Kamerstuk 29338-109

Verslag van een algemeen overleg

Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 8 juni 2011, inzake de beleidsreactie strategische agenda NWO en KNAW

Gepubliceerd: 12 juli 2011
Indiener(s): Halbe Zijlstra (staatssecretaris onderwijs, cultuur en wetenschap) (VVD)
Onderwerpen: onderwijs en wetenschap onderzoek en wetenschap
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-29338-109.html
ID: 29338-109

Nr. 109 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 12 juli 2011

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap1 en de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie2 hebben op 8 juni 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris Zijlstra van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

  • de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 7 april 2011 betreffende de beleidsreactie strategische agenda NWO en KNAW (29 338, nr. 104);

  • de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 30 mei 2011 betreffende de reactie op de feiten en cijfers publicatie van het Rathenau Instituut met het overzicht Totale Onderzoek Financiering (TOF) 2009–2015 (29 338, nr. 107);

  • de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 30 mei 2011 betreffende de reactie op het rapport van het Rathenau Instituut over focus en massa (29 338, nr. 106);

  • de aanbieding van het Rathenau Instituut betreffende de publicatie «Focus en massa in het wetenschappelijk onderzoek: de Nederlandse onderzoeksportfolio in internationaal perspectief» (2011Z05882).

Van het overleg brengt de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

Van Bochove

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie,

Van der Ham

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

De Kler

Voorzitter: Van Bochove

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Van Bochove, Lucas, Van der Ham, Jadnanansing en Beertema,

en staatssecretaris Zijlstra van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik open dit overleg over de beleidsreactie strategische agenda van de Nederlandse Organisatie voor Wetenschappelijke Onderzoek (NWO) en de Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen (KNAW).

Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. Ik heb zelf om dit overleg gevraagd omdat we, sinds het kabinet is aangetreden, nog niet over het wetenschapsbeleid hebben gepraat. Wel veel over het hoger onderwijs, maar het wetenschapsbeleid is minstens zo belangrijk. Het gaat goed met de Nederlandse wetenschap. We staan in de top vier en daarmee dus hoog aangeschreven. Wetenschap is de basis voor veel maatschappelijke en economische vooruitgang. Dat is goed nieuws, maar meestal praat men hier over wat nog beter zou kunnen. In dit geval is dat de samenwerking tussen wetenschap en bedrijfsleven. Je moet vooral zorgen dat je van fundamenteel onderzoek helemaal tot aan de praktische toepassing komt en daar stokt het helaas nog wel eens. Ik denk dat het te maken heeft met hoe we ons wetenschapsbeleid financieren. We waarderen vooral publicaties en citaties en hebben veel minder waardering voor octrooien en start-ups. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris denkt dat we daar meer evenwicht in kunnen brengen. Ik vind dit AO vooral van belang om met de vaste commissie voor OCW over de bedrijfslevenbrief «Naar de top» te praten. Deze brief wordt vooral in de vaste commissie voor EL&I behandeld, maar is ook voor ons relevant. Die bedrijfslevenbrief probeert namelijk juist wetenschap en bedrijfsleven dichter bij elkaar te brengen. Vanuit de Wet bevordering speur- en ontwikkelingswerk (WBSO) proberen we het bedrijfsleven dichter bij onderzoek te betrekken. We moeten ook nadenken over hoe we de wetenschap dichter bij het bedrijfsleven krijgen, zonder het kind met het badwater weg te gooien. Dat gebeurt namelijk als we de hele wetenschap in het teken van toegepast onderzoek stellen. Daar ligt de voornaamste bedreiging. Een van de problemen is hoe je toegepast onderzoek definieert. In de bedrijfslevenbrief lijkt het alsof toegepast onderzoek vooral vertaald wordt als het laatste eindje van de pijplijn. Het moet vooral direct toepasbaar zijn. We hebben echter ook fundamenteel onderzoek hard nodig om iets nieuws te vinden dat uiteindelijk leidt tot een toepassing in het bedrijfsleven. Hoe zorgen we ervoor dat we ons fundamenteel onderzoek niet kwijtraken? Het lastigste punt van de bedrijfslevenbrief is de dekking van het topsectorenbeleid. Er staat een bedrag van 350 mln. van NWO en KNAW ingeboekt om het mogelijk te maken. Hoe hard zijn die afspraken en is het duidelijk waar die gelden vandaan moeten komen? Hoe verhoudt het feit dat NWO hieraan gaat meebetalen zich tot de onafhankelijke positie van NWO? NWO is namelijk een onafhankelijke instantie die een kwaliteitsoordeel over onderzoek moet vellen. Nu krijgt zij wel veel rollen. NWO doet aan talentmanagement, heeft haar eigen instituten en moet op basis van kwaliteit onderzoek honoreren. Straks moet ze echter ook, op basis van thema’s, die topsectoren gaan bedienen. Het grootste probleem is dat de aanvraagdruk bij NWO al zeer hoog is. Slechts 20% van de aanvragen wordt gehonoreerd. Als je een groot deel van het budget gaat besteden aan het topsectorenbeleid, wat gebeurt er dan met die aanvraagdruk? Ik heb het idee dat onze wetenschappers meer bezig zijn met het opstellen van goede aanvragen dan met wetenschappelijk onderzoek. Dat zou zonde zijn van het geld. In de bedrijfslevenbrief staat ook dat NWO de mogelijkheid ziet om meer via publiek-private samenwerking (pps) te gaan doen. Hoe past dat bij de onafhankelijke positie, die NWO moet hebben om haar werk goed te kunnen doen? Zou het niet logischer zijn om de universiteiten meer inzet te vragen voor pps, omdat we juist hen meer willen betrekken bij zaken waaraan het bedrijfsleven behoefte heeft? Als we NWO die pps-rol geven, dagen we de universiteiten dan wel genoeg uit om van hun eilandje af te komen en na te denken over nutsgedreven onderzoek? Ik heb me in het wetenschapsbeleid verdiept en ik constateer dat overal een soort verdelende rechtvaardigheid de norm blijkt te zijn. NWO doet dat door alle thema’s te bedienen. Binnen de universiteiten gebeurt dat door het niet-aanvalsverdrag en door de wijze waarop de vaste voet is verdeeld. Het probleem is dat binnen de universiteiten onderzoeksgelden zodanig verdeeld lijken te worden, dat de grootste faculteit de meeste onderzoeksgelden krijgt. Dat zou betekenen dat achttienjarigen beslissen over de inzet van onze wetenschapsmiddelen. Hoe meer mensen communicatie gaan studeren, hoe meer geld er naar die faculteit gaat en hoe meer onderzoek daar kan worden uitgevoerd. Dat lijkt me de focus en massa niet ten goede te komen. Hoe ziet de staatssecretaris de verdeling van onderzoeksmiddelen binnen de universiteiten? Hoe kunnen we zorgen dat het meer nutsgedreven wordt en niet bepaald wordt door studentenaantallen? We hebben bijvoorbeeld drie technische universiteiten in Nederland. Hun samenwerking heeft niet geleid tot scherpere keuzes ten aanzien van wie wat doet. Vooruitlopend op de strategische agenda, wil ik weten hoe de staatssecretaris de afstemming van onderzoek tussen universiteiten onderling ziet. Hoe gaat hij bevorderen dat keuzes gemaakt worden en dubbelingen worden voorkomen? Hoe ziet de staatssecretaris de functie van kennisinstituten ten opzichte van universiteiten? Zijn die kennisinstituten er vooral om fundamenteel onderzoek te doen of ziet hij een rol in het topsectorenbeleid voor hen weggelegd? Wij geven universiteiten een promovendibonus, maar daar lijkt een perverse prikkel vanuit te gaan. Is het niet verstandiger om dat geld te gebruiken voor een talentenfonds voor promovendi? Zij kunnen dan met dit rugzakje met geld, de universiteit kiezen waar zij hun onderzoek willen doen. Op die manier wordt het geld ingezet voor talentenmanagement, in plaats van als alternatieve inkomensbron voor universiteiten.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Voorzitter. Gisteren, tijdens het mondelinge vragenuur, hebben we de motie-Hamer allemaal ondersteund. Het was het gesprek van de dag. Het wordt duidelijk dat we de top vijf in de kenniseconomie niet kunnen halen als er niet geïnvesteerd wordt. Sterker nog, het lijkt erop dat de ambitie wordt gedeeld, maar dat het bij een papieren ambitie blijft. De middelen van het Fonds Economische Structuurversterking (FES) worden beëindigd, er komt geen extra geld voor de wetenschap en er worden diverse maatregelen genomen die de positie van wetenschappelijk personeel en promovendi ernstig onder druk zetten. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe de investeringsagenda om die top vijf te bereiken eruit ziet. Ik maak me vooral zorgen over het bericht dat 3000 promotieplaatsen gaan verdwijnen. Ik heb schriftelijke vragen gesteld en de antwoorden zijn helemaal niet geruststellend. Er wordt aangegeven dat het allemaal goed komt, omdat bedrijven meer gaan investeren. Is dit een aanname of weet de staatssecretaris dit zeker? Een andere aanname betreft het inzetten van bursalen in plaats van promovendi. Dat zou de universiteiten 10 mln. minder kosten, maar de staatssecretaris geeft zelf aan dat een onderbouwing ontbreekt. Is hij het met mij eens dat dit niet geruststellend is? In hoeverre zal het onderwijs eronder lijden, als er straks minder promovendi zijn die onderwijstaken op zich nemen? Als bezuinigingen de academische werkcondities en het onderzoeksklimaat negatief beïnvloeden, dan verlies je eerst de toponderzoekers die overal een aanstelling kunnen krijgen. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegen aan?

Ik wil ingaan op de positie van het wetenschappelijk personeel en specifiek op de positie van promovendi die na een onderzoeksperiode werk zoeken buiten de wetenschap. Niet iedereen kan blijven werken binnen de universiteit, omdat er onvoldoende plekken zijn. De indruk bestaat dat werk zoeken buiten de wetenschap moeizaam gaat. Hebben wij voldoende grip en zicht op mensen die, om diverse redenen, elders hun carrière voortzetten? Wil de staatssecretaris de arbeidsmarktpositie en arbeidsmarkttoeleiding van promovendi in kaart brengen? Het kabinet heeft de mantra dat de resultaten van wetenschappelijk onderzoek meer en beter moeten worden omgezet naar de markt. Iedereen is het daarmee eens, maar het lijkt of de balans ferm uitslaat richting toegepast onderzoek. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen de mogelijke verdrukking van het fundamenteel onderzoek? De wetenschap kan niet zonder talent, de staatssecretaris ondersteunt dat belang in zijn reactie naar de Jonge Akademie toe. Hoe kijkt hij in dit verband aan tegen het behoud en vooral het aantrekken van nieuw talent?

De heer Van der Ham: Nederland wil bij de internationale kennis top vijf horen, die echter steeds verder uit beeld raakt. In plaats van te investeren, bezuinigt het kabinet op de kennis. Kijk bijvoorbeeld naar de berekeningen die het Rathenau Instituut daarover heeft gemaakt. De groei die nodig is om zorg en onderwijs in de toekomst voor iedereen betaalbaar te houden, is van groot belang. Het is daarom belangrijk dat we naast bezuinigen ook investeren. Een klein land als Nederland moet zich specialiseren. We moeten ons richten op datgene waar wij het allerbeste in zijn. De Nederlandse wetenschap is echter een ingewikkeld bord spaghetti. Er zijn meer dan 200 instellingen, 40 programma’s, 13 thema’s en 9 ministeries, die via ontelbare regelingen met elkaar verbonden zijn. Dat betekent dure bureaucratie. In plaats van minder, schept de staatssecretaris meer spaghetti op. Regieorganen, sectorplannen, federatie TU’s en thematische programma’s. Gaan die wel leiden tot de noodzakelijke focus en massa? Wij zetten daar grote vraagtekens bij. Welke regelingen en tussenpersonen schrapt dit kabinet? Bundelt de staatssecretaris de onderzoeksmiddelen van de ministeries? Hoe brengt hij het aantal thema’s en programma’s terug? Wat is zijn doelstelling wat betreft het terugdringen van het aantal instellingen en instituten met eigen fondsen en apparaten? Hoe verhouden KNAW, de Wetenschapsraad (WR), de Adviesraad voor het Wetenschaps- en Technologiebeleid (AWT) en het Rathenau Instituut zich tot elkaar? AWT zegt dat voor instituten als KNAW en NWO een zelfstandige positie geen meerwaarde meer heeft. Wat doet de staatssecretaris met dit advies? Wil hij ook het aantal kleine bètaopleidingen bundelen? Hoe zorgen we voor aansluiting bij de internationale onderzoeksagenda en de Europese prioriteiten? Aziatische economieën tonen sterke specialisatie en massa. Is de staatssecretaris bereid om ook met buitenlandse deskundigen te kijken naar onze structuur? Je zou aan Zuid-Koreaanse wetenschappers kunnen vragen om te kijken naar hoe wij dat hebben georganiseerd. Misschien zouden we wat kunnen doen met hun adviezen. Gaat het Rathenau Instituut onderzoeken waarom het focus- en massabeleid niet werkt? Wij pleiten voor een nationale innovatieraad, bestaande uit internationale topwetenschappers en leiders uit het bedrijfsleven. Die raad zou scherpe, inhoudelijke sectoren en doelen moeten vaststellen voor al het publieke onderzoeksgeld voor een periode van tien jaar. Nu worden nieuwe prioriteiten eenmaal per vier jaar vastgesteld. We moeten toe naar een langere termijn. Nu wordt het wat bepaald en niet het hoe. De raad krijgt dan ook zeggenschap over de middelen, hetgeen bij het Innovatieplatform niet zo was. Die raad verdeelt bijvoorbeeld de Totale Onderzoek Financiering (TOF) en legt verantwoording af aan het kabinet. NWO voert dit vervolgens uit. Zo zorgen we voor consistent beleid met niet iedere vier jaar nieuwe prioriteiten. Onderzoekers en bedrijven weten waar ze aan toe zijn, zodat ze kunnen bijdragen aan een echte oplossing van maatschappelijke problemen. We voorkomen een tunnelvisie op de huidige economische belangen en richten onze blik op de toekomst. Wetenschappers werken aan de sectoren van morgen, terwijl de negen sectoren van dit kabinet zijn gebaseerd op de economie van vandaag. Zo misten we eerder ook de ICT-, de nano- en de biomedische boot. Ten slotte kan met zo’n raad het grootste deel van de spaghetti verdwijnen. Geen nieuwe regieorganen en sectorplannen, maar kleine fondsjes worden grote fondsen die beschikbaar komen via open competentie. Hoe denkt de staatssecretaris over de creatie van zo’n nationale innovatieraad? Mijn collega Jadnanansing merkte al eerder op dat, los van de structurele spaghetti, er gewoon geld bij moet. Onze kenniseconomie is niet alleen gebaat met een bak meer geld, ik heb het alleen gehad over hoe we het anders moeten organiseren. Op dat punt schieten we tekort. We moeten het geld terecht laten komen waar het werkt en daarvoor moeten we investeren. Volgens de plannen van het kabinet wordt in 2015 veel minder in onderzoek geïnvesteerd dan nu. Hoe zorgt de staatssecretaris dat we de Lissabondoelstellingen wel halen? Hoe legt hij in Brussel uit dat wij niet voldoende moeite doen om de Europese afspraken daadwerkelijk te halen? Hoeveel geven andere landen uit aan grote infrastructuren en hoe reëel is onze inzet? Welke bijdrage levert de WBSO aan de fundamentele wetenschap? Je ziet dat de focus op de fundamentele wetenschap soms verdwijnt, terwijl dat essentieel is om voor de verdere toekomst grote slagen in het wetenschapsbeleid te kunnen maken.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. In dit AO staan enkele onderwerpen op de agenda die, in samenhang bekeken, de zaak er niet eenvoudiger op maken. Als ik de strategische agenda van NWO en KNAW bekijk, krijg ik een gevoel van onbehagen. KNAW formuleert als voornemens: versterken van de adviesfunctie, een betere afspiegeling van de wetenschappelijke gemeenschap, breder en jonger, en het enthousiasmeren van de jeugd. Prachtig allemaal. Op het gevaar af onnozele vragen aan de staatssecretaris te stellen, wil ik weten of hier sprake is van een beleidsvernieuwing of een geheel nieuwe missie zoals ik in dit belangwekkende document lees? Wat deed KNAW dan eerst? Ik dacht dat zij al die zaken al sinds 1808 tot haar kerntaken rekende. Aan de ene kant zie ik de strategische agenda van NWO en KNAW en aan de andere kant zie ik de ambitie van het kabinet in het regeerakkoord. Dat is een waaier waaruit ik niet goed wijs kan, graag een toelichting van de staatssecretaris. Het kabinet heeft een nieuw bedrijfslevenbeleid voor krachtenbundeling tussen bedrijven, overheid en wetenschap. De topsectoren vormen daarvan de basis en per sector moet een agenda opgesteld worden. Dat is de eerste agenda, die moet leiden naar kennis, kunde en kassa. Dat allitereert mooi, dat is goed gevonden. Valorisatie en toegepaste wetenschap zijn de belangrijkste thema’s. De tweede agenda is dat KNAW en NWO zich moeten richten op excellente wetenschap buiten die topsectoren, vanuit het adagium dat excellentie zich niet laat dwingen door beleidsplannen, hoe mooi die ook zijn geformuleerd. Dan zijn er de talentenprogramma’s van NWO, waarin vernieuwingsimpulsen verankerd moeten zijn. Het kabinet geeft op voorhand mee, dat het verstandig lijkt om op die geldstromen te focussen en ze samen te voegen om zo versplintering tegen te gaan. Het departement heeft dus kennelijk enig gevoel van wantrouwen en dat gevoel lijkt mij gerechtvaardigd. Tegelijkertijd wil NWO, samen met anderen, investeren in onderzoeksthema’s die aangedragen worden vanuit de samenleving. Daaruit komen die zes brede thema’s voort: gezondheid, water, klimaat, samenleven, energie, steden en materialen. Dat blijkt nu weer te conflicteren met de thema’s van het kabinet uit die economische topsectoren. Ik doe daarom een oproep aan de staatssecretaris om zich meer te conformeren aan die bedrijfslevenbrief. Overigens moeten NWO en KNAW zich blijven richten op thema’s die van buiten worden aangedragen, bijvoorbeeld vanuit de EU. Het duizelt mij. Ik ben bang dat er te weinig samenhang was, is en zal zijn. Ik vraag de staatssecretaris daarom om mij in een paar zinnen uit te leggen hoe die samenhang is. Stel mij gerust en toon mij de consistentie van beleid waarnaar ik op zoek ben. Ik ben niet gerust, zeker omdat ik onder de indruk ben van de duidelijkheid en eerlijkheid van het rapport van het Rathenau Instituut. Ik citeer uit het rapport: «Als overheid, universiteiten en NWO allemaal hun eigen focus kiezen, terwijl ook de FES-gelden een eigen strategische logica hebben, dan krijg je tegenstrijdige interventies met onbedoelde effecten». Zo is het volgens mij, maar niet volgens de staatssecretaris. De vier hypothesen over focus en massa, die we willen zien, worden in het rapport allemaal verworpen. Volgens mij doen ze dat op goede gronden. Echter niet volgens de staatssecretaris. Ik vind het verontrustend dat de Nederlandse focusgebieden niet sterker zijn gegroeid, zoals de bedoeling was. Gemiddeld zijn ze juist gekrompen. Chemie is nota bene een sterke daler. Ik vind het verontrustend dat we in de focusgebieden waar we wel groeien, worden ingehaald door concurrenten uit Zuid- en Oost-Azië. Ik hoor de staatssecretaris hier niet over. Wetenschappelijke onderzoekers ontwikkelen strategieën zoals het herlabelen van onderzoeken, zodat ze lijken te passen binnen de focusgebieden. In andere delen van het onderwijsgebouw spreken we dan van perverse prikkels, hier gebeurt dat nog niet alhoewel de VVD-fractie het wel heeft genoemd. We moeten dat wel gaan doen. Er lijkt sprake van beleid dat versnippering wil tegengaan, maar dat leidt juist tot meer versnippering, tegenwerking en inefficiëntie. Ik wil graag op dat punt gerustgesteld worden. Het Rathenau Instituut suggereert dat een sterkere centrale regie gecombineerd met meer decentrale vrijheid, een oplossing kan zijn. De staatssecretaris beweert echter dat hij blijft hechten aan de autonomie van die instellingen. Hij doet dat met een enthousiasme alsof hij van CDA-huize is. Het CDA is hier toch niet aanwezig, behalve in de persoon van de voorzitter, maar die mag niks zeggen. Door dat enthousiasme om het autonome middenveld met rust te laten, desnoods ten koste van alles, mist dit kabinet steeds weer de onderwijsboot. De analyses zijn goed. Als de overheid echter een stukje regie moet terugnemen omdat het evident niet goed gaat, dan wordt toch weer weggekeken. Ik denk uit angst om niet weer te verzanden in een nieuw Zoetermeer. Maar een nieuw Zoetermeer hoeft er niet te komen, als we regelarm te werk gaan en op strategische plekken centraal aansturen. Dat is het geheim. Ik wil de staatssecretaris oproepen zijn koudwatervrees af te schudden. Ga nog eens praten met het Rathenau Instituut. Volgens mij weten ze daar heel goed hoe je die slimme kleine ingrepen kunt doen, die kunnen leiden tot een kwaliteitsverbetering ook in het wetenschappelijk onderwijs. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik geniet altijd erg van de bijdrage van mijn collega Beertema. Ik vraag me af hoe de PVV-fractie de autonomie van de instellingen voor zich ziet. Hoe kunnen wij vertellen op welke terreinen onderzoek moet plaatsvinden en wie dat moet doen?

De heer Beertema (PVV): Ik gun dat graag aan de sector. Wij moeten daar niet in willen treden. We proberen het wel, maar we doen dat met een waaier van maatregelen, waardoor ik door de bomen het bos niet meer zie. De autonomie van die instellingen op inhoudelijk gebied is uitstekend. We laten de boel echter te veel op zijn beloop als wij ons terugtrekken, zoals we dat gedaan hebben. Kijk naar andere onderwijssectoren, waar we echt moesten ingrijpen om de focus weer in de juiste richting te krijgen.

Mevrouw Lucas (VVD): Uit het onderzoek van het Rathenau Instituut blijkt dat het focus- en massa-beleid niet heeft gewerkt. Wilt u dan met dat beleid stoppen, omdat het niet werkt? Of wilt u juist een nog strakker focus- en massa-beleid, waarbij wij precies gaan voorschrijven waar de wetenschap onderzoek naar zou moeten doen?

De heer Beertema (PVV): Dat is een moeilijk punt, waar ik geen pasklaar antwoord op heb. De sector en het departement moeten daar nog heel goed op studeren. Mijn gevoel is dat het niet goed gaat en dat er niet de juiste keuzes gemaakt worden. Het is echter niet aan ons om oplossingen te geven. Er moeten mensen in de sector zijn die dat beter kunnen. Ik vind dat het departement zelf die sturing moet geven en die sturing is op dit moment niet voldoende.

Staatssecretaris Zijlstra: Voorzitter. Deze week heeft de Kamer een goed besluit genomen – dat doet de Kamer natuurlijk voortdurend – op het gebied van wetenschapsbeleid. De Kamer heeft immers besloten om de KNAW in te schakelen voor vraagstukken waarover de Kamer geïnformeerd wil worden op onafhankelijke, wetenschappelijke wijze. Dat is een van de grondslagen van een goed democratisch debat in de Kamer, maar ook voor de ontwikkeling van de maatschappij. Niet alleen op de basis van opinies en meningen, maar op basis van wetenschappelijke feiten stuur je wetenschapsbeleid, onderwijsbeleid en allerlei ander beleidsterreinen. Zo wordt ook de wetenschap zelf gevoed. Zo vlak voor een debat over wetenschapsbeleid, is dat een memorabel feit.

Mevrouw Lucas zei terecht dat er de afgelopen maanden veel gesproken is over het hoger onderwijs, maar niet echt over wetenschap. Wel impliciet omdat wetenschapsbeleid op de strategische agenda stond, maar andere zaken hebben toch overheerst. Na de zomer zullen we meer over wetenschapsbeleid spreken. Net voor het zomerreces komt de strategische agenda, die zowel het hoger onderwijs als het wetenschappelijk onderzoek zal bevatten. Deze zaken hangen nauw samen. Op een universiteit of hogeschool gaat het om professionele masters en moet goed onderwijs geborgd zijn door onderliggend onderzoek. Het geeft studenten en instellingen de mogelijkheid om academische vaardigheden, onderzoeksvaardigheden en analytische vaardigheden op te doen.

Over het wetenschapsbeleid zijn veel vragen gesteld. De heer van der Ham heeft in hoog tempo zoveel vragen gesteld dat mijn pen het niet bijhield. Ik vraag bij voorbaat vergiffenis voor als ik een vraag vergeet te beantwoorden. Er is één gemene deler, die bij alle vier woordvoerders naar voren komt en dat is het risico dat door te focussen op topsectoren, het fundamenteel onderzoek onder druk komt te staan. Ik kan de Kamer geruststellen, want dat zal niet gebeuren. De onafhankelijke rol van NWO, waar mevrouw Lucas specifiek naar vroeg, zal niet worden aangetast. In het kader van het topsectorenbeleid, zal NWO onderzoeksvoorstellen op dezelfde manier blijven behandelen en beoordelen als nu het geval is. De wetenschappelijke kwaliteit blijft op peil, doordat de beste onderzoeksvoorstellen winnen. Als je voorstel van onvoldoende kwaliteit is, dan krijg je gewoon geen geld. We hebben onderzoeksbeleid nu over vele gebieden gespreid vormgegeven, Focus en massa houdt naar onze mening echter in dat we de pijplijn van fundamenteel tot toegepast onderzoek onderbrengen in een aantal focusgebieden, waaronder de topsectoren. Niet dat alles dan toegepast onderzoek is geworden. Het gaat om de pijplijn, waarin dus ook NWO-gelden voor fundamenteel onderzoek worden ingezet. Maar het is dan nog steeds fundamenteel onderzoek? We gaan NWO-gelden niet gebruiken om het laatste stukje van de pijplijn te vormen en innovatief, toegepast onderzoek te doen. Dat is uitdrukkelijk niet de bedoeling. Je kunt dan nog steeds veel focus aanbrengen. Je kunt immers onderzoekers, instituten en installaties gebruiken voor onderzoek A, maar je kunt diezelfde middelen gebruiken voor onderzoek in de topsectoren. We gaan dus verschuiven, en focussen op die topsectoren. Dat gebeurt niet van vandaag op morgen. De discussies in de media geven de indruk dat de 350 mln. NWO-geld of de 1,5 mld. zoals genoemd in de bedrijfslevenbrief, potten geld in de vorm van liquide middelen zijn. Geld dat je als een soort subsidie kunt toewijzen. Dat is niet zo. Die 350 mln. is deels echt onderzoeksgeld, maar veelal is het voor de inzet van personeel en instituutaanwezigheid. We moeten niet de illusie hebben dat we door een knop om te zetten, de hele machine van de een op de andere dag hebben omgebouwd. Het is een proces dat tijd zal vergen. Het is een belangrijk proces en we doen het niet slecht. Mevrouw Lucas begon terecht met complimenten over hoe goed het Nederlandse wetenschappelijke onderzoek het in de wereld doet. Dat mogen we af en toe best zeggen, want we hebben de neiging om vooral zaken te benoemen die net iets minder goed gaan. Als we dat echter willen volhouden, dan zullen we meer focus en massa moeten aanbrengen.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik geloof best dat het bedrag van 350 mln. voor fundamenteel onderzoek wordt ingezet, maar waarom wordt daarvoor NWO-geld gebruikt en niet het geld uit de eerste geldstroom?

Staatssecretaris Zijlstra: Het vorige kabinet heeft 100 mln. onttrokken aan de eerste geldstroom en dit kabinet haalt er 90 mln. uit. Dat geld heralloceren we binnen het onderzoeksbeleid. Daarvoor geldt echter dat een groot deel niet liquide is. Het overgrote deel zit in gebouwen, faciliteiten en mensen. Het heeft een groot nadelig effect voor het matchen van Europese onderzoeksprogramma’s. De eerste geldstroom is de geldstroom, op basis waarvan instellingen keuzes maken en vrij zijn om fundamenteel onderzoek zelf te sturen, zonder dat de overheid aan de knoppen zit. Dat helpt hen om het profileringproces, dat ook professor Veerman benoemt, in te kunnen zetten. Zodoende kunnen ze keuzes maken, maar het biedt hen ook de middelen om te matchen met Europese onderzoeksprogramma’s. Maak je die pot kleiner, dan maak je de sturingsmogelijkheden van instellingen ook kleiner. Ik denk dat een bedrag van 350 mln. het proces voor universiteiten bijna onbeheersbaar maakt. Ik wil dat niet op mijn geweten hebben. Zeker niet omdat dat geld door de instellingen ook ingezet moet worden voor het profileringbeleid. In het kader van de strategische agenda gaan we daar met hen afspraken over maken.

Ik ben het eens met de stelling van de heer Van der Ham en mevrouw Jadnanansing dat de instellingen keuzes moeten maken. Ze moeten aangeven waar zij goed in zijn. Een activiteit waar je niet goed in bent of waar een ander zoveel beter is, moet je dus niet meer doen. Dat is waarom we focus en massa moeten toepassen. We zijn goed in Nederland, maar er is een moordende concurrentiestrijd met opkomende economieën in Azië. Met hun enorme hoeveelheden studenten en onderzoeksgeld komen zij er in razend tempo aan. Om onze positie in die strijd vast te kunnen houden, moeten we naar focus en massa gaan.

Alle woordvoerders hebben gevraagd hoe het zit met het rapport over focus en massa van het Rathenau Instituut. Het instituut constateert terecht dat focus en massa in het verleden niet heeft geleid tot meer citaties. Net als het topsectorenbeleid, heeft focus en massa niet als doel om tot meer citaties te komen. Mevrouw Lucas gaf terecht aan dat het niet alleen om citaties moet gaan, maar ook om startups, octrooien en het aantrekken van privaatkapitaal. Kortom, verder kijken dan het fundamentele deel. Het fundamentele deel is de kip, maar het moet wel tot de gouden eieren leiden. Daar is nog een wereld te winnen en daar zul je focus en massa op moeten richten. Als je betaalt voor citaties, krijg je citaties. Goed scoren op het gebied van citaties, is overigens een van de basiselementen. Daarnaast wil je echter een ontwikkeling, waarbij meer bedrijfseconomische toepassingen voortkomen uit het onderzoek. Dan moet je die andere elementen er inbouwen. In het verleden was dat al onderdeel van het focus- en massa-beleid, maar dat gaan we met de topsectoren nog meer vormgeven. Dat kun je niet meten. Mijn commentaar op het rapport van het Rathenau Instituut is dat de citaties in brede zin weliswaar niet zijn toegenomen, maar de vraag is of dat ook de bedoeling was. Ik denk van niet.

Ik ben het wel eens met het Rathenau Instituut dat regie nodig is en nodig blijft. De heer Beertema zegt dat dat niet moet doorslaan. Hij vindt dat dit kabinet absoluut goede analyses heeft, maar moet afstappen van koudwatervrees en sterker moet sturen. Ik vind dat het geen communistische planeconomie moet worden. Ik kan niet enthousiast genoeg zijn over de autonomie van instellingen. Dat is juist een van de bouwstenen van een goed functionerend onderzoeks- en onderwijsstelsel. De heer Beertema en ik kunnen elkaar onmiddellijk vinden in de stelling dat autonomie rond onderzoek niet vrijblijvend is. Dat geldt overigens ook voor onderwijs. Daarom voer je een topsectorenbeleid, waarover je de regie voert. Aan het eind van de rit kun je dan met de instellingen bespreken of ze hebben gedaan wat wij hadden verwacht op het gebied van profilering van hun onderzoek. Mevrouw Jadnanansing en de heer Van der Ham drongen erop aan dat er consequenties aan vast moeten zitten indien instituten de gevraagde ontwikkeling niet hebben doorgemaakt. Die discussie zullen wij voeren bij de behandeling van de strategische agenda en de onderliggende systematiek. Het belang van autonomie bij de profilering kan ik niet genoeg benadrukken. Het zou niet werken als ik de Universiteit Twente zou opleggen dat ze zich moet toeleggen op nucleair onderzoek, terwijl de reactor in Delft staat. Het verschil met eerder beleid is echter dat we de instituten meer afrekenen op de effecten, ook financieel. Ik zie daar geen tegenspraak in.

Ik snap wel wat de heer Beertema bedoelt met zijn vraag over waar we ons op focussen in de waaier van beleid en ambities. Ik geef toe dat het een matrixgedachte is, waarbij het één het ander niet uitsluit. De twee hoofdzaken zijn de maatschappelijke aandachtsgebieden uit Europa, ook wel grand challenges genoemd, en de topsectoren. Veel zaken die in de topsectoren spelen, spelen ook in de grand challenges. De Nederlandse overheid moet dusdanig sturen dat die twee op elkaar aanhaken. Dat is namelijk nodig om de Europese pot met onderzoeksgeld in Nederland op een goede manier aan te spreken. Wij zijn nettobetalers aan de Europese Unie en alleen op het gebied van wetenschappelijk onderzoek halen wij meer geld uit Europa dan wij erin steken. We moeten dat zo houden en daarvoor moeten we de aansluiting bij die maatschappelijke aandachtsgebieden vinden. Bij de energievoorziening kunnen we bijvoorbeeld een clustering maken van universitaire kennis van instituten en de bedrijfsvoering van ondernemingen die daarmee bezig zijn. Dat model is succesvol toegepast bij Wageningen University & Research (WUR) en de bedrijvigheid daaromheen. Je ziet het ook bij het Bio Science Park in Leiden en de High Tech Campus in Eindhoven. De Kamer heeft deze week kunnen zien dat Eindhoven de slimste regio van de wereld is en daar mogen we trots op zijn.

Mevrouw Lucas vroeg of we NWO niet te veel petten opzetten, met pps-constructies en dergelijke. De kernrol van NWO blijft het bewaken van de wetenschappelijke kwaliteit van de onderzoeksaanvragen. Een aanzienlijk aantal landen in Europa vindt dat we de Europese onderzoeksgelden regionaal moeten verdelen. Dat is naar mijn mening het slechtste wat we kunnen doen. Onderzoeksgeld zet je in voor de kenniseconomie en voor de toekomst en ontwikkeling van je economie. Dat lukt alleen als je dat geld inzet voor de beste onderzoekers en de beste onderzoeken. We doen daar geen concessies, want dan spannen we het paard achter de wagen. NWO houdt die rol. Talentontwikkeling is daarnaast een voorwaarde voor goed wetenschappelijk onderzoek. Als je alleen maar de gearriveerde top financiert, dan gaat het niet goed. De Veni Vidi Vici-Vernieuwingsimpuls van NWO speelt daarom een rol in de talentontwikkeling.

Alle aanwezige woordvoerders hebben gevraagd of het om de instituten gaat. Zij hebben gelijk dat het werk van de instituten meer verweven zou moeten worden met het werk van overige onderzoeksinstellingen, voornamelijk universiteiten. Het moet niet zo zijn dat een instituut, of het nu de KNAW of NWO is, uitmaakt of een bepaald onderzoek goed past bij de Universiteit van Amsterdam of bij de Radboud Universiteit Nijmegen. Universiteiten kiezen voor een bepaald profiel en gaan op dat onderzoeksveld tot de top behoren. Instituten zoals NWO en KNAW groeien daar dan vanzelf naar toe, zodat ze geïntegreerd kunnen werken. Ik kom daarop terug bij de behandeling van de strategische agenda.

Mevrouw Lucas had het over de verdelende rechtvaardigheid bij de universiteiten, het niet-aanvalsverdrag noemde zij het. Het is zeker waar dat de verdeling van onderzoeksgelden een historische achtergrond heeft. Daar kun je van alles van vinden, maar dat is de huidige situatie. Onderzoek wordt op bepaalde plaatsen uitgevoerd en de één heeft meer geld dan de ander. Het geld wordt echter wel gebruikt voor onderzoek. We zouden, heel extreem, het verleden kunnen wissen en alles opnieuw en evenredig verdelen. We hebben dertien universiteiten – de open universiteit reken ik niet mee, ik hoop dat me dat niet kwalijk genomen wordt – en we splitsen de pot gewoon in dertien delen. Vanuit onderzoeksperspectief is dat niet zinnig. Je moet dan onderzoek van goede kwaliteit stopzetten bij universiteiten die iets meer onderzoek doen dan je op basis van de verdelende rechtvaardigheid zou verwachten. Als voorbeeld noem ik het, historisch gezien, grote Leiden en het kleine Maastricht. Je mag vraagtekens zeggen bij het ontstaan, maar ik kijk liever naar de toekomst. Er gebeuren geen verkeerde dingen met dat geld, maar we gaan wel sturen op profilering. Ik wil dat niet doen door verdelende rechtvaardigheid te gaan toepassen.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik roep ook absoluut niet op tot verdelende rechtvaardigheid. De staatssecretaris weet best waar ik het over heb. Ik heb het namelijk over de Canadagelden en de enveloppenmiddelen van november. De vereniging van universiteiten (VSNU) zegt dat ze die scheefgegroeide verdeling meer recht zou trekken, als er meer geld zou zijn voor onderzoek. Nu er geen extra middelen zijn, lukt het kennelijk niet om onderling te kijken naar wat eerlijk en rechtvaardig is. Ik heb de staatssecretaris via een aangenomen motie gevraagd om de VSNU daar nogmaals op aan te spreken. Ik ben benieuwd wat daar is uitgekomen. Het valt me van deze staatssecretaris tegen, dat hij zich nu zo makkelijk neerlegt bij de historisch gegroeide situatie.

Staatssecretaris Zijlstra: Ik wil twee zaken helder neerzetten. Ik leg me niet neer bij de historisch gegroeide situatie omdat het nu eenmaal zo is, maar vanwege de consequenties voor de toekomst. Op de motie kom ik terug bij de behandeling van de strategische agenda. Het gesprek over de Canadagelden heeft inmiddels plaatsgevonden. Het was een buitengewoon kort gesprek, omdat men niet aan de wens van de Kamer, zoals verwoord in de motie-Lucas, tegemoet wilde komen. Dat wil niet zeggen dat wij in de strategische agenda daar niet op terug zullen komen. We kijken of we nog iets kunnen doen, in het kader van de verdeling van de 90 mln. aan onderzoeksgelden. Ik wil echter zeker stellen dat we dat op een te billijken manier doen. We hebben namelijk veel aanvragen op het gebied van onderzoek. Bovendien vind ik het belangrijk om goede onderzoeksfaciliteiten te hebben. Het zijn allemaal keuzes die we moeten afwegen. Binnen een maand zal de Kamer daar meer over kunnen lezen. Ik heb dus wel voldaan aan het verzoek in de motie, maar ik wilde de Kamer pas antwoord geven als ik nader in zou kunnen gaan op het nee van de VSNU.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik begrijp nu beter dat het Rathenau Instituut zegt dat de conservatieve krachten binnen de universitaire wereld zo groot zijn, dat het niet mogelijk blijkt om focus en massa aan te brengen.

De voorzitter: Nou, dat is een ontboezeming.

Staatssecretaris Zijlstra: Ik laat haar even bezinken.

De heer Van der Ham (D66): Laat u haar resoneren of laat u haar bezinken?

Staatssecretaris Zijlstra: Ik laat haar eerst bezinken, en misschien dat zij daar na gaat resoneren.

Mevrouw Jadnanansing ging in op de bursalen. Ik kom daar bij de strategische agenda op terug. We zijn daar nog niet uit. Ik vind dat universiteiten a priori meer ruimte moeten krijgen om promovendi in te zetten op een manier die bij hun organisatie past. Er zijn drie landen in de wereld waar geen bursalen zijn en Nederland is er één van. Als iedereen de sloot inspringt, hoeven wij dat niet ook te doen. Niettemin kijken we er wel naar. Wij verwachten dat door het introduceren van bursalen, het aantal promovendi gaat toenemen. Bursalen zijn immers goedkoper voor instellingen. Ze geven weliswaar geen les, maar ze zijn promovendi om andere redenen. Men zal het lesprogramma echter ook moeten invullen. Ik wil universiteiten de keuze geven, maar het mag er niet in eindigen dat we in sommige sectoren alleen maar echte promovendi hebben en in andere sectoren alleen maar bursalen. Alvorens ik een definitief voorstel inbreng in de strategische agenda, wil ik de plussen en minnen van een dergelijk beleid bekijken.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Dan wacht ik het af.

Staatssecretaris Zijlstra: Mevrouw Jadnanansing en de heer Van der Ham vroegen naar het carrièreperspectief van promovendi. Het instellen van een dergelijk onderzoek zie ik nu niet zitten. Wat zou de overheid met uitkomsten ervan moeten doen? De rol van de overheid is hier niet het belangrijkst. We moeten zorgen dat er meer promovendi komen. Meer mensen zouden willen promoveren als de arbeidsstatus van promovendi in Nederland omhooggaat. We zijn met vertegenwoordigers van het bedrijfsleven uit VNO-NCW en MKB-Nederland in gesprek over de vraag in hoeverre zij hierin meegaan. Ik sprak deze week met de voorzitter van de VSNU. Hij vertelde dat hij in Duitsland een gymnasium bezocht waar elf van de twaalf bestuursleden gepromoveerd waren. Dat vind je in Nederland nergens. Ik ga ervan uit dat ze niet hun proefschrift hebben gedupliceerd. De status van promovendi kan dus per land verschillen. Ik ben ervan overtuigd dat de overheid enorm kan pushen dat er meer promovendi moeten komen, maar uiteindelijk moet de arbeidsmarkt het mogelijk maken. Een promovendus in spe weegt namelijk af wat het traject hem oplevert, wetende dat twee derde van de promovendi niet in de wetenschap blijft. Veel mensen kiezen ervoor het niet te doen als het vooral een aantal jaren extra kost, weliswaar een verrijking voor henzelf oplevert, maar weinig perspectief op de arbeidsmarkt biedt. De Kamer mag mij in tweede termijn handvatten aanreiken voor een betere sturing daarop. Ik zie weinig mogelijkheden, anders dan de problematiek bij het bedrijfsleven onder de aandacht brengen. Ik denk echter niet aan quota en dergelijke zaken. Als de Kamer daar wel aan zat te denken, dan moet zij weten dat ik niet van plan was dat te doen.

Er werd aandacht gevraagd voor het doorslaan van toegepast onderzoek. Ik heb net aangegeven hoe dat zit. Wij doen het heel goed in Nederland wat publieke investeringen betreft. We doen het matig als het gaat om private investeringen. De WBSO draagt daartoe bij, omdat het om investeringen in de hele kenniskolom gaat. We moeten niet alleen investeren in het stimuleren van fundamenteel onderzoek. Het investeren in toegepast onderzoek gebeurt echter maar matig. Daar ligt dus een belangrijke taak voor het bedrijfsleven. Het kabinet bekijkt momenteel of het instrumentarium voldoende is of dat aanvulling nodig is. We geloven niet dat meer overheidsgeld per definitie de oplossing is. Het bedrijfsleven moet echter ook een bijdrage leveren, want dat is de kern van het topsectorenbeleid. De Kamer moet zich goed realiseren, dat stond ook in de eerste reactie van de heer Verhagen op de bedrijfslevenbrief, dat het een kwestie is van gelijk oversteken. Het bedrijfsleven moet zich ook committeren aan onderzoeksprogramma’s waar we wetenschapsgeld in steken. Het bedrijfsleven moet wel degelijk meedoen aan die pijplijn, waar het fundamentele deel door NWO geleverd kan worden. Zo wil het kabinet bereiken dat de private investeringen in research & development zullen stijgen. We zijn ervan overtuigd dat het gaat gebeuren en we zijn in gesprek of we nog meer moeten doen.

Bij het bundelen van bètaopleidingen gaat het om profilering in de volle breedte, dus zowel op het gebied van onderzoek als op het gebied van onderwijs. Een mooi voorbeeld vond ik in het onlangs uitgekomen sectorplan van de Faculteit der Geesteswetenschappen. Daarin stond dat de kleine masteropleidingen zijn teruggebracht van 250 naar 21. Ook rond de bètaopleidingen moet je werken aan bundeling. Je moet echter oppassen dat door de profilering en bundeling geen witte vlekken ontstaan. Daar ligt een mooie rol voor een instituut zoals KNAW. Als je focust en bundelt, dan zou een relatief kleine opleiding zoals wiskunde kunnen ondersneeuwen en dan heb je op termijn een probleem. Een technische opleiding zonder wiskundebasis zal immers weinig succesvol zijn.

De heer Van der Ham (D66): Dat is mooi, maar kan de staatssecretaris schetsen wat dat concreet betekent? De drie technische universiteiten werken op papier goed samen, maar als je je oor te luisteren legt, hoor je dat het in de praktijk weinig voorstelt. Er is toch te veel versnippering en concurrentie. Als liberaal vind ik concurrentie soms nuttig, maar in dit geval niet. Hoe wil de staatssecretaris dat doel dan bereiken? Ik ben het met hem eens dat er geen witte vlekken mogen ontstaan. Er moet een academische atmosfeer heersen, waarin juist meer gebeurt op bètagebied. Dat hebben we in Nederland nodig.

Staatssecretaris Zijlstra: Het lijkt nu alsof rond de drie technische universiteiten niets gelukt is. In mijn ogen zijn veel zaken echter wel gelukt. Ik ben het echter met de heer Van der Ham eens dat het beter kan. In het kader van de strategische agenda zullen we prestatieafspraken maken op het gebied van profilering. We willen met de VSNU en met de HBO-raad – qua onderzoek is de VSNU de grotere partij – afspraken maken over welke bundeling zij gaan maken. Wij willen dat zij een staalkaart samenstellen van het onderwijsaanbod in 2015. Daarmee stuur je ook het onderzoek, want het is niet logisch als je onderzoek doet op vlak A, maar onderwijs geeft op vlak B. Die prestatieafspraken gaan ervoor zorgen dat we niet eerst geld geven en pas achteraf constateren dat een aantal zaken niet gelukt zijn en verdere middelen ontbreken. Aan die prestatieafspraken zullen financiële consequenties gekoppeld worden.

De heer Van der Ham (D66): Het gaat ook om andere focus- en massa-programma’s en de ultieme consequentie kan dus zijn dat een bepaalde afdeling bij de ene universiteit wordt gesloten en wordt vermeerderd bij een andere universiteit.

Staatssecretaris Zijlstra: Dat is juist. De heer Van der Ham gaf aan dat we de biomedische, ICT- en nanoboot hadden gemist. Ik weet niet waar die boot gemist is, want daar zijn we juist top in. Het toont aan dat focus en massa wel degelijk werkt. Mijn commentaar op het rapport van het Rathenau Instituut is dat je wel moet kijken naar de goede aspecten. Het instituut wijst er terecht op dat regie nodig is en op sommige punten aangescherpt moet worden. We doen dat dus ook met de topsectoren.

De heer Van der Ham schetste in zijn betoog de mooie beeltenis met dat bord spaghetti. Hij stelde vervolgens voor om dat probleem via een innovatieraad op te lossen. Dit kabinet heeft ervoor gekozen om geen nieuwe organen in te stellen, of dat nu een innovatieraad is of het Innovatieplatform, zoals we dat eerder hebben gekend. We proberen alles alomvattend te regelen. We hebben ervoor gekozen om een paar kleine teams samen te stellen, waarin we mensen uit wetenschap en bedrijfsleven verknopen, zonder een heel overlegcircus daaromheen. Wij geloven dat dit de beste methode is om focus en massa aan te brengen. Ik ken de wens van de heer Van der Ham en andere leden met die politieke kleur om een innovatieraad in te stellen. Dat is echter een sturingsorgaan, dat in zijn algemeenheid hetzelfde doet als de topsectoren. Dat orgaan doet het dan wel voor alle sectoren in één keer en daar zit de moeilijkheid. We zijn dan bang voor een heel bord spaghetti in plaats van één sliert.

De heer Van der Ham (D66): Er zijn nu te veel clubjes en te veel kleine potjes. Sommige innovaties kunnen pas plaatsvinden als er een bundeling is. Als sectoren gaan samenwerken, moeten ze gaan shoppen bij al die verschillende potjes. Dat probleem zal de staatssecretaris erkennen. Bij het Innovatieplatform en in alle clubjes spelen vooral de oude sectoren mee, zoals Shell en Philips. Ze doen goede dingen, maar nieuwe, innovatieve sectoren en nieuwe potentiële groeimarkten vinden daar te weinig een platform. Voor ons voorstel hoef je niet iets totaal nieuws op te tuigen. Je kunt gebruiken wat we hebben. NWO kan het bijvoorbeeld uitvoeren en zorgen dat andere types uit het bedrijfsleven kunnen meebeslissen waaraan het geld wordt uitgegeven. De keuzes maak je echter voor de langere termijn, niet voor vier maar voor tien jaar. Hoe je het noemt is niet interessant. Interessant is wel dat focus wordt aangebracht en dat de eindeloze diversiteit aan potjes wordt samengebracht. Hoe reageert de staatssecretaris daar op?

Staatssecretaris Zijlstra: Volgens mij verschillen we nauwelijks van mening. Ik leg het net een niveau lager, maar precies op de manier die de heer Van der Ham aangeeft. Een klein aantal mensen uit het bedrijfsleven, de wetenschap en het hoofdministerie dat ermee te maken heeft zorgen voor de hoofdsturing. Zij gaan kijken welk plannen we moeten maken en welke ontwikkelingen we moeten doormaken. Ze doen dat niet alleen voor de bestaande sectoren, maar ook voor een sector als de creatieve industrie waarin veel potentie aanwezig is. Zij brengen die focus en massa aan. Mijn voornaamste bezwaar tegen de innovatieraad is niet zozeer hetgeen de heer Van der Ham beschrijft. Daar ben ik het mee eens, want het is precies wat we beogen. Alleen is de innovatieraad alomvattend en wij zijn bang dat die raad daarmee op een te hoog abstractieniveau komt. Als je het daarentegen op het niveau van de topsectoren organiseert met die kleine teams, dan zit je veel meer op het niveau waar je de daadwerkelijk gefundeerde keuzes kunt maken.

Mevrouw Lucas gaf aan dat maar 20% van de onderzoeksaanvragen wordt toegewezen. Ik vind dat niet echt een probleem. De druk op excellentie wordt daarmee maximaal opgevoerd en dat is een taak van NWO. Het moet niet zo zijn dat de helft van de onderzoeken het haalt, want dan krijg je druk op de kwaliteit. Ik zie die combinatie van zaken in de huidige aanpak heel goed zitten. Wij doen voornamelijk wat de heer Van der Ham beoogt, alleen wij organiseren het in topsectoren, terwijl hij het eigenlijk in een overkoepelende innovatieraad wil doen. Dat verschil van mening kunnen we hebben, bij de uitwerking komen we toch in hoge mate bij elkaar.

De heer Van der Ham (D66): We zitten hier met de staatssecretaris die over het hoger onderwijs gaat en we hebben een minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie. We zien daar weleens wat schuring tussen; ook in het verleden was dat zo. We hebben allerlei clubjes waarin de powers that be een grote vinger in de pap hebben. Vanuit de sectoren die zich bezighouden met innovatie, hoor je dat daar niet de types zitten die voor de langere termijn keuzes maken die noodzakelijk zijn om werkelijk tot innovatie te komen of tot focus en massa. Het gaat om afspraken die tien jaar worden vastgehouden, om het meer betrekken van nieuwe sectoren en om het opheffen van al die schotjes tussen de gelden waarmee veel bureaucratie gepaard gaat. Mevrouw Lucas had het er al over dat je soms meer tijd bezig bent met het formuleren van een onderzoeksaanvraag, dan met het onderzoek zelf. Daar mag de bezem dus doorheen. Ik vind dat de staatssecretaris bezig is de bestaande structuren te beschermen.

Staatssecretaris Zijlstra: De bezem is er al doorheen. Innovatiepotjes kwamen voor een deel via de FES-middelen, en veel daarvan zijn al weg. Het was een heel circus met aanvragen en agentschappen. Dat is allemaal weg. Dat staat ook in het regeerakkoord en de Kamer zal dat ook terugzien in de bedrijfslevenbrief en in de strategische agenda. We hebben het specifieke beleid omgezet naar generiek beleid, zo staat het ook letterlijk in het regeerakkoord. We willen dat bedrijven en kennisinstellingen zelf sturen, in plaats van dat wij ze allerlei aanvraagprocedures laten doorlopen. Het moet langjarig zijn, daar ben ik het mee eens. Dergelijke langjarige perspectieven gelden overigens ook voor de profilering in het onderwijs. In de strategische agenda zal ik het perspectief schetsen van 2025. Dit zijn geen processen die je in vier jaar doet. Ik zal wel aangeven wat we de komende vier jaar moeten doen, maar dan moet dat wel passen in dat toekomstplaatje. Anders kunnen kennisinstellingen, of dat nu universiteiten, NWO of KNAW zijn, en bedrijven daar nooit hun strategie op neerzetten. De strategie rond R&D en kennisinnovatie is langjarig, dus moet je zekerheid bieden met overheidsbeleid dat daarbij past. Ik hoop dat ik de D66-fractie en andere partijen, zowel coalitiepartijen als oppositiepartijen, breed kan vinden op de insteek van die strategische agenda. Dat zou namelijk de gerustheid bij het kennisveld en het bedrijfsleven doen toenemen. Dit beleid overstijgt politieke meningsverschillen. Tot slot kan ik zeggen dat er geen wrijving of onenigheid is tussen EL&I en OCW. Vroeger was dat wel zo tussen EZ en OCW, maar wat dat betreft is Landbouw een helende factor.

Natuurlijk zitten we met verschillende petten op, en kijken we met een verschillende bril naar zaken, maar ik garandeer dat de strategische agenda een-op-een overeenstemt met de bedrijfslevenbrief. Je kunt de profilering van het onderzoeksstelsel alleen voor elkaar krijgen door middel van een topsectorenbeleid, als de neuzen dezelfde kant op staan. En die staan dezelfde kant op.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik had nog een specifieke vraag gesteld over de aanvraagdruk bij NWO. De staatssecretaris vindt dat geen probleem. Wat gebeurt er met de aanvraagdruk als je de 350 mln. nog meer thematisch gaat bestemmen? Gaat de druk niet verder omhoog, omdat de groep, die nu op de 600 mln. inschrijft en niet onder het topsectorenbeleid valt, zich dan op de overgebleven 300 mln. moet richten? Het slagingspercentage zou dan kunnen zakken tot circa 10% en dat lijkt me niet prettig.

Staatssecretaris Zijlstra: Bij de topsectoren en vooral bij de profilering van universiteiten gaan we keuzes maken. Bij kennisinstituten bestaat nu nog te veel de neiging om onderzoeksgebieden waarin men niet uitblinkt, toch te blijven doen. Daar is dan minder geld voor en men probeert via de tweede geldstroom extra middelen binnen te halen. Profilering betekent dat je straks zegt waar je goed in bent, maar ook waar je mee stopt. Daar ligt een enorme focus en naar mijn overtuiging zorgt dat voor minder aanvraagdruk. Een andere oorzaak van aanvraagdruk is dat men, alvorens een aanvraag in te dienen, zichzelf soms onvoldoende afvraagt of het wel zinvol is. Dat zal met topsectoren iets beter gaan, omdat het duidelijk is of je wel voor die bepaalde pot in aanmerking komt.

Ik deel het enthousiasme van mevrouw Jadnanansing voor de Jonge Akademie. Als het gaat over onderzoeksontwikkeling en ontwikkeling van academici, vind ik dat je niet alleen met de gevestigde orde moet praten. Je moet ook praten met mensen die aanstormend zijn en nieuwe ideeën hebben. Ik zal die contacten warm houden. Tot mijn genoegen constateer ik dat de Jonge Akademie snel een volwassen positie binnen de KNAW heeft gekregen. Ze is een volwaardige gesprekspartner geworden.

Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. De staatssecretaris heeft me gerustgesteld ten aanzien van de aandacht die er zal blijven voor het fundamenteel onderzoek. Ik ben nog niet gerustgesteld over het beleid waardoor universiteiten van hun eilandje af zullen komen en de stap richting bedrijfsleven zullen zetten. Ik hoop dat ik in de strategische agenda daar meer over zal lezen, om dan wel gerustgesteld te worden. De crux voor het slagen van de bedrijfslevenbrief en de topsectoren is de verbinding tussen bedrijfsleven en universiteiten, niet alleen via NWO, maar ook binnen de universiteitsmuren. De studenten moeten er ook bij worden betrokken, want het gaat niet alleen om onderzoekskennis. Het gaat ook over onderwijs. Dat laatste mis ik nog een beetje. Ik hoop dat het in de strategische agenda verder wordt uitgewerkt. Ondanks het lange betoog van de staatssecretaris, mis ik nog het antwoord op mijn vraag over het promovendifonds. Vanochtend viel ik in bij een overleg over academische ziekenhuizen. Daar wordt er ook over nagedacht of je artsen in opleiding niet van een eigen budget moet voorzien, zodat ze zelf hun opleidingplaats kunnen kiezen. Op die manier kun je ook differentiatie tot stand brengen. Kan daar serieus naar gekeken worden? Een promovendifonds zou een doorlopende lijn kunnen vormen met de Rubicongelden en het Veni Vidi Vici-programma. Graag aandacht daarvoor.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Voorzitter. De vraag over die 3000 promotieplaatsen die dreigen te verdwijnen, is niet helemaal beantwoord. Graag hoor ik daar meer over van de staatssecretaris. Hij nodigde mij uit om te komen met ideeën rond die arbeidsmarkttoeleiding. Ik heb ze niet paraat, dus ik moet hem teleurstellen. Er is een prachtig rapport verschenen, «Van beleid naar beleving in 2010», waarin een aantal ideeën, aanbevelingen en conclusies op dit gebied zijn verwoord. Ik zal het de staatssecretaris doen toekomen en ik zal het zelf lezen. Wellicht kom ik daarna nog met briljante ideeën.

Ik ben blij dat de staatssecretaris met mij het enthousiasme deelt over de Jonge Akademie. Op de website van de Jonge Akademie wordt echter bezorgd geschreven over hun angst, dat het fundamenteel onderzoek in de verdrukking raakt. De staatssecretaris heeft daar echter mooie woorden over gezegd en de strategische agenda zal ons geruststellen. Daar komen we graag op terug. Ik hoop dat de staatssecretaris in zijn gesprekken met die jonge academici hun ongerustheid kan wegnemen. Vooralsnog bestaat die ongerustheid wel.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. We verschillen van mening over hoe te organiseren. Een innovatieplatform of toch de huidige overlegorganen opschudden en meer tanden geven? Dat is eerder niet zo gelukt, omdat die organen geen uitvoering konden geven aan de zelf opgestelde ideeën. We verschillen ook van mening over de financiën. Een van de consequenties daarvan is dat we nu meer aan asfalt gaan uitgeven dan aan de werkelijke toekomst van Nederland, namelijk de snelweg van de zenuwkolommen van intelligente mensen. De staatssecretaris hoort wel dat ik zelf niet zo intelligent ben, want dat heet geen zenuwkolom. Daarom hebben we dat soort mensen hard nodig. Ongeveer 3000 mensen kunnen hun baan verliezen, mensen waar je van weet dat ze voor een deel verdampen naar andere beleidsvelden, waar ze niet meer de wetenschap dienen. Het is maar de vraag of het zo’n mooi beeld is, dat straks promovendi op middelbare scholen rondlopen. Die heb je dan ook niet, want je moet massa hebben, massa die zich vervolgens uitspreidt over de Nederlandse samenleving, het onderwijs en de gezondheidszorg. We maken ons daar grote zorgen over. Ik ben benieuwd naar de manier waarop in de strategische agenda de regie gaat worden gevoerd. Ik hoop echt dat de staatssecretaris daar harde keuzes maakt. Hij weet van de D66-fractie dat we daar hardop in meedenken en dat we de bestaande, ingedaalde afspraken tussen universiteiten en hogescholen werkelijk willen doorbreken, mocht dat leiden tot betere focus en massa en tot bundeling van opleidingen. We zijn benieuwd naar de afspraken en beleidsbrieven.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Intussen zijn Henk en Ingrid reuze blij met dat prachtige asfalt, waardoor ze minder in de file staan. Dat wil ik mijn collega’s meegeven.

De voorzitter: Dit was uitlokking, dus ik onderbreek u even.

De heer Van der Ham (D66): Alle asfalt dat nu wordt afgeleverd, is al in het kabinet-Balkenende ll afgesproken, waar D66 in de regering zat. Het was daarna alleen nog maar lintenknippen door de heer Eurlings en nu mevrouw Schultz. Nu kunnen we een beetje doorrijden, met name door D66.

De heer Beertema (PVV): 130 hier en daar zelfs.

Ik ben niet helemaal gerustgesteld. Ik ga diep nadenken over die matrix . Ik begreep dat de kernrollen, de kernthema’s en de kernsectoren duidelijk zijn. Wat mij betreft zijn er toch te veel neventhema’s, nevensectoren en nevendoelen. Ik kijk uit naar de strategische agenda, die voor de zomer nog komt. NWO en KNAW volgen natuurlijk de lijn van open access. Al het onderzoek dat met publiek geld wordt gefinancierd, is vrijelijk toegankelijk. Tegelijkertijd werken die organisaties nauw samen met vooral Chinese universiteiten. Die programma’s zijn bilateraal, bedoeld voor verbreding en verdieping van de Chinees-Nederlandse samenwerking. Om hoeveel Nederlandse studenten gaat het eigenlijk? Hoeveel studenten er hier zijn is mij wel duidelijk. Het gaat om 3000 studenten en dan nog 1000 onderzoekers en promovendi. Ik begrijp dat de TU Delft en de Universiteit Leiden een soort dislocaties openen in het verre China. Hoeveel Nederlandse studenten studeren echter in China? Het gaat me om de wederkerigheid. Is er onderzoek gedaan naar de valorisatie die in het verlengde van die samenwerking ligt? Wat brengt dat op in China en wat brengt dat op in Nederland? Ik kan me voorstellen dat de staatssecretaris die antwoorden niet paraat heeft. Wil hij in een brief hierover opheldering geven?

Staatssecretaris Zijlstra: Voorzitter. We hebben met het Veni Vidi Vici-programma eigenlijk al de systematiek van een promovendifonds, zoals mevrouw Lucas dat aangaf. We verdelen een deel van het geld voor promovendi en geven het aan de meest talentvolle promovendi, die dan zelf de faciliteit zoeken waar ze hun onderzoek willen doen. Een soort leerrechten voor promovendi, zeg ik met een knipoog naar het verleden. Je kunt dat in de volle breedte toepassen en dan komt het onderzoek prima terecht bij de faciliteiten die het beste scoren. Dat is niet helemaal waar, want de onderzoeksfaciliteiten verhuizen niet zomaar mee. Neem het Nanolab in Twente. Studenten gaan daar naartoe en bekostigen daar hun onderzoek. Hoogleraren worden daar neergezet om bepaalde hoeveelheden promovendi te bedienen. Daarvoor helpt het dat er een duidelijke vergoedingskolom tegenover staat, met zo’n promovendibonus. Het is een prikkel om promovendi naar een proefschrift en het afronden van hun promotie te leiden. Je voorkomt daarmee dat ze, oneerbiedig gezegd, vooral heel lang aan het promoveren zijn, onderwijs geven en rottige klusjes doen. Ik vind het middel van een promovendibonus prima, in combinatie met wat we hebben vormgegeven met Veni Vidi Vici.

Mevrouw Lucas (VVD): De staatssecretaris stapt er gemakkelijk overheen dat de promovendibonus met zich meebrengt dat sommige hoogleraren zoveel mogelijk promovendi om zich heen verzamelen om de klusjes op te knappen. Dat gaat ten koste van fatsoenlijke begeleiding aan die promovendi. Die hoogleraren maken zich er te makkelijk vanaf, omdat ze veel tijd nodig hebben voor het indienen van onderzoeksaanvragen bij NWO. Waar zijn we mee bezig? Promovendi zouden met hun voeten moeten kunnen bepalen wat de logische plekken zijn. Daarnaast zouden zij de mogelijkheid moeten hebben om bij een bepaalde universiteit te promoveren, maar met een deel van hun budget naar een andere universiteit te gaan omdat daar bepaalde onderzoeksfaciliteiten aanwezig zijn. Ik ga bedenken hoe ik de staatssecretaris daarvan kan overtuigen.

Staatssecretaris Zijlstra: Dat wacht ik af. Ik wijs er nogmaals op dat ik geen afstand neem van het middel, want Veni Vidi Vici werkt zo. Ik vind ook de balans met de promovendibonus goed, omdat juist dat instrument ervoor heeft gezorgd dat het verzamelen van zoveel mogelijk promovendi is beëindigd. Men moet namelijk de promotie daadwerkelijk maken en de universiteit wordt niet meer betaald voor de aanwezigheid van promovendi, terwijl dat eerder wel het geval was. Die verschuiving heeft al plaatsgevonden. Ik ben benieuwd naar de argumenten van mevrouw Lucas, wie weet tot welk moois dat nog leidt.

Ik ben met mevrouw Lucas eens dat universiteiten een ontwikkeling moeten doormaken in het koppelen van hun onderzoek aan maatschappelijke uitdagingen en aan vragen uit het bedrijfsleven. Daarom moeten we die profileringslag gaan maken. We moeten overigens niet het beeld scheppen dat universiteiten ineens het licht hebben gezien. Ze zijn al jaren met dat proces bezig, denk bijvoorbeeld aan de samenwerking tussen de drie technische universiteiten. Je kunt kritiek hebben op sommige aspecten, maar ik durf te stellen dat universiteiten niet op een eiland zitten en juist kijken hoe ze kunnen meeveranderen met de maatschappij. Dat wij soms sneller willen is evident. De strategische agenda is een middel om versnelling aan te brengen.

Mevrouw Jadnanansing en de heer Van der Ham hadden het over de 3000 promotieplaatsen. Daarmee duiden zij op promotieplaatsen in FES-programma’s. Dat zijn tijdelijke programma’s, want er is geen structureel FES-geld. Die programma’s worden netjes afgemaakt, de betreffende projecten blijven gefinancierd en die gelden worden er niet uitgetrokken. Er komen echter in het vervolg geen nieuwe trajecten met FES-geld. We hebben de lijn neergezet om naar generieke, fiscale maatregelen te komen. Daarmee hoeven geen promotieplaatsen verloren te gaan, want het bedrijfsleven moet in die samenwerking met de topsectoren zaken gaan oppakken. Neem je een aantal van de technologische topinstituten in beschouwing, dan blijkt dat sommige zeer succesvol zijn. Wanneer die aan het eind van hun programma en hun financiering zijn, moet bekeken worden of we ermee doorgaan en wie ermee doorgaat. Als het succesvol is, dan is het ingebed en vind ik dat er geen overheidsfinanciering tegenover moet staan. Dan kom je aan het eind van de pijplijn en moet het bedrijfsleven het overnemen. Als zo’n programma echter onvoldoende heeft opgeleverd, dan moet je aan het eind durven zeggen dat je ermee stopt. Een van de fouten die we in het verleden met het FES-programma hebben gemaakt, is dat we de pps-constructie van begin tot eind fiftyfifty hebben laten zijn. Naar mijn mening ligt er in de beginsituatie een grotere verantwoordelijkheid bij de overheid om projecten op te zetten. Je moet betrokkenheid en financiering echter steeds verder verschuiven naar het bedrijfsleven, omdat dat het op een gegeven moment moet overnemen. Als je een onderzoek overeind houdt alleen omdat de overheid het financiert, dan ben je met de verkeerde dingen bezig, juist in die pijplijngedachte. Die FES-gelden zijn ingezet op pijplijnen en niet op vrij fundamenteel onderzoek, anders hadden we het wel in de eerste geldstroom gezet. Het onderzoek moet dan ook tot iets leiden. Soms is dat zo en dan moet het bedrijfsleven ermee door en het ook financieren. Ze moeten dan niet blijven aankloppen bij de overheid. Soms leidt het onderzoek tot niets en moeten we stoppen met een dergelijke pijplijn. Ik ben er niet van overtuigd dat daarmee 3000 promovendi verdwijnen.

De heer Van der Ham (D66): De staatssecretaris zegt dat die plaatsen helemaal niet hoeven te verdwijnen. Hoe gaat hij dat monitoren? Stel je voor dat in de praktijk blijkt dat het niet voldoende overlapt en dat het komend jaar, als al die FES-middelen zijn opgedroogd en de programma’s zijn afgerond, het aantal promovendi een keldering doormaakt. Krijgen we dan op tijd een belletje? Gaat hij dan ingrijpen, omdat hij ziet dat bepaalde doelen niet worden gehaald? Welke inspanningsverplichting wil de staatssecretaris ons meegeven?

Staatssecretaris Zijlstra: Wij monitoren dat eens per twee jaar en de Kamer krijgt daar informatie over. Als de ontwikkeling u niet aanstaat, zullen we daarover spreken.

De heer Van der Ham (D66): De staatssecretaris zal dat zeker van mijn fractie en anderen horen. Vindt hij het zijn verantwoordelijkheid dat het aantal van circa 3000 promovendi per jaar netto op een andere manier terugkomt? Ik reken hem niet op vijf of tien plaatsen af, maar als daar een substantiële dip zou komen, gaat hij dan zijn beleid heroverwegen? Mag ik die insteek van de staatssecretaris vragen?

Staatssecretaris Zijlstra: Nu dreigen we doel en middelen door elkaar te halen. Het is geen doel op zich om met de FES-gelden tot meer promovendi te komen. Die programma’s zijn opgezet om bepaalde innovatieve ontwikkelingen te faciliteren. Promovendi spelen een belangrijke rol bij het uitvoeren van die programma’s. Het gaat om die programma’s. Ben je succesvol, dan neemt het bedrijfsleven het over, inclusief de betrokken promovendi en misschien zelfs nieuwe promovendi. We hebben gekozen voor minder specifieke maatregelen, want alle rapporten geven namelijk aan dat dit niet het meest effectief is. Het kabinet kiest daarom voor meer generieke maatregelen in de WBSO-sfeer en door verlaging van belastingen. Wij gaan ervan uit dat het gaat werken. Het is geen vooropgezet doel dat ik moet eindigen met exact 3000 promovendi. Het gaat mij erom dat die kenniskolom goed overeind blijft, het aantal promovendi is een afgeleide. Ik wil geen discussie voeren over of we nog net zoveel promovendi hebben. Ik wil kijken of we de gewenste innovatieve kennisontwikkeling hebben bereikt.

De heer Van der Ham (D66): Het gaat er natuurlijk om wat het oplevert. Dit kabinet heeft echter de ambitie om meer promovendi te hebben, omdat het goed is voor het maatschappelijk middenveld in de samenleving. De staatssecretaris sluit nu een bepaalde geldstroom af en het is nog niet helder of de alternatieve geldstroom hetzelfde effect gaat hebben. Ik hoop dat hij zich verantwoordelijk voelt om tijdig bij te sturen, zodat een mogelijke dip wordt opgevangen.

Staatssecretaris Zijlstra: Nogmaals, ik stuur niet op het aantal promovendi. Wij monitoren en sturen de ontwikkelingen op het gebied van wetenschappelijk onderzoek en innovatie. Dat doen wij samen met de minister van EL&I, die een verantwoordelijkheid heeft in het tweede deel van de pijplijn. Als zaken ons verontrusten, dan zullen we dat aan de Kamer melden. Wij melden in ieder geval de resultaten van die monitoring. Als wij niet verontrust zijn, maar de Kamer wel, dan zullen we dat ook met elkaar bespreken.

Staatssecretaris Zijlstra: De heer Beertema had nog vragen over de uitwisseling met China. We hebben dat overigens niet alleen met China, maar ook met Saudi-Arabië, maar ik denk niet dat de heer Beertema daar erg vrolijk van wordt. We doen dit opdat kennisinstellingen wereldwijd van elkaar leren en elkaars faciliteiten gebruiken. Als je topwetenschappelijk onderzoek hebt, of het nu op het gebied van wiskunde, natuurkunde of geesteswetenschappen is, dan zijn er maar heel kleine groepjes mensen die van het absolute topniveau zijn. Die zitten helaas niet allemaal in Nederland, maar ze communiceren wel allemaal met elkaar. Een probleem in Nederland is dat te veel onderzoeksresultaten op de plank blijven liggen. In Amerika hebben ze de Bayle-Dole Act, waarin staat dat iedereen gebruik mag maken van patenten als die te lang op de plank liggen. Dat is een extreme vorm van open access. Ik ben ervan overtuigd dat het beschikbaar stellen van wetenschappelijke onderzoeksinformatie zorgt voor een versnelling van het onderzoeksproces, voor meer economische toepassingen en het voorkomt dat zaken op de plank blijven liggen. China is de snelst ontwikkelende grote economie ter wereld, hoewel het nog werk moeten doen om Amerika in te halen. Het is een enorm grote partner, zowel op het gebied van wetenschappelijk onderzoek als op het gebied van economische ontwikkeling. Als je op het gebied van wetenschappelijk onderzoek en economische toepassingen een voet tussen de deur wilt krijgen, dan is het buitengewoon verstandig om samen te werken. Het werkt niet door alles in Nederland te ontwikkelen en dan met een beschermd product naar China te komen met de vraag om het af te nemen.

De heer Beertema (PVV): Ik begrijp de voorbeelden met Saudi-Arabië en China. Die samenwerking is bilateraal en er moet wederkerigheid in zitten. Op het moment dat er 2000 buitenlandse studenten hier opgeleid worden, spreken we over een vrij massieve onderwijsinspanning die we met zijn allen betalen. Hoeveel Nederlandse studenten hebben diezelfde voordelen in China? Dat gaat misschien om tien à vijftien mensen. Ik denk dat er in Saudi-Arabië helemaal geen Nederlandse studenten zijn.

Staatssecretaris Zijlstra: Ik weet niet hoeveel studenten in China studeren, maar die gegevens stuur ik graag toe. Het is echter niet zo dat wij dat betalen. Die studenten betalen dermate veel geld, dat het juist aantrekkelijk is voor onze onderwijs- en onderzoeksinstellingen om gebruik van hen te maken. Er zitten ook briljante geesten tussen. Nederland is allang niet meer in staat om zijn onderzoek van wereldtop te laten zijn, zonder buitenlanders in te zetten. Andre Geim heeft bijvoorbeeld de Nederlandse nationaliteit, maar is in Rusland geborenen. Hij heeft in Nijmegen onderzoek gedaan, aangetrokken door de Nederlandse onderzoeksfaciliteiten. Zijn Nobelprijs is overigens niet tot stand gekomen in zijn gerichte NWO-opdracht, maar in de vrije onderzoeksruimte. Dat laatste geef ik aan ter borging van het fundamenteel onderzoek. Dat is geen kostenpost voor Nederland, het verrijkt juist ons wetenschappelijk onderzoek. Dat schept economische kansen en dat zorgt weer voor een inkomstenstroom voor universiteiten en instellingen. Het rijke Saudi-Arabië heeft een toenemend aantal onderzoeksfaciliteiten en rekencentra, waar ook wij gebruik van maken. Daar ligt de wederkerigheid. Universiteiten en kennisinstellingen in Nederland zijn echt niet zo onnozel dat ze samenwerking aangaan en vervolgens wel brengen maar niet kunnen halen.

De heer Beertema (PVV): Bij de hogescholen in Limburg zijn hele afdelingen verduitst, zelfs de voertaal is daar Duits. Dat levert zeker collegegelden op, maar daar leveren wij veel voor in. Al die professoren, lectoren en docenten kunnen hun werk op dat moment niet voor Nederlandse studenten doen. Het is interessant om de valorisatie die uit die samenwerkingsverbanden voortkomt, te onderzoeken. Wie profiteert daarvan? Ik geloof niet in die wederkerigheid. Ik heb het gevoel dat het ons meer kost dan het oplevert en dat we een beetje de gekke Gerritje van de wetenschappelijke wereld zijn. Daar zou ik graag meer inzicht in hebben, desnoods in een brief.

Staatssecretaris Zijlstra: De interruptie van de heer Beertema gaat over een heel andere zaak, dan waarover hij zijn vraag stelde. Hij begon over China en ik heb betoogd dat de wederkerigheid totaal aanwezig is. De grensproblematiek met Duitse studenten is een andere zaak. In België hebben ze overigens vergelijkbare verhalen over Nederlandse studenten die daar naartoe gaan. Wij hebben met elkaar afgesproken dat we in Europa een vrij verkeer van personen en diensten hebben en dus studeren soms Duitse studenten op Nederlandse universiteiten en hogescholen en studeren Nederlandse studenten en masse in België, zeker als ze hier zijn uitgeloot. De verhoudingen moeten gezond blijven en ik zie daar momenteel geen grote problemen. Er liggen schriftelijke vragen van mevrouw Lucas over lesgeven in het Duits. Dat hoeft geen nadeel te zijn, we geven ook les in het Engels. Het criterium is dat het vanuit de inhoud van de opleiding wordt gedaan. Als we les gaan geven in een taal, alleen om daarmee bepaalde studentenstromen binnen te halen en niet vanuit de inhoud van het onderwijsprogramma, dan kom je in de discussie terecht waar de heer Beertema aan refereert. Bij de beantwoording van de schriftelijke vragen van mevrouw Lucas zal ik daarop ingaan.

De heer Beertema (PVV): Toch wil ik graag meer inzicht hebben in het aantal studenten en onderzoekers in China.

De voorzitter: Die toezegging had u al.

De heer Van der Ham (D66): De heer Beertema ziet het als een probleem, maar er zijn ook kansen. De Universiteit Maastricht wordt bijvoorbeeld in allerlei Britse kranten aangeprezen voor Britse studenten die daar zijn uitgeloot. Ze hebben daar namelijk een verandering in het studiefinancieringssysteem gehad. Wanneer de staatssecretaris het lijstje met de ontwikkelingen van dit moment opstelt, wil hij daarin dan ook de kansen schetsen? Ervan uitgaand dat het past in het onderwijsprogramma, zijn er dan landen waar we studenten kunnen werven, hetgeen ook voor de verdiencapaciteit van universiteiten en hogescholen interessant zou zijn. Dat zou tevens het percentage internationale studenten in Nederland verhogen. Op dat punt scoren we namelijk nog steeds een onvoldoende.

De voorzitter: De staatssecretaris krijgt de gelegenheid hierop te antwoorden, maar we gaan het niet verder oprekken.

Staatssecretaris Zijlstra: We hebben hier een AO over wetenschap. Ik ben genegen om zichtbaar te maken hoe het zit met uitwisseling van wetenschappers en studenten in promotietrajecten met China en andere landen. Dat doen we in de breedte die de heer Van der Ham aangaf. Ik ben niet van plan te onderzoeken hoe het zit met studentenstromen. Dan gaat het over onderwijs en dan gaan we elkaar bezighouden.

De voorzitter: Ik sluit dit overleg.