Kamerstuk 29544-273

Verslag van een algemeen overleg

Arbeidsmarktbeleid en re-integratie

Gepubliceerd: 10 december 2010
Indiener(s): Piet Hein Donner (minister binnenlandse zaken en koninkrijksrelaties) (CDA)
Onderwerpen: werk werkgelegenheid
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-29544-273.html
ID: 29544-273

Nr. 273 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 10 december 2010

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 heeft op 17 november 2010 overleg gevoerd met minister Kamp en staatssecretaris De Krom van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

  • de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 april 2010 inzake goed opdrachtgeverschap; rijksaanbesteding schoonmaakdiensten (29 544, nr. 243);

  • de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 6 april 2010 met betrekking tot de uitvoering van pilots in het kader van de markt voor persoonlijke dienstverlening (32 123-XV, nr. 55);

  • de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 16 juni 2010 waarin de jaarrapportage ontslagstatistiek over het jaar 2009 (32 123-XV, nr. 64);

  • de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 28 juni 2010 met de voorjaarsrapportage omtrent cao-afspraken 2010 (29 544, nr. 252);

  • de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 25 juni 2010 inzake artikel 10 van de Wet allocatie arbeidskrachten door intermediairs (Waadi) (29 544, nr. 254);

  • de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 31 augustus 2010 waarin een reactie op het bericht over bemiddeling van werklozen door uitzendbureaus (29 544, nr. 258);

  • de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 31 augustus 2010 met de monitor arbeidsmarkt in augustus 2010 (26 448, nr. 440);

  • de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 5 juli 2010 aangaande de voortgang van ESF-programma’s (26 642, nr. 113);

  • de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 27 september 2010 waarin het CBS-rapport over deelnemerskenmerken 2009 binnen de ESF-monitor (26 642, nr. 114);

  • de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 oktober 2010 met het verslag van een onderzoek naar de regeling van kleine banen (29 544, nr. 267);

  • de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 april 2010 waarin de statistiek omtrent re-integratie bij Gemeenten (28 719, nr. 72);

  • de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 mei 2010 met een uiteenzetting over de uitvoering van de motie Ortega-Martijn c.s. over de interne jobcoach (31 780, nr. 49);

  • de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 4 juni 2010 waarin de rapportage wordt aangeboden van IWI Arbeidsontwikkeling Wsw in beeld (29 817, nr. 53);

  • de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 6 september 2010 met de aanbieding van de IWI-rapportage Dienstverlening op maat (26 448, nr. 441);

  • de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 juli 2010 met een onderzoek naar de effectiviteit van re-integratie (28 719, nr. 73);

  • de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 4 november 2010 met een evaluatie van het besluit ontheffing van verplichtingen WW en Wet WIA (30 370, nr. 34);

  • de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 november 2010 waarin een aanbieding van de onderzoeksrapporten «Perspectief op langer doorwerken 2010», «Diversiteit in cao’s 2010» en het eindrapport van «inzetten op duurzame inzetbaarheid» (29 544, nr. 268).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Van Gent

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Post

Voorzitter: Tony van Dijck

Griffier: Esmeijer

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Azmani, Tony van Dijck, Hamer, Van Hijum, Karabulut, Klaver en Koşer Kaya,

en minister Kamp en staatssecretaris De Krom van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

De voorzitter: Ik open de vergadering en heet alle aanwezigen welkom.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Er staan veel stukken op de agenda, die wij onmogelijk uitvoerig kunnen behandelen. Dit is een punt van zelfkritiek, want de Kamer gaat zelf over de agenda en de tijd die wij ervoor inruimen.

Een belangrijk onderwerp is de positie van de schoonmakers en eigenlijk ook de positie van de beveiligers in Nederland. Er is een jarenlange trend gaande in Nederland dat schoonmaakdiensten, ICT-diensten en beveiliging uitbesteed worden. Daar gaat een heel perverse prikkel vanuit. Met dat uitbesteden hollen de arbeidsvoorwaarden, dus de lonen van werknemers, en de kwaliteit van het werk achteruit, waardoor wij niet meer in alle gevallen kunnen spreken van eerlijk loon voor eerlijk werk. Daar hebben wij hoorzittingen over gehad en verschillende debatten over gevoerd met het vorige kabinet, met name over de positie van de schoonmakers. In de brief schrijft de minister dat de rijksoverheid op allerlei punten – de rijksoverheid is zelf ook opdrachtgever en besteedt ook dit soort diensten uit – bezig is met het invoeren van goed opdrachtgeverschap. Mijn vraag is hoe het daar nu mee staat. Er zijn dit jaar weer een aantal aanbestedingen voor de schoonmaak en de beveiliging. Wat is die code voor opdrachtgeverschap? Hoe staat het met de taallessen op de werkvloer? Wordt er ook gesproken over inbesteding? Zoals ooit is uitbesteed, kun je diensten ook weer inbesteden, zodat je goede arbeidsvoorwaarden kunt bieden.

Vorige week hebben wij een gesprek gehad met de particuliere beveiligers. Die sector is groeiende. Zij hebben ons verhalen verteld waarvan wij allemaal schrokken. De rijksoverheid is wederom de grootste opdrachtgever. Deze mensen – gekwalificeerd personeel – worden door de manier van aanbesteden ingeruild voor ongekwalificeerd personeel. Lonen hollen achteruit en mensen kunnen niet meer rondkomen. En heel belangrijk: het gaat ten koste van de beveiliging. Hierbij is mijn vraag dezelfde als bij de schoonmaak, namelijk wat de minister hieraan gaat doen. Ik vind convenant goed, maar laten wij ervoor zorgen dat de rijksoverheid het goede voorbeeld geeft en gaat kiezen voor kwaliteit.

Dan wil ik het hebben over de pilots voor de markt voor persoonlijke dienstverlening. Schoonmaakwerkzaamheden binnen woningen vallen onder het verlaagde btw-tarief. De minister schrijft dat er geen extra steun moet gaan naar deze markt. Ik ben het hier van harte mee eens. De minister zou gaan kijken hoe die markt voor persoonlijke dienstverlening kan bijdragen aan de re-integratie van mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt. Dat is natuurlijk goed, maar ook hiervoor geldt dat de goede arbeidsvoorwaarden en -rechten voorop moeten staan. Wij moeten niet proberen om goedkoop personeel in kleine baantjes zien te proppen. Hiermee schieten die mensen er uiteindelijk niets mee op. Wat ik frappant vind, is dat hier blijkbaar wel een lager btw-tarief toegepast kan worden en in de kunst- en cultuursector niet. Maar dat zegt – denk ik – meer iets over het kabinet.

Artikel 10 van de Wet allocatie arbeidskrachten door intermediairs (WAADI), het onderkruipersverbod, heeft te maken met het eerste punt over de schoonmakers. Tijdens stakingen van de schoonmakers is er een leemte in deze wet naar voren gekomen. Omdat het gaat om driehoeksrelaties – opdrachtgever, opdrachtnemer en schoonmakers – werden bij de stakingen massaal onderkruipers ingezet, wat feitelijk verboden is. Omdat opdrachtgevers niet gehouden zijn aan die wet – dat is de leemte in die wet – gebeurde dat toch. Ik verzoek de minister om die leemte in de wet ongedaan te maken en de wet op dat punt aan te passen.

De heer Azmani (VVD): Is mevrouw Karabulut het met mij eens dat het bij artikel 10 van de WAADI niet gaat om de opdrachtgever, maar om het bedrijf waar de mensen in dienst zijn? De opdrachtgever staat daar toch los van?

Mevrouw Karabulut (SP): In principe niet. Ik ben het wel met de heer Azmani eens dat het probleem bij het desbetreffende bedrijf ligt. Maar ook daar zit een probleem, want deze wet voorziet niet in bedrijven die verschillend zijn, maar wel onder hetzelfde concern vallen. Als een schoonmaakbedrijf ook een uitzendbureau heeft, kan het op die manier toch onderkruipers inzetten. Op dat punt: nee. Een ander punt is dat ik vind dat opdrachtgevers ook een verantwoordelijkheid hebben, want uiteindelijk huren zij in via een bedrijf dat slechte arbeidsvoorwaarden heeft en waar een staking gaande is. Ik wil dat dat er wel bij betrokken wordt.

Dan de re-integratie van gemeenten. Ik zie dat er al een tijdje een ontwikkeling gaande is, dat gemeenten zoals Nijmegen, Amsterdam en Purmerend massaal mensen die een gesubsidieerde baan hebben, aan de kant zetten. Die mensen belanden vervolgens in de uitkering en vanuit die uitkering of in vrijwilligerswerk of in allerlei andere trajectjes, maar ze worden niet richting werk begeleid. Vaak zijn dit mensen die jarenlang een goede baan hadden via gesubsidieerde arbeid. Vindt de minister ook dat wij voor deze mensen eerlijk werk voor eerlijk loon moeten organiseren? Ik weet dat de minister gaat korten op de re-integratie. Zolang dat op de commerciële re-integratie is, heb ik daar geen moeite mee. Maar daarvoor in de plaats moeten wel echte bemiddeling en echte banen komen, zodat deze mensen niet aan de kant komen te staan. Sterker nog, de gemeente Amsterdam gaat helemaal niets meer doen voor de langdurig werklozen. Ik weet dat het vorige kabinet ooit is begonnen met de ambitie om 200 000 mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt aan het werk te helpen. Daar is niets van terechtgekomen. Wat is de ambitie van dit kabinet op dit punt?

De heer Van Hijum (CDA): Ik heb dit bericht ook gezien: «Amsterdam staakt hulp aan zwakke werkzoekenden». Wij hebben in het verleden met elkaar moties aangenomen die juist zeggen dat het met minder kan als wij ons concentreren op de kwetsbare groepen en kansrijker werkzoekenden via uitzendbureaus en op andere manieren aan het werk helpen. Wat vindt mevrouw Karabulut daarvan?

Mevrouw Karabulut (SP): Dat vind ik een slechte zaak. Ik ben het op dat punt nog steeds eens met de heer Van Hijum. Ik vind dat kwetsbaren geholpen moeten worden. Wij zijn het eens dat dat met minder geld kan en op een andere manier moet.

De heer VanHijum (CDA): Vindt de SP in Amsterdam ook dat deze lijn, die de gemeente nu kiest, geen ondersteuning verdient?

Mevrouw Karabulut (SP): Sterker nog, de SP in Amsterdam heeft een alternatief plan gepresenteerd waarmee met het budget van de re-integratie echte banen voor een echt loon worden geschapen. Dus eerlijk werk voor eerlijk loon, dat is de lijn van de SP in Amsterdam.

De heer Klaver (GroenLinks): Mevrouw Karabulut heeft het over het beleid dat in Amsterdam wordt uitgevoerd door GroenLinks wethouder Van Es. Ik heb vorige week nog met haar over deze aanpak gesproken en ik ben er erg enthousiast over, omdat er een groep mensen is die niet bemiddeld kan worden. Dat noem ik geld storten in een bodemloze put, waardoor de mensen die wel kans op arbeid hebben niet aan het werk komen. Mevrouw Karabulut schetst een vrij zwart-wit beeld over het beleid in Amsterdam, alsof je alleen kansarmen en kansrijken hebt. Volgens mij zijn er kansrijke werknemers die op eigen kracht aan het werk komen en is er een kleine groep mensen die wij geen ontwikkelperspectief kunnen bieden. Wij moeten onze middelen inzetten op die groep die daartussen valt.

Mevrouw Karabulut (SP): Waarvan akte, zou ik zeggen. Maar ik neem aan dat de GroenLinks-fractie mensen die een grote afstand tot de arbeidsmarkt hebben, niet in de steek wil laten. Dat is wat dreigt te gebeuren. Als mensen niet meer kunnen werken, zijn ze arbeidsongeschikt. Ik weet dat in Amsterdam een heel grote groep mensen dolgraag wil werken. Wat er gebeurt, is dat mensen massaal gratis en voor niets aan het vrijwilligerswerk worden gezet. Ik vind dat werk moet lonen, dat het echt werk moet zijn en dat wij niet op de voet van verdringing moeten doorgaan. Ik vraag aan de bewindspersonen of zij dat met mij eens zijn. Wij moeten geen echte banen verknippen en de druk op de lonen en arbeidsvoorwaarden aan de onderkant verder laten toenemen. Wij moeten ervoor zorgen dat die groeiende groep werknemers, zoals schoonmakers, beveiligers en de hele onderkant van de arbeidsmarkt, niet zonder rechten komt te zitten.

De heer Klaver (GroenLinks): Natuurlijk laat mijn partij kansarmen niet in de steek, maar ik vraag de SP om, gezien de beperkt beschikbare middelen voor re-integratie, deze zo efficiënt mogelijk in te zetten en dat betekent op sommige momenten nee zeggen.

Mevrouw Karabulut (SP): Mijn partij pleit samen met GroenLinks al jaren voor een parlementair onderzoek naar de miljarden die in de zwarte put van de commerciële re-integratie zijn verdwenen. Op dat punt ben ik het met de heer Klaver eens.

De kleinebanenregeling, waarbij werkgevers premievrijstelling krijgen voor kleine deeltijdbanen wanneer ze jongeren onder de 23 jaar aannemen – terwijl deze jongeren al bijna niets kosten – leidt tot verdere tweedeling, verdringing en verknipping van echte banen. Dat blijkt ook uit onderzoek van het ministerie van SZW. Dat leidt tot een steeds grotere groep werkende armen. Dat leidt ertoe dat oudere werknemers, die het toch al moeilijk hebben op de arbeidsmarkt, gediscrimineerd worden. Dat leidt ertoe dat echte banen worden opgeknipt. Dat blijkt allemaal uit de rapportage. Als je 23 jaar bent, ben je te oud om achter de kassa te zitten. Het werk wordt korter en onzeker, het loont niet meer. Ik denk niet dat dit de manier is om de jeugdwerkloosheid te bestrijden. Het is eerder een manier om het bedrijfsleven te spekken en aan goedkope arbeid te raken voor een oneerlijk loon. Ik hoop niet dat dit de nieuwe lijn is. Mijn fractie zal morgen een voorstel doen om deze regeling van tafel te krijgen.

De heer Azmani (VVD): Het verbaast mij dat mevrouw Karabulut die passage uit het onderzoek haalt, terwijl er ook een passage in staat waaruit blijkt dat meer jongeren hierdoor een kans krijgen om werkervaring op te doen. Daardoor krijgen ze een kans om de arbeidsmarkt op te gaan. Het verbaast mij dat de fractie van mevrouw Karabulut dit wil afschaffen.

Mevrouw Karabulut (SP): Het verbaast mij niet dat de VVD deze opmerking maakt. Blijkbaar is de heer Azmani ervoor dat wij echte banen opknippen in kleine banen die niet meer lonen. Dat blijkt uit het onderzoek. Blijkbaar is de heer Azmani voor nog slechtere arbeidsvoorwaarden voor zowel jongere als oudere werknemers. Blijkbaar wil hij niets doen aan het probleem van de arbeidsmarktdiscriminatie dat met name mensen boven de 40 à 50 jaar ervaren. Blijkbaar is hij ervoor dat werk niet meer loont en dat de groep werkende armen steeds groter wordt. Daar ben ik niet voor.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Vandaag hebben wij voor het eerst een arbeidsmarktdebat met het nieuwe kabinet. Of misschien moet ik zeggen: het gemis daaraan, want helaas blijven de grote hervormingen uit. In ruil voor de macht laten de VVD en het CDA hun oren hangen naar de socialistische PVV. Geen hervorming van de Werkloosheidswet, geen modernisering van het ontslagrecht en geen snelle verhoging van de AOW-leeftijd. Door dit angstige beleid worden er 100 000 extra mensen werkloos in Nederland. Het zijn harde woorden, maar ze komen recht uit mijn hart. Het wordt echt tijd dat wij flink gaan hervormen.

Ik wil het hebben over de ontslagstatistiek. De cijfers van de afhandelingsduur van ontslagaanvragen zijn namelijk zorgelijk. Het UWV moet 75% van de ontslagaanvragen binnen zes weken afhandelen. Nu blijkt dat drie van de zes districten niet aan deze verplichting voldoen. Dat vind ik vreemd en ik vind het onacceptabel dat de helft de ondergrens niet haalt. Daarom vraag ik de minister uit te zoeken hoe dit precies zit. Hoe kan het dat de helft de ondergrens niet haalt? Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat dat wel gebeurt? Bij het uitzoeken hiervan moet logischerwijs ook meegenomen worden de invloed van regelgeving op de afhandelingsduur. Ik vraag een expliciete toezegging van de minister op dit punt.

D66 is altijd kritisch geweest op de effectiviteit van re-integratiegelden. Wij hebben enige tijd geleden samen met de heer Meeuwis van de VVD een motie ingediend om uit te zoeken wat de bruto- en netto-effecten van re-integratiegelden zijn. De bruto-effecten zijn door de toenmalige minister berekend en naar de Kamer gestuurd. De netto-effecten zouden nog naar de Kamer gestuurd worden en ik heb begrepen dat dat nog ongeveer een jaar duurt. Maar ik denk dat wij iets meer vaart moeten maken, omdat wij echt duidelijkheid moeten krijgen hoe voor werknemers het geld dat daar voor uitgetrokken is, besteed wordt. En of dat effectief blijkt te zijn en wat de getallen zijn. Zeker in het licht van een zoveelste bericht. Dit bericht betreft FourstaR Utrecht en gaat over 5 mln. aan uitkeringen zonder tegenprestatie, een scriptie die verduisterd werd vanwege onaangename conclusies en een zweem van vriendjespolitiek. Ik weet niet of dat waar is, maar er zit toch wel een luchtje aan. Ik vind dat wij elke cent die wij in de re-integratie stoppen zo effectief en rechtmatig mogelijk moeten gebruiken. Ik vraag de minister en de staatssecretaris of zij op de hoogte zijn van het voorval met FourstaR Utrecht en kunnen aangeven welke acties hierop ondernomen zullen worden. De re-integratie kostte in 2008 zo'n 2,7 mld. aan belastinggeld. Overigens was 0,7 mld. voor uitvoeringskosten en dat lijkt mij aan de hoge kant. Kan de minister aangeven hoe dat precies zit en of wij het bureaucratisch rondpompen van geld beter ter hand kunnen nemen?

Ik ben buitengewoon kritisch op de kleinebanenregeling. Zoals het ernaar uitziet kan daar wat ons betreft ook de stekker uitgetrokken worden. Morgen gaan wij hier uitgebreider over spreken. Wij kunnen hierin samen optrekken met mevrouw Karabulut.

Ten slotte stel ik de arbeidsmarkt voor ouderen aan de orde. Dit is een groot maatschappelijk probleem, want er zijn heel veel ouderen die graag aan het werk willen, maar die het niet lukt. In het debat over de pensioenen heb ik al een probleem aangekaart over de bijbetaling wanneer een oudere werknemer in dienst genomen wordt door een werkgever en de werknemer in het pensioenfonds komt. Door het gebruik van verschillende renteberekeningsmethoden moet er een enorme bijbetaling gedaan worden. Je begrijpt dat werkgevers dan niet staan te springen om oudere werknemers in dienst te nemen. De minister zei in dat debat dat hij er niet de mankracht voor had en dat het niet zijn prioriteit was. Wat mij betreft moet dat wel prioriteit worden en ik zal daarover een motie indienen. Ik wil ook nog aan de orde stellen dat als je ouder wordt, je een periodiek meer krijgt. Terwijl ouder worden niet per se betekent dat je uitgavenpatroon anders wordt. Wij zullen op een heel andere manier in de cao's moeten kijken hoe er beloond worden en hoe er beter werk gemaakt kan worden, want ik denk dat hier een groot probleem ligt. De minister heeft aangegeven onderzoek binnen zijn ministerie te willen doen naar afspraken over langer doorwerken in cao's. Het lijkt me buitengewoon belangrijk om het punt van de anciënniteit ook mee te nemen, zodat ouderen niet relatief duurder zijn. Zij moeten daardoor niet minder kans hebben om aan een baan te komen, maar actief kunnen deelnemen. Het wordt tijd dat wij die agenda van de ouderen oppakken en alle obstakels wegnemen. Ik vraag daar een harde toezegging op.

De heer Azmani (VVD): Het is niets nieuws dat de VVD van mening is dat de krapte op de arbeidsmarkt, die in de toekomst dreigt, vraagt om mobiliteit en weerbaarheid van mensen op de arbeidsmarkt. De VVD vindt dat een grotere flexibiliteit nodig is om de groeiende tegenstelling tussen mensen met vaste contracten en mensen met flexibele contracten, flexwerkers, tegen te gaan. Gestimuleerd dient te worden dat werkgevers en werknemers afspraken maken over scholing en langdurige inzetbaarheid. Hierdoor neemt de werkzekerheid van de werknemers op de dynamische arbeidsmarkt toe. Dat zijn letterlijke citaten uit het regeerakkoord. Het gaat om het programma leven lang leren, de tweede of derde carrière, die mogelijk moet zijn op de arbeidsmarkt. In plaats van alleen de focus op behoud van een baan te leggen, moet de focus eerder gelegd worden op behoud van werk, natuurlijk gericht op zelfstandig levensonderhoud en zelfontplooiing.

Mevrouw Karabulut (SP): De heer Azmani zat ook bij het gesprek met de particuliere beveiligers. Daar heeft hij dezelfde problemen gehoord. Hij houdt nu een pleidooi voor verdergaande flexibilisering en ik vraag hem hoe flexibel hij het voor deze mensen wil maken. Deze mensen hebben al geen baanzekerheid en leveren loon in. Gekwalificeerd persoon wordt ingeruild voor jonger, goedkoper personeel. Hoeveel flexibeler moet het nog?

De heer Azmani (VVD): Wat mij betreft kan het flexibeler. Wat van belang is – en daarover heb ik mijn zorgen geuit tijdens het gesprek met de bewakers – zijn de sociale criteria. Is er een sociale paragraaf nodig in rijksaanbestedingen? In die zin delen wij de opvatting dat daar zorg voor nodig is en dat in het kader van de aanbesteding niet alleen gekeken moet worden naar prijs, maar naar een combinatie van prijs en kwaliteit. De verhouding tussen kwaliteit en kwantiteit moet reëel zijn. Dat brengt met zich mee dat het bedrijf een afspiegeling is van fase 1 tot en met 3. In fase 1 begint de medewerker net bij een schoonmaakbedrijf en moet het vak nog leren, in fase 2 zoekt iemand verbreding en verdieping en in fase 3 gaat iemand kijken naar de volgende carrièrestap. Die flexibiliteit, een leven lang leren, is nodig om de uitdagingen te kunnen aangaan van de krapte op de arbeidsmarkt in de toekomst.

Mevrouw Karabulut (SP): Om het heel concreet te maken en terug te komen op de positie van de particuliere beveiligers en nog een miljoen werkende armen in Nederland, vraag ik of dit ook betekent dat de heer Azmani deze mensen met flexibele contacten betere bescherming wil bieden, net als mijn fractie wil.

De heer Azmani (VVD): Het is goed om te onderzoeken in hoeverre er beschermingsmogelijkheden zijn in het kader van sociale criteria bij flexcontracten. Daarin verschillen wij niet van opvatting, maar wel in hoever je daarin gaat.

In de ontslagstatistiek zie je een toename van ontslag- en ontbindingsverzoeken, hetgeen een logisch gevolg is van de crisis. Twee zaken vallen mij daarin op. Ten eerste het relatief grote aandeel van ontslagaanvragen wegens arbeidsongeschiktheid bij vrouwen in tegenstelling tot mannen. Dat is respectievelijk 17% bij vrouwen en 8% bij mannen. Ik vraag mij af of de minister daar een verklaring voor heeft en of daar iets mee gedaan moet worden.

Ten tweede het grote aandeel oudere werknemers dat eerder met ontslag gaat, te weten 1,5% van de 55-plussers met een vast dienstverband tegenover 0,5% van de leeftijdsgroep 15–24 jaar. Mag hieruit de conclusie worden getrokken dat ouderen nog steeds vervroegd uit dienst treden met een dergelijke regeling en daarmee de arbeidsmarkt voorgoed verlaten? Zo ja, wat zijn de plannen van de nieuwe minister om dit tij te keren, want wij hebben de oudere werknemers hard nodig op de arbeidsmarkt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Die punten zijn mij ook opgevallen. De vraag aan de minister zou moeten zijn of dat met de huidige regelgeving te maken heeft. Wil de heer Azmani mij steunen in het verzoek aan de minister om uit te zoeken hoe het komt dat de helft van de zes districten de ontslagaanvragen niet op tijd afronden? Dat zorgt ervoor dat heel veel werknemers in onzekerheid verkeren, want juist die arbeidsongeschikte oudere werknemer gaat dan een kennelijk onredelijke ontslagprocedure starten. Dat is een procedure om wedertewerkstelling te vragen, dan wel vergoeding. Dat die zaken zo lang duren, heeft daarmee te maken. Is de heer Azmani het met mij eens dat de minister moet uitzoeken wat daar aan de hand is en hoe het komt dat drie van de zes districten de aanvragen niet op tijd afhandelen?

De heer Azmani (VVD): Ik vind het niet juist dat er districten zijn die niet voldoen aan de eisen en de taakstelling. Die prestaties moeten plaatsvinden. Ik ben niet zo van het onderzoeken, maar ben meer benieuwd naar de visie van de minister op die participatie van ouderen. Ik geloof niet dat het alleen vastzit op het niet-tijdig afhandelen van ontslagverzoeken. Ik wil het meer naar het macroniveau trekken en onderzoeken hoe wij het voor elkaar krijgen dat het gewoon is dat 55-plussers participeren op de arbeidsmarkt, eventueel met een tweede of derde carrière.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik wil best de woorden «inzichtelijk maken» gebruiken, als dat de heer Azmani helpt. Het punt is alleen dat juist bij arbeidsongeschikte werknemers en bij ouderen de casuïstiek veel ingewikkelder is en dus ergens terechtkomt waar de resultaten uiteindelijk buitengewoon negatief kunnen uitvallen, waardoor een langduriger procedure wordt gevoerd. Enerzijds is het niet goed dat het niet op tijd afgehandeld wordt, anderzijds geeft het allerlei negatieve effecten. Ik ben nieuwsgierig of de heer Azmani samen met mij wil weten of de bewindslieden inzichtelijk kunnen maken waar het probleem precies zit en hoe wij dat kunnen oplossen.

De heer Azmani (VVD): Ik wacht de reactie van de minister in dezen af en ga hier nog niet primair op in.

Ook bij de voortgangsrapportage cao-afspraken vraag ik mij af, ondanks het toenemen van afspraken in cao's over persoonlijke opleidingsplannen en persoonlijke opleidingsbudgetten, wat de minister doet om het proces van leven lang leren verder te stimuleren bij werkgevers en werknemers, zodat wij bij een volgende voortgangsrapportage verdere groei kunnen constateren in dezen.

Dan de Monitor Arbeidsmarkt. Wij mogen tevreden zijn met de matige reactie van de arbeidsmarkt op de crisis. Dit komt natuurlijk door de krapte vooraf op de arbeidsmarkt en de uitdaging voor de toekomst, maar ook door de flexibele schil van flexwerkers en zelfstandigen. Dat wil ik niet onbenoemd laten.

Het belangrijkste punt is de effectiviteit van re-integratie. Als het gaat om 2 mld. aan programma-uitgaven, 0,7 mld. aan uitvoeringskosten en daarnaast nog 315 mln. voor basisdienstverlening op werkpleinen, dan vraag ik mij af hoe het mogelijk is dat wij nog steeds niet weten wat de netto-effectiviteit is, wat de daadwerkelijke effectiviteit is en wat de waarde is van re-integratie-instrumenten die worden ingezet. In dat kader heb ik afgelopen maandag een bezoek afgelegd in de gemeente Vlagtwedde. Daar werd mij verteld dat de gemeente in 2003 re-integratiebedrijven in dienst had om tot een reductie te komen van WWB'ers, maar dat ze er 4 mln. aan uitgaf en dat het uiteindelijke resultaat was dat vier mensen bemiddeld waren naar werk. In 2004 besloot de gemeente om het zelf te doen en nu heeft ze op basis van 16 500 inwoners nog maar 76 mensen in de WWB zitten. Het gaat om een gebied in Noord-Nederland dat nog niet zo actief is op het gebied van werkgeversvoorzieningen, dus ik vraag mij af of wij snel kunnen komen met onderzoeksresultaten over de effectiviteit van re-integratie. Ik ben ook benieuwd naar de visie van de minister in het kader van deze re-integratie-industrie.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Er wordt vaak gezegd dat de dynamiek op de arbeidsmarkt enorm is toegenomen. Deze week waren er twee berichten. In Het Financieele Dagblad stond dat de dynamiek op de arbeidsmarkt weer toeneemt, omdat het aantal vacatures is gestegen met 11 000 naar 126 000. Het aantal WW'ers daalt, dat is positief nieuws. Maar gisteren waren hier in Den Haag honderden postbodes die demonstreerden. Vorig jaar hadden wij hier de schoonmakers die demonstreerden en staakten voor meer respect, betere arbeidsvoorwaarden en een volwaardig loon. Dat is een uiting van een ander soort dynamiek op de arbeidsmarkt, namelijk de dynamiek van concurrentie op arbeidsvoorwaarden die zorgt voor kaalslag aan de onderkant. Mijn vraag aan de minister is: who's next? Hoe gaan wij naar een sociale kwaliteitsslag aan de onderkant van de arbeidsmarkt, niet alleen van de overheid, maar ook in de particuliere sector?

Ik wil het hebben over de kleinebanenregeling. Na het lezen van het onderzoek en de reactie van de minister ben ik enigszins verbaasd dat de regeling wordt doorgezet. Het gaat me dan vooral om de argumentatie. Het wordt gepresenteerd als een maatregel die goed zou zijn voor het bestrijden van de jeugdwerkloosheid, maar daar heb ik grote vraagtekens bij. Het geld dat hier wordt vrijgemaakt komt namelijk uit de lastenenveloppen en is dus bedoeld als lastenverlichting voor het bedrijfsleven. Nu ben ik niet tegen lastenverlichtingen, maar noem het dan ook zo, want dan kunnen wij tenminste van mening verschillen. Tegelijkertijd staat in het onderzoek dat de kleinebanenregeling geen nieuwe banen schept, maar vooral banen opknipt, waardoor er wel meer mensen aan het werk komen, maar er uiteindelijk niet meer werkgelegenheid bijkomt. Het geld dat naar deze kleinebanenregeling gaat, kun je volgens mij veel beter besteden aan het verlagen van de lasten op arbeid. Dus de lastenverlichting voor het bedrijfsleven door deze kleinebanenregeling had je ook op een andere manier kunnen geven. Het was in dat kader ook veel verstandiger geweest om bijvoorbeeld niet de vennootschapsbelasting te verlagen, maar ervoor te zorgen dat de bijdrage van de werkgevers voor de werknemersverzekeringen omlaaggaan. Dat had een veel positiever effect gehad op de werkgelegenheid. Ik vraag de minister waarom hij van mening is dat de kleinebanenregeling heel goed zou werken om de jeugdwerkloosheid aan te pakken en waarom het meer werkgelegenheid zou creëren.

Het volgende punt is de dienstverlening van het UWV bij de begeleiding van zieke werklozen. De Inspectie Werk en Inkomen constateert dat het van groot belang is dat dienstverlening vroegtijdig plaatsvindt, omdat dan de kans op werkhervatting het grootst is. Daarmee is iedereen het eens. Maar wij constateren dat het niet lukt. In het persbericht van de inspectie staat dat veel van de mensen die zich melden, zelf in staat zijn weer werk te vinden: «Er is echter ook een groep mensen met een verhoogd risico op langdurige werkloosheid. Deze mensen hebben intensieve ondersteuning bij het vinden van een nieuwe baan nodig. Het is hierbij belangrijk dat snel wordt vastgesteld wat de juiste ondersteuning is.» Ik concludeer dat het UWV er niet in slaagt om juist die groepen te bereiken die bemiddeling van het UWV nodig hebben. Eigenlijk plukken ze het laaghangend fruit. Ik krijg de indruk dat het UWV vooral die mensen helpt die ook zelfstandig aan een baan hadden kunnen komen en dat de groep die juist dat extra duwtje in de rug nodig heeft om weer te kunnen werken, achterblijft. Het is belangrijk voor individuen maar ook voor onze samenleving als geheel om ervoor te zorgen dat wij ons niet blauw betalen. De dienstverlening schiet tekort. Ik zie goede bedoelingen en het UWV komt met allerlei voorstellen om de processen te verbeteren en het beter te gaan doen, maar zo gaat het al jaren. Naar aanleiding van incidenten wordt er dan weer gesproken over het aanpassen van processen, maar het gaat nooit over de mensen. Hoe gaan wij ervoor zorgen dat het UWV «outreaching» wordt en de mensen gaat opzoeken die niet zelf komen, want die mensen hebben daarvoor een reden? Ze zijn minder mondig en is het lastiger voor die mensen om weer aan de slag te komen.

Tot slot wil ik het punt van de cao's aanstippen. Als oud vakbondsman benadruk ik dat cao's primair de verantwoordelijkheid zijn van werkgevers en werknemers. Zonder de inzet van de sociale partners kunnen wij alle ambities van het kabinet en de oppositie niet bereiken. Als ik lees wat er in de cao's wordt gedaan met levensfasebewust personeelsbeleid, dan schrik ik. Ik zie dat in slechts 18% van de cao's scholing wordt aangeboden aan ouderen en dat slechts 10% van de werknemers inspraak heeft op het eigen rooster. Die inspraak kan volgens mij een belangrijk instrument zijn voor het combineren van arbeid en zorg. Ik zie dat in slechts 4% van die cao's afspraken zijn gemaakt over het aan het werk helpen van Wajong'ers. Mijn concrete vraag aan de minister is of hij bereid is om te kijken of het toetsingskader voor deze cao's, op basis waarvan hij tot een avv komt, aangevuld moet worden om onze ambities te kunnen verwezenlijken.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. De ontwikkelingen op de arbeidsmarkt gaan gelukkig langzaam maar zeker weer de goede kant op. Het aantal vacatures neemt toe, het aantal werklozen neemt licht af en de dynamiek komt weer terug op de arbeidsmarkt. Dat lijken goede signalen. Ik wil de minister vragen of hij iets kan zeggen over het aantal aanvragen voor deeltijd-WW dat nog wordt gedaan. Die maatregel is specifiek getroffen voor de crisissituatie, in het bijzonder voor de bouw en de scheepsbouw. Daar is vanuit de Kamer regelmatig aandacht voor gevraagd. Ik ben benieuwd of ook in die sectoren een verbetering zichtbaar is. Tegelijkertijd zie je door de crisis heen op de langere termijn alweer tekorten ontstaan op de arbeidsmarkt. De uitstroom van de babyboomers zal straks in tal van sectoren plaatsvinden. Wij hebben het binnen enkele jaren weer over grote tekorten in de zorg, het onderwijs en tal van private sectoren, zoals de techniek. De grote vraag wordt hoe wij aan die tekorten tegemoet kunnen komen en hoe wij de kwalitatieve mismatch op de arbeidsmarkt, aan de ene kant de mensen die nog langs de kant staan en aan de andere kant de vraag naar personeel, oplossen.

Mevrouw Karabulut (SP): Er staan op dit moment een miljoen mensen met al dan niet een arbeidsbeperking en al dan niet een uitkering aan de kant. De heer Van Hijum zegt dat de arbeidsmarkt nu al aantrekt en dat wij in de toekomst iedereen nodig hebben. Hij gaat in het regeerakkoord fors korten op de banen en inkomens van de mensen met een arbeidsbeperking, maar wat gaat hij doen aan het creëren van banen voor deze mensen? Wat zijn de plannen op dat vlak?

De heer Van Hijum (CDA): Een terechte vraag. Ik heb in het kennismakingsdebat met de minister en de staatssecretaris aangegeven dat ik onderken dat dat een aanzienlijke besparing is en een verplichting met zich meebrengt voor het scheppen van kansen en perspectief bij reguliere werkgevers. Ik heb in dat overleg een zevenpuntenplan overhandigd aan de minister en de staatssecretaris, waarin staat hoe wij werkgevers willen stimuleren om meer banen, stageplekken en reguliere arbeidsplaatsen beschikbaar te stellen. Mijn plan was om bij de begrotingsbehandeling daar specifiek op terug te komen en op die voorstellen in de richting van het kabinet voort te borduren.

Mevrouw Karabulut (SP): Daar gaan wij zeker over in debat, maar ik wil nu van de heer Van Hijum horen dat wij niet zomaar inkomens en banen van de meest kwetsbare mensen met een arbeidsbeperking afpakken. Daar moet dus wel wat tegenover staan. Ik begrijp dat de heer Van Hijum ook niet kan leven met de manier waarop het nu in het regeerakkoord staat?

De heer Van Hijum (CDA): Wij hebben onze handtekening onder dat regeerakkoord gezet en daar staan wij voor. Mevrouw Karabulut moet begrijpen dat wij niet hervormen om het hervormen, maar om mensen uiteindelijk een beter perspectief op regulier werk te bieden. Ik vind dat wij onszelf de verplichting moeten opleggen om daar waar wij mensen willen stimuleren om aan de slag te gaan, dat perspectief ook aan de kant van de werkgevers te bieden. Dat is een opgave waar wij voor staan en waarvoor ik een aantal voorstellen heb gedaan.

Wij moeten ons daarbij realiseren dat niet de overheid die banen schept, maar dat wij daarbij afhankelijk zijn van werkgevers, ondernemers en mensen die creatieve en innovatieve ideeën hebben. Wij gaan niet over de arbeidsvoorwaarden en uiteindelijk ook niet over de stage- en leerwerkplekken. Daarover gaan de sociale partners. Mede daarom heeft de CDA-fractie stevig ingezet op de voorwaarden van een sociaal akkoord. Ook in het regeerakkoord staat dat wij streven naar een sociaal akkoord met werkgevers en werknemers om die doelstellingen te bereiken. Wat het CDA betreft heeft het pensioenakkoord prioriteit, maar daarbij kan het niet blijven. Er moeten ook elementen in naar voren komen op het terrein van mobiliteit en werkzekerheid en de vraag hoe je door middel van scholing en duurzame inzet de kansen op werk en inkomen voor mensen vergroot. Inschakeling van kwetsbare groepen, ouderen en oudere werklozen, mede in het belang van langer doorwerken, is hierin ook een onderwerp. Als wij vinden dat ouderen langer moeten doorwerken, moeten er ook kansen voor ouderen op de arbeidsmarkt zijn. Ook arbeid en zorg zijn onderwerpen. Ik vraag de minister of en, zo ja, hoe hij van plan is tot een sociaal akkoord te komen. Ik heb gelezen dat hij een kennismakingsoverleg gaat voeren en dat staat hem vrij, maar dat hoeft geen 100 dagen te duren. Wij mogen er toch op rekenen dat de minister snel tot afspraken met de sociale partners wil komen over dat pensioenakkoord en de flankerende agenda met de onderwerpen zoals ik die net heb aangestipt?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dat zijn stoere woorden en ik mag dat wel. Ik ben ook buitengewoon nieuwsgierig wanneer dat pensioenakkoord er komt. Maar hoe belangrijk is die oudere werknemer, dat flankerend beleid – ik neem aan dat met name gedoeld wordt op het punt dat ik net maakte: dat ik mij zorgen maak over de positie van de oudere werknemers op de arbeidsmarkt – voor het CDA? Heeft dit prioriteit?

De heer Van Hijum (CDA): Ze zijn buitengewoon belangrijk voor het CDA, daarom noem ik ze hier en vraag ik de minister om die onderwerpen mee te nemen in die afspraken, specifiek de positie van ouderen en oudere werklozen. Wij hebben in het regeerakkoord afgesproken dat wij de financiële voordelen voor werkgevers om die groep in dienst te nemen, willen handhaven. Wij zullen ook aan sociale partners moeten vragen om afspraken te maken over duurzame inzetbaarheid, leeftijdsbewust personeelsbeleid en dat soort zaken. Wij hebben in het regeerakkoord afgesproken dat, als die afspraken er niet komen, ook de avv ter discussie komt te staan. Dat stelt ook eisen aan het toetsingskader. Ik vraag de minister op welke termijn hij van plan is met die afspraken te komen en hoe hij met die stok achter de deur uit het regeerakkoord om zal gaan.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dat is mooi, maar juist voor de aanpalende onderwerpen is het wellicht niet nodig te wachten op het pensioenakkoord, maar kunnen wij daar als Kamer nu al stappen in zetten. Dat is de reden dat ik vroeg hoe urgent het CDA dit probleem acht. Ik vraag de heer Van Hijum om gezamenlijk met de Kamer die aanpalende onderwerpen hier te agenderen en aan de slag te gaan.

De heer Van Hijum (CDA): Wij spreken er hier over, dus in die zin zetten wij het op de agenda. Er zijn verschillende afspraken die natuurlijk met sociale partners moeten worden gemaakt om die mooie woorden om te zetten in banen, afspraken en maatregelen die je kunt uitvoeren. Er ligt al een pensioenakkoord dat voor een deel ook gaat over de arbeidsparticipatie van oudere werknemers, hoewel dat element nog niet helemaal uitgewerkt is. Er ligt al een afgebakend pakket aan maatregelen, waar wij heel snel mee aan de slag moeten. Daarnaast liggen er een verschillende zaken die veel meer aan de arbeidsmarkt raken. Die zet ik hier op de agenda in de hoop dat de minister ermee aan de slag gaat.

Ik kom op het punt van de re-integratie. Mijn fractie heeft in het verleden vaak kritiek geuit op de besteding, de verspilling, die daarmee gepaard gaat en gepleit voor een meer selectieve en gerichte inzet van het re-integratiegeld. Mensen die zichzelf kunnen redden, kunnen via een uitzendbureau of op eigen initiatief aan de slag. Voor kwetsbare groepen willen wij borg staan en die mensen moeten, daar waar het zinvol is, ondersteuning kunnen krijgen. Ik lees dat wel terug in het regeerakkoord, maar vervolgens hoor ik hoe gemeenten daar mee om lijken te gaan. «Lijken», want de heer Klaver maakte daar wat nuances bij. Amsterdam staakt de hulp aan zwakke werkzoekenden. Men wil kansrijke werklozen aan een baan helpen door zelf een re-integratiebedrijf op te zetten en tegelijkertijd de hulp aan kansarme werklozen staken. Dat is het omgekeerde van wat wij hadden bedoeld. Ik vraag de staatssecretaris hoe hij daartegen aankijkt. Is hij het met mij eens dat het onze opdracht is om te kijken hoe wij kunnen afkomen van die zinloze trajecten die nergens toe leiden? Wij moeten daar vanaf en onze inspanning richten op de vraag hoe wij mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt of met een handicap naar een vacature toe helpen, dus het koppelen aan het perspectief op werk. Ik vind dat wij naar een kanteling moeten en ik denk dat de financiële opgaven die wij ons opleggen daar ook toe noodzaken. Wij moeten het geld veel meer inzetten om mensen naar vacatures te helpen en dat gat te overbruggen. Ik vraag de staatssecretaris of hij deze visie deelt en of hij bereid is dat samen met sociale partners uit te werken, want dan kan je ook het geld van de opleidings- en ontwikkelingsfondsen (O&O-fondsen) benutten.

Tot slot nog een opmerking over de kleinebanenregeling. Mijn fractie vindt het te vroeg om definitief te oordelen over deze regeling. Wij hebben ermee ingestemd, mede in het kader van jeugdwerkloosheid. Daar heeft de heer Klaver een punt, want een belangrijk oogmerk van die regeling was administratieve lastenvermindering voor werkgevers, die al met die kleinebanenregeling werkten en met hoge premies en administratieve lasten geconfronteerd werden. De doelstelling van het verminderen van administratieve lasten is volgens mij wel gerealiseerd, maar de vraag is of je daarmee ook de jeugdwerkloosheid hebt teruggedrongen. Daar waar je het makkelijker maakt om jongeren aan te nemen, gebeurt dat wellicht sneller, maar ik wil geen overdreven verwachtingen creëren. Tegelijkertijd zie ik ook niet dat de vrees van het opknippen van banen op grote schaal bewaarheid is. Ik vind dat wij ons de tijd moeten gunnen om hier een goed oordeel over te vellen. Wij hebben onszelf zo'n korte tijd opgelegd, dat een evenwichtig oordeel niet gegeven kan worden.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. De PvdA – de naam zegt het al – vindt mensen aan het werk het allerbelangrijkste punt, omdat werk je ook in staat stelt om je verder te ontplooien. Ik heb in het verleden met toenmalig fractievoorzitter Rutte veel interessante debatten mogen hebben over hoe die arbeidsmarkt zich zou moeten ontwikkelen. Daarvan is me bijgebleven de grote mate van ongeduld bij de VVD om mensen aan het werk te krijgen. Mijn verwachtingen van dit kabinet waren dan ook hoog gespannen. Hoe gaat dit kabinet ervoor zorgen dat mensen die nu langs de kant staan, aan het werk komen? Hoe kijken beide bewindslieden tegen de voorspelling aan dat er dankzij het kabinetsbeleid juist 110 000 mensen minder aan het werk zullen komen? Bij het kennismakingsoverleg zei de minister dat het moeilijk is om voorspellingen te doen, maar inmiddels zijn wij een paar weken verder en heeft hij er vast verder over nagedacht. Ik ben nieuwsgierig hoe die 110 000 mensen in de min omgezet zullen worden in een plus. Op de achtergrond speelt het punt van het ontbreken van hervormingen. Wat gaat er op de arbeidsmarkt gebeuren om mensen aan het werk te houden?

Wij hebben in het vorige kabinet veel werk gemaakt van de deeltijd-WW. Dat bleek een uitstekend middel te zijn om mensen aan het werk te houden in die moeilijke periode. Ook ik wil de vraag nadrukkelijk stellen hoe het met de deeltijd-WW staat. Wordt er nog veel gebruik van gemaakt en hoe kijken wij op termijn naar deze maatregel? Specifieke aandacht vraag ik daarbij voor de bouw, omdat in het crisispakket van het vorige kabinet veel maatregelen stonden om extra te investeren in de bouw, bijvoorbeeld bij scholen en ziekenhuizen. Wij hebben begrepen dat veel van die projecten niet tot stand zijn gekomen, wat jammer is voor de ziekenhuizen en de scholen, maar nog meer voor de mensen die daardoor werk zouden krijgen. Ik vraag de bewindslieden om mij de stand van zaken daarvan te geven en vanuit het arbeidsmarktperspectief te willen kijken hoe daar een vervolg aan kan worden gegeven.

Een belangrijk punt is de positie van de oudere werknemers op de arbeidsmarkt. Toen het vorige kabinet met plannen kwam om de pensioenleeftijd naar 67 jaar te verhogen, is ons daarbij altijd gezegd dat dat alleen kon als de positie van oudere werknemers op de arbeidsmarkt verbetert. Daar is het zorgelijk mee gesteld. In Trouw hebben wij allemaal kunnen lezen wat de positie van oudere werknemers is en hoe weinig er gebeurt om die aan het werk te krijgen. Zeker in het kader van de vragen over het pensioen- en AOW-akkoord, wil ik van de bewindslieden weten hoe zij die plannen zien. Er waren afspraken in de STAR, er zou een heel scholingsplan komen, de arbeidsomstandigheden zouden verbeteren, er zijn regelingen getroffen voor premiekortingen om oudere werklozen aan het werk te helpen, maar wij moeten helaas constateren dat oudere werknemers nog steeds het eerst ontslagen worden, dat ze nog te vaak en te veel arbeidsongeschikt worden bevonden en dat leeftijdsdiscriminatie van ouderen nog elke dag aan de orde is. Ik ben benieuwd wat het aanvalsplan van deze bewindslieden wordt.

Een heel groot probleem op de arbeidsmarkt zijn de flexwerkers. Inmiddels werkt een derde van de mensen zonder een vast contract, terwijl wij een samenleving hadden waarin wij een vast contract belangrijk vonden op de arbeidsmarkt. Wij kunnen de arbeidsmarkt niet een- twee-drie veranderen, maar wij kunnen wel zorgen voor betere bescherming van flexwerkers. Ik vraag de minister om zijn visie te geven op die ontwikkeling waarin steeds meer mensen een tijdelijk contract hebben, van tijdelijk baantje naar tijdelijk baantje gaan en daarmee weinig sociale zekerheid opbouwen. Ik ben ook benieuwd naar de plannen die het kabinet heeft om de bescherming van de flexwerkers te vergroten. In ieder geval vindt de PvdA het ontzettend belangrijk dat werkgevers ook verantwoordelijkheid gaan dragen voor flexwerkers bij ziekte en re-integratie en dat wij aan scholing gaan doen om mensen van werk naar werk te helpen.

Een belangrijk punt als je het over de arbeidsmarkt hebt, is de kwaliteit van arbeid. Het gaat niet alleen om het aan het werk zijn, maar ook dat je je in je werk goed kunt ontplooien, dat er goede randvoorwaarden zijn, dat er medezeggenschap is, etc. Wij zien op het ogenblik dat moderne, winstgevende bedrijven worden opgekocht, leeggehaald, gedumpt – wij hebben recentelijk voorbeelden gezien in Oss en Weesp – puur voor winst van vaak buitenlandse aandeelhouders. Wij vinden dat bedrijven ook een belangrijke maatschappelijke functie hebben. Daarom heb ik tijdens een van de debatten, gesteund door een Kamermeerderheid, gevraagd om versterking van de positie van ondernemingsraden bij grote fusies. Daar is een motie over aangenomen en ik vraag wat het kabinet gaat doen om deze motie uit te voeren.

Ik bewaar mijn stukje over de WSW tot de behandeling van de begroting, maar ik vraag nu wel aan de staatssecretaris wanneer hij komt met zijn WSW- en Wajongplannen.

De kwaliteit van de geleverde informatie over de re-integratie blijkt gebrekkig en daarom is het erg moeilijk om daar uitspraken over te doen. Ik begrijp dat de minister een escalatieprotocol wil opstellen om die informatie te verbeteren. Ik vraag de minister hoe het komt dat die informatie zo slecht is.

De Inspectie Werk en Inkomen concludeert inzake de re-integratie dat te laat wordt vastgesteld wanneer er een verhoogd risico is op langdurige werkloosheid en dat met name de preventie ontbreekt. Dat lijkt me een nogal belangrijk punt. Wij hebben de afgelopen jaren veel werk gemaakt van de mobiliteitscentra. Ik begrijp dat het kabinet mensen graag zo lang mogelijk aan het werk wil houden en van werk naar werk wil helpen. Dan zou je juist op het punt van preventie van werkloosheid veel moeten doen. Ik ben benieuwd naar de plannen van het kabinet.

Tot slot vraag ik de bewindslieden hoe het staat met de totstandkoming van het sociaal akkoord. Wij weten dat arbeidsmarktbeleid heel erg afhankelijk is van de opstelling van de werkgevers en de werknemers daarin. Dat zagen wij gisteren bij de staking van de postmarkt ook weer. Hoever is de minister nu gekomen met de werkgevers en de werknemers? Kunnen wij een sociaal akkoord verwachten?

Minister Kamp: Voorzitter. Ik ga een paar relativerende opmerkingen maken over de stand van zaken van de werkloosheid in Nederland, maar daarmee wil ik niet wegrelativeren dat het een wezenlijk probleem is op de arbeidsmarkt. Het betreft nog steeds veel mensen. Als mevrouw Hamer zegt dat voor de PvdA arbeid het belangrijkste is, omdat dat een mogelijkheid aan mensen biedt om zich te ontplooien, dan heeft ze een heel belangrijk argument. Maar je kunt er nog andere argumenten naast zetten. Arbeid is ontzettend belangrijk en in de toekomst zullen wij iedereen op die arbeidsmarkt nodig hebben. Ik heb altijd de ambitie om me voor iedereen die kan werken in te zetten en ervoor te zorgen dat de mensen een reële kans krijgen en die kans ook pakken en daarin slagen.

Voor die relativerende opmerkingen is wel enige aanleiding. Toen de crisis in 2009 op zijn hoogtepunt was heeft het Centraal Planbureau (CPB) de verwachting voor het jaar 2010 op bijna 9% werkloosheid gesteld. Op dit moment zitten wij vlak boven de 5% en het is heel prettig dat die 9% niet gehaald is. Het CPB verwachtte dat pas in 2011 de werkloosheid zich zou gaan stabiliseren. Nadat ze de ramingen een aantal keren hadden bijgesteld, hebben ze nu gezegd dat de werkloosheid zich in 2011 zal stabiliseren op 5,5%. Wij zitten met 5,3% daar nu al onder. Daar zullen wij allemaal blij mee zijn. De werkloosheid in Nederland is veel minder hoog opgelopen dan in andere Europese landen. Als je de huidige arbeidsmarkt vergelijkt met vorige periodes van laagconjunctuur, dan zie je dat het op dit moment met de werkloosheid veel beter gaat. Dat is positief, maar ik denk dat daar nog iets achter zit waar wij ons in nog sterkere mate mee bezig moeten houden. Natuurlijk moeten wij blij zijn dat die stand relatief laag is en dat de werkloosheid de afgelopen zeven maanden iedere maand weer verder gedaald is, maar op de langere termijn gaan wij een omslag maken naar een heel andere arbeidsmarkt. Dan is ons probleem niet meer in de eerste plaats werkloosheid, maar juist een gebrek aan mensen voor het werk dat gedaan moet worden. De langeretermijnuitdagingen op de arbeidsmarkt zijn dat er meer werk is dan er mensen zijn en dat wij daar oplossingen voor moeten vinden. Het aantal ouderen neemt toe van 3 miljoen naar 5 miljoen en het aantal werkenden neemt af met 1 miljoen. Dat betekent dat je met minder mensen de welvaart zult moeten dragen en met minder mensen degenen die zorg nodig hebben, zult moeten helpen. Dan zullen wij heel andere problemen moeten oplossen. Wij krijgen in die situatie een veel dynamischer arbeidsmarkt, waarbij aan mensen getrokken zal worden en waarbij werkgevers van mensen verwachten dat ze flexibel zijn. Er wordt dan van mensen verwacht dat ze van de ene sector naar de andere kunnen overstappen, omdat de ene sector een krimpsector is en de andere een groeisector. Dan moet je niet alleen binnen je sector van het ene bedrijf naar het andere kunnen overstappen, maar ook in staat zijn van de ene naar de andere sector over te stappen. Dat is een situatie waarin wij belang hebben bij zo veel mogelijk actieve mensen op de arbeidsmarkt. Dat zal het eerste zijn waar wij ons de komende jaren met werkgevers en werknemers op moeten gaan richten. Mijn ambitie voor de samenwerking met de sociale partners is in de eerste plaats met elkaar te gaan werken aan verhoging van de arbeidsparticipatie. De tekorten zitten bij verschillende groepen: mensen die gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn, mensen die uit andere landen afkomstig zijn, vrouwen, hoewel daar sprake is van een grote inhaalslag, en ouderen. Daar zitten mogelijkheden om de toekomstige tekorten op de arbeidsmarkt in te vullen. Er zal aan mensen getrokken worden. Mensen die het op dit nog moeilijk hebben, krijgen straks meer mogelijkheden. De sociale zekerheid zal daarop aangepast moeten worden. De sociale zekerheid van de toekomst zal een andere zijn dan de huidige sociale zekerheid. Deze is opgebouwd in een tijd dat de beroepsbevolking voortdurend groeide en wij het konden opbrengen om mensen die niet zo interessant waren voor de arbeidsmarkt, met een uitkering langs de kant te laten staan. Straks hebben wij dat geld niet meer en kunnen wij de mensen niet missen, dus zal er veel meer dan nu activerende sociale zekerheid moeten zijn. Daarnaast zullen wij een veel breder inzetbare beroepsbevolking moeten hebben. Mensen zullen veel flexibeler en mobieler moeten zijn. Dat is de agenda voor de toekomst waar wij het met de sociale partners over eens moeten worden. Die sociale partners hebben daar zelf ook belang bij. De werkgevers hebben er groot belang bij dat ze ook in de toekomst goede mensen kunnen krijgen. De werknemers hebben er belang bij dat ze voldoende collega’s hebben om het werk gedaan te krijgen. De sociale partners hebben groot belang bij het oplossen van deze knelpunten en daar wil het kabinet met hen over praten. Wij zullen zien wat ze zelf kunnen en willen doen en hoe wij daarbij kunnen aansluiten en ondersteunen. Wij willen initiatieven nemen voor bepaalde groepen die wij extra aandacht willen geven. De samenwerking met de sociale partners wil ik in deze kabinetsperiode vooral daarop richten. Ik vind het pensioen belangrijk, maar de punten die ik zojuist heb genoemd nog belangrijker. In december hopen de sociale partners een eind verder te zijn met de nieuwe pensioencontracten. Wij zullen in januari of februari daarover met hen praten. Ik hoop dat wij het in februari met de sociale partners eens worden over die pensioenen. Wij hebben het voornemen om in december een kennismakingsoverleg tussen een aantal leden van het kabinet en een vertegenwoordiging van de sociale partners te hebben. De bilaterale kennismakingsoverleggen hebben al plaatsgevonden en wij zijn al samen aan het werk. Er is overleg over de punten die op de agenda voor de toekomst moet komen en ik denk dat dat een goede basis is om voor deze kabinetsperiode samenwerkingsafspraken met de sociale partners te maken, mogelijk in samenhang met of direct aansluitend op het pensioenakkoord.

De heer Van Hijum (CDA): Ik dank de minister voor zowel de inhoudelijke reactie als de duiding van de marsroute. Mijn vraag is of het kabinet van plan is om de gemeenten daarbij te betrekken, omdat het voor een deel ook over decentralisatievoornemens gaat. Zijn de minister en de staatssecretaris van plan om het bestuursakkoord langs diezelfde lijn te laten plaatsvinden of is daar een andere route voor?

Minister Kamp: Er is wat de gemeenten betreft een heleboel te bespreken en dat ligt voor een groot deel op het bord van de staatssecretaris. Hij moet de regelingen die in de plaats komen van de Abw, de WSW, de Wajong en de WIJ op elkaar afstemmen. Dat is van groot belang voor onze relatie met de gemeenten. Onze collega's hebben ook verschillende onderwerpen die de gemeenten bijzonder interesseren en waarbij ze grote ambities hebben. Wij hebben hierbij grote verwachtingen van de gemeenten. Het is heel goed denkbaar dat enerzijds het bespreken van ingewikkelde zaken met gemeenten en anderzijds het maken van afspraken met de sociale partners gescheiden trajecten zijn. Ik ben er niet voor om alles aan elkaar te koppelen, omdat dan het risico dat je geen resultaat bereikt groot is. Dus wat mij betreft proberen wij met de gemeenten en de sociale partners afzonderlijk een goede werkrelatie voor de komende jaren te krijgen.

Mevrouw Karabulut heeft aandacht gevraagd voor de schoonmaaksector en de particuliere beveiliging. Ik weet dat zij zich ook voor de cateringsector interesseert en de Kamer heeft zich ook zeer geïnteresseerd getoond in de gebeurtenissen in de postsector. Over de postsector hebben wij een apart overleg op 25 november aanstaande. Ik begin met de schoonmaakbranche omdat wij daarin het verst zijn. De resultaten die wij daar mogelijk kunnen boeken, kunnen ook gebruikt worden in andere sectoren, zoals de particuliere beveiliging. Het kabinet realiseert zich heel goed dat de rijksoverheid een bredere ambitie moeten hebben bij het aanbesteden van schoonmaakwerk dan alleen voor een zo laag mogelijke prijs onze kantoren schoon krijgen. Wij moeten als grote opdrachtgever het voorbeeld geven en de zaken behoorlijk regelen. Wij moeten de ambitie hebben om bij de aanbesteding van het schoonmaakwerk gewaarborgd te zien dat er goede arbeidsvoorwaarden zijn, duurzaamheid aandacht krijgt en de afspraken over scholing worden uitgevoerd. De ambitie moet dus breder zijn dan alleen de prijs en die willen wij graag invullen samen met de sector. De sector communiceert met Kamerleden en heeft hier ideeën over. De Ondernemersorganisatie Schoonmaak- en Bedrijfsdiensten is daar actief in. Samen met de branche hebben wij een commissie ingesteld die een code in het leven wil roepen voor goed opdrachtgeverschap in de schoonmaak. De ministeries van BZK en OCW zorgen samen met de branche dat die code er komt. Dat kan een standaard in de markt worden. Het plan is om nog dit jaar met de eerste resultaten van de commissie Code Goed Opdrachtgeverschap Schoonmaak te komen. Deze systematiek kan daarna bijvoorbeeld ook voor de beveiliging gebruikt worden. Ik denk dat er in de beveiligingsbranche, die zich aan het ontwikkelen is, langzamerhand een stabilisatie komt en dat er een praktische manier van werken komt, waarbij werkgevers, die hun zaak goed organiseren en een goede kwaliteit personeel kunnen leveren voor een goede prijs, sterker worden. Ik denk dat wij als overheid daar een stimulerende rol in moeten spelen: goede bedrijven aantrekken en deze niet alleen selecteren op prijs, maar ook op de andere zaken. Die bedrijven zullen vervolgens hun best doen om goed personeel te krijgen en aan zich te binden. Het wordt de komende jaren steeds moeilijker om goed personeel te krijgen en juist dit mensenwerk staat of valt met de kwaliteit van het personeel. Ik geloof dat je met een positieve wisselwerking tussen de opdrachtgevers – waarvan de overheid een heel grote is – en de bedrijven in de branche een stabiele situatie kunt krijgen. Mensen kunnen hierin, op een behoorlijke manier betaald, goede banen vervullen en bedrijven kunnen hierin langjarig actief zijn en van betekenis zijn voor hun werknemers.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik ben erg blij met de toezegging van de minister dat er dit jaar nog een convenant komt voor goed opdrachtgeverschap, in ieder geval voor de schoonmaakdiensten die door het Rijk worden ingehuurd. Ik wil de minister vragen of hij daarbij duidelijk kan maken wat dat inhoudelijk voor de komende aanbestedingen betekent. Het punt van de beveiliging is misschien nieuw voor de minister. Hij zegt terecht dat het moet gaan om kwaliteit en dat bedrijven goed personeel moeten vasthouden. Wij horen van die beveiligers dat juist het tegenovergestelde het geval is, ook bij het opdrachtgeverschap vanuit het Rijk. Goed, gekwalificeerd personeel wordt opzij gezet voor goedkoop, minder gekwalificeerd personeel. Bovendien moet meer werk in minder tijd gedaan worden. Dat kan op het vlak van de veiligheid gigantisch misgaan. Nu de minister dit traject met de schoonmaak is ingegaan, vraag ik hem om ook te kijken naar de aanbesteding op dit punt en het heft – de coördinatie – zelf in handen te nemen.

Minister Kamp: Als ik mevrouw Karabulut een vinger geef, pakt ze de hele hand, maar ik wil het goed toegespitst hebben. Er zijn twee ministeries samen met de branche bezig in de commissie Code Goed Opdrachtgeverschap Schoonmaak. Ik denk dat wij dit jaar met de eerste resultaten kunnen komen. Wij willen op basis van dat resultaat proberen tot een standaardafspraak te komen met de branche, waaraan wij in de eerste plaats onszelf gaan houden en waarmee wij de norm in de markt willen zetten. Ik doe de toezegging dat wij, met dezelfde intentie als in de schoonmaakwereld, in de particuliere beveiligingssector bezig gaan. Die beveiligingssector is in vijftien jaar enorm gegroeid en komt nu in de situatie van consolidatie, een evenwicht tussen ervaren en minder ervaren mensen. Bedrijven die langjarige contracten met de rijksoverheid willen, zullen goed personeel moeten hebben en dat personeel op een goede manier moeten behandelen. Zij zullen ook in een krapper wordende arbeidsmarkt in staat moeten zijn om dat personeel aan zich te binden. Ik denk dat in die markt een positieve werking komt vanuit de rijksoverheid, die zich als opdrachtgever niet alleen op de prijs richt maar ook op de kwaliteit. Daarnaast zullen de bedrijven onder invloed van de werking van de arbeidsmarkt zorgen dat ze de goede mensen langjarig aan zich kunnen binden.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik ga hier nog even op door, omdat er nieuwe aanbestedingsrondes aankomen vanuit het Rijk. Ik wil nogmaals de vraag stellen of de minister bereid is om met de betreffende departementen in overleg te treden, zodat niet alleen gekeken wordt naar de laagste prijs, maar dat ook de kwaliteit nu al in acht genomen wordt.

Minister Kamp: Wij richten ons nu eerst op die schoonmaaksector om te proberen daar de zaak goed op orde te krijgen vanuit het perspectief dat ik net heb geschetst. Vervolgens gaan wij dat gebruiken in de andere sectoren. Ik zeg toe dat ik in de tussentijd zal kijken wat ik al kan doen.

Ik vervolg mijn betoog met de cao's. Ik heb al gezegd dat er een situatie komt van krapte op de arbeidsmarkt en dat er dus bij werkgevers belang is om straks mensen aan zich te kunnen binden. Er is belang bij de werknemers om op die veranderende arbeidsmarkt, waar veel flexibiliteit gevraagd wordt, mobiel en weerbaar te zijn. Het kabinet wil dat werkgevers en werknemers afspraken maken over scholing en langdurige inzetbaarheid. Wij willen die duurzame inzetbaarheid bereiken langs drie lijnen. Duurzame inzetbaarheid betekent dat mensen gedurende hun hele werkzame leven in staat zijn om niet alleen van bedrijf naar bedrijf te gaan, maar indien nodig ook van sector naar sector te gaan. Zij moeten dus in een veranderende omgeving voortdurend interessant blijven voor werkgevers en voortdurend die kwaliteit blijven leveren die op de arbeidsmarkt nodig is. Dat kun je bereiken door goed te zorgen voor de gezondheid van mensen. Mensen moeten dat natuurlijk zelf doen, maar de werkgevers moeten zorgen dat de werkomstandigheden de werknemers in staat stellen om gezond te blijven. Er moet een brede scholing zijn, waardoor je een stevige basis hebt en flexibel en mobiel kunt zijn. Die mobiliteit moet iets zijn dat mensen in zich krijgen. Ze moeten begrijpen dat ze flexibel moeten zijn, bereid om over te stappen en beschikbaar om steeds meer projectmatig te werken. Het werken van de toekomst zal zijn dat bedrijven mensen in projecten zullen zetten en dat ze zo'n project aanpakken en afmaken. Vervolgens zal in een wisselende samenstelling door deels andere bedrijven en deels andere werknemers aan een nieuw project gewerkt worden. Afspraken hierover zijn van groot belang voor werkgevers en werknemers en zij brengen die ook al in hun cao's in.

Er zijn vanmiddag een paar minder gunstige cijfers genoemd. Er zijn ook cijfers genoemd waaruit blijkt dat er ontwikkelingen in de goede richting zijn. Wij hebben er veel belang bij om werkgevers en werknemers aan te sporen – voor zover dat noodzakelijk is – afspraken over duurzame inzetbaarheid te maken en om te kijken of dit soort zaken op een behoorlijke manier zijn geregeld, als wij de cao's toetsen om te bepalen of zij algemeen verbindend kunnen worden verklaard.

Sommigen vroegen in het bijzonder aandacht voor de oudere werknemers. Er wordt nu al meer aan hun situatie gedaan. Ik heb de exacte cijfers op dit moment niet bij de hand, maar bij de groep van vrouwen tussen de 45 en 55 jaar is nu al een forse groei van de arbeidsparticipatie zichtbaar. Ook bij de oudere mannen en vrouwen is er een groei. Ik denk dat deze groep ook een sterkere positie zal krijgen op de arbeidsmarkt. Ik ben van plan bij het toetsen van de cao's te kijken naar de opstelling van de werkgevers ten opzichte van de ouderen. Ik neem aan dat dit op een constructieve wijze samen met de sociale partners mogelijk is vanwege de gedeelde belangen, maar anders is er altijd de mogelijkheid hiermee wat dwingender om te gaan.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik ben verrast door de weergave die de minister geeft van de positie van oudere werknemers. Misschien gaat het om de definitie van oudere. Wij hebben destijds bij de debatten over de verhoging van de AOW-leeftijd naar 67 jaar heel nadrukkelijk in de Kamer afgesproken dat er wat aan de positie van oudere werknemers moest gebeuren. Wij hebben recentelijk zeer verontrustende berichten in de Trouw gelezen. Hieruit blijkt dat mensen boven de 55 jaar er nog steeds als eerste uitgaan en dat de arbeidsongeschiktheid onder de ouderen heel groot is. Ik ben bang dat de minister een wat te rooskleurig beeld heeft over de positie van ouderen op de arbeidsmarkt.

Minister Kamp: Mevrouw Hamer zegt dat de oudere werknemers er eerder uitgaan en dat de arbeidsongeschiktheid bij deze groep groot is. Ik zeg dat de arbeidsparticipatie van ouderen is toegenomen als je het over een langere periode bekijkt. Mevrouw Hamer kent die cijfers ook. Ik zal proberen de precieze cijfers nog tijdens dit overleg voor te leggen. Er is echt sprake van een groeiende arbeidsparticipatie van ouderen. Dat zal om meerdere redenen niet het gewenste niveau bereiken. Pas onlangs worden de mensen niet meer gestimuleerd om te stoppen. De VUT- en prepensioenregelingen zijn nog niet zo lang geleden afgeschaft. Mensen zijn nog niet zover dat zij het logisch vinden om van bedrijf naar bedrijf te gaan en van sector naar sector. Daarin is nog onvoldoende geïnvesteerd. Er zal de komende jaren zeker nog het nodige moeten gebeuren om te zorgen dat wij die grotere arbeidsdeelname die wij bij migranten, vrouwen en gedeeltelijk arbeidsongeschikten willen, ook bij de ouderen krijgen. Wij hebben straks over de hele linie die mensen nodig op de arbeidsmarkt. Dat geldt zeker voor de ouderen. De ouderen hebben al een lange werkervaring. Zij hebben al bewezen dingen te kunnen. Het is dus een interessante groep voor de veranderende arbeidsmarkt, mits zij maar flexibel en mobiel genoeg zijn.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ouderen zijn er destijds via een achterdeur-WW en WAO uitgegooid. Dat hebben we nu anders vormgegeven, maar wij hebben nog steeds regelgeving waardoor ouderen voor werkgevers daadwerkelijk duur zijn. Ik doel op cao-bepalingen. Ik heb net de bijbetaling al genoemd. Deze obstakels zorgen ervoor dat ouderen weer via een omweg, weer via arbeidsongeschiktheid, uit de arbeidsmarkt worden gegooid en dus op zoek moeten gaan naar iets nieuws. Ik wil dat voorkomen. Nu zegt de minister dat hij het eerst gaat proberen met de sociale partners. En als dat niet lukt, gaat hij zelf aan de slag. Volgens mij proberen wij al jaren met de sociale partners iets hieraan te doen. Ik hoor graag van deze minister wanneer voor hem de maat vol is en wij echt aan de slag kunnen gaan zodat deze oudere werknemers er niet via een omweg toch weer uitgegooid worden.

Minister Kamp: Ik zal zo op dit punt van mevrouw Koşer Kaya ingaan. Eerst wil ik mevrouw Hamer nog melden dat de netto-arbeidsdeelname van de groep tussen de 50 en 65 jaar in 1996 40% was. Inmiddels is de deelname bijna 60%. Dat is een flinke vooruitgang. Dat is positief maar niet genoeg, want wij willen dat de arbeidsdeelname van die groep gelijk is aan de totale arbeidsdeelname. We hebben de ambitie om iedereen op de arbeidsmarkt aan de gang te krijgen. Wij hebben ook de noodzaak in de samenleving om ze aan het werk te krijgen. Er zijn een aantal problemen geschetst. Die praat ik niet weg. Ik geef aan dat de ontwikkeling de goede kant opgaat, daarmee moeten wij blij zijn, en wij moeten deze ontwikkeling dus doorzetten.

Mevrouw Hamer (PvdA): Er is een debat gaande over de vraag of wij de AOW-leeftijd naar 66 of 67 jaar willen verhogen. Er is aldoor gezegd – in ieder geval door de PvdA, maar ook door andere partijen – dat dit alleen kan als de arbeidsmarktsituatie voor ouderen verbetert. Ik ontken helemaal niet dat het ietsje omhooggaat, misschien wel 20% omhooggaat, maar er is nog altijd 40% die niet deelneemt. Het is me nog niet helemaal duidelijk of de minister de urgentie van dit probleem inziet. Het is toch onmogelijk om de AOW-leeftijd te verhogen als wij niet eerst regelen dat mensen ook daadwerkelijk werk hebben?

Minister Kamp: Ik ga mezelf niet de put in praten. Wij hebben in Nederland de laagste jeugdwerkloosheid van Europa. Ik geloof dat Duitsland nu een tiende procent onder ons ligt. Wij hebben veel beter dan andere landen gereageerd op de economische crisis met betrekking tot de werkloosheid. Er is al weer zeven maanden een stijging van de werkgelegenheid en een daling van de werkloosheid. Dat zijn op dit moment ontwikkelingen waaruit wij hoop kunnen putten. Dat is maar goed ook. In de toekomst is er een heel andere situatie. De discussie zal dan niet gaan over werkloosheid maar over arbeidsdeelname. Mevrouw Hamer formuleert de ambitie om ouderen op de arbeidsmarkt te houden, en voor zover zij daar al afgevallen zijn, op de arbeidsmarkt terug te krijgen. Ik deel die ambitie geheel, maar ik heb niet het idee dat ik nu moet proberen dat met maatregelen af te dwingen. De werkgevers- en werknemersorganisaties hebben er zelf ook een groot belang bij en zij zijn degenen die het in de bedrijven met elkaar moeten doen. Het is heel normaal dat als je ziet dat zij er belang bij hebben en zij dat zelf ook zien, zij zelf daarover afspraken proberen te maken. Als overheid probeer je dan mee te doen met die afspraken en gebruik je elkaars mogelijkheden om elkaar te versterken en neem je vanuit je eigen verantwoordelijkheid initiatieven. Ik heb geen zin om dingen af te dwingen die je ook op een andere manier met elkaar voor elkaar kunt krijgen.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik heb niet gezegd dat wij somber moeten zijn over de werkgelegenheid. Ik durf zelfs te beweren dat het dankzij de deelname van de PvdA aan het vorige kabinet zo goed gaat met de werkgelegenheid. Ik heb het specifiek over het feit dat wij in de Kamer verschillende malen een uitgebreid debat hebben gevoerd over wel of niet verhogen van de AOW-leeftijd. De minister is nu eigenaar geworden van dat debat. Volgens mij zijn vriend en vijand het erover eens dat de verhoging alleen maar kan als er ook werk is voor de oudere werknemer. Hoe de minister het ook wil gaan doen, het zal toch beginnen met een verhaal waarin hij aangeeft dat hij de urgentie ziet.

Minister Kamp: Ik zit hier niet om het AOW-debat te voeren met mevrouw Hamer. Dat wil ik wel maar dan moet de voorzitter het wel agenderen. Ik zit hier om het debat over de arbeidsmarkt te voeren. Net als mevrouw Hamer vind ik die arbeidsdeelname belangrijk. Het zal een van de issues van de toekomst zijn. Mevrouw Hamer en ik zijn blij dat er trek komt op de arbeidsmarkt waardoor mensen die nu nog aan de kant staan, op die arbeidsmarkt kunnen komen. Als mevrouw Hamer de link legt met de AOW-leeftijd, vind ik dat prima. Straks zullen wij over de AOW gaan praten en zullen wij het ook hierover hebben, Wij gaan dan ook kijken naar de ontwikkelingen, hoe snel die gaan en wat er eventueel nog gedaan zou moeten worden om de ontwikkeling verder te versnellen. Op dit moment is mijn eerste invalshoek dat ik zie dat er op de markt dingen gaan gebeuren, dat er belangen zijn bij werkgevers en werknemers en dat het verstandig is om daarbij aan te sluiten en hierin samen te werken met de sociale partners.

Ik ben het met mevrouw Koşer Kaya eens dat het niet verstandig is om mensen als zij ouder worden, als vanzelfsprekend meer te gaan betalen, waardoor zij zichzelf uit de markt prijzen. Mensen zullen op de markt toch moeten concurreren met mensen die jonger zijn en mensen van middelbare leeftijd. Het is veel verstandiger om te zorgen dat het speelveld voor iedereen ongeveer gelijk blijft, zodat men met elkaar op die arbeidsmarkt kan concurreren. Ik ben van plan aandacht te geven aan het punt van het leeftijdsbewuste beleid. Het is zeker ook in het belang van de sociale partners om daaraan aandacht te geven. Ik zal kijken hoe ik in afspraken met hen daarin verder kan komen en hoe het in de cao's wordt verwerkt. Als het noodzakelijk is, zal ik daarin nog actiever worden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik hamer op dit punt omdat wij hiermee een instrument aan mevrouw Hamer geven. Zij zal zeggen dat de AOW-leeftijd niet omhoog kan zolang dit probleem niet is opgelost. Als de urgentie niet gevoeld wordt, als de regelgeving niet sneller ter hand wordt genomen om al die obstakels en ongelijkheid weg te nemen, ben ik bang dat wij kunnen fluiten naar een meerderheid om de AOW-leeftijd versneld te verhogen.

Minister Kamp: Ik geloof niet dat mevrouw Hamer zich onder die verhoging van de AOW-leeftijd uit wil draaien. Mevrouw Hamer realiseert zich heel goed dat in Nederland 90% van de mensen een aanvullend pensioen heeft dat voor hen van groot belang is. De pensioenfondsen zitten in de problemen, onder andere door de stijging van de levensverwachting. Het is logisch dat, als mensen steeds ouder worden en er nooit premie is betaald om hun pensioen te kunnen uitkeren, je dan bekijkt of je een koppeling kunt leggen tussen de hogere levensverwachting en het jaar waarop de pensioenen ingaan. Daarover is op een normale manier met de Tweede Kamer, inclusief de PvdA, te praten. De aandacht die mevrouw Hamer wil geven aan de arbeidsdeelname van ouderen, wil ik er ook aan geven. Ik geef alleen aan dat het geen hopeloze strijd is maar dat er positieve ontwikkelingen zijn, zowel in de cijfers over de afgelopen jaren, als in de markt van de toekomst. Mevrouw Koşer Kaya geeft aan dat er één punt is waaraan extra aandacht aan gegeven moet worden. Je moet voorkomen dat ouderen zich uit de arbeidsmarkt prijzen op basis van ouderwetse mechanismen, zodat zij de concurrentie met de jongeren niet meer aankunnen. Zij heeft daarin gelijk en ik ga dat punt de aandacht geven waarom zij gevraagd heeft.

De heer Van Hijum (CDA): Ik heb een punt ter aanvulling. De inschatting van de minister is dat de arbeidsdeelname van ouderen stijgt en dat er kanttekeningen geplaatst kunnen worden bij het werkloosheidspercentage dat lager is dan onder jongeren. De vroegpensionering zie je hierin dan weer niet terug. Er is één groep voor wie dat positieve beeld toch wat minder geldt en dat is de groep van werkloze ouderen. De situatie bij die groep is nog steeds tamelijk dramatisch. Als een werkloze oudere de arbeidsmarkt op moet, is de kans heel klein dat hij binnen anderhalf tot twee jaar aan de slag komt. Dat probleem moeten wij met elkaar scherp benoemen. Het raakt een beetje aan het punt dat er parallel aan het verwerken van de leeftijdsverhoging, gewerkt moet worden aan het perspectief voor die mensen op de arbeidsmarkt. Dat hoor ik de minister gelukkig ook zeggen.

Minister Kamp: De heer Van Hijum heeft ook gelijk. Op dit moment is de grote schaarste op de arbeidsmarkt nog niet een overheersend gegeven. Met de komende krimp van de beroepsbevolking moeten wij nu al rekening gaan houden. Wij zijn dus gedwongen er nu over na te denken omdat wij binnen tien jaar die omslag gaan maken. Bovendien is het op dit moment nog niet zo dat die ouderen hun hele leven bezig zijn geweest. Een van de woordvoerders gebruikte daar de term een leven lang leren voor. Dat betekent dat je eigenlijk, terwijl je aan het werk bent, voortdurend zorgt dat je een stevige basis hebt waardoor je flexibel kunt zijn op die arbeidsmarkt en kunt overstappen als dat noodzakelijk is. Er zijn veel ouderen die dat niet hebben en die die geschiedenis niet meegemaakt hebben. Die hebben lang in één sector en zelfs in één bedrijf gewerkt en komen dan op oudere leeftijd op straat te staan, terwijl de arbeidsmarkt nog niet zo is dat er erg aan hen getrokken wordt. De heer Van Hijum vraagt speciaal voor die groep aandacht. Die zeg ik graag toe.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik hoop dat ik de minister goed begrepen heb dat hij wel wil ingrijpen of het toetsingskader wil aanpassen als wij er niet uitkomen in de cao-gesprekken. Ik sluit me aan bij mevrouw Koşer Kaya dat wij niet te veel moeten afwachten. Wij wachten al jaren op verbeteringen vanuit de markt zelf, vanuit het overleg van werkgevers en werknemers. Naast woordvoerder Sociale Zaken ben ik ook woordvoerder Onderwijs voor mijn fractie. Ik zit de hele tijd te denken aan de hoe- en de wat-vraag die altijd in het onderwijs speelt. De overheid gaat over het wat maar niet over het hoe. Moet het eigenlijk niet zo zijn dat wij als overheid veel meer vaststellen wat wij belangrijk vinden? Moeten wij niet in dit debat met elkaar zeggen dat wij het belangrijk vinden dat arbeidsgehandicapten en jongeren in de Wajong aan het werk komen en dat wij daarvoor een eis stellen, maar dat wij de hoe-vraag echt bij de sociale partners leggen. Dat betekent dat wij het toetsingskader voor een cao met goed fatsoen kunnen aanpassen zonder dat wij de vrijheid voor de sociale partners aantasten. Dat hoor ik niet terug in het verhaal van de minister.

Minister Kamp: Ik vind het geweldig om de heer Klaver, die tien jaar jonger is dan mijn zoon, te horen zeggen dat hij een oud-vakbondsman is. Het is geweldig dat ik dat mee mag maken. Wat betreft zijn opstelling ten opzichte van de sociale partners: hij is ongeduldig. Dat moet je in de politiek ook zijn. Je moet ambitieus en ongeduldig zijn. Maar kijk hoe de sociale partners met elkaar samenwerken, wat de uitkomsten daarvan zijn. Kijk wat de arbeidsverhoudingen in Nederland zijn en hoe er gereageerd wordt op wijzigingen op de arbeidsmarkt. Kijk hoe men probeert samen een oplossing voor het aanvullend pensioen te vinden. Kijk wat de uitwerking is voor de loonstijging in de afgelopen jaren toen wij belang hadden bij een beperkte loonstijging en hoe dat in de praktijk is uitgepakt. Ik heb er op dit moment geen behoefte aan om negatieve opmerkingen te maken over de sociale partners. Ik heb de behoefte om bij ze aan te sluiten als zij doorgaan op de manier waarop zij nu samenwerken. Wij hebben als overheid ook een eigen belang. Als wij op onderdelen zien dat er iets wat wij belangrijk vinden niet goed gaat en wij kunnen de sociale partners op een bepaald punt niet overtuigen, dan hebben wij de mogelijkheid onze eigen grens te trekken en onze eigen regels te stellen. Ik ben ook bereid dat dan te doen.

Voorzitter. Uit de jaarrapportage ontslagstatistiek is gehaald dat het UWV er bij drie van de zes districten niet in slaagt om 75% af te handelen. Ik kijk er wat anders tegenaan. In 2009 kreeg het UWV te maken met een enorme stijging. Het moest toen 112% meer ontslagaanvragen behandelen dan het jaar daarvoor. Het heeft in dat jaar toch die 75% binnen zes weken afgehandeld. De heer Klaver merkt nu op dat die 75% misschien wel gehaald is, maar dat drie van de zes districten dat niet gehaald hebben. Het lijkt mij zinvol eens te bekijken hoe dat precies zit bij die districten. Waarom halen sommige het wel en andere niet? Ook het UWV zelf heeft er belang bij om er over de hele linie het maximale uit te halen. Ik zal hieraan dus aandacht schenken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik ben hier heel erg blij mee. Ik adviseer daarbij ook expliciet de ouderen en de arbeidsongeschikten mee te nemen. Ik denk dat daar de kern van het probleem zit.

Minister Kamp: Op de arbeidsongeschikten heb ik geen antwoord. Ik heb gemerkt dat er in het begin relatief meer mannen uitgingen dan vrouwen. Op dit moment gaan er inderdaad meer vrouwen uit vanwege die arbeidsongeschiktheid. Ik noem percentages van 17 tegen 8. Ik heb daarop nog geen antwoord. Ik weet niet wat ik moet doen om dat voor mezelf helder te krijgen, maar ik zal in het probleem duiken.

Mevrouw Karabulut meent met betrekking tot het onderkruipersverbod dat er een leemte in de WAADI zit, omdat de opdrachtgevers niet aan deze wet gebonden zijn. Ik vind het nogal ver gaan dat het verboden moet worden aan bedrijven die door een staking getroffen zijn, via uitzendbureaus mensen aan te nemen die het werk doen. Ik kan me heel goed voorstellen dat bedrijven die met heel veel moeite een markt opgebouwd hebben en die zich verantwoordelijk voelen naar hun afnemers, alle mogelijke oplossingen bedenken voor continuïteitsproblemen. De wet ligt er en zal ook uitgevoerd worden. Ik heb niet het voornemen daaraan iets te veranderen. Ik ben niet van plan de werking van de huidige wet te gaan uitbreiden zodat het verboden is aan bedrijven om als hun mensen staken, daarvoor in de plaats uitzendkrachten aan te stellen. Daar krijgt de Kamer van mij geen initiatieven voor.

Een ander punt van de WAADI is hier niet aan de orde gesteld, maar ik zal er heel kort iets over zeggen. De FNV heeft gevraagd of de informatie aan de vakbonden uitgebreid kan worden over de onderzoeken van de Arbeidsinspectie naar aanleiding van meldingen van situaties waarvan de WAADI van toepassing zou zijn. In het voorjaar van 2011 zullen wij de WAADI opnieuw gaan bekijken om te zien of er wijzigingen in moeten worden aangebracht en dan zal dit punt met name in beeld komen.

De persoonlijke dienstverlening is een nieuwe markt die zich aan het ontwikkelen is. Dat heeft verschillende redenen. In de eerste plaats zien wij dat de arbeidsparticipatie van vrouwen sterk toeneemt, ook van vrouwen die hogere inkomens hebben. Er zijn steeds meer tweeverdieners. Dat zijn er nog niet zoveel als wij zouden wensen, maar er zijn er wel steeds meer. Er komt dus meer vraag op de markt naar persoonlijke dienstverlening. In de tweede plaats brengt de invoering van de WAO met zich mee dat de mensen een persoonsgebonden budget hebben om zorg in te kopen. Ook die mensen komen op die markt. Er ontstaat dus een formele witte markt voor persoonlijke dienstverlening. Ik wil die markt graag zijn werk laten doen en zich verder laten ontwikkelen. Het is een goede ontwikkeling die mensen ook weer een interessante keuzemogelijkheid biedt om te gaan werken. Op dit moment is er dan ook geen aanleiding in die markt in te grijpen.

De heer Azmani pleitte ervoor om bij aanbestedingen te kijken naar prijs én kwaliteit. Dat gaan wij zeker doen. Hij stelde ook het leven lang leren aan de orde. Brede scholing voor mensen op de arbeidsmarkt wordt de komende jaren alleen maar belangrijker. Wij zullen hieraan in de contacten met de sociale partners zeker de gevraagde aandacht geven.

Diverse woordvoerders hebben zich kritisch uitgelaten over de kleinebanenregeling. Het is niet mijn plaats om kritiek te hebben op de Kamer. De Kamer is er om kritiek te hebben op mij. De kleinebanenregeling is vorig jaar ingevoerd. In het najaar wilde de Kamer kunnen beschikken over een evaluatie daarvan. Wij zijn al vroeg in de zomer begonnen met evalueren. Wat men had kunnen verwachten, zien wij op dit moment ook. De evaluatie geeft niet voldoende beeld van wat er aan de hand is. Er is wel wat kwalitatieve informatie, maar onvoldoende kwantitatieve informatie. De evaluatie is te mager om te kunnen zeggen wat wel of niet werkt. Dit instrument ging om lastenverlichting voor de werkgevers en maakte onderdeel uit van een van de enveloppen van het vorige kabinet. Er is voor dit instrument gekozen om lastenverlichting te geven op een manier die ook maatschappelijk zinvol is en waarmee de gewenste dingen bereikt kunnen worden. Wij moeten het wat meer kans geven. Ik heb net een veranderende arbeidsmarkt geschetst. Hierin bevindt zich een behoorlijk grote groep jongeren die moeite heeft op de arbeidsmarkt. Als zo'n jongere via een kleine baan een bedrijf binnenkomt en de werkgever ziet dat hij met die kleine baan eigenlijk een interessante kracht is die zich verder kan ontwikkelen, dan laat hij hem niet lopen. Op dat moment houdt hij hem niet in een kleine baan, maar probeert hij hem in een grote baan te krijgen. Dat is de ambitie die wij moeten hebben voor deze regeling.

Om te kunnen beoordelen of dit effect en andere gewenste effecten zich hebben voorgedaan, is het verstandig deze regeling gedurende een periode van twee jaar te laten gelden. In de loop van volgend jaar komen wij dan met een nieuwe evaluatie waarbij wij wel met alle informatie kunnen komen op grond waarvan wij kunnen bepalen dat wij deze regeling voortzetten en in welke vorm wij dat het beste kunnen doen. Laten wij onszelf hiervoor iets meer tijd gunnen.

Ik heb hiervoor nog een ander zinvol argument. Dit is een onderdeel van de lastenverlichting voor werkgevers geweest. De werkgevers hebben deze al opgenomen in de softwareprogramma's waarmee zij in 2011 gaan werken. Het geeft problemen voor die werkgevers als het in één keer allemaal weer anders wordt. Het is bovendien niet zinvol dat wij als overheid al zo snel nadat wij een regeling in gang hebben gezet, deze weer loslaten. Ik wil er bij de Kamer voor pleiten om de regeling nog een jaar extra te geven en deze in de loop van het volgende jaar voor de langere termijn opnieuw te bekijken.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik heb een punt van orde. Morgen behandelen wij deze regeling plenair. Als wij in de Kamer afspreken om hierover morgen plenair te spreken, moeten wij dat ook morgen afhandelen. Het is zonde dat nu te doen. Het spijt me voor de mensen die hierbij morgen niet aanwezig kunnen zijn. Die hebben dan nu hun standpunt helder gemaakt.

De voorzitter: Mevrouw Hamer heeft gelijk. De brief staat wel op de agenda. Het is dus terecht dat er iets over gezegd wordt, maar ik wil er inderdaad niet te lang bij stilstaan.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik meld vast dat ik het niet eens ben met het standpunt van de minister en dat ik een amendement heb ingediend om de regeling af te schaffen.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik heb nog twee korte vragen hierover. Ten eerste stelt de minister dat er problemen komen voor werkgevers. Volgens mij is deze regeling bedoeld voor één jaar. Dus als de werkgevers hierop vooruit zijn gelopen, vind ik dat hun eigen verantwoordelijkheid. Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Ten tweede geeft de minister aan dat de mensen binnenstromen in een kleine baan en dan door kunnen stromen. Het probleem is dat er voldoende werkgelegenheid moet zijn. Volgens mij kunnen wij constateren dat deze kleinebanenregeling niet zorgt voor meer werkgelegenheid, maar voor het opsplitsen van deze kleinere baantjes. Hierdoor ontstaan wel meer kleine banen, maar zeker niet meer grote banen waarin je kunt doorstromen. Ik ben niet tegen lastenverlichting voor het bedrijfsleven om te zorgen dat er meer werkgelegenheid ontstaat, maar ik denk niet dat dit de juiste plek is om het te doen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik ben het met mevrouw Hamer eens dat wij dit debat nu niet moeten houden omdat wij hierover morgen uitgebreid gaan spreken. Ook wij zijn met een amendement bezig. Ik wil wel dat de minister in ieder geval meeneemt dat het wel een financiële prikkel aan de werkgever geeft om die fulltimebanen op te knippen. Dat is een probleem dat met nog een jaar wachten niet opgelost wordt.

Minister Kamp: Ik ben blij dat de voorzitter mij niet kwalijk neemt dat ik hier iets over gezegd heb omdat het geagendeerd was en drie woordvoerders het punt aan de orde hebben gesteld. Omdat het morgen weer aan de orde komt, zal ik het kort houden.

Vanuit het ministerie van SZWhebben wijdemogelijkheid van verlenging wel degelijk uitgestraald naar de werkgevers. Bovendien was er in de enveloppe waarin geld voor dit doel beschikbaar was gesteld, ook geld voor 2011 beschikbaar. Dat zijn de feiten. Er is vaker over gesproken om door middel van premies te stimuleren dat er iets voor die groep gedaan wordt. Dit is een goede mogelijkheid om dit instrument een keer uit te proberen. Laten wij het onszelf nu gunnen dat gedurende twee jaar te doen en dan op basis van een deugdelijke evaluatie tot conclusies te komen.

De deeltijd-WW loopt snel af. Wij wilden daarvan effect hebben in de eerste periode na de crisis. Het is een goede regeling geweest die zeker effect heeft gehad. De aanvragen lopen nu af. Het loopt dus volgens wens. Wij moeten nu gaan zien dat mensen in problemen niet bij een bedrijf blijven hangen maar zo flexibel zijn dat zij naar andere sectoren gaan waar op dit moment wel vraag is naar mensen. Het is een positief instrument dat formeel afloopt in juli 2011.

De heer Van Hijum (CDA): Ik heb specifiek gevraagd of er een onderscheid is in sectoren wat betreft het aflopen van de regeling. Ik doel met name op de bouw en de scheepsbouw waarvoor wij die verlenging hadden bedoeld. Ik ben ook benieuwd of er nog een evaluatie komt van deze regeling. We hebben er altijd een beetje ambivalent in gezeten. Aan de ene kant is de regeling een mooi instrument, aan de andere kant moet deze niet structurele hervormingen en aanpassingen in de weg zitten. Ik ben benieuwd hoe wij achteraf de inzet van dit instrument beoordelen en of deze minister er ook structurele vormen van het regelen van zo'n instrument overweegt.

Minister Kamp: Als wij zo'n instrument inzetten, moeten wij ook de ambitie hebben om te kijken hoe het heeft uitgepakt en of wij het een volgende keer weer kunnen gebruiken op dezelfde of een andere manier. Ik ben niet de man die het ene onderzoek na het andere wil doen. Dat geldt ook hiervoor. Wij hebben onze eigen deskundigheid in huis. Wij kijken naar die regeling en komen tot onze eigen conclusies. Bij gelegenheid zetten wij die in een of andere vorm op papier zodat de Kamer hiervan kennis kan nemen. Hoe zit het nu specifiek met de afname? Als je kijkt naar de afname voor de deeltijd-WW als geheel, loopt het aantal personen in dit jaar per kwartaal af van 11 000 in het eerste kwartaal naar 5 000 in het tweede kwartaal naar 2000 in het derde kwartaal. Het loopt dus heel snel af. In de bouwsector gaat het nog sneller. Het eerste kwartaal kwamen er 3 000 personen in de deeltijd-WW, het tweede kwartaal waren dat er 400 en het derde kwartaal waren dat er maar 200. Over de hele linie loopt het snel weg.

Ik heb grote punten van overstemming met mevrouw Hamer over de positie van de ouderen en de manier waarop je daarmee zou moeten omgaan. Wij zijn blij over dezelfde dingen en hebben ook ambities over dezelfde dingen. Wij zullen proberen dit in de toekomst nog tot iets moois te laten leiden. Aan mij zal het niet liggen.

Mevrouw Hamer zei dat een derde deel van de mensen tegenwoordig een tijdelijk baantje heeft. Ik neem aan dat zij dat niet zo bedoeld heeft. Het is namelijk niet zo dat een derde van alle mensen in een flexibele schil zitten. Ik dacht dat het percentage 7 à 8 is. De overgrote meerderheid heeft vaste contracten. Voor de mensen met de vaste contracten is het fijn dat er mensen in de flexibele schil zitten. Voor een deel zitten zij in de flexibele schil omdat zij nog minder sterk staan op de arbeidsmarkt en via deeltijdwerken erin proberen te komen. Voor een deel hebben zij daarvoor gekozen (zzp'ers). Die flexibele schil heeft een functie. Op onderdelen is er iets voor te zeggen dat er meer zekerheden geboden moeten worden aan de flexwerkers. Als je echter de flexwerkers zoveel zekerheid biedt dat het geen flexwerkers meer zijn, hebben wij er ook geen voordeel meer van. Wij moeten met de sociale partners kijken hoe wij op het punt van zekerheid wat kunnen doen voor flexwerkers en hoe wij toch de maatschappelijke betekenis van flexwerkers voor de arbeidsmarkt in stand kunnen houden.

Mevrouw Hamer (PvdA): De cijfers van het UWV spreken van 34%, dat is volgens mij een derde van de aantallen. Ik wil niet de eerste keer meteen met de minister in een cijferspel terechtkomen, maar het lijkt me goed dat wij voor de begrotingsbehandeling van de minister horen hoe het precies zit. Wij krijgen in ieder geval zowel van de vakbeweging als van de werkgevers zeer verontrustende signalen hierover.

Minister Kamp: Ik ben beschikbaar om over cijfers met mevrouw Hamer in discussie te gaan. Het is mijn taak om de cijfers te kennen. Ik weet dat ik niet alles weet en dat ik fouten zal maken. Dat ben ik graag bereid om toe te geven. Wat betreft de arbeidsdeelname van ouderen zijn wij beiden verheugd dat daar een flinke stijging in zit over een aantal jaren. Wat betreft dit punt schat ik in dat de omvang van de flexibele schil in de orde van grootte van 7%-8% ligt op de arbeidsmarkt als totaal. Mocht dit onjuiste informatie zijn, dan zal ik dat laten weten voor de behandeling van de begroting.

Over de positie van de ondernemingsraden bij fusies is overleg geweest met de sociale partners. Dit overleg moet nog verder gevoerd worden. In ieder geval wordt het tijd om vroeg in het voorjaar met de informatie daarover bij de Kamer te komen zoals ook in de motie gevraagd is.

De heer Van Hijum (CDA): Ik heb nog een opmerking over het punt van de flexibele arbeid. Dat getal komt uit een kennismemo van het UWV waarin het aantal zelfstandigen, zzp'ers, tijdelijke uitzendkrachten en mensen met tijdelijke contracten zijn opgeteld. Dan kom je op 34%. Het is wel een belangrijk thema. Misschien is het goed om in het kader van de begroting daarop verder door te gaan.

Minister Kamp: Ik heb gezegd wat ik in mijn hoofd heb en zal de Kamer altijd zo goed mogelijk informeren. Mocht blijken dat wat ik tegen de Kamer heb gezegd door betere informatie vervangen kan worden, zal ik de eerste zijn om dat te doen. Die toezegging heb ik mevrouw Hamer al gedaan.

Staatssecretaris De Krom: Voorzitter. Ik heb met veel belangstelling geluisterd naar het debatje tussen mevrouw Karabulut en de heer Klaver over de plannen in Amsterdam. Ik heb natuurlijk ook goed geluisterd naar de opmerkingen van mevrouw Koşer Kaya over FourstaR. Ik begin hiermee omdat wij heel scherp moeten zetten waar de verantwoordelijkheden hiervoor liggen. Het Rijk heeft een systeemverantwoordelijkheid en een verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat het geld rechtmatig wordt besteed. Wij hebben er in het systeem echter wel voor gekozen dat de aanwending en de doelmatigheid van de aanwezige middelen een lokale zaak is. Ik hecht eraan om dat te zeggen. Als ik namelijk iets anders zou zeggen, zou ik de gemeenteraden in Utrecht en Amsterdam voor de voeten lopen en zou ik inbreuk plegen op de keuzes die lokaal moeten worden gemaakt. Dat zit ook nadrukkelijk in de wetgeving besloten. Omdat dat ook van invloed is op de rest van mijn betoog zeg ik er wel iets over, maar heel terughoudend.

Met betrekking tot de effectiviteit van re-integratie is het de vraag waar wij die euro het best kunnen inzetten om het beste resultaat te behalen. Het is niet de eerste keer dat hierover in de Kamer gesproken wordt. Eind 2007 is een beleidsdoorlichting re-integratie aan de Kamer gestuurd waarin min of meer geconcludeerd werd dat re-integratie slechts een beperkte toegevoegde waarde had bij het vinden van werk. Die cijfers hierin liepen tot 2005. Op basis van de gesprekken die ik tot nu toe heb gevoerd, is mijn stellige indruk dat er intussen in het veld wel een en ander ten goede is veranderd. Ik bespeur, in de ene gemeente meer dan in de andere, dat er niet langer wordt gestreefd naar een sluitende aanpak voor iedereen. Ik hoor steeds meer dat maatwerk het devies is. Het resultaat, namelijk dat zo veel mogelijk mensen uitstromen naar werk, is uiteindelijk wat telt. Dat betekent automatisch dat de beperkte aanwezige middelen zo selectief mogelijk moeten worden ingezet. De inspanningen moeten zijn gericht op mensen die een kans maken op een reguliere baan in de markt, al dan niet met aanvulling of ondersteuning. De ene euro die je hebt, kun je daarop het meest effectief inzetten. Die moet je niet inzetten op de mensen bij wie de kans heel groot is dat zij ook op eigen houtje een baan in die markt kunnen vinden. Dan ben je gewoon geld aan het weggooien. Ik heb de stellige indruk dat Amsterdam ook op die toer heeft ingezet, zonder overigens alle feiten te kennen. En nogmaals, dit debat moet in de eerste plaats in de gemeenteraad van Amsterdam plaatsvinden en niet hier, want daar moeten die keuzes worden gemaakt. Ik heb begrepen dat het doel in Amsterdam is: werken en participeren. Ik kan dat alleen maar volledig onderschrijven. Dit betekent dat je die ene euro zo goed mogelijk inzet om zo veel mogelijk mensen die een reële kans hebben, ook naar die arbeidsmarkt toe te krijgen.

Ik ben er niet verantwoordelijk voor wie de gemeenten op lokaal niveau inhuren voor de re-integratie. Dat is echt iets wat op lokaal niveau gebeurt en dat wil ik vooral zo houden. Als ik indicaties zou hebben dat het hele systeem niet deugt, is het wat anders. Die indruk heb ik overigens niet. Er zijn ook een heleboel goede re-integratiebureaus op de markt actief. Bovendien wordt er hard aan gewerkt dat steeds meer bedrijven het keurmerk gaan voeren. Dat lijkt me een positieve ontwikkeling. Ik ga nu niet dieper in op wat ik in de krant heb gelezen. Dan zou ik een heel feitenonderzoek moeten doen. Bovendien hoort het op lokaal niveau thuis en zijn de gemeenteraad en het gemeentebestuur van Utrecht er volop mee bezig.

Mevrouw Karabulut (SP): De reden waarom ik er net – om het zo maar uit te drukken – bovenop wilde springen, is omdat de staatssecretaris zich verschuilt achter opmerkingen als «wie is nou waarvoor verantwoordelijk?», «het systeem is nu eenmaal zo», «als er dingen niet goed gaan, moet dat op lokaal niveau opgelost worden». De voormalige minister van SZW deed dat ook altijd. Wij hebben de afgelopen jaren keer op keer gezegd dat er miljarden in de re-integratie gepompt worden. Wij hebben gezegd dat het niet werkt en dat wij inzicht moeten krijgen waar het wel en waar het niet werkt en dat wij het moeten aanpakken. Het is niet goed als de staatssecretaris ook op de toer gaat van «het is nu eenmaal zo», «op hoofdlijnen bekijken», «het gaat mis maar voor de rest gaan wij door». Daarom kreeg ik direct een gevoel van teleurstelling. Ik hoop dat de staatssecretaris het niet zo bedoelt. Voor een deel bedoelt hij dat ook niet. Het probleem zal zich voor een deel oplossen omdat hij heel veel geld weghaalt bij de re-integratie. Hij gaat enorm veel bezuinigen. Ik vind het prima als hij geld weghaalt bij de commerciële re-integratiecowboys als FourstaR, en een aantal andere cowboys waar de staatssecretaris ook bovenop zou moeten zitten. Ik heb het over een groep mensen op de arbeidsmarkt die nu wel aan het werk waren bijvoorbeeld met behulp van subsidie. Ik bedoel de Wajong'ers, de arbeidsgehandicapten en de mensen die langdurig werkloos zijn geweest. Die worden nu en masse aan de kant gezet. Als gemeenten, zoals Amsterdam, zeggen dat zij geen geld meer hebben en daaraan dus niets meer doen, moet de staatssecretaris dat niet goed vinden.

Staatssecretaris De Krom: Ik ben zelf ook een tijdje Kamerlid geweest en ik herken het ongeduld van mevrouw Karabulut: er gebeurt iets, het gaat niet goed, en dan moeten wij er iets aan doen. Het is geen kwestie van verschuilen maar het is een kwestie van bepalen waar de verantwoordelijkheden liggen. Ik heb al eerder aangegeven dat wij dat scherp moeten stellen. Wij hebben niet voor niets bijvoorbeeld in de WWB gezegd dat de gemeenten de budgetverantwoordelijkheid krijgen. Daarin zit ook een prikkel om die mensen naar die banen te bemiddelen. Dat is een heel bewuste keuze die in de wetgeving is gemaakt en die in goed overleg met de Kamer tot stand is gekomen. Hoe de gemeenten het doen en wie zij daarvoor inschakelen, is echt hun verantwoordelijkheid. Op de effectiviteit van het systeem van re-integratie ben ik wel aan te spreken en daarover zal ik straks nog iets zeggen.

Mevrouw Karabulut (SP): De staatssecretaris gaat wel degelijk over wat er vervolgens gebeurt. Wij moeten inmiddels tot de conclusie komen dat het systeem in de huidige vorm niet werkt. Dan moet je het systeem veranderen. Ik ben erg benieuwd naar de rest van de antwoorden van de staatssecretaris.

Staatssecretaris De Krom: Er is al veelvuldig in de Kamer over de effectiviteit gesproken, maar het knaagt nog steeds. Naar de bruto-effectiviteit is een onderzoek gedaan dat naar de Kamer is gestuurd. Het zegt echter nog niet zoveel over wat wij in jargon de netto-effectiviteit noemen. De netto-effectiviteit gaat erover of iemand inderdaad niet op de arbeidsmarkt terecht was gekomen als die ene euro niet zou zijn ingezet. De vorige minister heeft de Kamer al een onderzoek naar de netto-effectiviteit toegezegd. De netto-effectiviteit wetenschappelijk vaststellen is ingewikkeld. Als het eenvoudig was geweest, was die al lang in kaart gebracht. Er zijn publicaties op dat gebied. Ik ken ook de voorbeelden van gemeenten waar het beleid kennelijk heel succesvol is, zoals de gemeente Vlagtwedde. Vanuit deze achtergrond begrijp ik heel goed waarom de motie Meeuwis/Koşer Kaya indertijd is ingediend en aangenomen. Daaruit vloeit dit ook voort. Zoals mevrouw Karabulut ook zegt: er gaan miljarden in om en eigenlijk hebben wij geen goed inzicht in wat het nu precies allemaal oplevert. Ook wat mij betreft is dit een cruciale vraag. Nog voor de begrotingsbehandeling zullen wij de Kamer informeren over hoe dat onderzoek er precies gaat uitzien. De contouren zijn al geschetst door mijn voorganger. De Kamer is dus in grote lijnen al bekend met de opzet van dat onderzoek. Wij zitten nu in de voorfase van de Europese aanbesteding. Wij zijn dus niet stil blijven zitten maar zijn alvast verder gegaan. Ik zal de Kamer de opzet en de aanpak meer in detail laten weten. Ik heb het net zelf op mijn bureau gehad en moet er zelf ook nog goed naar kijken.

Ik onderschrijf het belang van het onderzoek. Als je naar de effectiviteit wilt kijken, is het fundamenteel. Je moet de effecten ook op langere termijn bekijken. Je kunt dus niet volstaan met een onderzoek over een jaar. Het zal echt langer moeten duren. Dat betekent overigens niet dat wij in de tussentijd niets doen. Wij gaan natuurlijk met man en macht verder om het steeds beter te doen. Wij zullen kijken of wij via tussenrapportages al zo veel mogelijk te weten kunnen komen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik ben ontzettend blij dat de staatssecretaris zoveel werk wil gaan maken van het berekenen van die netto-effectiviteit, en dat wij in de tussentijd op de hoogte zullen worden gehouden. Het is ook heel fijn dat wij voor de begroting hier een plan van aanpak van krijgen. Ik wil nog even terug naar FourstaR. Daar zit nog een verantwoordelijkheid aan onze zijde en ook aan de zijde van de staatssecretaris. Natuurlijk gaat de gemeente over de manier waarop zij de re-integratiegelden verdeelt. Vanuit het Rijk verdelen wij echter wel die WWB-gelden. Dan vind ik het te kort door de bocht – en de Algemene Rekenkamer geeft dat ook aan – dat wij zomaar die verantwoordelijkheid helemaal doorschuiven naar de gemeenten. Wij moeten wel degelijk verantwoordelijkheid durven afleggen over de gelden die wij aan de gemeenten geven. Ik wil graag weten van de staatssecretaris hoe hij de Kamer op de hoogte houdt van de uitkomsten die in Utrecht over deze situatie naar voren zullen komen. Het is juist van belang dat wij daarover ook verantwoordelijkheid kunnen afleggen.

Staatssecretaris De Krom: Ik zeg het nog een keer. Ik herken dat wij er meteen iets aan willen doen. Ik wil dat wij scherp voor ogen houden wie precies wat doet en wie waarover verantwoording aflegt. Ik heb vertrouwen in de lokale democratie. De lokale volksvertegenwoordigers spreken als eersten hun bestuurders aan met betrekking tot het inschakelen van re-integratiebureaus op lokaal niveau. Ik weet dat dat ook in de gemeenteraad in Utrecht gebeurt. Laten wij dat nu zo houden. Nogmaals, op een systeemverantwoordelijkheid, bijvoorbeeld hoe het staat met de effectiviteit van de re-integratiebudgetten, ben ik wel degelijk aanspreekbaar.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De staatssecretaris maakt het ingewikkelder dan het is. Ik ben het ermee eens dat de gemeente Utrecht het onderzoek moeten doen. Ik wil de uitkomst van het onderzoek ook in de Kamer zien. Ik wil dat de staatssecretaris de Kamer toezegt dat wij de resultaten van het onderzoek in Utrecht ook krijgen.

Staatssecretaris De Krom: Ik ben bang dat de zaken dan toch door elkaar gaan lopen. Wij zeggen dat dit een lokale verantwoordelijkheid is. De weg die mevrouw Koşer Kaya schetst, leidt ertoe dat ik naar aanleiding van de uitkomsten van dat onderzoek en de gesprekken die er gaande zijn, met de Kamer in gesprek raak over hoe men het in Utrecht doet. Nogmaals, ik vind het echt een zaak die bij de gemeente Utrecht thuishoort. Op het moment dat ik signalen zou hebben dat het gevolgen zou kunnen hebben voor het systeem, kom ik in beeld en niet eerder. Dat is ook zo bij wat er in de gemeente Amsterdam gebeurt. Het oordeel over de keuzes die door het gemeentebestuur worden gemaakt, moet in de eerste plaats daar plaatsvinden. Wij hebben met zijn allen gekozen voor deze systematiek.

Voorzitter. Ik weet in alle eerlijkheid niet of wij van het onderzoek naar de netto-effectiviteit van de re-integratie wonderen moeten verwachten. Ik heb wel gezien en gemerkt dat er ontzettend veel factoren van invloed zijn op hoeveel mensen er nu uiteindelijk voor die ene euro naar een baan bemiddeld worden. De re-integratie speelt hier een rol in, maar ook de economie. Heel veel zaken hebben hierop invloed. Daarom zal het een tijdje duren en is het niet mogelijk het in een jaar te doen. Ik erken volledig het belang hierover meer te weten.

Ik heb de heer Van Hijum toegezegd te zullen reageren op het pamflet dat hij mij bij het kennismakingsoverleg heeft overhandigd. Dat zullen wij ook doen. Nog voor de begrotingsbehandeling krijgt hij hierop een uitvoerige reactie. Tijdens dit overleg hebben wij ook al gesproken over het belang van banen en goed overleg met de werkgevers. Dat is evident. De minister heeft er zojuist ook al over gesproken. Ik zeg het nu opnieuw nadat ik met de werkgevers heb gesproken. Gezien de vele initiatieven die ik overal zie, is duidelijk dat veel werkgevers hieraan iets willen doen. Dat staat bij mij natuurlijk heel hoog op mijn lijstje.

Mevrouw Hamer had niet van mij in het kennismakingsoverleg gehoord dat ik bij de begrotingsbehandeling met een plan zou komen over de hervorming aan de onderkant van de samenleving, maar zij had dat wel in de krant gelezen. Dat klopt. Dat vind ik vervelend want het kwam niet uit mijn mond. Ik wil dat misverstand hier ook wegnemen. Ik heb bij de begrotingsbehandeling in december nog geen alomvattend plan. Ik weet niet precies hoe dat bericht in de krant is gekomen. Ik neem aan dat er sprake was van miscommunicatie tussen de woordvoerder en de journalist. Ik ben daar niet verder ingedoken. Ik zal zeggen waarom ik het plan bij de begrotingsbehandeling nog niet kan overleggen. Het betreft een complexe hervorming. In het kennismakingsoverleg heb ik al gezegd dat ik dat van buiten naar binnen wil doen. Ik wil zo veel mogelijk uitgaan van de ideeën en wensen van de cliënten en van de gemeenten en de sociale partners. De kaders van het regeerakkoord staan wat mij betreft vast. Om te bepalen hoe wij daaraan invulling gaan geven, zal ik nog wat meer tijd nodig hebben. Ik wil dat natuurlijk snel doen, maar ook zorgvuldig.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik zal er het verslag van het kennismakingsoverleg nog eens op naslaan, maar volgens mij is het belangrijkste dat wij weten op welke termijn de staatssecretaris dan wel met een plan komt. Ik weet niet of de staatssecretaris zich enigszins heeft verdiept in de achtergrond van de WSW- en Wajong-mensen. Onzekerheid is het ergste voor deze groep. Dus ik denk dat wij op zijn minst moeten weten wanneer de staatssecretaris met dit plan denkt te komen. Dat kunnen wij niet te lang boven de markt laten hangen.

Staatssecretaris De Krom: Ik zal mevrouw Hamer een beetje door het proces heen helpen. Dat lijkt me nuttig. Ja, ik ben me er heel goed van bewust dat een heleboel mensen zich afvragen wat er gaat gebeuren. Laat ik ook helder zijn over wat er niet gaat gebeuren. Mensen die nu in een beschutte werkomgeving zitten, gaan wij niet herindiceren. Wij hebben ook gezegd dat mensen die volledig en duurzaam arbeidsongeschikt zijn, de Wajong'ers, dat recht behouden. Het is de bedoeling dat wij tot die ene regeling komen en dat wij de uitvoering daarvan gaan stroomlijnen. Daarvoor moeten wij een goed plan van aanpak hebben. Dat moeten wij op een zorgvuldige wijze doen. Dat wil ik doen met degenen die er heel dicht bij betrokken zijn. De Kamer krijgt het plan van aanpak zodra ik het heb en ik houd de Kamer ook op de hoogte van de voortgang. Dat kan ik toezeggen. Ik onderken de haast die geboden is, maar ik wil het niet vanuit een ivoren toren doen.

Mevrouw Hamer (PvdA): Kan de Kamer dan in ieder geval voor de begrotingsbehandeling een schema van de staatssecretaris krijgen op welke termijn wij wat kunnen verwachten? Dit wordt natuurlijk een hoofdpunt. Dat kan de staatssecretaris ook aan zijn water voelen. Het lijkt mij in ieder geval dat de Kamer het recht heeft om te weten wat het tijdpad dan wel is.

Mevrouw Karabulut (SP): Wijkt dat wat de staatssecretaris net zei, af van wat er in het regeerakkoord staat?

Staatssecretaris De Krom: Dat wijkt niet af. Dat is precies wat in het regeerakkoord staat. Ik ga mijn uiterste best doen om iets te kunnen vertellen over de projectaanpak en het tijdschema. Wij hebben overigens deze week op het ministerie bijna de projectgroep rond. Die hervorming is een groot ding. Dat kun je niet zomaar doen. Wij maken daarvoor een aantal mensen vrij die dat gaan trekken. Ik houd de Kamer zeer nauwgezet op de hoogte van de voortgang.

Volgens het onderzoek van de IWI zou het UWV te weinig doen aan preventie. Wij moeten hierbij even twee dingen uit elkaar houden. Voor de collectieve mogelijke ontslagaanzeggingen heeft het UWV de mobiliteitscentra ingericht. Ik mag zeggen met zeer veel succes als ik bijvoorbeeld kijk naar de resultaten die zijn geboekt bij de DSB. Maar dan gaat het over collectieve groepen. Mevrouw Hamer doelde op mensen die individueel geen stappen ondernemen om naar het UWV te gaan op het moment dat zij als individueel geval met mogelijk ontslag worden bedreigd. De insteek daarvoor is dat dat een individuele verantwoordelijkheid is. De mensen in Nederland weten dat en kunnen het UWV in het algemeen goed vinden. Dus die verantwoordelijkheid ligt bij de individuen zelf.

De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. De minister heeft nog een antwoord op een vraag van mevrouw Hamer.

Minister Kamp: Het gaat om de cijfers over de flexibele contracten. Het CBS heeft daarnaar een onderzoek gedaan. Van de werkzame beroepsbevolking, de mensen in Nederland die werken, is 13% zelfstandige. Hieronder vallen ook alle ondernemers met personeel. 80% zijn werknemers met vaste contracten en 7% zijn werknemers met flexibele contracten. Het is natuurlijk niet zo dat mevrouw Hamer cijfers uit haar duim zuigt. Zij komt met UWV-cijfers. De verklaring voor de verschillen zit dan ook in de definities. Bij het UWV zijn ook alle scholieren die een baantje hebben van een uur of meer per week, meegeteld. Er zijn nog wat andere verschillen in definities. Het UWV en het CBS zijn zich bewust van deze verschillen en zijn nu gezamenlijk bezig om een publicatie over dit onderwerp voor te bereiden. Die zal in de loop van het volgend jaar verschijnen. Dat is dus de achtergrond van zowel mijn cijfers als de cijfers van mevrouw Hamer.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Ik ben blij met de toezegging van de minister op het punt van het convenant met de schoonmakers en de toezegging dat hij zich gaat inspannen om de positie van de beveiligers te verbeteren. Het verbaast me helaas niet dat hij de wet op het punt van het onderkruipersverbod niet wil aanpassen. Ik ben het daarmee absoluut oneens. Staken is een grondrecht. Dat is in allerlei internationale verdragen verwerkt. Het inzetten van stakingsbrekers is verboden. Alleen omdat er nu nieuwe verhoudingen zijn, de driehoekrelaties, en inleners buiten die wet vallen, moet deze aangepast worden. Anders wordt het onderkruipersverbod via de achterdeur feitelijk ondermijnd. Ik zal natuurlijk te zijner tijd ook op dit punt mijn initiatieven voortzetten.

Ik wil nog wat zeggen over het hele verhaal van de minister, met de kanttekening die hij daarbij plaatst over het optimisme op de arbeidsmarkt en de blik naar de toekomst. Wij gaan in de toekomst grote tekorten krijgen door een vergrijzende beroepsbevolking. Dat klopt allemaal. Ik zeg de minister echter hierbij, ook met het oog op het sociaal akkoord en de gesprekken die hij gaat voeren, dat hij geen sprong voorwaarts kan maken zonder de problemen nu en voor de middellange termijn op te lossen. Waar de minister het over heeft, is een nullijn voor werknemers en lonen matigen. Ik zie niets terug voor de positie van de ouderen, de positie van de flexwerkers, het miljoen mensen met een arbeidsbeperking. Ik spreek het kabinet daarop aan. Wat vraagt de minister van de werkgevers? De minister geeft terecht aan dat het beter gaat. De winsten lopen weer op. Maar wat doen de werkgevers in dit geheel? Waar blijft hun verantwoordelijkheid? Ik roep de minister op om ook de werkgevers op hun verantwoordelijkheid aan te spreken en heel concrete afspraken over al deze dingen te maken. Nogmaals, ik ben het met de minister eens dat wij met het oog op de toekomst heel veel mensen in de zorg nodig hebben, maar laten wij ervoor zorgen dat wij al die mensen die nu bijvoorbeeld in een uitkering zitten of werk zoeken, gaan opleiden. Laten wij dan zo concreet zijn. Laten wij de mensen met een arbeidsbeperking niet het loon of het werk afpakken, maar laten wij zorgen dat hierover afspraken worden gemaakt.

Tot slot zeg ik tegen de staatssecretaris dat het op zich niet zo moeilijk is de effectiviteit van re-integratie te bepalen. Dat is heel simpel, namelijk: hoeveel mensen help je aan een baan. Ik zei al dat de 200 000-doelstelling van het vorige kabinet totaal mislukt is. Ik roep de staatssecretaris dus op om daarover afspraken te maken en zich daarop te richten. Dan mag een heel stuk van die niet werkende re-integratie van mij verdwijnen. Dat gaat de staatssecretaris ook doen. Maar hij kan het niet maken om niets te regelen voor de meest kwetsbare groepen, de mensen met een arbeidsbeperking en de langdurig werklozen. Ik denk dat hij daarover met gemeenten en werkgevers heel duidelijke afspraken moet maken. Dat betreft de mensen in de socialewerkvoorziening, de bijstandsgerechtigden en de jonggehandicapten. Daarover komen wij inderdaad nog uitvoerig te spreken. Ik roep de staatssecretaris op om daarover meer duidelijkheid te geven voor de begrotingsbehandeling dan hij vandaag heeft gedaan.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Laat ik met een compliment beginnen. Deze twee bewindslieden hebben op een aantal punten mooie toezeggingen gedaan. Het gaat natuurlijk nooit ver genoeg, want ik wil echte hervormingen. Het ontslagrecht zullen wij nog wel een keer regelen. Ik dank hen trouwens ook voor de brief voor de wetgevingsjurist met wie ik binnenkort een afspraak ga maken.

Ik heb drie toezeggingen genoteerd. De minister heeft toegezegd om te onderzoeken hoe het komt dat ontslagaanvragen niet op tijd worden afgewikkeld, en dat daarin ook de regelgeving, arbeidsgeschiktheid en ouderen worden meegenomen. Wellicht dat daarin ook een probleem zit. De minister heeft toegezegd dat daarnaar gekeken zal worden. Ik hoop dat de minister mij hierin snel inzicht geeft en een brief stuurt.

De tweede toezegging is de re-integratietoezegging door de staatssecretaris. Ik begrijp dat er tijd voor nodig is om te kunnen bepalen wat de netto-effectiviteit is.

De derde toezegging betreft het beleid voor de ouderen en het feit dat wij daarin meer urgentie moeten betrachten als wij dat in de cao's mee moeten nemen. Wij hoeven niet te lang op de vakbonden en de werkgeversorganisaties te wachten, maar moeten daarvan zelf vast werk kunnen maken om te voorkomen dat wij straks die AOW-leeftijd niet kunnen verhogen. Stel u eens voor dat dat als argument wordt meegenomen.

Tot slot wil ik de staatssecretaris meegeven het rapport van de Algemene Rekenkamer te lezen over de verschillende verantwoordelijkheden die wij weliswaar aan de gemeenten geven, maar waar onze verantwoordelijkheid als Kamer toch ook blijft bestaan. Dat zeg ik ook in het kader van FourstaR.

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Ook mijn dank voor de uitgebreide beantwoording en visies in dit eerste AO over arbeidsmarktbeleid. Ik ben blij te horen dat de minister het dossier arbeidsmarktbeleid, het sociaal akkoord over de toekomst van de arbeidsmarkt een even belangrijk akkoord vindt als het pensioenakkoord. Misschien is het zelfs een belangrijker dossier, want de uitdagingen die in de toekomst liggen, zijn groot. Straks hebben wij heel andere debatten. Over tien jaar gaan wij het hebben over zwaarte van werkzaamheden, de lasten van werknemers en hoe deze zich tot elkaar verhouden. Dan gaan wij het over migratiestromen hebben en komt vanzelf de gastarbeid weer terug. Die dossiers gaan wij dan daadwerkelijk behandelen. Ik ben het eens met mijn collega Karabulut dat dit niet betekent dat wij onze ogen moeten sluiten voor de middellange termijn en de uitdagingen die er vandaag liggen. Ik wens de minister en staatssecretaris in ieder geval heel veel succes met de besprekingen met de sociale partners over het akkoord. Het gaat erom dat wij een leven lang leren. Het gaat er daarbij om dat wij meerdere carrièrelijnen gaan volgen en dat wij op gegeven moment een stap terugzetten in de salariëring.

Ten aanzien van de re-integratiemiddelen begrijp ik terdege dat het onderzoek en de verwachtingen die wij op lange termijn hebben, lastig en moeilijk zijn. Het is natuurlijk wel zo dat gemeenten ook een plicht hebben – dat geeft de minister zelf ook aan in de brief – per AMvB om re-integratie-informatie te leveren. Op dit moment doen zij dit niet. Reden waarom het CBS in samenwerking met het ministerie het escalatiemodel heeft ontwikkeld. Het is goed daarop te blijven hameren en de sanctionering om de bevoorschotting maandelijks eventueel op te schorten bij het niet leveren van informatie in dat kader, ook ter hand te nemen. Als er zoveel miljarden omgaan in de re-integratiemiddelen aan belastinggeld, aan geld van hardwerkende mensen in Nederland, is het belangrijk dat hierover ook verantwoording wordt afgelegd. Dat ligt deels al bij de gemeenteraad. Er bestaat geen misverstand over de opvatting dat bij de problemen die in Utrecht en in Amsterdam spelen de gemeenteraad aan zet is en absoluut niet deze Kamer. Ik wil wel graag weten waar de belastingmiddelen aan besteed worden, ook landelijk gezien.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de minister en staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. De minister zei dat ik ongeduldig ben. Dat hoor ik vaker van een babyboomer. Mijn ongeduld is eerder een teleurstelling in de generatie van de minister. Er wordt hier gezegd dat er voortvarend wordt opgetreden als het gaat over de pensioenen, maar – met alle respect – wij wisten al in de jaren 80 dat wij te kampen zouden krijgen met een langlevenrisico. Als wij vervolgens pas in 2010 met een akkoord komen, noem ik dat niet voortvarend.

Ik was getroffen door de scherpe woorden van de staatssecretaris waarin hij duidelijk aangeeft dat de verantwoordelijkheden op de juiste plek neergelegd moeten worden, dat hij een scheiding legt tussen waarvoor gemeenten verantwoordelijk zijn en waarvoor de rijksoverheid. Ik hoop dat ook de minister deze goed aangelegde scheiding van verantwoordelijkheden oppakt. Wij hebben een veel grotere verantwoordelijkheid in het nemen van het voortouw bij de modernisering van de arbeidsmarkt en de sociale zekerheid. Wij gaan over de wat-vraag en de sociale partners over de hoe-vraag. Daarom kunnen wij best stevigere eisen neerleggen, ook in de cao's.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen en de doorkijk die zij hebben gegeven in hun agenda en de visie naar de toekomst. Wij hebben het over een aantal thema's gehad: mobiliteit, duurzaamheid, inzetbaarheid, scholing, positie van kwetsbare groepen en ouderen op de arbeidsmarkt. Ik ben blij dat ook de minister zegt te streven naar een sociaal akkoord en dat hij daartoe zo snel mogelijk wil komen. Ik dring er echt op aan daar vaart in te brengen. Als ik de minister goed heb begrepen, verwacht hij zo rond februari met afspraken te komen rond dat pensioenakkoord. Ik snap de complexiteit daarvan. Tegelijkertijd was de inzet van het akkoord natuurlijk om voor 1 januari met iets te komen vanwege de relatie met premiestijgingen en dat soort zaken. Ik wens hem tegelijkertijd ook veel succes bij het komen tot die afspraak, omdat dat mede ook het succes van het beleid van het kabinet zal bepalen.

Ten aanzien van de re-integratie heb ik een opmerking voor de staatssecretaris. Ik ben blij dat hij onderschrijft dat selectiviteit en gerichtheid de uitgangspunten zijn. Hij zegt dat wel degelijk te herkennen in Amsterdam. Ik moet eerlijk zeggen dat ik uit de publicatie een ander beeld kreeg. Ik heb met de heer Klaver afgesproken dat wij binnenkort eens op bezoek zullen gaan om ons daar nader in te verdiepen. Ik vraag de staatssecretaris in te gaan op mijn suggestie om veel nadrukkelijker de koppeling te zoeken met het vervullen van vacatures en het overbruggen van de afstand tussen mensen die re-integratie nodig hebben en het vervullen van die vacatures, en ook de samenhang die je op die manier kunt brengen in de besteding van het re-integratiegeld met het besteden van O&O-gelden die vaak door de sectoren zelf al worden ingezet om die tekortsectoren van nieuwe instroom te voorzien.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Ook ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Ik begrijp dat de minister zegt dat hij niet gekomen is om de boel de put in te praten. Daarmee ben ik het zeer eens. Daarmee schiet niemand iets op. Ik vind wel dat er een discrepantie is tussen wat wij vandaag horen en de urgentie die daaruit klinkt. Gisteren hebben wij bijvoorbeeld bij de stakingen van de postbodes gezien dat de mensen echt ongelooflijk bang zijn en ook een reële dreiging voelen dat zij hun baan verliezen. Ik ken de bouwwereld vrij goed. Daar lopen mensen voortdurend met angst rond hun baan te verliezen. We weten dat forse bezuinigingen door het kabinetsbeleid op order staan waardoor mensen bang zijn hun baan te verliezen. Dan spreek ik nog niet over de angst die WSW'ers en Wajong'ers hebben. Wij kunnen wel begrijpen dat het niet om bestaande gevallen gaat, maar hun probleem is nu net dat zij dat niet altijd kunnen begrijpen. Ik vind de discrepantie nog te groot. Het zal dan mijn ongeduld zijn. Ik geloof dat ik tussen de babyboomers val, dus ik zit tussen de generaties in. Ik hoop echt dat ik de minister zo heb mogen verstaan dat hij deze urgentie wel met mij deelt en dat wij heel snel iets gaan doen aan de positie van ouderen op de arbeidsmarkt. Laten wij eerlijk zijn: ook in de bouw, ook bij de postbodes zitten heel veel oudere mensen die wij allemaal liever langer aan het werk willen hebben.

Verder valt mij op dat de minister heel hoge verwachtingen heeft van het sociaal akkoord. Daarvoor prijs ik hem, maar ik denk dat het nog een hele klus wordt met alles wat er speelt. Ik ben erg benieuwd hoe dat afloopt en ik wens hem daarbij veel succes.

Ten slotte wil ik de staatssecretaris bedanken voor zijn toezegging dat wij zo snel mogelijk ook het proces rondom de onderkant van de arbeidsmarkt kunnen horen. Ik denk namelijk dat het heel belangrijk is.

De flexwerkers worden de komende jaren een heel belangrijk thema. De minister heeft gelijk over de cijfers en ik heb ook gelijk, heb ik begrepen, dus de waarheid zal wel ergens in het midden liggen. Het is zeker dat wij een toename zien van mensen zonder vaste arbeidscontracten en dat hierover in veel bedrijven grote zorgen zijn. Ik hoop dat wij dat punt samen op de agenda kunnen zetten en kunnen zorgen voor goede arbeidsvoorwaarden, want dat is Nederland waardig.

Minister Kamp: Voorzitter. De woordvoerders geven mij de gelegenheid om kort te zijn. De heer Azmani en mevrouw Hamer zeggen allebei dat verhalen over de toekomst mooi zijn, maar dat je je ogen niet mag sluiten voor de korte en middellange termijn. Daarvoor ben ik in de eerste plaats ingehuurd. Dat is zeker waar. Wat ik geprobeerd heb, is de huidige feitelijke situatie te beschrijven. Wij zijn al blij dat er al zeven maanden achter elkaar een daling van de werkloosheidcijfers is. De situatie in de bouw en de postwereld die mevrouw Hamer omschreven heeft, is een situatie waarmee mensen ook geconfronteerd worden. Ik ben ingehuurd om me ook daarmee te bemoeien. Ik ben zeer gemotiveerd om dat te doen.

Ik heb die agenda voor de toekomst toch even geschetst omdat wij bezig moeten zijn met wat er vandaag aan de hand is, maar wij moeten ook zien wat wij kunnen doen voor de toekomst. Anders krijg ik nog een keer het verwijt dat ik van de heer Klaver heb gekregen namelijk dat wij ons met die pensioenen eigenlijk veel te laat bezig hebben gehouden. De heer Klaver kan kritiek hebben op die generatie die de pensioenen heeft opgebouwd, dat een aantal dingen niet voortvarend zijn aangepakt, maar laten wij voorlopig ook blij zijn met elkaar dat die generatie toch 800 mld. opzij heeft gelegd. Ik heb wel eens gehoord dat de helft van wat er in de hele EU voor pensioenen opzij is gelegd, in Nederland zou zitten. De heer Klaver kan kritiek hebben, maar laten wij ook de dingen die goed zijn gegaan zien. De babyboomers toe wie ik behoor, hebben fouten gemaakt maar er zijn ook dingen gedaan waarmee de volgende generatie misschien zijn voordeel kan doen.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik ben heel blij met de stappen die de sociale partners nu zetten. Als de minister mij en mijn generatie niet meer aanduidt als ongeduldig, kunnen wij volgens mij prima door één deur.

Minister Kamp: Ik vind trouwens «ongeduldig» niet iets negatiefs. Ik vind dat een Kamerlid kritisch en ongeduldig moet zijn. Het was niet als kritiek op de heer Klaver bedoeld, al was het maar omdat ik nooit kritiek op Kamerleden heb. Ik heb niet de positie om dat te hebben, zelfs niet op mevrouw Karabulut die zich afvroeg wat de werkgevers nu eigenlijk doen. Wat de werkgevers eigenlijk doen is datgene waar zij voor zijn, namelijk ondernemersinitiatieven nemen. Zij moeten initiatieven nemen, zij moeten risico's nemen, zij moeten geld willen verdienen, zij moeten mogelijkheden zien en die benutten. Ik vind ook dat zij zich sociaal moeten gedragen ten opzichte van hun werknemers. Dat is ook in hun eigen belang. Zij moeten een constructieve relatie onderhouden met de werknemersorganisaties. Mijn ervaringen tot dusver met werkgevers en werkgeversorganisaties zijn positief. Zij brengen op een nette manier hun eigen belangen naar voren en hebben goed aandacht voor de werknemers en de werknemersorganisaties en proberen samen met ons tot oplossingen te komen. Die houding wil ik graag vasthouden en ik wil er ook graag zelf aan meedoen om met de sociale partners resultaten te bereiken.

Staatssecretaris De Krom: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. Wij zullen nog vaak uitvoerig komen te spreken over de hervormingen van de arbeidsmarkt. Mevrouw Hamer refereerde al aan de begrotingsbehandeling. Ook op 1 december heeft de Kamer weer een overleg gepland over de Wajong en de WSW. Ik hecht er zeer aan de hervormingen in goed overleg met de Kamer verder vorm te geven.

Ik dank mevrouw Koşer Kaya hartelijk voor de suggestie het rapport van de Algemene Rekenkamer te lezen. Ik zal dat zeker doen, ik heb nog zoveel lege plekken in mijn agenda en vlak voor het slapen gaan lijkt me een goed moment. Ik beloof dat ik daar kennis van zal nemen. Ik blijf wel bij wat ik in eerste termijn heb gezegd.

Met betrekking tot de re-integratieposities van gemeenten kan ik aangeven dat wij dit jaar de kwaliteit van de statistiek sterk hebben zien toenemen ten opzichte van 2009. Wij verwachten nu wel een landelijk beeld te kunnen geven.

De heer Klaver dank ik voor zijn opmerkingen. De heer Van Hijum heeft nog een afspraak met wethouder Van Es in Amsterdam. Mevrouw Van Es krijgt het dus druk, want ik heb ook een afspraak met haar in mijn agenda staan.

Wat betreft de link tussen de re-integratie en de O&O-fondsen kan ik zeggen dat niet wij over die O&O-fondsen gaan, maar de sociale partners. Als het pleidooi van de heer Van Hijum is om een link te leggen tussen re-integratie en die O&O-fondsen, kan ik die gedachtegang heel goed volgen. Wij zullen het in de discussie inbrengen. Maar nogmaals, ik ga hier natuurlijk niet in de eerste plaats over.

De voorzitter: Ik sluit de vergadering en dank alle aanwezigen.