Vastgesteld 29 juni 2011
De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 heeft op 26 mei overleg gevoerd met minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:
– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 mei 2009 over de stand van zaken met betrekking tot ratificatie en implementatie Maritiem Arbeidsverdrag 2006 (29 427, nr. 60);
– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 mei 2009 betreffende aanbieding van het door de Internationale Arbeidsorganisatie (IAO) opgestelde «regular reporting schedule» over alle IAO-verdragen (29 427, nr. 61);
– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 5 oktober 2009 betreffende het verslag van Internationale Arbeidsconferentie (IAC) (29 427, nr. 62);
– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 1 december 2009 inzake IAO Verdragen (29 427, nr. 63);
– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 december 2010 inzake IAO-Verdragen (29 427, nr. 69);
– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 mei 2011 inzake richtlijnen voor de delegatie naar de 100ste zitting van de Internationale Arbeidsconferentie (IAC) van 31 mei t/m 17 juni 2011 (29 427. nr. 71).
Van het overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Van Gent
De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid
Post
Voorzitter: Ulenbelt
Griffier: Dekker
Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Dikkers, Huizing, De Jong en Ulenbelt,
en minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
De voorzitter: Dames en heren. Ik heet u welkom. Ook heet ik de minister welkom, evenals de ambtenaren die hem vergezellen. We moeten eerst mevrouw Dikkers toestemming geven om hier het woord te voeren, omdat zij niet officieel lid is van deze commissie. Zij vervangt namelijk mevrouw Vermeij. Ik stel voor dat wij dat gewoon doen.
We spreken vandaag over de International Labour Organization (ILO). Ik stel een spreektijd van maximaal zes minuten per fractie voor en geef als eerste het woord aan mevrouw Dikkers.
Mevrouw Dikkers (PvdA): Voorzitter. Wij krijgen vandaag geen container op ons hoofd en ook is de kans gering dat een van mijn collega's hier in de loop van de dag uitglijdt over een gladde fabrieksvloer, of dat hij of zij bedwelmd raakt door chemicaliën. Ik denk dat ik namens de aanwezigen spreek als ik zeg dat het fijn is dat we vanavond weer naar huis gaan in de wetenschap dat we veilig zijn na een dag werken. Voor veel mensen in Nederland is dat geen vanzelfsprekend gegeven. Werken met chemische stoffen, grote bouwmaterialen en zelfs met zware machines kan letterlijk levensgevaarlijk zijn. Om die gevaren te beteugelen hebben wij de Arbeidsinspectie. Tenminste, we hebben nog een klein stukje arbeidsinspectie. Als een gallisch dorp in een Asterix-strip biedt het kleine restje inspectie dapper weerstand aan de sloophamer van Rutte. Het gezelschap van inspecteurs is zo klein dat een bedrijf gemiddeld eens in de dertig jaar gecontroleerd wordt. Dit kabinet beschouwt deze kans als een onaanvaardbaar gewicht op de schouders van onze ondernemers. Eens in de dertig jaar ... Stelt u zich eens voor, je komt niet meer aan ondernemen toe. We hebben een belachelijk kleine Arbeidsinspectie: één inspecteur per 19 000 werknemers, becijferde televisieprogramma Zembla in een huiveringwekkende reportage. Ter vergelijking, één inspecteur per 10 000 werknemers wordt normaal geacht. Bovendien moeten deze zeldzame inspecteurs steeds vaker handhaven, omdat werkgevers zich niet aan regels houden. Het is dus terecht dat de FNV naar de ILO stapt om deze onrechtvaardigheid recht te zetten. Voordat de vakbond echter het achterstallig werk van de minister opknapt, wil ik graag van laatstgenoemde zelf weten waarom hij het zo ver laat komen.
De voorzitter van de ondernemingsraad stak dapper haar nek uit door op televisie te zeggen dat het niet verantwoord is om verder te bezuinigen op de Arbeidsinspectie. Honderd arbeidsdoden per jaar en een onderbemande Arbeidsinspectie. Tegen de achtergrond van deze cijfers opmerken dat ook de Arbeidsinspectie een bijdrage moet leveren aan de bezuinigingen van 18 mld., is wel erg cynisch.
De heer Huizing (VVD): Ik stel een algemene vraag. Of ik heb de agenda niet goed gelezen, of mevrouw Vermeij heeft u gebrieft over een AO dat we al gehad hebben. Het onderwerp waarover u nu spreekt, hebben we namelijk al lang besproken in relatie tot een taakstelling in het SZW-domein. Volgens mij hebben we het hier over het ILO-gebeuren. Ik begrijp niet helemaal waar u het in dit verband over hebt. Het kan uiteraard ook aan mij liggen.
Mevrouw Dikkers (PvdA): Ik sluit niet uit dat het aan u ligt. Ik ga erg graag in op de Zembladocumentaire, ook omdat de minister ons daarop een reactie heeft gegeven.
De heer Huizing (VVD): Dat is toch geen onderdeel van dit beraad, voorzitter?
De voorzitter: De leden kunnen aan de orde stellen wat zij willen. De minister kan dat ook doen. Het is aan de minister om te antwoorden of niet. U zou zelfs vragen over het weer mogen stellen, al is de vraag of dat verstandig is. Ieder Kamerlid gaat over zijn eigen woorden.
Mevrouw Dikkers (PvdA): De Arbeidsinspectie is niet het enige onderwerp waarover de ILO even met Nederland meeleest. Ook de WIA is een punt van zorg. De coalitie heeft de agenda van vandaag zorgvuldig gezuiverd van dit pijnlijke punt, wat mij droevig stemt. Het zal haar niet lekker hebben gezeten dat de straffe WIA – de PvdA was al tegen de invoering van die wet – eigenlijk niet door de beugel kan. Toch is dit bepaald geen onderwerp om over te zwijgen. De PvdA heeft altijd hard geknokt voor een eerlijke, transparante opinie van de ILO over de WIA en nu die er is, ondanks getreuzel van verschillende ministers, moeten we daar ook over spreken. De conclusies zijn wat beschamend. Wij bieden mensen pas inkomenssteun als zij meer dan 35% van hun arbeidsvermogen zijn kwijtgeraakt. De ondergrens van 35% wordt door de ILO te hoog bevonden: too high to comply with the conventions and contrary to the conventions. Daar is de ILO klip-en-klaar over. We kregen daarover een povere excuusbrief van het kabinet, maar ik vraag de minister toch wat hij van deze misser vindt.
De teksten over de WGA-vervolguitkering zijn ook niet mals. Die uitkering is dusdanig beperkt dat er sprake is van hardship en poverty bij de ontvangers. Wij kregen hierover een brief, maar die laat wat vragen onbeantwoord. Die ga ik nu stellen.
Gaat de minister in juni, tijdens de IAC, spreken over dit onderwerp? Gaat hij de brieven die zijn uitgewisseld tussen het departement en de ILO hierover naar de Kamer sturen? Zo ja, wanneer? En, last but not least, wat gaat hij doen aan de frictie tussen conventie 121 en de WIA? En wanneer stelt hij de Kamer hiervan op de hoogte?
De ILO is niet zomaar een belangenclubje waarvan we de opmerkingen over Nederlands beleid terzijde kunnen schuiven. Dit onderdeel van de VN heeft terecht een zware status als het gaat om arbeidsverhoudingen en -omstandigheden. Wij worden nu door deze club op de vingers getikt en komen daarmee op een lijstje te staan met landen waarover normaal gesproken ik als woordvoerder Ontwikkelingssamenwerking het woord voer. Het betreft landen waar kinderarbeid en gevaarlijke werkomstandigheden aan de orde van de dag zijn. In dat rijtje moet Nederland niet willen staan.
De CDA'er Jan Jacob van Dijk sprak in 2009 nog mooie woorden over het belang van de ILO. Is het CDA gedraaid, of wordt er nog steeds waarde gehecht aan dit instituut? Ik vraag mijn collega's wat zij ervan vinden dat Nederland zich in Genève moet verantwoorden. Ik schaam me daar een beetje voor. Ik hoop van harte dat de minister deze trend gaat keren en ik zal geen vragen over het weer stellen.
De heer Huizing (VVD): Voorzitter. Ik kan het heel kort houden. Wij zouden alleen nog iets moeten vinden van de richtlijnen die aan de orde zijn voor de delegatie die naar de ILO-conferentie gaat. Wij hebben de stukken gelezen en kunnen ons vinden in de instructies die zijn gegeven.
Ik heb net geïnterrumpeerd omdat ik duidelijk wilde maken dat wij natuurlijk altijd met respect luisteren naar de mening van andere partijen over onderwerpen, maar dat het voor mij wat moeilijker wordt om te helpen bij het organiseren van een AO als er een algemeen overleg wordt georganiseerd over een ILO-conferentie en onderwerpen op dat terrein en dat gebruik wordt voor iets wat we al besproken hebben. Ik heb namelijk het gevoel dat we dan elkaars tijd zitten te verspillen.
Op de agenda staat ook het Maritiem Arbeidsverdrag. Het ziet ernaar uit dat dit volgende week dan wel de week daarna plenair in behandeling komt. Daar zijn wij blij mee. Ik kan mij namelijk voorstellen dat we daar nu een punt achter moeten zetten. De VVD-fractie overweegt om met twee amendementen daarop te komen. Die zullen uitsluitend betrekking hebben op de definitie van zeevarende. Het doel daarvan is, alle misverstanden te voorkomen die mogelijk zijn. Wij zijn nog in overleg daarover met Bureau Wetgeving, dus de mogelijkheid bestaat dat die amendementen toch niet ingediend worden. Dan zou het wat ons betreft een hamerstuk kunnen worden.
Net werd het punt aangesneden dat Nederland op het gebied van de 35%-grens in de WIA niet opereert conform ILO-verdrag 121. Dat is ons ook bekend. Daarover hebben wij echter uitgebreid met elkaar gesproken in het AO over de evaluatie van de WIA. De staatssecretaris heeft antwoord op onze vragen gegeven en over dat onderwerp een brief gestuurd. Wat ons betreft is heel duidelijk dat de staatssecretaris het oordeel van de ILO niet deelt en wij zijn het met hem eens.
Ik wens de mensen die naar de conferentie gaan veel succes toe.
De heer De Jong (PVV): Voorzitter. Ik val vandaag in voor de heer Van den Besselaar, omdat hij helaas niet aanwezig kan zijn.
De International Labour Organization is een organisatie van de VN die zich bezighoudt met arbeidsvraagstukken. Haar nobele streven is het creëren van sociale rechtvaardigheid in de wereld. De Kamer wordt elk jaar geïnformeerd over door Nederland bekrachtigde ILO-verdragen die de komende jaren formeel opzegbaar zijn. Ook wordt de Kamer op de hoogte gesteld van de nog niet door Nederland bekrachtigde ILO-verdragen. In een checklist ten behoeve van opzeggingen van ILO-verdragen staat dat het niet de bedoeling kan zijn dat Nederland deze verdragen opzegt. Ik citeer: «Opzegging van een verdrag kan enkel gebeuren als elke andere mogelijkheid werd uitgeput en als er een grondige afweging is gemaakt in verband met internationaal gezichtsverlies voor Nederland». Maar Nederland kan toch prima zelf bepalen hoe het zijn zaken op het vlak van sociale zekerheid, arbeid en de Arbeidsinspectie regelt? De PVV vindt dat de ILO in Nederland geen rol van betekenis mag spelen. Die ILO-verdragen kunnen wat de PVV betreft dus gerust de prullenbak in, maar niet omdat de PVV geen pleitbezorger zou zijn van sociale rechtvaardigheid. Integendeel, de PVV vindt dat Nederland ook zonder deze verdragen één van de koplopers in de wereld is op sociaal gebied. Nederland trekt met zijn sociale wetgeving immers vele gelukszoekers aan. Dat toont ook al aan dat het zo is. Dat het niet bekrachtigen van de verdragen van deze VN-club tot internationaal gezichtsverlies zou leiden, noemen we dan ook klinkklare nonsens. Deelt de minister deze opvatting?
Het volgende punt werd zojuist aangehaald. Daarom ga ik daarop in. Ik doel op de Zembla-aflevering. Wij stellen vast dat aan deze VN-club wordt gerefereerd om vooral onrust te creëren in dit land, bijvoorbeeld naar aanleiding van een aflevering van Zembla. Daarin wordt gesuggereerd dat de Arbeidsinspectie een groot tekort aan mankracht heeft om inspecties te doen. Los van de vraag of de cijfers van Zembla überhaupt betrouwbaar zijn, is het een gotspe dat de ondernemingsraad van de Arbeidsinspectie een klacht tegen de eigen minister heeft ingediend bij de International Labour Organization. Ook wat dat betreft is de PVV van mening dat de ILO zich niet met Nederland moet bemoeien. Nederland doet het, in vergelijking met de rest van Europa, erg goed op het vlak van arbeidsomstandigheden en -ongevallen. Deelt de minister deze zienswijze?
Mevrouw Dikkers (PvdA): Tegen mijn PVV-collega zeg ik het volgende: honderd arbeidsdoden per jaar en de Arbeidsinspectie zegt zelf dat zij haar werk niet goed kan uitvoeren. Of de ILO daar nu wel of niet over gaat, interesseert me in dat licht eigenlijk bar weinig, omdat te zien is dat er veel meer behoefte is aan inspecteurs die handhaven en die aanwezig zijn op de werkvloer. Die opvatting deelt de PVV toch wel met mij?
De heer De Jong (PVV): Zoals ik al heb aangegeven, heeft de minister naar ik meen op 24 mei jl. een brief aan de Kamer gestuurd. Hij heeft dus een reactie gegeven. Ik heb er alle vertrouwen in dat deze minister verstandig is, dat hij erop toeziet dat werknemers bij werkgevers veilig zijn en dat het dus niet zo kan zijn dat wij hier werkgevers hebben die de boel voor de werknemers compleet uit de hand laten lopen. Het kan niet zo zijn dat er voor werknemers geen veilige situatie is. Daar sta ik dan ook voor. Als er sprake is van honderd slachtoffers, is dat zeer te betreuren. Dat vindt de minister zelf natuurlijk ook. Het is natuurlijk niet zo dat de minister niet voelt dat er op de werkvloer ongevallen of wat dan ook gebeuren of dat hij een en ander bagatelliseert. Dat doet hij zeker niet en dat is maar goed ook, want dat doet de PVV ook niet.
Mevrouw Dikkers (PvdA): Ik vind wel dat de minister dat bagatelliseert als hij in zijn reactie op de Zembladocumentaire aan ons schrijft dat de inspectie voldoende geëquipeerd is en dat het een zaak is tussen sociale partners, werknemers en werkgevers. Als je ziet dat dat niet werkt, kunnen we toch niet anders dan constateren dat de Arbeidsinspectie onderbemand is en dat zij haar werk niet goed kan doen?
De heer De Jong (PVV): Ik heb volgens mij antwoord op die vraag gegeven en daar blijf ik bij.
Ik rond af. De International Labour Organization heeft überhaupt weinig te betekenen als je het aan de PVV vraagt. Zij kan de naleving van haar geboden immers niet garanderen en zij heeft geen machtsmiddelen om overtreders aan te pakken. Daarenboven opperen specialisten dat de International Labour Organization ontwikkelingslanden een westers niveau van sociale bescherming opdringt, iets wat deze landen zich niet kunnen veroorloven. Dit werkt vertragend op de ontwikkeling van die landen. Specialisten vinden dan ook dat de ILO-verdragen juist averechts werken. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? De PVV ziet dan ook graag dat deze VN-dochter in dit land geen enkele meerwaarde meer heeft. Ik wil graag een reactie van de minister hierop.
Mevrouw Dikkers (PvdA): Nu komen we op mijn vakgebied. Ik ken die specialisten niet die zeggen dat de ILO voor ontwikkelingslanden een rem zou zijn op het verhogen van hun eigen arbeidsstandaarden. Het gaat er niet om, het westerse model daar te kopiëren. Het gaat om minimale arbeidsvoorwaarden, zodat kinderen niet dood gaan in kolenmijnen en jonge meisjes niet uitgebuit worden in de textielindustrie.
De heer De Jong (PVV): Was dit een opmerking of een vraag? Ik beschouw het als een opmerking, dus daarop hoef ik niet te reageren. Ik heb mijn zegje hierover gedaan.
Mevrouw Dikkers (PvdA): Ik wil erg graag weten welke onderzoekers volgens u zeggen dat er sprake is van een rem op de ontwikkeling?
De heer De Jong (PVV): Ik zal de PvdA-fractie die namen doen toekomen.
De voorzitter: Misschien is het goed om ze aan alle fracties mee te delen.
De heer De Jong (PVV): Als u dat op prijs stelt, is het voor mij geen enkel probleem om dat te doen. Ik zal daarvoor absoluut zorg dragen.
Voorzitter: Huizing
De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. De SP-fractie beschouwt de ILO als een heel belangrijke internationale organisatie. Het is de enige tripartiete organisatie die op wereldschaal opereert. Het gaat allemaal wel wat langzaam maar als je de geschiedenis van de ILO bekijkt, zie je dat ze sinds haar oprichting heel wat heeft bereikt. Mijn fractie acht het dan ook van belang dat Nederland daarin deelneemt.
Mevrouw Dikkers heeft al gezegd dat de meerderheid van deze commissie heeft besloten dat er tijdens dit AO niet over de WIA wordt gesproken. Dat neemt niet weg dat de kans groot is dat de WIA op de ILO-conferentie aan de orde komt. Tijdens de ILO-conferentie die half juni wordt gehouden, zullen 25 oordelen van het Comité van Deskundigen worden besproken. In de stukken staat dat waarschijnlijk Birma daar besproken zal worden, evenals Wit-Rusland en Zimbabwe vanwege schending van vakbondsrechten, dwangarbeid en dat soort dingen. Nu kunnen partijen in de ILO de komende weken aangeven welke andere cases zij daar aan de orde willen hebben. Een casus zou heel goed het oordeel van het Comité van Deskundigen over de Nederlandse WIA kunnen zijn. De ILO zegt dan dat daarover ter plekke met werkgevers, werknemers en overheid gesproken moet worden. Deze kans is dus aanwezig. Welke opstelling zal de minister daar kiezen? Is het met dit vooruitzicht niet verstandiger om nog voor half juni op de een of andere manier binnen Nederland overeenstemming te bereiken over het voldoen aan het oordeel van het Comité van Deskundigen?
Tijdens de ILO-conferentie is ook de conventie voor huishoudelijk werkers aan de orde. Naar mijn oordeel kiest de regering ten aanzien daarvan voor een heel merkwaardige opstelling. Aan de ene kant wordt gezegd dat internationale verdragen die door ons geratificeerd zijn, moeten worden nageleefd. Dat vind ik ook. Dat geldt ook voor de WIA, anders was ik daarover niet begonnen. Aan de andere kant geeft de regering aan dat zij de conventie voor huishoudelijk werk zodanig wil veranderen dat die niet in strijd komt met de Nederlandse Regeling dienstverlening aan huis. De Regeling dienstverlening aan huis houdt in dat iemand vier dagen door iemand het huis mag laten schoonmaken, dat hij niet verzekerd is en dat soort dingen. Die conventie beoogt echter juist om dat soort dingen te voorkomen. Ik vraag mij dus af of wij, als de regering deze conventie zou willen ratificeren, de Regeling dienstverlening aan huis moeten aanpassen.
Tot slot stel ik nog een korte vraag. Voor het eerst zie ik in de stukken van het ministerie dat de Arbeidsinspectie in de toekomst misschien gaat samenwerken met verzekeringsmaatschappijen. Dit is voor mij een volledig nieuwe constructie. Wat beoogt de minister daarmee?
Voorzitter: Ulenbelt
Minister Kamp: Voorzitter. Ik laat het aan u als voorzitter over om te bepalen wat hier wel behandeld moet worden en wat niet. U hebt toegestaan dat er over de Arbeidsinspectie en de WIA gesproken wordt, hoewel die onderwerpen niet geagendeerd zijn. Ik zal dan ook op de opmerkingen en de vragen daarover reageren c.q. antwoorden.
Ik begin met de Arbeidsinspectie. Mevrouw Dikkers zei dat Nederland in het rijtje komt te staan van landen waar kinderarbeid plaatsvindt. Zij zei dat de zaak hier zo slecht geregeld is dat we met die landen vergelijkbaar zijn en dat zij zich daarvoor geneert. Mevrouw Dikkers zei dat er inmiddels één inspecteur is op 19 000 werknemers en dat er eens in de dertig jaar controle plaatsvindt. In ons buurland België hebben ze naar ik meen één inspecteur op 21 000 werknemers, dus dat lijstje wordt ook al met dat land uitgebreid. Ik vraag mij af of het realistisch is om Nederland en België te vergelijken met landen waar kinderarbeid plaatsvindt. Dat lijkt mij helemaal niet realistisch. Nederland heeft een arbostelsel waarvan onze Arbeidsinspectie onderdeel uitmaakt. Dat stelsel voldoet geheel aan de norm van de ILO. In ILO-verdrag 81 en ILO-verdrag 129 staan allerlei verstandige dingen, maar daarin staat geen norm voor het aantal inspecteurs. Daarin staat ook niet hoe je de zaak moet organiseren, De wijze waarop wij de zaak met elkaar in ons land hebben georganiseerd, heeft tot het resultaat geleid dat wij in ieder geval tot de subtop van Europa behoren. Misschien behoren wij wat onze arbeidsomstandigheden betreft wel tot de top drie van Europa. Wij hebben een Arbeidsinspectie die heel goed functioneert en die goed is georganiseerd. Op basis van risicoanalyses wordt controle ingesteld en er wordt goed werk gedaan voordat de inspecteur op stap gaat. De inspecteur wordt aangestuurd door een teamleider die de zaak goed analyseert. Wij hebben dus een zeer goed georganiseerde Arbeidsinspectie met een grotere productiviteit.
Die Arbeidsinspectie doet dat niet alleen. Zij gaat binnenkort onderdeel uitmaken van de SZW-inspectie, waarvan ook de SIOD deel uitmaakt. Bij de CIOD werkt ook driehonderd man, onder wie meer dan honderd inspecteurs. Die link wordt dus gelegd. Verder hebben we een inspectie onder de naam Major Hazard Control, die ook activiteiten ontplooit op dit vlak. En dan zijn er nog drie inspecties van andere ministeries die, behalve hun eigen werk, inspecties op het terrein van de arbeidsomstandigheden doen. Dat alles vindt bovendien plaats in een omgeving waarin de sociale partners terecht veel aandacht voor dit onderwerp hebben. Het is niet zo dat bedrijven in Nederland maar een beetje aanrommelen en dat de werknemers alles maar over zich heen laten komen. Hier heb je sociale partners die arbocatalogie hebben opgesteld waarin precies staat hoe je in een bepaalde sector of een bedrijfstak met arbeidsomstandigheden om moet gaan. Zij maken daarover afspraken en spreken elkaar daarop aan. Dit alles maakt naar mijn idee dat we een inspectie hebben waarop we echt trots kunnen zijn. Het is dan ook geen verrassing dat, als er een internationale vergelijking wordt gemaakt van de wijze waarop arbeidsinspecties werken, Europese arbeidsinspecteurs en die uit andere landen naar Nederland komen om de zaak te bekijken en dat zij tot de conclusie komen dat het de zaak goed voor elkaar heeft.
Ik kan me dus helemaal niets voorstellen bij het beeld dat mevrouw Bikkers schetst. Ik begrijp natuurlijk heel goed dat het pijnlijk is dat wij als Nederland voor een kleinere overheid kiezen. Wij zijn eraan gewend dat 50% van datgene wat er in dit land verdiend wordt, in de collectieve sector wordt uitgegeven. En we zijn eraan gewend dat die overheid elk jaar groeit. Nu is er echter een kabinet dat de overheid terugbrengt en dat doet natuurlijk pijn. Als we met elkaar een overleg voeren over jeugdopvang, zijn we er allemaal voorstander van dat meer mensen in de jeugdopvang gaan werken en als we een overleg hebben over de Arbeidsinspectie, vinden we dat er meer mensen dat werk moeten doen. Het kabinet heeft echter een afweging gemaakt. Het heeft zich afgevraagd wat er beschikbaar is voor die overheid, hoe die eruit kan zien, wat de grootte van het beschikbare budget is en wat het daarvoor kan doen. Wat daar met betrekking tot de Arbeidsinspectie uitkomt, is naar mijn overtuiging zeer verantwoord.
Mevrouw Dikkers (PvdA): Hoe beoordeelt de minister de documentaire van Zembla, waarin heel duidelijk gesteld wordt dat er te weinig gekeken wordt naar de veiligheid op de werkvloer?
Minister Kamp: Ik beoordeel dat op de wijze die ik in mijn brief aan de Kamer uiteen heb gezet. Daarin is dat zonder omhaal van woorden weergegeven. Ik vat de inhoud van die brief samen, al heb ik dat zojuist al gedaan. Ik denk dat het gewoonweg niet waar is. Als je naar het eerste het beste buurland kijkt, zie je dat het de inspectie op zijn eigen manier heeft georganiseerd. Wij hebben dat op onze manier gedaan. Er worden door de ILO geen eisen gesteld waaraan wij moeten voldoen wat aantallen betreft. Wij hebben echter een zodanige omgeving gecreëerd met zo veel verschillende betrokkenen die allemaal belang hebben bij veiligheid op de werkvloer, dat wij de overtuiging hebben dat we tot de subtop van Europa behoren. Dat blijkt ook als er een internationale beoordeling plaatsvindt of er een vergelijking wordt gemaakt. Ik ben het dus niet eens met het beeld dat in die documentaire wordt geschetst.
Mevrouw Dikkers (PvdA): Wat verwacht u in dat licht van de klacht van de FNV bij de ILO?
Minister Kamp: Ik verwacht dat die niet tot iets zal leiden. Je kunt een klacht indienen. Ik zal later in mijn betoog iets zeggen over een andere klacht die is ingediend, namelijk een over de WIA. Als er een klacht wordt ingediend, wil dat nog niet zeggen dat de zaak hier niet op orde is. U schetst het beeld dat ons land op het gebied van de arbeidsomstandigheden vergelijkbaar is met landen waar kinderarbeid wordt verricht. Dat is zo belachelijk dat het niet meer overkomt. Het is natuurlijk echt complete onzin. Wij hebben heel veel belangstelling voor onze arbeidsomstandigheden. U zegt dat er eens in de dertig jaar controle plaatsvindt. Het is echter echt niet nodig dat wij elke week, elk jaar of om de drie jaar een arbeidsinspecteur naar een groot gebouw sturen waarin zestig verschillende bedrijfjes zijn gevestigd waarvan alle medewerkers achter hun bureau zitten en met een beeldscherm werken. Wij selecteren op risico. In het noorden van het land is een grote bouwplaats waar veel mensen tegelijkertijd aan het werk zijn en daar wordt jarenlang gewerkt. Daar komen elke week twee arbeidsinspecteurs. Wij controleren dus vaak op een plaats waar dat nodig is en dat doen wij in mindere mate op een locatie waar dat niet direct noodzakelijk is. Ik heb een kijkje genomen op die plek in het noorden van het land waar elke week twee arbeidsinspecteurs komen. Nu blijkt dat iedereen die daarbij betrokken is ervan overtuigd is dat de veiligheid van die mensen belangrijk is. Dat geldt voor de opdrachtgever, de overheden die controleren, de onderaannemers en de Arbeidsinspectie zelf. Iedereen doet dan ook zijn best om die veiligheid te garanderen. Ik heb er echter geen enkel probleem mee als er zeer weinig wordt gecontroleerd in een bedrijfje met twee medewerkers die achter een pc zitten. De capaciteiten die je hebt, moet je goed benutten en dat doet onze Arbeidsinspectie.
Mevrouw Bikkers (PvdA): Hoe is het dan mogelijk dat uit de Zembladocumentaire blijkt dat uw eigen Arbeidsinspectie zegt dat zij haar werk niet goed kan doen en dat het niet verantwoord is om op deze wijze te werken?
Minister Kamp: Ik ben daarvoor verantwoordelijk en zeg dat dit wel verantwoord is. Ik begrijp heel goed hoe het zit. Er is bij onze Arbeidsinspectie nogal wat gaande. Wij hebben de Inspectie Werk en Inkomen (IWI), de inspectie Major Hazard Control, de SIOD en de Arbeidsinspectie. Die worden allemaal samengevoegd, zodat er een nieuwe inspectie ontstaat. Vele honderden medewerkers komen dus in een nieuwe structuur terecht. Bovendien vinden er als gevolg van het regeerakkoord bezuinigingen plaats. De regering werkt immers aan een kleinere overheid. Dat levert spanning op. Overal waar wordt omgebogen en er ingekrompen moet worden, ontstaan spanningen. Als een ondernemingsraad daarover zo ontevreden is dat hij ergens met zijn klacht naartoe wil, respecteer ik dat. Hij kan met zijn klacht bij mij terecht en ik schat in dat hij ook bij de Tweede Kamer terecht kan. Als hij naar de vakbond gaat of naar de ILO, geef ik daarop geen commentaar. Die ondernemingsraad heeft zijn eigen verantwoordelijkheid. Ik wacht af wat hij gaat doen en vervolgens zal daarop op een nette manier gereageerd worden.
Ik kom op het andere onderwerp dat aan de orde is gesteld, namelijk de WIA. De grens van 35% zou volgens de ILO niet toegestaan zijn. Die zou in strijd zijn met het ILO-verdrag. Ik wijs er in de eerste plaats op dat in het verdrag geen percentage wordt genoemd in relatie tot een arbeidsongeschiktheidsverzekering. Dat speelt gewoonweg niet. Er is wel een Comité van Deskundigen dat heeft gezegd dat 35% voor hem de ondergrens is. Dat comité kon dat echter niet uit dat verdrag halen en het heeft dat ook op geen enkele wijze onderbouwd. Ik weet dus niet goed wat ik daarmee moet. Als ik naar het verdrag kijk, zie ik dat daar staat dat als ondergrens van je arbeidsongeschiktheidsverzekering dient te gelden dat je hardship moet voorkomen. Neem van mij aan dat wij dat in Nederland doen. Wij hebben in ons land immers een vangnet onder de naam Bijstandswet. Dat vangnet is gerelateerd aan het minimumloon. Dat minimumloon is het hoogste in Europa en iedereen die niet onder een regeling valt die meer oplevert dan de Bijstandswet en toch afhankelijk is van een uitkering, valt terug op laatstgenoemde wet. Dit probleem speelt in Nederland naar mijn overtuiging niet. 80% tot 90% van de mensen in de wereld leeft in een land waar helemaal geen sociale zekerheid is. Onze mensen leven in een land dat een zeer compleet stelsel van sociale zekerheid heeft. Voor allerlei specifieke groepen zijn speciale regelingen in het leven geroepen. De ene keer wordt wel rekening gehouden met vermogen en de andere keer niet. De ene keer wordt er wel rekening gehouden met het inkomen van een ander in het gezin en de andere keer gebeurt dat niet. Zoals ik al zei, is er aan de onderkant de Bijstandswet. Ik kan me dan ook weinig voorstellen bij de kritiek van het Comité van Deskundigen. Voor de ILO-conferentie zijn ruim veertig van dit soort gevallen verzameld. Ongeveer 25 van die gevallen zullen worden behandeld. Ik weet niet of dit punt van de WIA, dat van die 35%, daarbij zit. Als dat erbij zit, zit het erbij. We zijn heel graag bereid om te reageren op alles wat daar naar voren komt. En wij hebben tot 1 september de gelegenheid om ook schriftelijk in de richting van de ILO te reageren. Dat zullen wij dan ook doen. De staatssecretaris gaat naar Genève om, indien nodig, ter plaatse te kunnen antwoorden op vragen. We zullen reageren in lijn met datgene wat ik net heb gezegd en eveneens in lijn met die in de brief van 6 april jl. aan de Kamer.
Het volgende onderwerp betreft datgene waarmee de ILO zich bezighoudt, namelijk decent work for domestic workers. De heer Ulenbelt merkte op dat er een verdrag is en dat hij het heel raar vindt dat Nederland zegt dat dit niet zodanig mag uitpakken dat de Nederlandse regeling aangetast wordt. Ik denk dat dat een heel verstandige opstelling van ons is. In een dergelijk verdrag over domestic workers wordt vooral gedacht aan mensen in Singapore die zeven dagen in de week hele dagen moeten werken en die wonen in kasten die in andere flats als bezemkasten worden gebruikt. Tevens wordt gedoeld op mensen in Saudi-Arabië die onder moeilijke omstandigheden hun werk moeten doen. Er is in de wereld nogal wat gaande over huishoudelijk personeel. Mensen, vaak komen zij uit Aziatische landen zoals de Filippijnen, komen uit een armoedige situatie en gaan ergens naartoe. Zij werken daar jarenlang, los van hun gezin en worden slecht betaald. De internationale gemeenschap wil zich daarmee bezighouden en gebruikt de ILO daarvoor. Ik vind dat heel verstandig. Ik zal later in mijn betoog iets in algemene zin over de ILO zeggen. Ik vind het erg verstandig dat wij de regeling die wij hebben gemaakt om te voorkomen dat er in de huishoudelijke sfeer werk verdwijnt of dat er weer zwart werk wordt verricht, daarvoor niet willen opofferen. Mensen in Nederland deden het huishouden zelf omdat huishoudelijke hulp veel te duur was, of zij lieten het werk zwart doen. Toen kwam er een regeling die de mogelijkheid bood dat een particulier een andere particulier in dienst nam voor het verrichten van huishoudelijke werkzaamheden, zonder dat meteen het complex aan regelingen omtrent premies en belastingen moest worden nageleefd. Dat stelsel zit dus tussen het normale stelsel en het zogenaamde zwarte stelsel in. Het behoort tot het witte stelsel maar het zit aan de onderkant en het gevolg daarvan is dat het zwartwerken in de huishoudelijke sfeer flink teruggedrongen is. Daarbij komt dat er banen zijn gekomen die er niet zouden zijn geweest als deze regeling niet in het leven was geroepen. Wij willen graag voorkomen dat er weer zwart werk komt en dat arbeidsplaatsen in deze sfeer vervallen. Daarom willen we die regeling graag in stand houden. We vinden het prima als de ILO met een verdrag komt, maar dat moet tot doel hebben om misstanden in de wereld aan te pakken en dus niet om in ons brave landje een heel nette regeling onmogelijk te maken. Dat we daarnaar kijken, lijkt mij dan ook logisch.
De heer De Jong heeft gezegd dat hij van mening is dat die ILO-verdragen de prullenbak in kunnen. Hij zegt dat de ILO geen machtsmiddelen heeft en dat zij voor Nederland geen meerwaarde heeft. Zij heeft voor Nederland op het eerste gezicht niet direct meerwaarde, omdat Nederland tot die landen in de wereld behoort – dat is 20% tot 30% – met een goed sociaal zekerheidsstelsel. In Nederland is er zelfs een heel goed sociaal zekerheidsstelsel. Ik denk dat het in een aantal opzichten zelfs te goed is. Wij hebben de ILO dus niet nodig om de zaak in de gaten te houden en te verbeteren. Er is echter wel erg veel aan de hand in de wereld. Er zijn heel veel landen die geen vakbondsvrijheid kennen, bijvoorbeeld in Birma en Zimbabwe. Daar is het volkomen onmogelijk voor werknemers om zich in een vakbond te organiseren. Er zijn landen met gedwongen arbeid. Bijvoorbeeld gevangenen worden gedwongen om te werken, of andere mensen. Ook zijn er landen waar kinderen aan het werk worden gezet. Ik denk dat wij ook verantwoordelijk zijn voor datgene wat er in de wereld als geheel gebeurt. Als wij eraan kunnen bijdragen om elders in de wereld die zaken te verbeteren die wij in West-Europa als gevolg van onze specifieke omstandigheden al lang geleden konden oplossen, lijkt mij dat nuttig. Om die reden is de ILO voor ons dus ook nuttig. Een andere reden is dat de ILO afspraken maakt over het niet toestaan van kinderarbeid en dwangarbeid en die het recht geven aan vakbonden om zich te verenigen. Daarmee zorgt de ILO toch voor meer level playing field in de wereld. Daardoor worden onze bedrijven niet op oneerlijke wijze beconcurreerd door bedrijven in landen die kinderen onder slechte omstandigheden kunnen laten werken. Wij als handelsnatie, als open economie, hebben belang bij dat level playing field in de wereld. Ook om die reden hebben wij belang bij de ILO.
Ik denk dus dat de ILO een nuttige organisatie is. Ik vind echter wel dat zij moet oppassen met het maken van een soortgelijke opmerking als die over de 35% in onze arbeidsongeschiktheidsregeling. Ik denk dat zij daarmee reacties als die van de heer de Jong uitlokt. Als wordt opgemerkt dat onze arbeidsomstandigheden vergelijkbaar zijn met die van landen waar kinderarbeid wordt verricht, vind ik ook dat we de zaak de verkeerde kant optrekken. Ik wil graag dat we het genuanceerd zien. Wij in Nederland zijn niet perfect maar we hebben wel heel veel bereikt en we doen ons best om een en ander in stand te houden en daar waar mogelijk te verbeteren. Elders in de wereld zijn nog heel veel verbeteringen mogelijk. Vaak moet de zaak daar nog vanaf de grond worden opgebouwd. Daaraan willen we graag meewerken, zonder dat we met onredelijke eisen worden geconfronteerd.
De heer De Jong (PVV): Het moet duidelijk zijn dat ook de PVV tegen kinderarbeid en dwangarbeid is. Dat hoef ik eigenlijk niet te vertellen, want dat lijkt mij nogal logisch. Zij is tegen onderdrukking en alles wat verschrikkelijk is in de wereld. Dat weet de minister ook heel goed. Als ik de stukken lees en een beetje onderzoek doe, kom ik erachter dat niet iedereen erover uit is dat de ILO invloed heeft op datgene wat er gebeurt in die landen zelf. Als we kijken naar landen waar het ook niet altijd even goed gaat – ik noem China en Birma – zien we dat ze zich geen mallemoer aantrekken van de ILO. Moeten we er dus niet voor zorgen dat die landen veel beter voor zichzelf kunnen zorgen en dat ze problemen zelf proberen op te lossen? Door middel van internationale samenwerking – die is er natuurlijk al jarenlang op allerlei gebieden – moeten we erop toezien dat alles goed verloopt. Als we hier en daar kunnen helpen, is dat natuurlijk altijd goed. Daarvoor hebben we echter niet de ILO nodig. In hoeverre denkt de minister dat de ILO datgene kan waarmaken wat wordt beoogd? Ik doel dan op het uitoefenen van invloed op datgene wat er in die landen gebeurt.
Minister Kamp: Ik kan me wel voorstellen dat u daar kritisch over bent. Als je dat meemaakt – ik maak het al een aantal jaren mee in die internationale organisaties – merk je dat het allemaal erg traag gaat. Als die internationale organisaties er echter niet zouden zijn, was er geen forum om dit te bespreken. Vorig jaar hebben wij zelf een bijeenkomst georganiseerd in Leiden. Daar waren heel veel Aziatische landen aanwezig en een aantal Europese landen. Er waren ook vertegenwoordigers van Birma aanwezig. We hebben daar tevens besproken wat er in Birma gebeurt en gezegd wat wij daarvan vinden. Er werd ook een resolutie aangenomen waarin uitspraken over Birma werden gedaan. Als een dergelijke bijeenkomst er niet was geweest, zou Birma helemaal niet aan de orde komen. Dan zouden zij daar hun gang gaan, terwijl daar geen vakbond is, kinderen aan het werk zijn, er dwangarbeid plaatsvindt en je daar alle ellende ziet die je je maar kunt voorstellen. Het is echt een land waar van alles en nog wat mis is. Als je zo'n internationale organisatie hebt met een internationaal podium, dan kun je ze daarop aanspreken. Deze week was ik in het kader van de G20 in Parijs. China en India waren ook aanwezig. Zij zijn lid van de ILO, maar zij hebben niet die conventies ondertekend. Tijdens dat soort bijeenkomsten worden zij daarop aangesproken. Er wordt dan gesproken over de internationale economie. Gezegd wordt dat daarbij een level playing field hoort, dat iedereen op een eerlijke manier met elkaar concurreert, dat we door die concurrentie samen sterker worden en dat er meer werk en welvaart is in de wereld. Ook wordt dan tegen de vertegenwoordiger van India gezegd dat in zijn land kinderarbeid voorkomt en er wordt gevraagd waarom dat land die ILO-converentie niet ondertekent. Dan moet die vertegenwoordiger van India opstaan. Die komt dan met een weerwoord, waarop wordt gereageerd. Zo gaat het ook tijdens die ILO-conferentie. Ik begrijp dat de heer De Jong ongeduldig is. Ik heb zelf namelijk ook momenten van ongeduld gekend, maar ik heb toch wel bewondering voor diegenen uit landen in de wereld die daar steeds naartoe gaan en die mogelijkheden zoeken om in gesprek te komen met die landen waar het mis is. Ze proberen daar toch op de een of andere manier verbeteringen tot stand te brengen. Ik denk dat we dankzij die internationale organisaties en dat internationale overleg toch vooruitgang kunnen boeken. Ik zie op dit moment bovendien geen alternatief. Als de heer De Jong dat wel ziet, ben ik daar blij mee en dan kunnen we nagaan wat we daarmee kunnen doen.
De heer De Jong (PVV): Ik ben bang dat er sprake is van window dressing. Dat zie je namelijk vaak in geval van dit soort zaken. Er wordt ontzettend veel gebabbeld en gepraat. Dat is natuurlijk allemaal hartstikke goed, maar in de praktijk helpt dat natuurlijk helemaal niets. Ik snap wat de minister zegt, maar ik heb er geen vertrouwen in dat de ILO die problemen oplost. Als ik aan de ILO denk, krijg ik het gevoel dat er sprake is van window dressing.
Minister Kamp: We hebben een paar internationale organisaties: de WTO die over de internationale handel gaat, de ILO die over de arbeidsomstandigheden gaat en datgene wat daarmee samenhangt, de G8 en de G20. Als je de ILO zou afschaffen en je alleen de handelsorganisatie, de G8 en de G20 overhield, had je het nog over de veiligheid en de economie. Die onderwerpen vind ik heel belangrijk, maar ik zou die andere invalshoek toch echt niet willen missen. Mijn idee is dat de enige internationale organisatie die consequent opkomt voor vrijheid van vakbond, kinderen die in de verdrukking zitten en mensen die onder druk gezet worden, de ILO is. Mijn ongeduld is er nog steeds maar ik heb, naarmate ik er meer mee te maken krijg, steeds meer bewondering voor diegenen die hun best doen om vooruitgang te realiseren en ik heb nog geen alternatief kunnen vinden voor deze internationale aanpak.
De heer De Jong (PVV): Het is precies zoals u zegt, in die handelsorganisatie wordt gesproken over veiligheid en handelen in het algemeen. Rechten voor kinderen en kinderarbeid kunnen toch ook in dat soort gesprekken naar voren komen? Die zaken hoeven toch niet per se aan de orde te komen in de ILO? Dat is nu juist mijn punt. Die gesprekken kosten immers klauwen met geld. Steeds moeten die mensen bij elkaar komen. Ze maken gebruik van vliegtuigen. Dat kost ontzettend veel geld, maar wat haalt dat uit? Als er al gesprekken worden gevoerd over veiligheid, zijn er toch elementen die daarbij betrokken kunnen worden?
Minister Kamp: Het kost inderdaad klauwen met geld als je naar Genève gaat om daar met elkaar te vergaderen. Als je echter gewoon thuisblijft, redden ze zich niet in die landen waar sprake is van een slechte situatie en daar zou dan ook niets veranderen. Wij redden ons wel en zouden ons dan bezighouden met allerlei dingen, maar niet met Birma en Zimbabwe en evenmin met datgene wat in India gebeurt. Daar zouden ze dan hun eigen gang gaan en ik denk dat het juist goed is als iedereen in de wereld daarvoor aandacht heeft. Ik denk ook dat het op iets langere termijn voor onszelf economisch en financieel voordeel oplevert als wij hiermee bezig zijn. Als onze bedrijven voortdurend moeten concurreren met bedrijven die zich niet aan de milieuregels houden en evenmin aan arbeidsregels, is er voortdurend sprake van oneerlijke concurrentie. Bij ons worden ze weggedrukt en daar kunnen ze over de ruggen van de zwakken sterker worden en geld verdienen. Je krijgt dan niet alleen een hardere wereld maar ook in ons land zal er minder werkgelegenheid zijn en welvaart. Ik denk dus dat de ILO per saldo een nuttige organisatie is. Toen ik met dit werk begon, was ik ook ongeduldig. Ik heb in de loop der jaren echter veel geleerd op dit punt en hoop dat de heer De Jong tot dezelfde conclusie komt als ik. Tevens hoop ik dat wij allebei onze bijdragen in dat internationale verband kunnen leveren en dat wij, met ons ongeduld, toch concrete resultaten zullen bereiken voor de mensen voor wie dat uiteindelijk belangrijk is.
Ook de heer Ulenbelt sprak over de WIA, domestic work en de Arbeidsinspectie. Hij zei ook dat hij zich niets kan voorstellen bij samenwerking tussen een arbeidsinspectie en verzekeringsmaatschappijen. Ik kan mij daarbij wel iets voorstellen. Verzekeringsmaatschappijen moeten betalen als er iets mis gaat op het terrein van de arbeidsomstandigheden. Die hebben er dus financieel belang bij als zij kunnen voorkomen dat er moet worden uitgekeerd en als hun uitgaven zo laag mogelijk blijven. Als het belang dat zij hebben kan worden gecombineerd met dat van de Arbeidsinspectie die namens de overheid toeziet op goede arbeidsomstandigheden, kunnen zij een groot netwerk vormen met de arbodiensten, de arbocatalogie van de sociale partners, de andere inspecties van Sociale Zaken en de inspecties van diverse andere ministeries die zich ook met arbeidsomstandigheden bezighouden. Zij kunnen er allemaal toe bijdragen dat de goede positie die Nederland in Europa heeft op het terrein van arbeidsomstandigheden, in stand blijft.
De heer Huizing (VVD): Voorzitter. Ik kijk met bewondering naar de minister, omdat hij zo uitgebreid is ingegaan op een onderwerp dat we al uitgebreid behandeld hebben. Wellicht is dat echter verstandig en kon hij hiermee een AO over de Arbeidsinspectie voorkomen. In dat geval hoeven we niet nog een keer over dit onderwerp te praten.
Voorzitter: Huizing
De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. We hebben nu een oordeel van het Comité van Deskundigen over de WIA naar aanleiding van een klacht, van het voorleggen daarvan. De tweede zaak wordt via de FNV aan de ILO voorgelegd. Die heeft betrekking op de Arbeidsinspectie. Er komt een conventie over huishoudelijk werk. Ik kan mij zomaar voorstellen dat er binnen een aantal jaren iemand is die de Regeling dienstverlening aan huis aan de orde stelt bij de ILO als zijnde in strijd met die conventie. Of dat gaat gebeuren, weten we nog niet. Als dat echter wel het geval is, kunnen we binnen een aantal jaren drie keer behandeld worden. Al onze normen zijn vele malen zwaarder dan de internationale normen van de ILO, maar we beginnen er een beetje doorheen te zakken. De minister zei dat de ILO moet oppassen en daar schrok ik van. Hij spreekt ook waarderende woorden over de ILO en het belang daarvan voor de veranderingen in de wereld, waarvoor ik hem dankbaar ben. Ik vraag mij echter wel af waarvoor de ILO dan moet oppassen. Volgens mij moeten wij oppassen.
Ik heb een suggestie gedaan om niet voor de ILO-balie te hoeven komen. Dat hadden we kunnen bereiken als we voor 18 juni met werkgevers en werknemers waren nagegaan of dat akkefietje kon worden opgelost. We zijn natuurlijk niet met Birma te vergelijken, maar het is toch ook niet leuk om op dat lijstje te staan.
Minister Kamp: Voorzitter. Als de Kamer mij uitnodigt, kom ik. Als de voorzitter zegt dat we over een bepaald onderwerp gaan praten, zal de heer Huizing daarvoor begrip hebben. Het past mij om te doen wat de Kamer wenst en de heer Huizing heeft mij daartoe ook niet de gelegenheid ontzegd.
Ik word er echt niet nerveus van als wij op een lijstje staan en ook niet van het feit dat wij in Zembla behandeld worden. Toen ik minister van Defensie was, heb ik vaak programma's van Zembla en Argos meegemaakt. Argos beweerde tot vijf keer toe dat wij stiekem met special forces in Irak bezig waren en dat daar stiekem Nederlandse F-16's aan het vliegen waren. Nou ja, ik was minister van Defensie en wist dat dat niet zo was. Argos kan het vijf of tien keer behandelen, maar ik word er echt niet anders van. Ze mogen naar ik weet niet wie toe gaan. Het maakt mij echt allemaal niets uit. Als wij bij ILO op een lijstje staan, dan staan wij op een lijstje en als zij ons daar vragen stelt, dan beantwoorden we die. Er is een verdrag dat wij ondertekend hebben waarin staat dat er geen sprake mag zijn van hardship. Vervolgens komt er een comité dat zegt dat we niet voldoen aan de 35%-grens. Als we dan vragen waar dat percentage staat, weet het dat niet. En als we het comité verzoeken om een en ander te onderbouwen, doet het dat niet. Als men het wil bespreken, doen we dat. Dat is echt geen probleem.
Ik heb gezegd dat de ILO moet oppassen. Die organisatie wordt door mij op warme wijze gesteund en zij wordt door Nederland ook in grote mate financieel ondersteund. Ik denk dat het goed is dat landen als Nederland dat doen. Het lijkt mij echter ook verstandig dat die organisatie zich echt op die landen richt waar problemen zijn. Als je landen in de wereld hebt waar de sociale zekerheid is georganiseerd zoals in Nederland – het heeft echt een zeer bijzonder stelsel – dan kun je daar met een vergrootglas naar gaan kijken. Je kunt je dan afvragen of er misschien iets is waarvoor Nederland op een lijstje kan worden gezet. Ik denk echter dat het veel verstandiger is voor de ILO zich om zich te richten op die landen waar de echte problemen zich voordoen, om ervoor te zorgen dat er een sociaal zekerheidsstelsel opgebouwd wordt en na te gaan hoe landen met een sociaal zekerheidsstelsel kunnen samenwerken met andere landen. Als de ILO uitspraken deed, wat ik niet verwacht, over onze Arbeidsinspectie en/of onze regeling die tot doel heeft om zwart werken in de huishoudelijke sfeer te voorkomen en die voor arbeidsongeschikten, zou ik dat niet verstandig vinden. Dan zou de ILO naar mijn idee energie verliezen die zij beter voor andere doelen kan inzetten.
De heer Ulenbelt (SP): Ik dank de minister, de ambtenaren en de belangstellenden in de zaal.
Ik sluit deze vergadering.