Kamerstuk 29544-287

Verslag van een algemeen overleg

Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 16 maart 2011, inzake het arbeidsmarktbeleid

Gepubliceerd: 18 april 2011
Indiener(s): Henk Kamp (minister sociale zaken en werkgelegenheid) (VVD)
Onderwerpen: werk werkgelegenheid
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-29544-287.html
ID: 29544-287

Nr. 287 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 18 april 2011

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 heeft op 16 maart 2011 overleg gevoerd met minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

  • de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 24 november 2010 over de markt voor persoonlijke dienstverlening (motie-Van Hijum, Kamerstuk 31 924-XV, nr. 9) (32 500-XV, nr.  14);

  • de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 november 2010 over de evaluatie premiegroepen WW (30 370, nr. 35);

  • de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 21 december 2010 over de aanbieding «Najaarsrapportage cao-afspraken 2010» en de rapportage «Cao-fondsen van 2009 in beeld» (29 544, nr. 274);

  • de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 22 december 2010 over de Voortgangsrapportage Actieplan Jeugdwerkloosheid (29 544, nr. 275);

  • de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 24 december 2010 over het aanbieden van de Monitor Arbeidsmarkt december 2010 (26 448, nr. 450);

  • de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 januari 2011 over het Plan van aanpak voor de actieve ondersteuning van de toekomstperspectieven van zwangere meisjes en alleenstaande jonge moeders (32 500-IV, nr. 24);

  • de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 31 januari 2011 over het aanbieden van de ESF-tussenevaluatie acties A en D en resultaten tot nu toe (26 642, nr. 115);

  • de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 1 maart 2011 over de reactie op het verzoek van de commissie over het verlenen van een ontslagvergunning terwijl de ontslagen werknemers terug kunnen komen als flexkracht (29 544, nr. 279);

  • de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 9 maart 2011 over de reactie op het Rapport Van werk naar werk in het MKB (29 544, nr. 282);

  • de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 maart 2011 over de reactie op de aangeboden petitie en het onderzoek «Een baan als alle andere?! over de rechtspositie van deeltijd huishoudelijk personeel» door FNV Bondgenoten en de VVR (29 544, nr. 281);

  • de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 15 maart 2011 met een reactie op drie rapporten: TNO/CBS-rapport over «Dynamiek op de Nederlandse arbeidsmarkt", DNB-rapport «Flexibele arbeidsmarkt beperkt gevolgen crisis» en UWV-monitor «Arbeidsbeperkten en werk 2007–2009» (2011Z05187).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Van Gent

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Post

Voorzitter: Van Hijum

Griffier: Esmeijer

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Hijum, Van den Besselaar, Ulenbelt, Hamer, Klaver, Azmani en Koşer Kaya,

en de heer Kamp, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg over arbeidsmarktbeleid. Ik zal straks voor het uitspreken van mijn eigen inbreng het voorzitterschap overdragen aan de heer Ulenbelt. Ik stel voor dat wij in eerste termijn een spreektijd van zes minuten hanteren.

De heer Van den Besselaar (PVV): Voorzitter. Er staat vandaag een reeks onderwerpen op de agenda die niet allemaal eenduidig samenhang met elkaar vertonen. Ik maak vooral van de gelegenheid gebruik om de minister een aantal vragen te stellen. Ik wil hem overigens aansporen om wat de arbeidsmarkt betreft, door te gaan op de ingeslagen weg. De verschuiving van de focus in de sociale zekerheid van inkomensbescherming naar meer participatie en activering werpt namelijk steeds meer vruchten af.

Mijn eerste vraag gaat over de evaluatie van de premiegroepen in de WW. Er heeft een onderzoek naar vijf sectoren plaatsgevonden. De conclusies leveren op zich niet zoveel op. Eén conclusie is echter bijzonder opvallend, namelijk: in plaats van mensen contracten voor langere tijd aan te bieden, maken met name de bedrijven met seizoenswerkloosheid na invoering van de systematiek meer gebruik van flexibele werknemers. Hiermee is eigenlijk juist het omgekeerde bereikt van wat wij met de invoering van de premiesystematiek beoogden, namelijk het terugdringen van seizoenwerkloosheid en het bevorderen van langere contracten. De premiegroepensystematiek dringt dus niet de seizoenswerkloosheid terug, maar verlegt het werkgeversrisico juist naar de korte dienstverbanden. Wat doet de minister met deze conclusie uit het evaluatierapport?

Hoewel de minister het tegendeel beweert – ik refereer aan een artikel in Trouw – blijkt uit recent onderzoek van het UWV en CBS/TNO, het rapport Dynamiek op de Nederlandse arbeidsmarkt, dat het aantal flexwerkers flink toeneemt. Er is in toenemende mate geen opstap meer naar vast werk. De minister heeft zelf aangegeven dat het eigenlijk omgekeerd is. De Flexwet was bedoeld om de arbeidsmobiliteit te verbeteren en om betere bescherming te bieden aan werknemers, vooral werknemers met een tijdelijk contract: niet vaker dan drie keer contractverlenging en niet langer drie jaar achter elkaar. Zo konden tijdelijke contracten worden gebruikt om de proeftijd te verlengen, maar wel met perspectief op een vast contract. In 2000, een jaar na invoering van de Flexwet, was de doorstroomkans naar een vaste baan nog 35%. Vorig jaar was dat nog maar 18%. Er schort dus inmiddels het nodige aan de Flexwet. Is de minister bereid om de Flexwet zodanig aan te passen, dat de doorstroomkansen worden vergroot? Dat kan bijvoorbeeld door in alle sectoren voor korte en langdurige contracten gedifferentieerde WW-premies in te voeren, of door het vastleggen van ervaring die iemand tijdens een tijdelijk dienstverband heeft opgedaan met zogenaamde ervaringscertificaten.

Uit de achterban komen overigens signalen dat de Flexwet behoorlijk geweld wordt aangedaan. Zo zijn gevallen bekend waarin een UWV-coach, nadat geen vast contract na drie tijdelijke contracten is aangeboden, aanraadt om drie maanden te wachten en daarna opnieuw met een tijdelijk contract bij dezelfde werkgever aan de slag te gaan. Graag een reactie van de minister hierop.

Het Actieplan Jeugdwerkloosheid, een ander onderdeel van dit AO, is goed op stoom gekomen. Inmiddels bestaat meer dan de helft van de mensen in de WW en de bijstand uit 45-plussers en daarom stel ik de minister voor om voor de komende jaren een actieplan ouderen te ontwikkelen. Het is natuurlijk van de zotte dat iemand van 45 jaar al als oudere wordt aangemerkt. Zeker nu de minister er voortdurend op hamert dat de arbeidsmarkt als gevolg van vergrijzing krapper wordt, en het van belang is om zo veel mogelijk mensen duurzaam bij de arbeidsmarkt te betrekken, is hiermee een flink potentieel voor handen. In de nota Arbeidsparticipatie Ouderen van ultimo 2009 is weliswaar een reeks maatregelen afgekondigd, maar die lijken eerder bij elkaar gesprokkeld te zijn dan dat er een samenhangende beleidsvisie van uitgaat. Graag een positieve reactie van de minister op het ontwikkelen van een actieplan ouderen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De heer Van den Besselaar spreekt over een belangrijke verschuiving op de arbeidsmarkt, namelijk dat er steeds meer flexwerkers zijn maar dat werkgevers steeds minder mensen een vast dienstverband bieden. Het is heel mooi dat hij de schaduwzijde daarvan benoemt, namelijk dat flexwerkers niet onbeperkt flexcontracten mogen hebben, maar dan wil ik van hem ook een oplossing voor de wortel van het probleem. De wortel van het probleem is het bestaan van een vrij ingewikkeld ontslagsysteem. Wil de heer Van den Besselaar daar ook iets aan doen?

De heer Van den Besselaar (PVV): Wij hebben niet eens zo’n ingewikkeld ontslagsysteem; wij hebben een helder ontslagsysteem dat is vastgelegd in wet- en regelgeving waaraan iedereen in Nederland zich moet houden. Het standpunt van de PVV over de bestaande ontslagbescherming is bekend; die willen wij in stand houden. Dat heeft ermee te maken dat als wij eenmaal op weg zijn, wij niet tussentijds de spelregels moeten veranderen. Dat staat in het regeer- en gedoogakkoord. Wellicht kom ik daar later nog op terug als de heer Van Hijum er nog iets over zegt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het wordt steeds spannender, want de heer Van Hijum heeft gezegd dat er geen taboe op het ontslagrecht mag rusten. Als je het over de vergoedingen hebt, zul je echt aan dat systeem moeten zitten. Is er sprake van een verschuiving bij de PVV en wil de PVV nu ook zonder taboe naar de systemen kijken die flexwerken voor een deel in de hand werken?

De heer Van den Besselaar (PVV): Nee, ik gaf zojuist aan dat ik zal reageren op hetgeen de heer Van Hijum te berde zal brengen. Ik reageer er pas op nadat hij dit te berde heeft gebracht. Dan zal ik mijn visie daarop geven.

De minister heeft in zijn brief over de taakstelling voor de periode 2012–2015 aangekondigd de rapportage van de avv-verzoeken te laten vervallen en het onderzoek naar arbeidsvoorwaarden in cao’s te beperken en beter in te richten. Wat betekent dit volgens de minister concreet voor de twee rapporten die wij vandaag bespreken, de Najaarsrapportage cao-afspraken 2010 en Cao-fondsen van 2009 in beeld? Het zou zonde zijn als de jaarlijkse rapportage over de cao-afspraken uit beeld verdwijnt. Misschien vinden cao-partijen dat wel plezierig, want ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat er behoorlijk mee wordt gesjoemeld.

Het leek erop dat de fondsen tussen 2004 en 2009 redelijk transparant waren, maar anno 2011 blijkt deze transparantie opnieuw ver te zoeken. Naar aanleiding van de motie-Blok zou de minister cao-partijen verzoeken de jaarverslagen op hun eigen website te zetten, maar hiervan is in de praktijk niets terechtgekomen. Inzage op het ministerie geeft ook problemen: niet alle stukken blijken aanwezig te zijn, terwijl al wel algemeen verbindend is verklaard, en er worden geen kopieën van aanwezige stukken voor nader onderzoek verstrekt. Het gaat toch om openbare stukken, waarom mogen daarvan geen kopieën worden verstrekt? Kan de minister ervoor zorgen dat de langgekoesterde transparantie eindelijk definitief wordt gerealiseerd? Is de minister ermee bekend dat bij veel ideële fondsen exact dezelfde bedragen zonder begroting en verantwoording naar zowel werkgevers- als werknemersorganisaties die bij de cao betrokken zijn, gaan? Het lijkt bijna op samenspanning. Is de minister bereid hier nader onderzoek naar te doen? Zo ja, wil hij daarbij tevens de mate waarin middelen aan doelen worden besteed die volgens het Toetsingskader AVV niet zijn toegestaan, meenemen?

In de praktijk blijkt dat meer dan 25 instellingen die gesubsidieerd worden door een fonds, minder verantwoording hoeven af te leggen. Dat staat in de praktische handreiking bij het Toetsingskader AVV. Die praktische handreiking heeft geen waarden en er zijn fondsen die voor meer dan een derde geen verantwoording afleggen of geen correcte verantwoording afleggen. Kan de minister een dergelijke verantwoording waarborgen en welke actie denkt de minister te ondernemen als fondsen wederom in gebreke blijven? Wij willen het liefst dat de Wet AVV, een wet uit 1937 die niet meer van deze tijd is, wordt geschrapt. Ik begrijp echter dat de minister dit niet zomaar kan doen. Vele subsectoren hebben er namelijk behoefte aan, omdat zij sectorspecifieke afspraken willen maken die niet passen bij het keurslijf van de bedrijfstak-cao.

Ik heb nog enkele vragen voor de minister. Wat vindt hij van het geheel afschaffen van de avv? Is hij voornemens om het instrument meer selectief te gebruiken? En wil hij de avv-termijn ook voor de fondsen beperken tot twee jaar?

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Allereerst merk ik op dat ik dit AO helaas voortijdig zal moeten verlaten. In de reactie van de minister op een artikel in Trouw, lijkt flexibele gelijkheid het uitgangspunt van de minister. Hij zegt namelijk dat vaste en flexibele werknemers gelijke rechten hebben. De een is dan wel wat gelijker dan de ander, want op dit moment kun je niet echt spreken van een gelijk speelveld. Er is namelijk sprake van een tweedeling op de arbeidsmarkt tussen mensen met een vast contract en een steeds groter wordende groep flexwerkers; some animals are more equal than others. In theorie heeft een flexwerker bijvoorbeeld recht op scholing, maar de praktijk leert dat een werkgever nauwelijks wil investeren in een flexwerker. Deze is namelijk vaak niet langer dan een jaar in dienst. Volgens de werkgever kan het niet bijdragen aan een positief bedrijfsresultaat om te investeren in een dergelijke werknemer. Hoe wil de minister de investeringen in flexkrachten door werkgevers vergroten? Met de flexibele schil van bedrijven wil de werkgever gemakkelijk aan mensen komen als er werk is, maar geen verplichtingen hebben als er geen werk is. Het is cru, misschien chargeer ik, maar de onderkant van de arbeidsmarkt heeft hiermee te maken.

Uit onderzoek van de FNV blijkt dat er een tendens is: vaste werknemers die ontslag krijgen, worden vervolgens weer als flexwerkers door hun werkgevers in dienst genomen. Volgens mij is dit in strijd met de regelgeving, met het Buitengewoon Besluit Arbeidsverhoudingen (BBA). De werkplaats vervalt immers niet. In mijn ogen wordt de regelgeving hiermee opzettelijk omzeild. Hoe kijkt de minister hier tegenaan? Het uitgangspunt van de uitvoering is dat in beginsel geen vergunning wordt verleend als er geen sprake is van noodzakelijk verval van werkzaamheden vanwege bedrijfseconomische redenen. De minister rekt dit uitgangspunt op. Het wordt namelijk mogelijk dat vast personeel wordt ontslagen met behoud of vergroting van het bestand van flexwerkers. Wat is de rol van het UWV in dezen? Moet het UWV geen grotere rol spelen in het voorkomen van het onrechtmatig omkatten van vast werk naar flexwerk?

Ik ga verder met leeftijdsdiscriminatie. Vooral in de supermarktbranche zien wij dat werkgevers achttienjarigen na afloop van een halfjaarcontract inruilen voor zestienjarigen. De supermarktoorlog wordt gevoerd over de ruggen van jonge werknemers. Moeten marktverstoringen op de markt voor jonge supermarktwerknemers volgens de minister opgelost worden?

Tot slot kom ik op de flexibele schil. Onze economie is in beweging en daarmee zijn ook bedrijven in beweging. Ondernemers willen hun bedrijf draaiende houden en kiezen daarom steeds vaker voor flexwerkers. Daarmee wordt de flexibele schil groter, zoals ook collega Van den Besselaar al zei. De Wet flexibiliteit en zekerheid is volgens mij aan modernisering toe, maar het is voor mij nog een groot vraagteken hoe die wet precies verbeterd moet worden. Ik ben toe aan een grondige evaluatie van deze wet. Is de minister bereid om deze evaluatie op korte termijn te plannen?

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Een grote vraag is in welke kamp minister Kamp staat; staat hij in het flexkamp of in het kamp van de zekere contracten? De minister zendt daarover namelijk verschillende berichten uit. Aan de ene kant zegt de minister dat vaste arbeidsovereenkomsten in de toekomst het belangrijkst zullen zijn, maar aan de andere kant vindt de minister de toename van flexibilisering niet zo’n probleem. Ik ben benieuwd waar de minister staat.

De invoering van een premiegroep voor een aantal sectoren in de WW, was bedoeld om stabiele dienstverbanden tot stand te brengen. De evaluatie wijst echter uit dat dit voor een deel is gebeurd en wat dat betreft is het werken met premiegroepen geslaagd. Het is beperkt tot vier sectoren, maar we zien flexwerken en tijdelijke contracten elders oprukken. Heeft de minister daarom overwogen om ook voor andere sectoren premiegroepen in te stellen, zodat de WW-premie voor tijdelijke contracten veel hoger is dan de premie voor vaste contracten?

De heer Van den Besselaar (PVV): De heer Ulenbelt geeft aan dat uit onderzoek blijkt dat de premiegroepen voor een deel tot stabiele dienstcontracten hebben geleid. Naar mijn mening blijkt uit dat onderzoek alleen maar dat bedrijven die niet te maken hadden met seizoenswerkloosheid, wat meer vaste contracten en wat minder kortlopende contracten hebben afgesloten. De invoering van premiegroepen was juist bedoeld om de cyclische werkloosheid, de seizoenswerkloosheid, tegen te gaan. Volgens mij is er eigenlijk niks gerealiseerd. Deelt de heer Ulenbelt die mening?

De heer Ulenbelt (SP): Ik baseer mij alleen maar op de feiten. Deze regeling heeft tot twee gevolgen geleid: aan de ene kant meer en langere vaste verbanden, maar aan de andere kant meer flexibiliteit. Die tegenstelling leg ik graag aan de minister voor, want ik snap niet zo goed dat je aan de ene kant meer zekerheid kunt krijgen maar aan de andere kant evenveel meer flexibiliteit. Dat klopt niet, want je zou verwachten dat het een kwestie van communicerende vaten is. Daarom leg ik die vraag graag bij de minister neer. Wil de minister ook overwegen om in de uitzendbranche premiegroepen voor de WW in te voeren, om op die manier te bewerkstelligen dat er wat langer lopende contracten worden afgesloten?

De PVV-fractie sprak zojuist uiterst verontrustende woorden over het algemeen verbindend verklaren: schaf dat maar af. Wie had gedacht dat de PVV toch nog op D66 begint te lijken? Voorgaande kabinetten hebben altijd gezegd dat het avv-instrument van belang is voor de arbeidsverhoudingen in Nederland; wij komen daar niet aan. Zelfs als de Kamer het kabinet vroeg of het voorwaarden kon stellen aan het avv’en van een cao, dan was iedere minister uiterst afhoudend. In het regeerakkoord staat dat er alleen nog maar algemeen verbindend wordt verklaard als in de cao dingen staan over duurzaamheid, leeftijdsbewust personeelsbeleid en dergelijke. Wat stelt de minister zich daarbij voor? Wanneer zal hij cao’s niet avv’en?

Ik heb een aantal vragen over de jeugdwerkloosheid. Daar is veel geld naartoe gegaan, maar dat geld is nog niet verantwoord. Er is 153 mln. naar de regio’s gegaan, maar mijn fractie heeft ervoor gewaarschuwd dat dit wordt besteed aan vergaderen, netwerken, websites en werkpleinen. Dat geld komt niet bij jonge werklozen terecht. Ik weet dat echter nog niet helemaal zeker, want de minister geeft helemaal niet aan wat er met het geld is gebeurd. Kan de minister daarvan alsnog een overzicht geven?

De hoofdlijn in de Nederlandse arbeidsverhoudingen is dat vast werk vervangen wordt door flexwerk, in ieder geval gebeurt niet het omgekeerde. Ik was samen met de Partij van de Arbeid al bezig met een initiatiefwetsvoorstel om daar iets aan te doen. Ik begrijp dat de PVV zich daarbij wil aansluiten. Mogelijkerwijs kunnen wij ons een hoop werk verschaffen als de minister het kennelijk breed gedragen idee in de Kamer wil overnemen, om van de Flexwet die wel flex biedt maar geen zekerheid, wat meer zekerheid te maken en minder flex. Graag een reactie van de minister.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De heer Ulenbelt had het over communicerende vaten: enerzijds de Flexwet uitvoeren, maar anderzijds proberen om steeds meer mensen aan een vaste baan te helpen. De heer Ulenbelt brengt wel zijn zorgen over de ene kant tot uiting, maar niet zijn zorgen over de fundamentele andere kant. Als de heer Ulenbelt het zorglijk vindt dat er veel meer flexwerkers komen met een veel minder goede positie dan mensen met een vast dienstverband, moet hij een vent zijn en ook naar de andere kant durven te kijken.

De heer Ulenbelt (SP): Ik zal de dag prijzen dat D66 het ontslagrecht niet meer op tafel gooit.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik wil een antwoord!

De heer Ulenbelt (SP): Kalm aan, dat antwoord komt wel. Met de communicerende vaten bedoel ik dat mensen een vast contract of een tijdelijk contract hebben. Er is een verschuiving van vaste naar tijdelijke contracten, maar niemand kiest daarvoor. Als je aan uitzendwerkers en mensen met tijdelijke contracten vraagt wat zij liever hebben, een tijdelijk contract of vast contract, dan zegt 80% tot 90% dat zij een vast contract willen. Die zekerheid willen mensen. Wij moeten ervoor zorgen dat die zekerheid er komt. Dan moet je in ieder geval niet aan het ontslagrecht rommelen en van iedereen wegwerppersoneel maken, zoals D66 wil.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Misschien heeft de heer Ulenbelt zich afgevraagd waarom de groep flexwerkers steeds groter wordt. Als dat zo is, kan hij niet anders dan concluderen dat werkgevers door gebruik te maken van de Flexwet een way out hebben gevonden voor de systemen die potdicht zitten. De SP durft maar niet aan die systemen te komen, net als velen in de Kamer. Dat idee zit vastgeroest en daarmee gooien wij onze sociale zekerheid ook nog eens in de prullenbak. Het is vreemd dat zeker een partij als de SP, die voor de zwakkeren zegt op te komen, daar niet naar durft te kijken. Als de heer Ulenbelt ook daar met mij naar durft te kijken, dan ben ik te allen tijde bereid om het flexwerken te bekijken.

De heer Ulenbelt (SP): Het was een impliciete vraag. Laat ik duidelijk zijn: de ontwikkeling van flexwerk leidt alleen maar tot meer onzekerheid bij mensen, geen hypotheken, onzekerheid over de toekomst. D66 wil ons daarin storten, maar de SP doet daar niet aan mee.

Ondertussen is er wel sprake van een sluipende uitholling van het ontslagrecht. De minister komt met een nieuwigheid, voor zover ik dat kan nagaan. Volgens mij gingen wij er altijd vanuit dat bij ontslagen het afspiegelingsbeginsel van toepassing was: eerst uitzendkrachten, tijdelijke contracten, dan vast personeel. De minister komt echter met iets nieuws. Naar aanleiding van alle berichten over mensen die ontslagen worden en terug kunnen komen als flexkracht, zegt hij dat dit bedrijfseconomische rationaliteit kan zijn en als een werkgever het UWV daarvan kan overtuigen, dan mag iemand ontslagen worden en kan de werkgever het aanbod doen om terug te komen als flexwerker. Volgens mij is dat volledig in strijd met het geldende arbeidsrecht. Er zijn nog veel meer twijfels over de vraag of het UWV op dit moment de ontslagregels wel toepast. Kan de minister daarom de Inspectie Werk en Inkomen de opdracht geven om eens na te kijken of de ontslagregels in Nederland allemaal wel correct worden toegepast? Er zijn namelijk te veel signalen dat er dingen misgaan. Zeker in crisistijd kan iemand die ontslagen wordt het aanbod om als flexwerker terug te komen niet afwijzen, omdat diegene inkomen nodig heeft.

Tot slot kom ik op de markt voor persoonlijke dienstverlening. Er is een grote roep om dienstpersoneel onder de bescherming van de arbeidswetgeving te brengen. De SP steunt die roep, maar de minister wil dat niet. De minister zegt bijna met zoveel worden dat deze mensen qua sociale voorzieningen rechteloos zijn, maar het schept wel banen aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Wat is een baan in Nederland als je geen rechten hebt? Wil de minister alsnog het initiatief nemen om huishoudelijk personeel onder een cao te brengen? In de negentiende eeuw hadden wij nog een cao voor huishoudsters, maar inmiddels hebben dergelijke mensen helemaal niks meer. Wil de minister daarvoor het initiatief nemen?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Op de arbeidsmarkt is sprake van een aantal lang geleden in gang gezette veranderingen. De regels voor de arbeidsmarkt zijn ooit ergens in de negentiende eeuw gemaakt, maar die regels beginnen steeds meer te knellen. Er zijn heel veel zzp’ers en flexwerkers, maar de systemen zijn gemaakt voor tijden dat de beroepsbevolking nog groeide. De beroepsbevolking neemt nu echter steeds verder af. Wij moeten dus durven te bekijken hoe wij ervoor kunnen zorgen dat onze sociale verzekeringen niet onder druk komen te staan en hoe wij ervoor kunnen zorgen dat mensen gelijke rechten en een gelijke uitgangspositie op de arbeidsmarkt hebben. Wij moeten dus in alle openheid naar alle kanten van de arbeidsmarkt durven te kijken. Wij moeten niet alleen kijken naar de flexwerkers en de problemen die daarmee te maken hebben en ook niet alleen naar de zzp’ers, een groeiende groep van mensen die in heel moeilijke omstandigheden het hoofd boven water proberen te houden. Wij moeten ook kijken naar de ontslagregels, jawel dames en heren. Ik kan namelijk tot op de dag van vandaag nog steeds niet uitleggen dat bij een reorganisatie een werkgever die moet kiezen tussen tien werknemers, waarvan vijf met een vast dienstverband en vijf met een flexibel dienstverband, zegt dat de flexwerkers er het eerst uitgaan omdat die goedkoper zijn. Zo simpel is het: het kost de werkgever geld als hij hoge ontslagvergoedingen moet betalen en lange procedures moet volgen. Voor de werknemers is het ook niet eerlijk, omdat er een scheiding is tussen insiders en mensen die geen werk hebben. Uiteindelijk lukt het een werkgever om van een werknemer af te komen, hoe vreselijk dat soms ook is. Het is vaak een soort echtscheidingsproces. Iemand die langs de ene route ontslagen wordt krijgt een vergoeding, maar iemand die langs een andere route ontslagen wordt krijgt geen vergoeding. Ik heb geen enkele werknemer kunnen uitleggen waarom de ene werknemer wel recht heeft op een vergoeding, maar de andere niet. Het zou Kamer sieren als wij hier geen politieke werkelijkheid bespreken, maar een maatschappelijke werkelijkheid die voor veel problemen zorgt.

Mevrouw Hamer (PvdA): Mevrouw Koşer Kaya schetst een werkelijkheid die wij allemaal kennen, namelijk dat sommige mensen meer rechten hebben dan anderen. Dat komt soms door rechten die zij in het verleden hebben opgebouwd of door het bestaande arbeidsrecht. Wat schieten wij er echter mee op om ook de rechten van de ene groep af te nemen en alle mensen rechteloos te maken? Ik begrijp niet dat mevrouw Koşer Kaya dat eigenlijk voorstelt. Waarom knokt zij niet voor de rechten van de flexwerkers, maar moeten de rechten van andere mensen worden afgepakt?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het is een illusie dat mensen met een vast dienstverband – dat zijn vaak ouderen – er zo goed van afkomen. Als een oudere door een reorganisatie ontslagen wordt, komt diegene nooit meer aan een baan. Dat zien wij elke keer weer, omdat er nooit is geïnvesteerd. Ik kom terug op de vraag van mevrouw Hamer. Mijn voorstel houdt niet in dat je een recht afneemt, maar dat je zorgt dat je mensen gelijke rechten en een gelijke uitgangspositie biedt en dat je een transparant stelsel biedt dat geen willekeurige uitkomsten oplevert.

Mevrouw Hamer (PvdA): Mevrouw Koşer Kaya geeft zelf aan dat de rechten van mensen met vaste contracten nog beperkt zijn. De enige voorstellen die D66 ooit op dit terrein heeft gedaan, gaan over een versoepeling van het ontslagrecht en het afnemen van de rechten van mensen. D66 doet echter geen voorstellen om de rechten van flexwerkers te verbeteren. Ik daag mevrouw Koşer Kaya uit om de goede kant van de medaille aandacht te geven en te bekijken hoe wij de rechten van flexwerkers verbeteren, zonder dat wij de rechten van anderen verslechteren.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik ben bezig met een initiatiefwetsvoorstel over het ontslagrecht. Daarmee zal men zien dat het ons niet gaat om versoepeling van het ontslagrecht, want dat beeld wil mevrouw Hamer neerzetten. Het gaat ons om een transparant stelstel. Mevrouw Hamer, ook al zijn wij het erover eens dat er aan de flexkant problemen zijn, u kunt toch niet volhouden dat er geen fundamentele problemen in het systeem zitten? U kunt nog steeds het probleem niet wegnemen dat een werkgever bij een reorganisatie consequent degene met een flexcontract allereerst eruit zet, niet omdat diegene minder kwaliteiten heeft maar simpelweg omdat het een goedkope situatie is. U kunt ook niet wegnemen dat de ene werknemer via een bepaalde route wel een ontslagvergoeding krijgt, maar een andere werknemer niet. De werknemer die ik heb bijgestaan, begreep daar geen barst van. Hij dacht: ik zit ook zonder werk, maar mijn collega heeft wel € 20 000, € 100 000 of wat dan ook meekregen; ik sta zonder iets op straat en moet toch ook op zoek naar werk?

Mevrouw Hamer (PvdA): Mevrouw Koşer Kaya blijft een beetje hangen in het voorbeeld «de buurman heeft het beter, maar waarom heb ik het zo slecht?». Dat is volgens mij niet de oplossing en ik hoop dat zij dit met mij eens is. Zij zegt nu voor het eerst dat zij niet uit is op het versoepelen van het ontslagrecht en dat lijkt mij nieuws. Ik hoop dat wij samen kunnen strijden voor de verbetering van de positie van de flexwerkers.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het woord «versoepelen» heb ik in deze discussie nooit begrepen. Het gaat om het transparant maken, het gaat om het maken van een eerlijker stelsel waarin iedereen gelijke kansen heeft. Mevrouw Hamer wil echter aan oude systemen vasthouden die tot gevolg hebben gehad dat er nu een hele groep mensen aan de kant staat. Die mensen hebben geen enkele bescherming meer en hebben op de arbeidsmarkt geen enkele mogelijkheid meer om een stapje vooruit te komen. Die groep zal alleen maar groter worden en een ander nadeel daarvan zou zijn, dat straks de Ziektewet helemaal vol zit, dat de WIA helemaal vol zit en dat wij dan aan de ene kant een gat dichten terwijl de druk aan de andere kant nog groter wordt. Het wordt tijd dat wij het schip eens repareren, in z’n geheel.

Als ouderen eenmaal aan de zijlijn staan, hebben zij geen kansen om aan een baan te komen. Daarom moet worden bekeken hoe wij ouderen eerder en sneller aan een baan kunnen helpen. Ik denk daarbij aan een aantal dingen. In heel veel cao’s staan beloningen op basis van anciënniteit en niet op basis van kwaliteit. Wij moeten die beloning veel beter voor elkaar zien te krijgen. Een ander probleem is de mobiliteit en om- en bijscholing. Daar moeten wij voor ouderen veel meer op inzetten. Ook zijn er allerlei seniorendagen in cao’s opgenomen, waardoor werkgevers ouderen duurder vinden omdat die ouderendagen veel geld kosten. Waarom schaffen wij de seniorendagen niet af, om dat geld te gebruiken voor loopbaanbeleid voor ouderen, binnen of buiten dienstverband, zodat zij veel meer kansen hebben?

De heer Ulenbelt (SP): Ik dacht dat D66 altijd voorstander was van vrij onderhandelen door werkgevers en werknemers. In die onderhandelingen zijn die «ouwe lullendagen", die mevrouw Koşer Kaya netjes seniorendagen noemt, afgesproken. Waarom moet D66 daaraan zitten? De volgende vraag is daaraan gekoppeld. Is mevrouw Koşer Kaya er voor om de minimum jeugdlonen af te schaffen en dat wij jongeren vanaf achttien jaar gewoon een volwassen loon geven?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik blijf zoals altijd netjes. We hebben heel lang geleden al gezegd dat seniorendagen eigenlijk niet in cao’s moeten worden opgenomen, omdat die de oudere werknemer duurder maken. Daarom nemen werkgevers oudere werknemers niet in dienst. Wij hebben heel vaak gevraagd of de sociale partners daar iets aan willen doen. Soms wordt het gedaan, maar soms helemaal niet; in grotere gevallen niet. Dan is de politiek wel degelijk aan de beurt. Als wij zien dat iets in de praktijk niet goed gaat, als wij zien dat sociale partners er niet uitkomen, moeten de Kamer en de minister de sociale partners daarop aanspreken. Als het dan nog steeds niet gebeurt, moeten wij zelf met voorstellen komen.

De heer Ulenbelt (SP): Mevrouw Koşer Kaya heeft het over de ouderen, maar zeg dan ook iets over de jongeren. Lossen wij dat ook op?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik kom zo ook op de jongeren.

De heer Ulenbelt (SP): Geeft u dan ook antwoord op mijn vraag. De wetgever gaat niet over de seniorendagen – laat ik ook netjes spreken – maar de wetgever gaat wel over het onterechte onderscheid in beloningen voor jongeren door de jeugdlonen. Gaat u dat dan ook aanpakken? Waarom alleen weer hakken op de ouderen; waarom de jongeren niet helpen?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Volgens mij hielp ik de ouderen net, maar kennelijk wil de heer Ulenbelt dat niet horen. Ik zeg nogmaals dat ik heel graag wil dat het geld gebruikt wordt om ouderen te helpen in hun loopbaan, om hen te helpen met om- en bijscholing en ze meer mogelijkheden te geven dan zij nu hebben.

De heer Van den Besselaar (PVV): Ik heb ook een vraag over de seniorendagen, los van het feit dat de heer Ulenbelt gelijk heeft dat het een zaak is tussen cao-partijen. Is mevrouw Koşer Kaya ermee bekend dat seniorendagen in een aantal cao’s juist gebruikt worden om een vierdaagse werkweek voor ouderen te realiseren, waardoor deze mensen langer en zonder problemen kunnen doorwerken? Wij willen namelijk dat ook de arbeidsparticipatie van ouderen tot aan hun pensioen op peil blijft. Volgens mij bestaan daarvoor heel goede initiatieven en kunnen wij niet zomaar zeggen dat die seniorendagen weg moeten. Is mevrouw Koşer Kaya het daarmee eens?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik kan mij voorstellen dat die seniorendagen bijvoorbeeld in de bouw gebruikt worden om te proberen ouderen iets langer te laten doorwerken, door het instellen van een vierdaagse werkweek. Mijnheer Van den Besselaar, u kunt het ook zo doen: u kunt ouderen ook begeleiden naar een baan met een vijfdaagse werkweek. Wij hebben te maken met een vergrijzend Nederland. Over tien jaar zijn er twee mensen op één AOW’er. Hoe denkt u het sociale verzekeringsstelsel dan te kunnen betalen? De ouderen van de toekomst willen wij ook AOW geven. De jongere van de toekomst willen wij ook een weekendje vrij geven. Hoe wilt u deze mensen straks ook een vorm van sociale zekerheid bieden, als wij nu niet proberen om zo veel mogelijk mensen aan het werk te houden, te helpen, te begeleiden, in plaats van ze minder te laten werken?

De heer Van den Besselaar (PVV): Mevrouw Koşer Kaya zit in het straatje van het doemdenken. Voorlopig staan in Nederland nog 1,6 miljoen mensen langs de kant. Laten wij die mensen eerst aan werk helpen. Zij heeft daarnet aangegeven dat de beroepsbevolking krimpt, maar er krimpt nog helemaal niks; wij groeien nog steeds. Dat zal nog wel even voortduren, zeker tot het jaar 2020.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik wilde een heel foute grap maken, maar dat zal ik maar niet doen. Ik verzin de cijfers niet: er zijn allerlei instituten en organisaties die al hebben aangegeven hoe de Nederlandse bevolking er over twintig jaar uitziet. Ik kan het echt niet mooier maken: wij krijgen meer ouderen. Dat is mooi en die moeten wij heel goed helpen; wij moeten ervoor zorgen dat zij straks AOW krijgen. Wij moeten dan nu wel durven te hervormen, maar dat wil dit kabinet niet. De PVV houdt met name voor de arbeidsmarkt heel veel dingen potdicht. Als minister Kamp zijn interview in de Volkskrant wellicht als «burger Kamp» heeft gegeven, analyseert hij het precies zoals ik. Hij zegt dat er van alles moet gebeuren, maar het kan niet omdat hij het van de PVV niet mag.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Het gaat om de onderhandelingen met de sociale partners. Mevrouw Koşer Kaya komt daar tussen, maar dat is niet het enige. Zij wil het geld dat zogenaamd vrijkomt, ook nog eens op haar eigen manier besteden. Nu begrijp ik het helemaal niet meer. Ik hoor graag van mevrouw Koşer Kaya wat precies de bedoeling is. Wil zij de onderhandelingen inderdaad van de sociale partners overnemen? Hoe ziet zij het?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik zou er totaal geen probleem mee hebben als de sociale partners het zelf oppakken en zeggen: wij gebruiken de seniorendagen voor om- en bijscholing van ouderen. Dan hebben ze mij echt niet nodig. Als ik zie dat dit niet gebeurt, dan moeten wij onze verantwoordelijkheid nemen. Wij hebben namelijk een verantwoordelijkheid voor alle mensen die aan de zijlijn staan; alle mensen die veel moeilijker aan een baan komen. Als het niet anders kan, moet je cao’s daarom niet algemeen verbindend verklaren.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik zit nog steeds met het geld dat vrijkomt. Mevrouw Koşer Kaya spreekt over niet-algemeen verbindend verklaren, maar zij heeft heel duidelijk aangegeven dat zij het geld dat vrijkomt, wil inzetten voor loopbaanbeleid en leeftijdsbewust personeelsbeleid. Hoe wil zij dat concreet doen? Zij gaat er namelijk niet over.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik ben niet de werkgever die het moet doen. Als wij afspreken dat het in de loopbaanbegeleiding zit, moeten de werkgever en de werknemer het gezamenlijk regelen. Wat mij betreft moet je bij elke arbeidsovereenkomst die gesloten wordt, ook afspraken maken over de manier waarop een werkgever later met een werknemer verder gaat. Ik kan mij namelijk voorstellen dat een stratenmaker echt niet langer dan vier of vijf jaar straten kan maken; misschien overdrijf ik nu zelfs. De werkgever moet dan al vier jaar daarvoor nadenken over de manier waarop hij ervoor kan zorgen dat die stratenmaker later misschien als medewerker op een administratiekantoor verder kan. Het gaat erom dat je veel meer kijkt naar hetgeen mensen nodig hebben; hoe je ze kunt helpen en welke financiële consequenties dat heeft. Dan kun je mensen om- en bijscholen en begeleiding geven.

Ik begrijp dat de WW-premies nogal wat problemen opleveren. De Stichting van de Arbeid heeft gevraagd om meer bekendheid te geven aan het betalen van lagere premies bij lagere WW-instroom richting de werkgevers. Ik roep de minister ertoe op om daar gevolg aan te geven. Het is een prima voorstel van de Stichting van de Arbeid.

Ik kom ook nog even op de jongeren. We zullen nog een debat voeren over arbeidsmarktdiscriminatie. Daarin wil ik iets uitgebreider bij met name de allochtone jongeren stilstaan, omdat het mij nog steeds niet duidelijk is waarom een op de vier allochtone jongeren werkloos is. Er is onder hen sprake van 2,5 keer zo veel werkloosheid in vergelijking met autochtone jongeren. Daar moeten wij iets dieper op ingaan en dat moeten wij breder ter hand nemen. Dat debat zullen wij nog voeren, maar ik wil nu al van de minister het volgende weten. Er is 250 mln. voor jongeren uitgetrokken, maar was is daar exact mee gebeurd? Hoeveel jongeren zijn aan een baan geholpen? Aan de hand daarvan kunnen wij tijdens het genoemde debat hierover verder spreken. Ook voor jongeren geldt dat wij het systeem van ontslagregels, flexregels en sociale zekerheidsregels nog eens breed moeten bekijken, zodat zij net zoveel kansen hebben.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Het kabinet is voortvarend aan de slag gegaan, in ieder geval met de hervorming van de sociale zekerheid. Er is ook meer gekoppeld aan de arbeidsmarkt. Ik wil van dit AO gebruikmaken om meer duidelijkheid te krijgen over de visie van het kabinet op de arbeidsmarkt. De minister geeft soms aan dat er sprake is van vergrijzing en dat wij op een gegeven moment niet meer hoeven te investeren in alle groepen, omdat het probleem zich vanzelf oplost. Het lijkt mij een mooie gedachte dat dingen op een gegeven moment vanzelf oplossen, maar is dat wel realistisch? Op de arbeidsmarkt is namelijk nog steeds sprake van een mismatch. Hoe wil de minister dat aanpakken? Kan de minister toelichten waarom de toekomst van de arbeidsmarkt volgens de regering rooskleuriger is, vooral voor bepaalde groepen? Ik denk dan aan allochtone niet-Westerse jongeren, ouderen en vrouwen. Met welke plannen wil het kabinet nu al anticiperen op de toekomst? Het kabinet spreekt daarbij ook over krapte op de arbeidsmarkt.

De brief van de minister over de voortgangsrapportage Actieplan Jeugdwerkloosheid begint bemoedigend: «De aanpak jeugdwerkeloosheid werkt: honderdduizend jongeren geplaatst na een jaar ...». Dat is goed nieuws, maar ik wil graag weten hoeveel van de ruim honderdduizend jongeren daadwerkelijk een baan hebben gevonden. Uit de Monitor Arbeidsmarkt blijkt dat er meer jongeren, namelijk 16,5%, in de bijstand terecht zijn gekomen ten opzichte van eind december 2008. Kan de minister een recenter beeld schetsen van de positie van jongeren op de arbeidsmarkt anno 2011? Zal de jubelstemming die uit de voortgangsrapport spreekt, zich voortzetten? Graag wil ik weten in hoeverre de verruiming van het flexcontract voor jongeren vruchten heeft afgeworpen. Het is goed dat ook het aantal stage- en leerbanen is toegenomen, maar in hoeverre leiden deze trajecten daadwerkelijk tot een baan? Weten jongeren voldoende te weg te vinden naar bijvoorbeeld jongerenloketten? Hoe zit het trouwens met de niet-Westerse allochtone jongeren? Daar heeft mevrouw Koşer Kaya al het een en ander over gezegd. Ik wil graag van de minister horen wat er nog meer gedaan kan worden om juist de kloof tussen autochtone jongeren en niet-Westerse allochtone jongeren te dichten.

Uit een nieuw onderzoek dat de Raad voor Werk en Inkomen vandaag publiceert, blijkt dat in 2009 in totaal 34 000 van de ruim 200 000 werkloze ouderen werk vonden. De beste kansen hadden mensen tussen 45 jaar en 55 jaar: 25%. Daarnaast blijkt dat hoe ouder iemand is, hoe kleiner de kans op werk is. Hoe wil de minister ervoor zorgen dat meer ouderen werk vinden? Ik hoor namelijk nog steeds van ouderen dat zij zonder resultaat honderden sollicitaties versturen. Mensen maken zich boos omdat er gesproken wordt over de verhoging van de AOW-leeftijd, terwijl zij niet aan een baan komen. De Kamer spreekt binnenkort in ieder geval over leeftijdsdiscriminatie, maar vandaag wil ik van de minister horen hoe het zit met het imago dat ouderen minder zouden produceren. Is de minister bereid om, met inspraak van werkgevers en werknemers, een onderzoek uit te voeren naar de werkelijke productiviteit van de Nederlandse ouderen?

Het UWV is een onderzoek gestart naar de haalbaarheid van een interne jobcoach. In recente debatten heeft staatssecretaris De Krom dit onderzoek aangehaald. Het UWV wil twee varianten onderzoeken: de werkgever stelt uit het midden van de collega’s een jobcoach aan of de werkgever neemt een jobcoach in dienst. Werkgevers mogen onder bepaalde voorwaarden een subsidie aanvragen. Zo wordt er gesteld dat de persoonlijke ondersteuning waarvoor de subsidie wordt aangevraagd van voldoende omvang is en van kwaliteit is. Graag hoor ik van de minister op welke manier «kwaliteit» is gedefinieerd. Hoe zorgt de minister ervoor dat er geen misbruik wordt gemaakt van deze regeling, zodat jongeren er niet de dupe van worden? Wordt in het onderzoek trouwens onderscheid gemaakt tussen commerciële ondernemers en sociale ondernemers? Volgens de ChristenUnie kunnen wij ons voordeel doen met de informatie die dit oplevert.

Er zijn problemen met het UWV; het geld is op. Mensen worden niet meer op een traject gezet en zijn aangewezen op de digitale snelweg van het UWV. De ChristenUnie is ook voorstander van de eindverantwoordelijkheid en inzet van mensen die op zoek zijn naar een baan, maar sommigen hebben daarbij gewoon ondersteuning nodig. Alles wijst erop dat van werk naar werk het meest succesvol is. Het mkb heeft een mooi rapport hierover opgesteld, maar is dat genoeg? De minister heeft een aantal private initiatieven bij het begeleiden van werk naar werk financieel ondersteund. Dat is prima, maar is dit toereikend? In de zomer van 2012 wordt de Kamer op de hoogte gesteld van de projecten. Moeten wij tot die tijd achterover leunen of denkt de minister alvast na over een systeem dat het concept van werk naar werk in het bedrijfsleven verder verankert?

Ik kom op de persoonlijke dienstverlening. Hoe zorgt de minister ervoor dat de markt transparanter wordt? In het rapport staat namelijk heel duidelijk aangegeven dat er nog moeilijk een scheiding tussen formeel en informeel is aan te brengen. Is de minister bereid om te bekijken of er een soort meldplicht voor de opdrachtgever kan komen? Op welke manier controleert de Arbeidsinspectie überhaupt deze sector?

Ik wil ook kort iets zeggen over de ontheffing van de sollicitatieplicht.

De voorzitter: Mevrouw Ortega, dit moet echt uw laatste opmerking zijn, want ik ben bij andere collega’s ook streng geweest.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Oké, dan wil ik de minister een andere belangrijke vraag stellen. Graag hoor ik van de minister hoe het gesteld is met de arbeidsmarkt op de BES-eilanden. Is de minister bereid de Kamer hierover binnen twee maanden te informeren, ook over de aanpak van jeugdwerkloosheid? Op welke manier worden werkgevers op de BES-eilanden gestimuleerd om werklozen in dienst te nemen?

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Vandaag voeren wij een verzamel-AO met verschillende rapportages op de agenda. Ik merkte al dat de meeste mensen de aandacht op dezelfde stukken vestigen. Er was een klein debatje tussen de PVV en de SP over de evaluatie van de premiegroepen in de WW. Ik heb op pag. 55 van de rapportage gelezen dat in de meeste sectoren waarvoor de premiegroepensystematiek geldt, sprake is van een duidelijke verandering in de ontwikkeling van de WW-instroom. De instroompieken zijn minder groot geworden en dat is een positief resultaat. Dat heeft ook te maken met de duur van contracten; het aangaan van een seizoenscontract dan wel van een flexibel contract voor een langere periode. Ik steun het voorstel van de minister om de huidige vorm te handhaven, omdat dit werkzekerheid en arbeidsparticipatie garandeert.

Ik kan het niet laten om in het kader van de contractloonmutatie een opmerking te maken over de Najaarsrapportage cao-afspraken 2010. De contractloonmutatie is naar beneden gegaan naar 0,8%. Als je echter kijkt naar het onderscheid tussen markt en overheid, moet je wederom constateren dat het voor de overheid met een gemiddelde ontwikkeling van 1,8% het hoogste is, terwijl het voor de markt 0,6% is. Daarom steun ik het kabinet dat in de cao-onderhandelingen voor het Rijk tegen loonsverhoging is. De marktsector heeft de afgelopen jaren voornamelijk moeten inboeten op basis van de economische recessie, terwijl de overheid verder heeft kunnen doorgroeien. Ook in de context van een nieuwsbericht van vorige week over de grote verantwoordelijkheid van de minister in het kader van de afslanking van het ministerie en het UWV in de komende tijd, lijkt het mij raar om te pleiten voor loonsverhoging terwijl zoveel mensen er noodgedwongen uit moeten.

Het is helder hoe de VVD sinds jaar en dag denkt over het niet-avv’en van cao’s. Volgens mij hoef ik dat niet te herhalen. In het regeerakkoord staat de afspraak dat wij cao’s niet langer algemeen verbindend verklaren als er geen aandacht wordt besteed aan leeftijdsbewust personeelsbeleid en duurzame inzetbaarheid. Welke invulling geeft de minister daaraan? We hebben het al over de seniorendagen gehad, ofwel de «ouwe lullendagen» volgens de SP. Vanwege automatische periodieken wordt het duurder om oudere werknemers in dienst te nemen. Ook worden werknemers van 45 jaar soms al als oud beschouwd – het is schandalig – en worden zij categorisch uitgesloten van nacht- of ploegendiensten. Ik wil graag een reactie van de minister op die instrumenten. Al ben ik geen fervent voorstander van vele rapportages en onderzoeken – dat zal de komende een stuk lastiger worden – maar hierbij wil ik graag terugzien hoe de minister het invult. Ik wil ook graag weten welke cao’s niet algemeen verbindend worden verklaard. Ik wil die ontwikkeling blijven volgen in de Kamer.

Ik deel wat onder andere de SP-fractie naar voren heeft gebracht over het Actieplan Jeugdwerkloosheid; hoe zit het met de investering van 250 mln.? Ik heb in een algemeen overleg over jeugdwerkloosheid al specifiek aandacht gevraagd voor de netto-effectiviteit; waar is het geld naartoe gegaan? Wij moeten echter erkennen dat er goede resultaten en ontwikkelingen zijn, maar de vraag is of die gerelateerd zijn aan de investering van 250 mln. Het actieplan duurt nog een jaar en dat past helemaal bij de afbouw van crisismaatregelen in een tijd waarin je na een crisis weer positieve ontwikkelingen ziet. Het is van groot belang om dat in de eindevaluatie mee te nemen en te waarborgen dat de opbrengsten, de instrumenten die het heeft opgeleverd, ook daadwerkelijk voor de toekomst kunnen worden gebruikt. Het gaat dan niet alleen over de aantallen; daar vroeg de D66-fractie naar. Het gaat mij meer om welke instrumenten het heeft opgeleverd en waarvan wij profijt kunnen hebben.

Ik heb nog een korte opmerking over de ESF-tussenevaluatie. Dat ligt volgens mij niet bij de minister, maar bij de staatssecretaris. Je ziet dat er eigenlijk geen gebruik wordt gemaakt van de Europese gelden, van sociale fondsen waar Nederland aanspraak op zou kunnen maken, omdat er ruim voldoende re-integratiemiddelen beschikbaar waren voor gemeenten. Gemeenten zijn dus niet actief de markt opgegaan. Voor de toekomst vraag ik mij af hoe wij kunnen voorkomen dat wij nationaal niet zodanig toegeeflijk zijn, terwijl er Europese gelden zijn die wij kunnen gebruiken. Je moet echter altijd kritisch zijn over Europese overheidsgelden; daar moet je ook efficiënt en effectief gebruik van maken.

Uit de Monitor Arbeidsmarkt blijkt een gunstige ontwikkeling in de vorm van een dalende werkloosheid. De jeugdwerkloosheid is zelfs twee keer zo snel gedaald. Mijn collega’s hebben zich heel kritisch uitgelaten over flexibiliteit, maar in het DNB-rapport dat op de agenda staat, wordt heel duidelijk geconcludeerd dat de flexibele arbeidsmarkt de gevolgen van de crisis heeft beperkt. Daar het gaat om en dat is ook de meerwaarde van flexibiliteit. Grote flexibiliteit om personeel aan te nemen, hangt samen met een lager inkomensverlies tijdens een crisis. Dat moeten wij niet vergeten. Als wij kijken hoe Nederland er in Europa voorstaat, blijkt dat wij een van de laagste werkloosheidscijfers kennen, ook qua jongerenwerkloosheid. De ontwikkelingen die de minister in gang zet, bevestigen de markt waar wij naartoe zouden moeten. Mijn fractie is niet zo sceptisch over de flexibele arbeidsmarkt. Wij letten voor de toekomst op de schaarste van de beroepsbevolking, de sectoren waarin straks overschotten aan personeel bestaan en sectoren waarin tekorten aan personeel zullen ontstaan. Dat brengt met zich dat de arbeidsmarkt daadwerkelijk flexibel moet zijn.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Wij voeren een algemeen overleg over de arbeidsmarkt. Je zou denken dat het gaat over banen, banen en nog eens banen. Het heeft mij verrast dat het woord «banen» nog bijna niet genoemd is. Ook in de stukken van de minister zien wij niet hoe wij via banenplannen en allerlei activiteiten ervoor zorgen dat de komende tijd – zolang er nog geen tekorten zijn, want wij hebben nog enkele jaren te overbruggen – iedereen aan het werk kan zijn. Dat is van groot belang voor de Partij van de Arbeid en daarom hebben wij enkele weken geleden ons 150 000-banenplan gepresenteerd. Daar zullen wij de komende tijd in diverse overleggen op terugkomen. Wij hebben al eerder gezegd dat voor ons de positie van ouderen op de arbeidsmarkt van groot belang ik. Ik waardeer het dat de minister tijdens de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken heeft bevestigd dat hij er zelf ook anders naar is gaan kijken. Wij zijn ook heel nieuwsgierig hoe in het kader van het pensioenakkoord ook de plannen voor de verbetering van de positie van ouderen worden uitgewerkt. Het gaat vandaag niet over het pensioenakkoord, maar misschien kan de minister iets vertellen over de voortgang van de participatie van ouderen en zijn overleg met de sociale partners daarover. Banen zijn dus ongelooflijk van belang.

Wij lezen interviews met de minister in de Volkskrant over de vraag hoe de sociale zekerheid voor de toekomst veranderd moet worden. De minister kiest de weg van vermindering. De Partij van de Arbeid zal altijd een andere weg kiezen, maar het lijkt mij goed om daar in de komende tijd een stevig en inhoudelijk debat over te voeren. Ik ben erg benieuwd hoe de minister de ideeën die hij in het interview noemde, vorm zal geven, en wanneer wij daarover in een flink gevecht kunnen komen. Ik moet zeggen: ik kan niet wachten.

Ik maak mij grote zorgen gelet op de brief over bezuinigingen, die wij van de week hebben gekregen. We zien dat op allerlei aspecten bezuinigd wordt, zoals op re-integratie en de ondersteuning van mensen die werk zoeken. De ambitie om meer banen te krijgen wordt daardoor alleen maar minder. Ik hoop dat de minister ook daarop zijn visie wil geven. Wij hebben gisteren in de procedurevergadering afgesproken om apart op de brief over bezuinigingen terug te komen, maar ik wil vandaag wel gezegd hebben dat wij daarover grote zorgen hebben.

Terecht gaan de collega’s in op de Flexwet en de positie van flexwerkers. Afgesproken is dat hierover een apart overleg wordt gehouden. Daarom heb ik hier geen verhaal over voorbereid voor vandaag, maar het is wel één van de meest cruciale ontwikkelingen op de arbeidsmarkt. Ik zou graag zien dat we er met elkaar, de Kamer met de minister, over nadenken hoe we tot de invulling komen van een nieuwe arbeidsmarkt, waar mensen andere arbeidspatronen kiezen, waar je niet meer op je 18de begint met werken en op je 65ste of 67ste stopt. Ik denk aan een arbeidsmarkt waarin mensen gedurende bepaalde periodes meer kunnen werken en gedurende andere periodes weer minder, waarin mensen arbeid en zorg kunnen combineren en vaste en tijdelijke contracten kunnen afwisselen. Hopelijk gaat in de toekomst leren een steeds grotere rol spelen. Dat zullen we mogelijk moeten maken. Daar zijn we het, denk ik, allemaal wel over eens. Het grote vraagpunt is echter of dat gebeurt met vermindering of met versterking van de zekerheid die daarvoor nodig is. Het is heel belangrijk om daar een goed debat over te voeren. Ik denk dat dit aansluit bij het interview van de minister. Nogmaals, ik ben heel benieuwd hoe we daar in het kader van het regeerakkoord voorstellen over zullen ontwikkelen. Dat debat zullen we stevig met elkaar moeten voeren. Zoals ik eerder tegen mevrouw Koşer Kaya zei: ons gaat het erom, de positie van iedereen te versterken en niet ten koste van het verzwakken van groepen die nu rechten hebben. Het is wel belangrijk om dit op te pakken.

Over de markt voor persoonlijke dienstverlening hebben wij met de petitie een rapport aangeboden gekregen. Er wordt binnen de vakbeweging veel gedaan om de positie van mensen die in die sfeer werken te verbeteren. Iedereen weet dat er aan de onderkant van de arbeidsmarkt veel aan de hand is en dan heb ik het niet eens alleen over flexwerk. Er is veel onrecht. Mensen moeten via kleine baantjes de boel aan elkaar knopen. Dat geldt ook voor de markt voor persoonlijke dienstverlening. Het gaat heel vaak over huishoudelijk werk. Ik ben erg benieuwd hoe de minister dat zal betrekken bij de studie die hij voornemens is te doen naar de onderkant van de arbeidsmarkt. Ik begrijp dat de pilots die er zouden komen niet doorgaan. Ik ben benieuwd naar een nadere onderbouwing daarvan. Ik hoop dat de minister straks wat uitgebreider in wil gaan op de markt voor persoonlijke dienstverlening.

Dan de jeugdwerkloosheid. Er komen wel steeds gunstige berichten, maar ook hier geldt dat elke werkloze jongere er een te veel is. Hoe heeft de minister de aanpak van de jeugdwerkloosheid voor ogen? Wat gaat de minister, ook in het licht van de bezuinigingen, aan de jeugdwerkloosheid doen?

Hiermee heb ik de belangrijkste punten genoemd. Ik herhaal dat het mij goed lijkt om dit overleg te benutten om een eerste aanzet te geven tot een werkelijke overbrugging van de arbeidsmarkt in een periode dat de tekorten er nog niet zijn. Hoe gebruiken wij die periode om vraag en aanbod goed op elkaar te laten aansluiten? De minister heeft in een vorig overleg gezegd dat er tekorten komen in specifieke sectoren. We zullen daar de komende jaren beleid op moeten voeren.

Voorzitter: Ulenbelt

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Laat ik mevrouw Hamer eens verrassen, want ik wil inderdaad beginnen met banen. We komen uit een behoorlijk ernstige crisis. De werkloosheidscijfers vallen misschien mee ten opzichte van wat er verwacht werd, maar voor heel veel gezinnen, heel veel werknemers heeft de crisis veel onzekerheid met zich gebracht. Daarmee is het besef gegroeid hoe belangrijk werk en inkomen voor mensen is. Zeker in een dergelijke situatie realiseer je je dat het allemaal niet vanzelfsprekend is. Het is goed dat wij niet alleen in het verband van deze commissie over het arbeidsmarktbeleid spreken, maar ook in de commissie voor Economische Zaken naar aanleiding van de bedrijvenbrief van het kabinet. Als het over het creëren van werkgelegenheid en banen gaat, zit dat vooral aan de kant van Economische Zaken. Ik denk aan het scheppen van ruimte voor innovatie, voor ondernemerschap, voor het verbeteren van de economische structuur. Daar moet de echte ambitie liggen om banengroei te realiseren. Tegelijkertijd moet via het arbeidsmarktbeleid worden ingezet op een goed opgeleide beroepsbevolking, die weerbaar is, die op kansen kan inspelen en die een dip zoals we de afgelopen tijd hebben meegemaakt aankan. Ik ben het met de heer Azmani eens dat die flexibiliteit daar ook voor een deel bij helpt, maar dat het zeker niet genoeg is. Het gaat er uiteindelijk om dat we investeren in mensen, in kennis, in vakmanschap. Werknemers en zelfstandigen moeten in staat worden gesteld om hun kennisniveau op peil te houden om zich zo te kunnen verzekeren van werk en inkomen. Mijn fractie is blij dat dit kabinet de onderwijsbegroting op macroniveau ontziet en dat het op de bezuiniging op de 30-plusregeling is teruggekomen. Maar ook dat vindt mijn fractie nog niet genoeg.

Mevrouw Hamer (PvdA): De heer Van Hijum ging in op een opmerking van de heer Azmani over hoe we naar aanleiding van de crisis kijken naar de flexwerkers. Daar heb ik een vraag over. Volgens mij is de werkloosheid meegevallen vanwege het feit dat zo veel mensen flexwerkten c.q. geen werk meer hadden. Dat is namelijk onder veel flexwerkers gebeurd ten tijde van de crisis. Is de heer Van Hijum het met mij eens dat het bevorderen van de deeltijd-WW door het vorige kabinet wel effectief is geweest, maar dat het op zichzelf niet gunstig is dat flexwerkers werkloos zijn geraakt, omdat het beeld daardoor naar beneden is bijgesteld?

De heer Van Hijum (CDA): Dat beeld onderschrijf ik voor een belangrijk deel. Mijn fractie heeft er samen met uw fractie voor gepleit om goed te kijken naar de effecten van de deeltijd-WW om belangrijke elementen daarvan in de toekomst te kunnen borgen. Ik ben het met u eens dat de werkloosheid voor een deel is opgevangen door zelfstandigen zonder personeel, hoewel die niet altijd zonder werk zaten maar juist door hun flexibiliteit in staat waren om werk te vinden. Dat laat onverlet dat er vaak op de prijs is ingeboet. Men heeft wat veren aan inkomen moeten laten. Dat zie ik ook. Dat is voor een deel verborgen leed dat niet terug te vinden is in de statistieken. Als dat uw punt is, ben ik het met u eens.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik ben blij dat de heer Van Hijum dat zegt, want er is natuurlijk veel verborgen leed. Er zijn heel veel zzp’ers die geen opdrachten hebben op dit moment. Ik weet niet of de heer Van Hijum dat hoort in zijn omgeving, maar ik in ieder geval wel. Dan heb ik het niet over de mensen aan de bovenkant van de arbeidsmarkt. Aan de onderkant van de arbeidsmarkt is er onder zzp’ers veel leed dat wij niet kennen en dat wij hoogstens kunnen terugzien in de aanvragen voor bijstandsuitkeringen bij de gemeenten. Dat aantal is nadrukkelijk omhoog gegaan. Ik kan daar cijfers van laten zien.

De voorzitter: Dat was geen vraag. De heer Van Hijum kan zijn betoog vervolgen.

De heer Van Hijum (CDA): Nee, maar ik wil het nog wel een keer bevestigen. Tegelijkertijd moet je ook zo eerlijk zijn om te erkennen dat de flexibele schil bedrijven wel in staat heeft gesteld om, zo nodig, kosten terug te brengen in situaties waarin productie inklapte en er voor heel wat mensen ineens geen werk meer was. Hoe hard het ook is, dan moet je natuurlijk je bedrijfsvoering daarop kunnen aanpassen. Ook daar heb je wel enige flexibiliteit voor nodig.

Mevrouw Hamer (PvdA): Dan is er toch juist reden om precies te doen – en misschien nog wel meer – wat wij gedaan hebben door daar in de vorm van deeltijd-WW voorzieningen voor te treffen en het niet aan de vrije markt over te laten? Dat is eigenlijk wat de heer Azmani zei.

De heer Van Hijum (CDA): Volgens mij heeft het kabinet ook in die zin gereageerd. Uiteindelijk zijn het natuurlijk wel de werkgevers en de bedrijven zelf die moeten beoordelen hoe zij in een bepaalde marktsituatie moeten overleven. Dat is natuurlijk niet een afweging die de overheid kan en moet overnemen. Je kunt hooguit een aantal faciliteiten bieden die bedrijven een moeilijke tijd doorhelpen, maar ook van de deeltijd-WW hebben de CDA-fractie en uw fractie altijd gezegd: het is niet goed om vanwege een fundamenteel slechtere positie moeilijke keuzes op de lange baan te schuiven. Soms zijn ingrepen gewoon nodig, gelet op slechte omstandigheden. Daar was ook de deeltijd-WW uiteindelijk niet het zaligmakende antwoord op. Het instrument heeft bedrijven door een moeilijke tijd heen geholpen, maar het heeft ook niet kunnen voorkomen dat er veel ontslagen vielen.

De heer Van den Besselaar (PVV): Ik heb een vraag over de deeltijd-WW. Ik ben het met de heer Van Hijum eens dat dit instrument wel heeft geholpen, maar dat het niet het ultimum remedium was. Is de heer Van Hijum het met mij eens dat wanneer dit instrument in de toekomst nog eens wordt ingezet, dit voorwaardelijk moet gebeuren? Wij hebben nu gezien dat een grote chipsfabrikant gelden heeft gekregen en vervolgens een jaar later het veelvoudige heeft uitgekeerd aan bonussen in het bedrijf. Dat is toch ontoelaatbaar? Gemeenschapsgeld is aan de ene kant verstrekt om mensen in dienst te houden en aan de andere kant wordt er niets terugbetaald. Dat kan toch niet? Dat zouden we toch anders moeten regelen. Is de heer Van Hijum dat met mij eens?

De heer Van Hijum (CDA): Die discussie is door collega’s van u al eerder aangekaart. Ik zie die scheefheid wel. Hoewel ook daarvoor geldt dat je uiteindelijk niet over de bedrijfsvoering van bedrijven gaat, vind ik het moeilijk uit te leggen dat een bedrijf nadat het is gesteund met gemeenschapsgeld later dat soort bonussen uitkeert. Ik ben er zeer gevoelig voor om daar in mogelijke vervolgregelingen aandacht aan te besteden.

De voorzitter: De heer Van Hijum vervolgt zijn betoog.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ik was beland bij het benadrukken van het belang van scholing en de stelling dat wij daar nog steeds te weinig aan doen. Wij hebben hier herhaaldelijk gepleit voor individuele scholingsbudgetten voor werknemers. Daar zijn ook moties over aangenomen. Sociale partners hebben daar enige tijd geleden in de participatietop keiharde afspraken over gemaakt. Toch zien we in een rapportage over 2010 dat slechts in 22 van de 114 cao’s – minder dan 20% – afspraken zijn gemaakt over die individuele scholingsbudgetten. Is de minister het met mijn fractie eens dat dit te langzaam gaat? Deelt hij de mening van mijn fractie dat er via de O&O-fondsen op dit moment echt nog te weinig mobiliteit tussen de sectoren wordt gefaciliteerd. Juist in een situatie van werkloosheid kan het belangrijk zijn dat je van de ene naar de andere sector gaat. Ziet de minister mogelijkheden om samen met sociale partners dat individuele scholingsbudget nu eindelijk eens vorm te geven? De vitaliteitsregeling zou daar een vehikel bij kunnen zijn. Daarbij wordt natuurlijk verwacht dat mensen zelf een inbreng leveren, maar er zou ook gedacht kunnen worden aan de gezamenlijke inleg van werkgevers en werknemers die nu naar cao-fondsen gaat. Naar de mening van mijn fractie is het ook wel scheef dat er elk jaar nog ruim 2 mld. – het is een schatting – naar ontslagvergoedingen gaat terwijl via de O&O-fondsen maar ongeveer 250 mln. aan scholing wordt besteed. Mijn fractie roept sociale partners op om juist in een tijd waarin we het belangrijk vinden dat de voorzorg de nadruk krijgt die het verdient, daar echt in te gaan investeren.

De heer Van den Besselaar (PVV): Ik vraag mij af of de heer Van Hijum aan geheugenverlies lijdt. Heeft hij niet helemaal goed begrepen wat de afspraken waren die we met elkaar gemaakt hebben in het regeer- en gedoogakkoord? Heeft hij ook niet gehoord wat de minister-president heeft gezegd op 27 oktober vorig jaar toen het er in het kader van de regeringsverklaring over ging dat aan WW en ontslag niet wordt getornd? Nu hoor ik hem toch weer zeggen dat de CDA-fractie vindt dat in dit totaalpakket, waarbij het gaat om scholing, ook de ontslagvergoeding betrokken moet worden. Het komt mij voor als een sigaar uit eigen doos. De werknemers dragen bij aan de O&O-fondsen. Zij storten daar premies in. Weliswaar is er maar een beperkt aantal fondsen, maar de heer Van Hijum kijkt dan sec naar de fondsen waarin zaken geregeld zijn ten aanzien van de scholing en niet naar de omvang van die fondsen. Dan is de situatie gans anders. Dan zijn er veel meer werknemers die daar gebruik van kunnen maken, aangezien regelingen worden gecreëerd voor het op peil houden van kennis om bij te blijven in het vak, om vakkennis te verdiepen. Dat zijn zeer goede zaken. De ontslagvergoeding staat daar helemaal buiten. Die kent de rechter uiteindelijk toe.

De voorzitter: U hebt uw vraag nu wel ruimschoots gesteld met argumentatie erbij.

De heer Van den Besselaar (PVV): De vraag is gewoon of de heer Van Hijum toch niet goed heeft begrepen wat het regeerakkoord inhoudt en wat wij met elkaar afgesproken hebben.

De heer Van Hijum (CDA): Nou, daar was ik zelf bij. In feite stelt de heer Van den Besselaar twee vragen. Terecht zegt hij: afspraak is afspraak. Dat geldt ook voor mijn fractie. Hij hoeft van mijn fractie dus geen wetsvoorstel of in andere zin voorstellen te verwachten die dat afdwingen.

Tegelijkertijd constateer ik dat de heer Van den Besselaar zijn inbreng is begonnen met de minister ermee te complimenteren dat deze werkt aan een verschuiving van de inkomensbescherming naar participatie en activering. Ik heb dat opgeschreven, omdat dit eigenlijk ook de kern van mijn betoog is. Ik vind echt, in een tijd dat de overheid 18 mld. moet bezuinigen, iedere euro moet omdraaien en moet nadenken over waar de euro het meest rendeert, in een situatie waarin nog honderden miljoenen – de beste schatting is ongeveer twee mld. – aan ontslagvergoedingen worden uitgegeven, terwijl ongeveer slechts 10% daarvan naar scholing gaat, dat wij ons moeten afvragen of wij de werknemer daarmee de beste zekerheid op werk en inkomen geven. Is de heer Van den Besselaar niet met mij van mening, en dat staat ook in het regeerakkoord, dat we de kansen van mensen op werk en inkomen vergroten door te investeren in scholing, dat wij daar veel meer op moeten inzetten en dat het een klein beetje gemakkelijk is om die rekening meteen weer op het bordje van de werkgever te leggen? Volgens mij moeten wij gaan nadenken over manier waarop wij de middelen daarvoor daadwerkelijk ter beschikking kunnen stellen.

De voorzitter: Is de heer Van den Besselaar gerustgesteld?

De heer Van den Besselaar (PVV): Ook ik ben van mening dat scholing een zeer goede zaak is voor het bevorderen van de arbeidsmobiliteit van mensen. Dat moet zeker ter hand worden genomen, ook in de vorm van initiatieven. Werkgevers en werknemers, de cao-partijen, moeten daarover goede afspraken maken, voor zover ze dat al niet hebben gedaan, want er liggen al heel goede afspraken op dat terrein. Ik onderstreep de noodzaak hiervan, maar ik vind niet dat dit ten koste moet gaan van iets waarover cao-partijen niets te zeggen hebben, namelijk de ontslagvergoeding, want daar gaat de rechter over.

De heer Van Hijum (CDA): De heer Van den Besselaar stelt mij een vraag waarop ik antwoord geef, maar ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag over mijn oproep tot een inhoudelijke discussie over deze kwestie, afgezien van de wettelijke middelen die wij op dit punt niet tot onze beschikking hebben, omdat wij daarover nu eenmaal een afspraak hebben gemaakt. Is de heer Van den Besselaar dus met mij van mening dat de inhoudelijke beweging waardevol is om te maken, dus om te investeren in scholing, opleiding, kennis en vakmanschap van mensen? Als hij daar ja op zegt, dan moeten wij ook durven nadenken over hoe wij de middelen ervoor daadwerkelijk ter beschikking krijgen. Alleen maar zeggen dat de werkgevers dit moeten betalen, of dat het een sigaar uit eigen doos is, is mij te gemakkelijk. Wij moeten die route dan ook verder durven verkennen.

De heer Van den Besselaar (PVV): In de O&O-fondsen – van de 93 fondsen zijn er overigens maar 53 onderzocht – zit een reserve van ruim 500 mln. Jaarlijks wordt dat bedrag ook uitgegeven, maar niet geheel en al aan O&O. Daar zit dus heel veel geld. Mijn voorstel is om vooral dat geld eerst goed te gebruiken.

De heer Van Hijum (CDA): Dat is de eerste stap. Wat dat betreft kunnen wij gezamenlijk optrekken. Ik signaleer overigens dat de jaarlijkse uitgaven aan scholing ongeveer 250 mln. bedragen, dus de helft van die 500 mln. De totale reservepositie is inderdaad nog fors, maar het is geen structureel geld. Ik vraag de sociale partners nadrukkelijk om nog eens goed te kijken naar de verschuiving van nazorg naar voorzorg. Ik herinner wat dat betreft ook aan het SER-akkoord van 2005 over de toekomst van de WW. De sociale partners gaven daarin zelf aan dat zij ook wilden komen tot die verschuiving van riante ontslagvergoedingen enerzijds naar investeren in onderwijs anderzijds. Ik herinner dus alleen maar aan een intentie die men ooit zelf heeft uitgesproken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik vind dat de heer Van Hijum zijn nek uitsteekt. Ik complimenteer hem daarmee, maar wij moeten de inhoudelijke discussie wel verder brengen. De heer Van Hijum wil dat ook. Is het een idee om de minister te vragen om te verkennen of dit tot de mogelijkheden behoort en welke wijziging daar wellicht voor nodig is?

De heer Van Hijum (CDA): Ik heb in mijn inbreng aangegeven wat ik graag van de minister wil horen. Er is sprake van een bepaald voornemen rondom de Vitaliteitsregeling. Het woord zegt het al. Die regeling beoogt om de vitaliteit, kennis, vakmanschap en inzetbaarheid van mensen op peil te houden. Ik verzoek de minister in dat kader na te denken over de manier waarop dit gevuld en gevoed kan worden, zodat het inhoud krijgt en zodat mensen er echt iets mee kunnen. Daar moeten wij uiteindelijk naar toe.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Daar zijn de ontslagvergoedingen een onderdeel van, als ik de heer Van Hijum goed begrijp.

De heer Van Hijum (CDA): Die kunnen daar een onderdeel van zijn, maar uiteindelijk gaat het om het bedrag dat je spaart. De overheid faciliteert sparen fiscaal. Dat is een mogelijkheid, maar ik heb gewezen, ondersteund door de heer Van den Besselaar, op de mogelijkheid van het individualiseren van de inbreng van 1% van de loonsom die jaarlijks wordt afgedragen aan O&O-fondsen. Ik ben daar een voorstander van. Ik heb daarnaast aangegeven dat je ook afspraken kunt maken over extra stortingen door de werkgevers, maar ik vind het te gemakkelijk om te stellen dat zij deze fondsen maar moeten voeden. De werkgevers worden wel extra gemotiveerd als ze weten dat ze in ruil daarvoor lagere vergoedingen kunnen uitkeren op het moment dat ze hebben geïnvesteerd in hun werknemers, waardoor deze een betere positie op de arbeidsmarkt hebben gekregen. Wij kunnen de werkgevers daartoe niet dwingen, maar daarover kunnen in cao’s wel afspraken worden gemaakt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Als daar echter geen afspraak over wordt gemaakt, dan hoort de politiek haar verantwoordelijkheid te nemen. Dan is de vraag aan de orde of specifiek ook moet worden gekeken naar de ontslagregels, de ontslagvergoedingen en het flexwerk. Kan de wijze waarop wij de scholing wat dat betreft vorm gaan geven, dan worden meegenomen in het voorstel van de heer Van Hijum?

De heer Van Hijum (CDA): Vooralsnog niet, want afspraak is afspraak. We hebben afgesproken dat we niet met allerlei wettelijke veranderingen zullen komen. Ik wil wel kijken hoever ik kom met dit voorstel. Volgens mij kunnen wij inhoudelijk en materieel een heel eind in de goede richting komen. We hebben afspraken gemaakt. Laten wij de pauze die wij onszelf hebben gegund om aan die kant van de zekerheid te tornen, benutten om eerst te bezien hoe wij aan de voorkant de inzetbaarheid van mensen kunnen verbeteren. Volgens mij voer je de discussie dan op de goede manier. Als de Kamer en de minister de agenda op die manier willen oppakken, dan zou daar deze periode wel eens een echte hervorming uit kunnen rollen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik zal het de heer Van Hijum niet moeilijker maken. Ik ben al blij met een eerste aanzet.

De heer Van Hijum (CDA): Dat is meegenomen.

Ik heb nog een vraag over de positie van ouderen op de arbeidsmarkt. We hebben in het akkoord veel stimuleringsregelingen in stand gehouden. Er is al veel gezegd over de afspraak om cao’s niet te avv’en als er geen afspraken worden gemaakt over duurzame inzetbaarheid en leeftijdsbewust personeelsbeleid. Ik ben ook benieuwd naar het toetsingskader en de invulling ervan. Misschien kan de minister daar nog iets over zeggen. Ik sluit mij aan bij de vraag van mevrouw Hamer. Hoewel het pensioenakkoord als zodanig niet op de agenda staat, is een onderdeel daarvan wel dat wij parallel aan de verhoging van de pensioenleeftijd werk zouden maken van de verbetering van de positie van ouderen op de arbeidsmarkt. Ik heb in het kader van de pensioendiscussie al heel vaak geroepen dat je een broedende kip niet moet storen, maar het duurt nu wel erg lang. Je kunt je bijna afvragen of er al wel een ei is gelegd. Wil de minister ingaan op de stand van zaken, met name op het onderdeel van de afspraken die de positie van ouderen raakt?

Wat betreft de positie van jongeren en die 250 mln. sluit ik mij aan bij de vragen van de heer Ulenbelt en mevrouw Koşer Kaya.

Dan nog een vraag over de markt voor persoonlijke dienstverlening, vooral als het gaat om de pilots die door CDA en PvdA in de vorige periode zijn bepleit, ook door middel van een motie. Die pilots worden niet uitgevoerd, maar de minister heeft eerder wel positieve woorden gewijd aan de kansen van de markt voor persoonlijke dienstverlening. Hoe wil de minister die markt en de transparantie ervan verder stimuleren? Hoe staat het met de mogelijkheden die deze markt biedt om het werk als opstap te gebruiken naar de reguliere arbeidsmarkt?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Een vraag over de persoonlijke dienstverlening. De minister schrijft in zijn brief dat het mogelijk is om ondersteuning te geven door middel van subsidies. Er kunnen ook afspraken met de gemeenten worden gemaakt, bijvoorbeeld vanuit de Wmo of de Wwb. Roept ook de heer Van Hijum de minister op om te bevorderen dat de gemeenten daar daadwerkelijk mee aan de slag gaan? Dat zou betekenen dat de twee initiatieven die hij noemt ook bestaansrecht hebben.

De heer Van Hijum (CDA): Ik onderschrijf dit pleidooi. Wij zijn gezamenlijk, ook met de heer Spekman, naar Tilburg geweest. Daar draait een goed voorbeeld, maar in Friesland ook, namelijk Servicecentrum Te Plak.

Voorzitter: Van Hijum

De voorzitter: Ik geef het woord aan de minister.

Minister Kamp: Voorzitter. Ik maak graag van de gelegenheid gebruik om in te gaan op de onderwerpen die de woordvoerders aan de orde hebben gesteld en om de diverse aspecten van de arbeidsmarkt en het arbeidsmarktbeleid te behandelen.

Als ik bezig ben met arbeidsmarktbeleid, dan denk ik eerst aan twee zaken die nog niet aan de orde zijn geweest, ten eerste aan de armoedeval. Ik vind het heel problematisch dat, als mensen vanuit een uitkeringssituatie gaan werken, ze er financieel niet beter van worden. Daar zit ik echt mee, maar dit is een heel ingewikkelde kwestie. Het was al ingewikkeld toen ik in 1994 op dit onderwerp woordvoerder van de VVD-fractie in de Tweede Kamer was, maar het is nog steeds ingewikkeld. Ik vind dit een kwestie die een oplossing behoeft. Ik wil mij daar in mijn huidige positie voor inzetten. De armoedeval, de overgang van een uitkering naar werk zonder er financieel beter van te worden, verdient dus aandacht.

Ik zit er ook mee dat wij aan 1,4 miljoen mensen onder de 65 jaar in dit land een uitkering geven, terwijl wij mensen uit andere landen Nederland laten binnenkomen om hier werk te verrichten dat een deel van die 1,4 miljoen mensen met een uitkering ook kan doen. Degenen in dit land die met een uitkering aan de kant staan, hebben minder kansen. Ik zou graag willen dat de kansen die zich in dit land voordoen ook door hen worden benut. Dat zijn mijn aandachtspunten, maar het gaat nu om de aandachtspunten van de woordvoerders.

Eerst iets algemeens over de arbeidsmarkt. Er zijn op dit moment twee bijzondere ontwikkelingen. In de eerste plaats is de werkloosheid lang niet zo gestegen als werd verwacht. Vorig jaar waren er honderdduizenden werklozen minder dan in september 2009 nog was voorspeld door het CPB. Dat is zeer opmerkelijk. Het is ook opmerkelijk dat de afgelopen tien maanden elke maand het aantal werklozen in Nederland is gedaald.

De groei van de beroepsbevolking is ook geëindigd. Sommige woordvoerders stelden dat er nog geen krimp is, maar de groei van de beroepsbevolking is inmiddels geëindigd. We zitten nu in een overgangsperiode van stabiliteit. Het feitelijke aantal mensen dat beschikbaar is voor werk, neemt toe, omdat er meer vrouwen en meer ouderen gaan werken. Bij de groep tussen vijftien en 65 jaar, de groep waar je aan denkt als het gaat om werken, is de stijging voor het eerst weg. Sinds de Tweede Wereldoorlog en ook daarvoor was elk jaar sprake van een stijging, maar het blijft nu gelijk. Over een beperkt aantal jaren zul je zien dat het langzaam gaat afnemen en dat we in een periode van krimp terechtkomen. In die situatie is overigens wel sprake van een enorme groei van het aantal ouderen. De totale bevolking in Nederland blijft ongeveer gelijk, maar het aantal ouderen groeit door tot 4,6 miljoen. Dat betekent dat er een grote verschuiving binnen onze bevolking plaatsvindt. In die zeker relatief kleinere groep werkenden zijn er veel extra mensen nodig om zorg te verlenen. Op dit moment verlenen ongeveer 1,2 miljoen mensen beroepsmatig zorg, maar hun aantal zal doorgroeien naar 1,8 miljoen. Dat zorgt voor een andere situatie op de arbeidsmarkt. Als wij ons socialezekerheidsstelsel in stand willen houden, en ik wil dat, dan betekent dit dat wij met aanpassingen zullen moeten komen. Dit jaar, 2011, is het eerste jaar dat de babyboomgeneratie met pensioen gaat. Dat gaat de komende jaren door. Op dit moment hebben wij ongeveer 2,1 miljoen AOW’ers. Hun aantal groeit door naar 4,6 miljoen.

Wat willen wij doen om ons stelsel van sociale zekerheid in stand te houden? Wij willen dat stelsel vooral moderniseren. Het gaat er niet in de eerste plaats om dat dit goedkoper wordt, hoewel dat ook belangrijk is. Wij willen er vooreerst voor zorgen dat het socialezekerheidsstelsel degenen die sociale zekerheid en een uitkering nodig hebben, die zekerheid en uitkering geeft, een behoorlijke uitkering zelfs. Wij willen daarnaast vooral dat degenen die kunnen werken – er zijn veel mensen die nu een uitkering hebben, maar die toch volledig of deels kunnen werken – worden gestimuleerd om aan het werk te gaan. In een recente brief aan de Kamer heb ik daartoe al maatregelen aangegeven. Die zullen nog worden besproken. Wij zijn bijvoorbeeld bezig om de pensioengerechtigde leeftijd te verhogen. Als die met een jaar wordt verhoogd, en later eventueel met twee jaar, dan komt een grotere groep mensen beschikbaar voor de arbeidsmarkt. Dat is ook een bijdrage aan de oplossing van het probleem. We kennen nu ook een levensloopregeling en een spaarloonregeling. Wij willen die graag, in de geest van wat de heer Van Hijum aangaf, omzetten in een Vitaliteitsregeling, want wij gaan voor duurzame inzetbaarheid. We willen ook komen met voorstellen om de Wet arbeid en zorg aan te passen. De voorzieningen om arbeid en zorg in een gezin door zowel man als vrouw goed te kunnen combineren, moeten op onderdelen worden verbeterd. We zijn ook bezig om de bijstand, de Wajong, de WSW en de WIJ beter op elkaar af te stemmen, waar mogelijk zelfs te integreren, in ieder geval te vereenvoudigen en effectiever te maken om te bereiken dat mensen met een beperkte verdiencapaciteit ook aan het werk kunnen, zo nodig via loondispensatie en met begeleiding en aanpassing van de werkplek. We zijn ook bezig met het vanaf 2012 stapsgewijs afbouwen van de dubbele-heffingskorting in het referentieminimumloon. Dat wil niet zeggen dat in 2018, 2019 de bijstandsuitkering hoger ligt dan het minimumloon, want dat zou helemaal dramatisch uitwerken op de armoedeval. Om dat tegen te gaan, gaan wij voor de maatregel die ik zojuist heb genoemd.

De voorzitter: Omwille van de tijd beperk ik het aantal interrupties tot twee.

De heer Ulenbelt (SP): Daarom wil ik graag één onderdeeltje uit wat wel lijkt de regeringsverklaring van de minister van Sociale Zaken benadrukken. De minister noemde de

Vitaliteitsregeling. De afspraak was dat de levensloopregeling kan worden gebruikt voor vervroegde uittreding. In het regeerakkoord staat dat dit in het kader van de Vitaliteitsregeling niet meer kan. Blijft dat zo?

Minister Kamp: Zeker. Alles wat in het regeerakkoord staat, blijft ongewijzigd. Wij willen graag dat mensen die kunnen werken, blijven werken, in ieder geval tot hun 65’ste jaar, maar in de toekomst nog wat langer, tot 66 jaar of zelfs nog langer, afhankelijk van de toenemende levensverwachting, tot 67 jaar. Wij denken dat de regelingen voor vervroegd uittreden, die inmiddels al voor het grootste deel zijn afgeschaft, terecht zijn afgeschaft. Deze regelingen willen wij graag vervangen door een andere regeling. Wij willen graag dat er wordt geïnvesteerd in duurzame inzetbaarheid, zodat mensen, terwijl ze werken, in zichzelf investeren waardoor ze kwalitatief interessant blijven voor werkgevers en waardoor ze, als hun baan wegvalt, een andere baan kunnen nemen bij hetzelfde bedrijf of naar een ander bedrijf over kunnen stappen of zelfs naar een andere sector kunnen overstappen. Werkgevers moeten investeren in duurzame inzetbaarheid van werknemers, maar werknemers moeten dat ook zelf doen. Het is van belang om ervoor te zorgen dat de individuele werknemers bemiddeling krijgen bij het ervoor zorgen dat ze op termijn duurzaam inzetbaar blijven en dat ze, als ze ouder zijn, toch goede kansen op de arbeidsmarkt houden.

De heer Ulenbelt (SP): Ik weet wat de minister wil, maar er is in 2004 met de sociale partners afgesproken dat je met de levensloopregeling vervroegd kunt uittreden. Daar zijn cao-afspraken over gemaakt en daar hebben mensen een individuele planning op gemaakt. Ben je als overheid betrouwbaar als je de mensen die mogelijkheid weer afpakt? Heeft de minister over de vitaliteitregeling en het omzetten van de levensloopregeling al een akkoord met de sociale partners bereikt? Zo nee, wanneer verwacht hij dat akkoord te bereiken?

Minister Kamp: Wij pakken mensen niets af. In het licht van de veranderende samenstelling van de bevolking, de krimpende beroepsbevolking, het groeiende aantal ouderen en het feit dat wij meer mensen nodig hebben voor de verzorging van ouderen, hebben wij echter iedereen nodig, ook mensen met een gedeeltelijke arbeidsgeschiktheid, ook ouderen, ook mensen als immigranten die nu nog voor een deel minder participeren. Wij willen de diverse regelingen graag daarop toespitsen. In het licht van wat ik zojuist heb gezegd, willen wij die regelingen ook verbeteren. Uiteraard moeten wij verstandig en zorgvuldig omgaan met opgebouwde rechten. Als wij spreken over de invulling van de Vitaliteitsregeling, gaat het ook om het creëren van overgangsregelingen. De discussie daarover is gaande, onder andere met de sociale partners, in het licht van het pensioenakkoord. Onderdeel daarvan zijn de arbeidsdeelname door ouderen, de mobiliteitsbonus, zoals mevrouw Hamer die opperde, en de Vitaliteitsregeling, zoals die in het regeerakkoord staat.

Ik heb al enkele dingen genoemd waarmee wij bezig zijn om ervoor te zorgen dat ons socialezekerheidsstelsel en alles wat daarmee samenhangt, in stand blijft. Wij willen voorts het ziekteverzuim en de arbeidsongeschiktheid onder werknemers met een tijdelijk contract, zoals uitzendkrachten, terugdringen, want het percentage zieken en arbeidsongeschikten is daar zeer hoog. Erg veel mensen worden vanuit een tijdelijk contract arbeidsongeschikt. Bijna de helft van de instroom in de arbeidsongeschiktheid komt uit deze groep. Het is dus heel sociaal om daar iets aan te doen. Verder willen wij ervoor zorgen dat initiatieven voor de overgang van werk naar werk worden gestimuleerd. De negen regelingen die ik subsidieer, zijn in dat kader al genoemd, maar ik noem ook een particulier bedrijf als Heijmans dat zelf iets heeft opgezet en dat erin is geslaagd om een groep van 435 werknemers die in een traject van werk naar werk zijn gezet rechtstreeks vanuit het bedrijf voor 90% elders weer aan het werk te krijgen, zonder gebruik te maken van de WW en zonder ontslagbescherming en ontslagvergoeding. Die mensen zijn van werk naar werk begeleid. Dat zijn inspirerende voorbeelden voor ons. Ik heb de Kamer ook zeer onlangs laten weten hoe wij het fraudebestrijdingbeleid willen aanscherpen en het beleid, gericht op het naleven van arbeidsomstandighedenregels en de regels die ervoor moeten zorgen dat er eerlijke concurrentie is tussen bedrijven en ondernemingen. Dat kan een belangrijke bijdrage leveren aan het in stand houden van sociale zekerheid, ook in deze zich wijzigende omstandigheden.

Dan iets over jeugdwerkloosheid. Er is gevraagd naar de verantwoording hiervan, vooral de financiële verantwoording. We hebben in dit huis vastgesteld dat het nodig was om met een actieplan voor jongeren te komen. Dat actieplan is in werking gezet. Na een jaar zijn er 100 000 jongeren geplaatst in een baan, een leerwerkbaan of een stage. Van die 100 000 jongeren zijn 90 000 aan het werk gekomen. De rest is geplaatst in een stagebaan. De helft van degenen die op een stageplek zijn gekomen, komt vervolgens ook weer aan het werk. Het eerste jaar zijn er dus 100 000 jongeren geplaatst. Het jaar daarna is dat aantal gegroeid naar 130 000 jongeren. Van de jongeren die meedoen, had de helft geen startkwalificatie, maar ze zijn toch aan het werk gekomen. In een tijd dat het economisch slecht ging, is het aantal leerbedrijven waar je als jongere voor een stage of een leerwerkbaan terecht kunt, gegroeid met 10% sinds het begin van de crisis, dus tegen de verdrukking in. Het aantal mbo’ers met een stageplaats is fors gestegen. Hun aantal is in een jaar tijd, van najaar 2009 tot najaar 2010, gestegen van 310 000 naar 344 000. Het aantal mbo’ers dat een jaar langer op school is gebleven, bedraagt 22 000. Zij hadden al een diploma, maar ze hebben zich een jaar langer verder verdiept in de opleiding en daarmee hebben ze hun kansen op de arbeidsmarkt vergroot. Het effect is er dus. Alleen al het laatste jaar, van maart 2010 tot vandaag, is de jeugdwerkloosheid gedaald van bijna 13% naar ruim beneden de 10%. Dat is een goede vooruitgang. In dezelfde periode is de landelijke werkloosheid gedaald van 5,7 naar 5,1%. Bij de jeugdwerkloosheid hebben wij een aanmerkelijk sterkere daling gezien. Dat is uitstekend. Er is een regionale structuur opgezet om dit allemaal in gang te zetten. Wij hebben goede hoop dat de organisaties die nu met elkaar samenwerken voor dit doel, die samenwerking in stand zullen houden. Wij zullen de resterende middelen, voor dit jaar nog 30 mln. en voor volgend jaar 23 mln., inzetten om dat proces te ondersteunen. De regio’s vragen ook in groten getale ESF-subsidie voor dit doel aan. Dat is uitstekend, want daar is de ESF-subsidie voor bedoeld. In dit proces zullen wij extra kijken naar kwetsbare jongeren, jongeren met een meervoudige problematiek. Ik heb al gezegd dat jongeren zonder startkwalificatie voor de helft deel uitmaakten van het aantal geplaatste jongeren. Die jongeren, maar in het bijzonder jongeren die het extra moeilijk hebben, krijgen extra aandacht.

Er is gesproken over cao’s. Ik zeg eerst iets over wat daarover in het regeerakkoord staat. In het regeerakkoord staat dat wij cao’s alleen nog maar algemeen verbindend verklaren als er aandacht is voor duurzame inzetbaarheid. Als dat niet het geval is, dan worden die cao’s dus niet algemeen verbindend verklaard. Hoe kun je dat realiseren? Je kunt regels maken, maar ook een kader en cao’s in dat licht bezien. Als een cao daaraan voldoet, dan verklaar je die algemeen verbindend. Als dat niet het geval is, dan verklaar je die niet algemeen verbindend. Het is nog veel beter om te bereiken wat de coalitiefracties met een en ander hebben bedoeld. Het was de bedoeling dat er in alle cao’s aandacht wordt besteed aan duurzame inzetbaarheid. Dat is precies wat ik nu aan het doen ben. Ik ben in het kader van het pensioenakkoord met de sociale partners aan het bespreken dat in iedere cao aandacht is voor dit onderwerp. Als dat lukt, kom ik ook niet voor de keus te staan welke cao’s wel algemeen verbindend moeten worden verklaard en welke niet. Dan is het doel van het regeerakkoord bereikt, want dan wordt er in alle cao’s aandacht aan besteed. Vervolgens blijven wij met partijen in gesprek om te bezien in welke vorm daar aandacht aan wordt besteed, hoe effectief dat is en of het eventueel nog beter kan. Ik heb bijna dagelijks contact met de sociale partners. Ik heb gemerkt dat ze zeer gemotiveerd zijn en dat ook zij de problemen op de arbeidsmarkt op zich af zien komen. Duurzame inzetbaarheid vinden de sociale partners ook belangrijk. Ze willen daarover in cao’s ook afspraken maken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Duurzame inzetbaarheid heeft ook alles te maken met bijvoorbeeld seniorendagen en anciënniteit. Als dat heel veel geld kost, dan willen werkgevers niet met ouderen verder. Ze willen in elk geval geen ouderen in dienst nemen. Het is dus heel belangrijk om daar iets aan te doen. Je zou kunnen beginnen met het afschaffen van seniorendagen en dat geld gebruiken voor loopbaanbeleid. Als dat niet gebeurt, is er het uiterste middel van het niet algemeen verbindend verklaren van cao’s.

Minister Kamp: Het is inderdaad belangrijk om die maatregelen in beeld te houden, maar een hele boel andere maatregelen zijn ook van belang. Ik heb de mobiliteitsbonus genoemd, die mevrouw Hamer suggereerde. Ik heb de Vitaliteitsregeling genoemd, maar er is nog veel meer. Wij brengen een en ander met de sociale partners met elkaar in verband. Dat wordt vervolgens onderdeel van het pensioenakkoord. Dat akkoord gaat in de eerste plaats over pensioenen, want de pensioenen zijn eigendom van de sociale partners. Daarnaast gaat het over de AOW, duurzame inzetbaarheid en deelname van ouderen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Een vervolgvraag, want het pensioenakkooord lijkt zo langzamerhand met nog meer zaken te worden omringd, onder andere de seniorenregeling, althans zo begrijp ik de minister. Ik heb echter een heel simpele vraag gesteld en niet over het pensioenakkoord want daar komen wij nog over te spreken. Ik heb een vraag gesteld over seniorendagen en anciënniteit. Dat zijn zaken die ouderen belemmeren in cao’s. Ik wil daar gewoon een heel simpel antwoord op.

Minister Kamp: Ik ben nu zes maanden minister, maar in ieder overleg dat ik met mevrouw Koşer Kayaheb, stelt zij dezelfde simpele vraag. Iedere keer geef ik hetzelfde simpele antwoord.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Wat hebben seniorendagen nu met het pensioenakkoord te maken?

Minister Kamp: Stel dat er in een cao tussen werkgevers en werknemers iets is afgesproken over seniorendagen. Mevrouw Koşer Kaya wil die graag afschaffen, maar ik kan haar echt niet direct antwoorden dat de seniorendagen worden afgeschaft. Zo werkt het namelijk niet. Stel dat in een cao is geregeld dat ouderen op een gegeven moment meer gaan verdienen. Mevrouw Koşer Kayakan daar dan tegen zijn, zij kan vinden dat ouderen minder of hooguit hetzelfde moeten verdienen, maar dat kan ik ook niet zomaar regelen. Ik kan niet op iedere simpele vraag het antwoord geven dat mevrouw Koşer Kaya wil horen. Ik onderken het probleem overigens wel. Dat geldt ook voor de oplossing die mevrouw Koşer Kaya noemt. Wij proberen daarover ook afspraken te maken. Wij zijn daarmee dus aan het werk. Mevrouw Koşer Kayakrijgt uiteraard nog de gelegenheid om het resultaat te beoordelen. Dan zal zij haar simpele vraag ongetwijfeld voor de zoveelste keer aan mij stellen.

De heer Azmani (VVD): Ik wil hier nog even op voortborduren. Ik wil namelijk niet dat er op een gegeven moment een algemene passage wordt opgenomen over het ouderenbeleid. Het gaat erom alle belemmeringen op dit punt in de bestaande cao’s – zaken waarbij de positie van ouderen ten koste gaat van die van jongeren – weg te nemen. Ik wil een meer concretere invulling op dit punt. Ik wacht het pensioenakkoord af, maar een en ander moet concreet worden ingevuld. Dan kunnen wij vervolgens bepalen, met het regeerakkoord in de hand, dat sommige cao’s eventueel niet algemeen verbindend worden verklaard als ze niet voldoen aan de zaken die de minister heeft genoemd.

Minister Kamp: In het regeerakkoord staat dat er aandacht moet zijn voor duurzame inzetbaarheid. Die aandacht zal er komen, maar het is niet genoeg dat er aandacht voor een onderwerp is. Ik wil ook weten in welke vorm dat gebeurt, wat de effecten zijn, of die voldoende zijn en of er nog verbetering mogelijk is. Ik blijf daarmee bezig, maar wat hierover in het regeerakkoord staat, moet wat mij betreft op zo kort mogelijke termijn worden uitgevoerd. De afspraken over de hoogte van lonen en secundaire arbeidsvoorwaarden worden in cao’s tussen werkgevers en werknemers gemaakt. Wij mogen daar uiteraard opvattingen over hebben. Daarom zijn wij daarover in gesprek met de sociale partners. Wij doen dat in een heel goed kader, namelijk het kader van de onderhandelingen over het pensioenakkoord. Daar horen duurzame inzetbaarheid en ouderendeelname bij en die zaken maken daar ook deel vanuit. Als wij tot een akkoord kunnen komen, dan presenteren wij dat vervolgens aan de Kamer. Zij kan het resultaat dan beoordelen.

De voorzitter: Ik zie een heleboel vingers. De oorspronkelijke eindtijd was 16.00 uur. Heeft de minister uitlooptijd?

Minister Kamp: Helaas niet, voorzitter.

De voorzitter: Dan geef ik gelegenheid voor maximaal één interruptie, want anders komen wij niet eens aan de tweede termijn toe. We hebben nog drie kwartier, maar er komen nog een heleboel onderwerpen. Het woord is aan de heer Van den Besselaar.

De heer Van den Besselaar (PVV): Ik heb bij de begrotingsbehandeling aangegeven dat de aandacht voor deze zaken niet moet leiden tot een soort vrijblijvendheid. In een beperkt aantal cao’s zijn inmiddels scholingsafspraken gemaakt. Het wordt donders moeilijk om dat ook voor elkaar te krijgen in andere cao’s, maar is de minister van plan om concrete criteria te formuleren in bijvoorbeeld het toetsingskader waaraan cao’s moeten voldoen willen ze algemeen verbindend worden verklaard?

Minister Kamp: Nee, ik wil graag de desbetreffende passage in het regeerakkoord uitvoeren. Daarin staat dat, wil een cao algemeen verbindend kunnen worden verklaard, er aandacht moet zijn voor duurzame inzetbaarheid. Dat is wat wij voor elkaar moeten krijgen. Daarover zullen we met de sociale partners in gesprek blijven, maar in dat gesprek zijn wij niet de vragende partij, waarbij de sociale partners stribbelend tegenwerken. Nee, de sociale partners hebben hier ook zelf belang bij. Werknemers willen graag duurzaam inzetbaar zijn. Werkgevers willen in een krimpende arbeidsmarkt graag voldoende werknemers kunnen krijgen. Het lijkt mij heel goed mogelijk om hier op constructieve wijze aan te werken met de sociale partners. We denken dat wij daarmee deze belangwekkende bepaling in het regeerakkoord op een goede manier kunnen uitvoeren.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik heb een punt van orde. De voorzitter had het over een tweede termijn, maar ik vind het zinvoller om meer vragen te kunnen stellen. De tweede termijn of een vao kunnen wij dan op een later tijdstip houden. Dat lijkt mij zinvoller dan nu heel veel tijd aan conclusies te besteden in een debat dat eigenlijk nog maar halverwege is qua proces.

De voorzitter: Ik constateer, mevrouw Hamer, zo rondkijkend, dat u steun voor uw voorstel heeft. Dat betekent dat wij iets meer ruimte nemen voor het afronden van dit debat, met meer ruimte voor vragen.

Minister Kamp: Voorzitter, ik kom bij het pensioenakkoord. Ik heb er geen nieuwe informatie over. In het kader van het pensioenakkoord zijn er gesprekken gaande met werkgevers- en werknemersorganisaties. De basis daarvoor is het pensioenakkoord dat juni vorig jaar is gesloten door werkgevers- en werknemersorganisaties. Het probleem dat moest worden opgelost, betrof de onderdekking die zich voordoet in pensioenfondsen. In dat verband is het niet mogelijk te komen tot indexatie. Dit is een ingewikkeld probleem dat je niet op een gemakkelijke manier kunt oplossen. Wij zijn daarover in gesprek. Het was mijn bedoeling om in het vroege voorjaar met een bepaald resultaat te komen en dat aan de Kamer te presenteren. Dat is nog steeds waar ik aan werk.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik wil daar een vraag over stellen, ook in verband met de problematiek van de participatie van ouderen. Wat gebeurt er als er geen pensioenakkoord komt? Gaat de minister dan zelf iets doen? Wat doet de minister als het nog heel lang gaat duren? Gaat hij dan, vooruitlopend op een en ander, toch iets doen aan ouderenparticipatie? We wachten nu namelijk al heel erg lang. De minister sprak over het vroege voorjaar, maar straks is het de vroege zomer. Er komt ook nog een vroege kerst.

Minister Kamp: Ik heb vanaf het begin gesproken over het vroege voorjaar. Ik houd mij aan het vroege voorjaar. Stel echter dat ik met mevrouw Hamer en de heer Ulenbelt een akkoord moet sluiten, maar dat wij de hele dag ruzie met elkaar maken en dat wij het totaal niet eens zijn over de analyse van de situatie. Dan komt er niets uit. Kunnen wij op een constructieve manier met elkaar overleggen, zijn wij het eens over de analyse van de problemen en zoeken wij gezamenlijk naar een oplossing, dan heb ik goede moed dat dit tot een goede uitkomst kan leiden. Ik heb er dan geen behoefte aan om te speculeren over de situatie dat het tot niets leidt. Dat helpt niet. Ik stel vast dat het overleg in een goede sfeer en constructief plaatsvindt, op basis van een gedeelde analyse van de problemen. Ik heb dus hoop dat wij tot een gezamenlijke conclusie kunnen komen.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik begrijp dat vanuit het standpunt van de minister en gelet op de onderhandelingen, maar de minister moet begrijpen dat de Kamer een aantal zaken wil regelen. Ik begrijp dat het pensioendeel en het AOW-deel van het pensioenakkoord ingewikkelde kwesties zijn, maar wij vragen al langer aandacht voor ouderenparticipatie. Dat hangt uiteraard samen met de onderhandelingen, maar niet helemaal. Ik wil van de minister weten wat hij gaat doen op het moment dat het niet het vroege voorjaar wordt, maar het late voorjaar, of de zomer. Gaat de minister in de tussentijd versnellen? De mensen moeten toch gewoon aan het werk?

Minister Kamp: Ja, maar sprekend over de arbeidsdeelname van ouderen moeten wij ons realiseren dat wat dat betreft al sprake is van een positieve ontwikkeling. In de afgelopen tien jaar is de algemene arbeidsdeelname in Nederland met 5% toegenomen. De arbeidsdeelname van de groep van 55 tot 65 jaar is in die tijd met 50% gegroeid, een factor tien groter dus. De arbeidsdeelname van mannen tussen de 55 en de 65 jaar ligt op dit moment al op 60%. Daar is dus een positieve ontwikkeling gaande. Wij moeten dat percentage verder omhoog zien te krikken. Wij moeten er aandacht aan blijven geven, maar het is niet zo dat er iets mis is wat dit betreft en dat wij heel snel moeten ingrijpen. Uiteraard zijn wij heel ambitieus om verder te komen. Ik ben het met mevrouw Hamer eens dat het pensioenakkoord voor pensioenen en AOW van belang is, maar arbeidsdeelname en duurzame inzetbaarheid zijn ook van belang. Eigenlijk verdragen al die onderwerpen geen uitstel. Daarom probeer ik mijn voornemen om in het vroege voorjaar met resultaten te komen, te realiseren. Ik voeg er nog wel iets aan toe. De aanvullende pensioenen zijn niet van de Kamerleden en niet van mij. Die zijn van werkgevers en werknemers. De werkgevers hebben premie betaald. De werknemers hebben premie betaald. De pensioenfondsen worden door hen bestuurd. Zij nemen de beslissing. Vervolgens overleggen ze met ons, omdat wij die zaken voor een deel in wetgeving moeten vastleggen, omdat wij zorgen voor de verplichting van iedereen om eraan deel te nemen en omdat er een koppeling is met de AOW. Het uitgangspunt blijft dat de pensioenen van werkgevers en werknemers zijn. Die kwestie is hun verantwoordelijkheid. Zij hebben het initiatief. Ik prijs mij gelukkig dat ik bij mijn streven naar een spoedig akkoord bepaald niet alleen sta. Ik proef hetzelfde gevoel van urgentie bij werkgevers- en werknemersorganisaties.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Duurzame inzetbaarheid van ouderen staat los van de tweede pijler. Ik zie niet in waarom die kwestie niet nu kan worden opgelost. Ik wil graag weten waarom het pensioenakkoord niet eerder tot stand kon komen. Waarom niet in december, waarom niet in januari en waarom wel in het vroege voorjaar? Tegen welk probleem loopt de minister precies aan?

Minister Kamp: Ik heb niet één probleem. Het betreft een ingewikkelde materie met verschillende problemen. Ik denk overigens dat, ook al ligt er dadelijk wel een akkoord, zich in de toekomst ook weer problemen zullen voordoen. Wij moeten daar dan ook weer een oplossing voor vinden. Wij moeten nu proberen om een oplossing te vinden voor de zaken die nu voorliggen. Het basisprobleem is dat mensen tegenwoordig vijf jaar ouder worden dan vroeger. Voor die vijf jaar extra is geen premie betaald, maar mensen willen wel graag een aanvullend pensioen houden. De rente is in een periode van 30 jaar gedaald tot een niveau van ongeveer 2%, maar dat heeft fors negatieve effecten voor de pensioenfondsen. Ook is sprake van grote fluctuaties op de aandelenbeurzen. Het koersniveau ligt inmiddels ook aanmerkelijk lager. De combinatie van die drie zaken heeft gezorgd voor onderdekking bij de pensioenfondsen, waardoor er in de regel momenteel geen indexatie kan worden betaald. Dat is een complex probleem dat echt niet even met een akkoord kan worden opgelost. We kunnen wel proberen om met elkaar te komen tot een optimale mix, waardoor wij op termijn aan een oplossing kunnen werken. Dat doen wij momenteel.

De voorzitter: Wij gaan nu weer terug naar de agenda van vandaag. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Kamp: Dan de O&O-fondsen. Ook het geld in deze fondsen wordt mede opgebracht door werkgevers en werknemers. Daar gaat per jaar ongeveer 450 mln. in. Afgelopen jaar is er ongeveer 550 mln. uitgegeven. Dat betekent dat er voor ongeveer 110 mln. is ingeteerd op de reserves. Gelukkig zijn de reserves groot. Ik heb het dan over ongeveer 0,5 mld. Het geld dat nu wordt opgebracht, wordt helemaal uitgegeven, zelfs meer dan dat, dus er wordt ingeteerd op de reserves. In dat kader heeft de Kamer de motie-Blok aangenomen.

Informatie over O&O-fondsen die bij het ministerie van Sociale Zaken binnenkomt, zetten wij op internet. Iedereen die deze informatie wil inzien, kan dat doen. Het geldt alleen niet voor heel bedrijfsspecifieke informatie. Die informatie is wel op het ministerie beschikbaar, maar als iemand die wil inzien, moet men naar het ministerie. Daar wordt de informatie ter inzage gegeven. Wij zetten overigens niet alleen informatie over O&O-fondsen op internet, wij zetten ook alle cao’s die algemeen verbindend zijn verklaard op internet. Als de overheid iets algemeen verbindend verklaart, dan moeten mensen weten waar het over gaat. Al die informatie is toegankelijk. Als iemand de informatie toch tekort vindt schieten, dan kan dat worden gemeld. Dan wordt er bekeken wat daaraan kan worden gedaan. Dit is het beleid en dat lijkt mij heel verstandig.

De heer Van den Besselaar (PVV): Uit het onderzoek is gebleken dat de informatie inderdaad tekort schiet. Het gaat enerzijds om transparantie. De minister sprak over bedrijfsinformatie die niet toegankelijk zou zijn via internet, maar het gaat wel om een stuk verantwoording van gemeenschapsgelden. Het is uiteindelijk avv-geld, dus gemeenschapsgeld. In het toetsingskader staat dat dit volledig moet worden verantwoord. Hoe zorgt de minister voor een goede transparantie op dit punt? Komt die informatie toch op de website? Als iemand vraagt om een jaarverslag, dan vind ik dat die persoon het jaarverslag moet krijgen. Dat lijkt mij niet meer dan normaal.

Minister Kamp: Dit wordt een herhaling. Ik vind dat alle informatie over cao’s die algemeen verbindend zijn verklaard, moet worden aangeleverd. Die informatie zetten wij op internet. Alle informatie over de O&O-fondsen moet ook toegankelijk zijn. Die wordt ook op internet gezet, maar dat geldt niet voor bedrijfsspecifieke informatie. Als iemand van mening is dat wat ik nu zeg in de praktijk niet goed wordt toegepast op een punt, dan horen wij dat graag. Dan zullen wij proberen ons leven te beteren. Ik vind echter dat wij op dit punt volledig transparant zijn en zo hoort het ook.

Dan nog iets over de termijn van het algemeen verbindend verklaren. Als cao’s algemeen verbindend worden verklaard, dan gebeurt dat voor twee jaar. O&O-fondsen worden voor vijf jaar algemeen verbindend verklaard. Dat doen wij, omdat die fondsen altijd op langere termijn werken. Er moeten bedragen worden verzameld en er moet worden geïnvesteerd. Het lijkt ons verstandig om die fondsen voor een periode van vijf jaar algemeen verbindend te verklaren. Aan dat verstandige beleid willen wij vasthouden.

De heer Van den Besselaar (PVV): Een aantal subsectoren ervaart de bedrijfstak-cao als een knelpunt. Het is bijna onmogelijk om uit die cao te stappen, vanwege de vijfjaarstermijn. Ik verzoek de minister om in eerste aanleg te kiezen voor een termijn van twee jaar. Uiteraard kan hij die vijf jaar in zijn achterhoofd houden.

Minister Kamp: Nee, mij lijkt een termijn van vijf jaar het beste. De heer Van den Besselaar vraagt echter aandacht voor een specifiek probleem. Ik zal mij daarin verdiepen.

Ik kom bij de premiegroepensystematiek en de WW. In bepaalde sectoren komt het veelvuldig voor dat mensen enige tijd werken, daarna enige tijd werkloos zijn en vervolgens weer enige tijd werken. Dat komt voor in de agrarische sector, in de bouw, bij culturele instellingen, in de horeca en bij schildersbedrijven. Wij hebben een systematiek opgezet waarbij bedrijven die hun werknemers daar niet mee confronteren – de werknemers blijven dus in dienst, of ze gaan van het ene in het andere contract, zodat flexibele werknemers in de praktijk het gehele jaar werken – een lage WW-premie betalen. Bedrijven die hier geen aandacht aan besteden, waardoor mensen steeds opnieuw worden ontslagen en in dienst genomen, betalen een hoge WW-premie. Deze systematiek loopt goed. Wij moeten het volgens mij beperken tot de aangegeven vijf sectoren, want het cyclische proces wat ik zojuist beschreef, komt vooral daar voor. Je moet dat niet algemeen doen. Ik vind het opmerkelijk dat de heer Van den Besselaar dit breder wil inzetten. Het betreft namelijk een wijziging in de WW. Ik vind het prettig dat de heer Van den Besselaar voor dit soort zaken openstaat, maar in dit geval ga ik daar niet op in. Het is overigens verstandig om naar de WW te blijven kijken. We hebben in het regeerakkoord afgesproken dat wij de WW in stand houden, maar het is heel verstandig om te bezien of er op onderdelen verbeteringen kunnen worden aangebracht. Op dit onderdeel is er volgens mij geen verbetering mogelijk, maar op andere onderdelen wel. Daar zal ik de Kamer bij gelegenheid voorstellen over voorleggen.

Dan het ESF. Er is opgemerkt dat bij het ESF sprake is van onderuitputting. Bij het ESF gaat het momenteel om het programma over de periode 2007–2013. In de eerste jaren was er inderdaad sprake van een niet optimaal gebruik van de beschikbare middelen. Inmiddels is die periode achter de rug. Er wordt voor 100% gebruik gemaakt van de beschikbare middelen. Er wordt ruim voldoende aangevraagd. Wij zijn daar blij mee en wij houden het graag zo. De declaraties komen ook binnen. De resultaten van de projecten die op dit moment bij ons worden gedeclareerd, zien er goed uit. Wat het ESF betreft is dus sprake van een positieve ontwikkeling, mede dankzij de inspanningen van de medewerkers van Sociale Zaken en Werkgelegenheid die zich daar heel intensief mee bezighouden, want uit het verleden is bekend dat er veel dingen kunnen mis gaan. Ik complimenteer mijn medewerkers daarmee.

Dan kom ik bij de persoonlijke dienstverlening. Bij de persoonlijke dienstverlening gaat het om de rechtspositie van deeltijd huishoudelijk personeel. Het betreft de zogenaamde regeling dienstverlening aan huis. Mevrouw Hamer sprak van huishoudelijk werk. Zo kun je het heel goed noemen, want dit is zinvol werk waarvoor een zinvolle regeling is ontworpen. De regeling houdt in dat, als iemand minder dan vier dagen per week diensten verricht voor het huishouden van een particulier, men niet verzekerd is voor werknemersverzekeringen. De opdrachtgever hoeft dan geen loonbelasting en premies af te dragen. Het effect ervan is dat er wit werk ontstaat. Waar eerst geen werk was, of waar sprake was van zwart werk, ontstaat op deze manier wit werk. Het is echter geen werk zoals wij dat idealiter zien, namelijk met een cao waar allerlei rechten aan zijn gekoppeld. Zodra je het op die manier gaat doen, valt dat werk weer weg. Juist vanwege de raakvlakken met het grijze gebied hebben wij deze regeling in het leven geroepen. De regeling werkt goed. Er is ook een groeiende vraag naar dit werk. Het lijkt mij dat wij daar blij mee moeten zijn. Als mensen toch willen zijn verzekerd voor werknemersverzekeringen, dan hebben ze de mogelijkheid om zich daar vrijwillig voor te verzekeren.

De heer Ulenbelt (SP): De minister stelt dat dit werk is. Er wordt inderdaad gewerkt, maar het is geen fatsoenlijk werk in de zin van wat wij in een beschaafd land accepteren. Als je werkt, loop je risico’s en daar beschermen wij mensen tegen. Deze mensen zijn niet beschermd.

Minister Kamp: Mensen zijn ook niet beschermd als ze zwart werken. Ze zijn ook niet beschermd als ze geen werk hebben. Toch wilden wij, gelet op het geheel van werk in Nederland, ook voor dit stukje werk een regeling hebben. Dat doen wij op deze manier. Daarom heeft de wetgever dit vastgelegd. Als gevolg daarvan lukt het inmiddels om werk te laten ontstaan, om zwart werk in wit werk om te zetten en om daarin groei te realiseren. Volgens mij kunnen wij daar positief over zijn.

Er waren twee pilots die wij mogelijk zouden kunnen doen om bedrijven die dit werk organiseren, te stimuleren. De Kamer heeft er niet op aangedrongen om dit door te zetten. Wij hebben gezamenlijk de conclusie getrokken dat wij dat niet moeten doen. Vanwege de groei waarvan sprake is, kunnen commerciële bedrijven hiermee uit de voeten. Zij kunnen op eigen kracht op die manier functioneren. Wij moeten die bedrijven niet beconcurreren met gesubsidieerde bedrijven als dat niet nodig is. Ook probeert een aantal organisaties op dit terrein het nodige te organiseren, al gebeurt dat niet bedrijfsmatig. Met die bedrijven is nog wat winst te behalen in de zin van een betere organisatie, een beter ondernemerschap en het op een andere manier inzetten van het personeel. Het lijkt mij dat de niet commerciële organisaties daar door de werking van de markt ook toe worden geprikkeld. Kortom, het loopt volgens mij naar wens bij de persoonlijke dienstverlening. Wij moeten dat volgen, maar we hoeven niet iets extra’s te doen op dit moment.

De heer Ulenbelt (SP): Nu legaliseert de minister dat tweeverdieners die voldoende verdienen, huishoudpersoneel inschakelen als een eigen hofhouding, terwijl ze die maar € 15 per uur betalen. Hoe kan de minister deze saöedische toestanden laten bestaan, want dat huispersoneel heeft geen rechten? Als er iets gebeurt, dan is dat voor eigen rekening. De minister kan toch niet volhouden dat dit fatsoenlijke banen zijn?

Minister Kamp: Ik vind het wel fatsoenlijke banen. Als die er niet zouden zijn, dan was er niets. Als die banen zwart zouden zijn, dan hadden we weinig. Als deze banen wit zijn, dan is dat niet perfect, maar niet slecht. In het geheel van werkgelegenheid in Nederland moeten wij volgens mij ook het deel van de werkgelegenheid dat zwart gebeurt of er eigenlijk niet is, op een behoorlijke manier organiseren. In Nederland doen zich geen saöedische situaties voor. Als iemand die op deze manier werkt, wil meedoen aan werknemersverzekeringen, dan kan hij of zij zich ook nog vrijwillig verzekeren. Wij hebben het niet ideaal, maar toch zo goed mogelijk hebben geregeld.

Dan het flexwerk. Daarover hebben wij vorige keer een discussie gehad toen wij spraken over de arbeidsmarkt. Mevrouw Hamer kwam toen met cijfers over flexwerk die van het UWV afkomstig waren. Ik kwam met cijfers van het CBS. Ik heb aangegeven dat ruim 90% van de werknemers in Nederland die twaalf uur of meer per week werken een vast contract, dan wel een jaarcontract heeft, met uitzicht op een vast contract. Minder dan 10% heeft geen vast contract. De laatste groep behoort tot de groep flexwerkers. Je kunt er verschillende definities op loslaten. Je kunt stellen dat een jaarcontract met uitzicht op vast werk wel of geen flexwerk is. Je kunt ook stellen dat een baantje van minder dan twaalf uur, bijvoorbeeld van een scholier die twee uur per week werkt, flexwerk is. Wij hebben tegen het UWV en het CBS gezegd dat ze een gezamenlijke analyse moeten maken. Ik heb begrepen dat die analyse er aan het eind van het tweede kwartaal is. Dan zullen wij die met de Kamer delen en er over spreken. Dat doet overigens niets af aan mijn opvatting over flexwerk. Ik vind flexwerk zeer nuttig. Flexwerk heeft er volgens mij in belangrijke mate aan bijgedragen dat de crisis in Nederland niet tot zeer hoge werkloosheid heeft geleid. De daling was zeer beperkt. Toen de crisis nog niet voorbij was, werd gedurende tien maanden achter elkaar een maandelijkse afname van het aantal werklozen geconstateerd. Volgens mij kunnen bedrijven en werkgevers hiermee goed kunnen reageren op wisselende omstandigheden, ondanks het feit dat wij niets doen aan de WW en het arbeidsontslagrecht. Dat is mede te danken aan de regeling voor flexwerk. De regeling houdt in dat het, als je een aantal keren achter elkaar een tijdelijk contract krijgt, een keer afgelopen is. Na drie keer voor een volwassene en na vier keer voor een jongere houdt het op, in die zin dat je dan niet in een tijdelijk contract mag blijven hangen. Het laatste contract is dan een vast contract waardoor je een vaste baan hebt. Dat is een goede regeling. Er is wel wat gedoe over de regeling. Een van de sprekers stelde dat het UWW op dat punt zou hebben gestuurd. Ik denk dat het UWV informatie verschaft over de regeling. Zo geeft het UWV aan wanneer er wel of niet sprake is van een correct gebruik van de regeling. Als iemand van mening is dat er sprake is van geen correct gebruik, dan kan men een beroep doen op de rechter die dit kan corrigeren.

De heer Van den Besselaar (PVV): Ik heb die opmerking gemaakt, omdat ik uit onze achterban signalen krijg dat UWV-coaches de regeling oneigenlijk gebruiken door tegen mensen te zeggen dat ze drie maanden thuis moeten wachten. Dat is kwalijk. Mensen blijven dan drie maanden thuis, waarna ze zich bij dezelfde werkgever melden waar ze daarvoor goed werk deden, maar niet in vaste dienst konden worden genomen. Op die manier wordt de bedoeling van de flexregeling omzeild.

Minister Kamp: Met respect voor die informatie lijkt het mij nooit de bedoeling van medewerkers van het UWV om een regeling te omzeilen. Het is de bedoeling om informatie over de regeling te geven. Als een UWV-medewerker of een andere betrokkene de indruk heeft dat er iets verkeerd gaat in een bedrijf, dan zijn er mogelijkheden om dat bedrijf via de rechter te corrigeren. Dat moet ook gebeuren. Het UWV heeft ook nog eigen mogelijkheden om te corrigeren. Ik neem met belangstelling kennis van het signaal van de heer Van den Besselaar, maar volgens onze informatie loopt het wat dit betreft goed. Deze regeling draagt eraan bij dat wij flexwerkers op een verantwoorde manier kunnen inzetten, zonder dat dit ten koste gaat van hun rechten. Flexwerkers hebben andere rechten dan mensen met een vast contract. Flexwerkers hebben er voor een deel voor gekozen om op basis van flexafspraken te werken. Dat vinden ze prettig. Dat willen ze graag. Voor een deel hebben ze er niet voor gekozen, maar biedt het hen de mogelijkheid om zich te bewijzen, een mogelijkheid die ze anders misschien niet zouden hebben gekregen. Bedrijven staan steeds vaker voor de vraag wat ze moeten doen. Gaan we mensen aan ons binden, nadat we wellicht enige tijd ervaring met ze hebben opgedaan door een tijdelijk contract als flexwerker, of laten we ze lopen, waardoor we het risico lopen dat ze voor een ander gaan werken als flexwerker of bij een ander vast in dienst komen? Een werkgever moet wat dat betreft voortdurend de afweging maken of hij goede mensen met een vast contract aan zich wil binden, of dat hij ze als flexwerker in dienst neemt. Die afweging hoort bij de bedrijfsvoering van de werkgever.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): We hebben deze regeling verruimd voor jongeren. Kan de minister aangeven hoeveel mensen van deze regeling gebruik maken en hoe vaak dit heeft geresulteerd in een vaste aanstelling?

Minister Kamp: Ik heb daar op dit moment geen zicht op. De maatregel is ingevoerd. De vraag van mevrouw Ortega is dus terecht. Op basis van een evaluatie zullen wij daar antwoord op geven. Er komt dus een evaluatie en de resultaten daarvan zullen wij met de Kamer delen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Wanneer komt die evaluatie?

Minister Kamp: We laten de regeling eerst nog een tijdje lopen. Na enige tijd gaan we bezien wat het effect ervan is. We hopen aan het eind van het vierde kwartaal met de resultaten naar de Kamer te komen.

Dan het vervangen van mensen die vast werk hebben door flexwerkers. Kan de situatie zich voordoen dat het bedrijf iemand ontslaat en vervolgens weer als flexwerker terugneemt? Dat zal een bedrijf niet lichtvaardig doen. Op dit moment is er al krapte op de arbeidsmarkt. Die krapte wordt groter. Als je een goede werknemer hebt, dan houd je die graag in dienst als dat mogelijk is. Maar als een bedrijf in de problemen zit en zijn mensen niet meer vast in dienst kan houden, als er flexibiliteit nodig is, waardoor mensen voor een kortere periode in dienst moeten worden genomen, of als de omstandigheden nog slechter worden, dan kan het voorkomen dat contracten moeten worden beëindigd. Dan kan het voorkomen dat de omstandigheden het noodzakelijk maken dat het bedrijf mensen ontslaat en ze daarna weer als flexwerker terugneemt. Het bedrijf moet echter wel bij het UWV aantonen dat er geen andere mogelijkheid is. Als het bedrijf dat kan aantonen, dan werkt het UWV eraan mee om vaste krachten te vervangen door flexwerkers. Als het bedrijf dat niet kan aantonen, als niet kan worden aangetoond dat iemand die vast in dienst is, moet worden ontslagen en als flexwerker moet worden teruggenomen, dan krijgt het bedrijf daar geen toestemming voor. Dan zal dat ook niet gebeuren. Een bedrijf mag de boekhouding wel uitbesteden aan een ander bedrijf. Het kan ook zijn dat de boekhouding wordt uitbesteed aan een zzp’er. Het kan zijn dat een werknemer van het bedrijf zzp’er wordt en vervolgens de opdracht krijgt om de boekhouding te gaan doen. Dat is allemaal mogelijk. Dat mag een bedrijf doen. Zodra er echter sprake is van een schijnconstructie, bijvoorbeeld als iemand in dienst is en er wordt gedaan alsof hij als zzp’er gaat werken, terwijl hij in werkelijkheid hetzelfde werk blijft doen, waardoor sprake is van een verslechtering van de arbeidsvoorwaarden, wordt dat niet geaccepteerd en zal er worden opgetreden.

De heer Ulenbelt (SP): Dit is een nieuwigheid die de minister introduceert in het ontslagrecht. Dat doet hij ook in zijn brief. Er wordt in het ontslagrecht van uitgegaan dat, als er structureel werk vervalt, dit reden voor ontslag is. Nu geeft de minister aan dat een bedrijf uit bedrijfseconomische overwegingen een vast contract kan omzetten in een flexcontract, zonder dat eerdere flexcontracten zijn aangesproken. Dat is nieuw. Dat is zo mogelijk nog beroerder dan de voorstellen van D66 over het ontslagrecht. Wil de minister dit eens grondig laten uitzoeken door bijvoorbeeld het IWI? De minister komt nu namelijk met een nieuwe interpretatie van de regeling.

Minister Kamp: Nee, ik ga dat niet door het IWI laten uitzoeken. Ik zeg dit gewoon tegen de Kamer. Ik vind de voorstellen van D66 ook helemaal niet beroerd. Het zijn voorstellen die bijdragen aan de goede werking van de arbeidsmarkt. Als een bedrijf mensen moet ontslaan, moet het om toestemming vragen. Als een bedrijf mensen wil ontslaan om ze vervolgens terug te nemen als flexwerkers, dan krijgt het daarvoor alleen toestemming als men bij het UWV kan aantonen dat dit voor een doelmatige bedrijfsvoering noodzakelijk is. Als men dat niet kan aantonen, krijgt men geen toestemming. Ik vind dat een verstandige regel, want zonder die mogelijkheid zouden mensen hun werk definitief kunnen verliezen. Door deze regeling kunnen ze, ook al gaat het door de crisis slecht met het bedrijf, toch bij dat bedrijf blijven werken als flexwerker. Ze kunnen vervolgens met z’n allen proberen om dat bedrijf weer op de rails te krijgen. En als dat lukt, kan die baan mogelijkerwijs weer worden omgezet in een vaste baan. Dat lijkt mij ook voor die mensen het beste.

De voorzitter: Ik stel voor dat wij de minister zijn beantwoording laten afronden. Als er daarna nog tijd over is, sta ik weer interrupties toe.

Mevrouw Hamer (PvdA): Dit punt is heel erg belangrijk, want de uitleg van de minister wijkt nu toch iets af van wat hij eerder zei! Misschien kunnen wij afspreken dat hij hierop schriftelijk terugkomt. Ik wil namelijk wel weten of het iets nieuws is of zijn uitleg van de bestaande wetgeving.

Minister Kamp: Ik gaf zojuist aan hoe wij de bestaande wetgeving toepassen. Ik heb hierover overigens al vaker met de Kamer van gedachten gewisseld. Ik maak er toch echt bezwaar tegen dat ik op moet gaan schrijven wat ik al duidelijk heb gezegd. Zo blijf ik aan de gang! Ik moet de Kamer informeren en vragen van Kamerleden beantwoorden. Ik zei zojuist dat een bedrijf moet aantonen dat het voor de doelmatige bedrijfsvoering noodzakelijk is om mensen te ontslaan en vervolgens als flexwerker terug te nemen. Als men het UWV daarvan kan overtuigen, dan kan daaraan medewerking worden verleend. Als men dat niet aan kan tonen, krijgt men de medewerking van het UWV dus niet.

Mevrouw Hamer (PvdA): Het is voor ons toch van belang om te weten of de minister de huidige mogelijkheden van de wet interpreteert en de gangbare praktijk weergeeft of verruiming van de wetgeving beoogt. In het laatste geval heeft de Kamer echt het recht om daarover met de minister in discussie te gaan.

Minister Kamp: Absoluut. Maar discussiëren, kan ook betekenen dat u wat zegt en ik daarop reageer.

Mevrouw Hamer (PvdA): Maar onze tijd is beperkt. Bovendien wil de voorzitter dat u met een ander onderwerp doorgaat. Dat is de reden dat ik om een brief vraag, want ik wil hier echt op terug kunnen komen.

Minister Kamp: Ik heb de vraag beantwoord. En dat is het dan. Ik kan u verder verwijzen naar de brief die ik op 1 maart naar de Kamer heb gestuurd. In deze brief beantwoord ik een aantal Kamervragen over dit onderwerp. Misschien kunt u deze brief ook bij uw overwegingen betrekken. De combinatie van de beantwoording van deze schriftelijke vragen en uw mondelinge vragen is volgens mij echt genoeg om te voldoen aan de eis dat ik Kamerleden naar behoren informeer.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Op zichzelf is het juridisch mogelijk wat de minister zegt. Dat was al jaren mogelijk! Op deze manier is bij reorganisaties en in slechte tijden altijd al een einde gemaakt aan dienstverbanden. Het punt is wel dat de groep flexwerkers groter en groter wordt. De minister moet in mijn ogen dan ook met een analyse komen waaruit blijkt dat het in de hand wordt gewerkt door de regels of door de wens van mensen om als flexwerker aan de slag te kunnen gaan. Kan de minister mij die analyse van de oorzaken achter de groei van de groep flexwerkers geven?

Minister Kamp: In 1997 is een wet over flexwerk aangenomen. Die wet is inmiddels twee keer geëvalueerd, voor het laatst in 2007. Die wet functioneert naar behoren. Ik heb verder aangegeven wat de situatie is voor mensen die twaalf uur of meer per week werken. Meer dan 90% van die werknemers heeft een vast contract. Er zit groei in het aantal flexwerkers, maar dat is helemaal niet verkeerd. Integendeel, het is zelfs goed, omdat in de praktijk is gebleken dat het de herstelkracht van het bedrijfsleven ten goede komt. Met het oog op de positieve effecten voor de economie en het positieve effect op de werkloosheid durf ik te stellen dat er helemaal geen probleem is. En een probleem hoeven wij er al helemaal niet van te maken!

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De minister zegt met andere woorden dat werkgevers helemaal geen schijnconstructies gebruiken om de regels voor ontslag te omzeilen.

Minister Kamp: Iedere dag word ik wel met iets raars geconfronteerd. Daarom is het ook zo goed dat wij inspectiediensten hebben die hierop toezien.

Wat is het grote beeld? Het grote beeld is dat de arbeidsmarkt steeds krapper wordt en dat werkgevers blij zijn wanneer ze een goede werknemer kunnen vinden. Als werkgevers ondanks alles afscheid moeten nemen van werknemers, zullen ze dat alleen doen als dat om bedrijfseconomische redenen nodig is. Daar wordt kritisch naar gekeken en als blijkt dat het verantwoord en nodig is, werken wij daaraan mee. Als het in onze ogen niet nodig is, werken wij daaraan niet mee. Wij hebben daarvoor met z’n allen echt een goed systeem in het leven geroepen.

De voorzitter: Ik stel voor dat de minister probeert om de beantwoording in eerste termijn af te ronden. Als ons dat lukt, kunnen wij vervolgens in een procedurevergadering beslissen over een mogelijk vervolg op dit overleg.

Minister Kamp: Mevrouw Ortega heeft mij een vraag gesteld over de arbeidsmarkt op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. Zij weet hierover veel meer dan ik en ik ben dan ook blij dat zij mij goed genoeg inschat om haar te mogen antwoorden. Op die drie eilanden is geen sprake van een identieke arbeidsmarkt. Saba en Sint-Eustatius zijn namelijk heel kleine eilanden, zelfs zo klein dat de arbeidsmarkt eigenlijk niet meer door een overheid kan worden beïnvloed. Bonaire is wat groter. Daar wonen 15 000 mensen. Dit eiland kent meer dan volledige werkgelegenheid, want men trekt voortdurend mensen uit andere landen aan om daar werk te verrichten. Een groter probleem is dat de mensen die daar wonen, vaak niet kunnen bieden wat de werkgevers nodig hebben. Het gaat vaak om mensen die als werknemer onvoldoende hebben te bieden en zich ook niet als zelfstandige kunnen redden. Deze mensen hebben specifieke problemen die om een integrale aanpak vragen. Dat is de reden dat wij samen met het eilandsbestuur aan zo’n aanpak werken. Ik zal de Kamer informeren over de inhoud van die aanpak en de resultaten die wij daarmee boeken.

Voorzitter, er resteert nog een groot aantal diverse vragen en opmerkingen. Wilt u dat ik daar nu op inga?

De voorzitter: Het is een goed gebruik dat vragen van Kamerleden worden beantwoord. Als het er erg veel zijn, dan moet het misschien anders, maar ...

Minister Kamp: Dan ga ik gewoon proberen om al die vragen van een antwoord te voorzien.

De vragen van de woordvoerder van de PVV-fractie heb ik beantwoord. Idem dito voor de vragen van de woordvoerder van de GroenLinks-fractie. Ik heb namelijk gezegd dat de Flexwet al is geëvalueerd, voor het laatst in 2007. Daar wil ik het bij laten. Verder heb ik ook al gereageerd op de vraag over de groei van het aantal flexcontracten. De GroenLinks-fractie zou signalen hebben ontvangen over leeftijdsdiscriminatie in supermarkten. Voor supermarkten geldt hetzelfde als voor ons allen: je mag niet op leeftijd discrimineren. Als je van mening bent dat je slachtoffer bent van leeftijdsdiscriminatie, kun je de Commissie Gelijke Behandeling om een uitspraak vragen.

De SP-woordvoerder vroeg hoe het zit met de verantwoording over de middelen die voor de bestrijding van de jeugdwerkloosheid beschikbaar zijn gesteld. Ik kan de heer Ulenbelt zeggen dat er regelmatig inhoudelijk wordt gerapporteerd over het actieplan Jeugdwerkloosheid en over de besteding van het geld dat daarvoor beschikbaar is gesteld. De inhoudelijke rapportages worden om de vier maanden naar de Kamer gestuurd. De financiële verantwoording komt niet naar de Kamer, omdat het geld aan het Gemeentefonds is toegevoegd. Het staat gemeenten vrij om dat geld wel of niet voor dat doel te gebruiken. Overigens storten wij het geld voor dergelijke actieplannen wel vaker direct in het Gemeentefonds. De prioriteit die de regering geeft aan jeugdwerkloosheid, wordt gedeeld door de gemeenten. De gemeenten werken hieraan dan ook optimaal mee. Verder heb ik de heer Ulenbelt zojuist al het nodige kunnen vertellen over de goede resultaten die met het actieplan zijn geboekt.

Mevrouw Koşer Kaya vroeg naar de werkloosheid onder allochtone jongeren. Zij weet dat wij deze jongeren niet actief mogen registreren. Wij mogen alleen maar registeren dat het om allochtone jongeren gaat als dat gebeurt in het kader van specifiek beleid dat gericht is op deze groep. Omdat er geen specifiek, gericht beleid is van de rijksoverheid voor allochtone jongeren, worden deze gegevens niet langer geregistreerd. De algemene situatie is dat allochtone jongeren oververtegenwoordigd zijn in de groep werkloze jongeren. Dat geldt overigens ook voor de categorie jongeren die zonder startkwalificatie het onderwijs verlaten. Dat is de reden dat het zo verheugend is dat door het actieplan 135 000 jongeren een plaats hebben gevonden, waarbij de helft van die groep bestaat uit jongeren zonder startkwalificatie. Op deze manier hebben wij dus ook de allochtone jongeren kunnen bereiken.

Mevrouw Ortega heeft mij een vraag gesteld over interne jobcoaches. Ik vraag mij af of zij hierover niet al te kritisch is. Ik ga daar natuurlijk niet over, maar ik wijs haar er wel op dat juist zij heeft gepleit voor interne jobcoaches. Wij doen nu dus wat zij wil. Wij doen dat door middel van een aantal experimenten. Er zijn nu bedrijven die met behulp van een rijkssubsidie coaches hebben aangesteld om wajongers aan het werk te helpen. Die bedrijven zullen zelf goed in de gaten houden of het werkt, want zij laten echt geen wajongers toe op hun bedrijf omdat ze dan in aanmerking komen voor een subsidie. Deze bedrijven doen dat alleen maar omdat deze wajongers een rol kunnen spelen bij het bereiken van het bedrijfsdoel. Overigens is niet alleen het betrokken bedrijf kritisch, want ook het UWV houdt het in de gaten. Wij volgen op dit moment hoe de proeven verlopen. Als de uitkomsten daarvan bekend zijn, zullen wij bezien of interne jobcoaches een bijdrage leveren aan ons gezamenlijke doel. Zo ja, dan gaan wij daarmee door.

De heer Azmani heeft opmerkingen gemaakt over de werkloosheid en dan in het bijzonder over de jeugdwerkloosheid, opmerkingen die aansluiten op wat ik zelf vast heb kunnen stellen. Ik denk dan ook dat wij tevreden moeten durven te zijn als iets wat wij met elkaar hebben opgezet, blijkt te werken. Het is heel verstandig om kritisch te zijn, maar als die kritiek leidt tot een verbetering, dan moeten wij daar blij mee zijn.

De heer Van Hijum vindt dat de cao’s en de O&O-fondsen onvoldoende ondersteuning bieden aan mensen die zich duurzaam inzetbaar willen maken. Het is mijn mening dat vooral de werknemer zelf er belang bij heeft om duurzaam inzetbaar te zijn. Het gaat immers om zijn of haar werk, toekomst en kansen op de arbeidsmarkt. Deze mensen zullen daar dan ook zelf hun vrije tijd en hun geld in moeten investeren. De overheid kan deze mensen daarbij natuurlijk steunen. De opmerkingen hierover van de heer Van Hijum zullen worden betrokken bij de invulling van de Vitaliteitsregeling en het pakket voor duurzame inzet, onderwerpen waarover op dit moment met de sociale partners wordt gesproken.

De belangrijkste vraag hierbij is wat mij betreft: welke concrete mogelijkheden zijn er voor werknemers die aan hun duurzame inzetbaarheid willen werken? Krijgen deze mensen voldoende steun? Laten wij deze vragen betrekken bij de beoordeling van het pakket wanneer dat straks bij ons voorligt.

Voorzitter. Ik hoop dat ik met deze opmerkingen de vragen voldoende heb beantwoord. Mocht dat niet zo zijn, dan maak ik graag gebruik van een herkansing.

De voorzitter: Daarover zullen wij ons buigen in de procedurevergadering.

Ik bedank de minister namens de commissie voor zijn beantwoording in eerste termijn. Rest mij de aanwezigen te bedanken voor hun belangstelling en de vergadering te sluiten.