Kamerstuk 29521-96

Verslag van een algemeen overleg

Nederlandse deelname aan vredesmissies

Gepubliceerd: 9 april 2009
Indiener(s): Henk Jan Ormel , Hans van Baalen
Onderwerpen: internationaal militaire missies
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-29521-96.html
ID: 29521-96

29 521
Nederlandse deelname aan vredesmissies

nr. 96
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 8 april 2009

De vaste commissie voor Defensie1 en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken2 hebben op 18 februari 2009 overleg gevoerd met minister Van Middelkoop van Defensie, minister Verhagen van Buitenlandse Zaken en minister Koenders voor Ontwikkelingssamenwerking over:

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 juli 2008 over veiligheidssituatie Tsjaad (29 521, nr. 78);

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 30 september 2008 over voortgang militaire EU-missie in Tsjaad en de Centraal Afrikaanse Republiek (29 521, nr. 83).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Van Baalen Griffier: Van der Bijl

Vragen en opmerkingen uit de commissies

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Toen wij een jaar geleden het artikel 100-debat hadden over deze missie was een van de belangrijkste redenen voor onze fractie om in te stemmen de belangrijke bijdrage die deze missie zou kunnen leveren aan het garanderen van een veilige omgeving voor de inwoners van Tsjaad en voor de honderdduizenden vluchtelingen, zowel IDP’s als mensen die uit Sudan gevlucht waren. Er waren vanuit onze fractie twijfels bij deze missie, met name bij het mandaat en het handhaven van een strikte neutraliteit, maar ook over bijvoorbeeld de hardheid van luchtsteungaranties. Nu een jaar verder en met een Nederlandse aanwezigheid die over een maand zal zijn beëindigd, kan bijna de balans worden opgemaakt. Allereerst past het om de eerste lichting van het Korps Mariniers alsook de mariniers die nu in Goz Beida en in N’Djamena werken te complimenteren met hun optreden. Ze hebben onder uiterst moeilijke klimatologische en terreinomstandigheden gedaan wat ze moesten doen. Ze hebben binnen het Ierse bataljon hun taak met verve vervuld. Op tal van plaatsen zijn wij tijdens het bezoek van de vaste commissie voor Defensie begin januari, waarvoor nog dank aan de ministeries van Defensie en Buitenlandse Zaken, gecomplimenteerd over het optreden van onze mariniers. Chapeau voor hun inzet.

Een jaar EUFOR wil geenszins zeggen dat er nu een stabiele situatie bestaat in Tsjaad en dat de ontheemden weer naar hun woongebieden kunnen. Dat was ook niet de verwachting. De meeste mensen die wij spraken constateren dat het het afgelopen jaar met uitzondering van de opstand in juni relatief rustig is gebleven. Sommige ngo’s waren echter buitengewoon kritisch omdat in hun ogen de EUFOR-troepen hun onvoldoende beschermden. Tijdens ons bezoek werd ons heel goed duidelijk dat de wereld van de ngo’s soms nog ver afstaat van internationale vredesmachten. Sommige ngo’s weigerden af te stemmen over hun routes en negeerden adviezen dat het veiliger was om niet alleen te reizen, werden daarna beroofd – sommigen hebben dat zelfs met de dood moeten bekopen – en verweten vervolgens EUFOR de veiligheid onvoldoende te garanderen. Als je die gebieden en de situatie ter plekke gezien hebt, is dat natuurlijk een onterecht verwijt, maar wel een probleem. Is het kabinet met ons van mening dat al in de planningsfase van de EUFOR-missie veel meer aandacht besteed moet worden aan de afstemming tussen de drie D’s, aan de afstemming tussen militaire machten maar ook ngo’s? Alleen op deze wijze kan de comprehensive approach gedijen. In onze eigen artikel 100-procedure is de afstemming met wederopbouw wel verankerd. Wat gaan de bewindslieden doen om de praktische invulling zoals wij die nu gezien hebben in Tsjaad, bij toekomstige missies te verbeteren?

Dan de Nederlandse rol in EUFOR. Wij ontkomen er in dit debat niet aan om ook met een rietje te kijken naar de wijze waarop de Nederlandse eenheid is ingebed in het Ierse bataljon dat verantwoordelijk is voor sector Zuid. Dan valt toch een aantal zaken op. Ten eerste dat een relatief kleine bijdrage in troepen ook betekent dat je relatief weinig in te brengen hebt. De contramal zien wij overigens in Uruzgan, waar het lead nation zijn relatief veel zeggenschap oplevert, ook op de hogere hoofdkwartieren. In Tsjaad vallen wij onder de commandant van het Ierse bataljon die op zijn beurt weer ondercommandant is. Dat betekent bijvoorbeeld dat wij «at the end» gewoon hakken maken. Een voorbeeld van hoe het niet zou moeten is de wijze van opereren die de Ieren voorstaan. Tevoren alle patrouillegangen bespreken met de provinciale vertegenwoordiger van president Déby in ruil voor freedom of movement. Niet vreemd dat je dan als Ierse commandant kunt constateren of concluderen dat er zich nauwelijks gevallen van beroving en verkrachting voordoen. Weten wij met wie die gouverneur spreekt en wie zijn kennissen zijn? Was het kabinet vooraf of tijdens deze missie bekend met deze wijze van caveats? Als je onze mariniers spreekt, zijn ze bepaald niet gelukkig met deze werkwijze, maar ze hebben zich er in moeten schikken, loyaal als ze zijn. Waarom heeft het kabinet blijkbaar hiermee ingestemd en wat heeft het gedaan om dit te voorkomen? Hoe voorkomen wij dit in de toekomst?

Onze fractie heeft tijdens de artikel 100-procedure vragen gesteld over de ervaring van de Ieren met complexe crisisbeheersingsoperaties. De reactie van het kabinet was dat Ierland een goede staat van dienst had. Ons bleek dat dit hun eerste lead-nationmissie was. Heeft het kabinet zelf alle conclusies getrokken ten aanzien van het in de toekomst willen fungeren als onderonderaannemer, afgemeten aan de inmiddels talrijke ervaringen in Irak, Afghanistan en Tsjaad?

Qua materieel zijn wij met onze Vikings prima voorzien. Het is goed dat wij indertijd de keuze tot aanschaf gemaakt hebben. Gedurende het regenseizoen in Tsjaad zijn de mariniers de enigen van het bataljon die zich nog kunnen verplaatsen en moeten 500 Ieren binnen het kamp blijven.

De humanitaire situatie binnen de vluchtelingenkampen is basic maar voldoende. Naar wij hebben vernomen hebben de IDP-camps een minder voorzieningenniveau. Ook hierbij geldt dat de langetermijndoelen scherp in de gaten moeten worden gehouden. Door het feit dat ngo’s en VN-organisaties jarenlange ervaringen hebben opgedaan met het opbouwen van kampen, worden deze steeds geavanceerder. Gevolg daarvan is dat de situatie binnen de kampen beter is dan in omliggende dorpen. Er ontstaan feitelijk permanente kampen waarbij de prikkel om terug te keren naar de geboortegrond deels wordt weggenomen als deze kampen voorzien in voedsel, water, gezondheidszorg en primaire scholing, iets wat buiten de kampen lang niet altijd voorhanden is. Naar de mening van onze fractie zijn de internationale hulporganisaties te veel bezig met het lenigen van de eerste noden en te weinig met het laten terugkeren van vluchtelingen. Ook de Oxfam-vertegenwoordiger erkende dit. Zo zijn er al vluchtelingenkampen waar kinderen van vluchtelingen zelf vader en moeder worden. Ziet het kabinet dit gevaar ook en wat doet het er concreet aan in Tsjaad en ook – dit is een vraag aan de minister voor OS – in vergelijkbare situaties in andere landen? Is laatstgenoemde, juist vanwege het belang dat Nederland hecht aan een comprehensive approach, bereid dit punt dat zich niet alleen beperkt tot Tsjaad, in te brengen in internationaal overleg? Wij begrepen dat de High Commissionair for Refugees van de VN dit probleem inmiddels ook al heeft onderkend.

Buiten de kampen is de situatie nog verre van veilig. De EUFOR-macht is niet in staat om de veiligheid te garanderen. Overvallen, verkrachtingen en berovingen met geweld, zoals ook al genoemd in de brief van september 2008, komen geregeld voor. Vaak ook zijn vrouwen het slachtoffer. De rule of law moet feitelijk nog opgebouwd worden, alhoewel er natuurlijk wel allerlei informeel recht en informele rechtspraak is. Ngo’s ter plekke deden een klemmend beroep op de Nederlandse delegatie voor een bijdrage aan de opbouw van politie in Tsjaad. Heeft een dergelijk verzoek het kabinet ook al bereikt? Is het bereid om indachtig VN-resolutie 1325 waar mogelijk de positie van met name de vrouwen in Tsjaad te versterken?

De toekomst van Tsjaad en haar inwoners is door de komst van EUFOR nog niet veiliggesteld. Duurzame inspanningen kosten nu eenmaal veel tijd. De CDA-fractie realiseert zich dat het van groot belang is dat met name de komende jaren internationale assistentie in Sudan en Tsjaad nodig zal zijn om de voor de ontheemden zo noodzakelijke stabiliteit te creëren om terug te keren naar hun homelands. Hiervoor is een goede samenwerking noodzakelijk tussen het bestaande leger en het nog grotendeels op te bouwen politie- en justitieapparaat. Verder zal de democratie zich nog moeten ontwikkelen. In dat kader zijn de verkiezingen van groot belang. Acht het kabinet de kans reëel dat deze nog dit jaar plaatsvinden in Tsjaad? Hoe beoordeelt het kabinet de voortgang van de politieke dialoog n Tsjaad sinds vorig jaar en wat kan het ondanks het vertrek van de Nederlandse militairen aanstaande maart, nog doen om hieraan een positieve bijdrage te leveren? Onze missie zit er bijna op, die van MINURCAT-2 gaat bijna beginnen. Wat is de laatste stand van zaken met betrekking tot deze vervolgmissie en het mandaat?

De heer Boekestijn (VVD): Mijnheer de voorzitter. Alvorens ik mijn verhaal start wil ik mijn grote waardering uitspreken voor de toewijding en de inzet van onze mariniers in Tsjaad. Wij hebben ze bezocht en ik was zeer onder de indruk van hun professionaliteit. Als ik het heb over kritiek op de missie, dan heb ik het dus niet over de inzet van onze mannen aldaar. Dat zie ik als twee geheel verschillende zaken.

Wij hebben hierbij te maken met een bijzondere missie, ook wat betreft de Nederlandse politiek. Waarom hebben de bewindslieden de kans niet gegrepen om ons voor dit AO een brief te schrijven met lessen die zijzelf geleerd hebben voor toekomstige inzet in Afrika? Ik vind het een beetje raar en schamel dat wij het nu moeten doen met heel oude stukken. Het interessante van dit debat is juist dat uit deze missie lessen kunnen worden getrokken. Wij weten namelijk allemaal dat er politieke stromingen zijn die dit soort missies graag wel vaker willen doen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De regering stuurt een evaluatie, als deel van de artikel 100-brief. Dat zal na 15 maart gebeuren. Hoor ik u nu zeggen dat u eigenlijk dit overleg nu niet had willen hebben en dat u liever had gewacht op de evaluatie?

De heer Boekestijn (VVD): Als je een AO over Tsjaad hebt en er is zo’n prachtige vertegenwoordiging van het kabinet bij aanwezig is, dan kan ik mij niet voorstellen dat het debat ook niet gaat over lessen die kunnen worden geleerd. Ik vind het een gemiste kans.

De voorzitter: Ik moet wel zeggen dat de commissie het zelf noodzakelijk vond om het AO te verdagen. Wij hebben de brief op tijd gekregen. Wij hebben een AO gepland maar om ons moverende redenen hebben wij dat verzet. Dus dat kan het kabinet niet worden aangerekend.

De heer Boekestijn (VVD): Wat zou het kabinet er evenwel van weerhouden om een aantal gedachten op papier te zetten?

De voorzitter: De procedure is dat na beëindiging van een missie wij een brief krijgen over geleerde lessen.

De heer Boekestijn (VVD): Dat weet ik. Wij hebben nu een Defensie-AO. Het is dan toch een beetje kunstmatig om de idee van lessons learned er helemaal buiten te houden. Althans ik ben zelf niet van die school.

Waarom waren wij als VVD-fractie destijds tegen de missie? In de eerste plaats omdat wij prioriteit aan Uruzgan wilden geven, waar wij de mariniers ook goed konden gebruiken. Zij zagen niet dat er ook maar een begin van een politieke oplossing was in Tsjaad, waardoor een militaire oplossing helemaal moeilijk zou worden. Bovendien hadden wij problemen met de neutraliteit en met de opvolging.

Welke lessen hebben wij nu geleerd sinds die operatie? Het gebied waar de Nederlanders opereren is twee keer zo groot als Nederland. Het grensgebied is 1000 km lang. Het mandaat is beperkt. Er is geen toegang tot de kampen en bestrijding van de criminaliteit heeft geen topprioriteit zoals werd verzekerd door verschillende woordvoerders. Bovendien heeft de regering van Tsjaad er bewust op aangestuurd dat het er ook zo zou uitzien. Volgens die regering zelf is het niets meer of minder dan een état prédatoire ofwel een predatory state ofwel een staat waarin ministers niet bezig zijn om een land te ontwikkelen maar waarin zij met zichzelf bezig zijn. Dat is niet een opmerking van een rabiaat rechtse man; dit komt regelrecht uit het boek van Paul Collier, getiteld The Bottom Billion. Er zijn geen countervailing forces. Er is geen duidelijke opvolging en de Tsjadische regering heeft bovendien invloed op de aard van de opvolging. Ons is meegedeeld dat deze regering inmiddels jachtvliegtuigen heeft gekocht om de volgende aanval van de rebellen af te slaan. De rebellen zelf zijn overigens onderling verdeeld en vooral gebrand op het overnemen van die predatoire staat, waarbij ze overigens geen betere bedoelingen hebben dan de mensen die er nu zitten. De enige reden waarom Frankrijk Déby steunt is de regionale positie en het feit dat de anderen als nog erger worden beschouwd. Dat betekent dat Frankrijk als pro-Déby wordt gezien. De wapens voor Darfur arriveren via Tsjaad. Déby steunt dit ook, dus steunt Sudan de rebellen in Tsjaad en Tsjaad steunt natuurlijk zelf ook weer de rebellen in Sudan. Alle hoofdrolspelers geloven niet in een politieke oplossing maar in een militaire oplossing. Déby steunt bijvoorbeeld Ibrahim Khalil in Darfur, de beroemde JEM-man. Daardoorheen wandelt ook nog het ICC-arrest warrant voor Bashir, hetgeen op dit moment leidt tot veel meer gevechten. Men vreest dat Zuid-Sudan de onafhankelijkheid gaat claimen en het CPA-proces zal gaan verstoren. Als gevolg van het arrest warrant worden de JEM en Turabi alleen maar sterker. Verder hebben wij tijdens ons bezoek aan Tsjaad met de Ieren gesproken. Hoewel ik hun inzet zeer waardeer, zou je wel de stelling kunnen verdedigen dat zij nog niet zo heel veel ervaring hebben met dit soort missies. Zij informeren bovendien Conafit, de organisatie die bedacht is tussen de Tsjadische regering en EUFOR, over de routes die zij nemen, hetgeen bij onze mariniers tot enige consternatie heeft geleid. De bandieten behoeven alleen maar te vluchten naar Sudan voor bescherming. In de kampen worden vluchtelingen gerekruteerd of van hun lichamelijke integriteit beroofd. Waar leidt dit allemaal toe? Het zal duidelijk zijn dat onder deze condities niet sprake kan zijn van een duurzaam effect van onze missie. Ik zou de bewindslieden dan ook willen vragen aan welke condities een missie moet voldoen willen wij daar enig duurzaam effect van verwachten. Ikzelf denk dat er in ieder geval de bereidheid bij de hoofdrolspelers, de nationale regering maar ook de buurstaten, moet zijn om tot een politieke oplossing te komen, welke bereidheid ook nog eens moet voortkomen uit eigenbelang. Als die bereidheid er niet is, heeft een militaire aanpak betrekkelijk weinig zin. Er moet sprake zijn van een goede exitstrategie, adequate opvolging en een robuust mandaat, ook in de kampen en zelfs in de grensgebieden. Er moet een politiemacht van voldoende omvang worden getraind die ook in proportie is met de grootte van het gebied. Zonder deze voorwaarden brengen wij niets duurzaams in Afrika tot stand. Zijn de bewindslieden het met mij eens dat deze missie onder de huidige condities eigenlijk niets duurzaams tot stand heeft gebracht en dat dit ook een les moet zijn voor volgende missies?

De heer Vendrik (GroenLinks): De heer Boekestijn zegt met zo veel woorden eigenlijk tegen de regering dat de missie in Tsjaad een goedbedoelde mislukking was. Wat is dan de les die de VVD hier uit trekt? Ik hoor de heer Boekestijn namelijk bijna suggereren: wij hebben eigenlijk niets meer in Afrika te zoeken. Ofwel: ze zoeken het daar verder maar zelf uit. Is dat de les die de VVD hieruit trekt?

De heer Boekestijn (VVD): Dank voor uw vraag, want die geeft mij nog de mogelijkheid om te preciseren. Ik ben heel erg beïnvloed door Alex de Waal op dit punt. Hij zegt dat als er geen begin is van een politieke oplossing en van een bereidheid om tot iets te komen, een militaire interventie dan geen enkele zin heeft. Ik denk dat hij daarin gelijk heeft. Omdat het helaas in Afrika zo is dat die politieke bereidheid er niet is, is mijn fractie zeer sceptisch ten aanzien van missies in Afrika. Als u mij kunt overtuigen dat er een gebied is waar dat wel zou kunnen, dan kan ik met u in gesprek raken, maar op dit moment ben ik er zeer sceptisch over.

De heer Vendrik (GroenLinks): Als voor de VVD het begin van een politieke bereidheid een conditio sine qua non is voor dit type missies, getuigt dat dan niet van een soort romantisch naïeve positie? Als je hoofdrolspelers in een militair en humanitair drama vraagt of ze de politieke bereidheid hebben om tot een oplossing komen, zeggen ze altijd ja en dan liegen ze. Waarschijnlijk bedoelen ze dan namelijk nee, en dan hebben ze nog gelijk ook. Het is bijna altijd het startpunt van dit soort humanitaire drama’s waarin de internationale gemeenschap probeert het verschil te maken. Dan is zo’n conditie toch eigenlijk een definitief nee tegen dit type missies?

Mevrouw Eijsink (PvdA): In aansluiting hierop het volgende. Ik herinner mij het debat van februari 2006 nog levendig waarin de vorige defensiewoordvoerder van de VVD een geheel ander uitgangspunt hanteerde. Ik ben dan ook wat verbaasd over het huidige uitgangspunt dat de heer Boekestijn naar voren brengt. Ten tijde van het debat in 2006 was in Afghanistan nog amper een signaal van verkiezingen etc. Ook de jaren daarvoor, in 2002 en 2003, toen onze F-16’s in Kirgizië stonden, waar de VVD toen ook erg voor was, was er in Afghanistan nog geen enkel zicht op een politieke oplossing, laat staan op verkiezingen.

Hoe moet ik dat zien?

De heer Boekestijn (VVD): Die laatste vaag is niet zo moeilijk te beantwoorden. In Afghanistan hebben wij een buitengewoon sterke positie. Er ligt een resolutie. Wij zijn er op uitnodiging van de regering-Karzai. Dat is een totaal andere situatie dan in Tsjaad.

Dan de vraag van de heer Vendrik. Ik stel vast dat wij in Tsjaad te maken hebben met een missie die niet in de kampen kan komen. Wij horen ook dat er in de kampen gerekruteerd wordt en dat er vrouwen verkracht worden. Ik zou het eigenlijk naïef vinden om te denken dat dit type missies een duurzaam moreel gewenst effect heeft. Dat heeft het namelijk niet en dat moeten wij elkaar ook niet wijsmaken. Je moet de moed opbrengen te realiseren dat het pas kan als de hoofdrolspelers de politieke wil hebben om tot een duurzame oplossing te komen. Dan kan je ergens komen.

De voorzitter: Misschien bedoelt de heer Vendrik te zeggen dat deze missie mogelijk mensenlevens heeft gespaard, dus dat het niet zozeer een duurzame missie is geweest maar dat die in ieder geval geholpen heeft om het leven van mensen te sparen.

De heer Boekestijn (VVD): Tijdens ons bezoek werd daar dus juist sterk aan getwijfeld. Daar hebben wij allemaal informatie over gekregen. Heel veel mensen vonden niet dat het veiliger was geworden. Bovendien kon men de kampen niet in. De VVD is altijd voor noodhulp geweest maar als die niet werkt, lijkt dat mij toch een groot probleem. Een van de eisen voor missies zou moeten zijn dat de hoofdrolspelers zelf de politieke wil moeten hebben om tot stabiliteit te komen. Ik stel echter vast dat de hoofdrolspelers allemaal gebaat zijn bij een militaire oplossing. En dat is een groot probleem voor dit soort missies.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Ook ik ben in de gelegenheid geweest om in januari in Tsjaad de Nederlandse troepen te bezoeken. Ik wil graag mijn dank uitspreken voor de open wijze waarop wij daar zijn ontvangen. Ik was sterk onder de indruk van de enorme logistieke operatie. Onder moeilijke omstandigheden is men er in geslaagd aldaar een kamp op te bouwen, zodat men er kan functioneren en opereren. De mensen in Tsjaad leven in een gebied waar nauwelijks infrastructuur is en waar water, gezondheidszorg en onderwijs niet of nauwelijks aanwezig zijn. Tsjaad staat voor enorme ontwikkelingsproblemen. De vraag dringt zich dan ook bij jezelf op, hoe het in dat land ooit nog iets moet worden. Het is een land met een corrupte dictator, gesteund door onder andere Frankrijk, en met rebellen die worden gesteund door Sudan. Er is nog geen begin van een politiek proces dat tot een duurzame vrede kan leiden. De afgelopen dagen kregen wij het bericht dat er een begin van een akkoord is met de rebellen in Sudan, met de JEM of een deel van de belangrijkste rebellengroep in Sudan. Kan de minister van Buitenlandse Zaken of de minister voor Ontwikkelingssamenwerking inschatten hoe wij dat bericht moeten beoordelen? Tegelijkertijd komen er van alle kanten berichten binnen dat er in Tsjaad zelf sterk rekening moet worden gehouden met nieuwe aanvallen van de rebellen op de hoofdstad N’Djamena. Wat is de verwachting van het kabinet daarover? Wat is de stand van zaken rond de opvolging van EUFOR? De onderhandelingen daarover liepen nog toen wij daar waren. Wat zijn eigenlijk de kansen voor zo’n VN-macht in een land waar nog niet het begin is van een politiek proces? Wordt het geen mission impossible? Ik heb begrepen dat er een begin is van een mandaat om ook over een politieke oplossing te praten maar dat dit vooralsnog weinig voorstelt? Graag krijg ik hierop een reactie.

In genoemde moeilijke situatie moet EUFOR opereren met een dubbelrol van de Fransen daarin. Van de Ierse commandant hadden wij begrepen dat het hoofdkwartier dat gedomineerd wordt door de Fransen, opdracht had gegeven om Conafit mee te laten patrouilleren. Gelukkig is er door de Ieren, na politiek overleg met Dublin, gezegd dat dit in ieder geval niet ging gebeuren. Een wijs besluit. De Nederlandse militairen zijn wel goed weggekomen met een besluit dat in Dublin is genomen, maar dat ook de andere kant op had kunnen vallen. Is het werkelijk zo rustig, zoals uit de brieven spreekt? Is het wellicht stilte voor de storm, gelet op de voorspellingen die worden gedaan over aanvallen door rebellen? Graag krijg ik ook een reactie op het bericht dat er een aanval is geweest op Belgische voertuigen. Dat zou al op 17 november zijn gebeurd terwijl het op 9 februari bekend is geworden. Op de website van het Belgische ministerie werd de Belgische minister van Defensie geciteerd. Hij zou in het Belgische parlement hebben gezegd dat deze missie even risicovol is als de opdracht in Afghanistan. Graag hoor ik daarop de reactie van de bewindslieden, aangezien die uitspraak zich mijns inziens niet helemaal verhoudt met de manier waarop in de brieven van het kabinet over de veiligheidssituatie wordt gesproken. Uit gesprekken die wij hebben kunnen voeren, bleek dat ngo’s en VN-organisaties zich nu onveiliger voelen in plaats van veiliger nu EUFOR daar is. Dat verhoudt zich ook niet helemaal tot de uitspraak van de minister van Defensie op 16 oktober dat ngo’s nu veilig zijn. Ook over de veiligheid van burgers zijn heel verschillende geluiden te horen. De militairen zeggen dat de veiligheid verbeterd is, maar ngo’s en VN-organisaties ter plekke zeggen eerder het omgekeerde. Het blijkt ook uit het rapport van Oxfam Novib; het gevoel van veiligheid is weliswaar toegenomen maar de veiligheid zelf kan niet objectief worden gemeten als zijnde daadwerkelijk toegenomen. Het echte probleem is ook de wetteloosheid. Ook wijs ik op het verslag van een journalist van Trouw, Elwin Verheggen, die is meegeweest met de Nederlandse militairen naar het echte grensgebied waar de Kamerdelegatie helaas niet heeft kunnen komen. Deze journalist die dus eigenlijk een beter zicht op de situatie heeft gehad dan wij, heeft gesproken met mensen die hebben gezegd dat ondanks de aanwezigheid van EUFOR er eigenlijk niets is veranderd.

Minister Koenders: Ik ben het van de SP gewend dat wij tijdens AO’s met allerlei rapporten worden geconfronteerd, hetgeen op zichzelf een goede zaak is. Klopt het dat het Oxfam Novib-rapport van 10 september vorig jaar is, dus ten tijde van de aanvang van de missie?

De heer Irrgang (SP): Toen was de missie al een paar maanden bezig, want die is op 15 maart 2008 begonnen.

Minister Koenders: Het gaat dus om een rapport dat niet erg actueel is wat dat betreft.

De heer Irrgang (SP): De missie was toen al heel lang actueel, evenals ons bezoek actueel is, maar dank voor deze opmerking van de minister.

Voorzitter. Ik rond af. Het voornoemde is niet zozeer aan EUFOR te wijten. Punt is dat EUFOR met een bijna onmogelijke opdracht zit. Het probleem is de wetteloosheid. Het is dus niet zozeer een militair probleem. Het probleem is ook dat er een gebrek is aan een politiek proces dat tot een politieke oplossing kan leiden. Vandaar het verzoek van mijn fractie aan het kabinet om zich er vooral voor in te zetten dat de VN-missie die EUFOR gaat opvolgen, zich ook bezig gaat houden met het politieke proces en om de gesprekken met Frankrijk gaande te houden die natuurlijk wel een pook in het vuur heeft aldaar om de regering-Déby ertoe aan te zetten het overleg met zowel de oppositie als met de gewapende rebellen mogelijk te maken.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. De PvdA-fractie was bij de bespreking van de artikel 100-brief positief over deze missie en is dat nog steeds. Dank ook aan de Nederlandse militairen in Tsjaad, met name luitenant-generaal Meulman die met ons mee was gedurende ons driedaags bezoek. Ik heb die drie dagen door misschien wel een heel klein rietje gekeken; je ziet een paar dingen maar drie dagen is natuurlijk ook niet zo veel. Ik wil vooraf een opmerking maken over onze Nederlandse militairen. De missie in Tsjaad is een volstrekt andere dan die in Uruzgan. In de gesprekken die wij hebben mogen hebben met met name de jonge militairen die binnenkort naar Afghanistan gaan, hebben wij gemerkt dat het neveneffect van een missie als deze is dat je onze militairen, onze jonge mensen kunt trainen. Voor een aantal was het de eerste missie. Ik denk dat dergelijke neveneffecten van enorm belang zijn voor onze krijgsmacht. De PvdA-fractie vindt het belangrijk dat ook onze jonge mensen, militairen die net in dienst zijn, voor het eerst op missie gaan. Dan is inderdaad zo’n missie in Tsjaad een geheel andere missie dan in die in Uruzgan. Dus mijn waardering daarvoor.

Op 29 februari vorig jaar hebben wij de artikel 100-brief ontvangen. Daarna zijn er besprekingen geweest. De missie is op 15 maart 2008 van start gegaan en in feite pas effectief sinds 15 september. Dus het Oxfam-rapport kwam ongeveer uit ten tijde dat wij er actief begonnen te worden. Ik heb een aantal vragen aan het kabinet over de bescherming van vluchtelingen. Op welke wijze kan EUFOR daar nu werkelijk een bijdrage aan leveren? Onze mensen gaan daar op 15 maart aanstaande weg. Hoe brengt het kabinet de ervaring van Nederland over aan MINURCAT-2? De heer Boekestijn heeft een punt als het gaat om lessons learned. Op welke wijze wordt dit binnen de internationale gemeenschap teruggekoppeld? Het is de eerste keer dat de krijgsmacht actief is in Tsjaad. Wij weten allemaal dat dit conflict niet is opgelost binnen een jaar of enkele jaren. Het is dan van belang te weten op welke wijze onze krijgsmacht zich blijft prepareren op een bijdrage, op welke manier dan ook. Ik kan mij voorstellen dat de krijgsmacht over een periode van jaren wellicht op andere wijze weer kan bijdragen bij een andersoortig conflict.

Het mandaat van MINURCAT is beperkt tot Oost-Tsjaad. Wij weten dat er daar sprake is van een veelomvattende aanpak van banditisme, criminaliteit en straffeloosheid en dat de wederopbouw van de rechtsstaat in Tsjaad enorm moeizaam is. De VN-programma’s ten behoeve van de plaatselijke en de landelijke rechtsstaat verlopen al helemaal moeizaam. Het is lastig om een rechtsstaat daar te vestigen door met name de isolementen in de rest van het land. De Tsjadische regering moet veel sneller de Tsjadische veiligheidsdiensten verder ontwikkelen. Op dit moment zijn er slechts ongeveer 180 agenten getraind. Het gaat er om dat zij de veiligheid in de kampen moeten bewaken. Op welke wijze gaat dit verder ontwikkeld worden? Nederland levert buiten de kampen een bijdrage. De Nederlandse militairen daar trainen genoemde veiligheidsdiensten. Hoe kan dat verder ontplooid worden en hoe gaat het na 15 maart verder? Ik kan mij voorstellen dat wij over een jaar ook nog wel willen weten hoe het daar verder aan toe gaat. Hoe kunnen wij een eind maken aan de vicieuze cirkel van de straffeloosheid? Uit de gesprekken die wij in Tsjaad hebben gehad, hebben wij begrepen dat het moeizaam is om heel lokaal een soort van rechtsstaat op te bouwen. Men hanteert heel andere methodes daarvoor.

Verder ben ik benieuwd hoe het kabinet ervoor gaat zorgen dat er sprake is van een goede overdracht van de EUFOR-missie naar de VN-missie? Hoe wordt de continuïteit in de bescherming van burgers gewaarborgd? Hoe wordt de versterking van de aanwezigheid van VN-politie vormgegeven in de toekomstige VN-missies? Is het überhaupt bespreekbaar om binnen MINURCAT-2 ook politie op te nemen? Wij hebben met parlementariërs gesproken die aangeven dat dit tot een oplossing zou kunnen leiden, met alle onmogelijkheden die ook benoemd werden.

Op welke wijze kan Nederland bijdragen aan hervormingen in de veiligheidssector en aan de totstandkoming van de rechtsstaat? Ik kan mij voorstellen dat los van een missie, Nederland op dat terrein enorme expertise heeft. Ik weet dat vanuit Ontwikkelingssamenwerking dit soort projecten en programma’s er zijn, evenals training. Hoe zetten wij die straks door?

Ten slotte wil ik nog iets zeggen over de civiel-militaire relaties. De gesprekken die wij ter plekke hadden verliepen moeizaam. Vanuit OS-organisaties werd met name gezegd dat militairen niet overleggen, terwijl militairen aangaven wel eens het gevoel te hebben dat ngo’s niet open zijn in hun informatie. Ik denk dat de inspanningen vooral gericht moeten zijn op afspraken die worden gemaakt. Bij ngo’s is er vaak verloop van mensen en wordt niet altijd met elkaar overlegd. Gelet op de logistieke omstandigheden kan ik mij ook voorstellen dat het af en toe ook heel erg lastig is, maar het lijkt mij wel goed om daar wat meer over te horen.

De heer Boekestijn (VVD): Ik heb begrepen van mevrouw Eijsink dat de PvdA-fractie komt tot een positieve waardering van deze missie. Op dinsdag 6 januari hadden wij een gesprek met de vertegenwoordiging van hulpverleners onder leiding van de heer S. Keller van Oxfam. Daar zaten vijf ngo’s aan tafel, evenals een aantal Kamerleden onder wie ikzelf. Deze ngo’s vonden dat de situatie in Tsjaad onveiliger was geworden en ze kwamen tot een heel negatieve waardering van de missie. Kan mevrouw Eijsink mij uitleggen waarom deze missie toch positief is geweest?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik pak even mijn aantekeningen erbij van dat gesprek. Ik herinner mij heel goed dat wij op dat moment aan het doorvragen waren, nadat de heer Keller te kennen gaf dat de situatie onveiliger was geworden. Wij hebben toen een uur gesproken met elkaar waarbij wij flink hebben doorgevraagd. Ik weet niet of de heer Boekestijn dat laatste ook heeft gedaan, want dat staat niet in mijn aantekeningen. Op een gegeven moment kwam de vraag aan de orde welk assessment men heeft over de veiligheidssituatie. Bij de aanwezige ngo’s bleek dat heel divers te zijn. Even doorvragend bleek dat de vijf ngo’s aan tafel elkaar amper kenden. Dat is precies ook hetgeen waaraan ik zo-even refereerde. Wij kunnen wel net doen alsof iedereen elkaar kent, maar ter plekke bleek in het gesprek dat een aantal mensen elkaar dus niet goed kenden en zich in feite nog aan elkaar moesten voorstellen. De militairen van EUFOR zijn degenen die het wekelijks overleg hebben ingesteld om informatie uit te wisselen. Dat initiatief kwam mijns inziens van met name onze militairen en niet van de ngo’s. De vertegenwoordiger van UNHCR zei in het gesprek waaraan de heer Boekestijn refereerde, dat de veiligheidssituatie niet was veranderd. Op de vraag of men aldaar had kunnen werken zonder aanwezigheid van de militairen, werd volgens mijn aantekeningen geantwoord dat dit vrij onmogelijk was geweest en dat de bescherming dus nodig was. De heer Keller heeft overigens verschillende keren vanuit Oxfam geweigerd om met veiligheid op stap te gaan. Hij was degene die in zijn eigen vervoer wilde voorzien., Na herhaaldelijk aandringen – dat hebben wij bij de commandant ter plekke nagevraagd – heeft hij bescherming geweigerd. Het verhaal heeft dus verschillende kanten. Ik heb aan het begin van mijn bijdrage niet voor niets gezegd dat wij er maar drie dagen zijn geweest, waarbij wij gedurende een uur een gesprek met ngo’s hebben gehad. Ik houd het dus bij mijn enigszins bescheiden indrukken ervan en bij mijn eigen aantekeningen.

De heer Boekestijn (VVD): U kijkt dus door een rietje en u bent een zeer bescheiden mens. Hoe komt u dan toch tot een positieve waardering van de missie? Op basis van welke argumenten?

Mevrouw Eijsink (PvdA): In tegenstelling tot de heer Boekestijn ben ik nog niet aan een evaluatie toe. Ik ben begonnen met te zeggen dat de PvdA-fractie deze missie positief is ingegaan en dat wij voorstander van de missie zijn. De evaluatie moet wij uiteraard afwachten. Waarom zijn wij positief? Wij hebben ook vluchtelingenkampen bezocht. Mensen kunnen daar alleen maar wonen, werken, naar school gaat etc. omdat UNICEF en UNHCR daar zitten en omdat wij daar zijn. Dat zie ik als positief. Het uitgangspunt van de heer Boekestijn is een ander. Als in de hoofdstad de mensen de koppen bij elkaar moeten steken maar het niet met elkaar eens zijn, moeten wij dan de mensen verderop in de steek laten? Voor de PvdA is dit een heel belangrijk element van ontwikkelingssamenwerking, buitenlandse politiek en defensie.

De heer Vendrik (GroenLinks): Mijnheer de voorzitter. Laat ik mij namens de fractie van GroenLinks aansluiten bij de collega’s die waarderende woorden hebben uitgesproken over het militair optreden van de Nederlandse krijgsmacht. Men begrijpt dat dit voor een oud-PSP’er een hele opgave is maar ik doe het toch. Ik had vroeger ook zo’n dingetje met autoriteit, maar ik heb mij al snel op reis daarnaartoe vergewist bij de hoogste legerleiding of ze net als ik vroeger Buck Danny had gelezen; dat bleek het geval en dat schept dan toch een band.

Tsjaad is een dramatisch land. Voor zover wij ter plekke een indruk konden krijgen van de toestand van het land, was het een krachtige manifestatie van het heel oude en zieke verschijnsel in de wereld dat armoede en onveiligheid broer en zus van elkaar zijn. Voor iedereen die ontwikkelingssamenwerking een warm hart toedraagt: het significante bewijs kun je daar vinden. Als fractie van GroenLinks hebben wij destijds de missie gesteund maar wel onder een aantal randvoorwaarden. Met alle respect voor de militaire missie, de gehele operatie EUFOR en alles wat daaromheen georganiseerd zou moeten worden vanuit Europa, vanuit de internationale gemeenschap, levert bij mijn fractie voorlopig het beeld op van een missie van gemiste kansen. De militairen hebben daar een prima kamp opgebouwd. Er wordt gepatrouilleerd en de rebellen zijn af en toe streng aangekeken en daar valt verder niets op af te dingen. Militair is het allemaal vrij goed verlopen. Maar van een regering als de Nederlandse en ook van de Europese Unie die zo nadrukkelijk van de toren blaast met haar benadering van de drie D’s, zoals die ook in Afghanistan ontplooid wordt, hadden wij als GroenLinks echt meer verwacht en ook gehoopt. Het was minister Verhagen die vorig jaar in het debat over de missie en de artikel 100-brief ter zake zei dat «wij door onze militaire aanwezigheid politieke druk kunnen uitoefenen». Welnu, waar is die politieke druk dan gebleven? Volgens onze taxatie is de politieke situatie in Tsjaad, ondanks het akkoord van 13 augustus niet gewijzigd. Alle onderliggende problemen van het conflict zijn onopgelost en hoofdzakelijk ook onbesproken. Hoofdstuk 4 van het akkoord over deze onderliggende kwesties, zoals security sector reform en good governance, is letterlijk een lege pagina in het akkoord. De vraag is nu wat de bewindslieden met deze wetenschap gaan doen.

Er kan niet alleen naar Darfur en Sudan worden gekeken bij het zoeken naar oplossingen voor dat diep dramatische conflict. Er heerst in Tsjaad al decennia lang bijna een permanente staat van burgeroorlog en op dit moment zetelt daar een maffiaregime. Er moet natuurlijk – dat is een langetermijnopgave – gewerkt worden aan echte oplossingen voor zeer echte problemen. Democratisering, goed bestuur, betere en eerlijker besteding van de olieopbrengsten, hervorming van het juridisch apparaat, het aanpakken van de huidige straffeloosheid en lokale onderhandelingsmogelijkheden om tribale conflicten op te lossen. Het is een zeer grote agenda die daar afgewerkt zou moeten worden. Wat ons betreft moet de Europese Unie ondanks het afronden van deze EUFOR-missie grote politieke druk blijven uitoefenen om het politieke proces waar dat maar kan op gang te brengen, teneinde deze problemen aan te pakken. Dat kan volgens ons alleen maar door een inclusieve dialoog. Niet alleen met de ongewapende oppositie maar ook met de gewapende rebellen. Dat gebeurt ook in Darfur, dus waarom wordt die weg niet bewandeld in Tsjaad? De JEM en de Sudanese regering zijn al gevangenenruil overeengekomen en er is hoop dat dit het begin zou kunnen zijn van vredesoverleg. De rebellen hebben zich inmiddels in Tsjaad verenigd in de Union des Forces de la Résistance en zij hebben aangegeven met geweld de macht over te willen nemen. Dat dreigt dus weer de verkeerde kant op te gaan, een herhaling van de conflicten in het afgelopen jaar. Dat zal de humanitaire crisis in de grensstreek Tsjaad/Darfur alleen meer versterken. Hoe taxeert het kabinet deze ontwikkeling? Wat mij betreft is het een extra stimulans om maximale druk uit te oefenen waar dat maar kan om dat zo diep gewenste politieke proces op gang te brengen.

Dat vraagt ook dat er veel meer druk uitgeoefend dient te worden op president Déby. Hij is leider van een maffiaregime. Frankrijk heeft hier veel en veel te lang voorgelegen en dat kan zo niet langer blijven. Déby verrijkt zichzelf en de elite om zich heen, hij misbruikt oliegeld om van China wapens te kopen die overigens ook door de Russen geleverd worden. Hij werft kindsoldaten in de vluchtelingenkampen en hij stookt in Darfur. Hier moet dus echt absoluut een eind aan komen. Waar blijft het plan van de Nederlandse regering om maximaal druk uit te oefenen op de Fransen die hierin een sleutelrol vervullen om ze om te krijgen? Op dat punt is het akkoord van 13 augustus ook niet voldoende want daarin staat hierover bijna niets.

Ik zou ook denken dat druk op Frankrijk, China en Rusland uitgeoefend moet worden om een wapenembargo voor Tsjaad overeen te komen. Het verder aanwakkeren van het politieke conflict door met oliedollars het regime in N’Djamena in staat te stellen voortdurend zichzelf te verversen met wapens, zal het drama in Darfur en Oost-Tsjaad alleen maar verder verslechteren. Is de minister van Buitenlandse Zaken bereid om hierover het indringende gesprek met met name de Chinezen aan te gaan en hiervoor ook te pleiten in Europees verband?

De heer Boekestijn (VVD): Ik wil u een serieuze vraag stellen die uit bescheidenheid voortkomt en die niets met arrogantie te maken heeft. Ik zou ook heel graag willen dat als mijnheer Verhagen met China zou spreken, China zou luisteren. Maar wij weten allemaal hier aan de tafel dat dit niet gaat gebeuren. Die verwachting moeten wij ook niet wekken. Dat is een politiek van illusies. Hoe zou je nu van buitenaf Tsjaad zelf kunnen democratiseren? Alle rebellen zijn met elkaar in conflict. Als ze aan de macht komen, gaan ze precies hetzelfde gedrag vertonen als Déby zelf. Dat is namelijk volkomen rationeel gedrag in een land dat in zo’n volstrekte chaos verkeert waar je nooit zeker bent van je leven; dan moet je je zo snel mogelijk gaan bewapenen. Dat ze die jachtvliegtuigen hebben gekocht, is volstrekt rationeel gedrag. Dat zou ik ook doen. Ik zie niet in hoe je van buitenaf dat goed kunt beïnvloeden. Er zijn namelijk geen alternatieven. Weet u ze wel?

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik zou hier twee dingen op willen zeggen. In de eerste plaats neem ik de door de regering en de Europese Unie gepropageerde 3D-benadering buitengewoon serieus. Als je ergens militaire presentie ontwikkelt zoals in de oostelijke regio van Tsjaad het geval is, dan heb je op het gebeid van development en diplomacy een enorme taak op je genomen. Ik constateer dat het op dat punt echt mis is gegaan rond EUFOR. In de tweede plaats wijs ik erop dat niet alleen de afwezigheid van een heldere politieke actie vanuit Europa richting Tsjaad hier parten speelt, maar ook onze feitelijke betrokkenheid. Wij staan kennelijk toe dat via Frankrijk en andere kanalen het Tsjadische regime oliedollars misbruikt om zichzelf te herbewapenen. Ondanks het feit dat de Wereldbank in september de stekker er al heeft uitgetrokken, komen de oliedollars binnen en worden daarmee wapens gekocht. Dat staan wij dus kennelijk toe. Wij maken dat conflict dus ernstiger dan het zou moeten zijn. Wij hebben dus een betrokkenheid. Wij regelen ook dat het Tsjadische regime zijn dollars kwijt kan op de wereldmarkt. Wij staan dat toe. Wij hebben er kennelijk profijt van. De VS en Europa hebben kennelijk belang bij Tsjadische olie. Het is een politieke afweging die je kunt maken of je daarmee door moet gaan. Ga je ermee door om het Tsjadische regime te voorzien van de zo gewenste oliedollars om vervolgens wapens te kopen of neem je de eerste stappen om dat terug te dringen? Bovendien schat ik de positie van de heer Verhagen iets hoger in dan de heer Boekestijn kennelijk doet. Ik snap heel goed hoe groot en belangrijk China zichzelf vindt, maar ik heb niets voor niets gesproken over en-en. Ik vraag de minister van Buitenlandse Zaken om dit op de agenda te zetten van het overleg met de Chinezen. Maar minstens zo belangrijk is dat de Europese Unie hierin een heldere strategie gaat volgen. Als de EU werkelijk iets wil bewerkstelligen van vrede en veiligheid in Tsjaad, te beginnen in de oostelijke regio, dan moet die militaire presentie daar gevolgd worden door een heldere politieke lijn. Dat betekent dat de Fransen onder druk gezet moeten worden om Déby te laten vallen of anders Déby te dwingen aan de onderhandelingstafel om te komen tot een werkelijk inclusief politiek proces. Dat betekent dat de oliedollars en de wapenexporten gestopt moeten worden. Dat is 3D in de praktijk. Dat betekent dus ook dat de EU wat mij betreft onder druk van de Nederlandse regering duidelijke signalen afgeeft in de richting van China. Als China zo’n groot belang heeft bij Tsjadische olie, zal het ook belang hebben bij stabiliteit. Misschien is dat een route die bij de Chinezen bewandeld kan worden, namelijk het belang om mee te doen aan het vredesproces in plaats van de huidige elkaar bevechtende maffiose bendes alle ruimte te geven en zelfs te financieren via de verkoop van olie.

De heer Boekestijn (VVD): Wat betreft de Tsjadische en Kameroenese olielijnen heeft het Westen geprobeerd dat geld in een fonds te stoppen zodat het bij de bevolking terecht zou komen. Wij hebben daarvan inmiddels vastgesteld dat dit niet gelukt is. Dat ligt niet aan Frankrijk, China of Nederland maar dat heeft Déby gedaan. Bent u het met mij eens dat er helaas geen alternatief voor Déby is en dat het alleen maar boeven zijn die er omheen zitten?

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik weet niet of er geen alternatief is. Volgens mij is een alternatief nog nooit in dat land uitgeprobeerd, zij het dat 19 jaar geleden het noorden de macht heeft genomen en dat nu het zuiden via de rebellen probeert die macht terug te krijgen. Dat is allemaal tamelijk treurig. Volgens mij moeten het politieke proces en de aanstaande presidentsverkiezingen die in dat land gehouden zouden worden – dat staat nog steeds op de rol voor 2009 – hiertoe uitkomst bieden. Dus zo somber ben ik niet. Uiteindelijk gaat de Tsjadische bevolking zelf over de vraag wie haar president wordt. Mij gaat het erom dat de Europese Unie haar eigen benadering serieus neemt. Dat is 3D. Als je militair ergens je presentie organiseert op grond van zeer goede humanitaire overwegingen, dan heb je die benadering te vervolmaken. Pas dan kan sprake zijn van een geloofwaardige poging van de EU om een verschil te maken in die regio. Daarom noem ik het tot op heden de missie van de gemiste kansen.

Voorzitter. Dan heb ik nog een opmerking over de overstap van EUFOR naar MINURCAT-2 en die ziet wat mij betreft met name toe op het opleiden van de Tsjadische politie, een tamelijk riskant onderdeel van deze hele operatie. Het opleiden en het inzetten van die Tsjadische politie verloopt slecht en traag. Op dit moment is er veel te weinig actie tegen allerlei vormen van banditisme, mishandeling, werving van kindsoldaten en criminaliteit in en rondom de vluchtelingenkampen. De vraag is wat hier nu precies gaat gebeuren en of er daadwerkelijk zicht is op het gegeven dat MINURCAT-2 hierin een substantiële verbetering kan bewerkstelligen. Of moet als alternatief achter de hand gehouden worden een vorm van een VN-politiemacht in de kampen? Hoe staat het bovendien met het voornemen van de Nederlandse regering om aan MINURCAT voor de politietrainingen en in het bijzonder de Child and Women Protection Unit Nederlands geld ter beschikking te stellen?

Tijdens ons bezoek aan Tsjaad is ons ter ore gekomen dat de afgelopen zomer een woordvoerder van de Tsjadische oppositie in N’Djamena zelf – dat is de niet-gewapende oppositie – is opgepakt en nooit meer is teruggezien. Ik weet niet of dit bericht bekend is bij de Nederlandse regering. Ik vind het in ieder geval noodzakelijk dat zij via de haar daartoe bestemde kanalen daarvan werk probeert te maken.

Op 15 maart is de missie voorbij. Is het nu heel vreemd om te veronderstellen dat wij, al was het maar omdat de missie feitelijk tien maanden en niet twaalf maanden duurt, omwille van de goede zaak daar nog een maand of twee maanden aanplakken, zodat de VN op een goede manier die missie kan overnemen? Is dat een terechte verwachting? Wat is overigens de precieze stand van zaken rond de opvolging die de VN momenteel bezig is te organiseren voor MINURCAT-2?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Het valt mij op dat een aantal van de voorgaande sprekers wat cynisme aan de dag leggen als het gaat om de missie: er is niets bereikt, hoewel het aardig is dat de militairen het kamp hebben opgebouwd. Collega Vendrik had het zelfs over de missie van de gemiste kansen. Natuurlijk is de 3D-benadering beperkt en is er nog steeds banditisme in Tsjaad, maar wij zijn er ingegaan om een machtsvacuüm van MINURCAT-1 naar MINURCAT-2 te overbruggen. Wij zitten daar met 60 mensen. Ik ken de situatie ook. Als je in het veld hebt gewerkt, dan weet je ook dat je daar met 60 man gedurende tien tot twaalf maanden daar niet de hele wereld kan veranderen en dat je China niet kunt vragen om het gehele regime om te keren, dat je niet van het ene op het andere jaar de corruptie kan uitbannen. Ik denk dat er sprake is van overspannen reacties bij de collega’s. Wij moeten veel meer kijken naar de kleine stapjes die wij de afgelopen maanden hebben gemaakt. Ik heb ook veel waardering voor de militairen die daarvoor hun nek hebben uitgestoken, want het is een moeilijke situatie; ze zitten daar in een bijna-woestijngebied, ver afgelegen van de werkelijkheid. Ze hebben het maar wel gedaan. Als je daar als hulpverlener zit, is het plezierig dat er in de buurt een VN-macht of soms een NAVO-macht in de buurt is, zodat als het echt uit de klauw loopt je kunt terugvallen op een campus.

Een en ander neemt niet weg dat ook wij opmerkingen hebben bij het mandaat. Wij zien ook dat de patrouilles die er zijn uitgevoerd misschien te regelmatig en te voorspelbaar zijn geweest. Dat zal ook alles met de veiligheid van onze mensen te maken hebben gehad en met de afspraken die je misschien wel met de gouverneur moet maken. Hierdoor heeft de missie een beperkte slagkracht, maar je moet nu eenmaal met de beperkte riemen die je hebt, roeien. En dat hebben de Nederlandse militairen daar gedaan. Wij mogen niet vergeten dat wij de missie zijn ingegaan, niet zozeer om grote militaire successen te boeken en om de vijand te verslaan als wel om de mensen die de vluchtelingenkampen af en toe uitmoeten om naar school te gaan, water te halen etc. een steun in de rug te geven en hun het gevoel van veiligheid te geven. Dat heeft ertoe geleid dat sommige mensen zijn teruggekeerd, althans de ontheemden, naar de dorpen van afkomst. Natuurlijk moet er een goede overdracht plaatsvinden naar MINURCAT-2. Ik vraag het kabinet dan ook om na te gaan wat wij op dit punt nog verder kunnen doen. Toen wij de missie startten, wisten wij dat het voor een beperkte tijdsduur was. Het zou echter mooi zijn als het kabinet bereid zou zijn te bezien hoe wij als Nederland verder kunnen bijdragen aan het versterken van het politieapparaat. Bekijkt het kabinet de mogelijkheid dat Nederland een bijdrage levert aan het trainen en opleiden van de politiefunctionarissen aldaar? Natuurlijk moet het beleid geflankeerd worden en natuurlijk moeten diplomacy en development er ook aan te pas komen. In hoeverre gaat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking voort met de bredere programma’s voor conflictoplossing en verzoening? In hoeverre stuurt hij erop aan om ook de Europese Commissie een integrale benadering te laten toevoegen?

Concluderend: ik ben trots op onze mensen en op het Nederlandse defensieapparaat dat ondanks de zware missie in Afghanistan, zijn nek heeft durven uitsteken met deze missie in Tsjaad ter ondersteuning van de vluchtelingen en de Ieren daar.

De heer Knops (CDA): Ik voelde mij overigens niet aangesproken door uw opmerkingen over het cynisme bij sommige woordvoerders. Overigens bent u wellicht wat te optimistisch. U schetst een verhaal over de vluchtelingen alsof een aantal alweer terugkeren naar hun thuisbasis. Het beeld dat ik heb overgehouden, was dat dit maar heel sporadisch gebeurt en dat grote groepen «veroordeeld» zijn tot een verblijf in de kampen. Hoe verklaart u dat verschil in inzicht?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ook ik heb gelezen dat de mensen een afweging maken. Als ze terugmoeten en de onveiligheid groter is, met name als ze de grens over moeten, dan zal dat een grote belemmering zijn. Ook het verzorgingsniveau in de kampen kan een factor zijn, in de zin dat de mensen weten wat ze hebben en dat ze niet weten wat hun te wachten staat als ze vertrekken. Ik heb ook verhalen gelezen dat mensen moedig genoeg zijn om terug te keren, juist omdat de missie daar is en deze zich veelvuldig laat zien. Het zijn geen grote massa’s. Nog steeds verblijven 200 000 mensen in de vluchtelingen- en ontheemdenkampen. Dat is natuurlijk veel te veel. Deze mensen moeten perspectief krijgen, maar wij moeten niet vergeten ook te kijken naar de mensen die wel de mogelijkheid zien terug te keren.

De heer Boekestijn (VVD): Als een van de weinigen aan tafel heeft u zelf ervaring als ontwikkelingswerker. Die ervaring neemt u ook mee als Kamerlid, hetgeen natuurlijk heel waardevol is. Met uw verhaal over kleine stapjes wekt u de suggestie dat de situatie over tien jaar veel beter zal zijn in dat gebied. Denkt u werkelijk dat onder deze condities het beter gaat worden aldaar? Ik kan dat zelf heel moeilijk inzien en ik vind ook dat wij die verwachting niet moeten wekken.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Een ontwikkeling zoals in Oost- en West-Europa kan je niet vergelijken met datgene waar je nu in Afrika tegen aanloopt. Dat scheelt eeuwen. Wij moeten dus niet de pretentie hebben dat binnen tien jaar daar de corruptie en de armoede zijn uitgebannen. Daar hebben wij dus veel langer de tijd voor nodig. Dat vergt niet alleen onze betrokkenheid maar ook een cultuuromslag in de Afrikaanse landen zelf, in de zin dat ze gaan inzien dat je pas vooruitgang boekt als je iets niet in je eigen zakken stopt. Zo’n cultuuromslag moet soms van binnenuit komen. Daarom is het goed om het maatschappelijk middenveld te stimuleren om ervoor te zorgen dat er een kritische massa vanuit de bevolking zelf komt. Wat wij doen, zijn maar heel kleine stapjes, maar het zijn in ieder geval stapjes in de goede richting. Wij moeten het op langere termijn zien en dat geldt sowieso voor ontwikkelingssamenwerking.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. De SGP-fractie heeft destijds ingestemd met de Nederlandse bijdrage aan de Tsjaadmissie. Wij hadden er wel wat kanttekeningen bij, maar gelet ook op de beperkte duur en omvang van de missie vonden wij uiteindelijk geen reden om ons serieus tegen deze bijdrage te verzetten. Sterker nog, de humanitair schrijnende situatie in Tsjaad, zoals die toen ook naar voren kwam, vormde een belangrijke overweging om ermee in te stemmen. Ook de feitelijke gang van zaken tot nu toe heeft ons geen aanleiding gegeven om spijt te hebben van die steun. Integendeel. Het bezoek in januari gaf heel waardevolle informatie over de missie zoals die in de praktijk wordt gebracht. Terugkijkend naar onze discussie van destijds, is het heel leerzaam om te constateren dat zorgpunten, zoals de grote Franse inbreng, eigenlijk helemaal niet spelen in de praktijk. Wij hebben ook een heel positief beeld en een positieve indruk gekregen van de rol van de Nederlandse militairen; ze leveren aldaar een gewaardeerde en professionele bijdrage.

De heer Irrgang (SP): Volgens mij was de heer Van der Staaij ook aanwezig bij het gesprek dat wij hebben gehad met de Ierse commandant die daar heeft uitgelegd welk probleem er ontstond toen vanuit het EUFOR-hoofdkwartier de opdacht kwam dat Conafit mee moest gaan doen aan patrouilles en dat na overleg met de regering in Dublin is gezegd dat dit niet zou gaan gebeuren. Gelukkig is dat besluit genomen maar om nu te stellen dat er dus geen probleem was, gaat mij wat te ver.

De heer Van der Staaij (SGP): U zegt in feite: er hadden problemen kunnen ontstaan. Dat ben ik met u eens maar ze zijn dus niet ontstaan. Het is dus opgelost. Men was zich bewust van de verschillende rollen en de neutraliteit. Ik stel vast dat die problemen zich niet hebben voorgedaan, waarvan u en anderen bezorgd waren – dat is heel legitiem – dat die zich zouden voordoen. Maar het is toch positief als zorgen niet uitkomen?

De heer Irrgang (SP): Zeker, ik ben blij dat het goed is gegaan doordat er politiek overleg is gevoerd met Dublin. Je kunt echter niet zeggen dat er geen probleem is ontstaan. Het is toch nogal wat als de commandant van de troepen overleg met zijn eigen thuisbasis moet voeren?

De heer Van der Staaij (SGP): Natuurlijk kunnen er strubbelingen zijn, maar er zijn geen problemen ontstaan. In de praktijk van de uitvoering van deze missie heeft het geen problemen opgeleverd.

De heer Boekestijn (VVD): U bent een tankcommandant geweest en dat zijn heldere mensen. De Ierse commandant vertelde ons dat hij de route die wij gingen rijden, aan de gouverneur meedeelde waardoor het militaire effect van onze aanwezigheid toch wel ernstig werd beperkt en onze mariniers daar ontstemd over waren. Dat was het echte probleem.

De heer Van der Staaij (SGP): Maar dit heeft niets te maken met die problemen met de Fransen. Het gaat nu over de effectiviteit van de missie. Ik erken wel dat dit een zorgpunt was en dat dit het effect beperkte. Ik vond het verhelderend dat het beeld werd geschetst dat juist als de militairen daadwerkelijk present zijn, dit sterkt bijdraagt aan de veiligheid en dat de bandieten dan wel op een afstand blijven, maar dat het probleem zich juist meer voordoet als die militairen er niet zouden zijn en er dus geen of onvoldoende afschrikwekkende werking van uitgaat. Dus het heeft ook te maken met een schaalprobleem dat in dat grote gebied aan de orde is.

Wat betreft de onderaannemingsrol van de Nederlandse militairen ten aanzien van het Ierse bataljon kwam tijdens het werkbezoek naar voren dat de onderlinge afstemming goed verliep, maar dat er af en toe wel kritische reacties waren binnen het Nederlandse onderdeel over de strategie en de manier waarop een en ander aangepakt werd. Ik heb het dan over verschil van inzichten. Welke lering wordt daaruit getrokken? Kan van tevoren niet meer gewaarborgd worden dat men ook qua wijze van optreden wel op dezelfde lijn zit, ook om dit soort verschillen van inzicht en mogelijke onvrede te voorkomen?

Het werkbezoek bevestigde mij wel in de meer politieke vragen die ik rond de missie had. Wij hebben natuurlijk maar een heel beperkte militaire capaciteit. Ook als je ergens kortdurend met een beperkt aantal mensen bent, zal de invloed die je kunt uitoefenen daarmee ook evenredig beperkter zijn. Overdracht aan andere landen geeft altijd een zeker verlies aan kennis, ervaring en opgebouwd vertrouwen. Is het dan niet logisch om juist ook de schaarse militaire capaciteit vooral aan te wenden voor missies in landen waar je al een bepaalde band mee hebt, bijvoorbeeld via ontwikkelingshulp of kennisuitwisseling? Dus landen waar je geschiedenis mee hebt, waar je activiteiten hebt ontplooid of waar je een bepaalde infrastructuur hebt, zoals een ambassade. Dit is toch juist die 3D-benadering die de synergie in de praktijk laat zien? Ook als ik dit afzet ten opzichte van andere werkbezoeken, is het wel een heel verschil of je ergens iemand vanuit een ambassade uit de regio ingevlogen krijgt die verder prima werk levert of dat je in een ambassade komt waar je van alle kanten merkt dat er sprake is van een lange geschiedenis en men voelhorens in het gehele land heeft. Dus die voordelen van die 3D-benadering komen in een land als Tsjaad niet uit de verf. Wij kunnen niet de problemen van de gehele wereld oplossen. Je kunt niet verwachten dat als wij daar een beperkte tijd met een beperkt aantal militairen aanwezig zijn, wij ineens de verantwoordelijkheid moeten gaan dragen om van alles en nog wat te doen om de politieke conflicten binnen het land zelf op te gaan lossen. Wel stel ik de vraag of het met het oog op de toekomst wel zo logisch is om je schaarse militaire capaciteit aan te wenden in landen waar die 3D-benadering en de waarborgen daarvoor niet zo sterk aanwezig zijn.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik wil in dit kader dan toch wel even verwijzen naar een aantal rondetafelgesprekken waarin mensen die de gebieden kennen en die er gewerkt hebben, duidelijk maken dat het gaat om heel kleine stapjes voorwaarts. Wij hebben gezien hoe de infrastructuur er uitziet in Tsjaad. Kortom, er zijn geen wegen. Wij hebben ook gehoord hoe moeizaam de communicatie kan zijn tussen mensen van verschillende etnische achtergronden. Genoemde rondetafelgesprekken waren voor mij belangrijk om een beetje beeld en geluid bij de werkelijkheid vast te houden. Wat had volgens u binnen een half jaar bereikt kunnen worden, met de informatie die wij hadden en hetgeen wij gezien hebben?

De heer Van der Staaij (SGP): Maar dat viel mij ook helemaal niet tegen. Ik heb daar ook geen kritiek op. Ik vind dat men prima werk heeft geleverd en dat men concreet heeft bijgedragen aan de veiligheid. In vergelijking met andere landen zie je in Tsjaad wel een duidelijk verschil wanneer het gaat om een diplomatieke traditie etc. Daardoor mis je bepaalde synergievoordelen. Mijn vraag is dan of je de schaarse militaire capaciteit die je hebt, dan wel moet inzetten in landen als deze, waar de voordelen van de 3D-beandering minder aanwezig zijn.

Over de effectiviteit van de missie heb ik in reactie op een interruptie aan het begin van mijn betoog al het een en ander gezegd. Er wordt goed werk verricht. Wij moeten wel in het oog houden dat de missie ook tot doelstelling had om humanitaire nood te lenigen. Dat wisten wij ook; er zijn ook geen wonderen beloofd of verwacht van deze missie. Tegelijkertijd is wel duidelijk dat voor een duurzame veiligheid er nog wel heel veel moet gebeuren, ook in de justitiële en politionele structuren binnen het land zelf. EUFOR is bedoeld als overbruggingsoperatie. Wanneer vindt de overdracht plaats? Hoe ziet de opvolging eruit?

De heer Irrgang (SP): Ik heb nog een korte opmerking richting de minister voor Ontwikkelingssamenwerking die mij interrumpeerde toen ik sprak over het rapport van Oxfam Novib. Ik zou hem nog willen zeggen dat de conclusie van het rapport dat de onveiligheid nog niet is opgelost, op 4 december door Oxfam is herhaald.

Antwoord van de bewindslieden

Minister Verhagen: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng waaruit over het algemeen een positieve waardering spreekt en zelfs enige weemoed omdat de missie tot een eind komt. Dit terwijl er in het debat ten tijde van de aanvang van de missie nog nadrukkelijk geëist werd dat de Nederlandse soldaten tot 15 maart en geen dag langer in Tsjaad aanwezig mochten zijn. Die eis is toen absoluut gesteld door de Kamer en daar zijn wij toen aan tegemoetgekomen. Ik hoor nu zelfs Kamerleden die pleiten voor een wat langer verblijf van een of twee maanden in het kader van een goede overbrugging.

De ergste vrees van de Kamer was destijds dat de missie niet neutraal zou zijn en partij zou worden in een regionaal conflict. Sterker nog, zij vreesde dat de missie voor het karretje van de Franse belangen in Tsjaad zou worden gespannen. Juist door onze deelname en doordat wij hebben geïnsisteerd op onpartijdigheid waarbij wij politieke druk richting Frankrijk hebben gebruikt om de onpartijdigheid en neutraliteit van deze missie te kunnen garanderen, heeft EUFOR bewezen zich onpartijdig te kunnen opstellen. Deze missie heeft dus ook gedaan wat zij moest doen, namelijk bescherming bieden aan de hulporganisaties, VN-personeel en vluchtelingen. Ik ben dan ook blij met de positieve appreciatie van de Kamer op dat punt. De Kamercommissie heeft tijdens haar bezoek in januari zelf kunnen constateren dat de problemen daar overigens nog niet opgelost zijn, ondanks alle positieve stappen die gezet zijn. De interne politieke conflicten en de regionale rivaliteit worden aangescherpt, ook door de crisis in Darfur. Het kan zijn dat de spanningen verder oplopen als het ICC stappen zet die wij op zichzelf toejuichen. Bovendien spelen de sociaal-economische tegenstellingen aldaar een grote rol. Om de woorden van de heer Vendrik te gebruiken: misschien zitten er te veel mensen die moeite hebben met het accepteren van het gezag of de autoriteit van een ander. Heel veel rebellengroeperingen zijn zeer actief aan beide kanten van de Sudanees-Tsjadische grens, gesteund door regeringen van buurlanden. Juist EUFOR heeft waar nodig militair ingegrepen om vluchtelingen en ontheemden te beschermen. Overduidelijk is wel dat EUFOR slechts een deel van de veiligheid kan leveren. Juist om toenemende criminaliteit en banditisme aan te pakken, is de politie nodig. Dat is een element van de 3D-benadering, namelijk dat de VN Tsjadische politie-eenheden opleidt die de veiligheid rond de kampen moeten vergroten. De ontplooiing van de Tsjadische politiemacht verliep in het begin zeer traag, mede vanwege organisatorische problemen of uitdagingen bij de VN en doordat de regering n Tsjaad niet snel decreten uitvaardigde om de inzet van agenten mogelijk te maken. Op dat laatste heeft de EU de Tsjadische regering zeer duidelijk aangesproken en er politieke druk bij uitgeoefend. De VN heeft een inhaalslag gemaakt waardoor nu alle 850 politiemensen zijn getraind. Van die 850 is inmiddels 70% ingezet, terwijl de overigen op korte termijn worden ingezet. Mijns inziens kan op dit punt dus absoluut verdere vooruitgang gerealiseerd worden mede omdat de agenten op hun werk door VN-politietrainers blijven zullen worden begeleid. De vluchtelingen en de burgers tonen zich in toenemende mate positief over de aanwezigheid van die politie-eenheden. Ondanks onze relatief kleine aanwezigheid van 60 man – 3D met 60 man is iets anders dan 3D met 1600 man – en gelet op de activiteiten in het kader van ontwikkelingssamenwerking die op dit punt zijn ontplooid en die van een andere orde waren dan die in Afghanistan, betreft dit wel degelijk een van de elementen waaraan je kunt zien dat de geïntegreerde aanpak werkt.

De heer Vendrik (GroenLinks): Uw laatste woorden suggereren dat als je maar ergens met 60 man zit, je van 3D ook niet zo veel kan verlangen. Ik dacht dat het juist beleid van de EU was dat ook de Nederlandse bijdrage onderdeel uitmaakt van de inzet van de EU die haar eerste missie ontplooit conform het 3D-concept.

Minister Verhagen: De heer Vendrik hoorde iets in mijn woorden wat ik niet gezegd heb of hij wil iets horen wat ik niet gezegd heb. Ik heb gezegd dat het van een andere orde is maar dat het concept van 3D als zodanig evenzeer wat betreft Tsjaad aanwezig is als elders bij onze operaties. Het maakt natuurlijk wel uit of je voor OS-projecten 150 mln. uittrekt of 1 mln. Met 1600 man kan ik een andere bijdrage aan veiligheid leveren dan met 60 man. Dan is de invloed op de wijze waarop er geopereerd wordt natuurlijk ook groter. Het maakt natuurlijk uit of je lead nation bent of dat je onderdeel ergens van bent. Als wij niet gedaan hadden wat wij gedaan hebben in Tsjaad, dan waren de garanties ten aanzien van de onpartijdigheid niet gerealiseerd.

De heer Irrgang heeft gevraagd naar de situaties ter zake van de rebellen. In november jongstleden werd aangekondigd dat Tsjaad en Sudan de diplomatieke betrekkingen herstellen. Bovendien werd toen een principeakkoord gesloten over een observatie-eenheid van Sudanese en Tsjadische soldaten die langs de grens zal worden gestationeerd. De relatie blijft weliswaar gespannen, vooral omdat onlangs de Tsjadische gewapende oppositiegroeperingen met steun van Sudan een nieuwe organisatie hebben gevormd met als doel de bevrijding van het volk in Tsjaad en de omverwerping van het regime-Déby. Een positieve ontwikkeling is de overeenkomst tussen de Sudanese regering en de rebellenbeweging JEM. De besprekingen tussen die groeperingen zijn overigens alleen maar tot stand gekomen vanwege bemiddeling door de VN. Het is namelijk essentieel dat de Sudanese regering ook meewerkt aan het beëindigen van de gewelddadigheden, ook in relatie tot Darfur. Een groot manco blijft overigens dat de voorbesprekingen niet inclusief zijn geweest. Abdul Wahid, de leider van de FUR, blijft weigeren om daaraan mee te doen, evenals sommige andere rebellengroeperingen. De grootste uitdaging blijft dus dat ook andere rebellengroeperingen die draagvlak onder de bevolking hebben, erbij betrokken worden. Vanuit de VN worden daartoe bemiddelingspogingen gedaan. Naast de VN waren uiteraard de vijf permanente leden van de Veiligheidsraad, de landen in de regio, Japan en de EU aanwezig en betrokken bij de opstelling van genoemde overeenkomst. Door deze internationale betrokkenheid blijven er signalen komen en blijft er druk worden uitgeoefend op de regio om volgende stappen te zetten.

De heer Knops heeft gevraagd naar de dialoog na EUFOR. De politieke dialoog vindt met name plaats in EU-kader. De Trojka van de Europese Unie spreekt regelmatig met de Tsjadische regering over de voortgang op het gebied van mensenrechten, veiligheid, economie, staatsbestuur etc. De volgende maand is weer zo’n gesprek gepland. Wij moeten wel helder voor ogen houden dat dit stap voor stap gaat, dat het gaat om kleine stapjes vooruit die kunnen worden gezet.

De Europese Commissie draagt actief bij aan de opbouw van de rechtsstaat, met name door middel van een democratiseringsprogramma. Zo ondersteunt deze Commissie de voorbereidingen van de verkiezingen door middel van het financieren van de sensus. Ook heeft de Commissie geholpen bij het ontwerpen van een nieuwe grondwet en bij het moderniseren van het justitiële apparaat, het trainen van rechters en dergelijke.

De heer Vendrik heeft gevraagd naar de politieke druk die Nederland kan uitoefenen. Zoals gezegd, moet je met 60 man je eigen rol niet overschatten. Je moet je mogelijkheden niet overschatten. Wij hebben geen leidende rol. Natuurlijk hebben wij wel onze inbreng, ook in de EU. Ik noem het overleg in de regio, het via de EU opbouwen van de rechtsstaat in Tsjaad zelf en het duidelijk aangeven van de eigen positie, in de zin dat wij als EUFOR-missie geen speelbal wensen te worden. Met China praten wij regelmatig over Afrika, met name over China’s rol in Sudan en in deze regio. Dat staat iedere keer in de gesprekken die wij met elkaar hebben op de agenda. Juist omdat er van buitenaf in een zekere gemeenschaplelijkheid met andere landen op is aangedrongen, is onder andere destijds door China een speciale gezant voor de regio benoemd.

De heer Irrgang (SP): Kan de minister aangeven op welke manier de EU politieke druk op Tsjaad uitoefent? Als ik goed ben geïnformeerd is er sinds juli vorig jaar niet meer in de Razeb over Tsjaad gesproken.

Minister Verhagen: De Europese Unie als Trojka heeft eens per kwartaal besprekingen met de Tsjadische regering. Dan gaat het over onderwerpen zoals hervormingen van het justitiële apparaat, straffeloosheid, mensenrechten, economisch-financieel beleid etc. Bovendien geeft zij technische assistentie bij het voorberieden van wetgeving. Voorts faciliteert de EC bepaalde stappen met financiële hulp. Bovendien zit de EU als waarnemer in de regionale contactgroep. Het is gebruikelijk dat een en ander op ambtelijk niveau via rapportages wordt teruggekoppeld. Pas als die rapportages van onze kant aanleiding geven tot een noodzakelijke wijziging van het beleid, kom je er weer over te spreken.

De heer Vendrik (GroenLinks): Misschien komt het omdat wij een wat oudere brief van de Nederlandse regering bespreken. Is het als het gaat om de relatie tussen de militaire presentie van de EU en de daaruit te ontwikkelen politieke druk op het Tsjadische regime niet bitter om te constateren dat vanaf het moment van de ontplooiing van de missie tot op de dag van vandaag er gewoon heel weinig is gebeurd? Er is niet echt sprake van een heldere Europese krachtige lijn in de richting van het regime-Déby. Het is mijns inziens wat bescheiden wat er aan politieke druk is ontwikkeld. Spijtig genoeg moeten wij erkennen dat de Franse aanwezigheid in politieke zin de lead heeft als het gaat om de omgang met het regime van Déby. Is dat niet gewoon de feitelijkheid waar wij nu over spreken?

Minister Verhagen: Ik ben dat niet met de heer Vendrik eens. Ten eerste omdat zijn verwachtingen anders zijn dan je die zou moeten hebben. Vanaf het begin af aan is duidelijk geweest dat de EUFOR-missie een overbruggingsmissie was, wat sowieso al een beperking geeft aan de mogelijkheden. De missie was vooral noodzakelijk voor de bescherming van vluchtelingen. Laten wij elkaar dus niets wijs maken, het was een humanitaire missie. Daarbij is het evident dat niet alleen Frankrijk en Ierland een grote bijdrage hebben geleverd aan die missie maar ook wij. Juist omdat wij er bepaalde ideeën over hadden, in de zin dat als wij meededen dit niet alleen was vanuit de noodzaak om mensen te beschermen, maar dat er ook een discussie gevoerd moest worden over hoe een en ander vormgegeven zou moeten worden ook om te voorkomen dat wij voor het karretje van de Fransen werden gespannen, konden wij onze invloed ook aanwenden. Dat laat onverlet dat er daarnaast het spoor is van opbouw van de rechtsstaat etc. Als je in een gebied waar jarenlang ellende is, denkt die van de ene op de dag andere op te kunnen lossen, dan heb je mijns inziens overspannen verwachtingen. Ik weet een ding zeker: het zou veel slechter zijn geweest als wij dit niet hadden gedaan, niet alleen voor de vluchtelingen maar ook voor de ontwikkeling in Tsjaad en de regio zelf. De EU speelt een belangrijke rol bij de opbouw van de verkiezingen in 2009. Die verkiezingen zijn uitermate belangrijk wil je volgende stappen kunnen zetten. Op dat punt hebben wij mijns inziens wel degelijk voortgang geboekt.

De heer Vendrik (GroenLinks): Volgens mij gaf u twee antwoorden op een vraag die ik niet gesteld heb. Ik heb nooit voorgesteld namens mijn fractie om die missie maar niet door te laten gaan.

Minister Verhagen: Dat zeg ik niet.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik ook niet. Dus laten wij het daar niet over hebben.

Minister Verhagen: Als u de situatie nu afweegt tegen wat u denkt dat er daar had moeten worden bereikt, dan kan ik op mijn beurt de afweging maken tussen wat de missie heeft bewerkstelligd en de situatie wanneer er geen missie was uitgezonden. Dan zeg ik dat er wel degelijk verbeteringen hebben plaatsgevonden. Dat is mijn stelling.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik laat dit even voor wat het is, om te voorkomen dat wij gaan discussiëren over dingen die wij beiden niet gezegd hebben. Ik heb niet gezegd dat deze missie niet had moeten plaatsvinden. Wel vind ik het een missie van gemiste kansen. De minister moet ook niet suggereren dat wij denken – zo naïef zijn wij echt niet – dat je met een kleine missie van zo’n 4000 militairen in een jaar de problemen in een gebied dat 50 jaar getroebleerd is geraakt door burgeroorlogen, armoede en uitputting, kunt oplossen. Waar het nu over gaat, is het volgende. Deze minister van Buitenlandse Zaken heeft vorig jaar gezegd: wij laten het niet alleen bij militaire aanwezigheid, maar daar starten wij wel mee in verband met de humanitaire noodsituatie. Prima, heeft mijn fractie toen gezegd. De minister heeft ook gezegd: wij zullen de militaire presentie ook gebruiken voor het verder opvoeren van de politieke druk. Dat was voor mijn fractie van uitermate groot belang. Dat heb ik ook gemerkt tijdens onze parlementaire reis naar Tsjaad. Iedereen die je daar spreekt, heeft het over de absolute noodzaak van een inclusief politiek proces als een meer finale oplossing voor de gigantische problemen die deze regio teisteren. Dat is niet van vandaag op morgen; dat is waarschijnlijk ook niet over vijf tot tien jaar, maar er moet wel een start mee gemaakt worden. Dan is het dus relevant dat wij een concreet antwoord krijgen op de vraag wat de Europese Unie in het jaar 2008 heeft gedaan om die politieke druk op het Tsjadische regime, die ons is toegezegd door de minister van Buitenlandse Zaken, te ontwikkelen. Dan gaat het er niet over dat wij wat geld hebben weggezet om de verkiezingen te helpen organiseren of om het justitiële apparaat te ontwikkelen. Dat gaat het puur over politieke druk op het Tsjadische regime om verder te gaan met de dialoog.

Minister Verhagen: Ik heb daar antwoord op gegeven. EUFOR was nooit onpartijdig geweest als wij die politieke druk niet hadden uitgeoefend. Déby had nooit getolereerd dat er een onpartijdige missie was als wij niet politieke druk hadden uitgeoefend. Bovendien waren er geen stappen gezet richting verkiezingen als die politieke druk er niet was geweest. Er waren ook geen stappen gezet op het punt van de hervorming van de rechtsstaat en de opbouw van de onafhankelijke rechterlijke macht etc., als die politieke druk er niet was geweest. Ik weet wel dat u veel meer had gewild. Overigens heeft u daar destijds niet om gevraagd. Voorts heb ik gezegd dat ik de politieke druk met name zal inzetten waar het gaat over de neutraliteit. Dus als u mij houdt aan de woorden die ik toen heb gebruikt, moet u mij wel volledig citeren. Het ging er met name om dat het uw zorg was dat wij ons voor het Franse karretje lieten spannen. Ik heb u toen gezegd: ik geef u op een briefje dat wij er zorg voor dragen dat dit een neutrale missie blijft. En daar hebben wij voor zorggedragen. Als u dit onvoldoende vindt, is dat uw goed recht. Ik denk dat wij in een jaar tijd meer bereikt hebben dan de verwachtingen waren op dat punt. U hoort mij overigens helemaal niet zeggen dat het nu allemaal goed is. Dat er nog stappen gezet moeten worden, is overduidelijk. Dat er een blijvende betrokkenheid van de VN en de EU moet zijn, ben ik uiteraard ook van mening. Het zou ook heel slecht zijn als de EU haar handen er van af zou trekken omdat het een VN-missie wordt.

De heer Irrgang (SP): Wat hebben die verkiezingen voor zin als die rebellen er nog steeds zijn? Je hebt toch een vredesproces nodig waarbij er, net zoals er in Sudan met de rebellen wordt gesproken, ook met hen gesproken wordt? Zou het niet goed zijn als de EU dat als eis stelde?

Minister Verhagen: Uiteraard wordt er door de EU ook naar gekeken. Dat was ook een van de redenen waarom voorgesteld is om de verkiezingen uit te stellen tot 2009. Er was een akkoord met de oppositie. Dus je probeert een situatie te krijgen waarin het resultaat van de verkiezingen op voldoende draagvlak kan rekenen. Op het moment dat ik de eis stel om af te zien van de verkiezingen totdat alle gewapende rebellen weg zijn, kan dat heel gevaarlijk zijn. Dan stel je de verkiezingen namelijk afhankelijk van de al dan niet aanwezigheid van gewapende rebellen. Als dat de consequentie is, dan ben ik het daar niet mee eens.

De heer Irrgang (SP): Mijn vraag is waarom de EU geen politieke druk uitoefent om de Tsjadische rebellen in politiek gesprek te brengen met de Tsjadische regering. Ik heb u niet gevraagd om de verkiezingen uit te stellen. Het gaat erom dat die verkiezingen wel nut moeten hebben. Daarvoor is het mijns inziens van belang dat de rebellen in Tsjaad erbij betrokken worden.

Minister Verhagen: Je probeert een situatie van nationale verzoening op gang te krijgen, onder meer door middel van een dialoog tussen de oppositie en de regering-Déby en door middel van de opbouw van de rechtsstaat en respect voor mensenrechten de oorzaken weg te nemen. Je kunt echter niet zeggen: zolang er gewapende rebellen rondlopen, mijnheer Déby, zullen wij u verder onder druk gaan zetten. Dat kan dus niet. Dan geef je een chantagemiddel in handen dat effectiever zal zijn dan een gewapende strijd. Net zo min ik mij voor het karretje laat spannen van het regime-Déby, laat ik mij ook niet voor het karretje spannen van de gewapende rebellen. Juist op dat punt probeert de Europese Unie een rol te spelen bij het beëindigen van het conflict.

Verder is gevraagd wat er gaat gebeuren als de EUFOR-missie straks ophoudt. Deze missie is bedoeld als overbruggingsmissie. Ondanks vrij pessimistische geluiden die vanaf het begin af aan te horen waren – vanuit de Kamer is destijds bijvoorbeeld gevraagd welke garantie er is dat de VN het overneemt– lijkt de opzet te gaan slagen. De VN zal een relatief gemakkelijke start hebben. Frankrijk en Ierland zijn ook in de VN-missie twee van de grootste troepenleveranciers. Ze zullen dus hun bijdrage onder VN-vlag voortzetten. Er zijn ook landen die nu instappen, zoals Noorwegen. Er is ons gevraagd om ook aan deze VN-missie deel te nemen. Echter, gelet op de toezeggingen die ik aan de Kamer heb gedaan bij goedkeuring van de EUFOR-missie, hebben wij gezegd dat de Nederlandse bijdrage niet zal worden voortgezet na 15 maart 2009. Mede op basis van de contacten met de VN lijkt het erop dat de VN-missie zonder problemen van start kan gaan op het voorziene tijdstip. Dus een nadere overbrugging is niet nodig.

Minister Van Middelkoop: Voorzitter. Ik dank de leden van de vaste commissie voor Defensie voor hun betrokkenheid bij deze missie. De meeste leden hebben ook een bezoek gebracht aan de mariniers in Tsjaad. Ik herken dus ook veel van hun waarnemingen. Ik denk dat deze missie een succesvolle is geweest voor zowel de Europese Unie als wat betreft de Nederlandse bijdrage daarin. Ik ben trots op die bijdrage. Anders dan wij aan het begin gevreesd hadden blijkt dat er geen gat ontstaat in de transitiefase. Dit is echt een overbrugging die kan worden afgerond op het gewenste moment. Daarna kan MINURCAT verdergaan. Het beoogde effect is dat na de overbrugging MINURCAT zijn werk kan doen. Niets meer en niets minder. Deze EU-operatie behelst een van de eerste grotere ervaringen van de Europese Unie van het EVDB op militair gebied. De missie is succesvol gebleken en heeft bijgedragen aan de veiligheid en stabiliteit in het inzetgebied. Bijvoorbeeld het aantal aanvallen van rebellengroepen is tijdens de aanwezigheid van EUFOR gedaald. Er zijn ook niet echt contacten, laat staan gevechtscontacten geweest tussen de rebellen en de EUFOR-eenheden. Dat was verwacht maar het is ook goed dat die verwachting bewaarheid wordt. Dit met uitzondering van de confrontatie op de markt van Goz Beida op 14 juni. Het is toen even spannend geweest maar dankzij het voortreffelijk optreden van de pelotonscommandant is daar het gevaar afgewend en hebben de rebellen begrepen dat wij niet echt hun tegenstanders zijn maar dat ze uit de buurt van de vluchtelingenkampen moeten blijven waar wij een bewakingstaak hebben. De EU-macht heeft patrouilles gereden, heeft de compounds van hulpverleningsorganisaties beschermd voor zover dat op prijs werd gesteld, en heeft het werk van de Tsjadische politie en de VN vergemakkelijkt. De VN-missie had nooit zo snel kunnen beginnen als EUFOR deze activiteiten niet zo succesvol had verricht. EUFOR heeft de VN in staat gesteld – dat was ook het mandaat – om lokale Tsjadische veiligheidsfunctionarissen te laten trainen in de vluchtelingenkampen. De ontwikkeling van de DIS verliep eerst nogal traag maar verloopt inmiddels wat positiever maar is overigens nog niet afgerond. Dus dat zal onder MINURCAT nog verder moeten worden ontwikkeld.

Aan deze EUFOR-missie hebben ongeveer 3500 man deelgenomen. Er was sprake van een opdeling in drie sectoren. In de middelste sector was Ierland de lead nation met ongeveer 700 man. Ik herinner mij dat ik bij de bespreking van de artikel 100-brief een aantal keren heb gezegd dat de Nederlandse verkenningsmissie, bestaande uit 60 man, fungeert als de ogen en de oren van de Ieren. De Ierse commandant was gewoon de commandant. Punt uit. Zo zijn militairen ook getraind, ook als ze een keer niet de lead hebben. Er waren wel wat verschillen van inzicht op operationeel en logistiek vlak en er waren wellicht wat ergernissen. Het militair antwoord is echter goed en wel: er is maar één commandant en dat is de Ierse commandant. Overigens is het na de tweede rotatie een stuk beter gegaan. Bij de eerste rotatie hadden de mariniers de verwachting dat zij zouden kunnen of moeten optreden zonder gezien te worden. Dat doen de mariniers ook graag, daar zijn ze goed in. De dreigingsanalyse later leerde dat de dreiging lager was dan verwacht en dat het veel verstandiger was om juist wel contact te hebben met de lokale bevolking tijdens de verkenningen. Daar waren ze wat teleurgesteld over; dat is dan jammer maar hun optreden is wel ondergeschikt aan het geheel, in dit geval aan de commandovoering van de Ierse commandant.

De heer Knops (CDA): Mijn bezwaar is er niet zozeer in gelegen dat de Nederlandse mariniers contact hebben met de lokale bevolking als wel dat door het feit dat Nederland niet als lead nation optrad maar als onderaannemer, de mariniers werden ingezet op vooraf bekend gestelde routes zodat het niet verbazingwekkend was dat ze niets aantroffen op hun routes; de lokale gouverneurs hadden waarschijnlijk goede contacten met allerlei kennissen. Dan is de vraag of dit beantwoordt aan de doelstelling die wij hadden.

Minister Van Middelkoop: Ook hiervoor geldt dat de Nederlandse eenheid onderdeel was van een grotere Ierse EU-missie. De EUFOR-eenheden hanteerden de richtlijn dat hun patrouilles moesten worden aangemeld bij de vertegenwoordiger van de regering in het gebied. Dat is ook niet zo merkwaardig, gegeven de dreigingsanalyse die aangaf dat de dreiging gering was. Bovendien is het wel hun eigen land. Het was ook nodig om deconflictie van EUFOR-activiteiten en activiteiten van het Tsjadische leger mogelijk te maken. De neutraliteit, het niet in contact komen met het Tsjadische leger, was een heel heldere voorwaarde vooraf, niet alleen voor ons maar ook voor de Kamer. Als je dat in de praktijk wilt bewerkstelligen, moet je er wel voor zorgen dat de politieke functionaris die er kennis van heeft, te weten de gouverneur, weet hoe wij gaan opereren. Overigens hebben wij geen bewijs dat er informatie zou zijn doorgesijpeld naar bijvoorbeeld bandieten, laat staan dat er op dat punt problemen zijn ontstaan voor onze mariniers.

De heer Knops (CDA): Eigenlijk geeft u zelf het antwoord. Het is niet verbazingwekkend dat wij nu die vraag stellen omdat de mariniers er zelf blijkbaar ook verbaasd over waren dat ze niet de onvoorwaardelijke freedom of movement hadden. Ze hadden freedom of movement in ruil voor informatie over waar ze zich begaven. Toen ik daar op bezoek was, was het voor mij nieuws te vernemen dat dit de missie in zekere zin beperkt heeft en dit de vrijheid voor degenen die daar dingen wilden doen die subversief waren, heeft vergroot. Op welk moment was de Nederlandse regering bekend met deze beperking en wat was haar reactie in de richting van bijvoorbeeld de Ieren?

Minister Van Middelkoop: Voor mij is het meest positieve dat de dreiging toen wij daar een paar maanden opereerden met de Ieren, lager bleek te zijn dan verwacht. Dat is toch iets waar je verheugd over zou moeten zijn? Dat leidde wel tot een wat meer bescheiden vraagstelling wat betreft het optreden van de mariniers. Dat zij daarover teleurgesteld waren, mag waar zijn maar dat verandert aan de strategische constellatie waarin wij gingen opereren natuurlijk helemaal niets. Het is mijns inziens niet nodig om mariniers of wie dan ook voluit te laten gaan als dat niet gerechtvaardigd wordt door de verwachte dreiging. De rebellen hebben zich inderdaad netjes gedragen. Wat betreft de neutraliteit ten opzichte van de Tsjadische legereenheden is het ook uitstekend gegaan. Dus was de inzet van de mariniers wat minder zwaar dan ze zelf hadden gewenst. Het zij zo. De Ierse commandant ging daarover en daar hebben de Nederlandse militairen die daaraan ondergeschikt zijn, zich naar te voegen. En dat hebben ze uiteraard ook gedaan.

De heer Knops (CDA): Mijn vraag was op welk moment de Nederlandse regering dat bericht bereikte en of zij pogingen heeft ondernomen richting de Ierse autoriteiten om aan te geven dat zij het graag anders zou willen.

Minister Van Middelkoop: Ik had het niet graag anders gewild, omdat de dreigingsanalyse daartoe niet noodzaakte. In de eerste paar maanden kwamen wij tot de ontdekking dat de situatie aldaar vrij stabiel en rustig was, dat de inzet die de mariniers kennelijk hadden verwacht en gewild niet noodzakelijk was, en dat de afspraak met de gouverneur een heel redelijke en verstandige was. Ik werd een paar maanden voor uw bezoek ook geconfronteerd met enig ongenoegen. Ik heb daarover voorzichtig met de Ierse commandant gesproken. Maar hou mij ten goede – de heer Knops kent de rolverdeling – ik ben de minister en hij is de commandant. Ik kan het niet zomaar even van hem overnemen. Ik heb er met generaal Ganascia, de EUFOR-commander in Abéché, ook nog even over gesproken. Ook heel voorzichtig, want een passerende minister kan zich niet zomaar met de commandovoering gaan bemoeien. Voor zover het nodig en wenselijk was dat signalen van onze mariniers moesten worden doorgegeven, is dat gebeurd, maar dat laat onverlet dat de commandovoering bij EUFOR lag en in de middelste sector bij de Ierse commandant.

Ik denk dat het ook voor de Europese Unie een belangrijke en goede missie is geweest, juist op het punt van de neutraliteit. De heer Boekestijn kan ik melden dat anders dan hij veronderstelde, Conafit buiten de deur is gehouden door de Ierse commandant, juist om de neutraliteit te bewaken. Met Conafit hebben wij dus geen zaken gedaan. Dat is wat de Kamer en de Nederlandse regering ook wilden.

Op 15 maart worden de taken overgedragen aan de VN. Op 15 mei hebben alle EUFOR-troepen die niet vervolgens aldaar worden ingezet in VN-verband, het gebied verlaten. Een aantal landen zal doorgaan. Natuurlijk is dat aan iedereen gevraagd, ook aan ons. Wij hebben vanaf het allereerste begin duidelijk onze positie gemarkeerd en zo zullen wij ook handelen. Zoals gezegd gaat een aantal landen door. Ik noem Frankrijk, Ierland, Finland en misschien Polen. De Polen hebben de laatste weken wat nieuwe eisen gesteld. Ik ga morgen naar Polen in het kader van de NAVO-bijeenkomst. Ik zal mijn Poolse collega dan vragen wat de laatste ontwikkelingen zijn op dat punt.

Mevrouw Eijsink heeft gevraagd hoe de lessen van deze EUFOR-missie worden overgedragen aan MINURCAT voor zover nodig en relevant. Ik denk dat het nu juist een mooie taak is van de eenheden die wel doorgaan om hun ervaringen over te dragen aan de VN.

De heer Vendrik (GroenLinks): De Nederlandse militairen vertrekken op 15 maart.

Minister Van Middelkoop: Ze komen op 21 maart terug en kunnen dan van een welverdiende rust genieten. Een aantal van hen zal later in Afghanistan worden ingezet.

De heer Vendrik (GroenLinks): En hun plek wordt onmiddellijk ingenomen door wie? Door welke eenheden?

Minister Van Middelkoop: De Nederlandse eenheid wordt opgevolgd door de Finse eenheid. Er is geen gat in de transitiefase die wij nu ingaan. Dus so far, so good.

De heer Voordewind zeg ik graag na dat ik als minister van Defensie er trots op ben dat wij naast onze geweldige inspanningen in Afghanistan, ook dit soort operaties goed aankunnen en internationale verplichtingen op ons kunnen nemen.

Er is een aantal vragen gesteld over de 3D-benadering. Denk alsjeblieft niet aan Afghanistan als je aan Tsjaad denkt. In Afghanistan hebben wij een wederopbouwverplichting, terwijl die voor Tsjaad niet geldt. Dat wij hier zitten als 3D-ministers mag waar zijn, maar dat doen wij wel in heel andere constellatie dan wanneer wij een overleg met de Kamer hebben over Afghanistan. Nogmaals, de eerste Nederlandse betrokkenheid is een militaire. En dat zijn die 60 mariniers in het kader van EUFOR.

De heer Knops (CDA): Ik ben het helemaal eens met de constatering van de minister dat het totaal verschillende missies zijn; dat was mij ook al opgevallen. Mijn opmerking over de 3D-benadering was vooral gericht op de spanning die er te zien was tussen ngo’s en de militaire operatie.

Minister Van Middelkoop: Toen ik daar was, hoorde ik ook van ngo’s die principieel niets met militairen te maken wilden hebben. Er waren ook ngo’s die heel nuchter zeiden: de problemen waarmee wij worden geconfronteerd zijn criminaliteit en daar hebben wij geen militaire bijstand voor nodig want dat moet de Tsjadische politie toen, terwijl wijzelf ook wel enige training hebben. Welnu, dat respecteren wij. Er was natuurlijk een primaire taak om de hulpverleningsinstellingen bij te staan en te beveiligen. Dat betrof allereerst de VN-organisaties en andere die daarvoor in aanmerking wensten te komen.

De heer Van der Staaij stelde met betrekking tot de 3D-benadering de vraag of het niet meer voor de hand zou liggen om te gaan naar landen waar je enige kennis mee hebt. De afgelopen 15 jaar is de Nederlandse krijgsmacht bijna altijd geweest in landen waar wij eigenlijk nauwelijks historische kennis over hadden. Is dat bezwaarlijk geweest? Ik denk dat wij een enorm lerend vermogen hebben. Juist bij deze missie zou ik de heer Van der Staaij willen vragen om het wat te tillen naar het Europees niveau. Europa had wel ervaring in Tsjaad. De helft van deze EUFOR-missie bestond uit Franse militairen. Welnu, de Fransen kennen de weg in Tsjaad. Dat heeft ongetwijfeld geholpen. De EUFOR-commandant is een Fransman. Ook dat heeft ongetwijfeld geholpen. De Nederlandse bijdrage was er een van een verkenningseenheid. Niet meer en niet minder. Wij hebben in ieder geval geen problemen van culturele aard ontmoet op grond waarvan wij nu zouden moeten zeggen: dat hadden wij beter niet kunnen doen.

De heer Boekestijn had een prangende vraag over lessons learned. Mevrouw Eijsink heeft hem op dat punt al een beetje de les gelezen. Aan het eind gaan wij de missie evalueren. De EU heeft van de missie geleerd dat zij in staat is om vrij snel een geslaagde EVDB-operatie te ontplooien. Dat is wel eens anders geweest. Bovendien wijs ik erop dat de mariniers hun Vikings hebben meegenomen op deze missie, hetgeen ze ook graag wilden Daar hebben ze heel veel van geleerd. Dat is zeker leergeld dat ze meenemen naar Afghanistan waar ze die fantastische voertuigen ook kunnen gebruiken.

Ik dank de heer Irrgang voor zijn waardering voor de logistieke prestaties. Hij sprak zo positief over de missie dat ik mij de vraag ging stellen of de SP toch wel echt tegen heeft gestemd.

De heer Irrgang (SP): Ik sprak positief over de logistieke operatie. Dat is toch iets anders dan een missie.

Minister Van Middelkoop: Ik vond dat u aanhoudend positief was, maar goed, dank in elk geval voor uw woorden.

De heer Irrgang (SP): Ik zal dit nooit meer doen, want dat leidt tot misverstanden.

Minister Van Middelkoop: Of u kunt vanaf het begin het risico nemen om in te stemmen met een dergelijke missie. Verder stelde u nog een vraag over een aanval op Belgische voertuigen. Die aanval heeft inderdaad plaatsgevonden. Het was een gevechtscontact met Belgische special forces. Overigens speelde dat zich niet af in het gebied waarvoor de Ieren verantwoordelijk waren, maar in een gebied rond de grens van Sudan. De Belgen zijn «abusievelijk» onder vuur genomen door de Sudanese luchtmacht.

De heer Voordewind heeft aandacht gevraagd voor de kleine stapjes. Dit getuigt van veel realisme, want het zijn inderdaad kleine stapjes die worden gezet.

Minister Koenders: Mijnheer de voorzitter. Ik ben het eens met een aantal kwalificaties die hier aan het land Tsjaad zijn gegeven. Het is een buitengewoon disfunctionele staat waar de situatie geografisch gezien zeer ingewikkeld is, omdat bijna alle buurlanden bezig zijn om dat land te beïnvloeden, zoals Tsjaad vroeger belang had bij het beïnvloeden van Darfur. Het is ook onbekend gebleven waar het probleem nu begonnen is, in Darfur of in Tsjaad. Het zijn koloniale grenzen. Er is in deze regio een aantal rijkere landen waaronder Libië die zich nogal roeren in Tsjaad. De Centraal Afrikaanse Republiek en Tsjaad zijn landen waar ontwikkelingssamenwerking – ik bedoel dat meer in algemene zin en heb het dus niet specifiek over Nederland – eigenlijk nauwelijks aandacht voor heeft gehad in de afgelopen jaren. Tsjaad is dus een van de meest ingewikkelde staten om er ontwikkeling tot stand te brengen.

De heer Van der Staaij heeft op dit punt een aantal opmerkingen gemaakt waar ik het eigenlijk wel mee eens ben. Dit was echt een overgangsmissie. De missie had de bedoeling ervoor te zorgen dat MINURCAT zou kunnen opereren. Dat betekent dat het mandaat van de missie beperkt was en dat de 3D-benadering in dat opzicht zeker niet vergelijkbar was met enige andere missie. Je kunt de 3D-benadering dus niet op elke missie op dezelfde manier plakken. Wij hebben in de Nederlandse ontwikkelingssamenwerking geen traditie van samenwerking met Tsjaad. Ik zeg er ook meteen bij dat ik dat ook niet van plan ben. Het heeft gewoon te maken met internationale arbeidsverdeling in wat je wel en niet aankan. Het is inderdaad verstandig een aantal lessen te leren uit deze missie met betrekking tot de kennis en kunde die je van een land hebt. Via de EU en de VN hebben wij een heel belangrijke bijdrage geleverd aan de humanitaire hulpverlening aldaar, maar Nederland is daar zelf echter niet actief wat betreft ontwikkelingssamenwerking. Het is volstrekt duidelijk dat deze eerste missie op Afrikaans terrein vooral een militaire component had. Je kunt best een debat aangaan over de vraag in hoeverre de politieke en de ontwikkelingspoot daarin voldoende aanwezig zijn geweest. Tijdens het debat over de evaluatie kan die vraag nader aan de orde komen. Ik ben het overigens niet eens met de kwalificatie van sommige woordvoerders dat de missie geen zin heeft gehad of dat er geen sprake is van duurzaamheid. Nogmaals, het was een overbruggingsmissie omdat de conflicten communicerende vaten zijn gelet op wat er op het ogenblik in Sudan gebeurt. Dat wisten wij toen ook. Wij hebben toen ook gekeken naar mogelijkheden om wat in Darfur te doen. De oppositie in Tsjaad heeft zich inmiddels beter verenigd en heeft ook haar eigen etnische rivaliteiten verminderd. Ze heeft meer een leiderschapsrol en is in die zin ook een grotere bedreiging voor het regime-Déby. Dat zal ongetwijfeld te maken hebben met het feit dat de JEM in Sudan een aantal gerichte aanvallen heeft gedaan en nu onderdeel is van misschien een ontluikend vredesproces in Darfur. Duurzaamheid was overigens ook niet de doelstelling. Dat betekent overigens niet dat ik die niet graag zou willen realiseren, maar je kunt van een ding wel aan, namelijk dat wij geroepen werden voor een humanitair imperatief, waarbij vervolgens de Nederlandse militairen een belangrijke rol hebben gespeeld. Er zijn wel degelijk aan aantal belangrijke resultaten behaald door deze missie die vooral en ook te maken hebben met de politieke druk. Ik heb er zelf bij de VN op aangedrongen dat MINURCAT er snel zou komen.

Het rapport van Novib en het verhaal van december neem ik wel serieus. In macrotermen is niet vast stellen of de veiligheidssituatie in het algemeen is verbeterd in Oost-Tsjaad. Dat is nog heel wat anders dan wanneer je vervolgens spreekt over de bescherming van vluchtelingen die wel degelijk is versterkt, hetgeen anders niet gebeurd zou zijn. Niet-gouvernementele organisaties zijn in grote aantallen toegenomen. De bedreigingen zijn zeker niet weg. In die zin is het objectief niet veiliger maar wel worden de mensen in de kampen op dit moment veel beter beschermd. Sinds de interventies van Nederland en andere landen is MINURCAT in maart voor 60% aanwezig. Deze overbrugging is ook met de Kamer afgesproken. Als het gaat om missies in Afrika is de Kamer zeer huiverig. Men wil veel maar het mag vooral niet te lang duren. Welnu, dan moet je ook een realistisch ambitieniveau hanteren. He Nederlandse parlement heeft gezegd: wij dragen niet meer dan 60 man bij en zij moeten precies op die en die datum terug zijn. Dat hebben wij gedaan en dan kun je niet verwachten dat op zo’n moment de duurzaamheid automatisch groot is. Maar wij hebben wel een belangrijke bijdrage geleverd.

De heer Vendrik (GroenLinks): Wat ik eerlijk gezegd niet goed snap is de volgende redenering die de Nederlandse regering blijkt te hanteren: wij hadden maar een mandaat voor een jaar, het was een overbruggingsmissie en dus moet je je er in termen van 3D ook niet al te veel van voorstellen. Dit terwijl het overduidelijk een startmissie was op weg naar een vervolg, namelijk MINURCAT-2. Dan beoordeel je dat toch integraal? Al was het maar dat de EU gewoon doorgaat, zij het dat de borden verhangen worden, in de zin dat het geen EU-missie meer is maar een VN-missie. Voor het overgrote deel blijven de militairen die er nu zitten, daar present. Dan beoordeel je ook zo’n overbruggingsmissie toch op basis van nut en noodzaak van een 3D-benadering? Het feit dat het gedurende een jaar een EU-missie heet, maakt dan toch geen bal uit?

Minister Koenders: Ik zou het iets anders willen formuleren. Mijns inziens is er wel degelijk vooruitgang geboekt op alle drie de elementen. Dat neemt niet weg dat op het punt van de inclusieve dialoog en de ontwikkelingssamenwerking wij niet kunnen spreken van grote vooruitgang. Daarbij zijn dus beperkte resultaten geboekt. Je kunt twee visies hebben op 3D. De eerste is dat je alledrie de elementen even serieus moet aanpakken om succes te boeken. Dat is de filosofie. Dat betekent niet dat je in elke situatie aan elke D even veel aandacht kan geven. Als het gaat om bijvoorbeeld ontwikkelingssamenwerking is er voor mij wel een leerelement. Ik vind namelijk dat de Europese Commissie op een aantal punten als het gaat om ontwikkelingssamenwerking wellicht wat aan de passieve kant is geweest. Dat is ook iets wat wij herhaaldelijk met commissaris Michel aan de orde hebben gesteld. En misschien had dat meer gemoeten. Het is in die zin ook best een leerproces voor ons. Met betrekking tot Tsjaad hebben wij te maken met een regionaal conflict, waarbij je mijns inziens wat betreft de drie D’s niet gelijksoortige resultaten kunt boeken.

De heer Irrgang (SP): De minister suggereert dat de veiligheid voor ngo’s en vluchtelingen is toegenomen. Dat was ook het doel van de missie, namelijk het beschermen van onder anderen vluchtelingen. Als je met de mensen ter plaatse spreekt en als ik kijk naar het Oxfam-rapport dan wordt die conclusie helemaal niet getrokken. De mensen ter plekke geven zelfs aan dat de onveiligheid is toegenomen.

Minister Koenders: Overigens sprak het Oxfam-rapport in het licht van de veiligheidssituatie die eind vorig jaar nog bestond, over de noodzaak van snellere operationalisering van MINURCAT en versnelling van de opleiding van politie-eenheden. Dat is precies wat inmiddels voor 60% is geregeld. Dat was de achtergrond van het Oxfam-rapport. In het algemeen is onze ervaring ten aanzien van de ngo’s echt een heel andere dan die van de heer Irrgang, namelijk dat de veiligheid wel degelijk verbetert voor de mensen in de kampen zelf. Dat betekent nog niet dat er helemaal geen risico’s meer zijn maar die zitten veel meer in het macroverhaal. Er is geen regionale vrede en daar blijkt uit dat je niet kunt spreken van een verbeterde veiligheidssituatie in de gehele regio.

EUFOR heeft ook bijgedragen aan meer bewegingsvrijheid van humanitair personeel en heeft zo de verstrekking van humanitaire hulp ondersteund. Zonder de bijdrage van onze militairen was dat niet mogelijk geweest. Hulporganisaties worden nog inderdaad geregeld overvallen waarbij hulpverleners ook slachtoffer zijn en goederen en voertuigen worden gestolen. Er zijn ook doden bij gevallen. EUFOR heeft geen bevoegdheid in de kampen. Ook de mensen in de kampen worden regelmatig geconfronteerd met aanvallen. Ook dat is niet voorbij. Het betekent dus niet dat wij vinden dat alles positief is. Ik wijs er wel op dat onder de EUFOR-missie inmiddels 40 000 Tsjadische ontheemden zijn teruggekeerd naar hun dorpen. Kennelijk is het daar dan toch een stuk veiliger geworden, waarbij ik in alle eerlijkheid zeg dat dit niet alleen aan EUFOR ligt; het heeft ook te maken met die communicerende vaten. Van die 40 000 zijn er ongeveer 13 000 teruggekeerd naar het gebied waar de Nederlandse mariniers opereren, namelijk het gebied rond Goz Beida. Ook dat vind ik een substantiële hoeveelheid. Ik ben het niet eens met degenen die hebben gezegd dat juist vanwege de hulpverlening in de kampen, de mensen aldaar blijven. Ik ben het overigens wel met de heer Knops eens dat dit een risico van hulpverlening is. Wij zien dat in veel landen: het risico is dat je mensen houdt op hun plek vanwege het feit dat ze hulpverlening krijgen. Ik erken dat dilemma dat eigenlijk overal aanwezig is bij humanitaire hulpverlening. Toch constateer ik dat er aanmerkelijk veel mensen zijn teruggekeerd. Het zijn er nog niet voldoende, maar wij hebben het toch over 40 000. Mijns inziens heeft dat toch ook echt te maken met de veiligheid in Darfur en de Centraal Afrikaanse Republiek. De afgelopen maanden hebben 25 000 vluchtelingen uit Darfur en de Centraal Afrikaanse Republiek hun heil opnieuw gezocht in Oost-Tsjaad. Wij hebben onlangs gehoord van de bombardementen van de Sudanese regering op een aantal kampen als retalliatie van de JEM. Wij hebben gewoon te maken met een heel lastig regionaal probleem waarbij je je best mag afvragen of er wel voldoende aan gedaan wordt. Dat is echter de realiteit. Er komen nieuwe vluchtelingen die wel degelijk beschermd zijn en waar MINURCAT nu met 60% zit, waardoor de situatie in feite verbeterd is voor de vluchtelingen maar overigens niet in de mate dat ik zou willen suggereren dat alles wat Oxfam Novib zegt niet juist zou zijn. Natuurlijk nemen wij hun signalen serieus. Ik zeg er wel bij dat er aldaar aanmerkelijk meer ngo’s zijn die het kennelijk veilig genoeg vonden om daarnaartoe te gaan. Tegelijkertijd blijven zich wel incidenten voordoen. Dus ik ga niet zeggen dat het daar allemaal rozengeur en maneschijn is maar ik durf hier absoluut vol te houden dat zonder de EUFOR er veel minder mogelijkheden waren voor hulpverlening en veel minder mogelijkheden voor mensen om terug te keren.

De heer Boekestijn (VVD): U zegt zelf dat er eigenlijk maar beperkte resultaten zijn behaald. U erkent ook dat de dialoog niet inclusief is. U suggereert ook dat als wij daar langer zouden blijven, dit wellicht beter zou zijn. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking en de minister van Buitenlandse Zaken zouden juist daarheen moeten gaan waar er structurele kansen zijn op een inclusieve dialoog. Mijn stelling is dat die kansen nu kleiner zijn dan ooit en dat je dus kiest voor iets wat nooit duurzaam zal zijn. Je kunt dan de politieke keuze maken om het te doen in landen waar het wel effect kan hebben.

Minister Koenders: De term «structurele dialoog» komt uit academische boeken. Ik weet niet wat u precies onder die term verstaat waar het gaat om Tsjaad. Het is volstrekt duidelijk dat je niet ergens heen gaat als dat geen enkele kans van slagen heeft. Je moet het wel relateren aan de doelstellingen die je hebt. Die waren beperkt en die wij hebben wij gehaald. Dat neemt niet weg dat bij grotere operaties zoals in Afghanistan wel degelijk instrumenten worden aangeleverd met betrekking tot een exitstrategie en een politieke oplossing van een conflict. Ik ben het met u eens dat een missie, langdurig en duurzaam, pas succesvol is als er een politieke oplossing is. Wij hebben tijd gewonnen, waardoor mensen beschermd zijn, om dat beter mogelijk te maken. U zou gelijk hebben als wij massaal een militaire operatie hadden uitgevoerd in Darfur en Oost-Tsjaad om daar de zaak even te gaan oplossen. Iedereen weet dat dit niet kon. Wij hebben dus eigenlijk aan uw wens voldaan; wij hebben niet iets gedaan waar geen politieke oplossing in zat om dat via militaire middelen af te dwingen. Je hebt een politieke oplossing vaak nodig om effectief een vredesoperatie te kunnen doen. Wel hebben wij de voorwaarden ervoor versterkt. In de ingewikkelde wereld die Afrika is, zijn er wel dingen die geïncasseerd moeten worden. De term «structurele dialoog» heeft dan vaak een weinig operationele realiteit.

De heer Vendrik (GroenLinks): De secretaris-generaal van de VN wilde in september 2008 een politiek mandaat voor MINURCAT-2 om de politieke dialoog af te dwingen. Dat inclusieve politieke proces was niet alleen nodig om een potje te kunnen breken in de regio, maar moest ook gezien worden als onderdeel van een exitstrategie voor MINURCAT-2. Déby wilde dat niet. Dit onderdeel van MINURCAT-2 is vervolgens dan ook onder de tafel gewerkt. Hoe beoordeelt de Nederlandse regering de kans van slagen van MINURCAT-2 nu dit gevoelige onderdeel van deze missie niet wordt gerealiseerd?

Minister Koenders: De minister voor Buitenlandse Zaken is hier primair verantwoordelijk voor. Het enige wat ik hierover wil zeggen is het volgende. Ik weet niet of uw lezing over wat er in september is gebeurd met het VN-mandaat de juiste is. Los daarvan, zitten wij in Tsjaad in een situatie waar niets anders dan een politieke oplossing gevonden moet worden en er dus ook met de verschillende oppositiebewegingen en met de nieuwe groepering die zich nu georganiseerd heeft, een dialoog moet worden gezocht. De EU, de VN en primair de Afrikaanse Unie hebben daarin een verantwoordelijkheid. Dit is een probleem waarin in de kern de regio zowel het probleem is als een deel van de oplossing. De regio accepteert heel moeilijk dat Europa of de VN het daar gaat bepalen. Als ik hierover praat met de Afrikaanse Unie zegt deze: dat is onze zaak. Eritrea is erbij betrokken geworden. Een aantal andere landen worden ingezet om te proberen om dat proces te versterken. Dat ligt dus ingewikkeld Hoe het ook zij, ik vind dat de EU actief moet zijn om die initiatieven te ondersteunen en waar mogelijk te faciliteren. En misschien zouden wij daar nog wel wat meer kunnen doen. Die boodschap heeft u ons meegegeven; dat vind ik prima. Het is volstrekt duidelijk dat alleen een politieke oplossing soelaas biedt voor Tsjaad. En die oplossing is meer dan alleen verkiezingen en een sensus. Dat neemt niet weg dat de geschiedenis van Tsjaad leert dat er een aantal regionale spelers zijn die je ook forser moet aanspreken, zoals Libië.

Via het Stabiliteitsfonds financieren wij 1,6 mln. ten aanzien van in het bijzonder geweld tegen vrouwen en genderaspecten die zeer belangrijk zijn in Oost-Tsjaad. Ik heb al toegezegd dat wij nog eens extra gaan kijken naar het hulpprogramma van de Europese Commissie, omdat ik een aantal opmerkingen vanuit de Kamer daarover terecht vind. Wij zullen nagaan of het programma echt gericht is op conflictoplossing en op democratische instituties. Ik zal hiertoe een interventie plegen bij commissaris Michel.

Voor humanitaire hulp is in 2008 een bedrag van 5,2 mln. uitgetrokken via de VN.

De politieondersteuning wordt zeker gefinancierd vanuit ontwikkelingssamenwerkingsgelden. Het gaat daarbij om een bedrag van 1,6 mln. Voorlopig zullen wij dat ook blijven doen, hoewel Nederland geen bilaterale relatie met Tsjaad zal aangaan. Wel kunnen wij nog kijken naar een aantal regionale projecten, waarbij wij ons echt richten op de heropbouw van Darfur. Alleen, je moet niet blind zijn voor de grenzen die daarbij aan de orde zijn.

Ten slotte het punt van de samenwerking tussen de niet-gouvernementele organisaties en de militairen. Dit is iets wat zich overal voordoet. Zoals bekend, is in conflictsituaties de opdracht van humanitaire organisaties om volstrekte neutraliteit te betrachten, in hun perceptie van wat neutraliteit is. In de praktijk leidt dit tot gevallen waarin zeer pragmatisch achter de schermen wordt samengewerkt. Ik vind het over het algemeen goed dat dit gebeurt. Soms betekent het dat organisaties zeggen dat ze hun mandaat beter kunnen uitvoeren wanneer ze dat niet doen. Er worden soms hoge prijzen door deze organisaties voor betaald. Er zijn mensen die echt in de modder werken en die dus niet, zoals ik van de week opnieuw in de krant las, alleen maar in mooie fourwheeldrive-auto’s rijden door Darfur. Ik dacht dat het opnieuw de voorzitter van de VVD-fractie was die dat laatste wist te melden. Ik neem daar scherp afstand van. Het zijn mensen die keihard werken. Tot nu toe vind ik dat genoemde samenwerking redelijk verloopt. Je hebt natuurlijk ook te maken met verschillende ngo’s en die heb ik niet aan een touwtje. Wel vind ik dat ngo’s – dat zal de Kamer ook merken bij het nieuwe MFS waarmee ik bezig ben – gehouden zijn om zich meer in te zetten in de richting van prioriteiten die ook wij stellen in fragiele staten.

Nadere gedachtewisseling

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik zou de regering willen vragen om in de evaluatie van de missie uitgebreid stil te staan bij de wijze waarop het in militaire zin is gegaan, juist waar Nederland dit keer geen lead nation was. Dit alles in het kader van lessons learned, zodat wij er ons voordeel mee kunnen doen bij toekomstige missies.

De heer Boekestijn (VVD): Voorzitter. Ik heb nog een korte vraag aan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Is hij het met mij eens dat wij eigenlijk op de meest intelligente manier ontwikkelingssamenwerking zouden bedrijven als wij ons daarop zouden richten waar de spelers er een belang bij hebben dat er een politieke oplossing komt en dat het in alle andere gevallen eigenlijk gewoon noodhulp is en dweilen met de kraan open?

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Ik zou aan de minister van Buitenlandse Zaken willen vragen of hij zich ervoor wil inzetten om de speciaal gezant van de VN voor Tsjaad het mandaat te geven om ook tussen de rebellen, de gewapende oppositie en de regering te gaan bemiddelen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik heb nog een vraag over de evaluatie. Tot nu toe wordt bij evaluaties van kleine missies niet altijd voldaan aan wat in de artikel 100-brief staat. Ik zou het zeer waarderen om echt een evaluatie te ontvangen waarin ook uitgebreid wordt ingegaan op de 3D-benadering, zodat wij die vervolgens met de drie bewindslieden kunnen bespreken.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. In de eerste termijn heb ik de regering gevraagd in te gaan op het bericht dat afgelopen zomer een woordvoerder van de Tsjadische oppositie in N’Djamena is opgepakt en verdwenen. Kan dat bevestigd worden of wordt dat nader onderzocht?

Verder zou ik graag van de minister van Buitenlandse Zaken vernemen wat volgens de Nederlandse regering nu precies de rol van de Europese Unie moet zijn in dit vraagstuk.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de ministers voor de informatie die zij hebben gegeven in aanvulling op de brief van september. Het was overigens misschien aardig geweest als wij nog een update hadden gekregen voor dit debat.

De voorzitter: Die hebben wij als commissie niet gevraagd.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Die hebben wij ook niet gevraagd, dus dat is onze eigen schuld. De aanvullende informatie versterkt voor mij wel de noodzaak van deze missie.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik wil niet op mijn geweten hebben dat er straks met 60 mensen aan een evaluatie van deze missie gewerkt moet worden, maar ik zou mij wel graag willen aansluiten bij degenen die hebben gezegd dat de 3D-benadering en de onderaannemingsrol onderdeel van die evaluatie zouden moeten uitmaken, zodat wij daarover de discussie kunnen vervolgen.

Minister Verhagen: Mijnheer de voorzitter. Met betrekking tot de vraag van de heer Irrgang: als zodanig behoort het altijd tot de mogelijkheid dat een speciale gezant van de VN probeert partijen bij elkaar te brengen, los van de vraag of er een mandaat is of niet. Ik kan de heer Irrgang uiteraard toezeggen dat ik zal nagaan of het mandaat uitbreiding behoeft om de gezant zijn werk naar behoren te kunnen laten doen. Overigens hebben de gewapende rebellen eerder de gelegenheid gehad om met de Tsjadische regering in dialoog te treden en over de voorwaarden te praten waaronder tegemoetgekomen zou kunnen worden aan hun opvattingen en wensen, maar dat was wel onder de conditie dat ze hun wapens zouden afleggen, hetgeen mijns inziens een vrij normale voorwaarde is in dit kader. Je kunt namelijk niet praten terwijl je tegelijkertijd een kogel door het hoofd schiet van degenen met wie je praat. De rebellenbeweging heeft echter geweigerd aan die voorwaarde te voldoen. De verdere onderhandelingen met de tegenstanders van Déby worden zowel door de EU als door de VN gesteund. Indien de speciale gezant behoefte heeft aan uitbreiding van zijn mandaat, zeg ik toe mij ervoor te zullen inspannen om dat te faciliteren dan wel om hem daarbij behulpzaam te zijn, mede gelet op het feit dat het mandaat wordt vastgesteld door de VN.

De door de heer Vendrik ingebrachte informatie over de opposant die spoorloos verdwenen is, kan ik niet bevestigen. Indien daar additionele informatie over komt, zal ik die de Kamer uiteraard toesturen.

De rol van de EU zal aan de orde komen mede in relatie tot de evaluatie, zoals wij die reeds hebben toegezegd.

De voorzitter: Ik denk dat de heer Vendrik zou willen vragen of u zich actief wilt laten informeren over wat er met dat lid van de oppositie is gebeurd en dat u vervolgens de Kamer informeert.

Minister Verhagen: Het antwoord is ja.

Minister Van Middelkoop: Voorzitter. Natuurlijk zullen wij conform het toetsingskader te zijner tijd een evaluatie naar de Kamer zenden. Overigens, de gehele operatie wordt ook geëvalueerd op het niveau van de Europese Unie zelf. Ongetwijfeld zullen wij daar ook onze winst mee kunnen doen.

Tegen de heer Knops zou ik nog willen zeggen dat wij niet een evaluatie gaan doen van hoe het is om een keer niet lead nation te zijn. Dat zou puur negatief zijn. Wij gaan onze ervaringen evalueren van hoe wij als een verkenningseenheid in dit geval onderdeel zijn geweest van een veel grotere EU-missie.

De heer Van der Staaij zou ik willen voorstellen om wat minder te praten in termen van onderaannemers. Ik voel mij ook geen aannemer in Uruzgan. Dit is gewoon een Nederlandse bijdrage geweest aan een EU-militaire eenheid. Dus laat de bouwvakker zijn eigen termen gebruiken en laten wij onze eigen termen gebruiken.

De heer Knops (CDA): De minister duidt mijn vraag als puur negatief. Ik wil hier toch gezegd hebben dat die absoluut niet negatief is. Ik vraag gewoon een evaluatie op dit punt, niet meer en niet minder.

Minister Van Middelkoop: Dan begrijp ik u niet goed. Moeten wij in die evaluatie de missie gaan beoordelen in het licht van de situatie waarin wij wel lead nation waren geweest?

De heer Knops (CDA): Op dit moment zijn wij in Afghanistan lead nation. Daar hebben wij allerlei positieve ervaringen mee opgedaan. Ik heb u net een aantal negatieve punten genoemd ten aanzien van het niet lead nation zijn. Misschien zijn er ook wel positieve punten te noemen. Ook gezien het debat zou ik een evaluatie op het punt van het onderaannemerschap– ik heb op dit moment geen beter woord – willen hebben, geprojecteerd op deze missie. U kunt het wat mij betreft zelfs ook nog wat verbreden.

Minister Van Middelkoop: Een evaluatie van de samenwerking met in dit geval de Ieren, dus in breder verband van de EUFOR-macht?

De heer Knops (CDA): Ja.

Minister Van Middelkoop: Prima, doen we.

Minister Koenders: Voorzitter. De heer Boekestijn heeft gevraagd of wij ons ook richten op spelers die belang hebben bij politieke oplossingen. Het antwoord is ja.

De voorzitter: Er is een aantal toezeggingen gedaan. In de evaluatie van de missie in Tsjaad zullen de lessons learned over de samenwerking met de Ieren worden meegenomen. In deze evaluatie wordt ook ingegaan op de rol van de EU. Bovendien zal de Kamer geïnformeerd worden over de woordvoerder van de oppositie die in N’Djamena is opgepakt en sedertdien vermist is.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Van Baalen

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Ormel

De adjunct-griffier van de vaste commissie voor Defensie,

Van der Bijl


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Van Baalen (VVD), voorzitter, Çörüz (CDA), Ferrier (CDA), Van Velzen (SP), Blom (PvdA), ondervoorzitter, Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Griffith (VVD), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Irrgang (SP), Knops (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Jacobi (PvdA), Boekestijn (VVD), Brinkman (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), Ten Broeke (VVD), Thieme (PvdD), Bilder (CDA) en Diks (GroenLinks).

Plv. leden: Lempens (SP), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Van Beek (VVD), Jonker (CDA), Ormel (CDA), De Wit (SP), Roefs (PvdA), Wolbert (PvdA), Smeets (PvdA), Arib (PvdA), Blok (VVD), Omtzigt (CDA), Roemer (SP), Haverkamp (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Samsom (PvdA), Van der Burg (VVD), Wilders (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van der Ham (D66), Teeven (VVD), Ouwehand (PvdD), Jan de Vries (CDA) en Halsema (GroenLinks).

XNoot
2

Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Wilders (PVV), Waalkens (PvdA), Van Baalen (VVD), Çörüz (CDA), Ormel (CDA), voorzitter, Ferrier (CDA), Van Velzen (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Blom (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Dezentjé-Hamming (VVD), Irrgang (SP), Knops (CDA), Boekestijn (VVD), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), ondervoorzitter, Ten Broeke (VVD), Van Raak (SP), Gill’ard (PvdA) en Thieme (PvdD).

Plv. leden: De Wit (SP), Van der Vlies (SGP), De Roon (PVV), Vermeij (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Omtzigt (CDA), Spies (CDA), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Jasper van Dijk (SP), Ten Hoopen (CDA), Jonker (CDA), Besselink (PvdA), Leerdam (PvdA), Arib (PvdA), Neppérus (VVD), Lempens (SP), Schermers (CDA), Griffith (VVD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Koşer Kaya (D66), Van Beek (VVD), Gesthuizen (SP), Samsom (PvdA), Ouwehand (PvdD) en Vendrik (GroenLinks).