid niet direct hoeft te handhaven, want er komen belangenbehartigers en anderen in het geweer en er ontstaat jurisprudentie. We kunnen dan langzamerhand van deze zwarte markt een witte markt maken.

Op één punt ben ik het hartgrondig eens met de commissie-Kalsbeek: arbeid moet niet betaald worden uit publieke middelen, zoals bij het persoonsgebonden budget (pgb), terwijl de mensen die het werk doen, geen rechten hebben. De Minister is ontzettend dubbel. Aan de ene kant is hij tegen alfahulpconstructies en gaat hij monitoren of die niet toenemen. Ik dank je de koekoek. Door de bezuinigingen van dit kabinet op onder andere de thuiszorg wordt dit soort ontwikkelingen juist op gang gebracht. Het minste wat de Minister kan doen – en anders zal ik het aan de Kamer voorleggen – is wat de commissie-Kalsbeek adviseert, namelijk ervoor zorgen dat mensen wier arbeid uit publieke middelen wordt betaald, ook volledige rechten hebben. Bij de pgb's wordt er ook rekening mee gehouden dat er premies moeten worden betaald. Ik snap de halfhartige mening van de Minister niet, om dan toch de alfahulpconstructies, gefinancierd door publiek geld, mogelijk te blijven maken.

Het idee van de vouchers had een verbetering moeten zijn voor mensen die in huis schoonmaken. Nu wordt het echter gebruikt om de rechten van mensen die vast werk hadden, af te breken. Mijn partij vindt dat de Minister het geld dat hij hiervoor heeft uitgetrokken, gewoon in de pot voor de thuiszorg moet storten en het experiment met de vouchers niet moet aangaan. Er is namelijk ook een heel groot nadeel: bij die vouchers moet je een eigen bijdrage betalen. Anders dan bij de schoonmaak maken vooral mensen met lage inkomens gebruik van de thuiszorg. Deze mensen moeten ineens € 7,50 of € 10 per uur betalen voor zo'n dienstencheque. De rijken kunnen dit wel betalen, maar grote groepen mensen kunnen dit niet. Het is dus geen goed idee. De Minister zegt dat de slechtere rechtspositie voor deze mensen onwenselijk is, maar dat er geen alternatief is. Ik heb net een alternatief gegeven.

Tot slot, de problematiek van migranten zonder papieren die hun inkomen uit dit soort werk moeten halen, wordt gesignaleerd. Hoe denkt de Minister dit probleem op te lossen?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Voorzitter. In Nederland zijn de werkgeverslasten erg hoog en verschillen de inkomens van mensen niet veel van elkaar. Daarom is het logisch dat particulieren niet van hun nettoloon iemand in dienst kunnen nemen voor wie ze werkgeverslasten moeten afdragen. Dat kost mensen met een gemiddeld loon twee tot drie keer hun eigen uurloon. Daarom zijn we in 2007 gestart met de Regeling dienstverlening aan huis. Hierdoor kunnen dienstverleners zich verzekeren, terwijl particulieren geen administratieve rompslomp ervaren. Van dienstverlening aan huis maken 1 miljoen huishoudens in Nederland gebruik. Ze maken gebruik van een hulp bij de dingen die ze zelf niet kunnen doen. Deze hulp zorgt ervoor dat het huis wordt schoongemaakt en past op de kinderen als de mensen zelf aan het werk zijn. De hulp zorgt voor geliefden als mensen dat zelf niet langer of niet alleen kunnen. De VVD is blij dat de Regeling dienstverlening aan huis onverkort in stand blijft. Dat komt de broodnodige dynamiek op de arbeidsmarkt ten goede. In drukke huishoudens kunnen beide partners een grotere baan aannemen en ouderen kunnen langer thuis blijven wonen door middel van een betaalbare hulp.

De oplossingen van de commissie-Kalsbeek lijken niet te passen op de problemen die in het onderliggende Panteia-rapport worden geschetst. De geïnterviewde dienstverleners geven in meerderheid aan dat ze niet zitten te wachten op meer rechtsbescherming, maar voor een hoger loon gaan. De uurlonen binnen de dienstverlening aan huis liggen over het algemeen ver boven het minimumloon. Zodra dat loon netto verlaagd wordt, gaan aanbieders van de dienstverlening over tot zwart werken. Dat geven ze zelf aan. Graag krijg ik een reactie van de Minister op de uitkomsten van deze enquête onder dienstverleners.

De VVD-fractie vindt het onderscheid dat de commissie-Kalsbeek maakt tussen de private en de publieke markt voor dienstverlening, kunstmatig. De dienstverlening verandert niet door de bron van financiering. Het werk is hetzelfde, de opdrachtgever is dezelfde particulier en de dienstverlener is vaak ook dezelfde. Er kan dus geen sprake zijn van de twee deelmarkten waarover Kalsbeek schrijft. Dat vraagt om problemen met de afbakening en het level playing field. Is dit juridische argument meegenomen in de afweging die onderliggend is aan de kabinetsreactie?

Dienstverleners en werkgevers kunnen alleen worden verleid tot het afdragen van premies door een overheidssubsidie van 900 miljoen tot 1 miljard euro. Het werken met dienstencheques is een potentieel fraudegevoelige operatie. Wie gaat er bij de mensen thuis controleren hoeveel uur dienstverlening er is geleverd? De VVD is geen voorstander van dienstencheques. We zijn dan ook tevreden dat dit rondpompen van geld ons bespaard blijft. Zoals mijn collega van de PvdA al zei, lezen we in de pers dat overal wordt gesproken over dienstenvouchers die worden gebruikt. Is dit hetzelfde als de huishoudtoelage die Staatssecretaris Van Rijn aankondigde te willen invoeren of hebben we het over iets anders?

De enige houdbare manier om arbeid aan de onderkant van de arbeidsmarkt betaalbaar te maken voor particulieren, is het verlagen van de lasten op arbeid, het verkleinen van de wig, het verschil tussen het bruto en het nettoloon. Daarvan zijn we een groot voorstander. We vinden het dan ook goed dat het kabinet het verkleinen van die wig als prioriteit heeft gesteld bij de herzieningen van het belastingstelsel.

De heer Ulenbelt (SP): Als de auto van een collega van mevrouw Schut kapot is, wordt hij naar de garage gebracht en gemaakt. Daarmee verdient iemand gewoon een loon. Dat zit in de prijs verrekend. Waarom is mevrouw Schut niet bereid om aan iemand die bij haar thuis de rotzooi opruimt, gewoon een eerlijk en normaal loon te betalen?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik ben daartoe wel bereid. Het gaat dan om mij persoonlijk, want de heer Ulenbelt stelt de vraag aan mij. Het gaat er echter om dat heel veel mensen dat in het algemeen niet kunnen betalen. De kosten van arbeid, de werkgeverslasten, zijn een opslag van 50% op het nettoloon dat de mensen in de hand krijgen. Dat kunnen de meeste mensen niet betalen. We kunnen het wel instellen en mooi weer spelen dat iedereen in loondienst is, maar het zal slechts betekenen dat we een veel groter zwartwerkcircuit krijgen. En dat wil geen van ons.

De heer Ulenbelt (SP): Laten we onszelf niet voor de gek houden: het is nu allemaal al zwart werk. Er worden geen belasting en premies betaald. Het is zo zwart als wat, en het mag omdat we een regel hebben dat je zwart mag werken. Mevrouw Schut is tegen zwart werken. Nogmaals, mevrouw Schut is wel bereid om het tarief van de garagemonteur te betalen, maar ze is niet bereid om de mensen die de rotzooi bij een ander opruimen een eerlijk en normaal loon te geven. Dat kennen we van de VVD. Zeg dan gewoon dat je deze mensen niet een gewoon loon wilt betalen en praat niet over een wig en dat soort dingen. Gewoon betalen, heel simpel, en anders ruim je je eigen rotzooi op. Is dat erg? Nee hoor, en daar is mevrouw Schut ook niet te goed voor.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Het gaat erom wat het beste voor het land is. Het beste voor het land is om de lasten op arbeid zo veel mogelijk te verlagen, zodat iedereen in dienst kan gaan als hij dat wil. In het rapport dat aan dit debat ten grondslag ligt, lezen we echter dat heel veel mensen die die diensten leveren, hierop helemaal niet zitten te wachten. Mijn vraag aan de heer Ulenbelt is welk probleem we dan oplossen.

De voorzitter: Dat is geen persoonlijke vraag. We gaan geen vragen meer aan elkaar stellen. Het antwoord geeft de heer Ulenbelt dan maar in de tweede termijn.

De vergadering wordt van 14.30 tot 14.40 uur geschorst.

Minister Asscher: Voorzitter. We bespreken een heel belangrijk onderwerp: de rechtspositie van heel veel mensen in Nederland die in heel veel huishoudens werken.

Het is een bekende fout dat als er maar een paar mensen op je verjaardagsfeestje komen, je chagrijnig tegen ze doet. Dat is geen goede reactie. Ik vind het juist mooi dat de drie aanwezige partijen belangstelling hebben voor dit onderwerp en wil ze daarmee namens het kabinet complimenteren. Ik ga dus niet chagrijnig doen omdat de leden met zo weinigen zijn, maar vind het fijn dat ze er zijn.

Het is ook een belangrijk onderwerp, omdat we er al heel lang mee worstelen. We zouden allemaal het liefst willen dat mensen gewoon in dienst en goed verzekerd zijn Het grote probleem met dit onderwerp is dat het zo niet werkt. We kunnen het verdrag op drie manieren ratificeren.

De eerste manier is door ons niveau van rechtsbescherming en de arbeidsrechten aanzienlijk terug te brengen, want dan is iedereen weer gelijk. Voor het verdrag hebben we het dan goed gedaan. Dat gaat namelijk alleen over de ongelijkheid tussen domestic workers en anderen. Voor deze manier staat het kabinet echter niet.

De tweede manier is door de markt te legaliseren door middel van dienstencheques of een fiscale stimulans, maar wel tegen een prijs tussen de 700 miljoen en 1 miljard. Daaraan zitten nog een paar additionele nadelen, maar het eerste probleem is dat we dat geld nu niet hebben. Iemand zegt dan dat dit een kwestie van politieke keuzes is. Ja, zo kan ik het ook. Niemand heeft hier op dit moment het geld voor.

De derde manier is de manier die de SP voorstelt, namelijk doen alsof er anders geen probleem is. In het rapport staat op bladzijde 34 dat als de mensen gevraagd zou worden om het gehele bedrag te betalen, zoals hier zo gemakkelijk geschetst wordt, het overgrote deel weer in de zwarte markt gedrukt zal worden. Wie hebben we er dan mee geholpen? In mijn ogen helemaal niemand.

We hebben een commissie gevraagd hiernaar onderzoek te doen. De commissie zegt dat als je mensen vraagt uit een netto-inkomen het brutoloon te betalen, je al de dienstverleners weer in de zwarte markt duwt. Je veroorzaakt dan een hoop stress bij gezinnen die het misschien wel netjes willen doen, maar het niet kunnen betalen. Je veroorzaakt een hoop stress bij de mensen die dat werk zullen blijven doen. En je duwt een hele hoop mensen het zwarte circuit in, die nu nog wel belasting betalen over hun inkomen en dat straks niet meer doen. Je hebt bovendien niets opgelost, behalve dat je het verdrag hebt geratificeerd. Ik ben dus bang dat het lastig is.

Gelukkig levert het rapport veel meer op dan de discussie over wel of niet ratificeren. In het rapport wordt erop gewezen dat heel veel Nederlanders onvoldoende weten wat er in de regeling staat en welke verplichtingen er zijn, namelijk doorbetalen bij ziekte en een wettelijk minimumloon. Schoonmaakwerkzaamheden worden vaak nog wel betaald volgens de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag (WML), maar oppaswerkzaamheden niet. Dat is in strijd met de wet, want het blijft een arbeidsovereenkomst die gebonden is aan bepaalde regels. We beginnen dan ook met een voorlichtingscampagne om de mensen te informeren dat de Regeling dienstverlening aan huis niet zomaar iets is, maar dat men zich op grond daarvan moet houden aan de wettelijke verplichtingen. Daarbij horen dus vakantiegeld en doorbetaling bij ziekte. Het gaat ons om het verbeteren van de rechtspositie van de mensen die dit werk doen. Die verbeter je niet door een handtekening te zetten waardoor die rechtspositie uiteindelijk zelfs verslechtert. Die verbeter je door er stap voor stap aan te werken.

De heer Ulenbelt (SP): De Minister zegt wel dat hij de rechtspositie wil verbeteren, maar de facto komt het erop neer dat er niets verandert. Ik hoop dat de Minister serieus op mijn voorstel zal ingaan. Kijk, we willen iets heel groots wat zwart is, wit maken. Dan zullen we toch in het rechter- of linkerbovenhoekje moeten beginnen. Ik weet zeker dat Kamerleden die wet netjes gaan uitvoeren en gaan betalen als een en ander geregeld is. Daar begint het mee en langzamerhand gaat het verder. Die keuze zou ik tenminste maken. Waarom kan Zwitserland het wel? Heeft dat dan zulke slechte arbeidsomstandigheden?

Minister Asscher: Zeker, Kamerleden zullen het doen, maar die verdienen natuurlijk veel meer dan modaal; die verdienen drie keer modaal.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): En die kunnen het aftrekken.

Minister Asscher: Ik bepaal niet waaraan de heer Ulenbelt zijn geld uitgeeft; in zijn geval is dat aan zijn partij. Het inkomen van een Kamerlid is drie keer modaal, als het al niet meer is. Ik ben nooit Kamerlid geweest, maar zoveel moet het ongeveer zijn. Bovendien zijn Kamerleden publieke ambtsdragers. In het rapport wordt ook geschreven dat alleen de publieke ambtsdragers het misschien geheel wit uit het netto-inkomen gaan betalen. Die hebben immers een heel hoog inkomen en een enorm reputatierisico als ze het niet netjes regelen. Bovendien zitten ze hier de hele dag te vergaderen; ze kunnen hun huis dus echt niet schoonmaken. Voor deze groep geldt het inderdaad.

Het effect van het afschaffen van de regeling is echter negatief. Als de heer Ulenbelt vier keer zegt: u moet gewoon betalen of anders moet u het zelf doen, gaat de overgrote meerderheid van de mensen het zelf doen en daar hebben de werkers niets aan. Of ze gaan naar het zwarte circuit en daaraan hebben we ook niets. Afschaffen is niet de oplossing. Soms is de gemakkelijke weg van «we doen gewoon of iedereen het kan betalen en ook gaat betalen» niet beschikbaar. In dit geval is het onderzocht en de commissie komt tot de conclusie dat mensen het niet gaan doen. Ik ben bang dat de commissie gelijk heeft. Reken het maar na. De heer Ulenbelt zei net dat de meeste mensen die er gebruik van maken meer dan modaal verdienen. Wat is het netto-uurloon van iemand met een modaal inkomen? Ik denk dat dit net iets minder is dan wat men bruto kwijt is om iemand in dienst te nemen. Je vraagt mensen dus om toe te leggen op het uur dat ze zelf werken, om het huis te laten schoonmaken. Dat gaan ze niet doen. Ze kiezen dan voor zwart betalen of ze doen het zelf. Daarmee hebben we geen werkgelegenheid gecreëerd; we hebben niets bereikt en we hebben ook de rechtspositie van de werkers niet verbeterd.

Ik ga in op het voorstel van de heer Ulenbelt, maar ik vind dat het voorbijgaat aan datgene wat de onderzoekscommissie ons meegeeft. We willen dat mensen uiteindelijk allemaal wit werken, dat ze goed verzekerd zijn en dat ze profiteren van alle verworvenheden van onze arbeidsmarkt. De commissie zegt niet voor niets dat dit alleen maar kan als het verschil tussen bruto en netto veel kleiner wordt. Het verschil tussen bruto en netto kunnen we subsidiëren met alle voor- en nadelen van dien, maar we hebben er het geld nu niet voor. We kunnen ook proberen via een belastingherziening die wig aan de onderkant te verkleinen. Er wordt gesproken over een specifieke afdrachtskorting, die we in het verleden kenden, en misschien nieuwe varianten daarop. Staatssecretaris Wiebes heeft dit probleem ook voor ogen, als hij in zijn brief schrijft over de tuinman en de hovenier, over de wig en hoeveel werkgelegenheid het kost dat arbeid zo duur is en het verschil tussen bruto en netto zo groot is. Het is een enorme opgave. We moeten met zijn allen wat doen om het mogelijk te maken deze groep werknemers legaal in dienst te nemen, maar dat geldt ook voor heel veel ander werk. Je kunt niet zeggen dat mensen het maar gewoon moeten betalen, als je weet dat dat niet gaat gebeuren.

De heer Ulenbelt (SP): We hebben dus een Minister die gaat voor eerlijk werk en koopkracht en dat soort dingen, maar die doelbewust een zwarte markt in stand houdt. Er worden immers geen werknemerspremies betaald; er is onrecht. Een en ander gebeurt steeds meer door middel van alfahulpconstructies. Een zwarte markt is toch geen markt? Als mensen er niet voor willen betalen, is er toch geen sprake van een markt? Het is dan toch veel beter dat mensen hun eigen rotzooi opruimen en korter gaan werken, zodat een ander die uren kan invullen? Dat zou dan toch te verkiezen zijn?

Minister Asscher: Als je het vraagt aan de werksters zelf – en dat is gebeurd – zijn ze het niet eens met de heer Ulenbelt. Hij zegt: laten we nu een wit verdrag tekenen en daarmee veroorzaken dat de helft van de mensen het zelf gaat doen en de andere helft in de zwarte markt terechtkomt. Dat is zijn voorstel. Dan zet je wel met een heel mooi gevoel die handtekening, maar ik denk dat je daarmee niets voor de mensen oplost. Je lost wat op door hun rechtspositie stap voor stap te verbeteren. Ik kom zo bij de alfahulp, want dat is een hoofdstuk apart.

Ik zou het prachtig vinden om nu al een stap te zetten en als we in het geld zwemmen, zou ik er ook erg voor zijn. Maar we zwemmen niet in het geld. Ik heb van de SP geen voorstel gehoord waar we die 800 miljoen of 900 miljoen vandaan moeten halen. De SP doet nu zo van: je moet het gewoon gratis doen; de mensen moeten dat geld maar betalen of anders zelf hun huis opruimen. Dat gaat echter niet gebeuren; het effect is juist de zwarte markt. Wat de heer Ulenbelt mij verwijt, veroorzaakt hij als we zijn voorstel zouden uitvoeren. Dat zegt de commissie-Kalsbeek ook. Het is dus niet verstandig dat te doen.

Mevrouw Vermeij vraagt wanneer we weten hoe het loopt met de heroverweging van het driedagencriterium, waarover de commissie het ook heeft gehad. Het moet voor de zomer van 2015 helder zijn. Ze vraagt me niet het verdrag te verscheuren, maar de deur open te houden. Dat wil het kabinet ook. We kunnen het nu niet ratificeren, behalve als we het voorstel van de heer Ulenbelt volgen en mensen naar de zwarte markt duwen, hun rechtspositie verminderen of die enorme zak geld bijleggen. Die drie opties vinden we alle drie niet aantrekkelijk. We kunnen het verdrag nu dus niet ratificeren. Ik hoop dat het in de toekomst, misschien na de fiscale herziening, alsnog mogelijk is. Als de wig kleiner wordt, kunnen we eerder aan mensen vragen om iemand gewoon in dienst te nemen, zoals dat bij andere dienstverbanden ook gebeurt.

Over de zorg zijn we het in beginsel eens met de commissie-Kalsbeek: het is raar om uit publieke middelen te financieren dat mensen in zo'n alfahulpconstructie werken. In de zorg zullen we dus zaken moeten veranderen. We moeten wel heel goed bekijken hoe we dat doen. Op dit moment, met allerlei veranderingen in de zorg, willen we niet dat het ten koste gaat van individuele mensen die op deze manier naar beider tevredenheid werken. We willen echter ook niet dat gemeenten als gevolg van alle veranderingen op grote schaal gebruik of misbruik gaan maken van de regeling.

De discussie is niet nieuw; die hebben we in 2006 ook gehad. Toen zijn er bepalingen voor in de wet opgenomen. Het speelt nu opnieuw. Martin van Rijn, de Staatssecretaris, zal komen met een aanscherping van de regels. Dat zal hij doen voor de nieuwe inkoop plaatsvindt, dus voor de zomer van het volgende jaar, om ervoor te zorgen dat het gemeenten lastig gemaakt wordt om zo'n constructie te gebruiken om mensen van rechten te ontdoen. Dat willen we uiteraard niet. We willen graag dat de mensen die nu een dienstverband hebben en werken als hulp in de huishouding, dat zo veel mogelijk kunnen blijven doen. Het lijkt me ook in het belang van de cliënten of patiënten. Die vinden het prettig om het vaste gezicht te houden. We moeten ze niet in de positie zetten dat ze gedwongen worden om degene die hen altijd helpt en aan wie ze zich hechten, de werknemersrechten te laten opgeven.

Een van de eisen die we stellen aan de gemeenten om gebruik te kunnen maken van de gelden voor de HHT, 115 miljoen voor volgend jaar en 75 miljoen voor het jaar daarop, om mensen in dienst te houden, is dat er een vast dienstverband met een thuiszorginstelling blijft. Daarom zat ik daarnet driftig nee te schudden, toen beweerd werd dat er rechten werden afgenomen. Een vast dienstverband is juist een bescherming tegen deze constructie. Sommige gemeenten vinden dit heel onprettig. Ze willen het liefst die gelden van ons krijgen, terwijl ze de mensen alsnog willen opnemen in de Regeling dienstverlening aan huis.

De leden moeten niet geschokt reageren, maar ik krijg soms brieven van wethouders die schrijven dat ze al sinds de start van de Wmo werken met bemiddelde hulpen op basis van de Regeling dienstverlening aan huis. Ze schrijven dat ze het daarmee in hun gemeenten heel goed geregeld hebben en ze zijn boos dat ze de HHT daarvoor niet mogen gebruiken. Vervolgens vragen ze of ik even wil regelen dat dit wel kan, zodat ze nog meer mensen met de Regeling dienstverlening aan huis kunnen laten werken. De alfahulp in loondienst van de zorgaanbieder laten nemen, is geen reële optie. Elke gemeente die stelt dat dit wel het geval is, is niet goed geïnformeerd of geeft geen volledige weergave van de werkelijkheid. Gemeenten vragen me dus om wel die toelage te geven, maar niet te eisen dat die mensen hun dienstverband houden. Dat vind ik verkeerd. Die gemeente heeft dus per ommegaande een brief teruggekregen: geachte gemeente, dit ging juist om het behouden van een goede rechtspositie voor die mensen; daarvoor hebben we die toelage ingesteld. We moeten zo'n gemeente leren dat ze geen subsidie aanvragen om nog meer mensen in een alfahulpconstructie te duwen en we moeten ze aanspreken op hun verantwoordelijkheid. Ik verwacht de volledige steun van de heer Ulenbelt hiervoor.

De heer Ulenbelt (SP): Ik heb altijd gestreden voor vaste contracten en tegen alfahulpconstructies. Mijn opmerking ging erover dat mensen bij die dienstencheques een eigen bijdrage moeten geven en dat mensen met lage inkomens daarvan gaan afzien. Dat gaat dus al snel ten koste gaat van niet alleen de zorg, maar ook van vaste dienstverbanden. Die conclusie lijkt me volstrekt correct. Dat de Minister zich teweerstelt tegen zulke rare wethouders, vind ik mooi. Dat zou ik zelf ook doen.

Minister Asscher: Ik ben blij met het laatste punt van de heer Ulenbelt. Soms weet je werkelijk niet meer met wie je te maken hebt. Als gemeenten met dit soort oneerbare voorstellen komen, wil ik ze, ook namens de Kamer en dan het liefst namens alle partijen, duidelijk maken dat die toelage wordt ingesteld omdat we willen dat mensen hun dienstverband houden in een moeilijke tijd met heel veel veranderingen. We willen niet dat mensen gedwongen worden hun dienstverband op te geven om in een alfahulpconstructie te werken. Vervolgens krijg ik dit soort brieven en daarvan schrik ik. Ik zal dit antwoord geven, mede namens de commissie.

De heer Ulenbelt (SP): De Minister gaat niet in op mijn punt over de dienstencheques.

Minister Asscher: Daar kom ik zo op. Ik ben benieuwd of de heer Ulenbelt heeft geraden van welke partij deze wethouder was. Dat horen we in de tweede termijn.

Mevrouw Vermeij (PvdA): De Minister maakt ons wel nieuwsgierig. We willen het toch graag horen.

De voorzitter: Uw verzoek is om van de Minister te horen van welke partij de wethouder is die dit soort brieven schrijft?

Minister Asscher: Ik bescherm de privacy van die wethouder.

De voorzitter: Ik moet erkennen dat u deze vraag wel uitlokte, maar u gaat over uw eigen antwoorden.

Minister Asscher: Ik vervolg mijn betoog. Waarom zetten we er nu zo op in en hoe zit het met het nadeel van een eigen bijdrage? Waarom vinden we die toch gerechtvaardigd? Heel veel mensen van jonger dan 65 jaar zijn bereid te betalen voor iemand die bij hen thuis komt werken. De heer Ulenbelt heeft het net nog geschetst. Gezien de aard van het werk is het niet onredelijk om mensen die het kunnen en willen betalen een eigen bijdrage te vragen. Met de voucher erbij kunnen mensen op die manier gewoon in dienst blijven. Het mooie is dat vrijwel alle gemeenten op de regeling hebben ingeschreven en er gebruik van willen maken. Al die gemeenten hebben er dus vertrouwen in dat voldoende inwoners in hun gemeente kunnen en willen betalen voor hulp in de huishouding. Met die voucher erbij kunnen ze een en ander bovendien doen met een goede rechtspositie voor degenen die dit werk doen. Dat is prachtig nieuws. Je ziet het in Limburg en in allerlei gemeenten. We zien dat het ook invloed heeft op het uitstellen of uitblijven van ontslagaanvragen bij het UWV. Dat is een goede zaak, vooral voor de mensen die dit werk doen, maar zeker ook voor de cliënten.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik probeer een antwoord uit de woorden van de Minister te destilleren. Zegt hij nou: mochten er bij ons aanvragen voor een deel van de HHT binnenkomen waarbij wordt voorgesteld mensen toch te laten instromen in de Regeling dienstverlening aan huis, dan wijzen we die aanvragen rücksichtslos af? Komt het in het kort hierop neer?

Minister Asscher: Die aanvragen hebben we al afgewezen en dan krijgen we dus zo'n boze brief. Er was geen misverstand over. We hebben steeds gezegd dat gemeenten veel ruimte moeten krijgen om een en ander zelf in te vullen. Het idee is juist dat gemeenten veel beter weten wat hun inwoners nodig hebben en waaraan behoefte is, en dat ze zelf afspraken moeten kunnen maken met zorginstellingen in een gemeente of regio over de manier waarop het georganiseerd wordt. Ze moeten zelf contact onderhouden met de mensen in hun gemeente die behoefte aan hulp hebben. Door de regeling is er geld beschikbaar om ervoor te zorgen dat mensen wel in dienst blijven. Dat betekent niet dat de gemeenten kunnen zeggen: we stoppen ze in zo'n alfahulpconstructie en we willen daarvoor ook subsidie. Daarop hebben we nee gezegd.

Intussen zijn 396 van de 403 gemeenten gekomen met plannen en ze hebben aangegeven dat ze er gebruik van willen maken. We passen spoedprocedures toe om ervoor te zorgen dat er snel duidelijkheid kan worden gegeven aan de gemeenten, de zorginstellingen en vooral aan de werknemers.

Mevrouw Vermeij (PvdA): We zijn natuurlijk ook nieuwsgierig naar de voortgang. Ik snap de voortgangsprocedures. We worden zelf ook belaagd door lokale bestuurders. Dat is tenminste bij mij het geval. Er wordt beweerd dat door deze regeling 14.000 banen behouden blijven. Heeft de Minister al enigszins zicht op dat aantal? Zijn het zo veel banen of zijn het er meer?

Minister Asscher: Dat cijfer komt uit de berekeningen van de eerste analyse van oktober. Het wordt ook genoemd in de brief van Van Rijn. Ik kan geen nieuw cijfer geven. We zijn nu vooral bezig om de aanvragen te beoordelen en te beschikken, zodat de gemeenten verder kunnen. Dat wordt gedaan door VWS. We zullen natuurlijk zo snel mogelijk een beeld verstrekken van de effecten op de arbeidsmarkt. Ik ben heel erg verheugd dat het storm loopt voor zo'n regeling. Je verzint zoiets opdat het ook gebruikt wordt en omdat je denkt dat er behoefte aan bestaat. Dat blijkt dus inderdaad het geval te zijn.

Mevrouw Vermeij vroeg wat het interventieteam dat moet toezien op het tegengaan van schijnconstructies, doet. Het interventieteam, met de heer Terpstra als voorzitter, is 1 oktober begonnen en heeft twee taken. Het moet optreden als onafhankelijke partij als het proces rond het inkopen van zorg en ondersteuning in een regio stokt, en het moet bemiddelen en adviseren bij onenigheid om de sociale gevolgen hiervan te minimaliseren. Het interventieteam kan als een soort brandweer uitrukken als er ergens een verhaal opduikt dat er iets niet klopt, of als het ergens dreigt mis te gaan. Het kan er dan naar toegaan. Er is gesproken met alle relevante organisaties. Alle partijen weten dat het interventieteam bestaat en waarvoor ze het kunnen bellen. Het bemiddelt en het adviseert, maar het neemt niet de verantwoordelijkheid weg bij de partijen, de gemeenten, zorgaanbieders en cliënten. In een periode van verandering is het belangrijk dat we zo'n team hebben. De stand van zaken op 12 november was dat er twaalf verzoeken zijn ontvangen. Twee derde daarvan ging over het inkoopproces en een derde over de gevolgen voor de arbeidsmarkt.

Ik ben blij dat dit team er is. In deze fase hoort de overheid niet weg te kijken, maar te proberen om te helpen als er problemen optreden. Een voorbeeld vind ik de bijdrage van het team aan het besluit van Carinova over huishoudelijke hulp. Op een gegeven moment kwam op het Journaal dat Carinova 1.000 mensen zou ontslaan. Het interventieteam is erop afgegaan en heeft aangegeven dat er allerlei andere mogelijkheden waren. Heel veel mensen waren geschrokken van het nieuwsberichtje, onder wie ook de werknemers die niet in het nieuws gekend waren. Die collectieve ontslagaanvraag is nu van de baan. Het is dus belangrijk om er heel snel op af te kunnen gaan en waar mogelijk onheil af te wenden.

Mevrouw Vermeij vroeg ook hoe het zal gaan na de periode 2015–2016. Er is geld uitgetrokken voor deze twee jaar, maar nog niet voor de jaren daarna. We weten dat er in het regeerakkoord structureel 100 miljoen is uitgetrokken voor 2017 en verder. Er is voor gekozen om een deel van die middelen naar voren te halen. Dat betekent dat we een aantal jaren maar 50 miljoen ter beschikking hebben, totdat we weer bij het niveau van 100 zijn. We hebben het naar voren gehaald vanwege de grote veranderingen en de huidige urgentie. Bij de algemene beschouwingen is daar nog 40 miljoen aan toegevoegd door de motie-Slob c.s., omdat er juist tijdens de verandering extra geld bij moet. Voor de periode erna zijn er dus wel middelen. Of dat genoeg is, wordt dan ook weer een punt voor de begrotingsbesprekingen. Ik kan me heel goed voorstellen dat het kabinet ermee wil doorgaan als het een succes is, en dat in de periode hierna ook de volgende kabinetten ermee willen doorgaan. Dat er zo veel gemeenten met plannen gekomen zijn, betekent ook dat er een spreiding is over alle politieke partijen die er blijkbaar allemaal aan hechten. Vanzelfsprekend is het budget het recht van de Kamer. Het kabinet kan wel iets vinden, maar de Kamer zal er te zijner tijd beslissend in zijn.

De regelgeving voor de alfahulpen komt dus voor de zomer. Hoe ziet de handhaving hiervan eruit? We hebben daarbij twee verantwoordelijkheden. De gemeente heeft een verantwoordelijkheid om het netjes te regelen zoals het in de Wmo-wetgeving is neergelegd. Er is ook een arbeidsrechtelijke verantwoordelijkheid, namelijk dat men zich houdt aan de afspraken. Daar waar in deze sector sprake is van een nieuwe cao, is het van belang dat de cao-partijen zelf, werkgevers en werknemers, in de gaten houden dat een en ander ook gebeurt. In andere sectoren leidt het al tot afspraken over handhaving, over een cao-politie. Dat is in het belang van alle partijen, want daarmee kunnen we mensen die stiekem toch onder de afgesproken tarieven werken, die toch met constructies werken of toch met de alfahulpen aan de slag gaan, op de vingers tikken. Daarmee begint het. Ik vind dat een belangrijk uitgangspunt.

Daarnaast vind ik dat de Inspectie SZW moet meekijken, evenals de Belastingdienst. Er kan immers sprake zijn van overtreding van fiscale regels. De inspectie van VWS kijkt weliswaar indirect mee, maar moet er op zijn minst bij betrokken zijn, omdat het ontwikkelingen in de zorg betreft. In maart volgend jaar kan de Inspectie SZW een beeld neerleggen dat de Kamer inzicht verschaft in de manier waarop de werelden van de alfahulp en de werknemer in vaste dienst zich ontwikkelen en of de gemeenten een beleid in uitvoering of in voorbereiding hebben dat daarin veranderingen aanbrengt. Mevrouw Vermeij vroeg hoe ik de vinger aan de pols houd. Ik wil in ieder geval in maart van de Inspectie SZW een beeld hebben en bezien of we daarin een grote verandering zien. Als er een grote verandering is, moeten we bekijken of die wenselijk is en of we voldoende in huis hebben om er wat aan te doen als die niet wenselijk is.

Het debat ging even over de gastouders aan huis. In de kabinetsreactie heb ik geschreven dat we daar toch al naar kijken. We kunnen er op allerlei manieren vraagtekens bij zetten of we bijvoorbeeld de verstrekking van de kinderopvangtoeslag en het gebruik van deze regeling optimaal geregeld hebben. Er is de afgelopen jaren veel veranderd bij de gastouders. Ze hebben zich bijvoorbeeld geschoold om te voldoen aan de gestelde eisen. Juist met het oog op een betrouwbare overheid geef ik er de voorkeur aan om dingen voor die groep niet broksgewijs te veranderen of af te kondigen. Ik wil het eens goed bekijken en volgend jaar met de Kamer bespreken op welke manier we verder willen met de gastouderopvang. Dit aspect moet daarin dan ook terugkomen.

Ik kom bij de vraag van de heer Ulenbelt over de kwetsbare positie van illegaal werkende migranten die op dit moment vaak alleen via dienstverlening aan huis in hun levensonderhoud kunnen voorzien. Hierover merken het CPB en de commissie-Kalsbeek op dat formalisering van de markt, bijvoorbeeld via dienstencheques, de positie van die groep onder druk kan zetten. Hierbij is het dus de vraag in hoeverre we ze daarmee helpen. Nu kunnen die migranten een uurloon verdienen dat dikwijls boven het wettelijk minimumloon ligt, maar als particulieren tegen gesubsidieerd tarief witte diensten kunnen inkopen, kunnen ze slechts tegen fors lagere tarieven werkzaam blijven. Bovendien zijn er grotere risico's op uitbuiting, juist bij die groep, omdat ze nu eenmaal een kwetsbare positie heeft. Ik denk niet dat iemand daarvan voorstander is.

Mevrouw Schut vroeg namens de VVD in hoeverre het juridische argument omtrent tweedeling op de private markt als gevolg van dienstencheques is meegewogen in de kabinetsreactie op de beschouwingen en bespiegelingen hierover. Alle juridische elementen zijn natuurlijk meegewogen. Ook daar waar ze nog niet expliciet zijn vermeld in de kabinetsreactie, spelen ze een rol op de achtergrond bij onze beoordeling van wat wenselijk is en wat haalbaar is. Er kan alleen sprake zijn van ongelijke behandeling bij ongelijke gevallen. Bij gelijke gevallen is ongelijke behandeling immers niet toegestaan. Indien een particulier ervoor kiest om iemand zwart in te huren, is er sprake van een heel andere situatie dan wanneer die persoon een dienstencheque inzet. In die zin is dit laatste geen juridisch probleem. Een dienstencheque kan juridisch gezien gewoon worden gebruikt. Het probleem daarbij is veel eerder gelegen in de financiering en vervolgens in fraude bij de uitvoering. Het loopt vaak al spaak bij de financiering.

Gemeenten doen ervaring op met die HHT, ook in de uitvoering, als ze op grote schaal gebruikmaken van ten minste suppletie in loonkosten. Ik weet zeker dat het zinvolle inzichten zal opleveren. Stel dat we in de toekomst alsnog in de private sector met die dienstencheques of met een toelage willen werken, dan is de ervaring die we nu en de komende twee jaar in de gemeenten opdoen daar bijzonder relevant voor. Ook de gemeenten moeten zich bekommeren om het tegengaan van fraude en een uitvoeringssysteem organiseren dat relatief eenvoudig is. Een aantal van die vragen komt daarbij zeker terug.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik bedoelde het eigenlijk wat breder. We zien nu dat de HHT, waarvan de VVD wel voorstander is, wordt ingezet door gemeenten. Als de inlener of de opdrachtgever een particulier is, wordt dezelfde soort zorg georganiseerd en geleverd als wanneer mensen zelf dienstverlening inkopen via de Regeling dienstverlening aan huis. Dezelfde zorg wordt soms door dezelfde aanbieder en dezelfde opdrachtgever naast elkaar verleend. Eigenlijk is het dus dezelfde markt, waarin kunstmatig een onderscheid op basis van financiering wordt gemaakt. Ik vraag me af in hoeverre die elkaar raken en of het juridisch wel houdbaar is dat die naast elkaar bestaan.

Minister Asscher: De experts hebben daarnaar gekeken en die denken dat het kan. Het is een andere situatie of je een pgb hebt en daarmee vrijelijk allerlei dingen koopt of huurt, of dat je zorg in natura van een dienstverlener krijgt waarvoor je misschien een eigen bijdrage moet betalen. Laten we nu niet verder in de Wmo-wetgeving duiken, want dan kunnen we er beter mijn collega Martin van Rijn bij halen die op dit moment zijn begrotingsdebat voert. Bij mijn weten is er geen juridisch bezwaar tegen de manier waarop we het hebben georganiseerd. Gelukkig beamen de hier aanwezige experts dit. Ze hebben er echt goed naar gekeken. In dat opzicht wil ik mevrouw Schut gewoon geruststellen, want ik denk dat ze daaraan op dit moment het meeste behoefte heeft.

Mevrouw Schut vroeg ook in hoeverre de HHT te vergelijken is met een dienstencheque zoals die wordt geopperd in het rapport. Is het nu iets heel anders of is het hetzelfde? Het is maar net welke naam je iets geeft. De huishoudelijkehulptoelage is anders dan de dienstencheque, omdat hij niet bedoeld is voor de private markt maar juist voor dit specifieke urgente probleem. We willen immers voorkomen dat de mensen die dit werk doen, opeens minder rechten hebben. De gemeenten zijn wel vrij om een en ander op hun eigen manier in te vullen. Het kan dus best de vorm krijgen van een voucher of een cheque. Dat is verder semantiek. Het kabinet kiest er nu niet voor om met subsidies op de particuliere markt het werk te witten, te voorzien van meer verzekeringen of de regeling af te schaffen. Dat laatste kunnen we financieel niet bolwerken. We doen het wel in de sfeer van de huishoudelijke hulp, omdat de urgentie daar groter is, maar we vragen de gemeenten om verantwoordelijk te blijven. De gemeenten zijn tenslotte verantwoordelijk voor de zorg in hun gemeenten. Ze zijn verantwoordelijk voor de contacten met de cliënten en ze zijn in de positie om afspraken te maken met de aanbieders. Hoe ze het vervolgens noemen is niet zo heel erg belangrijk. Wij noemen het de huishoudelijkehulptoelage, de HHT. Ze kunnen het wat mij betreft ook de Schuttoelage, de Vermeijcheque of de Ulenbeltbonus noemen; dat doet niet ter zake. Het gaat erom dat de mensen in dienst blijven bij hun werkgever.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Wij hebben eigenlijk een voorkeur voor de Ulenbeltbonus, maar we houden het bij de huishoudelijkehulptoelage.

Minister Asscher: Dan moet u er in de tweede termijn iets enthousiaster over doen. Dat wacht ik nog even af.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik hoor de Minister duidelijk zeggen dat, hoewel het een iets andere vorm heeft dan in het rapport-Kalsbeek, waar wordt gesproken over de particuliere markt, we in meer generieke zin ervaring opdoen met loonsuppletie via vouchers, dan wel via cheques, en dat we er mensen mee in dienst houden. Hij zegt ook dat we ervaring opdoen met de uitvoeringskosten, fraudegevoeligheid en wat dies meer zij. Dat vindt mijn fractie zeer relevant. De vraag onder welk soort contracten de mensen vallen en hoe we een normaal loon en normale rechten voor die mensen kunnen bewerkstelligen, is ook relevant voor het debat met Sociale Zaken. Ik zeg het even kort door de bocht. Hoe gaan we met die ervaringen om en hoe krijgen we die terug in het debat?

Minister Asscher: We zijn met z’n allen heel hard bezig om ervoor te zorgen dat we op tijd de gemeenten in de positie stellen om ervoor te zorgen dat de mensen in dienst blijven. Vervolgens zullen we in maart zien wat er met de alfahulpconstructies gebeurt. Van Rijn komt voor de zomer met zijn aangescherpte Jetta-bepaling zodat daarin niet te makkelijk gevlucht kan worden. Dan krijgen we ook een beeld van wat er zich afspeelt op de arbeidsmarkt van de zorg. Bovendien kunnen we de gemeenten vragen naar hun ervaringen als ze er een of twee jaar mee gewerkt hebben. Ik kan me heel goed voorstellen dat we na het eerste jaar een eerste indruk hebben. Begin 2016 kunnen we zien wat wel en wat niet werkt, waarover de gemeenten enthousiast zijn en wat prettig werkt voor de cliënten zelf. Het is heel belangrijk dat we de regeling niet te ingewikkeld maken voor mensen die er gebruik van maken. Natuurlijk zullen we de Kamer dan informeren en de Kamer kan dan vervolgens vragen wat een en ander betekent voor de toekomst.

Het is natuurlijk mooi als het parallel loopt met de discussie over de fiscale herziening. Het punt dat mevrouw Schut en mevrouw Vermeij op dat niveau maakten, blijft heel relevant. We willen zo veel mogelijk Nederlanders op legale wijze hun brood laten verdienen bij werkgevers die bereid zijn werkgelegenheid te verschaffen doordat de kosten niet te hoog worden. Mensen moeten een fatsoenlijk inkomen hebben, maar als de kosten zo veel hoger zijn dan het inkomen dat de mensen mee naar huis nemen, lokken we bijna uit dat er sprake is van verdringing, van het verdwijnen van werk, van constructies of van een zwarte markt.

Ik heb de indruk dat ik de vragen in eerste termijn beantwoord heb.

De voorzitter: De heer Ulenbelt is het niet met de Minister eens. Hebt u nog een vraag waarop u het antwoord mist?

De heer Ulenbelt (SP): Ja, ik had expliciet gevraagd waarom landen als Zwitserland, Duitsland, België en Italië het verdrag wel ratificeren.

Minister Asscher: Ik ga er in de tweede termijn op reageren. Er wordt nu gebladerd. Van Duitsland weten we het wel. Daar heb je mini-jobs. Daar is dus helemaal geen rechtsongelijkheid. Ik denk niet dat de heer Ulenbelt dit stelsel voorstelt. Hij vroeg ook naar Zwitserland. Van Zwitserland heeft iedereen altijd een idyllisch beeld, dus ik ga het even na.

De voorzitter: We zijn gekomen bij de tweede termijn van de Kamer. Ik stel een spreektijd van maximaal twee minuten per fractie voor.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister hartelijk voor zijn zorgvuldig gekozen antwoorden. Ik denk dat het relevant is dat er nog een aantal discussies komt. We zetten nu een eerste stap. Nogmaals, de PvdA streeft naar een soort arbeidsmarkt waar iedereen voor een goed loon goed kan werken, maar waarbij we ook premies afdragen en bepaalde rechten aan de mensen kunnen geven. Volgens mij delen we dat met elkaar. Die eerste stap zetten we nu met betrekking tot de alfahulpconstructies via de huishoudelijkehulptoelage. De ervaringen daarmee zijn naar mijn mening zeer relevant. Daarbij komt ook de fiscale discussie. Ik heb eigenlijk nog maar één vraag aan de Minister. Hoe zorgen we ervoor dat die fiscale discussie niet een puur fiscale discussie wordt, maar ook een discussie over lonen en goed en fatsoenlijk werk?

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Sinds de oprichting van de Algemene Nederlandse Bond van Huishoudpersoneel in 1930 en ondanks de aansluiting bij het NVV, zijn we nog niet veel opgeschoten. Mijn fractie is ervan overtuigd dat de ratificering van het verdrag onszelf en het land zou verplichten om stappen te zetten om eraan te voldoen. Ik zal een VAO aanvragen, zodat de Kamer zich kan uitspreken over de ratificering van het verdrag. Ik heb ook een begin van een oplossing gemaakt. Ik ben er absoluut van overtuigd dat niet iedereen een eerlijk loon zal betalen. Als het belangrijkste argument hiervoor de administratieve lasten zijn, doordat de particulier als werkgever moet optreden, moeten we hem die lasten uit handen nemen. Dat kunnen we doen door een en ander via de Belastingdienst, de SVB of het UWV te laten lopen, dus gewoon vanachter de computer een modelcontract opstellen, geld overmaken enzovoorts. Dan maken we een serieus begin met het oplossen van het probleem. Als we de rechten vastleggen, geven we al die strijders in het land, de vakbonden en andere groepen, de ruimte en mogelijkheden om via jurisprudentie die rechten ook te krijgen. De Minister doet nu gewoon een stop op de pot; er kan niets uit. Ik zeg: trek die stop eruit. Ik weet ook wel dat dan niet alles in één keer wordt opgelost, maar we maken een begin. Dat zou volgens mij passen in de beste tradities van de Algemene Nederlandse Bond van Huishoudpersoneel uit 1930.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik heb twee vragen, maar ik probeer die in één zin te formuleren. De heer Ulenbelt vraagt aan het UWV of de Belastingdienst een grote salarisadministratie op te zetten. Dat is niet gratis. Wat vindt de heer Ulenbelt van het rapport-Kalsbeek? Hij zegt eigenlijk dat dit rapport de prullenbak in kan, maar in het rapport wordt juist gesteld dat als er gebeurt wat de heer Ulenbelt voorstelt, er een veel grotere zwarte markt zal ontstaan dan nu het geval is.

De heer Ulenbelt (SP): De omvang van de zwarte markt zal niet groter worden, want die markt is nu al zwart. Er wordt namelijk geen belasting betaald; er worden geen premies betaald; mensen zijn niet beschermd. Dat is een zwarte markt. In 2006 is die gelegaliseerd op voorstel van Van Hoof en Wijn. Het betrof eerst alleen huishoudelijke hulp; toen kwam de tuinman erbij en de hondenuitlater en al dat soort mensen. Het werd dus uitgebreid. Het werd toen genoemd «het stimuleren van de markt voor de persoonlijke zorg». Het is één grote zwarte markt. Mevrouw Vermeij wil die kennelijk blijven legaliseren, terwijl ik zit te peuteren om die zwarte markt langzamerhand wit te maken. Je begint met wit maken door de deksel van de verfpot met de kleur wit af te halen. Het tekenen van het verdrag betekent de deksel van de verfpot afhalen, de kwast pakken, die in de witte verf stoppen en beginnen met het wegwerken van het zwart. Zo zie ik het. Zo werkt het met dit soort verdragen ook in andere landen. Nederland heeft in het verleden ILO-verdragen getekend waaraan we niet voldeden, maar die we vervolgens wel gebruikten om veranderingen in dit land tot stand te brengen. Als we het verdrag niet ratificeren, gebeurt er gewoon niets. Dan moeten we wachten op een discussie over het belastingstelsel waarover de VVD en de PvdA het al niet eens zijn, dus tot sint-juttemis. Laten we dus hier nu gewoon beginnen.

Er werd mij ook gevraagd wat ik van het rapport van Kalsbeek vind. Het geeft heel veel inzicht...

De voorzitter: Mag ik u vragen de vraag kort en krachtig te beantwoorden?

De heer Ulenbelt (SP): Maar de oplossing staat er niet in. Het begin van de oplossing heb ik net gegeven.

Ik zit nu toch in mijn tweede termijn?

De voorzitter: Ja, zeker weten. Het is soms wel verwarrend hier. U vervolgt uw betoog, maar u bent bijna door uw tijd heen.

De heer Ulenbelt (SP): Ik houd mijn hart vast voor hoe het gaat met die alfahulpen. Als je gemeenten enkele tientallen miljoenen voor thuiszorg geeft, terwijl je eerst heel veel hebt weggehaald, weet je dat je problemen krijgt. De Minister zal een en ander monitoren. Ik heb het idee dat hij van goede wil is, maar heel veel van de gemeenten zijn dat niet, getuige die brief. Bovendien is het maar voor twee jaar, dus de organisaties blijven met de onzekerheid zitten.

Tot slot zegt de Minister dat de beroerde positie van de migranten zonder papieren in Nederland slechter wordt als we het verdrag ratificeren. Dat was mijn vraag helemaal niet. Mijn vraag was wat de Minister gaat doen om het leven van deze mensen die gewoon in dit land zijn – ze zitten ook gewoon op de tribune – en die gewoon werken, een beetje fatsoenlijk en draaglijk te maken.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Voorzitter. Voor symboolpolitiek kopen we niets. Het is makkelijk om mooi weer te spelen, maar uiteindelijk willen we met zijn allen geen hogere lasten of minder werk. We willen juist meer werk creëren door lagere lasten. Hiervoor bestaan geen makkelijke oplossingen. De enige oplossing is belastingverlaging. Dat kost heel veel geld, maar het geeft ook veel lastenverlichting, dus een kleinere overheid. Dit moeten we in de toekomst met elkaar zien te bereiken in de belastingherziening.

Ik dank de Minister voor zijn antwoorden. Ik vond het heel fijn dat hij dezelfde insteek kiest.

Ik heb nog één vraag over. De Minister zei iets over de gastouders aan huis. In de kabinetsreactie staat hierover dat dit punt later wordt bezien. Hij gaf heel kort aan dat dit in totaliteit bekeken moet worden en niet broksgewijs. Dat begreep ik niet helemaal. Graag krijg ik nog een nader verhaal hierover. Neemt de Minister de gastouders ook mee in de belastingherziening in het kader van de kinderopvangtoeslag of wordt dat op een andere manier geregeld? Dat hoor ik nog graag, want daarmee zijn heel veel problemen gerezen.

Minister Asscher: Voorzitter. De vraag van de PvdA was hoe we ervoor zorgen dat de fiscale discussie een arbeidsmarktdiscussie is. Het gaat het kabinet juist om de arbeidsmarkteffecten. De fiscale herziening moet een en ander eenvoudiger en fraudebestendiger maken, maar het wordt leuk omdat er meer werk vandaan moet komen. Dat is onze motivatie. Zo zit Staatssecretaris Wiebes er ook in en ik ben er nauw bij betrokken. We moeten niet alleen maar kijken naar wat de Belastingdienst int, maar naar alle lasten op arbeid, dus ook naar de premies die betaald worden. Ook internationaal worden de lasten op arbeid als oorzaak voor die wig gezien. Ze maken arbeid duur, terwijl men weinig verdient. Ik wil het graag toezeggen. Het is belangrijk dat de Kamer er bij toekomstige discussies over de fiscale herziening op toeziet dat we dit element goed meenemen. De commissie weet dat het kabinet bij de volgende Prinsjesdag een eerste stap wil gaan zetten.

Wat de vraag van de SP betreft, ga ik niet herhalen wat ik net al heb gezegd. Daarnet werd gezegd: dit is het ei van Columbus; waarom springt iedereen niet in de lucht van blijdschap? Ik ben blij dat de heer Ulenbelt nu zegt dat het misschien een begin van een oplossing is. Ik denk dat het geen oplossing is, omdat het niet gaat werken voor die mensen, maar het is niet elegant om dat te blijven herhalen. Je kunt allemaal verfpotmetaforen gaan gebruiken, maar de metafoor van gratis bier dringt zich meer op. Als iedereen iets betaalt, terwijl we weten dat ze het niet gaan doen, zijn de problemen opgelost. Helaas gaat dat niet gebeuren.

De heer Ulenbelt had me even te pakken met zijn vraag over Zwitserland. Ik had in mijn hoofd dat Zwitserland niet hoorde bij de landen die het verdrag geratificeerd hebben. Er was dus paniek bij mij, maar wat blijkt? In het kanton Genève gebruiken ze een vouchersysteem, dus de Belgische variant. Ook in Zwitserland zeggen ze niet: we ratificeren het verdrag en dan komt het goed. Ze hebben dezelfde keuze gemaakt als België, namelijk overheidssubsidie. Dan kun je het verdrag ook ratificeren. Dat was een van de drie opties. Als je het verdrag wilt ratificeren moet er of heel veel geld bij, of je vermindert de rechten, of je schaft het af en dan ontstaat er een grote zwarte markt.

Laten we een succes maken van de huishoudelijkehulptoelage. Laten we niet zeggen dat het eigenlijk allemaal niets is en dat het maar voor twee jaar is. Gemeenten hebben er een enorme behoefte aan, ook gemeenten met SP-bestuurders. Het houdt enorm veel mensen in dienst. Met alle kritiek die er is en die er ook moet zijn, zou het zo mooi zijn als de heer Ulenbelt hier zou zeggen: ik vind het geweldig dat het gelukt is. Het doet niets af van de kritiek. Sterker nog, het zou de kritiek nog scherper maken. Je luistert immers beter naar mensen die kritiek hebben, als ze ook dingen benoemen die goed zijn. Het zou mooi zijn als de heer Ulenbelt ook erkent, misschien niet vandaag, misschien niet morgen, maar misschien in de loop van de tijd dat mensen 's avonds thuiskomen met volledige werknemersrechten dankzij de HHT. Wie weet.

De heer Ulenbelt (SP): De Minister was juichend over het verhaal over Venray/Horst aan de Maas. Nu wil het toeval dat de vrouw van de fractievoorzitter van de SP-fractie in Horst aan de Maas, die in de thuiszorg werkte, is ontslagen. De Minister schrijft op Twitter: hartstikke goed, terwijl de vrouw van een SP-afdelingsvoorzitter ontslagen is vanwege bezuinigingen. Moet ik dan vrolijk worden? Daarvan kan ik niet vrolijk worden.

Minister Asscher: Ik dacht al: vandaag gaat het niet lukken. Er is altijd een manier om een overwinning in een nederlaag te veranderen of om, als er een afspraak wordt gemaakt dat er geen gedwongen ontslagen zijn, iemand te vinden die wel ontslagen is. We kunnen dan allemaal heel somber gaan doen. Ik ken die mevrouw niet; ik weet niet precies wat daar aan de hand is of wat er is gebeurd. Ik weet dat daar volgend jaar zonder gedwongen ontslagen mensen in dienst blijven bij een thuiszorginstelling. Toch zit de heer Ulenbelt hier met een somber gezicht. Dat staat hem natuurlijk vrij. Maar ik wou toch gewoon doorwerken om ervoor te zorgen dat die mensen hun baan behouden. Dat lijkt me de moeite waard.

De VVD vroeg hoe het met de gastouders zit. Ik heb het net misschien te snel benoemd. In het kader van de discussie over de kinderopvang en de kinderopvangtoeslag heeft de Kamer gevraagd of we het wel goed geregeld hebben met de gastouders. Blijft het niet vreemd dat familieleden subsidie kunnen krijgen om op kinderen te passen? Blijft het niet vreemd dat de eisen die aan gastouders gesteld worden, veel minder hoog zijn dan de eisen voor kinderdagverblijven en dat het toezicht anders geregeld is? De discussie over de rechtspositie van mensen die als gastouder werken, komt daar nog bij. Ik heb beloofd, los van de fiscale herziening, het fenomeen gastouders nog eens grondig te bekijken. Ik wil dit element in de discussie over de kinderopvangtoeslag nog eens meenemen.

Tot zover in de tweede termijn.

De voorzitter: We zijn aan het eind van dit algemeen overleg gekomen. Alvorens ik het overleg afsluit, nemen we de toezeggingen door. Let u allen goed op.

  • De Minister zegt toe de Kamer voor de zomer van 2015 te informeren over de heroverweging van het driedagencriterium.

  • Het kabinet zal de Kamer voor de zomer van 2015 informeren over de positie van de alfahulpen.

De griffier vraagt of dit door deze Minister wordt gedaan of door Staatssecretaris Van Rijn.

Minister Asscher: Staatssecretaris Van Rijn zal de Kamer informeren over additionele wetgevingsactiviteiten. Ik zal na maart 2015 een beeld geven van de ontwikkelingen die de inspectie gadeslaat.

De voorzitter: Dat is de derde toezegging.

Minister Asscher: Staatssecretaris Van Rijn doet de tweede toezegging en ik doe de derde.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Het eerste punt is volgens mij niet toegezegd voor de zomer, maar al eerder.

De voorzitter: Het eerste punt staat voor de zomer, maar als mevrouw Vermeij iets anders heeft gehoord, moet ze dat even zeggen. Ik vraag de Minister of het eerste punt over het informeren over de heroverweging van het driedagencriterium eerder kan.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Nee, dat is wel voor de zomer toegezegd.

De voorzitter: Het kabinet zal de Kamer voor de zomer van 2015 informeren over de positie van alfahulpen.

Minister Asscher: Het gaat over de eventuele aanscherping van de wetgeving om alfahulpconstructies te voorkomen. Dat zou voor de inkoop van 2016 moeten gebeuren, dus de facto voor de zomer en het kan ook niet veel eerder.

De voorzitter: Dat hebben we dan zo genoteerd. Dan kom ik bij de derde toezegging.

  • De Minister heeft aangegeven uiterlijk in maart 2015 een beeld te willen hebben van het toezicht door de inspectie.

De Minister wil een beeld hebben in maart. Wanneer kan hij de Kamer informeren?

Minister Asscher: In april.

De voorzitter: Is medio april een mooi compromis?

Minister Asscher: Op 16 april.

De voorzitter: Prima, daar doen we het voor.

Tot slot, er is een VAO aangekondigd door de heer Ulenbelt van de SP-fractie.

Als iedereen verder akkoord is met de verwoording van de toezeggingen, dank ik de Minister van SZW en zijn staf. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng en de mensen op de tribune voor hun belangstelling.

Sluiting 15.32 uur.