Kamerstuk 29282-249

Verslag van een algemeen overleg

Arbeidsmarktbeleid zorgsector/TSN

Gepubliceerd: 6 april 2016
Indiener(s): Edith Schippers (minister volksgezondheid, welzijn en sport) (VVD)
Onderwerpen: organisatie en beleid zorg en gezondheid
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-29282-249.html
ID: 29282-249

Nr. 249 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 6 april 2016

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 18 februari 2016 overleg gevoerd met Minister Schippers van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en Staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over: Arbeidsmarktbeleid zorgsector/TSN.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Lodders

De griffier van de commissie, Teunissen

Voorzitter: Lodders

Griffier: Teunissen

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Agema, Bergkamp, Keijzer, Krol, Leijten, Lodders, Schut-Welkzijn, Voortman en Wolbert,

en Minister Schippers van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en Staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Aanvang 10.05 uur.

De voorzitter: Goedemorgen. Hartelijk welkom bij het algemeen overleg Arbeidsmarktbeleid zorgsector en TSN. Het debat staat gepland van 10.00 uur tot 13.00 uur. Omdat er straks in de plenaire zaal stemmingen plaatsvinden, is er om 10.15 uur of zo snel mogelijk na 10.15 uur als er voldoende quorum is, een onderbreking. Zodra de bel gaat, ik denk de tweede bel, zullen de Kamerleden dit debat verlaten.

Ik stel voor om snel van start te gaan, maar niet dan nadat ik de Minister en de Staatssecretaris welkom heb geheten voor dit debat, evenals uiteraard de ambtelijke ondersteuning, de Kamerleden en de mensen die het debat hier in de zaal dan wel thuis op een andere manier volgen.

We hebben een spreektijd van vier minuten per fractie afgesproken. Ik sta maximaal twee interrupties toe, want dan hebben we meer tijd om de bewindslieden te interrumperen.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. De arbeidsmarkt in de zorg is de grootste arbeidsmarkt van ons land: 1,1 miljoen mensen verdienen hun dagelijks brood door te werken in de zorg. Dat zijn veel meer mensen dan er werken bij multinationals, in het internationale bedrijfsleven of in de transport. Banen, banen, banen, zei dit kabinet, maar niets is minder waar. Het werden 75.000 banen minder in de zorg, een ware ontslaggolf. En wat doen de PvdA en de VVD? Ze blokkeren keer op keer debatten die dat punt agenderen. Ze ontkennen de problemen. Bovendien weigeren ze de helpende hand uit te steken naar 12.000 medewerkers en 40.000 cliënten in dit land. Ik heb het dan over TSN Thuiszorg. Vanaf november is er onzekerheid. Je iedere week moeten afvragen of Coby nog wel komt, en of ze haar salaris nog wel krijgt als ze komt, is echt veel te veel voor mensen die kwetsbaar zijn.

Toen was er opeens een redding. Of toch niet? Buurtzorg wil 75% overnemen, en 25% dus niet. Dat zijn 10.000 cliënten en 3.000 medewerkers. Wat gaat de Staatssecretaris voor deze mensen doen? Hoe gaat hij er überhaupt voor zorgen dat gemeenten akkoord gaan met het aanbod van Buurtzorg? Gemeenten betalen te weinig voor een goede overname. Wat gaat de Staatssecretaris daaraan doen? Bij 25% kan Buurtzorg het gewoon niet overnemen. Blijven de cliënten daar bij hun vaste medewerker? Blijven daar de arbeidsvoorwaarden gewaarborgd? Is daar na 25 april nog zorg voor de mensen die zorg nodig hebben? Hoe waarborgt de Staatssecretaris in zijn rol als systeemverantwoordelijke de continuïteit voor alle cliënten en medewerkers van TSN Thuiszorg? Hij bemoeide zich er de afgelopen tijd wel mee, maar hij deed dat een beetje half: er kwam geen totale oplossing.

Gemeenten zijn ontzettend onzeker over het aanbod en de vermeende staatssteun. Alle aanbieders van thuiszorg die geen poot uitsteken om de cliënten en medewerkers van TSN te redden, dreigen nu wel met rechtszaken en willen mee-eten als een ander geld nodig heeft om de redding vorm te geven. Wat vindt de Staatssecretaris daarvan? Waarom heeft hij geen juridische bijstand verleend aan al die gemeenten die onzeker zijn over claims voor staatssteun? Terwijl het moederbedrijf zich onttrok aan de financiële gevolgen van het faillissement van TSN, werd het salaris van de medewerkers verlaagd. Terwijl Buurtzorg zijn nek uitsteekt, shoppen gemeenten naar goedkopere oplossingen over de ruggen van medewerkers en kwetsbare burgers. Welke conclusie trekt de Staatssecretaris hieruit? Wat gaat hij doen? Brengt hij de tarieven op orde? Stelt hij voorwaarden aan organisaties in de zorg, waardoor dit niet meer kan gebeuren of is het wachten op een volgend faillissement?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik voel me enigszins aangesproken. Ik hoor dat de SP zich erg zorgen maakt over de werkgelegenheid in de zorg en die zorgen worden ook gedeeld door andere partijen, maar waarom heeft de SP vorig jaar dan een plan ingediend, zogenaamd om de zorg te redden, dat structureel negatieve werkgelegenheidseffecten heeft?

Mevrouw Leijten (SP): Dat plan heeft geen structurele negatieve werkgelegenheidseffecten. Daarop is het namelijk niet doorgerekend. Mevrouw Schut kan dat wel zeggen, maar het is niet zo. Als je investeert in de zorg leidt dat tot banen. Dat weten we allemaal. Met dat plan investeren wij ontzettend veel in de zorg en dat leidt dus tot banen. Het Centraal Planbureau (CPB) veronderstelt dat mensen minder gaan werken als ze meer belasting moeten betalen. In ons plan zou dat gelden voor ongeveer 25% van onze bevolking, maar volgens mij gaat die veronderstelling niet op. Van iedere euro die we uitgeven aan de zorg, gaat er ongeveer € 0,80 naar werkgelegenheid. Het is dus een gigantisch banenplan als je investeert in de zorg.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Nou ja, het is wel weer te horen dat de SP in een andere realiteit leeft. Het geld moet immers ergens vandaan komen. De mensen die hier belasting betalen, moeten dus die banen betalen. Structureel levert dat plan negatieve werkgelegenheid op – dat heeft mevrouw Leijten ook erkend – omdat iemand die banen moet betalen. Dat moet volgens de SP over de ruggen van de belastingbetalers gebeuren en daar is de VVD tegen.

Mevrouw Leijten (SP): De VVD liegt hier. Ik wil de zin horen waarin staat dat het structureel negatieve werkgelegenheid oplevert. Dat staat namelijk niet in het plan, want het is er niet op doorgerekend. Er is een risico voor de werkgelegenheid, maar de werkgelegenheidseffecten van de investering zijn vele malen groter dan het verlies. Ik daag de VVD uit om met het bewijs te komen. De VVD heeft de zorg 75.000 banen gekost en dat worden er nog veel meer. Dat kan ik mevrouw Schut wel zeggen.

Ik wil het even hebben over een klein beestje. Dat kleine beestje nestelt zich in banden en op het moment dat er water in die banden komt, komt het tot wasdom. Dat beestje vormt zo'n groot gevaar en de gemeenten kunnen dat zo slecht aan dat we het beleid rond de tijgermug centraliseren. Gemeenten, dames en heren, kunnen het niet aan om banden goed op te slaan en daarom vindt deze Minister het belangrijk om de decentrale taak om autobanden goed op te slaan, te centraliseren. Ik heb het dus over de tijgermug. Kan de Minister mij uitleggen waarom ze het beleid voor de tijgermug wel centraliseert, maar dat voor kwetsbare ouderen en gehandicapten decentraliseert en hen in onzekerheid laat zitten?

We hebben vandaag een agenda met meer dan zeventien beleidsstukken. Op die agenda staat ook het feestje van 2030 van mevrouw Kaljouw. Het was een mooie presentatie over de wijze waarop de zorg er in de toekomst moet gaan uitzien: we hebben nog maar een alfabet van vier letters: A-, B-, C- en D-beroepen. Terwijl dat allemaal wordt opgetuigd en er bestuurlijk drukte is over de wijze waarop de toekomst eruit moet zien, verliezen thuiszorgmedewerkers hun baan. Ik vraag de Minister en de Staatssecretaris of ze vinden dat ze werkelijk de juiste prioriteit stellen tussen enerzijds verspilling van maatschappelijk geld aan dat soort plannen en anderzijds een heel belangrijke beroepsgroep in onze samenleving.

De voorzitter: Ik geef het woord aan mevrouw Keijzer. Ja, het wordt tricky, maar we moeten eerst even afwachten of het quorum er is. We krijgen nog een bel.

Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. De situatie met TSN is precair. Bij 75% van de gemeenten ligt een aanbod van Stichting Familiehulp i.o., meer bekend als Buurtzorg. Gemeenten hebben twee weken de tijd om te beslissen. Maandag 22 februari loopt de deadline af. Het is een onzekere tijd zowel voor de cliënten van TSN, die niet zeker weten of ze hun zorg wel krijgen, als voor de medewerkers. Ook ligt de vraag op tafel hoe het nu verder moet met de thuiszorg. Een discussie over tarieven in de thuiszorg lijkt de Staatssecretaris niet te willen voeren, maar die is volgens ons wel noodzakelijk. In elke brief die de Staatssecretaris stuurt en elke keer dat hij spreekt over zorg noemt hij twee dingen die voor hem van belang zijn: ten eerste, continuïteit van zorg en ten tweede, behoud van werk met fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden. Hoe maak je die laatste belofte waar wanneer je keer op keer weigert om onderzoek te doen naar de tarieven? Vandaag stel ik dus weer de vraag of hij dit toch wil doen.

Bij 25% van de gemeenten ligt geen aanbod van de Stichting Familiehulp. Wat gebeurt er met de medewerkers in die plaatsen? Komen cliënten hierdoor tijdelijk zonder zorg te zitten? Gaat de Staatssecretaris in overleg met deze gemeenten over de te verwachten ontslagen? Hoeveel gemeenten hebben zich inmiddels aangesloten bij de Code verantwoordelijk marktgedrag thuisondersteuning waarin – ik zeg het maar nog een keer – een tarief van € 23,46 per uur voor huishoudelijk hulp is opgenomen? Is het opportuun om deze gemeenten hierop aan te spreken? Hoeveel gemeenten hebben zich gemeld bij Stichting Familiehulp van Jos de Blok en gaan akkoord met het aanbod? Hoeveel hebben het inmiddels afgeslagen? Ik hoor namelijk van veel gemeenten dat ze niet op het aanbod ingaan vanwege zorgen over staatssteun en andere juridische complicaties.

Ik kom bij de het punt financiering op pagina 2 van de brief. We hebben vragen over de transitievergoeding. In de brief schrijft de Staatssecretaris enerzijds dat innovatie van het zorgaanbod wordt nagestreefd, anderzijds schrijft hij dat deze vergoeding is gericht op de continuïteit van zorg, waarbij het van belang is dat de gemeente voor alle aanbieders een gelijk speelveld creëert. Wat bedoelt de Staatssecretaris precies? Hoe kun je aan de ene kant geld geven aan de opvolger van TSN en aan de andere kant een gelijk speelveld creëren voor al die andere zorgaanbieders? Is de essentie niet dat je met staatssteun juist een ongelijk speelveld creëert?

Ik kom bij de brief van de Staatssecretaris en het rapport dat dinsdag naar de Kamer werd gestuurd. In het rapport is in de bijlage over de branche Verpleeg- en Verzorgingshuizen en Thuiszorg (VVT) te lezen dat 55.000 mensen, met name die aan de onderkant van de arbeidsmarkt tot niveau 2, de afgelopen jaren hun baan hebben verloren. Dat betekent dus een enorm banenverlies aan de onderkant. Dat zien wij toch goed? Daarbij komt de constatering in het rapport dat deze mensen niet of nauwelijks alternatieven hebben in de zorg en al helemaal niet in de verzorgings- en verpleeghuisbranche. Hoe verhoudt dit zich tot de Toekomstvisie Thuisondersteuning? Ik heb hem hier voor me. Daarin staat dat er een transformatie moet komen van de ondersteuning in de thuissituatie, waarbij gezocht moet worden naar nieuwe functies waarin mensen allerlei verschillende taken kunnen uitoefenen. Ik heb het al vaker tegen de Staatssecretaris gezegd en ik herhaal het vandaag nog maar weer een keer: voorkom nu dat je een zo ingewikkeld systeem optuigt dat straks alleen maar hogeropgeleide mensen dit werk kunnen doen en je dus niets kunt betekenen voor de lager opgeleide mensen. Dat maakt de zorg niet alleen onnodig duur, maar zet een gigantisch groot gedeelte van onze samenleving buiten spel, dat straks aangewezen is op de bijstand.

Hoe verhoudt dit zich tot het banenplan van het kabinet, de bonden en de Vereniging van Gemeenten (VNG), dat ook hiervan onderdeel is, om 4.500 banen voor 45-plussers te organiseren? Is het de bedoeling dat deze mensen buiten de sector aan het werk gaan? Wat doet het kabinet voor de tienduizenden ontslagen helpenden? De focus ligt vandaag eenzijdig op hulp in het huishouden, onder andere door het TSN-debacle. Dat begrijpen we wel, maar deze mensen zijn evengoed hun baan kwijt. Het gevolg van bezuinigingen op de zorg lijkt toch vooral terecht te komen aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Wat gaat deze Staatssecretaris van de PvdA – het zou hem dus moeten aanspreken – hieraan doen?

Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. Laat ik met de crisis rondom TSN beginnen. Voor D66 is de continuïteit van de zorg belangrijk.

De voorzitter: Er zijn nu stemmingen. Er zou nog een bel komen, maar ik krijg nu een bericht dat er stemmingen zijn. Ja, nu al.

De vergadering wordt enige minuten geschorst in verband met stemmingen in de plenaire zaal.

De voorzitter: We hervatten de vergadering, maar niet dan nadat ik even in de richting van de heer Krol kijk. Er was enige onduidelijkheid over de stemmingen. Als de heer Krol daar eerst iets over zegt, reageer ik er daarna nog even op.

De heer Krol (50PLUS): Ik heb even een punt van orde. We zouden gewaarschuwd worden als de stemmingen er waren. Dat is niet op een juiste manier gebeurd. Voor een grote partij maakt dat geen verschil, want die kunnen gewoon braaf meestemmen. Voor een kleine partij als de mijne is de stem van al mijn kiezers verloren gegaan. Ik protesteer daartegen. Ik vind dat een uiterst kwalijke zaak.

Mevrouw Agema (PVV): Steun voor de heer Krol. Stemmingen zijn hier in huis heilig. Je moet kunnen opstaan en gaan als er een bel gaat en onze secretarissen zeggen: nu komen, er zijn stemmingen.

De voorzitter: Ik ben het daar zeer mee eens. Het punt van orde is gemaakt. Ik zal het opnemen met de plenaire griffie. We hebben gevraagd en doorgekregen dat er na de openingsbel nog een stemmingsbel zou luiden. Dat is over het algemeen ook altijd het geval, maar dat maakt niet uit voor het punt dat de heer Krol maakte en waarvoor bij iedereen steun is. Het is een terecht punt. Wordt vervolgd.

Mevrouw Bergkamp was aan het woord. Ik stel voor dat ze opnieuw van start gaat.

Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. Dat is fijn. Laat ik beginnen met de crisis rondom TSN. Voor D66 is continuïteit van de zorg belangrijk. Verder is het natuurlijk belangrijk dat de negatieve werkgelegenheidseffecten zo klein mogelijk zijn. Kijkend naar de berichtgeving is er een diffuus beeld ontstaan. Is er nu wel of niet een oplossing? Het lijkt alsof de Staatssecretaris in de media al een feestje vierde voordat de ballonnen waren opgehangen. Graag krijg ik een reactie.

Klopt het dat gemeenten zelf mogen bepalen of ze wel of niet meedoen? Dat lijkt ons logisch, want de situatie varieert per gemeente, bijvoorbeeld met betrekking tot de afgesloten contracten. Hoe zit het met het vraagstuk van staatssteun? Graag krijg ik een reactie.

Vorig jaar hebben de gemeenten een budget gekregen om of de huishoudelijkehulptoelage (HHT) op te hogen of de kosten voor de cliënten te verzachten. Het komende jaar wordt dit niet meer incidenteel maar structureel geregeld. Dat is mooi, maar dat moet wel gebeuren met een derde van het huidige budget. Het risico bestaat dus dat mensen weer opzeggen, dat er minder vraag naar werk is, dat er minder werk is in de sector en dat er weer nieuwe crisissituaties ontstaan. Ik hoor graag of de voorliggende oplossing structureel met hetzelfde budget is of dat mijn informatie niet klopt.

De Staatssecretaris heeft in zijn afspraken met de FNV en CNV over de tarieven aangegeven een algemene maatregel van bestuur (AMvB) op te stellen. Kan hij aangeven wat daarvan de laatste stand van zaken is? Wat wil hij precies regelen in die AMvB? Die gaat dan over kostendekkende tarieven. Gaat het daarbij om alle wetten of alleen om de Wet maatschappelijke ondersteuning (Wmo)?

D66 kan zich vinden in het voorstel van de Minister om voortaan onderscheid te maken tussen basisverpleegkundigen en regieverpleegkundigen, maar mijn fractie vraagt zich af of dat onderscheid wel zo strikt te maken is. Bij de implementatie in de praktijk zie ik echt een aantal knelpunten en een aantal aandachtspunten ontstaan. Een daarvan is bijvoorbeeld de overgangsregeling voor de huidige verpleegkundigen. Hoe wordt deze groep ingeschaald? Hoe wordt iemand met een mbo-opleiding maar met nascholing op hbo-niveau ingeschaald? D66 vindt het belangrijk dat dit proces volstrekt transparant is voor de mensen over wie het gaat. Hoe worden mensen ingedeeld en op basis van welke criteria? Graag krijg ik een reactie van de Minister.

Het kan geen verrassing zijn dat mijn fractie scholing heel belangrijk vindt. Ik vind het dan ook jammer dat het verschil in scholingsmogelijkheden tussen de diverse beroepen in de zorg zo groot is. Ik acht het belangrijk dat de sector hier zelf actief geld voor beschikbaar stelt om de kwaliteit te garanderen. Bindende kwaliteits- en nascholingseisen kunnen hieraan bijdragen. Wat denken de Staatssecretaris en de Minister van het idee van D66?

Ik vraag nog even aandacht voor de zelfstandigen zonder personeel (zzp'ers) en de Wet deregulering beoordeling arbeidsrelaties (Wet DBA). Daar heb ik wat vragen over. Zzp'ers kunnen via een modelovereenkomst vooraf zekerheid van de Belastingdienst krijgen dat er geen loonheffing hoeft te worden afgedragen. Veel opdrachtgevers eisen ook zo'n modelovereenkomst. Nu blijkt dat de Belastingdienst modelovereenkomsten tussen zzp'ers en instellingen afwijst, omdat de Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg (Wkkgz) niet zou toestaan dat zorginstellingen eindverantwoordelijk blijven voor de kwaliteit van de zorg. Dat is eigenlijk vreemd, want in de kabinetsbrief van 10 oktober 2014 staat dat zzp'ers met de Wkkgz juist wel via een instelling kunnen werken, terwijl dat onder de oude kwaliteitswet niet kon. Kan de Staatssecretaris uitleggen hoe dat zit? Wil hij dit punt heel snel met Staatssecretaris Wiebes oplossen, zodat zzp'ers gewoon in de zorg kunnen blijven werken?

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. De zorg is de grootste sector van Nederland en het beeld is heel dubbel. Mensen kunnen en willen steeds langer thuis wonen. Tegelijkertijd zijn er in de zorg aan huis de afgelopen tijd al 65.000 banen verdwenen en is er veel onzekerheid onder thuiszorgmedewerkers. Tegelijkertijd gaan er steeds minder mensen naar een instelling, waar juist een tekort aan gekwalificeerd personeel is. Laat ik vooropstellen dat de ontslagen die in de thuiszorg vallen, niet het gevolg zijn van minder zorgbehoefte, maar van bezuinigingen van het kabinet. De zorg verschuift naar thuis, maar het budget gaat niet mee. GroenLinks maakt zich daar zorgen over, want in beide gevallen, de thuiszorg en de instellingszorg, wordt de patiënt daar de dupe van, doordat hij zijn vertrouwde zorg kwijtraakt en minder of geen zorg krijgt omdat er een tekort is aan goed geschoold personeel.

Binnenkort moet er eindelijk duidelijkheid komen over wat er met het aanbod van Buurtzorg gebeurt en wat de toekomst is voor de medewerkers van TSN. Ik hoop dat er dan eindelijk een eind komt aan de onrust voor de medewerkers en voor de mensen die zorg krijgen. Hoe het ook opgelost wordt, voor GroenLinks staat voorop dat gegarandeerd moet worden dat de cliënt-hulpverlenerrelatie zo veel mogelijk in stand blijft, het personeel de opgebouwde rechten behoudt, de regie zo veel mogelijk bij de cliënt blijft en er een kostendekkend tarief conform de Code verantwoordelijk marktgedrag thuisondersteuning wordt afgesproken, of dat nu bij Buurtzorg, TSN of een andere aanbieder is.

Buurtzorg vraagt om een transitiebudget. Ik hoor graag van de Staatssecretaris hoe dat zit. Ik hoor namelijk van gemeenten dat dit een obstakel kan zijn, omdat ze dat dan aan alle aanbieders moeten geven. Kan de Staatssecretaris hier meer duidelijkheid over geven? Klopt dat? Hoe zit het met de medewerkers en cliënten in de gemeenten waaraan Buurtzorg geen aanbod heeft gedaan? In de brief van 9 februari lees ik daar weinig over terug. Het aanbod van Buurtzorg is een oplossing, maar niet de enige. Gemeenten moeten de ruimte krijgen en eventueel gesteund worden om een oplossing te vinden die voldoet aan de voorwaarden die ik eerder stelde: behoud van zorg en werkgelegenheid.

Over de thuiszorg en de code heb ik nog een aantal vragen aan de Staatssecretaris. Kan hij een update geven van de stand van zaken van de implementatie van de code en de keuzes die daarin gemaakt zijn? Hoe staat het met de uitvoering van mijn motie waarin gevraagd wordt om de gemeenten zo snel mogelijk te laten tekenen? Wat doet de Staatssecretaris om ervoor te zorgen dat de gemeenten de tarieven ook kunnen betalen? Is hij bereid om de AMvB die per 1 januari 2017 zal ingaan, ook te laten gelden voor de jeugdzorg? Hoe staat het met de maatregel om de alfahulpconstructie uit te bannen? GroenLinks maakt zich er zorgen over dat steeds meer medewerkers met een tijdelijk contract of als zzp'er aan de slag moeten. Met de code zijn ook afspraken gemaakt om het verschil tussen vaste en tijdelijke contracten zo veel mogelijk weg te nemen. Hoe staat het daarmee? Hoe staat het met de uitvoering van mijn motie die ik samen met de SGP heb ingediend om gemeenten te wijzen op het belang van langlopende contracten?

De situatie op de arbeidsmarkt van de zorg is erg dubbel. In de zorg aan huis verdwijnen banen, vooral voor lager geschoolden, terwijl er aan de andere kant veel behoefte is aan hoger gekwalificeerd personeel in zorginstellingen. Hoe graag we dat ook willen, we kunnen niet per definitie zeggen dat het in de zorg met bijscholing allemaal wel terechtkomt zolang de bezuinigingen niet worden teruggedraaid. Een visie van het kabinet met betrekking tot de positie van deze lager geschoolde mensen ontbreekt. Het is niet zo dat ze met wat bijscholing zonder meer in de ouderenzorg of in nieuwe beroepen in de thuiszorg aan de slag kunnen. Ook met instroom door om- en bijscholing is het voor instellingen moeilijk om voldoende gekwalificeerd personeel te vinden. We moeten dan ook goed kijken waar we een potentieel aan arbeidskrachten kunnen vinden. Laatst was er bijvoorbeeld een project in Katwijk in het nieuws waarbij mensen die als vluchteling naar Nederland zijn gekomen, worden opgeleid voor de ouderenzorg en tegelijkertijd woonruimte krijgen: een win-winsituatie. Ik vind dat we het potentieel aan vluchtelingen, zeker als ze een opleiding hebben voor werk waarvoor wij een tekort aan arbeidskrachten hebben, ten volle moeten benutten. Kan de Staatssecretaris aangeven in hoeverre de Taskforce Werk en Integratie Vluchtelingen, die bij aankomst de opleiding van vluchtelingen zou registreren, al vluchtelingen met een professionele achtergrond in de zorg heeft geregistreerd? Om hoeveel mensen gaat het? Welke kwalificaties hebben ze? Hoe wordt ervoor gezorgd dat ze hier zo snel mogelijk kunnen werken of bijgeschoold worden?

De heer Krol (50PLUS): Voorzitter. Het faillissement van TSN houdt de gemoederen meer dan terecht danig bezig. Buurtzorg heeft aangegeven zo'n 75% van het werk van TSN te willen overnemen met behoud van rechten en koppeling tussen klant en medewerker. Dat is mooi, ware het niet dat er steeds meer signalen zijn dat gemeenten toch afspraken maken met andere aanbieders die het goedkoper kunnen doen. Werknemers kunnen dan wel naar een andere aanbieder, al dan niet met de eigen cliënten, maar onder slechtere arbeidsvoorwaarden. Dat is tegen de cao en hoe dan ook onaanvaardbaar. Medewerkers zijn immers niet schuldig aan de gang van zaken, maar worden er wel het slachtoffer van. Hoe beoordeelt de Staatssecretaris het plan van Buurtzorg? Hoe beoordeelt hij het standpunt van de brancheorganisatie Branchebelang Thuiszorg Nederland (BTN) dat hierbij sprake zou zijn van staatssteun en concurrentievervalsing?

De Staatssecretaris wil de Code verantwoordelijk marktgedrag thuisondersteuning per AMvB vastleggen, maar die gaat naar verwachting pas in 2017 in. De Staatssecretaris vindt met ons dat er een ondergrens in de beloning moet zijn. Hoe regelt hij dat in 2016 voor de medewerkers? Hoe zorgt hij ervoor dat de cliënt-medewerkerkoppelingen in stand blijven? We horen verontrustende berichten over TSN-cliënten die zonder zorg zitten. Hoe zit het daarmee? Wat doet de Staatssecretaris daaraan? Graag krijg ik een reactie.

In de zorg zijn er duizenden banen verloren gegaan. Het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS) liet weten dat het verlies aan werkgelegenheid in de zorg en de thuisondersteuning met name vrouwen treft en dan vooral in de leeftijd van 45 jaar en ouder, juist de groep die moeilijk weer aan de slag komt en de grootste kans heeft op langdurige werkloosheid. De Staatssecretaris gaf in het antwoord met betrekking tot toekomstvaste langdurige zorg en ondersteuning al aan dat er een belangrijke uitdaging ligt bij de groep oudere medewerkers. CNV en FNV gaan ten behoeve van deze groep samenwerken met het UWV. Veel verder dan scholingsvouchers lijkt het echter niet te gaan. De limiet wordt gelegd bij de begeleiding van 4.500 45-plussers en bovendien bij begeleiding naar ander werk binnen de sector. 50PLUS stelt dat er op dit moment simpelweg onvoldoende van deze banen zijn. We vinden daarbij onder andere ActiZ aan onze zijde. Op dit moment is er vooral vraag naar hoger opgeleid personeel op niveau 4 of 5. Voor de groep medewerkers tot niveau 2, die hun baan kwijt is, zal dat niveau niet altijd een haalbare kaart zijn, zeker niet met slechts een scholingsvoucher in de hand. De nieuwe bredere functies die de transitiecommissie in de Toekomstvisie Thuisondersteuning beschrijft, zijn er nog lang niet. Het is dan ook belangrijk dat er meer maatwerkbegeleiding gericht op deze groep plaatsvindt, ook voor werk buiten de zorg. Is de Staatssecretaris bereid die uitgebreider en planmatiger aan te pakken? De Staatssecretaris heeft toegezegd dat de inzet van sectormiddelen voor de bestrijding van werkloosheid van met name 45-plussers in samenspraak met de Minister van Sociale Zaken zal plaatsvinden. Hoe staat het daarmee? 50PLUS is hoe dan ook erg benieuwd naar de status van deze toekomstvisie, omdat die toch wel een erg rooskleurig beeld schetst. Hoe bindend is die visie? Op welke termijn moeten welke resultaten worden behaald? Worden niet-gebruikte middelen van de huishoudelijkehulptoelage geoormerkt toegevoegd voor reguliere banen in de thuiszorgondersteuning en is dat niet een heuse stijlbreuk met het kabinetsbeleid tot dusver? Dit zijn heel veel vragen en ik hoop op evenveel antwoorden.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Voorzitter. De VVD heeft er vertrouwen in dat zorgaanbieders, gemeenten en last but not least de Staatssecretaris de continuïteit van zorg voor cliënten goed bewaken, maar gemeentegeld moet naar zorg gaan en niet naar instellingen. Het is niet de bedoeling om TSN-overnamekandidaat Buurtzorg een startkapitaal mee te geven. Ik vraag de Staatssecretaris in dit kader dan ook waarom Buurtzorg een aparte stichting heeft opgericht om TSN over te nemen. Wat de VVD betreft, moet het aanbod niet leiden tot gedwongen winkelnering. Gemeenten hebben de keuzevrijheid om voor andere zorgaanbieders te kiezen en in de media kunnen we lezen dat ze dat ook doen. Een gelijk speelveld voor elke zorgaanbieder vindt de VVD hierbij van groot belang.

Over de inschaling volgens de cao-schaal in de zorg heb ik nog een vraag aan de Staatssecretaris. Ook in het veld bestaat hierover nog veel onduidelijkheid. De Staatssecretaris is het toch met de VVD eens dat gemeenten niet voor uitgebreide thuiszorg hoeven te betalen als ze een schoon huis contracteren? Kan hij ervoor zorgen dat dit klip-en-klaar is voor de gemeenten?

In het debat in december hebben we onder andere gesproken over de alfahulpen die in de thuiszorg werken. Tijdens dat laatste debat, een VAO, heeft de VVD een motie ingediend om te borgen dat gemeenten contractvrijheid houden en zorg kunnen blijven organiseren voor hun cliënten, ook met behulp van alfahulpen. Die motie heb ik aangehouden, omdat de Staatssecretaris heeft toegezegd dat hij in de uitwerking van de regelgeving deze contractvrijheid zou borgen als het niet gaat om schijnconstructies met alfahulpen. Daar zijn we het over eens. Hoe staat het met de uitwerking van deze toezegging?

D66 had het ook al over de zzp'ers. Het is de Minister en Staatssecretaris helaas niet gelukt om de vragen van de VVD over zzp'ers te beantwoorden voor dit AO. Ik had ook gedacht dat dit AO over het reces zou worden heengetrokken. Evenals D66 bereiken de VVD meerdere signalen van zzp'ers in de zorg die een afwijzing hebben gekregen van de Belastingdienst op de modelovereenkomst volgens de Wet DBA. De reden van de afwijzing – ik ga niet herhalen wat mijn collega van D66 heeft gezegd – is de strijdigheid met de Wkkgz. De VVD vindt het van groot belang dat zzp'ers door kunnen werken in de zorg. Bijvoorbeeld bij palliatieve zorg is dat zelfs essentieel. Hoe zit het nu? Gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat zzp'ers vanaf mei, na het verdwijnen van de verklaring arbeidsrelatie (VAR), in de zorg kunnen blijven werken? Moet hiervoor dan de modelovereenkomst worden aangepast of de wet? Daar zijn we benieuwd naar.

Het rapport Naar nieuwe zorg en zorgberoepen geeft een prachtige inkijk in de manier waarop de zorg er in 2030 kan uitzien: een zorg waarin de patiënt de regie voert en het functioneren van mensen thuis en in hun werk centraal staat. De VVD vindt dit een positief streven en dat mag ook weleens gezegd worden. Je hebt een beperking, maar je bent geen beperking. Er is dus een omslag nodig van gerichtheid op ziekte en zorg door de zorgverleners naar het nemen van meer verantwoordelijkheid door de mensen zelf en het organiseren van zorg in netwerken. Hoe ziet de Minister deze ontwikkeling? Is de huidige ontwikkeling van de beroepen geënt op dit toekomstbeeld? Welke beroepen hebben we in de toekomst nodig om die omslag te maken? Wat is de rol van domotica daarbij? Wat doet de ontwikkeling naar zorg in netwerken met de medische kwaliteit van de geleverde zorg? Beroepen als verpleegkundig specialist en physician assistant zijn nu vaak vanuit het bestaande aanbod en binnen de grenzen van de eigen discipline ontwikkeld. Hoe zorg je ervoor dat je in de toekomst bij de ontwikkeling van beroepen out of the box gaat denken? Wanneer kunnen we in dit kader de wijzigingen van de Wet op de beroepen in de individuele gezondheidszorg (Wet BIG) tegemoetzien?

Mevrouw Leijten (SP): Ik vind het prachtig als de VVD praat over 2030 en de beroepen van dan, maar laten we het eens hebben over de situatie van nu. Dag in dag uit zijn 40.000 cliënten er niet zeker van dat hun hulpverlener volgende week nog komt. Het gaat om de banen van 12.000 mensen bij TSN. Heb ik het goed begrepen dat de VVD geen enkel voorstel doet om de continuïteit van hun werk en de continuïteit van hun zorg te garanderen?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Dat is niet aan de VVD en niet aan de politiek. De instellingen staan op eigen benen en krijgen geld voor zorg. Het gaat niet om de continuïteit van instellingen, maar om continuïteit van zorg. Gemeenten en zorgaanbieders doen een poging om het faillissement van TSN op te vangen. Dat steunen we, maar het is aan die partijen. Als V&D failliet gaat, redden we die hier ook niet. Zo is dat ook met een zorginstelling.

Mevrouw Leijten (SP): Ik heb begrepen dat Minister Kamp heel nauw betrokken is geweest bij een mogelijke doorstart van V&D. Dat vind ik overigens terecht. Ik hoor de VVD eigenlijk alleen maar negatieve dingen zeggen over een mogelijke doorstart van TSN. Ik stel gewoon vast dat als het doorgaat, het maar om 75% gaat. Tegen 3.000 mensen die werken in de zorg en 10.000 mensen die zorg krijgen van TSN zegt de VVD dus: pech gehad, wij doen niets. Over continuïteit van zorg gesproken. Ik vind het nogal vreemd dat de VVD toestaat dat kwetsbare burgers het slachtoffer worden van organisaties die risico's nemen over de ruggen van hun cliënten en medewerkers, en helemaal dat dit gelegitimeerd wordt door een Staatssecretaris die geen enkele bodem in de markt legt.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Dat mag de SP vinden. Mevrouw Leijten creëert een beeld alsof we in de politiek instellingen redden. Dat is niet het geval. Ik zou het zelfs nog breder kunnen trekken. Mevrouw Leijten heeft mij daarnet beschuldigd van liegen, maar in de CPB-notitie staat letterlijk over het zorgplan van de SP dat het structureel negatieve effecten op de werkgelegenheid heeft. Als ze de plannen van de VVD weleens heeft gelezen, weet ze dat die tot een positief effect op de werkgelegenheid leiden. Als je het in die lijn bekijkt, zorg ik als VVD-lid voor meer werkgelegenheid.

De voorzitter: Een korte afronding.

Mevrouw Leijten (SP): Er staat nergens dat het structureel tot negatieve effecten op de werkgelegenheid leidt. Dat staat er gewoon niet. Investeren in zorg leidt tot werkgelegenheid. Mijn vraag was een andere en niet of we TSN moesten redden. Dat heb ik helemaal niet gevraagd en dat heb ik ook helemaal niet gezegd. Ik heb gezegd dat we mensen in ieder geval continuïteit van zorg moeten geven en continuïteit van werk, want zoals mevrouw Voortman ook al zei: dat werk is er. De VVD zegt dan: we kijken weg; we vinden het niet erg.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik ben het gewoon niet eens met wat mevrouw Leijten zegt. We hebben de Staatssecretaris ondersteund en geprezen voor zijn inzet om te zorgen voor continuïteit van zorg en die organiseren we ook met elkaar. Het gaat echter niet om de instellingen, maar om de zorg. De zorg moet betaald worden en niet de instelling.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik hoorde mevrouw Schut net in een eerste reactie tegen mevrouw Leijten zeggen dat voor de VVD de continuïteit van zorg van belang is. Ze gaf echter geen antwoord op de vraag hoe het dan zit met al die gemeenten waar niet eens een aanbod van Buurtzorg ligt. Hoe moet het daar verder met de continuïteit van zorg voor mensen die afhankelijk waren van TSN?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Er is contractvrijheid voor gemeenten en de VVD ondersteunt dat ook. Gemeenten kunnen de zorg dus ook met andere zorgaanbieders regelen. Er moet geen gedwongen winkelnering zijn om alleen met Buurtzorg in zee te gaan. Meerdere leden van deze Kamer hebben dat ondersteund en dat vindt de VVD ook. Ze moeten er samen uitkomen en als dat niet lukt, gaan ze met een andere zorgaanbieder in zee en wordt de zorg op die manier gecontinueerd.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Vervolgens hebben we ook afgesproken – en ik denk terecht – dat het voor een fatsoenlijk tarief moet. Gemeenten hebben dan wel te maken met het feit dat ze al die taken moeten uitvoeren voor 40% minder budget. Hoe zorgt de VVD er dan voor dat gemeenten daadwerkelijk hun verantwoordelijkheden richting zorgmedewerkers en cliënten kunnen nakomen?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Mevrouw Voortman slaat hier inderdaad de spijker op zijn kop. In het verleden hebben we een complete transitie doorgemaakt. De thuiszorg is veranderd. De gemeenten contracteren nu een schoon huis. Daarbij horen soms ook andere tarieven. De tarifering vindt plaats binnen de bestaande cao, maar die kan inderdaad lager zijn dan wat zorgaanbieders te bieden hebben. Dat klopt. Als gemeenten die aanbieders contracteren en dan een tekort aan geld hebben, komen ze in de problemen. Het is dus logisch dat gemeenten om zich heen kijken, zodat ze uitkomen met hun budget dat ze zelf vaststellen. In die zin vind ik het goed dat er keuzevrijheid is en blijft, zodat gemeenten de decentralisatie kunnen uitvoeren zoals we dat hebben afgesproken.

Mevrouw Keijzer (CDA): De vraag die eigenlijk voorligt is of de VVD ook van mening is dat er grenzen zijn aan de vrijemarkteconomie. Op dit moment is in de thuiszorg a race to the bottom gaande. Volgens mij geldt dat ook voor andere sectoren, maar laten we ons vandaag tot de thuiszorg beperken. Hoe wil de VVD dan zorgen voor behoud van werk met fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden, het uitgangspunt van het beleid van dit kabinet en gesteund door de VVD? Hoe komen we tot een eerlijke economie die nastrevenswaardig zou moeten zijn of is het voor de VVD echt alleen maar vrijemarkteconomie, keuzevrijheid en daarna de zondvloed?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Volgens mij bepalen aanbieders en werkgevers en werknemers in de zorg nog steeds samen de arbeidsvoorwaarden en de tarieven. Het enige wat ik zeg is dat de gemeenten zelf moeten bekijken voor welke tarieven ze zorg willen inkopen, maar ze moeten natuurlijk wel rekening houden met de cao's. Ik pleit ervoor dat iedere gemeente en iedere zorgaanbieder zich houdt aan de bestaande wet- en regelgeving. Dat wil niet zeggen dat je meer moet betalen dan je aan geld hebt of dan je aan zorg geleverd krijgt. Dat is logisch.

De voorzitter: Afrondend.

Mevrouw Keijzer (CDA): Dit was geen antwoord op mijn vraag. Dit was een uitleg van de manier waarop een vrijemarkteconomie eruitziet, maar dat weet ik wel. Mijn vraag is hoe je er een bodem in legt. Hoe kom je tot een eerlijke economie? Daarvoor is nodig dat instellingen zich houden aan de cao-normen. En dat is precies wat niet gebeurt. Gemeenten zitten ver onder de tarieven van de Code verantwoordelijk marktgedrag thuisondersteuning. Wil de VVD nu eindelijk eens een stap zetten en het CDA steunen in haar vraag naar een onderzoek naar de tarieven die worden afgesproken? Pas wanneer je die duidelijk hebt, weet je namelijk of je een bodem kunt leggen in het huidige zorggebouw. Graag een ja of een nee. Hoe het werkt weet ik ook en dat is waarom we hier zitten.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Het enige antwoord is dat het minimumloon de bodem is die we hierin als wetgever hebben gelegd. Alles wat daarboven wordt afgesproken, is aan de werkgevers en werknemers. Natuurlijk is ook de VVD er voorstander van dat het minimumloon wordt gehandhaafd, maar alles wat daarboven komt, moeten we echt overlaten aan de partijen die we juist de decentralisatie hebben gegund.

Mevrouw Keijzer (CDA): Het minimumloon is nog lager dan het cao-loon. Het antwoord van de VVD is dus nee en dat is diep triest gezien wat er op dit moment in de zorg gaande is.

De voorzitter: Ik kijk naar mevrouw Schut. Bent u aan het einde van uw betoog? U bent namelijk aan het einde van uw tijd.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik heb nog één punt.

De voorzitter: Heel kort dan.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Dat betreft het actieplan Veilig werken in de zorg, dat dit jaar is voortgezet. Sindsdien is fysiek geweld teruggedrongen, maar verbaal geweld neemt toe. Welke projecten lopen er nog? Welke projecten zijn begin dit jaar gestart? We vinden het van het grootste belang dat zorgverleners ongehinderd hun werk kunnen blijven doen.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Laat ik uit de hele stapel onderwerpen van vandaag ook beginnen met de TSN. Voor de PvdA is de continuïteit van zorg het allerbelangrijkste. Ik geloof dat het enige houvast dat we met elkaar hebben, is dat we blijven redeneren vanuit het belang van de cliënt. De PvdA ziet dat gemeenten kopschuw zijn geraakt door de hele discussie rondom staatssteun. De andere woordvoerders hebben er ook al over gesproken. Ik krijg van de Staatssecretaris graag klip-en-klaar helderheid over de staatssteun, zodat die schuwheid weer wat afneemt. Het doet me soms denken aan de situatie dat gemeenten vroeger dachten dat Europees aanbesteden altijd moest, terwijl dat helemaal niet hoefde. Ik zou willen dat de Staatssecretaris hier scherp op was.

Daarnaast wil ik graag dat onze bewindspersonen nog eens reflecteren op een wat ongemakkelijke vraag die ik nog heb. Hoe positief ik ook ben en altijd ben geweest over Buurtzorg en wat Buurtzorg kan, vraag ik me af of we niet opnieuw een situatie creëren waarin we straks een organisatie hebben die too big to fail is. Dat is toch wat een zeurend stemmetje in mijn achterhoofd zegt. Graag krijg ik een reactie van de bewindspersonen.

Ik vind het ontzettend belangrijk om ook in dit verband complimenten uit te delen voor het mooie werk dat de commissie-Kaljouw geleverd heeft.

De voorzitter: Voordat u verdergaat: er is een vraag op het vorige punt van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP): Afgelopen weekend heeft het PvdA-congres heel hard geklapt voor de Staatssecretaris, omdat Samson stelde dat TSN kan worden overgenomen door een stichting van Buurtzorg. Het verbaast me dat mevrouw Wolbert toch zo kritisch is over die overname. Het kwam bij mij over alsof ze maar de helft vertelde, want wat doen we met het kwart van de gemeenten die een tarief bieden, waarvan Buurtzorg zegt dat ze het daarvoor echt niet kan doen? Wat moet er volgens de PvdA gebeuren in die gemeenten voor die 10.000 cliënten en 3.000 medewerkers?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Daar kijk ik ook met zorg naar, omdat ik vind dat je voor fatsoenlijk werk ook fatsoenlijk betaald moet worden. Dat vind ik niet alleen; dat vindt mijn partij al jaren. Dat is ook een van de redenen waarom we blij zijn dat de Staatssecretaris naar de constructie van alfahulpen kijkt: te laag betaald, niet verzekerd, geen pensioenopbouw. We hebben al jaren ontzettend veel moeite met die constructie. Ik zou zeggen dat we de Code verantwoordelijk marktgedrag thuisondersteuning bij die 25% van de gemeenten op de stoep moeten schrijven en dat we daaraan moeten toetsen. We moeten er bovenop zitten. Ik vind dat de Staatssecretaris persoonlijk moet aankloppen bij de gemeenten die onder de tarieven gaan zitten. Dat heeft hij al vaker gedaan. De tijd dat gemeenten die ruimte hadden, is voorbij.

De voorzitter: Afrondend.

Mevrouw Leijten (SP): Ik denk dat dit antwoord kan helpen voor de toekomst. Ik heb een lijstje van 88 gemeenten, van Achtkarspelen, Ermelo, Hilvarenbeek en ga zo maar door. Al deze gemeenten hebben geen aanbod gehad van die stichting van Buurtzorg, omdat hun tarieven gewoon te laag zijn. Daar moet een brief naartoe en daar moet de Staatssecretaris dus eigenlijk ingrijpen, zegt de PvdA. Op 25 april besluiten de curatoren over de failliete boedel van TSN. Gaat de PvdA zover dat ze zegt dat op 25 april niemand van de 40.000 mensen die nu zorg krijgen via TSN, zonder zorg zit?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Kijk, ik vind één ding van belang, namelijk dat als we een Code verantwoordelijk marktgedrag thuisondersteuning afspreken, die ook gewoon gehandhaafd wordt en dat de gemeenten zich daaraan houden. Ik zou op geen enkele manier en nooit voor 100% garant willen staan voor de banen van alle Nederlanders. Ik raad mevrouw Leijten aan dat ook niet te doen. Ik vind het wel belangrijk dat gemeenten zich houden aan hun afspraken. Onze bewindspersonen moeten alles wat ze hebben in de waagschaal stellen om druk op de gemeenten uit te oefenen. Ik heb er ook wel vertrouwen in en ik zie het ook steeds gebeuren. Ik kan niet in alle contracten van die 25% van de gemeenten kijken, maar ik weet wel dat we niet voor niets codes afspreken. Dat geldt ook voor de gemeenten waarmee Buurtzorg Nederland nu geen contract kan afsluiten. Aan de andere kant hoeft het van mij ook niet per se Buurtzorg Nederland te zijn. Elke andere aanbieder die fatsoenlijke kwalitatief hoogwaardige zorg levert en fatsoenlijke salarissen uitbetaalt, mag het van mij ook doen. Laten we er geen staatsonderneming Buurtzorg Nederland van maken. Dat lijkt me niet de bedoeling en daar sloeg ook mijn opmerking op of we straks niet een organisatie krijgen die met de hulp van het parlement en de vakbonden opnieuw too big to fail is. In de tijd dat ik in de Kamer zit, heb ik daar echt heel nare voorbeelden van voorbij zien komen.

De voorzitter: Uw punt is duidelijk.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik deel wat de PvdA zegt over de Code verantwoordelijk marktgedrag thuisondersteuning. Het is heel belangrijk dat de partijen gezegd hebben die te gaan uitvoeren. In de praktijk zien we echter heel veel afwijkingen ten opzichte van die code. Dat leidt tot niet-fatsoenlijke tarieven met alle gevolgen van dien. Is de PvdA het met D66 eens dat het nu tijd is voor de AMvB die de Staatssecretaris al eerder had aangekondigd om te bekijken hoe we daarmee wat meer richting kunnen geven, waardoor handhaving misschien ook gemakkelijker is?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ja, mevrouw Bergkamp helpt mij met mijn tekst, want ik vraag de Staatssecretaris ook waar die AMvB blijft. Ik sluit me er dus bij aan.

Mevrouw Agema (PVV): Ik vroeg me af of mevrouw Wolbert bekend is met de behandeling van de nieuwe wet Wmo, vorig jaar hier in dit huis, waarbij haar collega, mijnheer Otwin van Dijk, de woordvoerder was.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ja, daar ben ik mee bekend.

Mevrouw Agema (PVV): Dan verbaast het me hogelijk dat mevrouw Wolbert spreekt in termen van «continuïteit van zorg» en zegt dat de gemeenten niet onder de tarieven moeten gaan zitten. De PvdA heeft immers geregeld dat in de nieuwe Wmo 2015 huishoudelijke hulp als een algemene voorziening kan worden gezien, waardoor een kwart van de gemeenten daar maar helemaal mee gestopt is of een 100% kostprijs hanteert. Hoezo spreekt mevrouw Wolbert in termen van «continuïteit van zorg» en «niet onder de tarieven zitten» als er gewoon gestopt wordt met huishoudelijke hulp?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Of er gestopt wordt met huishoudelijke hulp is afhankelijk van wat een gemeente, of wie dan ook de indicatie stelt, maar in dit geval dus de gemeente, nodig vindt. Dat doet ze overigens in overleg met degene om wie het gaat. Dat laatste is wel belangrijk. Het heeft dus eigenlijk niets met tarieven te maken. Of huishoudelijke hulp nu in een algemene voorziening zit of in een individuele voorziening of in wat voor voorziening dan ook, ik vind dat er per definitie altijd fatsoenlijke tarieven voor fatsoenlijk werk betaald moeten worden. Het kan me helemaal niet schelen wat voor regelingen gemeenten dan aanbieden, maar dat ontslaat ze niet van de plicht om de mensen die het werk doen, gewoon fatsoenlijk te betalen.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik hoorde mevrouw Wolbert net zeggen dat ze niet kan kijken in alle overeenkomsten die gemeenten gesloten hebben. De enige manier om duidelijk te krijgen of de oplossing waarvan de PvdA alles verwacht, namelijk het neerleggen van de Code verantwoordelijk marktgedrag thuisondersteuning in een AMvB, gaat werken, is om te bekijken wat er gecontracteerd is en welke tarieven gelden. Wanneer gaat de PvdA daarvoor pleiten?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Daar gaat de PvdA niet voor pleiten, want ik ben het niet eens met mevrouw Keijzer die zegt dat de enige manier om te bepalen of die AMvB gaat werken, is dat er onderzoek gedaan moet worden. De enige manier om dat te bepalen is dat het kabinet klip-en-klaar helder maakt wat het verwacht van gemeenten met betrekking tot de code en fatsoenlijke tarieven. Laten we nu niet weer vertragen door allerlei onderzoek te doen. Laten we die AMvB invoeren en laten we daar haast mee maken. Daarna kunnen we door middel van onderzoek bekijken hoe goed gemeenten het doen en de code handhaven. Dat lijkt mij de snelste weg. Nu opnieuw een onderzoek, daar voel ik helemaal niets voor. Ik weet nu ook wat een fatsoenlijk salaris voor fatsoenlijk werk is.

De voorzitter: Afrondend.

Mevrouw Keijzer (CDA): Dat weten we allemaal, want dat staat in de code: € 23,46 per uur. Heel veel gemeenten blijken daaronder te zitten. Het is ongeveer hetzelfde als wanneer je mensen een taartje belooft, althans dat doet de Staatssecretaris, en de PvdA vervolgens niet wil controleren of ze dat ook daadwerkelijk krijgen. Dan blijft het bij beloftes en dat stoort mij.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Mij stoort het dat het CDA zegt dat mensen een taartje krijgen, maar eerst bij 150 bakkers in Nederland gaat kijken of ze taartjes verkopen, wat de samenstelling daarvan is, welke kleur ze hebben en dan vervolgens zegt: weet je wat, we gaan een taartje geven. Dat lijkt me niet de goede manier. De manier waarop de code in elkaar zit, is hartstikke helder. De tarieven zijn helder. We weten hoeveel gemeenten we hebben. Het is dus een kwestie van het handhaven van de code.

Volgens mij was ik gebleven bij de commissie-Kaljouw. Ik had gezegd dat ik het een prachtig document vond en dat ik begrijp hoe de vertaling daarvan naar basis- en regieverpleegkundigen tot stand is gekomen. Hoe gaan we nu verder met dit document? Welke doelen zijn er voorgesteld? Kunnen de bewindslieden iets meer toelichting geven? Ik geloof niet dat het in de bureaula zal verdwijnen, maar ik zou het mooi vinden als we er met verve aan doorwerken.

Er zijn nog wat andere dingen in deze stapel papier waaraan ik aandacht wil geven. Het is goed dat het BIG-register overeind blijft. Daar hoort ook een goede uitvoering bij. Verpleegkundigen & Verzorgenden Nederland (V&VN) wijst er in een brief op dat er ook afspraken gemaakt moeten worden over een vorm die hierbij past en over nascholingsbudgetten in de organisaties. Dat leent zich natuurlijk goed voor cao-onderhandelingen, maar ik denk dat het helpt als de Minister en de Staatssecretaris daarover in normerende zin een uitspraak kunnen doen. Graag krijg ik een reactie op dit punt. Hoe zien ze dat?

In verband hiermee heb ik een opmerking over de opleidingscapaciteit van artsen. Ik heb vorig jaar met D66 aandacht gevraagd voor het teruglopen van het aantal artsen in de publieke gezondheidszorg. Welk stimuleringsbeleid heeft VWS gevoerd om dat te verbeteren? Er ligt nu wederom geld op de plank dat niet gebruikt wordt, omdat het aantal artsen terugloopt. Ik stel de Staatssecretaris opnieuw de vraag of het budget dat niet besteed wordt aan die opleidingsplaatsen, voor andere professionals in hetzelfde domein gebruikt mag worden, zodat het niet naar Jeroen Dijsselbloem terugvloeit, hoe aardig ik die ook vind. Dat lijkt me namelijk niet de bedoeling van het scholingsbudget voor de Gemeentelijke Gezondheidsdiensten (GGD's).

Ik vraag aandacht voor de orthodontisten. Er zijn ongeveer 10.000 tandartsen in Nederland; ik dacht zo'n 8.000 tot 10.000, en slechts 350 orthodontisten. Ik krijg signalen dat die weggedrukt worden door steeds groter wordende tandartspraktijken die er orthodontie bijdoen, maar zonder de vierjarige orthodontieopleiding. Herkent de Minister dit signaal? Zijn hier onderzoeksgegevens over? Wil ze zich inzetten voor een betere bescherming van het vak orthodontie?

Ik heb nog een laatste vraag, over casemanagement dementie. Ik hoor verhalen van de lobby van Alzheimer Nederland – en die zit goed in elkaar – dat er wachtlijsten voor het casemanagement ontstaan. Dit onderwerp hoort misschien thuis in een ander overleg, maar ik wil nu toch de vraag neerleggen of er verdringing op dit deel ontstaat. Dat is immers wel een arbeidsmarktvraag en daarom krijg ik graag reacties van de Staatssecretaris en de Minister op dit punt.

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Terwijl TSN al jaren forse verliezen leed van 6, 7 en 10 miljoen euro op jaarbasis, klom de eigenaresse, mevrouw Van Riemsdijk, in de Quote 500 op van de onderste regionen naar plek 151 met een geschat vermogen van rond de 130 miljoen. Hoe kan dat?, vraag je je dan af.

De schuld van het debacle bij TSN ligt overigens niet bij dit graaigedrag over de ruggen van hoogbejaarden en hun verzorgers, maar bij de mensen die dit mogelijk maakten. Sinds voormalig Staatssecretaris Bussemaker in 2007 de Wmo invoerde, daalden de tarieven in de thuiszorg met zo'n 25%. De huidige Staatssecretaris Van Rijn deelde vorig jaar de finale mokerslag uit met zijn nieuwe Wmo. Hij maakte de halvering van het macrobudget voor de thuishulp mogelijk door onder andere te regelen dat gemeenten geheel kunnen stoppen met huishoudelijke hulp door er een algemene voorziening van te maken. Een kwart van de gemeenten doet dat ook. Ook regelde hij dat gemeenten een kostprijs van 100% in rekening kunnen brengen bij zorgvragers, zodat die het helemaal zelf moeten betalen.

Het TSN-debacle is dus eigenlijk gewoon overheidsfalen, en dan de bewuste variant. Dat Van Rijn en vicepremier Asscher nu met allerlei zogenaamde lapmiddelen komen, is te laat en bovendien ongeloofwaardig. Het is ook ongeloofwaardig om steeds dezelfde geldmiddelen in te zetten voor wonden die steeds opnieuw geslagen worden, incidenteel geld en dus geen structureel geld. Dit is niet meer recht te breien. Pleisters moet je niet steeds opnieuw gebruiken: dat is vies. Het helpt ook niet om met plannen te komen die pas aanvangen in 2017 als TSN en al die andere aanbieders allang kapot zijn. Wat iedereen keer op keer vergeet, is dat het hek om het sociale domein van gemeenten in 2018 vervalt. Toedeloe, zegt de opvolger van Van Rijn dan.

Ik wil graag een punt maken met betrekking tot de manier waarop we geïnformeerd worden. Het voelt bijna als obstructie. Onder het kopje Financieel in de brief staat in regels uitgeschreven een aantal dingen over de manier waarop de financiën in elkaar zouden zitten. Een tabel ontbreekt. Men gebruikt hier de hele tijd het woord «structureel», maar in de begroting staat helemaal geen tabel «structureel». Een tabel «structureel» ontbreekt structureel in de tabellen van VWS. De Staatssecretaris heeft het constant over «structureel», maar hij voegt bijvoorbeeld incidentele middelen samen. Ik neem als voorbeeld het regeltje «HHT en restant RA-middelen arbeidsmarkt». Dat is in 2016 141 miljoen, dan loopt het zogenaamd door en staat er in 2019 41 miljoen. De ene stopt en de andere begint. Ze zijn allebei dus incidenteel, maar ze worden samengevoegd en dan «structureel» genoemd. Ik wil het kunnen controleren en ik vind dit eigenlijk obstructie. Ik vraag de Staatssecretaris om deze tekstuele zin op pagina 7 uit de brief op stuk nr. 238 te voorzien van een echte tabel met een kolom «structureel» die al jarenlang verzwegen wordt op dit terrein. Dit wou ik maar even gezegd hebben.

De PvdA is de architect en uitvoerder van het uitbannen van de eerste trede van de ouderenzorg, de huishoudelijke hulp. De ouden van dagen, die gemiddeld 82 jaar zijn wanneer ze in beeld komen voor huishoudelijke hulp, en hun hulpen, met amper loonschaal 10, zijn de dupe, terwijl honderden miljoenen euro's ruimhartig de rijksportemonnee uitvliegen voor asieleisers. Dat is toch diep schandalig? Geen wonder dat de kiezers gillend wegrennen.

Dan de favoriete slogan van de VVD: banen, banen, banen. Het einde van de ontslagen is nog lang niet in zicht. Bovenop de reeds 65.000 ontslagen in de zorgsector worden er nog eens 40.000 verwacht. Het treft vooral de lager opgeleide zorgmedewerkers op niveau 2. Ze komen nergens aan de bak en krijgen ook geen gratis opleiding, die asieleisers in Katwijk nu wel krijgen. Ze krijgen de baan, ze krijgen de opleiding en ze krijgen zelfs de woonruimte van de hoogbejaarde die het verzorgingshuis niet meer in komt. Naar aanleiding van dit bericht ontvingen we een mailtje. Ik citeer: ik las vandaag in de krant dat in Katwijk asielzoekers in de zorg kunnen gaan werken. Jammer dat ze de Nederlandse bevolking niet zo'n kans geven. Ik werk al vijftien jaar in de zorg en heb sinds kort een nulurencontract. Ik zou graag nog een opleiding willen volgen, maar die is duur. Waarom kunnen de asielzoekers zulke mooie kansen krijgen en moeten de mensen die al werkzaam zijn in de zorg zwemmen of verzuipen? Tot zover.

Als de PvdA zich nog eens afvraagt hoe het toch kan dat ze op ruim 30 zetels verlies staat, bedenk dan dat het volk niet gek is en dwars door jullie gladde praatjes heen prikt. Stop met het verzinnen van steeds weer nieuwe dingen. Begin met het terugdraaien van de half miljard aan bezuinigingen op de huishoudelijke hulp. Het staat allemaal ook diametraal op de ontwikkelingen in onze samenleving. Het aantal ouderen neemt toe. Het aantal mensen met een chronische aandoening neemt toe. De levensverwachting neemt toe. Het aantal mensen met dementie neemt toe. En al deze mensen moeten langer zelfstandig blijven wonen. De puinhoop die de Staatssecretaris straks achterlaat, dendert nog vele jaren na.

De voorzitter: Wilt u afronden?

Mevrouw Agema (PVV): De volgende stap is trouwens ook al gezet. We worden ingeruild. De ontslagen thuiszorgmedewerkers worden ingeruild voor Oost-Europeanen.

De voorzitter: Gaat u richting afronding?

Mevrouw Agema (PVV): Een Roemeense of Poolse hulp voor oma, omdat de overheid het laat afweten. Hoe verhoudt dit zich tot de taalbeheersing waarop Minister Schippers in haar brief van 29 oktober wijst ...

De voorzitter: Mevrouw Agema ...

Mevrouw Agema (PVV): ... en de patiëntonveiligheid waarop zij doelt? Graag krijg ik een reactie.

De voorzitter: Ik wou zeggen: gaat u richting afronding?

Mevrouw Agema (PVV): Ja, ik was al klaar. Ik had u wel gehoord, maar u blijft het roepen.

De voorzitter: We hebben een spreektijd met elkaar afgesproken en als u daar ruimschoots overheen ...

Mevrouw Agema (PVV): Ik ben niet iemand die notoir de spreektijd overschrijdt, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter: Nee, maar we nemen geen spreektijd mee van het ene debat naar het andere.

Mevrouw Agema (PVV): Dat weet ik ook, maar ik zie mijn collega's regelmatig een of anderhalve minuut over de tijd heengaan. En u zit de hele tijd door mij heen te praten.

De voorzitter: Nee, het wordt allemaal keurig geklokt, mevrouw Agema.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik heb een vraag over wat mevrouw Agema aangaf over de zorginstelling in Katwijk. Die instelling heeft juist heel hard in de wijde omtrek gezocht naar mensen die met een beperkte bijscholing het werk konden doen. Dat bleek niet te lukken. Vindt mevrouw Agema dat we dan tegen mensen die bijvoorbeeld in Maastricht of Groningen hun werk verliezen, moeten zeggen dat ze maar in Katwijk moeten gaan werken?

Mevrouw Agema (PVV): Mevrouw Voortman, kom op zeg, 65.000 mensen zijn er gewoon uitgevlogen, ook in de regio Katwijk. Kom op, maak dat de kat en Katwijk niet wijs.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Mevrouw Agema had zich hierin toch echt wat beter moeten verdiepen. Die zorginstelling heeft in de regio Katwijk keihard gezocht naar mensen en heeft ze niet kunnen vinden. Ik concludeer dat mevrouw Agema zegt dat die 65.000 mensen daar prima kunnen gaan werken. Ze zegt dus met andere woorden: bent u uw baan in de thuiszorg in Groningen verloren, dan moet u maar in Katwijk aan het werk.

Mevrouw Agema (PVV): Dat is echt een onzinnige voorstelling van zaken. Er zijn inderdaad 65.000 mensen die hun baan kwijt zijn. Die hielden van hun baan. Die zouden graag zo'n baan willen en zijn onwijs verdrietig als ze lezen dat mensen die gewoon maar naar dit land toekomen die baan krijgen, terwijl zij werkloos thuis zitten. Zelfs voor dat lage salaris zouden ze nog steeds graag die baan willen.

De vergadering wordt van 11.10 tot 11.20 geschorst.

De voorzitter: Ik constateer dat nog niet alle leden terug zijn, maar ik zie dat daaraan gewerkt wordt. Ik stel voor om de vergadering te heropenen. Ik hanteer drie korte interrupties per fractie, dus niet per bewindspersoon. De leden kunnen zelf de verdeling maken.

MinisterSchippers: Voorzitter. Mevrouw Leijten vroeg mij hoe ik het kan verantwoorden dat het tijgermugbeleid wordt gecentraliseerd, terwijl het ouderenbeleid wordt gedecentraliseerd. Dat is niet zo heel moeilijk om uit te leggen. Voor het tijgermugbeleid heb je specifieke kennis nodig. We proberen met man en macht te voorkomen dat de tijgermug zich hier vestigt en daarom wil ik een beleid hebben waarin ik sancties kan toepassen om te handhaven. Ouderen moet je niet vergelijken met muggen. Ouderen hebben een eigen persoonlijkheid. Ze hebben maatwerk nodig en dus een totaal ander beleid. Laat ik het hierbij houden.

Dan kom ik op de vraag over de commissie-Kaljouw en ons beleid naar aanleiding van haar advies. Ik denk dat regeren vooruitzien is. Eer je iemand hebt opgeleid, ben je menig jaar verder. We hebben dus gezegd dat we niet tot het einde van deze kabinetsperiode kijken, maar verder. Wat is er in 2030 nodig? Welke mensen hebben we dan nodig als we uitgaan van de vraag van mensen? Op basis van het antwoord pas je dan je opleidingen aan. Ik denk dus dat het heel waardevol is om zo'n traject in te zetten.

Mevrouw Bergkamp vroeg naar de basis- en de regieverpleegkundigen. Dat hebben we niet zelf verzonnen. We weten al een tijdje vanuit het veld dat er behoefte is aan een helder onderscheid tussen mbo- en hbo-opgeleide verpleegkundigen. We hebben een advies gekregen met betrekking tot toekomstbestendige beroepen in de verpleging en verzorging. Dat geeft invulling aan de behoefte aan onderscheid vanuit het veld. Het advies beschouw ik als een mooie stap voorwaarts. Ik weet dat hierover echt al jaren wordt gediscussieerd. Soms is het dan belangrijk dat je ook eens een knoop doorhakt, en daar ben ik de commissie zeer erkentelijk voor,. Dat heeft zij gedaan. Ik ben blij met het advies en heb gezegd dat ik er met een positieve grondhouding naar ga kijken. Het advies zal dienen als basis voor het wijzigen van de Wet BIG. Ik streef ernaar om dat onderscheid te realiseren. Het is evident dat je dat transparant en helder moet doen, omdat het duidelijk moet zijn op basis van welke criteria het gebeurt. Dat ben ik helemaal met mevrouw Bergkamp eens. Een en ander zal allemaal in het wetsvoorstel naar de Kamer toekomen. Ook bij het punt van de naamgeving sluit ik me aan. Daarover zal ik ook in het wetsvoorstel met de Kamer communiceren.

Mevrouw Bergkamp vraagt mij of ik een reactie kan geven op het idee om geld voor scholing actief beschikbaar te laten stellen door het veld en bindende kwaliteitseisen voor nascholing op te stellen. Er zijn op dit vlak ontzettend goede ontwikkelingen. Ik denk aan het accreditatieorgaan van de bij- en nascholing van geneeskundig specialisten. Het is ook een taak van de beroepsorganisaties om de kwaliteit te borgen. Ik zal hen waar nodig op hun rol aanspreken. Ik heb overleg gehad met onder andere de Koninklijke Nederlandsche Maatschappij tot bevordering der Geneeskunst (KNMG). De KNMG is bijvoorbeeld druk bezig om met de achterban te bekijken of men niet alleen bij- en nascholing moet hebben gevolgd, maar ook bij- en nascholing moet hebben gehaald. Ik vind het heel positief dat ook in eigen kring heel erg over dit soort stappen wordt nagedacht en gediscussieerd.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik dank de Minister voor deze verduidelijking. Is het mogelijk om een keer een brief van haar te ontvangen over de manier waarop dat proces verloopt? De Minister komt met een aantal voorbeelden en is daar enthousiast over. Ik wil dan heel graag weten hoe het staat met dit soort stimulering van de kwaliteits- en nascholingseisen bij de verschillende beroepen in de zorg. De Minister heeft het over artsen, maar we hebben ook nog de gehandicaptensector, de verpleegkundigen en noem het allemaal maar op. Het zou fijn zijn om een keer een overzicht te krijgen.

MinisterSchippers: Dat is prima. We zijn natuurlijk afhankelijk van de beroepsorganisaties, want daar speelt zich met name af. We hebben daar natuurlijk contacten mee, want we hebben er zelf ook ideeën over. Ik vind het bijvoorbeeld belangrijk dat je de slag maakt van iets volgen naar iets halen. Ik merk ook dat de jongere generatie het eigenlijk ook niet meer dan normaal vindt dat dit gebeurt. Ik zal een overzichtsbrief sturen voor de zomer.

Wanneer worden de nieuwe beroepen geregeld in de Wet BIG? De beroepenregeling zal worden meegenomen in het tweede wetsvoorstel van de Wet BIG. Het eerste wetsvoorstel van de Wet BIG gaat wat sneller. Daarbij ben ik een ietwat vertragende factor, omdat ik er de laatste weken niet naar gekeken heb. Zodra dat af is, gaat het volgens de procedure naar de raden et cetera. In dat stadium zit het eerste wetsvoorstel. We hebben ook een tweede wetsvoorstel. Daarin worden de nieuwe beroepen gereguleerd. Er wordt naar gestreefd om dit wetsvoorstel aan het eind van het jaar naar de Kamer te sturen.

Naar aanleiding van de aanbiedingsbrief, waarin ik heb gesteld dat ik in gesprek ga met het veld om te bekijken hoe we de bevindingen van de commissie-Kaljouw kunnen vertalen, vroegen zowel de VVD als de PvdA naar de aanpak. Het is ontzettend belangrijk dat we allemaal klaar zijn voor de toekomst. Dat is ook een verantwoordelijkheid van ons allemaal. We hebben niet gekozen voor een landelijke blauwdruk, omdat lokale kenmerken daarvoor te veel verschillen en een lokaal draagvlak cruciaal is. Er gebeurt dus heel veel lokaal en in de praktijk. Daar is veel beweging. De landelijke overheid speelt daarbij een ondersteunende en stimulerende rol. Als blijkt dat wetgeving of financiering tegendraads werkt, passen we die aan. Er zijn veel gesprekken gaande, bijvoorbeeld met V&VN, over hun rol daarin en hun ervaringen met belemmeringen. Ook de KNMG denkt actief mee. Denk aan de discussies die in Medisch Contact spelen. Ziekenhuizen hebben recentelijk samen met de Federatie Medisch Specialisten een bijeenkomst georganiseerd rondom de vraag wat het advies betekent voor het type medisch specialist van de toekomst.

Samen met Minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en Staatssecretaris Van Rijn stimuleer ik de samenwerking tussen onderwijs, zorginstelling en de lokale overheden via het Zorgpact. Daarvoor reist een team onder leiding van Doekle Terpstra het gehele land door. Er zijn inmiddels vijf regionale zorgpacten gesloten en twintig koplopers als goed voorbeeld van duurzame samenwerking aangemerkt. De commissie Innovatie Zorgberoepen & Opleidingen verspreidt verkregen kennis en heeft bekendheid gegeven aan goede initiatieven via vier broedplaatsen en periodieke bijeenkomsten in het land. Ik ben echt enthousiast over de manier waarop men in het land hiermee aan de slag is gegaan. De commissie beschikt over inhoudelijk deskundigen uit het onderwijs, de wetenschap en het zorgveld die een inhoudelijke bijdrage leveren. De commissie heeft samen met het Zorgpact een landelijke werkdag georganiseerd. Daar was ik zelf ook bij. Daar werden door werkgevers, overheden en onderwijsinstellingen tientallen initiatieven in de regio gepresenteerd.

In september krijgen we een vervolgrapport. In dat rapport wordt ons geadviseerd wat een en ander daadwerkelijk moet betekenen voor de bestaande opleidingen. Die stap moeten we immers hierna weer nemen.

Hoe staat het met agressie in de zorg? Ik onderstreep de conclusies die mevrouw Schut daarnet trok: er is sprake van een afname van fysieke agressie, maar de vormen van verbale agressie en intimidatie zijn ietwat toegenomen of hetzelfde gebleven. Aandacht hiervoor blijft dus nodig. Daarom hebben we ook in 2016 weer een aanvullende impuls gegeven. Allerlei dingen lopen door. De sociale partners zijn erbij betrokken en krijgen daarbij hulp van ons. We hebben het programma dus verlengd. Dat betekent dat er aanvullend 250 zorginstellingen ondersteund worden in hun agressiebeleid. In de ambulancesector en ook in de huisartsenzorg wordt ondersteuning vanuit VWS voortgezet. Dat alles is aanvullend op hetgeen de sociale partners en zorginstellingen sowieso al doen. We zetten het programma dus ook komend jaar nog actief voort.

Ik kom bij de opleidingen publieke gezondheidszorg (pg-opleidingen). Daarover hebben we inderdaad de vorige keer ook al gesproken. De Staatssecretaris heeft recentelijk ook een brief over dit punt gestuurd. De huidige subsidieregeling is gericht op het opleiden van voldoende artsen die cruciaal zijn voor de uitvoering van de Wet publieke gezondheidszorg (Wpg) en de Jeugdwet. Om hiervoor voldoende artsen te krijgen, voert VWS een stimuleringsbeleid. Dat is erop gericht om de ramingen maximaal te realiseren. Dat wil ik ook blijven doen. We zijn in overleg met de sector om de instroom te stimuleren. Ik vind het veel te vroeg om nu al uit te gaan van een onderbenutting in 2016. Dat geeft een verkeerd signaal af, omdat we met elkaar streven naar een hogere instroom en hogere benutting. Het is ook ongewenst om nu al andere medische vervolgopleidingen toe te voegen, omdat daaraan eerst een inhoudelijke beoordeling van de wenselijkheid en de noodzaak daarvan vooraf zou moeten gaan. Voor de vier opleidingen waarvoor dat is geadviseerd, zijn de middelen gereserveerd en geoormerkt.

Omdat we eerder onderbenutting hebben vastgesteld, heb ik onderzoek laten doen naar de factoren die de instroom belemmeren. Met de relevante partijen, VNG, GGD GHOR (Geneeskundige Hulpverlening bij Ongevallen en Rampen), ActiZ en de Koepel Artsen Maatschappij en Gezondheid (KAMG) hebben we overleg om te komen tot een plan van aanpak. Er bestaat overeenstemming over de noodzaak van een landelijke regie bij de uitvoerende partijen, omdat een gezamenlijk landelijk strategisch personeels- en opleidingsbeleid ontbreekt. Niet het opleiden voor de branche, maar de eigen personeelsbehoefte staat immers bij elke instelling voorop. We hebben vorig jaar de uitvoerende partijen gevraagd te onderzoeken op welke wijze de regie het best kan worden vormgegeven. Ik verwacht binnenkort hun voorstellen. Als ik die heb, zal ik ze uiteraard met een reactie aan de Kamer doen toekomen. Overigens heb ik recentelijk ook een rapport van GGD GHOR Nederland ontvangen. Dat is opgemaakt in het verlengde van het eerdere inspectieonderzoek naar de paraatheid van GGD's, specifiek bij infectiebestrijding. Binnen het kabinet zijn we bezig met het in beeld brengen van de consequenties van de vluchtelingenstroom. Dat heeft bij de GGD's allemaal met elkaar te maken. Ik heb mevrouw Wolbert al eerder in een AO toegezegd dat ik op basis van dat rapport de Kamer zal informeren en duiding geven aan de uitkomsten daarvan, zodra ik het heb binnengekregen.

Kan ik normerende uitspraken doen over het opnemen van nascholingsbudgetten in een cao? In de beleidsreactie op de evaluatie Wet BIG is aangegeven dat de eisen voor herregistratie worden uitgebreid. In plaats van deze te verminderen, zijn we ze echt aan het verstevigen. Een leven lang leren is ook hier heel belangrijk. Men kan denken aan verplichte bij- en nascholing. In overleg met het veld, de inspectie en het CIBG wordt eraan gewerkt. In de cao is reeds een scholingsbudget opgenomen. In de cao Ziekenhuizen is bijvoorbeeld 3% hiervoor gereserveerd. Dat is dus heel mooi en heel nodig. Dat zou dan ook de normerende uitspraak zijn die mevrouw Wolbert van mij vraagt.

Het is bekend dat in de tandheelkunde steeds meer vanuit ketens gewerkt wordt. Dat signaal zien we echt, maar het signaal dat de kwaliteit in het geding komt doordat er een substitutie plaatsvindt naar tandartsen, terwijl men specifieke kennis nodig heeft, hebben we niet ontvangen. De inspectie ziet hierop toe. De orthodontist zit in de raming van het Capaciteitsorgaan. Het geadviseerde aantal plekken wordt ingevuld en benut. Later dit jaar komt de nieuwe raming van het Capaciteitsorgaan uit. Het signaal dat mevrouw Wolbert nu heeft gegeven, herken ik niet. Ik zal eens navragen of we er überhaupt van gehoord hebben.

Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Een aantal elementen die in bijna elk betoog van de zijde van de Kamer terugkomen, wil ik in zijn algemeenheid even heel kort bespreken. Dat is allereerst de ontwikkeling op de arbeidsmarkt en hoe we daartegen aankijken. Het is goed dan ook nog even te memoreren welke maatregelen het kabinet heeft genomen en van plan is te nemen gelet op die ontwikkelingen. Uiteraard zijn er veel vragen gesteld over de problematiek van TSN. Voordat ik de specifieke vragen over TSN beantwoord, zal ik kort op die problematiek ingaan.

Ik denk inderdaad dat er heel forse ontwikkelingen in de werkgelegenheid zijn. Die zien we ook terug in het laatste arbeidsmarktrapport. Die ontwikkelingen hebben meerdere oorzaken. Natuurlijk is er het effect van de budgetkortingen die leiden tot werkgelegenheidseffecten. Tegelijkertijd zien we verschuivingen van intramurale zorg naar extramurale zorg. Over het algemeen wordt bovendien bekeken of er efficiënter en met minder overhead kan worden gewerkt. We hebben regelmatig met de Kamer besproken dat we zo'n ontwikkeling zouden toejuichen. Er is een effect van de verschuiving van grootschalige organisaties naar meer lokaal werkende organisaties, waar TSN misschien het eerste voorbeeld van is. We komen daar straks nog even op. Dit alles leidt tot deze werkgelegenheidseffecten en zal bij instellingen ook leiden tot veel discussie over de continuïteit van zorg. Zowel in de jeugdzorg als in de Wmo zien we dat een aantal instellingen zich aan het heroriënteren is op de veranderende situatie op de arbeidsmarkt. We zullen bij de jeugdzorg, maar ook bij de Wmo dus regelmatig zien dat instellingen continuïteitsvragen krijgen en dat er overdracht aan de orde is, in de zin van hoe landelijke organisaties kunnen anticiperen op die ontwikkeling.

Het is geen ontwikkeling om je bij neer te leggen. Het kabinet is van mening dat de maatregelen die het neemt om de zorg op de lange termijn duurzaam betaalbaar te maken, noodzakelijk zijn. We sluiten onze ogen echter niet voor het feit dat die ontwikkeling ook werkgelegenheidseffecten met zich meebrengt. Dat betekent dat we met elkaar alles uit de kast moeten halen om de werkgelegenheidseffecten te beheersen en ervoor moeten zorgen dat we perspectief op werkgelegenheid houden, met name voor mensen die aan de onderkant van de arbeidsmarkt werkzaam zijn en voor wie perspectieven niet vanzelfsprekend aan de orde zijn. Deze problematiek speelt overigens niet alleen in de zorg. In de samenleving krijgen we soms te maken met hogere kwaliteitseisen onder invloed van technologie en we moeten ons sowieso druk maken over de vraag of er voldoende banen beschikbaar zijn voor mensen die van school komen of die een beperkte opleidingscapaciteit hebben.

Mevrouw Leijten (SP): De Staatssecretaris doet het een beetje voorkomen alsof het faillissement van TSN de gewenste uitkomst is van zijn beleid. Heb ik dat goed begrepen?

Staatssecretaris Van Rijn: Nee, geenszins. Als er werkgelegenheidsverlies is, is dat in de eerste plaats ongelooflijk zuur voor de mensen om wie het gaat. Er zijn diverse oorzaken. Er is een effect van bezuinigingen, maar in de situatie rond TSN kun je wel stellen dat er sprake is geweest van het veroveren van markten, om het zo maar even te zeggen, tegen een prijs waarvan je je moet afvragen of die op de lange termijn haalbaar was en je nu met de gevolgen daarvan zit. Ik kom er nog op, maar dat betekent dat we moeten bekijken of er aan de ene kant over zodanige tarieven onderhandeld wordt dat het ook mogelijk is om normale cao-lonen voor fatsoenlijk werk voor fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden te betalen. Aan de andere kant vereist het ook verantwoordelijk gedrag van de aanbieders, namelijk dat zij niet omwille van het veroveren van markten zulke prijzen vragen dat een fatsoenlijk loon onmogelijk wordt en vervolgens na een aantal jaren met de brokken zitten. Ik denk dat we het de komende periode op veel plekken in het land zullen meemaken dat instellingen in toenemende mate geconfronteerd zijn of worden met hun beleid van aanbiedingen en aanbestedingen van de afgelopen periode, waarbij je je wel moet afvragen of dat voldoende structureel is. Ik kom hierop overigens nog uitgebreid terug, maar dat is wel een van de oorzaken van de situatie waarin we nu zitten.

Mevrouw Leijten (SP): Wat TSN heeft gedaan, is gelegitimeerd en georganiseerd door de introductie van de Wmo voor de huishoudelijke verzorging. Hoe vaak hebben we in dit parlement in de afgelopen tien jaar niet gewezen op wat TSN deed? Hoe vaak heeft het kabinet toen niet gezegd: we gaan er niet over; we kijken er niet naar? Om nu te zeggen «eigen schuld, dikke bult» is wel een beetje gemakkelijk. De marktwerking is geïntroduceerd en als je marktwerking zaait, zul je ook marktwerking oogsten en faillissementen horen daar blijkbaar bij. Als de Staatssecretaris die werking beziet, is hij dan niet van mening dat we nu het tij echt moeten keren en ervoor moeten zorgen dat men zich niet over de ruggen van kwetsbare mensen en het personeel heen op zo'n manier kan opstellen dat we een groot risico nemen met de continuïteit van zorg en werkgelegenheid?

Staatssecretaris Van Rijn: Ik kom nog uitgebreid te spreken over TSN. Hoe moeten we het TSN-vraagstuk in het licht van de toekomst beschouwen? De reden waarom ik afspraken heb gemaakt met de bonden en de gemeenten om dat punt te bekijken, is precies om het tij te kunnen keren, om de term van mevrouw Leijten te gebruiken. Ik wijs erop dat we mede door de hervormingen in de zorg, maar sowieso door de aanpassingen die in de zorg zullen plaatsvinden, zullen meemaken dat er discussies ontstaan over allerlei vragen. Hoe groot is de overhead van de instellingen eigenlijk? Moet je denken in termen van grote landelijke instellingen of van meer lokaal werkende instellingen? Hoe zit het met de efficiency? Hoe zit het met de opleidingseisen die worden gesteld? We zullen de komende periode dus te maken krijgen met werkgelegenheidsontwikkelingen die voor een deel voortvloeien uit de hervormingen, maar voor een deel gewoon plaatsvinden door aanpassingen zoals het meer lokaal of op een andere manier organiseren van de zorg. Dat is soms ook een logisch gevolg, hetgeen niet wegneemt dat je vervolgens moet bekijken wat je naast het volgen van de werkgelegenheidsontwikkelingen kunt doen om ervoor te zorgen dat mensen voldoende perspectief houden. Dat is ook precies de reden waarom we een aantal afspraken hebben gemaakt.

De heer Krol (50PLUS): Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat hij alles uit de kast wil halen om die mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt toch aan een baan te helpen. Kan hij dat iets meer invullen? «Alles uit de kast halen» klinkt heel manmoedig, maar hoe gaat hij dat doen?

Staatssecretaris Van Rijn: Dit is het perfecte bruggetje naar de punten die ik nu aan de orde wil stellen. Er zijn al een aantal zaken gedaan en we gaan nog een aantal zaken doen. Ten eerste wijs ik erop dat we destijds een zorgakkoord hebben afgesproken. Dat is nu in uitvoering. Dat zorgakkoord heeft veel verzacht, met name voor de onderkant van de arbeidsmarkt. Er is 100 miljoen ter beschikking gesteld voor het sectorplan om 24.000 mensen van werk naar werk te begeleiden en 70.000 tot 80.000 mensen om te scholen. We hebben specifieke arbeidsmarktmaatregelen geïntroduceerd. Denk aan de discussie rondom de huishoudelijkehulptoelage van 270 miljoen. Die hebben we in gang gezet met als doel om zo veel mogelijk reguliere banen, fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden en een warme transitie te bewerkstelligen, juist voor die groepen aan de onderkant van de arbeidsmarkt. In reactie op de tariefdiscussie hebben we gezegd dat we een aantal goede voorbeelden van gemeenten hebben. Die hebben geleid tot de Code verantwoordelijk marktgedrag thuisondersteuning. Ik wijs erop dat we gezegd hebben dat het mooi is dat die code er is, dat we willen bevorderen dat zo veel mogelijk gemeenten en aanbieders die code ondertekenen, maar dat we eigenlijk nog een stap verder willen gaan. Daarom hebben we op 4 december met de bonden en de gemeenten nadere afspraken gemaakt om te bekijken op welke manier we het perspectief op de arbeidsmarkt, met name rond de huishoudelijke hulp, in een ander daglicht kunnen stellen. Dat betekent ook dat we minder vrijblijvend moeten worden, bijvoorbeeld rondom die code. De leden hebben kunnen lezen in de brief die ik naar aanleiding van die afspraken heb geschreven, dat ik voornemens ben om de code te vervatten in een AMvB en tegelijkertijd maatregelen te nemen om een aantal alfahulpconstructies die niet passen, te verbieden. We hebben een en ander met gezwinde spoed uitgewerkt en we zijn in staat om tussen nu en anderhalve week de concepten, zoals voorgeschreven, in consultatie te brengen bij de verschillende partijen, waarna ik ze zo snel mogelijk aan het parlement kan voorleggen. Op een aantal punten zijn die maatregelen dus al genomen.

De heer Krol (50PLUS): Ik begrijp dus dat er met nadruk gekeken wordt naar de lage tariefstelling en dat de Staatssecretaris ons daarover informeert.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik zal straks nog meer toelichten wat de hoofdlijn ongeveer is. We moeten met elkaar voorzichtig zijn om over een tariefstelling als zodanig te spreken. Voor je het weet, is die tariefstelling meteen het maximum dat iedereen gaat hanteren. Het gaat er natuurlijk om dat er aanbestedingen plaatsvinden en afspraken worden gemaakt die het mogelijk maken om fatsoenlijk werk fatsoenlijk te belonen, dat de cao's gewoon gevolgd kunnen worden, dat er naar reële kostprijzen wordt gekeken en dat er geen sprake is van een race tot the bottom. Dat alles proberen we in de AMvB te vangen. Nogmaals, ik kom er straks nog op terug, maar we zeggen wel degelijk dat de vrijblijvendheid ervanaf moet.

Dan kom ik op TSN. Het perspectief bij dit drama is dat er zich bij deze problematiek een keerpunt kan voordoen dat misschien een kans is op een cultuuromslag. Zelf heb ik me af en toe geërgerd aan de manier waarop er gesproken werd over huishoudelijke hulp. Ik heb weleens de term «intensieve menshouderij» gezien in de uitspraken die werden gedaan, maar daar gaat het natuurlijk niet om. Het gaat erom dat we kleinschaliger georganiseerde organisaties krijgen waarin medewerkers zelf het werk meer organiseren, dat de medewerkers een fatsoenlijk salaris krijgen en dat de aanbieders een publiek ondernemerschap tonen dat past bij de maatschappelijke opgave van deze tijd. Dat betekent minder managementlagen, minder accountmanagers, minder overheadkosten en meer terug naar de basis waarbij het vakmanschap van de huishoudelijke hulp en de thuishulp weer in ere wordt hersteld. Dat betekent ook dat we klaar zijn voor een toekomst waarin we de thuisondersteuning op een goede manier kunnen organiseren. Dat is natuurlijk niet van de ene dag op de andere geregeld. Wat in tien jaar of langer is ontstaan, is niet in een paar maanden weg. De uitdaging is wel om de negatieve spiraal die we zien te doorbreken. Ik denk dat die kans er ook is. Dat is precies de reden waarom we destijds op 4 december met de bonden en de gemeenten om tafel zijn gaan zitten en eens een keer niet te praten over de vraag hoe we tegen de ontwikkelingen aankijken, maar over wat we nu eigenlijk willen.

Wat we willen, is op een nieuwe manier tegen thuisondersteuning aankijken. Misschien moeten we dan niet alleen nadenken over de manier waarop de huishoudelijke hulp nu geregeld is, maar moeten we breder kijken. Hoe gaan we huishoudelijke hulp, begeleiding en ondersteuning in de thuissituatie, die in de toekomst meer mogelijk moet zijn, mogelijk maken? Hoe kunnen we daar een perspectief voor maken? Ik ben echt heel erg blij dat dat gelukt is. Het is niet van de ene op de andere dag geregeld, maar we kunnen daarmee wel een nieuw perspectief schetsen, ook voor de ondersteuning thuis, waardoor er ook een perspectief voor de toekomst wordt gecreëerd voor mensen die nu misschien hun baan verliezen vanwege allerlei veranderingen op de arbeidsmarkt en in de zorg. De echte vraag is dan ook of het ons lukt om dat verschil de komende periode te maken, zodat we over een paar jaar tegen elkaar kunnen zeggen: het was beroerd; we hebben te maken gehad met een ontwikkeling die we met zijn allen gadegeslagen hebben, terwijl we ons afvroegen of het wel goed ging, maar tegelijkertijd hebben we gezien dat er een vernieuwing in gang werd gezet die ook in de toekomst bestendig is.

Ik denk dat breder kijken dan alleen naar huishoudelijke hulp, dus naar huishoudelijke hulp, begeleiding en thuisondersteuning, met gebruikmaking van de middelen van de huishoudelijkehulptoelage veel kansen biedt om dat te doen. Dat vereist heel veel van alle partijen. Gemeenten moeten zich verantwoordelijk gedragen bij de inkoop van zorg en ondersteuning. De sociale partners moeten arbeidsvoorwaarden afspreken die natuurlijk niet vervolgens het probleem weer bij de inkoper leggen; ze moeten dus tot beheerste arbeidsvoorwaarden komen. De individuele instellingen zijn verantwoordelijk voor een goede bedrijfsvoering en een goed personeelsbeleid in samenspraak met de personeelsvertegenwoordiging. Ik denk dat het kan. Het is mijn taak om ervoor te zorgen dat een en ander met de goede randvoorwaarden gebeurt, dat er een gelijk speelveld is en daar waar nodig de vrijblijvendheid eraf te halen – ik zei het net al – door een AMvB voor de wijze waarop de inkoop plaatsvindt en het verbod op de alfahulpen. Die AMvB hebben we in het licht van die afspraken in gang gezet en nogmaals, die kan ik zeer binnenkort in consultatie neerleggen.

Mevrouw Leijten (SP): Mijn vraag is toch of het reclamepraatje nu over kan zijn en of de Staatssecretaris de vragen kan gaan beantwoorden. Je kunt zeggen dat je toe wilt naar kleinschalig werken, publiek ondernemerschap, de basis en vakmanschap. Het klinkt allemaal hartstikke mooi, maar we staan voor een faillissement met 40.000 cliënten en 12.000 medewerkers. Daarover hebben we allemaal vragen gesteld. Ik vind het best dat de Staatssecretaris zegt: joh, we laten eerst marktwerking los op een sector, dan bezuinigen we die sector kapot en dan hopen we dat dat leidt tot kleinschalig werken, publiek ondernemerschap, basis en vakmanschap. Maar nu gaat het over een antwoord voor die 40.000 mensen bij TSN die zich afvragen of ze straks nog zorg hebben en of Coby nog wel komt. Het gaat ook over die 12.000 Coby's wier baan op het spel staat. Zullen we daartoe overgaan?

Staatssecretaris Van Rijn: Ook dat is een bijna naadloze overgang naar mijn volgende verhaal, namelijk wat dit betekent voor de situatie bij TSN. Ik ben blij met het aanbod van Buurtzorg, omdat er nu een voorstel van de bewindvoerders ligt. Het is hun verantwoordelijkheid om te bekijken wat er na een faillissement moet gebeuren. Ze hebben dus in een faillissementssituatie met een aantal partijen bekeken wat ze kunnen doen en of het mogelijk is een aantal doelstellingen in de oplossing te verenigen. Die doelstellingen zijn: ervoor zorgen dat er continuïteit van zorg is, dat de koppels zo veel mogelijk in stand blijven, dat de werkgelegenheid zo veel mogelijk in stand blijft en dat zo mogelijk de arbeidsvoorwaarden worden gerespecteerd. Het is goed, en daar ben ik blij om, dat de bewindvoerders een instelling bereid hebben gevonden om een aanbod aan de gemeenten te doen. De gemeenten hebben nu in ieder geval de keuze om te bekijken of ze de doelstellingen realiseren met gebruikmaking van het aanbod van Buurtzorg of door lokaal oplossingen te zoeken met andere partijen. Dat kan natuurlijk ook. Gemeenten zijn daar inderdaad vrij in, om even antwoord te geven op een aantal vragen. De bewindvoerders hebben ervoor gezorgd dat er een voorstel ligt voor continuïteit van zorg, werk en arbeidsvoorwaarden dat je kunt wegen. Gemeenten kunnen daarop intekenen, maar er zullen ook gemeenten zijn die dat type afspraak willen maken met de lokale aanbieder. Dat kan natuurlijk, maar ik ben blij dat dit voorstel er ligt, omdat aantoonbaar is dat het dus kan. Ten aanzien van een aantal andere gemeenten heeft Buurtzorg gezegd voor de huidige tarieven niet aan alle voorwaarden te kunnen voldoen en heeft ze uitgenodigd om daarover in gesprek te gaan. Die gemeenten zullen dus ofwel met Buurtzorg in gesprek gaan over het tarief, en dat zullen ze ook met de andere aanbieders moeten doen, want ook daar is een gelijk speelveld, ofwel ze moeten het op een andere manier realiseren. Dat zie je in de praktijk al gebeuren. Ik weet dat de gemeente Nijmegen afspraken met andere aanbieders heeft gemaakt tegen dezelfde voorwaarden als het overname-aanbod van Buurtzorg. Zutphen heeft gezegd met alle aanbieders, inclusief Buurtzorg, om de tafel te gaan zitten om te bekijken of de tarieven moeten worden aangepast. Dat lijkt mij de goede methode. Er ligt gewoon een voorstel waar de gemeenten al dan niet op kunnen intekenen. Als ze andere oplossingen zien, is dat ook goed, maar zorg er dan voor dat het op dezelfde voorwaarden gebeurt. Daarmee zijn de gemeenten nu met zijn allen bezig.

Mevrouw Leijten (SP): Ik begrijp dus goed dat de claim dat 75% van TSN wordt gered, eigenlijk niet waar is. We moeten nog maar zien wat het wordt. Voor die overige 25% is het helemaal een groot vraagteken. Van deze Staatssecretaris moet het in ieder geval gebeuren tegen dezelfde voorwaarden als die Buurtzorg neerlegt. Zo begrijp ik de Staatssecretaris althans. Dat betekent kleinschalig werken, niet te veel overhead, publieke organisatie en uitgaan van vakmanschap en goede cao-voorwaarden. Dat is dus de bodem die in de markt wordt gelegd en waarvan de Staatssecretaris zegt: ja, dat is hoe het faillissement van TSN een verbetering moet worden ten opzichte van de situatie nu, waarin onduidelijk is hoe het overal gaat. Dat begrijp ik toch goed? De Staatssecretaris zegt: dit is het voorstel van Buurtzorg, ga erop in of niet, maar die voorwaarden gelden in ieder geval.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik ga even één stapje terug. Ik herinner me nog een debat over de situatie rond TSN waarin er ook van de zijde van de SP bij mij nogal op werd aangedrongen om ervoor te zorgen dat er in ieder geval een goede overname zou kunnen plaatsvinden. Er werd toen gevraagd om voor continuïteit van zorg en werkgelegenheid te zorgen, de koppels in stand te houden en de arbeidsvoorwaarden zo veel mogelijk te respecteren. Dat ligt nu voor. Gemeenten moeten daar keuzes in maken. De gemeenten zijn de baas over de inkoop. Er ligt nu dus een plan waarop men ja kan zeggen. Gemeenten kunnen er al dan niet op intekenen. Als ze niet op dit voorstel intekenen, zullen ze de randvoorwaarden op een andere manier moeten borgen. Dat kan met lokale partijen. Het zorgen voor continuïteit van zorg, dat mensen de zorg kunnen blijven krijgen waarop ze recht hebben, is natuurlijk een ankerpunt en een uitgangspunt dat er altijd al was. Er was natuurlijk al een ankerpunt, namelijk dat bestaande arbeidsvoorwaarden zo veel mogelijk gerespecteerd worden en dat er cao-lonen betaald moeten kunnen worden. De situatie is anders dan die bij een faillissement. Waar ik blij mee ben, is dat er nu een plan ligt waarmee aantoonbaar is dat het dus kan. Dat is mooi. Hartstikke goed. Daarop kun je heel goed intekenen. Als je iets anders wilt verzinnen, is dat ook goed. En iedereen kan zien of de voorwaarden vergelijkbaar zijn met die in het plan dat er nu ligt.

Mevrouw Leijten (SP): Ja, maar ...

De voorzitter: Een interruptie gaat in tweeën, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP): Ja, dat weet ik, maar ik krijg geen antwoord. De Staatssecretaris doet het voorkomen alsof de gemeenten het aanbod van Buurtzorg of een andere oplossing met dezelfde voorwaarden hebben voorliggen. Daar gaat het mij om. Als die voorwaarden de overname van het personeel, behoud van werkgelegenheid, behoud van de relatie tussen cliënt en medewerker zijn, dan steun ik de Staatssecretaris, maar ik wil wel weten of dat daadwerkelijk de bodem is.

Staatssecretaris Van Rijn: Gemeenten moeten ervoor zorgen dat ze de Wmo naleven. Dat betekent dat de zorgcontinuïteit geregeld moet zijn, zodat mensen de zorg kunnen krijgen waarop ze recht hebben. De discussie gaat steeds over de vraag of dat wel lukt en wat het voor de arbeidsvoorwaarden betekent. We hebben met elkaar uitgesproken, in het vorige debat ook al, dat we snappen dat we bij een faillissement geen garantie kunnen geven dat alle arbeidsvoorwaarden worden gerespecteerd, maar dat willen we wel nastreven. Wat nu mooi is, is dat er nu dus een overnamemogelijkheid is waarin dat staat. Gemeenten hebben dus de mogelijkheid om daarop in te tekenen. Gemeenten hebben echter ook de mogelijkheid om een en ander op een andere manier te regelen, bijvoorbeeld met hun lokale aanbieders. Ik denk dat het heel goed is dat we nu een benchmark hebben, het kan dus wel. Je kunt het ook op een andere manier regelen. Ik ga ervan uit dat gemeenten dat ook goed doen. Zij zijn er verantwoordelijk voor. Met elkaar hebben we echter wel voor elkaar gekregen dat het in ieder geval aantoonbaar is dat het kan lukken en dat je afspraken met elkaar kunt maken, waarin het ook daadwerkelijk wordt gerealiseerd.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Het doel is dat de cliënt-hulpverlenerrelatie in stand blijft, dat de rechten van de werknemers behouden blijven en dat er een goed tarief komt. Dat is het doel en daar zijn we het volgens mij over eens. Of dat via Buurtzorg is of via een andere aanbieder maakt niets uit, want het gaat om de zorg en om het werk. De Staatssecretaris noemde voorbeelden van wethouders in Nijmegen en Zutphen die op een andere manier dezelfde doelen bereiken. Dat lijkt me ook prima. Er zijn echter ook wethouders die aangeven dat ze binnen de voorwaarden die door het kabinet gesteld zijn, die enorme rijksbezuinigingen, niet kunnen voldoen aan de voorwaarden van het in stand houden van de cliënt-hulpverlenerrelatie, het behouden van opgebouwde rechten en het hanteren van een kostendekkend tarief. Volgens mij gaf de wethouder in Leeuwarden dit aan. Hij zei dat hij om die reden niet akkoord kon gaan met het bod van Buurtzorg. Wat doet de Staatssecretaris met de gemeenten die zeggen dat ze niet aan al die voorwaarden kunnen voldoen?

Staatssecretaris Van Rijn: Zullen we eerst even afwachten hoe het gaat? Ik constateer dat Buurtzorg kennelijk in staat is om een voorstel te doen waarin de bestaande contractvoorwaarden en tarieven worden gerespecteerd, dat ten eerste. Ten tweede blijft de werkgelegenheid in stand. Ten derde kunnen de koppels in stand blijven. Ten vierde worden de bestaande arbeidsvoorwaarden gerespecteerd. Er is dus geen contractwijziging voor nodig. Bij een aantal gemeenten is dat misschien wel nodig, maar dat geldt dan voor alle partijen. Ik constateer dat het dus wel degelijk kan. De gemeenten die van mening zijn dat het niet kan of er een andere opvatting over hebben, moeten dan maar aantonen dat dit zo is. Ik constateer simpelweg dat er een aanbod ligt voor een groot aantal gemeenten waarmee aangetoond is dat het kennelijk wel kan.

De voorzitter: Afrondend.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Wat ik begrijp van de formule van Buurtzorg, is dat ze mensen een hoger loon kunnen betalen, maar ook dat er uiteindelijk minder zorg nodig zou zijn, echt een derde minder. Sommige gemeenten zeggen dat ze dan wel eerst willen weten wat dat betekent en of dat dan niet ten koste van de zorg gaat. Op het moment dat de Staatssecretaris zegt: het kan allemaal en laten we het maar afwachten, neem je een risico met mensen die zorg nodig hebben en met mensen die zich zorgen maken over hun baan. Dan verwacht ik van de Staatssecretaris als systeemverantwoordelijke en als uitvoerder van die enorme bezuinigingen dat hij er zelf ook een rol in heeft en niet zegt: ik wacht maar eventjes af.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik wijs erop dat de afgelopen periode nou niet erg gekenmerkt is door een Staatssecretaris die op dat punt maar gaat zitten afwachten. Enerzijds hebben we geregeld dat er een aantal afspraken zijn gemaakt met de bonden en de gemeenten om ervoor te zorgen dat de randvoorwaarden kunnen worden verbeterd. Ik heb ook aangegeven dat dit niet alleen maar leidt tot een code, maar ook tot het minder vrijblijvend maken van de code, omdat we daar een AMvB en een wetsvoorstel voor maken die binnenkort in consultatie gaan. Anderzijds hebben we op zijn minst bevorderd, laat ik het zo maar zeggen, dat er nu ter oplossing van de situatie van TSN een voorstel op tafel ligt waarvoor gemeenten kunnen kiezen en waarmee aangetoond is dat het kan. Uiteraard moeten ze dan kijken of het past in de lokale situatie en ze moeten met de bestaande aanbieders overleggen of het past in de aanbestedingscontracten die ze met hen hebben afgesproken. Dat zullen de gemeenten elk voor zich moeten doen. Er ligt echter in elk geval een voorstel waarop ze kunnen intekenen. Ze kunnen ook zeggen dat ze het op een andere manier willen doen, maar dan wel op vergelijkbare voorwaarden. Dat lijkt me alleen maar heel mooi.

Mevrouw Keijzer (CDA): Het spijt me, maar het verhaal van de Staatssecretaris rammelt. Hij zegt net weer dat Buurtzorg een aanbod neerlegt om op dezelfde voorwaarden thuiszorg te leveren. Dat is gewoon niet waar. Bij het aanbod van Buurtzorg moet er 5 miljoen per jaar bij. Dat is ongeveer 10%. Als gemeenten dat aanbod aannemen, komen ze dus eigenlijk precies uit op die € 23,46 van de Code verantwoordelijke marktgedrag thuisondersteuning. Het rammelt en het zijn mooie praatjes, totdat de Staatssecretaris nu eindelijk eens bereid is om onderzoek te doen naar de tarieven die de gemeenten betalen. Als hij dat niet doet, blijft het bij mooie praatjes en valt de ene na de andere organisatie om. We hebben het vandaag over TSN, maar eind januari vielen bij Thuiszorg Vérian 600 banen weg. Waarom? Volgens onderzoek door het AD kwam dat door te lage tarieven.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik heb niet de indruk dat de mensen die lijden onder het faillissement van TSN geholpen worden door het doen van onderzoek naar de tarieven. Als zo'n situatie zich voordoet, richt ik me veel meer op de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat er continuïteit van zorg is, dat de koppels zo veel mogelijk in stand blijven, dat de werkgelegenheid intact blijft en dat de arbeidsvoorwaarden zo veel mogelijk worden gerespecteerd. Dat lijkt me van belang. Het is nu ook duidelijk dat het niet alleen maar gaat om de vraag hoe we de situatie bij TSN oplossen, maar dat we wat mij betreft meteen ook praten over de manier waarop we dat perspectief kunnen realiseren dat we in de afspraken met de bonden en de gemeenten tot stand hebben gebracht. Daarom beveelt Buurtzorg ook aan om meteen te praten over zorgvernieuwing. Daar zijn extra middelen voor nodig die dan natuurlijk niet alleen voor Buurtzorg zijn, maar voor iedereen die erop intekent, omdat er ook een gelijk speelveld moet zijn. We hebben niet voor niets op 4 december die afspraken gemaakt met de bonden en de gemeenten over het perspectief dat we willen bieden. Zou het nu niet heel mooi zijn dat er niet alleen maar een oplossing komt voor de problemen bij TSN, of dat nu met Buurtzorg is of niet, maar dat tegelijkertijd die afspraak over de vernieuwing van de thuisondersteuning wordt gemaakt? Dan lossen we niet alleen een probleem voor de korte termijn op, maar bieden we tegelijkertijd ook perspectief voor de wat langere termijn. Dat geldt voor iedereen, niet alleen voor Buurtzorg maar voor alle aanbieders die daarop willen intekenen. Ik zou het heel goed vinden als die ontwikkeling in gang wordt gezet. Ik heb nog een aantal andere afspraken gemaakt met de gemeenten en bonden om dat verder te verankeren. Laten we het probleem nu niet alleen voor de korte termijn oplossen, maar tegelijkertijd het perspectief erbij leggen.

De voorzitter: Afrondend.

Mevrouw Keijzer (CDA): Onderzoek naar tarieven helpt wel. Dat is namelijk de enige manier om te bewijzen dat belofte nummer 2, die de Staatssecretaris in alle brieven doet, namelijk behoud van werkgelegenheid onder fatsoenlijke voorwaarden, in de praktijk gebeurt. Zolang de Staatssecretaris dat onderzoek weigert, rammelt zijn verhaal en is het mooipraat. Het spijt me om het zo te zeggen. Ik deel de doelen die de Staatssecretaris wil bereiken, maar tot de dag waarop hij daadwerkelijk bekijkt of de gemeenten zich houden aan fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden, zal de een na de ander failliet gaan. Dat is één. Twee: de Staatssecretaris zegt dat er nu een aanbod ligt waarop ingetekend kan worden. Daarmee zegt hij feitelijk ook dat al die contracten onder de kostprijs eigenlijk in strijd met de wet zijn. In de wet staat immers dat er gecontracteerd moet worden tegen tarieven die passen bij het kwaliteitsniveau dat je wilt bereiken en de arbeidsvoorwaarden die daarbij passen. Het spijt me zeer. Deze Staatssecretaris zal moeten stoppen met alleen mooipraat en bewijzen dat hij wil bereiken wat hij zegt. Als hij dat niet wil doen, zijn het helaas loze beloften.

Staatssecretaris Van Rijn: Misschien gelooft mevrouw Keijzer iets meer in het onderzoek en ik iets meer in het vatten van de afgemaakte afspraken in een AMvB. Daarover kunnen we van mening verschillen, maar laten we dan dat tweede doen. Bovendien zegt de prijs niets over de eventuele strijdigheid met de arbeidsvoorwaarden. In de wet staat namelijk al gewoon dat er cao-lonen betaald moeten worden. Ik wijs erop dat die cao-lonen natuurlijk een brede range kennen. Er zullen instellingen zijn met heel veel mensen die heel laag in het loongebouw van de cao zitten; die kunnen dus een lagere prijs vragen dan instellingen met mensen die heel hoog in het loongebouw zitten en dus een hogere prijs moeten vragen. De prijs die mevrouw Keijzer noemt, staat overigens niet in de code. Er staat een range van verschillende kostprijsberekeningen in, namelijk een stuk of drie. Die hebben heel erg te maken met de loonstructuur van een bedrijf. Het vaststellen van een tarief zegt helemaal niets over de vraag of je dan wel of niet cao-lonen betaalt. Je kunt met een heel lage prijs cao-lonen betalen en je kunt met een hoge prijs cao-lonen betalen. Dat moet nu precies lokaal worden bekeken. De prijs die je lokaal vraagt, is namelijk afhankelijk van de aanbieders die je hebt en de aanbiedingen die je krijgt. Dat proces moet nu dus ook lokaal worden afgewikkeld.

De voorzitter: Interrupties gaan in tweeën, mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA): Dan wil ik graag mijn tweede interruptie gebruiken.

De voorzitter: Ik kijk eerst even naar de andere leden of het akkoord is dat mevrouw Keijzer de volgende interruptie doet.

Mevrouw Keijzer (CDA): De Staatssecretaris zegt twee dingen. Ten eerste zegt hij dat hij lekker bezig is, want er komt straks een AMvB. Ik zeg dan oké, maar wat doen we dan met alles wat er nu gaande is? Ik heb het dan over Thuiszorg Vérian met 600 ontslagen en het onderzoek van het AD over te lage tarieven. Ten tweede zegt de Staatssecretaris dat hij een AMvB maakt en dat daarin zal staan dat er cao-lonen moeten worden betaald. Vervolgens zegt hij dat dat eigenlijk helemaal niets zegt, omdat het ook weer per situatie kan verschillen. Wat zegt hij dan? Wat gaat hij straks regelen om ervoor te zorgen dat die race to the bottom, die we nu al zien, stopt? Anders blijven we hier vervelende debatten hebben met deze Staatssecretaris, omdat de ene zorginstelling na de andere omvalt. Ik heb het al eerder gezegd: hierna komen de dagopvang en de begeleiding aan de beurt.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat betekent precies dat de randvoorwaarden voor verantwoorde zorginkoop goed moeten worden vastgelegd – daarmee zijn we nu juist bezig – en dat we geen prijs vaststellen die op zich niets zegt. Een organisatie die een onvoorstelbaar grote overhead heeft met veel te veel bazen en te veel managementlagen zal immers een veel te hoge kostprijs hebben. Het lijkt me niet dat dat de indicatie moet zijn waarop huishoudelijke hulp wordt ingekocht. We zullen ervoor moeten zorgen dat het prijzen zijn waarmee je fatsoenlijk werk voor fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden kan betalen, waarbij je rekening houdt met reële kostenprijzen. Het vastleggen van een tarief leidt er echter toe dat we er juist niet voor zorgen dat die ontwikkeling naar kleinschaliger werken met minder overhead en minder bazen gerealiseerd wordt. Die ontwikkeling wil ik nastreven en niet het bevriezen van soms heel verkeerde situaties.

De voorzitter: Afrondend.

Mevrouw Keijzer (CDA): De enige manier om te bewijzen dat gemeenten zich ook in de praktijk gaan houden aan die tarieven, is een onderzoek daarnaar. Houdt de Staatssecretaris vol dat hij dat vertikt, dat hij dat niet wil doen?

Staatssecretaris Van Rijn: We hebben niets aan een onderzoek. De mensen die huishoudelijke hulp of een bredere thuisondersteuning nodig hebben, hebben er belang bij dat er goede inkoop plaatsvindt tegen fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden. Die prijzen kunnen inderdaad verschillen. Het verschil in prijs zegt helemaal niets. We moeten ervoor zorgen dat mensen goede en fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden krijgen. We moeten geen prijs gaan betalen voor overhead en denken dat we er goede arbeidsvoorwaarden mee regelen, terwijl het alleen maar naar de verkeerde dingen gaat.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik had een andere vraag, maar die is inmiddels al beantwoord. Ik neem deze interruptie toch even om door te gaan op het beleid dat deze Staatssecretaris is gestart in de kabinetsreactie op het plan-Kalsbeek. Hij wil schijnconstructies en misstanden aanpakken en tegelijkertijd contractvrijheid bieden aan gemeenten die het goed doen en kijken naar het lokale aanbod en de lokale vraag naar zorg en daar de ruimte voor bieden. Ik had daar een motie over ingediend in het laatste VAO. De Staatssecretaris had toegezegd dat hij in de AMvB zou borgen dat er contractvrijheid is voor gemeenten die werken met een combinatie van zzp'ers en mensen in loondienst. Wordt die mogelijkheid nog steeds geborgd in de AMvB?

Staatssecretaris Van Rijn: Mevrouw Schut kan dat vooral beoordelen op het moment waarop ik het voorstel voor die AMvB aan de Kamer doe. Ik ga ervan uit dat we er dan inderdaad met elkaar over te spreken komen. Ik kan me nog herinneren dat we destijds hebben gesproken over die contractvrijheid en hoe het daarmee zit. Ik heb toen gezegd dat het algemene uitgangspunt is dat als we publiek geld steken in het mogelijk maken van huishoudelijke hulp of andere banen, we in de benadering moeten uitgaan van reguliere banen, maar dat we het werken met alfahulpen niet onmogelijk moeten maken. Als cliënten en aanbieders daarvoor kiezen en daarover overeenstemming bereiken, kan dat. In de zorg kunnen we dat met een persoonsgebonden budget (pgb) doen. Als we met overheidsmiddelen zaken gaan subsidiëren, moeten we bij dat beleid uitgaan van reguliere banen. Wordt het dan onmogelijk om met alfahulpen te werken? Nee, want dat kan met informed consent, met wederzijdse toestemming, bij pgb's wel degelijk geregeld worden. Daar hebben we ook regelgeving voor. Ik ben echter zeer terughoudend daarin. Dat merkt mevrouw Schut ook aan mijn manier van uitdrukken. Als we overheidsgeld voor zaken ter beschikking stellen, zou dat eigenlijk tegen reguliere arbeidsvoorwaarden moeten kunnen. Mevrouw Schut heeft destijds ook aandacht gevraagd voor een aantal al bestaande situaties. Ik ben zeer bereid om ook daarnaar te kijken. Dat heb ik ook gezegd. De gemeente Tilburg bijvoorbeeld heeft een andere constructie en heeft mij een brief gestuurd waarin ze schrijft dat ze het toch eigenlijk heel fatsoenlijk heeft geregeld en vroeg waarom het onmogelijk was. Ik ben best bereid om met de gemeente Tilburg te bekijken wat de mogelijkheden zijn, maar ik wil wel het uitgangspunt hanteren dat als we iets met overheidsgeld betalen, we ervan uitgaan dat dat gewoon reguliere banen kunnen zijn. Ik hoop dat mevrouw Schut dat uitgangspunt deelt.

De voorzitter: Afrondend.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Uiteindelijk is het doel om schijnconstructies te bestrijden, omdat we die niet willen. Daarover zijn we het allemaal eens. Een gemeente als Tilburg heeft in goede harmonie afspraken gemaakt, en niet van de ene op de andere dag want die bestaan al tientallen jaren. Op het moment dat je daaraan gaat tornen, kost het waarschijnlijk werkgelegenheid. Ik hoop dat die mogelijkheid blijft en dat de Staatssecretaris die ook borgt, zoals hij nu zegt.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik zal nader overleg hebben met de wethouder in Tilburg, die overigens van SP-huize is. Hij zei tegen mij dat het hem 4 miljoen zou kosten als hij het op die manier zou doen en het zou moeten omzetten. Ik wil wel van hem weten hoe dat zit met die 4 miljoen. Als dat de kosten zijn voor een omzetting van alfahulp naar een reguliere baan, wil ik wel met hem discussiëren over de vraag of dat dan geen goede zaak is. Laten we maar even bekijken wat de situatie precies is en of het verstandig is die te handhaven. Ik wil met hem wel de discussie aangaan over deze vraag. Ik snap dat hij een bepaalde situatie heeft en daarmee is ook niet zo gek veel mis, maar ik denk wel dat we het uitgangspunt delen dat we met overheidsgeld reguliere banen moeten maken. Ik ga ervan uit dat hij dit uitgangspunt deelt. Nogmaals, ik ben zeer bereid om met hem in overleg te treden.

Mevrouw Bergkamp (D66): De Staatssecretaris zei aan het begin van zijn betoog iets over de HHT. Daar heb ik een vraag over. De HHT is een instrument om de toelage voor huishoudelijke hulp voor cliënten te verhogen en de kosten te verzachten. Je ziet ook dat dat gebeurt, maar is het een structureel budget? Als dat niet zo is, krijg je natuurlijk weer een nieuwe situatie waarin eventueel weer een crisissituatie kan ontstaan als het budget omlaaggaat. Graag krijg ik daar een verduidelijking van.

Staatssecretaris Van Rijn: Het is een structureel budget. Om het even technisch te maken, misschien herinnert mevrouw Bergkamp zich dat er ten tijde van het regeerakkoord een bedrag is uitgetrokken van 100 miljoen voor het regelen van de arbeidsmarkt, de zogenaamde Kalsbeek-middelen, om er structureel voor te zorgen dat er reguliere banen konden ontstaan. Om de HHT in 2015 en 2016 een impuls te geven, hebben we een gedeelte daarvan naar voren gehaald. Er heeft dus wat versnelling plaatsgevonden in de eerste jaren en het bedrag loopt weer langzaam op naar 100 miljoen structureel. Dat is dus van 40 miljoen in 2016, even uit mijn hoofd, naar 100 miljoen in 2021. Dat zijn dus structurele middelen die destijds al voor dat doel zijn bestemd.

Mevrouw Bergkamp (D66): Het budget voor de HHT voor volgend jaar gaat dus niet omlaag?

Staatssecretaris Van Rijn: Voor volgend jaar ligt het anders. Het is iets naar voren gehaald voor 2015. Het gaat dus iets omlaag en daarna weer omhoog. In de brief van 15 december zie je precies hoe die reeks verloopt. De vernieuwingsmiddelen die de gemeenten hebben gekregen, ongeveer 200 miljoen, en de reeks die daarbij komt van de HHT lopen, nogmaals, van iets van 40 miljoen in 2017 naar 100 miljoen in 2021.

De voorzitter: Ik stel voor dat de Staatssecretaris straks nog op de vraag van mevrouw Agema zal reageren of dat overzicht er komt.

Ik zie dat de heer Krol nog een vraag heeft. Ik kijk ook naar de klok, en dat is geen opmerking in de richting van de heer Krol, maar ik vraag ook de Staatssecretaris om misschien toch iets korter en bondiger te antwoorden, omdat we dit overleg tot 13.00 uur gepland hebben.

De heer Krol (50PLUS): Juist met het oog op de klok, ik weet dat heel veel mensen thuis zitten te luisteren naar dit debat, omdat ze nieuwsgierig zijn wat nu klip-en-klaar de oplossingen zijn voor die 45-plussers, veel vrouwen, die werkloos zijn geworden. Ik hoor echt alleen maar halfbakken oplossingen. Wat kan de Staatssecretaris tegen die mensen zeggen? Wat gaat hij echt voor hen doen?

Staatssecretaris Van Rijn: Daarop kan ik natuurlijk niet in zijn algemeenheid antwoorden, omdat dat heel erg afhankelijk is van het opleidingsniveau, van de her- en bijscholingsmogelijkheden en de perspectieven in de regio. Als kabinet doen we een paar dingen. We hebben een aantal plannen ter beschikking gesteld om aan te geven wat men aan her- en bijscholing kan doen. Daar is veel extra geld voor uitgetrokken. We hebben gezegd: laten we een nieuw perspectief maken voor de thuisondersteuning. We hebben afspraken met de bonden en de gemeenten gemaakt om dat mogelijk te maken, zodat er weer een nieuw perspectief ontstaat. Samen met de bonden is een speciaal programma ontwikkeld voor de 45-plussers. Deze maatregelen kan het kabinet nemen in het kader van de werkgelegenheidseffecten die zich gaan voordoen om de diverse redenen die ik al heb aangegeven, om ervoor te zorgen dat we enerzijds zo goed mogelijk bekijken of we werkgelegenheid kunnen behouden en anderzijds om weer perspectief te bieden. Dat doen we met de sectorprogramma's die we samen met het Ministerie van Sociale Zaken maken, maar ook door een nieuw perspectief te creëren voor de ondersteuning thuis. Dat is dus wat we doen en op die manier ontstaat er ook weer een nieuw perspectief op de arbeidsmarkt aan de onderkant.

De heer Krol (50PLUS): Ik ben ervan overtuigd dat als al die kosten die nu gemaakt worden, gewoon gebruikt waren om die tarieven wat hoger te houden, we nu niet zo veel ontslagen hadden gezien.

Staatssecretaris Van Rijn: Laat ik het voorzichtig zeggen: dat waag ik te betwijfelen. Het meer betalen voor organisaties die een te hoge overhead of te veel managementlagen hebben, leidt immers niet tot meer werkgelegenheid aan de onderkant, maar tot meer winst op de verkeerde plek. Dat is nu precies datgene wat we niet meer moeten willen.

De voorzitter: De Staatssecretaris vervolgt zijn beantwoording. Ik stel voor dat we hem even de gelegenheid geven om daarin een slag te maken. We sparen de interrupties even op.

Staatssecretaris Van Rijn: Er zijn een aantal vragen gesteld over de mogelijkheid voor staatssteun en of die nog tot allerlei andere vragen leidt. Ten eerste moet er natuurlijk altijd een gelijk speelveld voor alle aanbieders zijn. Nu is het zo dat 137 gemeenten een concreet voorstel hebben gekregen. Onderdeel van het voorstel is dat de gemeenten een bijdrage leveren aan de vernieuwingsslag, de zogenaamde transitievergoeding. Gemeenten kunnen die onder voorwaarden betalen en kunnen daarvoor financiële middelen vrijmaken bijvoorbeeld uit de HHT, waarover we het net gehad hebben en waarvoor de voorwaarden zijn verruimd. In de regeling staat ook dat aanbieders van huishoudelijke hulp daarop een beroep kunnen doen, wanneer ze bijvoorbeeld innovatie van hun aanbod nastreven of te maken krijgen met transitiekosten in verband met continuïteit van zorg. Dat staat ook in de regeling van destijds. Uiteraard moet de gemeente ervoor zorgen dat dit niet alleen voor het aanbod van Buurtzorg geldt, maar ook voor de andere aanbieders van huishoudelijke hulp die dit willen. Hoe de gemeenten dat precies moeten doen, is afhankelijk van contracten die ze hebben afgesloten op lokaal niveau. Dat betekent dat de gemeenten dat met inachtneming van hun situatie moeten doen. De gemeenten kunnen overigens via de VNG juridisch advies krijgen over de mogelijkheden in hun specifieke situatie. Een vraag van mevrouw Leijten was waarom de gemeenten niet juridisch ondersteund worden. Dat worden ze wel en niet alleen door de VNG. We hebben samen met de landsadvocaat afgesproken dat ze, als het nodig is, op dat punt advies kunnen vragen en een aantal gemeenten heeft dat ook al gedaan.

Ik zei net al dat de gemeenten zelf de afweging moeten maken of ze met dit voorstel in zee gaan, specifiek in hun eigen situatie, of dat ze afspraken maken met andere partijen. In alle gevallen geldt dat gemeenten dat proces zorgvuldig moeten doorlopen, dat ze een gelijk speelveld voor alle partijen kunnen creëren en dat er juridische ondersteuning beschikbaar is als dat nodig is.

Ik wil het algemene gedeelte afsluiten met het punt op welke manier we verder borgen dat deze ontwikkeling plaatsvindt. We hebben met vakbonden en gemeenten afgesproken dat werkgevers, werknemers en gemeenten een gezamenlijk overleg starten, een beetje als bij de Participatiewet, om ervoor te zorgen dat er een Wmo-kamer komt om de ideeën ten aanzien van dat perspectief verder in praktijk te brengen. Daarmee reageren ze dus ook op het advies van de Transitiecommissie Sociaal Domein, die aanbevolen heeft die volgende stap te zetten. Ik zei al dat we het gelijke speelveld wettelijk gaan verankeren door de AMvB en een wettelijk verbod op alfahulpen. We zullen ten slotte ook spreken over de AMvB aan de ene kant en het verbod op alfahulpen aan de andere kant, die binnenkort in consultatie zullen gaan.

Ik kijk of er nog specifieke vragen zijn, want volgens mij heb ik er al heel veel meegenomen. Er is nog een vraag gesteld over de zzp'ers en de modelovereenkomsten. Er liggen een aantal modelovereenkomsten die nu door de Belastingdienst worden bekeken. Het is inderdaad zo dat de wet het mogelijk maakt dat een instellingen zzp'ers in dienst heeft die dan toch in aanmerking komen voor een zzp-status. Daarbij spelen twee zaken. De eerste is dat het goed geborgd moet zijn dat die zzp'ers echt zelf verantwoordelijk zijn voor de kwaliteit. Dat was ook de aanleiding voor de Wet DBA, die mevrouw Bergkamp noemde, maar de precieze omstandigheden van het arbeidscontract bepalen natuurlijk altijd of de Belastingdienst kan zeggen dat het een goede constructie is. Ik ben in nauw overleg met de collega van Financiën om ervoor te zorgen dat de modelovereenkomsten die we maken, overigens in overleg met onder andere ZZP Nederland, voldoen aan de eisen die daaraan gesteld worden. De bedoeling is inderdaad om tot modelovereenkomsten te komen die waarborgen dat bijvoorbeeld zzp'ers palliatieve zorg leveren – ik denk dat dat het meest aansprekende voorbeeld is – omdat daarbij een heel flexibele 24 uursinzet mogelijk moet zijn die vaak alleen ingevuld kan worden door zzp'ers. Dat is ook een waardevolle bijdrage om de zorgverlening op maat te maken. Ik zit er dus bovenop, samen met mijn collega van Financiën, om tot die modelovereenkomsten te komen.

Ik kijk even rond of ik alle vragen zo'n beetje heb gehad. Misschien moeten we dat even inventariseren zodat we die dan in de tweede ronde kunnen beantwoorden.

De voorzitter: Mevrouw Schut heeft aangegeven dat ze nog een vraag heeft over de zzp'ers. Dat is dus een interruptie.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): De Staatssecretaris heeft overleg met de Belastingdienst en zijn collega, Staatssecretaris Wiebes, maar het is dus niet zo dat er sprake is van strijdigheid met de wet, zoals we van zzp'ers hebben teruggehoord? De wet is immers in de zomer aangepast, juist om ervoor te zorgen dat zzp'ers in de zorg kunnen werken. Mevrouw Bergkamp en ik hebben beiden van zzp'ers gehoord dat die strijdigheid met de wet als reden is gegeven voor het niet goedkeuren van de modelovereenkomst, zelfs als die exact hetzelfde is als de overeenkomst die de Belastingdienst had voorgeschreven. Daar maken we ons heel erg zorgen over. Het antwoord dat ik graag zou willen horen, is dat er geen strijdigheid is van de modelovereenkomst van de Belastingdienst met de wet die vorig jaar is aangepast.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik heb dat signaal ook gehoord. Dat is ook precies de reden geweest waarom ik dat in heel nauw overleg met mijn collega van Financiën wil bekijken. De kern van de discussie is dat de modelovereenkomst staat of valt met de vraag of de zzp'er zelf verantwoordelijk is voor de geleverde kwaliteit. Stel dat de zorg in opdracht gebeurt, dan heb je een heel andere en ook fiscale discussie. Het is nu voldoende geborgd dat de zzp'er zelf verantwoordelijk is voor de kwaliteit conform wat in de wet staat. Dan moet je weer kijken of die artikeltjes precies kloppen. Ik heb de signalen ook gehoord. Dat is inderdaad de reden, evenals de vraag van mevrouw Schut en mevrouw Bergkamp, om er nog eens heel nauw met mijn collega van Financiën naar te kijken zodat daarover geen enkel misverstand bestaat en dat we dat heel goed in de modelovereenkomsten vastleggen.

Mevrouw Bergkamp (D66): In aanvulling op de vraag van mijn collega van de VVD: ik wil wel iets meer urgentie. We krijgen nu signalen dat modelovereenkomsten worden afgewezen. Kan de Staatssecretaris de Kamer hierover zo spoedig mogelijk informeren? Kan hij daarvoor een concrete datum geven?

Staatssecretaris Van Rijn: Het antwoord op de eerste vraag is ja. Het antwoord op de tweede vraag is dat we dat de komende maand zullen doen.

De voorzitter: U gaf net al aan dat u aan het einde van uw beantwoording was gekomen. Ik kijk even in hoeverre er nog openstaande vragen zijn. Die gaan we inventariseren.

Mevrouw Leijten (SP): Wat gebeurt er in een kwart van de gemeenten, dus met 10.000 cliënten en 3.000 medewerkers, waar Buurtzorg geen aanbod heeft gedaan?

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik heb nog gevraagd hoeveel gemeenten inmiddels geweigerd hebben om op het aanbod van Buurtzorg in te gaan. Ik heb de Staatssecretaris ook nog gevraagd naar de positie van de mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): In het kader van de Code verantwoordelijk marktgedrag thuisondersteuning heb ik gevraagd naar de stand van zaken van mijn motie die vraagt dat de gemeenten die zo snel mogelijk ondertekenen. Ik heb gevraagd naar de uitvoering van mijn motie die ik samen met de SGP heb ingediend waarin gevraagd wordt om de gemeenten te wijzen op het belang van langlopende contracten. Ik heb gevraagd om de AMvB die per 1 januari 2017 zal ingaan, ook te laten gelden voor de jeugdzorg.

Staatssecretaris Van Rijn: Voor de 25% ligt er geen aanbod van Buurtzorg om de zorg over te nemen met dezelfde voorwaarden als die in het contract staan. Er ligt wel een aanbod voor die gemeenten om met Buurtzorg in gesprek te gaan over de vraag tegen welke voorwaarden dat wel zou kunnen. Overigens zou zo'n gesprek ertoe leiden dat dat dan met alle relevante aanbieders die in die gemeente gecontracteerd zijn, zou moeten gebeuren. Het is dus niet zo dat er geen aanbod mogelijk is. Er is alleen gezegd dat ze het niet kunnen overnemen tegen de contractvoorwaarden zoals die er nu liggen, maar dat kan wel als de contractvoorwaarden aangepast worden. Uiteraard moet de gemeente dan bekijken wat dat betekent voor de overige aanbieders. Dat proces vindt nu plaats, maar ik heb nog geen beeld van de mate waarin dat plaatsvindt.

Mevrouw Keijzer (CDA): Wanneer heeft de Staatssecretaris dat wel? Ik denk op 22 februari en dan informeert de Staatssecretaris de Kamer over de uitkomst. Dat denk ik dan zomaar.

Staatssecretaris Van Rijn: De bewindvoerders hebben aan de gemeenten gevraagd om zo mogelijk hun besluitvormingsproces binnen twee weken af te ronden. Dat is dan 23 februari.

De voorzitter: Informeert u de Kamer dan na 23 februari?

Staatssecretaris Van Rijn: Ik zal de Kamer zo snel mogelijk daarna informeren.

Mevrouw Leijten (SP): Ik heb in mijn tekst niet voor niets gevraagd hoe het met die 25% zit. Daar kan wel een gesprek plaatsvinden, maar er is dus geen zicht op wat er in die gemeenten gebeurt. Wat nu als de gemeente zo'n lage prijs betaalt dat een aanbieder zegt dat hij die niet kan overnemen? Dan zitten de mensen zonder zorg. Wat gaat de Staatssecretaris dan doen?

Staatssecretaris Van Rijn: Die optie zal zich niet mogen voordoen, omdat de gemeenten gehouden zijn om de zorg te bieden die nodig is. Dat betekent dus dat de gemeente dan de contractvoorwaarden met Buurtzorg of misschien met andere aanbieders zal moeten aanpassen, dan wel met andere aanbieders een oplossing moet bieden om de continuïteit van zorg te verzekeren. De continuïteit van zorg is wettelijk geborgd. Die staat in de wet. Gemeenten zijn daaraan altijd gehouden en moeten dus een aanbieder vinden die de zorg biedt.

De voorzitter: Ik ga dit rekenen als een interruptie, mevrouw Leijten. Wat is uw vervolgvraag?

Mevrouw Leijten (SP): Ik vind het prima dat dit een interruptie is.

Houdt de Staatssecretaris een en ander bij? Nu wordt behoorlijk goed bijgehouden wat er gebeurt in alle gemeenten waar Buurtzorg haar voorstel heeft neergelegd. Daar wordt ook het debat gevoerd over de vraag wat er moet gebeuren als Buurtzorg de cliënten en de medewerkers van TSN niet overneemt. Op die 25%, en dat zijn 88 gemeenten, hebben we geen zicht. Ik zou dat graag wel hebben. Zijn er gemeenten die zulke lage tarieven hanteren dat daar straks geen aanbieder is? Ik wil niet op 25 april geconfronteerd worden met duizenden of honderden mensen die zonder zorg komen te zitten. Het is wettelijk wel geregeld, maar het valt en staat natuurlijk bij de regie van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn: Als de bewindvoerders aan de gemeenten vragen om binnen twee weken te reageren en aan te geven wat ze van het aanbod vinden, geldt dat ook voor de gemeenten die dit aanbod niet hebben gekregen maar uitgenodigd zijn om alsnog met Buurtzorg te praten om te bekijken of ze tot een oplossing kunnen komen, ofwel zelf een oplossing creëren. Ik houd dat natuurlijk in de gaten. Ook voor mij geldt dat continuïteit van zorg, zodat mensen de zorg krijgen waar ze recht op hebben, niet alleen geldt voor de gemeenten die dat aanbod hebben gekregen, maar ook voor de gemeenten die op een andere manier die continuïteit van zorg dienen te borgen. Dat staat gewoon in de wet en natuurlijk letten we erop dat het ook gebeurt.

Mevrouw Keijzer vroeg hoe het zit met de gemeenten die het aanbod weigeren. Dat is eigenlijk dezelfde vraag en het antwoord is ook hetzelfde.

De vraag over de positie aan de onderkant van de arbeidsmarkt is wat algemeen. Ik heb geprobeerd in mijn betoog aan te geven welke maatregelen we met zijn allen nemen om ervoor te zorgen dat we daar zo veel mogelijk perspectief scheppen. Dat doen we enerzijds door daar waar een werkgelegenheidsverlies is, ervoor te zorgen dat er een om-, her- en bijscholingsplan is. Ik heb de brief van ActiZ ook gelezen waarin zij schrijft dat ze veel zorgen heeft over de onderkant van de arbeidsmarkt. Die zorg deel ik. Ik wijs er wel op dat ik ook van ActiZ verwacht dat zij haar leden oproept om, daar waar sprake is van dreigende ontslagen of van ontslagen die al gevallen zijn en waar verlies van werkgelegenheid is, zelf ook voorstellen aan te dragen voor de sectorplannen en daarop ook een beroep te doen. Daar wordt nog lang niet altijd gebruik van gemaakt. Naar aanleiding van de vraag van mevrouw Keijzer roep ik ActiZ op om daar waar dat aan de orde is, ervoor te zorgen dat haar leden die sectorplannen benutten. Daarom heb ik ook samen met collega Asscher en het UWV overlegd op welke manier we dat verder kunnen stimuleren. Ik verwacht van ActiZ dat zij zich niet alleen maar zorgen maakt, maar haar leden ook oproept om gebruik te maken van de sectorplannen.

Mevrouw Keijzer (CDA): De ontslagen vallen met name bij de lager opgeleiden in de zorg. Als ik het verhaal Toekomstvisie Thuisondersteuning lees, maak ik me tegelijkertijd wel zorgen dat we straks prachtig mooie functies krijgen waarvoor bepaalde opleidingsniveaus noodzakelijk zijn, maar waardoor niet de aansluiting ontstaat tussen de mensen die nu hun baan kwijtraken en die straks aan het werk moeten. Heeft de Staatssecretaris dit punt ook op zijn netvlies? Hoe wil hij voorkomen dat we straks een beeld krijgen van thuisondersteuning met bijbehorende cao-afspraken die de zorg weer ontzettend duur maken en geen oplossing zijn voor onze laagopgeleide vrouwen, meestal, en mannen, soms, die in de zorg werken?

Staatssecretaris Van Rijn: Dat is een heel terecht punt. Het perspectief dat partijen voor ogen stond toen ze die afspraken maakten, was nu juist dat er in de toekomst een brede vraag naar ondersteuning in de thuissituatie zou kunnen ontstaan. De kunst was om dat niet te belasten met te hoge opleidingseisen waardoor het allemaal weer veel te duur wordt, maar dat het juist een perspectief kon bieden voor heel veel mensen die nu de veranderingen in de zorg ondergaan. Wat mij betreft zou de combinatie huishoudelijke hulp, begeleiding en ondersteuning in de thuissituatie ook een perspectief moeten zijn voor al die mensen die vanwege de veranderingen in de zorg nu hun baan verliezen. Dit is een punt om op te letten. Ik ben het zeer met mevrouw Keijzer eens dat we ervoor moeten waken dat dit weer te duur wordt of een te hoog opleidingsniveau vraagt zodat het geen perspectief biedt. Ik ben het zeer met haar eens.

De voorzitter: Afrondend.

Mevrouw Keijzer (CDA): Even concreet: de ontslagen vallen nu tot niveau 2. Heeft de Staatssecretaris dat ook op zijn netvlies, zodat de eisen niet direct beginnen bij niveau 3? Dan hebben we niets.

Staatssecretaris Van Rijn: Ja, dat klopt. Daar ben ik het mee eens.

De voorzitter: Er waren nog een aantal vragen van mevrouw Voortman.

Staatssecretaris Van Rijn: Over de code heb ik al gezegd dat de AMvB zo spoedig mogelijk wordt ingediend. Ik dacht – even uit mijn hoofd – dat 75 gemeenten de code hebben onderschreven en 7 grote thuiszorgorganisaties. Dat is op zich zeer van belang, maar wat misschien nog belangrijker wordt, is dat we die binnen een AMvB gaan vatten.

Of die ook voor jeugdzorg moet gelden, weet ik eigenlijk niet. Die ontwikkeling houden we natuurlijk ook de gaten. Ik denk dat er bij de jeugdzorg veel meer een andere kwestie speelt. Daar is de vraag hoe we omgaan met het gegeven dat zowel gemeenten als zorgaanbieders aangeven dat we, als we naar de stip op de horizon kijken, te maken krijgen met een verschuiving van intramurale jeugdhulp en ondersteuning naar meer extramurale hulp en ondersteuning. Veel instellingen zullen daarop moeten inspelen. Het betreft dus niet zozeer een tariefkwestie als wel de vraag hoe we ervoor zorgen dat de overgang naar een meer lokale organisatie gaat plaatsvinden. Ik weet niet of mevrouw Voortman dat vroeg, maar dat heeft inderdaad gevolgen voor landelijk werkende organisaties. Samen met de VNG en de branche hebben we afgesproken om in samenspraak met de Transitie Autoriteit Jeugd te bekijken op welke manier we dat proces de komende periode gaan vormgeven.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): De Staatssecretaris zegt dat de situatie in de jeugdzorg anders is dan die van de huishoudelijke zorg. Dat is natuurlijk waar, maar ook hier gaat het om marktgedrag. Dat is heel vervelend, maar we hebben hierbij wel te maken met aanbestedingen. Dat hebben we trouwens ook bij de dagbestedingen, zegt mevrouw Bergkamp net heel terecht tegen mij. Ook daar zou je dan toch moeten bekijken hoe je de aanbestedingen verantwoord laat verlopen? Ik zou het heel logisch vinden om de AMvB breder te trekken.

Staatssecretaris Van Rijn: Bij dat werk conform de Wmo betreft het vaak heel lokale oplossingen met lokale aanbieders. Bij de jeugdzorg speelt dat ook, maar daarbij speelt vooral de vraag op welke regionale schaal je een aantal zaken moet organiseren. Wat doe je lokaal en wat doe je meer regionaal? Dat is echt een ander vraagstuk. Soms is het ook een prijsvraagstuk – dat kan – maar het is dus vooral een vraagstuk hoe we het opnieuw gaan organiseren en hoe we ervoor zorgen dat gemeenten samenwerken om tot een gezamenlijk regionaal aanbod te komen. Daar richten de inspanningen van de jeugdzorg zich op. We komen nog uitgebreid te spreken over de situatie in de jeugdzorg. Dat doen we aan de hand van de kwartaalrapportage. Ik neem aan dat we in dat overleg kunnen bespreken wat er verder nodig is.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Natuurlijk is het probleem van de tijgermug in potentie groot en daarom zegt de Minister dat ze dat beleid centraliseert en het niet overlaat aan gemeenten, want het is zo specifiek dat we daar landelijk de regie in moeten nemen. Als het gaat over de hulp in het huishouden aan mensen die kwetsbaar zijn, dan kan het wel door gemeenten geregeld worden, stellen we geen randvoorwaarden en bezuinigen we ook nog een hele hap en dan loopt het in de soep zoals het in de soep loopt. Je zult maar thuis zitten en naar dit debat kijken en klant zijn van TSN. Ben je dan iets beter en wijzer geworden? Ik geloof het niet. De Staatssecretaris zegt: het kan vriezen, het kan dooien; 65.000 banen in de zorg weg; dat komt door diverse redenen. Nee, zeg ik dan, dat komt door bezuinigingsbeleid. Vervolgens zegt hij: het is toch mooi dat er een aanbieder komt die het gaat doen volgens de randvoorwaarden dat het publiekgestuurd moet zijn, de arbeidsvoorwaarden overgenomen moeten worden en de koppels bij elkaar moeten blijven. Ja, dat zeg ik ook, dat is mooi, maar er is geen enkele verplichting dat het dan ook volgens dat model gebeurt. Gemeenten kunnen ermee akkoord gaan, maar dat hoeven ze niet te doen. Wil de Staatssecretaris hier vandaag zeggen dat de voorwaarden die Buurtzorg heeft neergelegd en waarvan we eigenlijk allemaal zeggen dat die goed zijn, want het is een aangenomen motie in deze Kamer, overal gaan gelden? Wil hij zeggen dat dit de bodemvoorwaarden zijn, ook als gemeenten niet akkoord gaan met het voorstel van Buurtzorg? Wil hij zeggen dat bij die 25% waar Buurtzorg het niet kan doen, wel deze bodemvoorwaarden gelden? Dan pas leren we er wat van.

Ik heb nog een slotvraag. Ik zei het al in mijn tekst. Terwijl medewerkers gekort werden op hun salaris, sluisde het moederbedrijf van TSN al zijn verantwoordelijkheden weg achter de schermen, zodat het bij een faillissement niet financieel geraakt zou worden. De Staatssecretaris heeft dat erkend in zijn antwoord op de Kamervragen die ik daarover gesteld heb. Is het mogelijk om, als dit faillissement achter de rug is, te bekijken of we niet alleen TSN maar ook het moederbedrijf voor de ondernemingskamer kunnen krijgen om te beoordelen of er sprake is van fraude of mismanagement zodat er in ieder geval nog een financiële aansprakelijkheid kan worden neergelegd bij de bestuurders die dit valse en foute beleid hebben uitgevoerd?

Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. De Staatssecretaris doet in al zijn brieven steeds twee beloftes, namelijk continuïteit van zorg en ondersteuning en behoud van werk met fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden. Ik heb hier net betoogd dat de enige manier om te controleren of die beloftes ook waargemaakt worden, is om te kijken of gemeenten zich ook houden aan die fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden als ze contracteren. Ik heb al meerdere keren, en ook via moties, de Staatssecretaris gevraagd daar onderzoek naar te doen. Hij weigert dat ook vandaag weer. Het is buitengewoon triest en voor mij in ieder geval een reden om een VAO aan te vragen. De aanhouder wint; ik dien dus gewoon weer zo'n motie in en op een dag zal het duidelijk worden.

De voorzitter: Wilt u het VAO nog voor het reces of na het reces?

Mevrouw Keijzer (CDA): Nee, wat mij betreft hoeft het niet voor het reces. De Staatssecretaris weet dat die motie eraan komt. Hij heeft dus de tijd om er in het reces eens heel goed over na te denken.

De voorzitter: Dat roept een vraag op bij mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP): Nee, geen vraag. Ik vraag de Staatssecretaris de garantstelling dat de voorwaarden van Buurtzorg de bodemvoorwaarden worden. Als hij die garantstelling niet kan geven, wil ik daarover graag een motie indienen voordat het voorstel van Buurtzorg verloopt.

Mevrouw Keijzer (CDA): Daar verzet ik me niet tegen, voorzitter.

De voorzitter: Dank u wel. Het zal dan straks na de beantwoording blijken, want dan kom ik bij u terug.

Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. De belangrijkste thema's van vandaag waren fatsoenlijk werk, fatsoenlijk belonen en voldoende scholing. We kijken dan ook uit naar de brief van de Staatssecretaris of eigenlijk de wetsbehandeling van de AMvB. Ik moet zeggen dat ik er nog niet helemaal van overtuigd ben waarom jeugdzorg er niet onder valt. Daar zien we ook echt problemen met de tarifering.

We krijgen binnen een maand een brief over de zzp'ers. Dat is belangrijk, want we maken ons echt zorgen over de manier waarop het loopt met die modelovereenkomsten.

We hebben nog een vraag over de HHT. Mevrouw Agema is helaas niet meer aanwezig, maar ik sluit een beetje aan bij wat ze zei over structureel en incidenteel. De Staatssecretaris gaf aan dat het budget volgend jaar een beetje zakt en dan weer omhoog gaat en dat het structureel is. In zijn brief van 23 maart 2015 zegt hij: als in 2016 uit de evaluatie blijkt dat de resultaten effectief zijn, gaan we met de Kamer overleggen over de structurele inzet van middelen. Daaruit blijkt niet dat het nu al structureel is. Er staat ook bij dat er een verlaging van deze middelen is en dat ze zullen plaatsvinden op een lager niveau. Ik houd eigenlijk niet zo van dat gegoochel met incidenteel en structureel. Ik hoor graag van de Staatssecretaris of het nu wel of niet structureel is. Hebben we volgend jaar een klein dipje en gaat het daarna weer omhoog? Graag krijg ik de feiten hierover.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. De Staatssecretaris begon zijn betoog met te zeggen dat budgetkortingen leiden tot werkgelegenheidseffecten. Dat is gewoon nette beleidstaal voor bezuinigingen die leiden tot verlies van banen voor mensen in de zorg. Daarover hebben we hier vandaag bijna Kamerbreed vragen gesteld. Wat betekent dit voor mensen die werken in de zorg, die werken bij TSN? Ik vind dat de Staatssecretaris zich daarin te afzijdig opstelt in de trant van: ja, Buurtzorg heeft dat aanbod gedaan en dat past kennelijk. Vervolgens kijkt hij niet wat dat betekent in al die verschillende gemeenten. Als het in de ene gemeente niet past en in de andere gemeente wel, betekent dat alsnog dat in de gemeenten waar het niet past, mensen nog steeds onzeker zijn over hun baan of zorg. Ik spreek de Staatssecretaris als systeemverantwoordelijke erop aan en vraag hem wat hij hiermee gaat doen.

Gelden de transitiekosten ook voor andere aanbieders?

Met betrekking tot de Code verantwoordelijk marktgedrag thuisondersteuning ben ik blij dat de AMvB er komt. Het is immers wel duidelijk dat de ondertekening mondjesmaat plaatsvindt. En ja, ik vind inderdaad dat die AMvB breder zou moeten zijn. Ik overweeg hierover een motie.

Tot slot had ik gevraagd om bij de instellingszorg het potentieel aan arbeidskrachten onder vluchtelingen ten volle te besteden. Ik had hem gevraagd of hij kan aangeven in hoeverre de Taskforce Werk en Integratie Vluchtelingen die bij aankomst de opleiding zou registreren, al vluchtelingen met een professionele achtergrond in de zorg heeft geregistreerd.

De heer Krol (50PLUS): Voorzitter. 50PLUS houdt heel grote zorgen, met name voor de groep 45-plussers die werkloos zijn en werkloos raken. Volgens ons los je dat probleem niet op met een handvol scholingsvouchers. Hiervoor is maatwerk nodig. Juist in deze groep zijn de cijfers van langdurige werkloosheid al alarmerend hoog. Ik doe hierbij de oproep om deze groep alstublieft niet de bijstand in te jagen.

Ook na dit overleg weten we nog steeds niet hoe het verder gaat met de cliënten en medewerkers van TSN. Onzekerheid is troef. Zorg voor behoud van arbeidsvoorwaarden en het behoud van de cliënt-zorgverlenerrelatie overal, in alle gemeenten.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Voorzitter. In december hebben we een plan voor de toekomst van de thuiszorg gekregen, dat de Staatssecretaris met de gemeenten en de bonden heeft besproken. Bij mij leeft nog de vraag wat de zorgaanbieders eigenlijk van die plannen vinden en van de AMvB die de Staatssecretaris voorstelt, aangezien die niet bij dit overleg betrokken zijn. Het is duidelijk dat de VVD de AMvB zal beoordelen op de contractvrijheid die gemeenten behouden, aangezien we niet voor niets de thuiszorg hebben gedecentraliseerd naar de gemeenten. De afweging welke zorgaanbieders worden gecontracteerd ligt dan ook daar en bij de gemeenteraad.

Ten aanzien van zzp'ers deel ik de urgentie van D66. Ik heb daarom vorige week ook al schriftelijke vragen gesteld over die modelovereenkomst, de voorwaarden die gesteld worden en de eventuele strijdigheid met de wet. Ik zie graag de beantwoording van die vragen tegelijkertijd met de reactie van de Staatssecretaris tegemoet.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Mevrouw Bergkamp van D66 zei dat dit overleg vooral gaat over werk, arbeidsvoorwaarden en opleiding en ik geloof dat dat zo is. Ik denk dat alle fracties zich zorgen maken over de positie van de medewerkers in de zorg. Ik zou de Staatssecretaris willen aanmoedigen om zo snel mogelijk met de AMvB te komen, omdat die keihard houvast gaat bieden in veel problemen. Natuurlijk moet hij daarbij oplossen wat er gaat knellen zoals in Tilburg, maar ik roep de Staatssecretaris wel op om niet een uitzondering als Tilburg als standaard voor de rest te nemen. Ik ben blij dat de alfahulpconstructie nu eindelijk ernstig ontmoedigd wordt.

Ik kom bij mijn laatste punt: de publieke gezondheidszorg en de opleiding van artsen. Zoals bekend ligt de publieke gezondheidszorg mij na aan het hart. Ik heb al vaker gesproken over de te lage instroom van artsen op dat vlak. De Minister zei dat ze daar goed naar kijkt en dat het in 2016 eigenlijk te vroeg is om te bekijken of er te weinig instroom is. Daar ligt nu precies het probleem. Iedere keer wordt er na een jaar bekeken wat de instroom is geweest. Die blijkt dan te laag te zijn, maar dan is het geld weer weg. Als je kijkt naar het aantal mensen dat zich nu heeft ingeschreven, blijkt dat die zich al halverwege 2015 ingeschreven hebben. In januari 2016 weet je al hoeveel artsen zich hebben ingeschreven. Dat zijn er bijvoorbeeld voor jeugdgezondheidszorg 25: een ondercapaciteit van 25 artsen. Het Nederlands instituut voor onderzoek van de gezondheidszorg (NIVEL) heeft gezegd dat voor kleine GGD's die opleidingsplekken eigenlijk te duur zijn, dat daar een gat zit van € 20.000 per plek. Ik snap dat er te weinig mensen opgeleid worden. Ik zou zeggen dat het geen stimuleringsbeleid is maar ontmoedigingsbeleid. Wil de Minister nu naar de actuele instroomcijfers kijken en niet pas aan het einde van het jaar om te voorkomen dat het geld dat goed gebruikt kan worden voor verpleegkundigen, ook ingezet wordt voor masters en voor verpleegkundigen?

MinisterSchippers: Voorzitter. Het is niet de bedoeling om het jaar voorbij te laten gaan en af te wachten of er iets gebeurt, daarom heb ik ook toegezegd om voor de zomer te komen met een reactie op het plan van aanpak dat nu gemaakt wordt. Als in dat plan van aanpak door betrokkenen hobbels worden ervaren waardoor dingen die we allemaal graag willen, niet tot stand komen, moeten we die hobbels wegnemen. Dat vind ik belangrijk. Uiteindelijk hebben we die mensen nodig. Dat plan van aanpak heb ik nu nog niet, want het wordt momenteel in elkaar gezet. Als ik het heb, zal ik een reactie schrijven en aan de Kamer toesturen, zodat we erover kunnen spreken.

Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Ik begin met de vraag van mevrouw Leijten. We hebben het eerder gewisseld. Of arbeidsvoorwaarden in stand kunnen blijven in een situatie van faillissement is zeer sterk afhankelijk van de vraag of er sprake is van overname van werk of overname van een onderneming. Dat is heel erg bepalend. Ik heb willen aangeven dat er nu een overnamevoorstel ligt waarin een aantal randvoorwaarden staan die mij en naar ik heb begrepen ook mevrouw Leijten zeer aanspreken, zoals continuïteit van zorg, het in stand houden van koppels, het zo veel mogelijk in stand houden van de werkgelegenheid en het respecteren van de bestaande arbeidsvoorwaarden. Dat is dus een mogelijkheid. De gemeenten kunnen ook lokaal bekijken of ze zo veel mogelijk aan die randvoorwaarden kunnen voldoen. Het is natuurlijk niet zo dat we met zijn allen kunnen zeggen dat de voorwaarden voor het overnamebod een soort verplichting voor de gemeenten zijn en dat ze dat ook allemaal moeten doen. De reden waarom ik er juist heel blij mee ben is dat nu duidelijk is dat het ook mogelijk wordt gemaakt. Ik ga ervan uit dat de gemeenten ook dezelfde verstandigheid hebben dat ze ook zo veel mogelijk aan diezelfde randvoorwaarden gaan voldoen als ze andere oplossingen zoeken. Dat aanbod ligt er niet voor niets. Voor de wat langere termijn komt die AMvB om een soort bodem in de markt te leggen om ervoor te zorgen dat men fatsoenlijk inkoopt voor zorg en ondersteuning in de thuissituatie.

Dat is meteen een antwoord op de vraag van mevrouw Keijzer. Het gaat niet om de vraag of er een onderzoek is waaruit blijkt dat er een verschillend tarief is tussen € 20 en € 25. Mijn stelling is dat dit juist niets zegt, omdat je met hetzelfde onderzoek nog steeds dezelfde cao-lonen kunt betalen. Het gaat erom dat we met elkaar in een situatie geraken waarin sprake is van fatsoenlijk werk en fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden, dat het geld niet gaat zitten in overhead, dikke managementlagen of te grote organisaties, maar dat het zo veel mogelijk aan de zorg wordt besteed. Dat zijn ook juist de randvoorwaarden die we in die AMvB zoeken. Nogmaals, prijsverschillen zeggen niets, want elke organisatie heeft een andere kostprijs, afhankelijk van het loongebouw waarmee ze te maken heeft. Ik denk dat mevrouw Keijzer en ik het doel delen, maar het simpele feit dat er een onderzoek komt waaruit prijsverschillen komen, gaat niets zeggen of helpen in de beweging die we met elkaar gaan maken.

Mevrouw Keijzer (CDA): Hoe verklaart de Staatssecretaris dan het ontslag bij Vérian van 600 werknemers in die gemeenten waar het tarief net onder de kostprijs zit?

Staatssecretaris Van Rijn: De eerste vraag die zich dan voordoet, is wat mevrouw Keijzer verstaat onder «kostprijs». Is dat de kostprijs die Vérian op dat moment heeft? Ik kan dat niet vergelijken met andere aanbieders die ook cao-lonen betalen en misschien een andere kostenstructuur hebben. Daarmee toont mevrouw Keijzer eigenlijk al aan dat het simpele feit van een prijs niets zegt over de vraag of die fatsoenlijk is of niet. Die moet wel voldoen aan de voorwaarden die we in de wet hebben gesteld en die we gaan aanscherpen. We gaan er namelijk voor zorgen dat je reële kostprijzen hebt, dat je cao-lonen kunt betalen en dat je daarmee geen structurele banen en banen voor onbepaalde tijd uitsluit. Dat soort voorwaarden zullen we allemaal voor die AMvB gaan maken.

De voorzitter: Afrondend.

Mevrouw Keijzer (CDA): Nu praat de Staatssecretaris zich vast. Eerst zegt hij tegen me dat hij geen onderzoek kan doen, want het verschilt per bedrijf wat een redelijk tarief is. Dan noem ik een bedrijf dat 600 mensen moet ontslaan, omdat de gemeenten onder de kostprijs van dat bedrijf betalen. Vervolgens krijg ik weer het verhaal van de AMvB. Als de Staatssecretaris het serieus meent, pakt hij die gemeenten aan waar Vérian 600 mensen heeft ontslagen.

Staatssecretaris Van Rijn: Tenzij ik mevrouw Keijzer nu verkeerd begrijp, zegt ze dus dat de kostprijs van een bedrijf de norm is die gemeenten moeten betalen, want anders ligt het tarief onder de kostprijs. Dat zegt echter helemaal niets over de vraag of die andere aanbieders fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden hanteren en of dat ook voor de langere termijn geborgd is. Dat zou toch de verkeerde situatie zijn, denk ik.

Mevrouw Keijzer (CDA): Het is of het ene of het andere. Of we hebben een kostprijs die op basis van de Code verantwoordelijk marktgedrag thuisondersteuning wordt vastgesteld. Of we hebben een kostprijs waarover de Staatssecretaris iedere keer als ik het heb over een onderzoek naar tarieven, opnieuw zegt dat die afhankelijk is van het bedrijf en van het feit of dat een redelijke overhead heeft. Laat ik het nuanceren. Gaat de Staatssecretaris bekijken of Vérian een bedrijf is met een redelijke overhead die past binnen de Code verantwoordelijk marktgedrag thuisondersteuning en of de betreffende gemeenten onder de kostprijs betalen? Als de Staatssecretaris hier ook weer nee op zegt, is het helaas allemaal mooipraat geweest. En dat raakt mij.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik denk toch dat we op een bepaalde manier langs elkaar heen blijven praten. Ik ga het toch nog één keer proberen. Stel, je hebt twee bedrijven. Ze betalen allebei volgens de cao die voor die sector geldt. Het ene bedrijf, dat allemaal mensen heeft die net beginnen en aan de onderkant van het loongebouw zitten, heeft een totaal andere kostprijs dan een bedrijf dat mensen heeft die aan de bovenkant van het loongebouw zitten. Beide bedrijven betalen dan fatsoenlijke lonen, maar hun kostprijs is verschillend omdat het loongebouw van die bedrijven anders is. Je kunt dus niet zonder meer zeggen dat een prijs goed of slecht is. Dat is afhankelijk van het bedrijf dat je hebt, van het aanbod dat wordt gedaan en de werkzaamheden die je moet uitvoeren. Daarom willen we juist waarborgen dat je, als je zorg inkoopt, dat tegen fatsoenlijke inkoopvoorwaarden doet. Dat moet je dus formuleren in termen van: je moet beroepskrachten hebben die voldoen aan de kwaliteitseisen, het moeten reguliere banen zijn, het mogen niet alleen tijdelijke contracten zijn die na een jaar weer aflopen, mensen moeten ook banen voor onbepaalde tijd kunnen hebben. Dat zijn de randvoorwaarden die je creëert, zodat het proces goed loopt, terwijl het gevaar nu juist is dat de prijs als zodanig hierover niets zegt.

Ik kom op de vraag van mevrouw Voortman. Ze zegt dat sommige werkgelegenheidseffecten ook worden veroorzaakt doordat de budgetten kleiner zijn geworden. Dat klopt natuurlijk. Als we tegen elkaar zeggen dat bedrijven kleinschaliger moeten worden of dat de overhead minder moet of dat er managementlagen moeten komen, leidt dat natuurlijk tot werkgelegenheidseffecten. Ik heb gezegd dat dat zo is. Er zijn een aantal redenen waarom ik denk dat het voor de betaalbaarheid en de continuïteit van zorg in de toekomst van belang is dat we nu een aantal maatregelen nemen waarbij we tegelijkertijd bekijken hoe de werkgelegenheidseffecten die zich daarbij voordoen zo veel mogelijk gemitigeerd kunnen worden en hoe we een nieuw perspectief kunnen maken. Ik heb willen aangeven dat we beide doen. Aan de ene kant zorgen we met sectorplannen en om-, her- en bijscholing ervoor dat we mensen kunnen opvangen die werkloos worden. Aan de andere kant zorgen we er ook voor dat er een nieuw perspectief ontstaat, omdat we niet alleen moeten doorgaan op de huidige weg die dat perspectief niet biedt. Daarom ben ik blij dat we de afspraken met de bonden hebben kunnen maken. Ik heb al een aantal keren gezegd dat ik zo spoedig mogelijk de AMvB in consultatie zal brengen.

Over jeugdzorg komen we nog te spreken.

Mevrouw Voortman had nog een vraag over de Taskforce Werk en Integratie Vluchtelingen. Ik moet nog een antwoord geven op de vragen die gesteld zijn naar aanleiding van de casus Katwijk. Ik stel voor dat ik de vraag over de taskforce dan daarin meeneem.

De heer Krol zei dat er veel onzekerheid is. Dat is zo. Daarom heb ik mezelf zo ingespannen om die onzekerheid vanwege het faillissement weg te nemen. Dat faillissement heeft allerlei oorzaken en we kunnen er met zijn allen heel boos over worden, maar we kunnen ook kijken hoe we die onzekerheid zo kort mogelijk kunnen laten voortduren. Dat is precies de reden waarom ik zo blij ben dat dit voorstel er ligt. Niet dat het voorstel het in alle gevallen moet worden, maar er is in ieder geval een mogelijkheid om het zo goed mogelijk te kunnen opvangen. Daarvoor heb ik me ingezet en daarvoor zal ik me ook blijven inzetten, niet alleen voor de gemeenten die een aanbod hebben gekregen, maar uiteraard ook voor de overige gemeenten.

Mevrouw Schut vroeg wat de zorgaanbieders er nu precies van vonden. Ik denk dat dat tweeledig zal zijn. Sommige zorgaanbieders zullen het goed vinden dat die randvoorwaarden er zijn, omdat het daardoor gemakkelijker wordt om afspraken met de gemeenten te maken. Andere zorgaanbieders zullen het niet leuk vinden dat er bemoeienis komt met hun hoeveelheid overhead en hun bedrijfsvoering. We zullen de AMvB in consultatie brengen en dan zal dit ongetwijfeld ook naar voren komen. Ik zal de Kamer er natuurlijk ook over informeren na ommekomst van de termijn, als ik het naar de Kamer zal sturen.

Ik ben het eens met de urgentie voor overleg met Financiën om de mogelijke misverstanden rondom de modelovereenkomst en de wet weg te nemen.

Ik heb nog een vraag van mevrouw Leijten overgeslagen. Zij vroeg of er ook nog een juridisch vraagstuk aan de orde was. Daarover doe ik nu geen uitspraken. Ik neem aan dat de partijen die betrokken zijn bij de situatie van ADG dienstengroep en TSN te zijner tijd dezelfde afweging zullen maken of ze een belanghebbende partij zijn. Over de vraag of er nog een aanleiding is om juridische zaken aan te spannen, ga ik geen uitspraak doen.

De voorzitter: Er was nog een vraag van mevrouw Bergkamp.

Staatssecretaris Van Rijn: Excuses, voorzitter. Ik vraag haar om even te kijken naar de brief die op 15 december is gedeeld met de Tweede Kamer, waarin alle reeksen en ook alle incidentele en structurele middelen op een rij zijn gezet, inclusief de vernieuwingsgelden en de HHT-middelen. Dan kan ze precies het verloop zien van incidenteel en structureel. Naar mijn idee is het naar de Kamer gestuurd, maar misschien wil ze nog even kijken of er nog vragen uit naar voren komen?

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik zal ernaar kijken. Zeker als er een VAO komt, kan ik er eventueel nog vragen over stellen. Ik wil de Staatssecretaris vragen of hij kan kijken naar zijn brief van 23 maart, want daarin staat toch echt wat anders.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik zal er even voor zorgen dat de brieven van 15 december en 23 maart op elkaar aansluiten, zodat daar geen misverstand over is.

De voorzitter: Volgens mij had mevrouw Wolbert nog een korte vraag.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ja, misschien is het een beetje ongebruikelijk maar ik had nog een vraag voor de Minister. Ik reageer wat secundair, maar ik wil de Minister nog wat vragen over het plan van aanpak dat ze voor de zomer stuurt. Voor mij is het wat onduidelijk of ze daarin ook de problematiek meeneemt van het budget dat wegvalt zodra er geen opleidingsplekken zijn. Gaat ze daarvoor een andere systematiek voorstellen? Dan zijn we namelijk in één keer klaar. Dan hoef ik het niet meer te hebben over het punt dat dat budget iedere keer gewoon niet besteed wordt. Ik geloof dat dit de derde keer is dat ik het erover heb. Als de Minister die systematiek kan meenemen in dat plan van aanpak, dus niet alleen kijkt naar capaciteit en opleiding, maar ook naar het punt van het budget dat onbenut blijft liggen, zou dat fijn zijn.

MinisterSchippers: Dat is aan het eind van het jaar altijd zo. Dat zijn de begrotingsregels waaraan we ons met elkaar houden. Dat geldt voor dit punt net zo goed als voor andere onderwerpen. Omdat we zien dat het hierbij dus op een of andere manier niet goed komt, wordt dat plan van aanpak gemaakt. Daarin zouden we kunnen bekijken of we er iets mee moeten. Ik kan er nog niet op vooruitlopen. Het wordt momenteel gemaakt. Als er hobbels zijn, geef ik er sterk de voorkeur aan om die hobbels weg te nemen waardoor ik het dan kan realiseren. Maar juist omdat we dit gesprek eerder hebben gevoerd, wordt er nu een plan van aanpak gemaakt.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Dat is helder. We wachten het gewoon af.

De voorzitter: Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de regering. Ik ga eerst de toezeggingen doornemen, uiteraard op hoofdlijnen, die ook schriftelijk naar de Kamer komen.

  • De Minister heeft toegezegd dat de Kamer eind 2016 een wetsvoorstel tot wijziging van Wet BIG inzake nieuwe beroepen ontvangt.

  • Er komt voor de zomer een brief met kwaliteits- en nascholingseisen.

  • De reactie van op het plan van aanpak van de betrokken partijen om de instroom in de opleiding Publieke Gezondheid te bevorderen, komt ook voor de zomer.

  • De Staatssecretaris heeft toegezegd dat binnenkort de AMvB voor de Code verantwoordelijk marktgedrag thuisondersteuning naar de Kamer wordt gestuurd met daarin een aantal zaken.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik heb gezegd dat die conform de gebruikelijke procedure in consultatie is gegaan naar partijen. Overigens, als de Kamer kennis wil nemen van de consultatieversie, kan dat uiteraard. De procedure is dat zij eerst in consultatie gaat en daarna formeel naar de Kamer komt.

De voorzitter: Dat is een terechte opmerking, want zo is het ook benoemd. Maar «binnenkort» was een iets te ruim begrip, mijn excuses.

  • De Staatssecretaris stuurt komende maand een brief over de modelovereenkomst zzp'ers na overleg met de Staatssecretaris van Financiën.

  • Er komt zo spoedig mogelijk na 23 februari een stand-van-zakenbrief.

Ik heb begrepen dat er een VAO moet komen. Mevrouw Keijzer heeft als eerste een VAO aangevraagd. Ik ben even afhankelijk van de griffier om te kijken wanneer dat VAO ingepland kan worden. Ik begrijp dat er behoefte is om dat nog voor het reces in te plannen.

Mevrouw Keijzer (CDA): Wat mij betreft kan het daarna, maar mevrouw Leijten vroeg nog om een garantie van de Staatssecretaris.

Mevrouw Leijten (SP): Het voorstel van Buurtzorg verloopt maandag. Voor die tijd moeten alle gemeenten aangeven wat ze gaan doen. Ik vind het belangrijk om aan te geven, en de Kamer daarover om een uitspraak te vragen, dat de randvoorwaarden die Buurtzorg schetst, ook echt de bodem zijn voor alle gemeenten. Daarover hebben we eerder overigens gewoon een motie aangenomen. Ik wil dat VAO dus graag houden voordat de deadline verloopt en dat is maandag. Het zal dus vandaag moeten.

De voorzitter: Ik stel vast dat er behoefte is aan een VAO, nog voor het reces in te plannen, en er ligt een verzoek om te stemmen. Ik zal het op die manier doorgeleiden naar de centrale Griffie.

Ik dank de Minister, de Staatssecretaris en de ambtelijke ondersteuning voor hun aanwezigheid en inbreng. Ik dank de Kamerleden voor hun aanwezigheid en inbreng en ik dank de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat op een andere manier gevolgd hebben voor hun belangstelling.

Sluiting 13.00 uur.

Volledige agenda

1. Afschrift van de reactie op kritiek ERCOMER over het onderzoek van Panteia naar toelating van buitenlands gediplomeerde artsen

Brief regering d.d. 10 maart 2015

Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, E.I. Schippers

2. Aanbieding onderzoek NZa naar de kosten van de opleiding tot huisarts en de opleiding tot specialist ouderengeneeskunde

Kamerstuk 29 282, nr. 218 – Brief regering d.d. 10 maart 2015

Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, E.I. Schippers

3. Verslag van een schriftelijk overleg over de zzp'ers in de zorg

Kamerstuk 32 642, nr. 8 – Brief regering d.d. 24 maart 2015

Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, M.J. van Rijn

4. Aanbieding van het verslag van een schriftelijk overleg over de zzp'ers in de zorg en aanbieding van aanvullende stukken

Kamerstuk 32 642, nr. 7 – Brief regering d.d. 24 maart 2015

Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, M.J. van Rijn

5. Eindrapporten bestpractices physician assistant en verpleegkundig specialist 2012–2014

Kamerstuk 29 282, nr. 220 – Brief regering d.d. 9 april 2015

Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, E.I. Schippers

6. Aanbieding rapport «Naar nieuwe zorg en zorgberoepen: de contouren»

Kamerstuk 29 282, nr. 221 – Brief regering d.d. 10 april 2015

Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, E.I. Schippers

7. Informatie over het actueel houden van het BIG-register en de bilaterale afspraken met andere Europese landen over disfunctionerende zorgverleners

Kamerstuk 29 282, nr. 224 – Brief regering d.d. 14 april 2015

Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, E.I. Schippers

8. Reactie op rapporten Capaciteitsorgaan

Kamerstuk 29 282, nr. 227 – Brief regering d.d. 4 mei 2015

Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, E.I. Schippers

9. Antwoorden op vragen van de commissie over onderzoek vergelijking opleidingen ggz beroepen

Kamerstuk 29 282, nr. 230 – Brief regering d.d. 10 juli 2015

Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, E.I. Schippers

10. Aanbieding van het Capaciteitsplan 2015 voor de medische en tandheelkundige vervolgopleidingen voor enkele beroepen in de geestelijke gezondheidszorg (ggz)

Kamerstuk 29 282, nr. 232 – Brief regering d.d. 17 september 2015

Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, E.I. Schippers

11. Stand van zaken invoering herregistratie

Kamerstuk 29 282, nr. 236 – Brief regering d.d. 29 oktober 2015

Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, E.I. Schippers

12. Kennis van de Nederlandse taal en registratie in BIG-register

Kamerstuk 29 282, nr. 235 – Brief regering d.d. 29 oktober 2015

Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, E.I. Schippers

13. Stand van zaken november 2015 over diverse onderwerpen op het gebied van zorg

Kamerstuk 29 515, nr. 371 – Brief regering d.d. 17 november 2015

Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, E.I. Schippers

14. Toekomstvaste langdurige zorg en ondersteuning

Kamerstuk 29 282, nr. 238 – Brief regering d.d. 4 december 2015

Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, M.J. van Rijn

15. Beleidsreactie op het advies van Panteia: Nederlands gesproken; toetsing op taalbeheersing bij BIG-registratie van buitenlands gediplomeerden van binnen de EER

Kamerstuk 29 282, nr. 240 – Brief regering d.d. 16 december 2015

Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, E.I. Schippers

16. Aanbieden van het rapport Toekomstbestendige beroepen in de Verpleging en Verzorging

Kamerstuk 29 282, nr. 242 – Brief regering d.d. 13 januari 2016

Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, E.I. Schippers

17. Erkenning specialistentitel openbaar apotheker

Kamerstuk 29 282, nr. 243 – Brief regering d.d. 19 januari 2016

Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, E.I. Schippers

18. Rapport «Arbeid in Zorg en Welzijn 2015»

Kamerstuk 29 282, nr. 244 – Brief regering d.d. 9 februari 2016

Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, M.J. van Rijn

19. Reactie op het verzoek van het lid Leijten, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 28 januari 2016, over een stand-van-zakenbrief over het dreigende faillissement van TSN Thuiszorg

Kamerstuk 23 235, nr. 131 – Brief regering d.d. 28 januari 2016

Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, M.J. van Rijn

20. Stand van zaken over de situatie rondom TSN Thuiszorg

Kamerstuk 23 235, nr. 132 – Brief regering d.d. 3 februari 2016

Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, E.I. Schippers

21. Stand van zaken over de situatie rondom TSN Thuiszorg

Kamerstuk 23 235, nr. 133 – Brief regering d.d. 9 februari 2016

Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, M.J. van Rijn

22. Verzamelbrief VWS januari 2016

Kamerstuk 34 300 XVI, nr. 153 – Brief regering d.d. 28 januari 2016

Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, E.I. Schippers