Kamerstuk 29240-61

Verslag van een algemeen overleg

Pesten

Gepubliceerd: 8 juli 2013
Indiener(s): Suzanne Dekker (D66)
Onderwerpen: onderwijs en wetenschap organisatie en beleid
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-29240-61.html
ID: 29240-61

Nr. 61 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 8 juli 2013

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 28 mei 2013 overleg gevoerd met staatssecretaris Dekker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

  • de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 25 maart 2013 betreffende de aanbieding van het plan van aanpak pesten in het onderwijs (Kamerstuk 29 240, nr. 52);

  • de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 22 januari 2013 inzake de aanpak van pesten in het onderwijs (Kamerstuk 29 240, nr. 51);

  • de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 21 december 2012 inzake de monitor Sociale veiligheid in en rond scholen 2012 (Kamerstuk 29 240, nr. 50);

  • de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 5 oktober 2012 houdende aanbieding van het onderzoeksrapport «Sociale onveiligheid van LHB schoolpersoneel en LHB leerlingen» (Kamerstuk 33 421, nr. 2).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Wolbert

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Meenen, Beertema, Bergkamp, Van der Burg, Ypma, Smaling, Rog en Voordewind,

en staatssecretaris Dekker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 16.00 uur

De voorzitter: Goedemiddag, welkom bij dit overleg over pesten. Het is mij een grote eer om mijn eigen commissie deze keer te mogen voorzitten, temeer daar dit een buitengewoon belangrijk onderwerp is. Ik heet de staatssecretaris en zijn mensen van harte welkom, uiteraard ook de mensen op de publieke tribune en elders, en de leden. De afgesproken spreektijd is vier minuten per fractie. Ik stel voor om in eerste instantie geen beperkingen te stellen aan het aantal interrupties. Dat komt vanzelf als u zich niet geheel naar mijn wensen gedraagt. U hebt het dus zelf in de hand.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. In 2012 werden we geconfronteerd met enkele tragische zelfdodingen van gepeste jongeren. Dat heeft veel losgemaakt in de samenleving en bij ons, de vaste Kamercommissie. Wat alle partijen op dat moment samenbracht, was het inzicht dat we pesten prominent op de politieke agenda zetten als er iets ergs gebeurt, maar al gauw weer overgaan tot de orde van de dag. Deze keer wilden we per se dat dit niet zo zou gaan. De staatssecretaris en de Kamer hebben toen een traject uitgetekend. We komen nu in de slotfase daarvan. Er is samenwerking gezocht met de Kinderombudsman. Ik kijk erop terug als een goed traject: het is naar mijn gevoel compleet en het is vooral waardig en zonder politiek gekrakeel afgewikkeld. Nu er een plan van aanpak van de regering voor ons ligt, is het moment daar om vanuit onze eigen politieke kleur oordelen te vellen en voorstellen te doen over de manier waarop we in het onderwijs in de toekomst met het taaie en onuitroeibare probleem van pesten willen omgaan.

Voor alle duidelijkheid: pesten is iets anders dan plagen. Van plagen word je groot; je bouwt er een stevige persoonlijkheid van op. Pesten daarentegen ontwricht je leven. Zo duidelijk is het verschil. Elk gepest kind kan het verschil haarfijn aangeven. Elke pester overigens ook. Toen ik mijn mondelinge vragen stelde aan de staatssecretaris, legde ik hem ook voor dat er 5.000 leerlingen thuiszitten omdat ze zo ernstig worden gepest dat ze niet naar school durven. Tegelijkertijd staan daar niet enkele duizenden leerlingen tegenover die van school zijn gestuurd omdat ze zich schuldig hebben gemaakt aan het ontwrichten van de toekomst van hun slachtoffers. Juist die disbalans vindt de Partij voor de Vrijheid verschrikkelijk onrechtvaardig. De PVV-fractie vindt het onverteerbaar dat de gepeste leerling dubbel slachtoffer is, namelijk van het pesten en van het verhuizen naar een andere school. Een eenzame, ellendige tijd wordt afgesloten met een nederlaag: ga maar naar een andere school, want dat is nu eenmaal het verstandigste. Dat moet anders.

De PVV ziet een aantal goede punten in de nieuwe anti-pestwet. Toch is het resultaat voor ons te mager. In de huidige regelgeving, in het veiligheidsplan, staat namelijk al dat scholen verplicht zijn om aandacht te besteden aan het welzijn en de veiligheid van leerlingen. Er is al een waaier van lopende maatregelen. Ik heb er twaalf geteld: twaalf projecten, instituten, websites en allerlei teams. We zien dat door de staatssecretaris een nieuwe papieren tijger in positie wordt gebracht, terwijl de oude nog steeds in de kast staat te verstoffen. Ons idee is om de papieren tijger tanden te geven door ook een verplichte incidentenregistratie in te voeren en deze uit te breiden met de verstandige zaken uit het plan van aanpak dat nu voor ons ligt. Wat zijn die verstandige zaken? Het zijn: de wettelijke verplichting voor scholen om pesten altijd aan te pakken, de finale rol van de Kinderombudsman en de ondersteuning voor de lerarenteams. Dat, samen met de verplichting om incidenten bij te houden in een register, geeft scholen de praktische mogelijkheid om pesters te identificeren en aan te spreken.

Dan zijn we er echter nog niet. De PVV wil dat op basis van die nieuwe wet, die de incidentenregistratie verbindt met de wettelijke basis uit de voorstellen van de staatssecretaris, de scholen het principe «three strikes and you're out» invoeren. Hierbij worden leerlingen geregistreerd per incident en per ernst van de situatie. Bij dat laatste valt te denken aan verbaal, materieel, sociaal, licht lichamelijk, grof lichamelijk of seksueel geweld.

De voorzitter: U hebt nog één minuut.

De heer Beertema (PVV): Dat ga ik redden.

Na de eerste twee vergrijpen krijgt de pester het begeleidingstraject waarop hij het volste recht heeft op grond van de gecertificeerde anti-pestmethode, maar bij de derde keer is het over. Dan wordt de leerling verwijderd en moet hij een andere school zoeken. Mocht dat niet lukken, dan moet er een reboundvoorziening zijn die zo'n leerling opvangt en onderwijs biedt. Dat is tijdelijk als er alsnog een andere school kan worden gevonden, en structureel als het niet anders kan. De Leerplichtwet 1969 zou daarin moeten voorzien. Er is nu plaats voor 3.300 leerlingen.

Het gaat hier, ten slotte, om leerlingen die voor de derde keer ernstig in de fout gaan, leerlingen die het leven van andere leerlingen verpesten en ontwrichten, leerlingen die jonge levens verwoesten. Als de school na twee registratiewaardige incidenten nog niet in staat is en er nog niet in geslaagd is om de gepeste leerlingen veiligheid te bieden, dan moet de school erkennen dat hij aan het eind van zijn mogelijkheden is. Dan volstaat maar één keus, namelijk de keus voor de slachtoffers. Wij, politici, kunnen vandaag die scholen helpen om die enig juiste keuze een wettelijke basis te geven. Dat is een grote verantwoordelijkheid.

De heer Smaling (SP): Wanneer gaat plagen over in pesten? Het zijn allebei nogal containerbegrippen. Het lijkt me diffuus waar dan precies de grens wordt getrokken. De door de heer Beertema voorgestelde maatregelen zijn namelijk nogal rigide als het eenmaal is gekwalificeerd als pesten.

De heer Beertema (PVV): Ik vind dat een goede vraag. In het wetsvoorstel voor verplichte incidentenregistratie staat vrij uitvoerig opgesomd wat we bedoelen. Overigens geef ik de heer Smaling mee dat de professionele analyse, de professionele vrijheid van de docenten hierin een grote rol speelt. In het wetsvoorstel voor verplichte incidentenregistratie staat: fysiek geweld waarbij wapens zijn gebruikt, wapenbezit, seksueel misbruik en seksuele intimidatie, grove pesterijen, discriminatie, bedreigingen, vernieling of diefstal van goederen en bezit van, handel in of gebruik van drugs. Dat is een tamelijk uitputtende lijst, denk ik.

De heer Smaling (SP): Als je de professionele analyse van de leraar laat meewegen, dan breng je wel een subjectief element in. Wordt dat in de optiek van de heer Beertema dan geen bezwaar?

De heer Beertema (PVV): Als de heer Smaling wil streven naar absolute objectiviteit, dan komen we hier nooit uit. De professionele beoordeling door onderwijzers of leraren speelt in het hele onderwijs een heel belangrijke rol. Ik heb bij leerlingen die thuiszitten, nooit enige twijfel gehad en nooit de verdenking gehad dat er sprake is van overgevoelige leerlingen die te snel in een hoekje gaan zitten. Integendeel, het gaat om buitengewoon ernstige gevallen, die terecht de kwalificatie «pesten» krijgen in plaats van «plagen».

Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. Ik sluit me aan bij de woorden van mijn collega over het proces. Ook ik heb het proces als heel prettig ervaren. Ik bedank de staatssecretaris, de Kinderombudsman en mijn collega's daarvoor. Het is een integer proces geweest, waarin ik zelf ook heel veel heb geleerd.

In iedere klas ... O, de bel gaat. Het lijkt wel een school! In elke schoolklas worden twee kinderen gepest. In totaal gaat het om zo'n 100.000 kinderen. De afgelopen twintig jaar is duidelijk geworden dat het pesten op scholen niet vermindert. Het wordt niet meer en het wordt niet minder. Ik vind het moedig dat de staatssecretaris dat wil doorbreken. De staatssecretaris zei: ik zie niet in hoe niks doen leidt tot verandering. Die uitspraak is me uit het hart gegrepen. Ik geloof dat scholen, ouders en kinderen samen met Den Haag meer kunnen bereiken dan wat er nu gebeurt. Ik lees in het plan van aanpak ook veel activiteiten die ik steun. Ik heb nog wel een aantal vragen en kritische opmerkingen, maar voorop blijft staan dat ik erg blij ben dat er een plan van aanpak ligt.

Ik heb een aantal vragen over het wettelijk kader, de resultaten, de rol van de inspectie en de LHBT-jongeren oftewel de lesbische, homoseksuele, biseksuele jongeren en transgenderjongeren.

Ik ga allereerst in op het wettelijk kader. Ik heb daar twijfels bij. In de wet staat al dat iedere school een veilige omgeving moet bieden voor iedereen binnen die school. Waardoor schiet de huidige wetgeving tekort? En is het wel verstandig en mogelijk om bij wet scholen te verplichten tot een bewezen effectieve methode? Volgens mij zijn er op dit moment namelijk geen bewezen effectieve methodes in Nederland. Voor het primair onderwijs is KiVa dat misschien wel, maar voor het voortgezet onderwijs is er echter nog geen sprake van zo'n methode. Daarnaast is mijn mening gedurende het proces ook wat veranderd. Daarom is het ook leerzaam geweest. Bij werkbezoeken heb ik gezien dat niet zozeer de methode bepaalt of er een sociaal veilige omgeving is, maar meer de docenten voor de klas en de directeuren die dit hoog op de agenda zetten. Als wij geloven dat KiVa, of een andere methode, de beste is, is het dan niet beter om scholen deze methode aan te bieden en de scholen te faciliteren dan om hierover in de wet iets vast te leggen? Ik ben bang dat de hele discussie straks gaat over methodes en niet over het resultaat dat we willen bereiken, namelijk een sociaal veilige omgeving. Moeten we scholen daar niet meer op afrekenen?

De inspectie gaat monitoren of de scholen het goed doen, maar hoe heeft sociale veiligheid een rol in de risicoanalyse van de inspectie? Ook een school met goede onderwijsresultaten en gezonde financiën kan namelijk onveilig zijn voor leerlingen.

De heer Beertema (PVV): Ik begrijp het betoog en ik heb er ook waardering voor, maar hoe kunnen we scholen afrekenen als er nauwelijks inzicht is in de mate waarin pesten voorkomt? Wil mevrouw Bergkamp met me meegaan om dan toch de incidentenregistratie verplicht te stellen? Dat is helemaal niet zo veel werk. Het is net zo veel werk als een aanwezigheidsregistratie. Het is zelfs veel minder, want zo veel komt dit nu ook weer niet voor. Zo'n registratie geeft heel veel inzicht in de mate waarin de omgeving veilig is voor de leerlingen. Is mevrouw Bergkamp bereid om daarin mee te gaan?

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik vind het een terechte vraag. Ik wil de staatssecretaris straks graag ook vragen hoe we met elkaar kunnen vaststellen of er sprake is van een sociaal veilige omgeving. Ik heb met scholen gesproken die aangaven dat ze incidenten hebben gehad. Eerlijk is eerlijk: die kwamen niet voor in onze incidentenrapportage. Dan denk ik: wat zijn we dan met elkaar aan het doen, wat zijn we dan aan het meten? Ik vind het dus een terechte vraag, maar over de oplossing wil ik echt ook nog de reactie van de staatssecretaris horen. Ik ben het eens met mijn collega als hij zegt: als je het wilt aanpakken, dan moet je ook weten dat het bestaat.

Ik ga verder met mijn pleidooi. Hoe wordt een veilige omgeving gemeten? Blijft het bij een papieren controle of gaat de inspectie ook in de praktijk kijken of een school veilig is? Als een school geen veilige omgeving creëert, wil D66 daar maatregelen tegen nemen, en wel volgens het principe «high trust, high penalty». Pak scholen die het niet goed doen, aan. Belast scholen die met succes een veiligheidsbeleid uitvoeren, niet en geef hun vertrouwen en vrijheid. Deelt de staatssecretaris mijn mening en gaat hij dit ook zo uitvoeren? Een andere belangrijke vraag is: hoe weten ouders of een school veilig is? Kan bijvoorbeeld Vensters daarbij een rol spelen? Kan daarin meer informatie over pesten komen?

Er zit, tot slot, nog wel een gat in het plan van aanpak. Dan gaat het over de LHBT-jongeren, homoseksuele jongeren. Ik was laatst op een school waar men een heel goede algemene aanpak had. Iedereen was ontzettend betrokken en ieder kind wist het verschil tussen pesten en plagen. Ik vroeg: wat doe je als een jongetje zegt dat hij homo is? Toen werd het stil. Met andere woorden: het is nog steeds een taboe en een heel groot probleem. Drie kwart van de LHBT-jongeren wordt gepest. Het zelfmoordpercentage is tot vijfmaal hoger dan bij hetero's. Dat blijkt niet alleen uit gegevens van het Sociaal en Cultureel Planbureau maar ook uit de monitor sociale veiligheid. Voor al die kinderen vraag ik of de staatssecretaris een extra paragraaf of hoofdstuk wil toevoegen aan zijn plan. Wil hij bij het vaststellen van de effectiviteit van de plannen bekijken of die ook op LHBT-jongeren van toepassing zijn, of ze daar sensitief voor zijn? Kan er ook meer specifiek LHBT-beleid komen, bijvoorbeeld voor de bevordering van de Gay-Straight Alliances? Kan de staatssecretaris ook aangeven wat tot nu toe het resultaat is geweest van de verplichte voorlichting over seksualiteit en seksuele diversiteit? Het lijkt me belangrijk om te weten of datgene wat we hebben afgesproken, ook werkt.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Ik sluit me aan bij de woorden van mijn collega's over het proces en de manier waarop we dit als Kamer hebben aangepakt. Ik denk dat dit volledig terecht is, omdat de politiek het pesten niet kan oplossen. Dit zal met en door kinderen moeten gebeuren, net als door ouders, scholen en andere partijen. Misschien kan de politiek hieraan ook een kleine bijdrage leveren. Het is heel belangrijk om ons dit te realiseren.

Ik heb waardering voor het plan van aanpak van de staatssecretaris, dat in samenwerking met de Kinderombudsman is opgesteld, maar het is nu eenmaal zo dat we in een algemeen overleg vooral ingaan op de punten waarover we vragen hebben of die we missen.

Op dit moment zijn er allemaal pestprotocollen, maar het blijkt dat heel veel scholen daaraan maar weinig handen en voeten geven. Het protocol is een papieren tijger. Nu stelt de staatssecretaris dat er een wettelijk kader moet komen. Ik begrijp het zo dat het nodig is om het niet bij papieren tijgers te laten, dat je daarentegen kunt doorpakken. Is het dan nodig om heel veel in een wet te veranderen om de Inspectie Jeugdzorg tanden te geven? Of is daarvoor slechts een heel kleine wijziging nodig, of misschien alleen een aanwijzing? We krijgen daarop graag een antwoord.

We zijn wel voor het werken met bewezen effectieve methodes, omdat heel veel partijen tegen scholen roepen dat ze de oplossing hebben zonder dat we weten of die effectief is. Het is heel goed dat daarop wordt ingezet. De scholen die het al goed doen, kunnen hun methode aanmelden om te laten bekijken of die inderdaad goed werkt.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik heb een vraag over de effectief bewezen methodes. Is mijn collega het met mij eens dat er op dit moment eigenlijk helemaal geen bewezen effectieve methodes zijn? Hoe kun je iets in een wet regelen als dat er eigenlijk nog niet is? Het onderzoek dat er geweest is, is eerlijk gezegd vrij tegenstrijdig.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Het gaat mij erom dat we wel die weg opgaan. In het buitenland zijn er wel een aantal methodes die daarop duiden. Ook in Nederland worden onderzoeken verricht. Je moet wel kunnen aantonen dat datgene wat je aanbiedt, op een gegeven moment daadwerkelijk effect heeft of zelfs een tegengesteld effect sorteert. Als we daar nog niet zijn, is er dus alle reden om die kant op te gaan. Volgens mij is daar in het plan van aanpak ook tijd voor. Het allerbelangrijkste is bewustwording en aandacht van ouders en scholen voor dit probleem. We constateren immers, met mevrouw Bergkamp, dat in de afgelopen tien jaar, of hoelang die periode ook is, de cijfers niet heel erg zijn veranderd.

Mevrouw Bergkamp (D66): Hopelijk komen er steeds meer bewezen effectieve methodes, maar als die er nog niet zijn, waarom zou je dan die eis vastleggen in de wet? Ik ben het ermee eens, als ik het goed interpreteer, dat we alles moeten inzetten om het probleem van pesten aan te pakken. Absoluut! We moeten echter geen eisen aan scholen stellen en geen vragen stellen over methodes als we wetenschappelijk gezien nog niet zover zijn. Straks is er de KiVa-methode. Dat is dan de enige die bewezen effectief is. Voor de rest zijn er wel theoretisch onderbouwde methodes, maar in het wetsvoorstel dat eraan komt, gaat het over in de praktijk bewezen effectieve methodes. Daarvan zijn nog geen methodes bekend. Is het dan niet handig om scholen daarin te faciliteren en te ondersteunen en om de goede methodes kenbaar te maken in plaats van dit in een wetsartikel te stoppen?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik ben nog helemaal niet zo ver. Ik heb in de media gelezen over een anti-pestwet, maar ik vraag me af of dat de weg is. Ik heb niet voor niets de vraag gesteld hoe we de inspectie in de positie kunnen zetten om de papieren tijger die we nu hebben, die veel inspanning kost maar in feite weinig oplevert, tanden te geven. Ik ben heel benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris. We moeten echter wel de weg op naar methodes die bewezen effectief zijn. Ik vind het prima om daaraan een duwtje te geven. Ik heb ook gezegd: laten de scholen die al goed werk doen, hun methode inleveren, zodat die ook op de lijst kan. Dat lijkt me uitstekend.

De heer Beertema (PVV): Ik volg deze discussie en daaruit wordt mij duidelijk – ik vind dat interessant – dat er nog heel veel valt te zeggen over de validering van die anti-pestmethodes, dat we het allemaal niet zo goed weten en dat er nog wetenschappelijk onderzoek moet worden gedaan. Intussen wordt er op de scholen op een geweldig amateuristische, overigens zeker goedwillende, manier van alles aan ouders voorgespiegeld: «we helpen die kinderen wel» en «we hebben een goed anti-pestprogramma». Ik heb daar heel grote vraagtekens bij. Uit deze discussie begrijp ik ook dat de instrumenten die de school ter beschikking staan, buitengewoon beperkt zijn. Daarom vraag ik mevrouw Van der Burg: vindt zij nu ook niet dat de PVV eigenlijk toch de juiste weg zoekt door de scholen in stelling te brengen met iets wat ze wel degelijk kunnen, namelijk op een tamelijk doeltreffende en eenvoudige manier veiligheid bieden aan de gepeste leerlingen door de recidivisten in het pesten, zij die dat tot drie keer toe doen, van de school te verwijderen? Zou ze daarin kunnen meegaan?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik heb het voorstel van mijn PVV-collega gehoord. Daar heb ik wel een vraag bij. We hebben in Nederland een leerplichtwet. Alle kinderen horen dus naar school te gaan. Volgens mij – ik ben geen onderwijsspecialist – leidt het voorstel van de heer Beertema ertoe dat bijzondere scholen kinderen kunnen weigeren, terwijl openbare scholen dat niet kunnen. Als een school dan een heel slecht beleid heeft, waardoor het maar doorgaat, dan kan die school op een gegeven moment zeggen: er is drie keer iets gebeurd, dus, hop, de leerling moet van de school af en een andere school kan het opknappen. Die weg moeten we niet op. We moeten ernaartoe dat scholen zich bewust worden van wat ze kunnen doen. Laten we duidelijk zijn: we kunnen niet alles oplossen. Het voorstel van de staatssecretaris om de inspectie op dat punt meer mogelijkheden te geven, vind ik een goed voorstel. Ik heb grote twijfels bij die «drieslag», omdat dan alle pestende kinderen op bepaalde scholen terecht zullen komen. Ik weet niet of dat wenselijk is. De heer Beertema heeft wel iets over reboundvoorzieningen gezegd, maar ik heb altijd begrepen dat die tijdelijk zijn, dus die kinderen komen toch weer terug.

De heer Beertema (PVV): Ik heb ook gezegd dat de Leerplichtwet kan worden aangepast en dat de reboundvoorzieningen, die nu tijdelijk zijn, een permanent karakter kunnen krijgen, als we dat met z'n allen willen. Voor de gepeste kinderen vind ik deze reactie te mager. Dit begint al te lijken op een vorm van wegkijken die mij niet bevalt en die heel veel kinderen in de kou zet. Ik kan niet anders concluderen dan dat.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik constateer dat mijn collega de oplossing aan het eind zoekt, terwijl ik voor al die leerlingen de oplossing veel meer zoek aan het begin: hoe krijgen we scholen zover dat ze een effectief anti-pestbeleid invoeren? Dat we er aan het eind voorzieningen voor hebben, is prima. We hebben in de wet nu ook de mogelijkheid van het schorsen en van reboundvoorzieningen voor leerlingen. Ik zie niet in wat het voorstel van die drie keer daaraan toevoegt. Ik zie wel dat scholen zonder goed anti-pestbeleid dan van die leerlingen af kunnen en hen zonder consequenties naar andere scholen kunnen sturen. Dat lijkt me niet gewenst. Dat geef ik mijn collega van de PVV in overweging.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb nog een vraag over de inspectie aan mevrouw Van der Burg. De staatssecretaris zegt er ook het een en ander over, namelijk dat de inspectie gaat monitoren of scholen uitvoering geven aan de bewezen anti-pestprogramma's. Ik heb opgeschreven dat mevrouw Van der Burg de inspectie meer tanden wil geven. Hoe ziet ze dat voor zich als ouders aanlopen tegen een school die geen veiligheid biedt voor hun zoon of dochter? Is de inspectie dan de aangewezen instantie om bij te rade te gaan, in plaats van de klachtencommissie? Ook bij zo'n commissie lopen ouders namelijk vaak tegen een muur aan, omdat die door de eigen school wordt opgezet.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Mijn pleidooi is dat bij scholen die het nog niet doen – laten we die niet over één kam scheren met de scholen die het wel doen – de eerste verantwoordelijkheid ligt bij de school, de ouders en de kinderen. Nu toetst de inspectie kennelijk niet of de anti-pestprotocollen in de praktijk ook daadwerkelijk worden uitgevoerd. Het protocol is een papier waarop mooi is opgeschreven wat het beleid is, maar kennelijk controleert de inspectie niet wat er daadwerkelijk in de school gebeurt. Het is zaak dat dat wel gebeurt, dat daar goed naar wordt gekeken en dat het inspectie-instrumentarium daarop wordt toegepast.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dat is helder. Het ging mij echter om iets anders. We hebben in de aanloop naar dit debat ook aardig wat ouders gesproken. Zij zeiden tegen ons: we lopen bij de klachtencommissie van de school tegen een muur aan. Zelfs bij de landelijke klachtencommissies zijn mensen tegen een muur aangelopen en werden ze van het kastje naar de muur gestuurd. Dan zou de inspectie niet de eerst aangewezen instantie zijn waaraan je dan je verhaal doet. Is mevrouw Van der Burg dat met mij eens? Zo ja, waar zouden de ouders dan terechtkunnen? In de aanloop naar dit debat heb ik ook verwezen naar de leerplichtambtenaar. Dat zou ook een mogelijkheid kunnen zijn.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Dat zou kunnen, hoewel ik vanuit de jeugdzorg ook zeer kritische geluiden hoor over wat de leerplichtambtenaar doet. Die discussie moeten we nu misschien even niet aangaan. Uit het plan van aanpak heb ik begrepen dat de ouders wel degelijk ook bij de inspectie terechtkunnen en uiteindelijk, als ze alle mogelijkheden hebben benut, ook bij de Kinderombudsman. Als ik het verkeerd heb begrepen, dan hoor ik dat graag. Volgens mij is dat de manier waarop het wordt getrechterd, nadat ze eerst bij de klachtencommissie zijn geweest.

Ik vervolg mijn betoog. De fractie van de VVD vindt het heel belangrijk dat we voorkomen dat kinderen die worden gepest, dubbel slachtoffer worden. Ze worden al gepest. De oplossing is vaak dat het gepeste kind dan maar van school wordt gestuurd. Of de ouders en het kind kiezen daar dan uiteindelijk zelf maar voor. Dat kan niet de bedoeling zijn.

Verder kom ik in de jeugdzorg kinderen tegen die een reclasseringsmaatregel opgelegd hebben gekregen wegens schoolverzuim. En daar komen we weer bij onze leerplichtambtenaar. De gepeste kinderen krijgen dus een reclasseringsmaatregel. Dat vind ik zeer ongewenst. Als ik dan doorvraag waarom daar niets aan wordt gedaan, dan wordt gezegd: we kunnen geen aangifte doen, want dat mogen we niet anoniem doen, en de wijkagent doet eigenlijk ook niets. Daar moeten we echt een einde aan maken. Het kan niet de bedoeling zijn dat deze kinderen dubbel slachtoffer worden. Zo kom ik op een iets andere manier, met andere oplossingen, in de richting van de heer Beertema. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe hij de verbinding gaat maken met deze twee zaken, het ene op zijn eigen terrein, het andere daarbuiten.

We vinden dat in het plan van aanpak de rol van de ouders nog wat meer benadrukt zou kunnen worden. Het is essentieel dat ouders zich ook verdiepen in het cyberdeel van het leven van hun kinderen en dat ze ook wat dat betreft hun verantwoordelijkheid kunnen nemen. Ik kom er straks nog op terug.

Ik kom nu nog even terug op de politie. Er zijn voorbeelden van één wijkagent die wordt aangewezen voor alle scholen. Dat kan natuurlijk niet in een heel grote stad, maar wel in de wat grotere gemeenten. Als er sprake is van problemen, zoals pesten of problemen in bredere zin, is die agent het vaste aanspreekpunt voor de school, maar ook voor de ouders. Dat maakt dat er een vertrouwensband ontstaat, waardoor je eerder kunt navragen of iets een mogelijkheid is of niet. Ik vraag de staatssecretaris om naar die mogelijkheden te kijken en om die verbinding te maken. Ik denk namelijk dat dat ook de oplossing is. Ik zei ook dat er al meerdere partijen betrokken zijn.

Pesten stopt niet op school. Vroeger was het zo dat het ophield als je thuis was, maar tegenwoordig heb je mobieltjes et cetera. Je kunt wel zeggen dat die dan uit moeten, maar dat is voor kinderen soms misschien nog wel erger, want dan hebben ze in hun beleving helemaal geen sociaal leven meer. Er gebeurt van alles op internet.

De voorzitter: Kunt u afronden?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ja. Vertrouwenspersonen kunnen op scholen ook een rol spelen. We merken dat zij op dat punt helemaal geen kennis van zaken hebben. Daarop moet actie plaatsvinden. Verder kent het bedrijfsleven – ik denk aan internetbedrijven en social media – al heel goede initiatieven, ook samen met Europa, bijvoorbeeld een meldknop en adviezen aan ouders. Ik vraag de staatssecretaris om intensief te overleggen met het bedrijfsleven. OCW moet niet verkokerd zijn eigen zaken gaan bedenken. Laten we daarvan gebruikmaken en die verbinding leggen.

Tot slot wil ik dat de maatregelen die al die organisaties nu al hebben genomen, tegen het licht worden gehouden en op hun effectiviteit worden beoordeeld.

De voorzitter: Het woord is nu aan mevrouw Ypma van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ypma (PvdA): Mevrouw Ypma-Vierstra, tegenwoordig.

De voorzitter: Moeten we dat er elke keer bij gaan zeggen?

Mevrouw Ypma (PvdA): Nee, hoor, dat hoeft niet. Alleen vandaag. Ik ben afgelopen vrijdag getrouwd. Daar ben ik nog helemaal vol van.

Voorzitter. Vera-Lynn, 11 jaar, schreef het volgende gedicht:

Ik word wakker,

door een straal zon door mijn gordijn.

Ik weet dat ik,

vandaag een keer blij moet zijn.

Maar dat gaat niet lukken,

elke schooldag weer.

Want iedere dag,

doet mijn hart weer zeer.

Het is geen schoppen,

maar het doet wel pijn.

Dit is de werkelijkheid voor kinderen die worden gepest. Helaas wordt één op de tien kinderen gepest. Dat is heel erg. Het laat diepe littekens achter. Daarom vindt de Partij van de Arbeid dat sociale veiligheid meer aandacht moet krijgen op scholen. We willen dat het talent van ieder kind via het onderwijs naar boven wordt gehaald en wordt gestimuleerd. Als je echter niet lekker in je vel zit, kun je ook niet optimaal leren. Om die reden zijn we ontzettend blij met dit plan van aanpak tegen pesten. De norm wordt duidelijk: pesten is een serieus probleem, dat moet worden aangepakt. Pesten tolereren we niet.

Samen met mijn collega-Kamerleden, staatssecretaris Dekker en de Kinderombudsman heb ik, als woordvoerder van de Partij van de Arbeid, de afgelopen maanden heel veel kinderen gesproken, evenals hun ouders en scholen en leerkrachten. Dat heeft geresulteerd in een uniek plan van aanpak. Ik complimenteer de staatssecretaris daar graag mee, maar ook mijn collega-Kamerleden. We hebben hier geen lekker potje politiek van gemaakt, maar we zijn met elkaar opgetrokken om een vuist te maken tegen het pesten. Dat vind ik hartstikke mooi.

Ik heb veel vertrouwen in het plan van aanpak van de staatssecretaris, en wel om twee redenen. Ten eerste voorziet het in het beter opleiden van docenten. Als je, zoals ikzelf maar ook een aantal anderen naast mij, voor de klas hebt gestaan, dan weet je dat pesten een veelkoppig monster is, dat zich moeilijk laat uitroeien. Veel gebeurt buiten het zicht van docenten, bijvoorbeeld cyberpesten. Dat maakt het ook lastig om het verschil tussen plagen en pesten te herkennen. Daar komt nog bij dat het regelmatig voorkomt dat niemand iets te winnen heeft bij het aanpakken van pesten, behalve de gepeste leerling zelf. Een school wil niet bekend staan als «de school waar gepest wordt». Leerlingen die niet worden gepest, zijn vaak allang blij dat zij niet degenen zijn die worden gepest. Voor de docent is het ook niet altijd makkelijk om het probleem aan te pakken. Dat maakt dat anti-pestprogramma's met al deze factoren rekening moeten houden. Het ene anti-pestprogramma is het andere niet. Helaas zijn er veel dubieuze programma's en alternatieven op de markt.

Tijdens mijn eigen lerarenopleiding leerde ik dat je als docent vooral invloed hebt op de dynamiek van een groep als deze net is gevormd. Terwijl de kinderen nog bezig zijn om hun plekje veilig te stellen, heb je als docent de kans om de norm te stellen. Dat is het moment waarop je als docent kunt bepalen welke criteria de groep hanteert om te bepalen wie de leiders zijn. Als je de groep zelf de normen laat bepalen, kan het misgaan. Dan kan pesten cool worden. Preventie is wat ons betreft veel effectiever dan ingrijpen als het al mis is. Dat moet dus op het juiste moment gebeuren. Als leerkracht-in-wording leerde ik niet hoe je een klas waarin al gepest wordt, weer op het rechte spoor krijgt.

De voorzitter: U hebt nog één minuut

Mevrouw Ypma (PvdA): Een docent moet dus worden opgeleid om pesten te kunnen signaleren en herkennen en om op de juiste manier in te grijpen, en er moeten effectieve programma's zijn.

De tweede reden waarom ik enthousiast ben, is het feit dat het gaat om een dwingend kader. Alle scholen worden verplicht om ermee aan de slag te gaan. Daardoor verdwijnt de prikkel voor scholen om te doen alsof het bij hen niet speelt. Het is heel goed dat we in de wet bepaalde uitgangspunten verankeren. Zo wordt een structurele aanpak om pesten te voorkomen, verplicht en wordt het voorkomen van pesten een kerntaak voor scholen. De inspectie gaat dit controleren. De uitwerking van deze maatregelen in de praktijk zal bepalend zijn voor het succes van het plan van aanpak.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik hoor mevrouw Ypma – die tweede naam zit er nog niet helemaal in, maar ik hoop dat ze toch luistert – zeggen dat ze blij is dat er een wettelijke verankering komt, namelijk door een structurele aanpak. Ik heb het plan van aanpak goed gelezen. Er staat niet «structurele aanpak» maar «effectief bewezen aanpak». Betekent dit dat de PvdA-fractie al afstand heeft genomen van «effectief bewezen» en er zelf «structureel» van heeft gemaakt? Dat zou ik me trouwens kunnen voorstellen, want dat is, denk ik, wel beter haalbaar.

Mevrouw Ypma (PvdA): Volgens mij willen we allemaal hetzelfde bereiken, namelijk dat pesten zo veel mogelijk wordt voorkomen en dat pesten effectief wordt aangepakt als daarvan sprake is. Daarbij is het voor mij belangrijk dat niet iemand een school binnen komt fietsen die die school de hele dag op stelten zet, alle kinderen en alle problemen naar boven haalt en vervolgens weer vertrekt. Het is serieus waar: dit gebeurt op dit moment op sommige scholen. Dat vind ik heel erg. Dat kan het probleem alleen maar veel erger maken. Dus het antwoord op de vraag van mevrouw Bergkamp is dat er inderdaad effectieve programma's moeten komen. Net als mevrouw Bergkamp ben ik ervan op de hoogte dat er eigenlijk maar één programma bijna «effectief bewezen» is. Dat zou dus betekenen dat er maar één programma is. Verder ken ik het onderwijsveld goed genoeg om te weten dat het eigenwijze types zijn, die hun eigen programma willen draaien en zelf willen weten wat ze gebruiken. Er moet dus een keuze zijn uit meerdere programma's. Er moet daarom, bijvoorbeeld bij het Nederlands Jeugdinstituut, een lijst van effectieve programma's komen, waarop ook scholen die zelf iets hebben ontwikkeld, hun programma kunnen neerzetten, zodat ook andere scholen daarvan gebruik kunnen maken. Het zou echt zonde zijn om zo'n programma alleen voor je eigen school te houden. Het is goed als er zo'n lijst van effectieve programma's komt. Dat is ook mijn suggestie aan de staatssecretaris.

Mevrouw Bergkamp (D66): Volgens mij zijn er drie lijsten, met theoretisch onderbouwde programma's en mogelijk effectieve programma's. Die lijsten zijn dus al beschikbaar. Mijn vraag echter is als volgt. Ik zou het erg jammer vinden als de nadruk heel erg komt te liggen op de methode in plaats van op het resultaat. Is mevrouw Ypma het met mij eens dat het heel belangrijk is om op iedere school vast te stellen, en dat met elkaar te realiseren, dat er een veilig klimaat is en om daarin veel meer energie en effort te stoppen?

Mevrouw Ypma (PvdA): Dat ben ik helemaal met mevrouw Bergkamp eens. Daarom is het ook zo goed dat een veilig sociaal klimaat een eis wordt, dat dat in de wet wordt vastgelegd, dat dat een kerntaak van het onderwijs wordt en dat de inspectie daarop kan controleren. Het wat bepalen we vanuit de Tweede Kamer. Het hoe kunnen de scholen volgens mij heel goed zelf invullen. Het helpt daarbij echter wel ontzettend als er een lijst is van effectieve programma's en als scholen moeten kunnen beargumenteren waarom ze het doen zoals ze het doen.

De heer Beertema (PVV): Ik gun mevrouw Ypma de roze bril die ze op heeft, maar ik moet haar toch teleurstellen: er zijn geen effectieve programma's. Ze klinkt heel opgetogen over wat er allemaal gaat gebeuren, maar het is de afgelopen jaren niet gebeurd. De leraren kunnen het niet. We mogen van hen ook niet verwachten dat ze het allemaal kunnen. Ze hebben heel andere kerntaken. Ze hebben al zo veel op hun bordje. De opbouw van het betoog van mevrouw Ypma is: er komen effectieve plannen, het wordt nog wettelijk verankerd ook en dan komt het allemaal goed. Het komt niet goed, zeg ik tegen mevrouw Ypma. Ik zit nog steeds te wachten op haar oplossing, op haar antwoord op de vraag: hoe gaat u dan die preventie vormgeven? Gaat ze met ons mee? Blijft ze die recidivisten die voor de derde keer dit soort gedrag vertonen, de hand boven het hoofd houden? Is het nu toch altijd weer die PvdA die zich overidentificeert met de daders, die volgens haar immers ook hun issues hebben? Die pesters blijven buiten schot. Dat wil ik hier benadrukt hebben. Ik wil graag een antwoord op de vraag hoe de PvdA met die pesters omgaat.

Mevrouw Ypma (PvdA): Ik ben niet zo pessimistisch over de rol van leerkrachten en het onderwijs. Ik vind dat die het fantastisch doen. Wel denk ik dat het helpt als je effectieve tools krijgt om dit aan te pakken. Pesten is een groepsproces. Pesten gaat niet tussen het gepeste kind aan wie je een weerbaarheidstraining geeft, en een pester die je van school stuurt. Daarmee heb je het probleem niet opgelost. Er blijven ook nog vriendjes achter op school. Het probleem is veel groter. En ja, leerkrachten kunnen echt worden geholpen door hun te leren zo'n groepsproces goed te zien en te herkennen, door hun te laten zien dat er verschillende rollen zijn, van de pester, het slachtoffer, maar ook van de verdedigers, de versterkers, de assistenten en de buitenstaanders. Een leerkracht is de aangewezen persoon om hierop in te grijpen. Als je het op het juiste moment ziet en op de juiste manier kunt ingrijpen, dan heb ik daar heel veel vertrouwen in. Ik weet dat de heer Beertema de kinderen graag van school wil sturen, maar pesten is geen winkeldiefstal. Pesten is: constante prikjes onder de tafel. Er is een glijdende schaal tussen plagen en pesten. Op school moet je kinderen opvoeden, versterken en in hun ontwikkeling sturen. Ik denk dat leerkrachten dat ontzettend goed doen. Dat doen ze dag in, dag uit met heel veel passie. Dat is geen roze bril. Ik ben er gewoon hartstikke positief over.

De voorzitter: Ik geloof dat de heer Beertema toch nog niet geheel overtuigd is. Althans, hij wil een vervolgvraag stellen.

De heer Beertema (PVV): Ik erger me aan de opmerking dat het gaat om prikjes onder de tafel. Dat is plagen. Ik heb het over het toebrengen van zwaar lichamelijk letsel, zoals op de Hugo de Groot in Rotterdam-Zuid, waar een directeur met de handen in het haar zit omdat hij die leerlingen nergens kwijt kan. We hebben een aantal van al die leraren die zichzelf «deskundige» noemen, zelf benoemd. Mevrouw Ypma was daarbij, in Dudok bijvoorbeeld. Een van de belangrijkste deskundigen bestond het om te vertellen dat het pesten enorm toenam toen de PVV als gedoogpartner met de regering meedeed. Volgens hem sloegen wij een wig in de kantine, bijvoorbeeld. Het was verschrikkelijk! Dat zijn die zogenaamde deskundologen waar we het kennelijk van moeten hebben. Ik heb daarvan een minder hoge pet op dan mevrouw Ypma. Ik wil haar toch uitdagen om nog een keer aan te geven hoe zij met die pesters wil omgaan, en wel zodanig dat er een preventieve werking optreedt tegen dat soort onwenselijk gedrag.

Mevrouw Ypma (PvdA): De heer Beertema en ik zijn het er helemaal over eens dat je een heel duidelijke norm moet stellen op school: pesten wordt hier niet getolereerd. Op de basisschool kun je dat doen door die norm allemaal met een duimafdruk te ondertekenen. Op de middelbare school kan dat met ouder-kindcontracten of welke manier ook. De norm moet buitengewoon helder zijn. Soms gaat het pesten zo ver dat je de pester van school moet verwijderen, maar laat het aan scholen over wanneer ze dat doen. Ze doen het nu ook al. En als er sprake is van lichamelijk geweld, dan moet er gewoon aangifte worden gedaan. Ik ben dat helemaal met de heer Beertema eens. Dan treedt het strafrecht in werking. Zo hoort het ook.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik heb een vraag. Ik hoorde mevrouw Ypma pleiten voor een veilig leerklimaat als kernkwaliteit in scholen. Maar dat is toch allang zo? Scholen hebben toch al de plicht om een veilig leerklimaat aan te bieden? Daarom ben ik er juist zo teleurgesteld over dat dat tot dusver niet is gelukt. Sterker nog, we hebben sinds 2009 een aanwijzing van het Comité voor de Rechten van het Kind vanwege het feit dat het in Nederland niet op orde is. Hoe verhoudt het pleidooi van mevrouw Ypma zich tot deze basis, die volgens mij allang in het onderwijs is verankerd? Maar misschien heb ik het verkeerd begrepen.

Mevrouw Ypma (PvdA): Nee. Die kerntaak moeten we dus versterken. Ik denk dat dit plan van aanpak van de staatssecretaris daarbij enorm helpt en dat ondersteunt. Daarover bestaat geen twijfel.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik begrijp dat mevrouw Ypma mijn teleurstelling eigenlijk wel deelt over het feit dat dit nog niet is geregeld, terwijl scholen altijd het pleidooi houden om hen autonoom te laten zijn en ze tegen leraren zeggen dat ze hun eigen verantwoordelijkheid nemen. Dan deelt ze ook mijn opvatting dat het heel jammer is dat we hier vandaag op deze manier over moeten praten om het op een andere manier handen en voeten te geven.

Mevrouw Ypma (PvdA): Daarom denk ik ook dat dit voorstel, dit plan van aanpak, en het feit dat er een wettelijke basis aan wordt gegeven, ondersteunend is en verplichtend werkt. Volgens mij heb ik net vrij helder gezegd dat de vrijblijvendheid eraf gaat en dat alle scholen worden verplicht om hiermee echt aan de slag te gaan.

De heer Rog (CDA): Ik heb de volgende vraag aan mevrouw Ypma. Het is duidelijk dat het heel ingewikkeld is om wetenschappelijk vast te stellen of een programma effect zal hebben. Mevrouw Ypma erkent dat ook. Toch wil ze een absolute lijst, vastgesteld door de regering, van punten waaraan scholen precies moeten voldoen om een door de PvdA goedgekeurd anti-pestbeleid te voeren. Waarom laat ze het niet aan de sector over, nu ze weet dat het zo ingewikkeld is om vast te stellen of een programma werkelijk effectief is?

De voorzitter: Mevrouw Ypma, kort graag.

Mevrouw Ypma (PvdA): Volgens mij heb ik hier net al op geantwoord.

De voorzitter: Dat wou ik zeggen.

De heer Rog (CDA): Mijn punt is, zo zeg ik dan in tweede instantie, dat de sector aangeeft dat hij zelf bezig is met Vensters op po en Vensters op vo en dat andere, kleine scholen eigen effectieve methodes hebben die niet op lijsten staan maar die wel een goed effect kunnen hebben. Waarom staat de PvdA-fractie dergelijke initiatieven niet toe?

Mevrouw Ypma (PvdA): Ook daarop heb ik net geantwoord, maar ik wil het graag nog even herhalen voor de heer Rog. Als een school een effectief programma heeft, dan is dat hartstikke mooi. Laat daar ook eens iemand van buitenaf naar kijken en maak het programma dan ook openbaar, zodat ook andere scholen daar hun voordeel mee kunnen doen. Het gaat er uiteindelijk om dat we het effect bereiken dat kinderen zich niet meer alleen voelen staan, dat leerkrachten het kunnen herkennen, durven benoemen en weten wat ze moeten doen bij pestgedrag, dat we kinderen in bescherming nemen en dat er ook echt iets aan gebeurt, want het is gewoon een ontzettend heftig probleem.

De voorzitter: Dat klinkt als een mooie slotzin, want u hebt nog maar tijd voor één slotzin.

Mevrouw Ypma (PvdA): Dat snap ik.

Volgens ons is het hartstikke goed dat de inspectie dit gaat controleren. Nogmaals: in de wet bepalen we wat er moet gebeuren en de scholen bepalen zelf het hoe. Ik heb veel vertrouwen in het plan van aanpak, omdat het de docenten beter opleidt en een dwingend karakter heeft, en omdat we op deze manier volgens mij een stap verder zetten om pesten zo veel mogelijk terug te dringen.

De heer Rog (CDA): Ik heb nog een korte vraag. Mevrouw Ypma refereert aan datgene wat we hebben geleerd als een les – dat staat in het rapport-Dijsselbloem – namelijk dat de overheid gaat over het wat en de scholen over het hoe. Dat zei ze letterlijk in haar slotzin. Maar in de zin ervoor, en volgens mij ook bij mijn interruptie, maakte ze andermaal duidelijk dat de overheid ook ging bepalen wat, welke methodes precies gebruikt moeten worden. Is mevrouw Ypma het met mij eens dat die laatste zin dan wat haaks staat op dat vorige deel van haar betoog?

Mevrouw Ypma (PvdA): Nee.

De heer Smaling (SP): Voorzitter. Dit zijn mijn eerste woorden in dit huis. Eigenlijk had Manja Smits hier moeten zitten. Zij doet u allen de groeten. Ze vertelde me dat deze commissie een aangename commissie is. Ik draai nu korte tijd mee en kan dat beamen.

Ook voor de SP-fractie is duidelijk dat pesten een groot probleem is. Het bestaat al heel lang, maar de laatste tijd is het weer een aantal malen zeer in het nieuws gekomen door een aantal heel tragische zelfdodingen. Ik wil mijn verhaal erop focussen dat het risico bestaat dat de staatssecretaris zich in een reflex op die zelfdodingen, en op alles wat in verband daarmee door de pers teweeg is gebracht, richt op wetgeving. Het is goed en het is onze taak als medewetgever om onszelf heel kritisch af te vragen of dit wetgeving noodzakelijk maakt. Volgens mijn fractie zou wetgeving met betrekking tot pesten in beeld kunnen komen als vier vragen zijn beantwoord. Ten eerste: is pesten aantoonbaar erger geworden dan vroeger? Ten tweede: bieden bestaande manieren om pesten te beteugelen niet voldoende soelaas? Ten derde: is een uniforme aanpak effectiever dan lokaal maatwerk? Ten vierde, een vraag die misschien komt door mijn Eerste Kamertic: een wet als deze moet worden getoetst en gehandhaafd, maar kan dat wel? Kortom, mijn fractie is van mening dat we ons vier keer moeten bedenken voordat we overgaan tot nieuwe wetgeving. Het is ook in de geest van de commissie-Dijsselbloem dat we ons niet te veel met het hoe bemoeien.

Ten aanzien van het eerste punt, namelijk of het erger is geworden, lopen de meningen van de deskundigen nogal uiteen. Met de opkomst van de sociale media is het cyberpesten natuurlijk iets nieuws, maar ook die gaan al een tijdje mee. Het was er vroeger niet. Het is ook een vorm van pesten die zich grotendeels aan het zicht van school en leraar onttrekt. Kan de staatssecretaris aangeven of pesten een wezenlijk groter probleem is dan vroeger? Is dat aangetoond, het liefst statistisch? En als dit cyberpesten betreft, hoe ziet hij dan de rol van de school in het bestrijden hiervan?

Ik kom op het tweede punt. Sommige scholen zijn succesvol in het bestrijden van pestgedrag. Ik heb een rondje langs de velden gemaakt, al loop ik nog maar kort mee. Daaruit komt naar voren dat het hier en daar met succes wordt aangepakt. De staatssecretaris heeft naar aanleiding van Kamervragen van collega Bergkamp en Manja Smits een overzicht gegeven van de bestaande anti-pestprogramma's. Om een wetsvoorstel te legitimeren, wordt het nu voorgesteld als wildgroei. Het woord «wildgroei» is echter niet relevant. Relevant is wat heeft gewerkt en hoe dat gemeten is.

De voorzitter: Een ogenblik graag. Er is een interruptie. Ik wijs u op het volgende. U hebt vier punten genoemd. Dit was het eerste.

De heer Smaling (SP): Nee, dit is al het tweede punt.

De voorzitter: Excuses.

De heer Beertema (PVV): Ik heb een vraag over het eerste punt. Ik heb hier een A4'tje met allerlei cijfers. Bijvoorbeeld: 4% van de kinderen op de basisschool geeft aan, meerdere malen per week gepest te worden. En zo zijn er nog veel meer voorbeelden. Toen ik mijn mondelinge vragen stelde, zaten er 5.000 leerlingen thuis. Wat is de relevantie van de vraag van de SP om zo veel moeite te steken in het nagaan of het gegroeid is? We zitten met een gegeven situatie, en die is al ernstig genoeg. Kennelijk is het onderwijs niet in staat om daarop adequaat in te spelen. Wat is de relevantie van die vraag?

De heer Smaling (SP): De heer Beertema concludeert al dat de scholen niet in staat zijn om daarop adequaat in te spelen. Voor de SP-fractie is dat nog een vraag. Dat ligt voor haar nog op tafel. We willen graag bewezen zien dat het ernstig is – daarover zijn we het wel eens – maar ook dat het in ernst heel erg toeneemt. Dat is voor ons een van de punten op basis waarvan wetgeving misschien een oplossing zou zijn.

De heer Beertema (PVV): 5.000 leerplichtige leerlingen die thuiszitten vind ik een ernstig probleem. Ook al zit er geen groei in en ook al zitten er al twintig jaar 5.000 leerlingen thuis, we moeten toch iets doen? De heer Smaling kan daarover toch niet zo bagatelliserend doen?

De heer Smaling (SP): Ik doe er niet bagatelliserend over. Ik geef echter aan dat voor ons vier punten cruciaal zijn om wel of niet in te stemmen met wetgeving. Dit is een eerste punt. Dat moet hard op tafel liggen voordat wij eventueel ja tegen een wetsvoorstel kunnen zeggen. Zo simpel is het.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik haak aan bij wat mijn collega zei. Eerlijk gezegd ben ook ik wel een beetje gechoqueerd door de reactie dat nog moet worden aangetoond of het probleem groter of kleiner is geworden, terwijl we al weten dat het een probleem van alle eeuwen, van alle tijden is en dat het stabiel is. De opzet van het plan van aanpak is juist om dat te doorbreken, om er daadwerkelijk iets aan te doen. Ik vraag me überhaupt af waar die vraag van de SP vandaan komt.

De heer Smaling (SP): Mevrouw Bergkamp zegt dat het van alle tijden is en dat het stabiel is. Dat geeft aan dat er geen groei is. Ze spreekt zichzelf tegen door op deze manier haar vraag te formuleren.

De voorzitter: Mogelijk wil mevrouw Bergkamp nog reageren.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ja, het was korter dan ik had verwacht. Het is al erg genoeg dat het stabiel is, dus dat er 100.000 kinderen – laten het er 110.000 of 90.000 zijn – per jaar worden gepest. Het plan van aanpak is er juist voor bedoeld om daar iets aan te doen. Ik vraag me af of de SP überhaupt onderkent dat dit een groot maatschappelijk probleem is. Elk jaar leveren we 100.000 kinderen af met een lichte of zware beschadiging.

De heer Smaling (SP): Er bestaat bij ons geen twijfel over dat het een groot probleem is. We zitten nu echter bij elkaar in een traject dat mogelijk leidt tot wetgeving. Daar gaat het om. Is de situatie dusdanig verergerd dat er nu reden is om tot wetgeving over te gaan? Op dat punt concentreer ik mijn betoog. Dat neemt niet weg dat ook wij vinden dat het erg is. Ik hoop dat mevrouw Bergkamp de lijn waarmee ik ben begonnen, wel uit mijn betoog haalt.

Mevrouw Ypma (PvdA): Uit de stukken blijkt dat leraren en leerlingen tegenwoordig vaker getuige zijn van grof geweld en van seksueel geweld. De cijfers daarvan zijn zelfs significant hoger geworden. Daarnaast zijn leerlingen ook vaker dader en slachtoffer van seksueel geweld. Welke concrete maatregelen wil de SP nemen, nu uit de stukken blijkt dat er sprake is van een toename van grof geweld en seksueel geweld en van extra geweld tegen LHB-jongeren, zoals collega Bergkamp net ook al aangaf?

De heer Smaling (SP): Het is een containerbegrip, zoals mevrouw Ypma al aangeeft; pesten heeft zo veel gezichten en dimensies. Als je net uit de kast bent als homo, kun je daar steeds op een vervelende manier mee geconfronteerd worden. Misschien weet je het ook maar half. Het is heel lastig als je in zo'n situatie zit, dat is duidelijk. Dat daar iets aan moet gebeuren, is ook duidelijk. Het type maatregelen voor het soort pesten waar wij het over hebben, kan best maatwerk zijn dat op sommige scholen al succesvol is. Best practices kunnen gedeeld worden, op een grotere schaal dan nu het geval is.

Mevrouw Ypma (PvdA): Dat verheugt mij. Dat betekent dat ook de SP-fractie voorstander is van een lijst van methoden die gedeeld kunnen worden, opdat andere scholen daarvan gebruik kunnen maken.

De heer Smaling (SP): Ja, absoluut.

Voor de interruptie zei ik dat het relevant is om te weten wat gewerkt heeft en hoe dat gemeten is. Een gedegen onderzoek kan een serie best practices opleveren. Zo'n onderzoek moet dan wel goed opgezet zijn, met plaats voor alle relevante variabelen. Er zijn zo veel verschillen: individueel gepest, in groepsverband, in het voortgezet onderwijs, in het primair onderwijs, meisjes of jongens et cetera. Dat is dus niet zo eenvoudig. Is voldoende duidelijk hoe goed of slecht de bestaande methoden en lokaal maatwerk aanslaan? Ongetwijfeld zit er heel veel tussen dat niet goed werkt. Dat accepteer ik meteen. Maar wat werkt dan wel?

In Finland zijn successen geboekt met de KiVa-methode. Op dit moment wordt à raison van 1 miljoen euro onderzocht of het instrument geschikt is voor Nederland. Wanneer kunnen wij daar de eerste resultaten van zien? Dat lijkt mij erg belangrijk voor verdere besluitvorming. Graag krijgt mijn fractie inzicht in de wijze waarop de scholen zijn geselecteerd voor de KiVa-methode. Hoe is de controlegroep tot stand gekomen? Als het kan, wil ik ook een peerreview. Het is immers heel bepalend voor wat wij straks gaan doen. Mogelijk levert het onderzoek inzichten op waarbij scholen baat hebben. Het kan echter ook gaan om een «one size fits all»-benadering. Dat is op zich risicovol. Pesten is immers te complex voor een generieke aanpak.

Een wet moet gehandhaafd worden. Deze regering zet de komende jaren vele duizenden ambtenaren op straat. De Onderwijsinspectie blijft niet gespaard. Hoe denkt de staatssecretaris de inspectie op te zadelen met de handhaving van deze wet? Straks moet de inspectie ook de nieuwe urennorm controleren en – als de Eerste Kamer daarmee instemt – de verplichte eindtoets. Vorige week was de inspecteur-generaal hier. Zij kon nog niet aangeven hoe zij haar eigen bezuinigingsopgave moet invullen. Mijn fractie wil dat de inspectie meer scholen bezoekt – zwakke, middelmatige én sterke – om haar hoofdtaak uit te oefenen, namelijk het meten van de onderwijskwaliteit, het wegwerken van zwaktes, het delen van sterktes met anderen en het zich richten op het naleven van de verplichting om voorlichting te geven over seksuele diversiteit.

Voor leraren komt er met deze wet opnieuw werk bij. Ze moeten zich op rekenen en taal richten. Na de invoering van passend onderwijs heeft een leraar er straks één à twee kinderen bij met autisme of ADHD. Die kunnen het pesten onbedoeld aanwakkeren. Waar haalt die leraar dan nog de tijd vandaan om alert te zijn op pesten? Er zouden in het basisonderwijs ook meer uren gymnastiek komen. Die uren moeten nu gaan zitten in respecttraining. Vanmorgen heb ik op de radio gehoord dat bij veel jonge kinderen blessures ontstaan door het gebrek aan lichaamsbeweging.

Ik wil de staatssecretaris hiermee maar meegeven dat wetgeving samenhang nodig heeft. Af en toe is het nodig om in een helikopter te gaan zitten en te bekijken of een wetsvoorstel op een bepaald terrein niet op een ander terrein gaat knellen. Mijn fractie vindt dit erg belangrijk. Dat laat onverlet dat wij het van groot belang vinden dat pesten op de een of andere manier aandacht krijgt en aangepakt wordt.

De voorzitter: Iemand die voor het eerst in deze commissie spreekt, krijgt altijd een minuutje extra. Dat hebt u nu gehad, maar dit was echt de laatste keer.

De heer Beertema (PVV): De SP-woordvoerder heeft over van alles gesproken, maar niet over de vraag wat die wanhopige scholen, leraren en leerlingen nu aan moeten met pesters waar ze maar niet van af komen. Heeft de SP daar ook ideeën over? Is zij bereid om een wettelijk kader te creëren waardoor de scholen eindelijk van die leerlingen af kunnen?

De heer Smaling (SP): Dat is een heel lastige materie. Je zou ze tussen scholen kunnen laten uitruilen. Als je ze van school haalt, zitten ze thuis of zijn ze op straat. Dan ben je verder van huis dan wanneer ze op school zitten. Ik ben er dan ook niet voor om ze definitief van school te verwijderen. Een uitruil is een optie, maar op dit moment voert het wat ver om hierop in detail in te gaan.

De heer Rog (CDA): Voorzitter. It takes a village to raise a child. Dat is een mooie uitspraak. Zo hebben wij ook alle stakeholders, alle partijen, nodig om pesten tegen te gaan en pesters tegen te houden. Leerlingen, ouders, leraren en schooldirecteuren moeten dit serieus oppakken en hun verantwoordelijkheid nemen. Alleen maar verantwoording moeten afleggen, gecontroleerd worden, zal leiden tot een afname van het gevoel van eigen verantwoordelijkheid.

Wij onderschrijven de knelpunten die de staatssecretaris en de Kinderombudsman hebben gesignaleerd. Wij hebben ook veel waardering voor het bijna apolitieke proces dat wij hier hebben doorlopen. Dat vinden wij erg goed. Het CDA ziet in de plannen van de staatssecretaris een aantal goede elementen. Een daarvan is meer aandacht voor pesten op de pabo's. Ik noem ook de scholing van zittende docenten, een verbetering van de klachtenregeling en het melden bij de Kinderombudsman. Dat zijn allemaal zaken die in de praktijk kunnen werken als er gepest wordt. De mensen die moeten omgaan met pestende en gepeste kinderen, kunnen hierdoor beter in positie worden gebracht.

Gisteren hebben wij gesproken over de positie van de medezeggenschapsraden. Daarin zitten ook ouders. Ouderbetrokkenheid is een ontzettend belangrijk gegeven om pesten tegen te gaan en op de kaart te zetten. Wij hebben goede hoop dat na de inzet van gisteren de positie van de medezeggenschapsraad verbeterd wordt. Zo'n medezeggenschapsraad zou ook met de inspectie kunnen spreken als het misgaat. Dat is iets anders dan aan de voorkant alles vanuit Den Haag regelen en opleggen aan de scholen. Daar voelt het CDA minder voor.

Mevrouw Ypma (PvdA): De heer Rog begint met de constatering dat wij allemaal onze verantwoordelijkheid moeten nemen. Wij moeten dan als wetgever toch ook onze verantwoordelijkheid nemen en het wat – niet het hoe – bepalen en niet wegkijken als het om pesten gaat? Zelfs CNV Onderwijs geeft aan dat ook schoolleiders en leerkrachten wel eens wegkijken en dat het goed is als het probleem erkend wordt en er een duidelijke norm komt. Die kunnen wij wettelijk vastleggen.

De heer Rog (CDA): Ik ben het er zeer mee eens dat wij niet mogen wegkijken van dit probleem. Ik heb zo-even mijn waardering uitgesproken voor het proces. Als er zoiets tragisch gebeurt als een zelfdoding van een jong iemand, heb je, ook als Kamerlid, de taak om dit serieus te nemen en daarover in gesprek te gaan. Volgens mij hebben wij dat gedaan, en wel buitengewoon integer en serieus. Vervolgens is de vraag aan de orde wat wij gaan doen aan wetgeving. Het CDA gaat hierin veel minder ver dan de PvdA, die in onze optiek zaken wil dichtregelen en het knellend maakt. Daarmee bereikt zij dat de sector zich minder verantwoordelijk voelt. Wij zien scholen die buitengewoon integer en goed handelen en effectief zijn. Hun programma wordt echter niet goedgekeurd. Bovendien moet men lijsten bijhouden, enzovoorts. Daar wil ik van af.

Mevrouw Ypma (PvdA): Ik zie net als de heer Rog dat er veel scholen zijn die dit goed aanpakken. Ik ben daar ook verheugd over. Ik hoop echter dat de heer Rog het met mij eens is dat er ook scholen zijn die dit nog niet goed aanpakken. Het is goed als de willekeur en de vrijblijvendheid er van af gaat en alle scholen hiermee aan de slag gaan. Sterker nog, wij moeten dit wettelijk vastleggen en de inspectie moet hierop controleren. Is de heer Rog dat met mij eens?

De heer Rog (CDA): Ik ben het ermee eens dat er scholen zijn die dit nog niet goed aanpakken. De politiek moet dit weer hoog op de agenda zetten. Docenten moeten weer in positie gebracht worden. Ze moeten op dit punt ook geschoold worden. Leerlingen op de pabo moeten hierin les krijgen. Verder moet er een goed pestprogramma op scholen komen. Het CDA verschilt in zoverre van mening met de PvdA dat wij dit niet van bovenaf en centraal willen opleggen aan de sector. Wij moeten vertrouwen hebben in de scholen en hun de mogelijkheid geven om het op een eigen manier in te richten.

Mevrouw Bergkamp (D66): Op welke manier moeten wij het toezicht organiseren om überhaupt te kunnen vaststellen of er op scholen een sociaal veilig klimaat is? Wat zijn hierover de ideeën van het CDA?

De heer Rog (CDA): Ik heb verheugd kennisgenomen van het feit dat in er in het po en vo een ontwikkeling is naar meer verantwoorden over wat er gaande is op scholen. Denk aan Vensters PO en Vensters VO. Daarmee krijgen wij inzicht in wat scholen wel en niet doen. Ik vind dat van belang. Tegelijkertijd vind ik het van belang dat de inspectie op verzoek van de medezeggenschapsraad op onderzoek uitgaat. Ik zie minder in een inspectie die aan de voorkant alles onder de loep gaat nemen. Ik heb namelijk de indruk dat wij het onderwijs daar niet beter van maken. Met het pestprotocol is dat ook niet gebeurd. Dan gaat het als volgt: mooi, er is een pestprotocol; vinkje, klaar. Zo maak je mensen niet verantwoordelijk voor het aanpakken van dit grote probleem.

Mevrouw Bergkamp (D66): Het betoog van de heer Rog is helder. Als ik het zo mag samenvatten, ziet het CDA geen rol weggelegd voor de inspectie om van tevoren te gaan toetsen of een school sociale veiligheid biedt. Ik heb de Vensters zelf ook genoemd in mijn verhaal. Ik weet niet of de heer Rog het weet, maar hierin wordt één keer gevraagd of een school veilig is. Stel dat wij de Vensters willen gebruiken. Is de heer Rog het met mij eens dat wij dit instrumentarium dan wel moeten uitbreiden?

De heer Rog (CDA): Ik heb niet meteen het beeld dat dit instrument sterk uitgebreid moet worden. Ik vind het belangrijk dat ouders en leerlingen aan de bel kunnen trekken als de school niet veilig blijkt te zijn. Dat lijkt mij het meest relevant.

De heer Beertema (PVV): De incidentenregistratie gaat veel verder dan die Vensters voor Verantwoording. Zowel de AOb, de CNV, de heer Rog niet onbekend, als de ouderorganisaties pleiten ervoor om een incidentenregistratie in te voeren. De PO-Raad en de VO-raad liggen natuurlijk weer dwars. Hoe verklaart de heer Rog de opstelling van zijn eigen CNV?

De heer Rog (CDA): Het volgende is misgegaan. De inspectie keek of er een pestprotocol was. Dat werd uit de kast getrokken. «Ja, dat is er; prachtig.» Ik ben bang dat wij met een incidentenregistratie incidenten gaan registreren maar dat die registratie ook weer de kast ingaat. Voor mij is een lijst van incidenten niet relevant, maar wel de wijze waarop die incidenten worden afgehandeld, de wijze waarop een school dit soort situaties aanpakt. Daar wil het CDA de focus op hebben. Wij willen dus geen incidentenregistratie.

De voorzitter: Gaat u verder.

De heer Rog (CDA): Met dank aan de collega's heb ik alle punten zo'n beetje gehad. In het interruptiedebatje met mevrouw Ypma sprak ik over Dijsselbloem, haar partijgenoot. Die gaf altijd aan: zorg ervoor dat nieuw beleid draagvlak heeft in het onderwijsveld en dat het evidence based is. Uit de reacties van al die partijen waaronder draagvlak gevonden moet worden, blijkt dat men er weinig voor voelt dat dit centraal en van bovenaf geregeld wordt. Pas ervoor op om alles via wetten en regels te willen dichtregelen, zo wil ik mijn collega's meegeven.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. In aanloop naar dit debat hebben we een zorgvuldig proces doorlopen. We hebben aardig wat mensen gesproken. Mij zijn de uitroepen van de ouders bijgebleven. Eén ouder zei: uiteindelijk is mijn zoon, die gepest werd, overgeplaatst naar een andere klas, maar die bleek te vol waardoor hij weer teruggeplaatst moest worden in zijn oude klas en ik weer terug ben bij af. Hoe kan dit gebeuren, met alle trauma's van dien? Wij weten dat dit zelfs kan leiden tot al dan niet succesvolle pogingen tot zelfdoding.

Ik waardeer het proces dat wij hebben doorlopen. Ook mevrouw Ypma-Vierstra was daarbij. Bij dezen feliciteer ik haar nog met haar huwelijk. Dank ook aan de Kinderombudsman, die dit proces samen met de staatssecretaris heeft begeleid en ons geholpen heeft bij de hoorzitting. De cijfers over pesten, ook over cyberpesten, stijgen ieder jaar. Door het gebruik van sociale media verdubbelen ze. Als één op de tien kinderen gepest wordt, heb je een serieus probleem te pakken. Wij moeten met elkaar de ambitie hebben om dit cijfer naar beneden te brengen, gezien de traumatische ervaringen van leerlingen die soms jarenlang kunnen nawerken. Het is goed dat wij dit proces doorlopen. Wij zijn er niet – dat wordt weleens gezegd – met het organiseren van een socialevaardigheids- of weerbaarheidstraining voor degene die gepest wordt opdat die wat sterker in zijn schoenen komt te staan. Wij hebben de afgelopen maanden geleerd dat er veel meer nodig is. Het gaat de pester aan, de hele klas en ook de ouders. Het is goed dat de staatssecretaris hiervoor een integraal plan van aanpak heeft geschreven.

Ik ben ook blij dat de staatssecretaris het voorstel inzake de incidentenregistratie heeft ingetrokken. Ik denk dat wij niet toe moeten naar meer bureaucratie. Wij moeten naar de voorkant van het proces en het probleem aanpakken in plaats van papieren stapels vermenigvuldigen.

De heer Beertema (PVV): Die voorstelling van zaken, de incidentenregistratie als een gigantische bureaucratische rompslomp, wordt niet gedeeld door de PO-Raad en de VO-raad. Aan dat plaatje willen ze niet, want dat kan schadelijk zijn voor de reputatie van scholen. Mijn geachte collega's werken daar gewoon aan mee. Natuurlijk is het geen rompslomp. Om hoeveel incidenten gaat het, het...

De voorzitter: Wilt u tot een vraag komen?

De heer Beertema (PVV): Ik vraag de heer Voordewind om zijn reactie. Het is geen bureaucratische rompslomp, het is minder dan de aanwezigheidsregistratie. Dat laatste kan toch ook?

De heer Voordewind (ChristenUnie): De ChristenUnie zit, als ik het goed beluister, tussen twee partijen in: de partij die zegt dat wij strenger moeten toezien en mogelijk meer moeten registreren en de partij die zegt dat scholen het redelijk goed doen en dat wij ze vrijheid moeten geven. Met de kennis die wij nu hebben, met de bewezen programma's – theoretisch weliswaar, maar ze zijn er wel – en met de programma's die nu getest worden moeten wij aan de slag gaan. Wij moeten de inspectie de mogelijkheid geven om te controleren of scholen daadwerkelijk daarmee werken. Dat is niet een kwestie van meer papierwerk, maar nagaan of kinderen de bescherming krijgen die ze hard nodig hebben. Ik hoop dat wij die balans met elkaar kunnen vinden.

In deze context vraag ik de staatssecretaris naar de meldcode huiselijk geweld en kindermishandeling. Die gaat vanaf 1 juli 2013 gelden, ook voor scholen. In hoeverre is die code ook van toepassing op het pesten?

Wat de bewezen methodes betreft: wij zien dat een en ander nog in de kinderschoenen staat. Wij hebben ook gekeken naar het onderzoeksprogramma PRIMA, dat 60% scoort. Bij de controlegroep werd die score echter ook gehaald. Dat is ingewikkeld. Ik vraag de staatssecretaris, de scholen uit te dagen om de programma's waarmee ze tot nu toe succesvol hebben gewerkt, vooral uit te wisselen met andere scholen.

Ik ben blij dat er in de lerarenopleiding nu expliciet aandacht zal worden besteed aan het signaleren en aanpakken van pestgedrag. Een tijd geleden heeft mijn fractiegenoot Ortega-Martijn hiertoe opgeroepen in een motie. Er moet echter niet alleen in de lerarenopleiding aandacht aan besteed worden, maar ook gaandeweg, als leraren voor de klas staan.

Ik kom terug op de ouders. Stel dat zij ondanks alle maatregelen toch tegen een muur aanlopen. Waar ziet de staatssecretaris nog mogelijkheden als het niet goed blijkt te gaan bij de klachtencommissie van de school? Denkt hij aan de leerplichtambtenaar – er zijn 5.000 thuiszitters – die een bemiddelende rol kan spelen? Of denkt hij aan de medezeggenschapsraad, waarin ouders een sterkere positie kunnen hebben als het gaat om de contacten met de inspectie, zoals de heer Rog voorstelt? Of denkt hij aan de inspectie? Die heeft op dit moment geen bevoegdheden om individuele klachten te behandelen. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris. Hoe kunnen ouders een aanspreekpunt krijgen als ze niet terechtkunnen bij de klachtencommissie?

Mijn laatste punt gaat over het cyberpesten. De staatssecretaris geeft een aantal richtingen aan. Hij zegt dat er aanvullende bestuurlijke afspraken moeten komen met het po en het vo. We zien een toename van 18%. Hoe denkt de staatssecretaris juist het cyberpesten aan te gaan pakken?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Cyberpesten beperkt zich niet tot de school. Het sociale leven reikt verder; ook de ouders hebben hierin een rol. Ziet u dat ook zo, of beperkt u het tot de school? Is het de verantwoordelijkheid van de school?

De heer Voordewind (ChristenUnie): De school gaat natuurlijk niet over alles. Naar ik begrepen heb, gebeurt het wel vanuit de schoolsituatie; de vriendjes uit de eigen klas of de aanpalende klas. Vervolgens blijft het niet beperkt tot het schoolplein. Zoals wij in het filmpje gezien hebben, gaat het verder via de sociale media. Hoe gaat de staatssecretaris zorgen voor alertheid op en het bespreekbaar maken van pesten via sociale media?

De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. De staatssecretaris heeft vijf minuten nodig voor de beantwoording.

De vergadering wordt geschorst van 17.21 uur tot 17.26 uur.

Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Het is goed om vandaag te spreken over de aanpak van pesten, in het bijzonder pesten in het onderwijs. Om te beginnen wil ik mijn dank uitspreken voor de goede samenwerking met enerzijds de Kinderombudsman, met wie wij dit hele traject samen hebben gedaan, en anderzijds de Kamerleden. Ik heb hun betrokkenheid en belangstelling zeer gewaardeerd. Mondelinge en schriftelijke vragen werden steeds op een heel waardige manier naar voren gebracht. Dat getuigt van respect. Wij hebben verschillende sessies gehad. De opkomst was steeds groot. Steeds was er een gedeeld gevoel dat het goed is om een ingewikkeld thema als dit, dat niet zomaar vanuit Den Haag kan worden opgelost, op een manier te behandelen waarbij de inhoud vooropstaat. Dat leidt tot een plan en vervolgens hebben wij daarover een politiek debat. Ik proef bij velen van u dat er maatregelen zijn die kunnen rekenen op een grote meerderheid, maatregelen waarmee wij zo aan de slag kunnen; vooral doen. Er zijn echter ook maatregelen die vragen oproepen en tot discussie leiden. Dat is ook goed.

Laten wij even teruggaan naar waar het allemaal begon. In het najaar werden wij opgeschrikt door twee tragische incidenten met jonge mensen die zichzelf van het leven beroofden. Hoewel je altijd moet uitkijken om beleid en wetgeving te maken op basis van incidenten – ik ben dat helemaal met de heer Smaling eens – kwam daar wel wat achter vrij. Er ontstond niet alleen een politiek debat, maar er werd ook gediscussieerd over een thema dat breder speelde dan wij misschien met ons allen hadden gerealiseerd. Ook in gevallen waarin de gevolgen gelukkig wat minder tragisch waren, kwamen er verhalen naar boven van kinderen en soms ook volwassenen die in hun schooltijd met pesten geconfronteerd waren en daar lange tijd de naweeën van hadden ondervonden. Ouders en leerlingen lopen hier tegen aan en hebben het gevoel dat ze onvoldoende gehoord worden. Op sommige scholen wordt er onvoldoende aan gedaan. Dat is de belangrijkste reden waarom wij hiermee aan de slag zijn gegaan.

Een en ander wordt ook gestaafd door cijfers; de heer Smaling vraagt daar terecht naar. Ondanks alle energie, tijd, acties en maatregelen van de afgelopen vijf tot tien jaar, is er geen significante daling te zien in onveilige situaties op school en in pestgedrag. Je kunt je dan ook vraagtekens plaatsen bij de effectiviteit van de benadering die in het verleden is gekozen. Sterker nog, sommige indicatoren laten zien, zij het niet over de hele linie, dat er sprake is van een stijging. Neem het cyberpesten of het aantal leerlingen dat getuige is van lichte vormen van geweld of, in het voortgezet onderwijs, seksuele intimidatie. Wij zien op dat vlak een significante en zorgwekkende toename. Dat alles noopt ons om hier eens goed naar te kijken. Als wij op basis van de monitor sociale veiligheid constateren – dit zijn harde cijfers – dat één op de vier kinderen in het basisonderwijs slachtoffer is van lichte vormen van lichamelijk geweld, van psychische intimidatie, dan noopt dat ons om hier iets aan te doen. Uit andere onderzoeken blijkt dat in iedere klas in het voortgezet onderwijs twee tot drie leerlingen zitten die zich door pesten niet veilig voelen op school. Je kunt zeggen: dat hoort erbij. Ik vind dat wij dan tekortschieten. Wij hebben een belangrijke taak en verantwoordelijkheid.

Die verantwoordelijkheid hangt direct samen met het onderwijs zelf. Ik vind dat ieder kind recht heeft op een veilige school. Dat is ook een absolute en noodzakelijke voorwaarde om überhaupt aan leren toe te komen. Mevrouw Ypma heeft volkomen gelijk. Hoe kan een kind dat zich niet veilig voelt en met tegenzin naar school gaat, überhaupt toekomen aan lezen of rekenen? Dit is dus een basisvereiste voor het onderwijs. Tegelijkertijd moeten wij reëel zijn. Dit fenomeen gaan wij niet oplossen vanuit Den Haag. Wij kunnen ook niet alleen de scholen hiervoor verantwoordelijk maken. Wij moeten ook de leerlingen zelf erbij betrekken, net als ouders en maatschappelijke partijen. Wij hebben dan ook geprobeerd om het in het plan van aanpak wat breder te trekken. Niettemin ligt er een belangrijke verantwoordelijkheid bij scholen. Wij moeten ook reëel blijven dat wij pesten nooit volledig kunnen uitroeien. Kinderen kunnen ongelooflijk hard zijn tegen elkaar. Dat zit ook in hun aard. Misschien hoort dat wel bij het opgroeien. Dat wij het niet volledig kunnen uitroeien betekent echter niet dat wij dan maar op onze handen moeten gaan zitten. Wij zien dat er mogelijkheden zijn om pesten in te dammen en te voorkomen, namelijk door in het onderwijs meer aandacht te geven aan verschillen en meer op te treden als het fout gaat. Daar zetten wij precies op in met dit plan van aanpak. Het thema leeft en het is goed dat er wat aan gebeurt. Wij proberen ouders en onderwijs hierin te ondersteunen. Als wij vinden dat hier een verantwoordelijkheid ligt, is het belangrijk dat wij hierover een besluit nemen. Ik zal daar straks op terugkomen.

Ik heb de beantwoording ingedeeld in drie blokjes: normstelling en bewustwording, toerusting van ouders en scholen en het formele kader. Ik begin bij normstelling en bewustwording. Ik denk dat bewustwording al aardig op gang is gekomen. De vraag is veeleer hoe wij die levend houden. Wat zien wij namelijk? Wij schrikken allemaal op van tragische incidenten, maar morgen is er weer een ander probleem en verdwijnt dit probleem naar de achtergrond. Gezien de impact op kinderen en gelet op het feit dat dit iets is wat structureel speelt op scholen, zou je dit structureel op de agenda moeten zetten. Dat vraagt van ouders, van leerlingen en van mensen in het onderwijs dat ze hierover blijven praten en hieraan aandacht besteden.

Naast bewustwording is er normstelling. Pesten komt misschien wel voor en hoort dan misschien wel bij het opgroeien van kinderen, maar het is wel onacceptabel en het valt niet goed te praten. Ik ben het dan ook volledig eens met de heer Beertema dat het de omgekeerde wereld is dat leerlingen die het slachtoffer zijn van pesten, de school moeten verlaten. Het is belangrijk dat wij normen stellen. Dat doet de overheid, dan doen scholen en dat doen ook ouders. Het is immers ook onderdeel van opvoeding. Ook de ouders kunnen kinderen meer en vaker aanspreken op ongewenst gedrag.

Wat is pesten precies? De heer Beertema zei: pesten is iets anders dan plagen. Daar ben ik het helemaal mee eens. De heer Smaling vroeg naar de scheidslijn. Sommige vormen van pesten zijn dermate ernstig dat er sprake is van een strafbaar feit. Dan hebben wij instrumenten om op te treden. Pesten zit voor een heel groot deel echter in een grijs gebied: niet erg genoeg om justitie of politie in te schakelen, maar wel zodanig structureel dat kinderen eraan onderdoor gaan. Het is aan leraren en ouders om hierop alert te zijn en in te grijpen. Overigens is hier ook een taak voor leerlingen weggelegd. Een van de dingen die wij hebben geleerd – ik proef dit ook bij een aantal van u – is dat pesten vaak niet iets is tussen slachtoffer en dader, tussen twee personen dus, maar te maken heeft met groepsdynamiek in een klas. Soms zijn meerdere kinderen het slachtoffer van het pestgedrag van eveneens meerdere kinderen. Er zijn bijstanders, kinderen die het proberen toe te dekken. Als wij iets willen doen aan dit fenomeen, dan ligt de oplossing in het doorbreken van het groepsproces. Je kunt dat alleen maar doen met een aanpak die niet uitgaat van een pester en een gepeste, maar van een hele klas. Dan moet je het hebben over verschillen. Ik ben het met mevrouw Bergkamp eens dat het plan dat wij presenteren, een generiek plan is, terwijl er op iedere school leerlingen zijn die kwetsbaar zijn, vanwege hun seksuele geaardheid, hun culturele of etnische achtergrond of een bepaalde beperking. Met de invoering van het passend onderwijs neemt dat laatste misschien nog wel toe, als meer scholen ervoor kiezen om meer zorgleerlingen in het systeem op te nemen. Dat vraagt extra aandacht. Bij alle maatregelen die wij nemen wil ik nagaan of specifiek beleid nodig is of dat een generieke aanpak volstaat. Wij zijn al bezig met enkele specifieke maatregelen. Zo zijn er Gay-Straight Alliances op 120 scholen. Een en ander wordt ook gemonitord. In 2014, wanneer hiermee ervaring is opgedaan, kunnen wij uitspraken doen over de vraag of dit bevalt en of het effect heeft.

De voorzitter: Ik stel voor dat we de interrupties even bewaren totdat de staatssecretaris aan het einde is gekomen van zijn blokje.

Staatssecretaris Dekker: Ik was eigenlijk gekomen bij het einde van het eerste blokje.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik ben heel blij met de toezegging van de staatssecretaris dat bekeken wordt of het algemene beleid voldoet of dat specifiek beleid nodig is. Ik vraag hem wel om hierover iets op te nemen in het plan van aanpak. Ik vind dit namelijk een gat in het plan. Hiermee erken je het probleem ook. In de monitor sociale veiligheid staat dat LHBT-leerlingen significant meer geweld op school rapporteren; er is sprake van een statistisch significante toename. Alle wetenschappers zullen hier blij mee zijn, maar voor mij is dit een bevestiging van het beeld dat het gaat om een grote, kwetsbare groep. Drie kwart van deze leerlingen wordt gepest. Ik ben dus blij dat er wordt gekeken naar de vraag of specifiek beleid nodig is, maar dit moet ook tot uitdrukking worden gebracht in het plan van aanpak.

Staatssecretaris Dekker: Ik wil even bekijken hoe we dat het handigste doen. Het plan van aanpak ligt nu hier. Het is geen plan dat formeel wordt vastgesteld. Wij gaan er gewoon mee aan de gang als het uw zegen krijgt. Natuurlijk zullen er wel allerlei maatregelen en acties uit voortkomen. Ik zal bezien wat de juiste balans is tussen generiek beleid aan de ene kant en specifiek beleid aan de andere kant. Ten aanzien van LHBT-leerlingen lopen er al enkele dingen. Ik denk dat het goed is om te bezien waar een en ander toe leidt. Heeft het inderdaad het gewenst effect? Uiteraard zal ik de Kamer daarover rapporteren.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik vraag mij af of ik dit moet zien als een toezegging of dat ik een VAO moet aanvragen om hierover een motie in te dienen. Misschien kan de staatssecretaris concreet aangeven of mijn verzoek op die manier wordt opgenomen of dat ik mijn verzoek moet bevestigen in een motie.

Staatssecretaris Dekker: Uw vraag is helder overgekomen. Van mij is het een toezegging. Wij zullen een commissie – in het volgende blokje kom ik daarop – vragen om eens wat meer te kijken naar de effectiviteit van maatregelen. Dit lijkt mij typisch een vraag die wij daar kunnen neerleggen. Ik ben geen expert op dit vlak, maar bij bijvoorbeeld het NJi zitten deskundigen die hierover zinnige dingen kunnen zeggen.

De heer Beertema (PVV): Het wordt een enigszins ingewikkeld verhaald. Groepsdynamiek is altijd ingewikkeld; daar kunnen wij heel weinig mee. De staatssecretaris zegt verder: niet een-op-een. Ik ben het wel met hem eens, maar vaak is het wel degelijk een-op-een. De staatssecretaris noemt etnische jongeren. In Rotterdam-Zuid, waar ik vandaan kom, maakte ik het regelmatig mee dat juist etnische jongens, in dit geval Turkse, er een sport van maakten om jongens met het downsyndroom van de sociale werkplaats te pesten. In mijn eigen familiekring heb ik meegemaakt hoe een jongen met een dubbele hazenlip – dat is de ernstigste vorm, waar men moeilijk iets aan kan doen – jarenlang mishandeld is door Turkse medeleerlingen. Het einde van het liedje is altijd dat het allemaal moeilijk is, net niet genoeg voor het strafrecht en dat zo'n jongen er niet op tijd mee komt. In al deze gevallen gaan de slachtoffers van school af terwijl de daders blijven zitten. Wat gaan wij doen met die een-op-eensituaties, ook als het duidelijk etnisch gericht is, ook tegen homojongens en -meisjes? Komt er nog iets van een preventieve werking? Is de staatssecretaris bereid om wat steviger op te treden en deze jongeren via de methode van three strikes and you're out tot de orde te roepen?

Staatssecretaris Dekker: In mijn derde blokje, dat gaat over het formele kader, het sanctiebeleid et cetera, wil ik wat uitgebreider terugkomen op uw voorstel van three strikes and you're out. Dat is mijn eerste opmerking. Dan mijn tweede opmerking. Het gaat over verschillen. Ik zei niet voor niets: cultureel-etnische achtergrond in de brede zin. Wij hebben hier aan deze tafel ook allemaal een cultureel-etnische achtergrond. Het ligt er maar net aan in welke wijk van de stad je woont. Sterker nog, ik ken de oude wijken van grote steden ook heel goed. Soms zie je culturele conflicten ontstaan tussen mensen met dezelfde etnische achtergrond. Neem een meisje dat ervoor kiest om geen hoofddoek te dragen en toch gepest wordt op school, vanwege sociale druk. Het gaat steeds om diegene die net wat anders is in de klas. Op iedere school is dat weer verschillend. De ene keer is het op basis van huidskleur, de andere keer op basis van seksuele geaardheid en weer een andere keer op basis van gedrag, kleding of een lichamelijke of psychische aandoening. Nogmaals, ik vind het belangrijk dat op iedere school – altijd zit er een diversiteit van kinderen in de klas – aandacht is voor de vraag hoe je op een goede manier omgaat met verschillen. Dat hoort bij onderwijs en bij opvoeding. Als je later gaat werken, of je nu naar de fabriek gaat of voor de overheid gaat werken, kom je ook altijd in een heel diverse omgeving terecht. In de wijken waar wij wonen geldt hetzelfde. Het is een van de belangrijkste vaardigheden die wij leerlingen kunnen meegeven in het onderwijs: hoe ga je op een goede manier om met verschillen? Daar moet aandacht voor zijn.

Mevrouw Van der Burg (VVD): De staatssecretaris ging kort in op het feit dat het ongewenst is dat een slachtoffer van pesten dubbel gestraft wordt. Ik heb daar ook aandacht voor gevraagd. Vaak is de enige optie dat het slachtoffer van school wordt gehaald. De staatssecretaris heeft hierover heel kort iets gezegd. Ik hoop hierover nog meer te horen; welke acties onderneemt hij? Een ander punt is de reclasseringsmaatregel vanwege verzuim. Vanwege het pesten heb je enorme angst en wil je niet meer naar school. Wie krijgt vervolgens een reclasseringsmaatregel? Degene die gepest wordt. Ik kom dit in de praktijk tegen in de jeugdzorg. Dit heeft te maken met de manier waarop de leerplichtambtenaar optreedt. Wij vinden allemaal dat kinderen op school moeten zitten. Er wordt echter niet doorgevraagd naar de reden van het verzuim. Wat kunnen wij daaraan doen? Dit is buitengewoon zuur, op z'n minst gezegd.

Staatssecretaris Dekker: Wij moeten uitkijken met opmerkingen dat het vaak of altijd de gepeste is die het onderspit delft. Er zijn gelukkig immers ook heel veel scholen die het goed doen en die de pester een halt toeroepen en zeggen: je gaat naar een andere klas toe, anders word je geschorst. Ik heb de getallen niet paraat, maar mijn gevoel zegt dat het in het merendeel van de gevallen op die manier gaat. Ik ken ook de uitzonderingen, de schrijnende gevallen waarin een kind zo wordt gepest en niet wordt gesteund door de school, dat uiteindelijk het gepeste kind de school verlaat. Dan kom je in een situatie die u net noemde. Alles moet erop gericht zijn om te voorkomen dat zo'n kind dat thuiszit wordt aangesproken door een leerplichtambtenaar en in aanraking komt met de reclassering. Een leerplichtambtenaar zegt terecht tegen zo'n kind dat het naar school moet, desnoods naar een andere school. Wij moeten echter voorkomen dat zo'n kind thuis komt te zitten. Wij moeten het probleem dus bij de wortel aanpakken. Daar heb ik met dit plan op willen inzetten. Het gaat puur om effectiviteit. Wat kunnen wij doen om preventiever op te treden? Wat kunnen wij doen om pesten te voorkomen en, als het toch gebeurt, om adequater te reageren en sneller in te grijpen?

De heer Smaling (SP): Ik worstel nog een beetje met de weging tussen generiek en specifiek. Neem homoseksualiteit. Ik kan mij voorstellen dat een generieke aanpak in dat geval werkt. Hebben wij niet voldoende inzicht in de vraag welke specifieke benaderingen werken? Weten wij niet wat werkt? Wat straks wordt aangeboden, of liever gezegd opgelegd, aan scholen, klinkt als een opgelegd pandoer. Wij hebben echter onvoldoende in de vingers wat echt succesvol is.

Staatssecretaris Dekker: Ik wil daar straks wel op terugkomen in mijn blokje over effectiviteit van methodes, zowel van generieke als van specifieke. Wij zijn bezig met allerlei programma's en pilots. Als wij daar veel geld in steken, moeten wij ook wat geld apart zetten om te bezien wat die programma's en pilots opleveren. Hoe effectief zijn ze? Als ze niets opleveren, moeten wij ermee stoppen. Echter, als iets wél goed werkt, is dat misschien een goed voorbeeld voor heel veel andere scholen. Ik zie dat er soms wel veel geïnvesteerd wordt in pilots en methodes, maar te weinig in het onderzoek naar de effectiviteit ervan.

De voorzitter: Ik stel voor dat we naar het tweede blokje gaan.

Staatssecretaris Dekker: Dan gaat het om toerusting. Als wij een grens hebben getrokken en werken aan bewustzijn, is het ook belangrijk dat ouders weten waar ze aan toe zijn en waar ze naartoe kunnen als ze het gevoel hebben dat er niet naar hen geluisterd wordt. Wij moeten ook aandacht besteden aan de leraren. Als leraren te maken krijgen met pesten in de klas, moeten ze weten hoe ze daar op een goede manier mee om kunnen gaan. Wij kunnen op dat vlak best iets meer doen dan wij nu doen.

Er zijn drie belangrijke zaken, om te beginnen de klachtenprocedures. Als wij met ons allen zeggen dat pesten nooit zal worden uitgebannen, dan is het niet alleen belangrijk dat leraren hierop alert zijn maar ook dat leraren en ouders weten waar ze aan de bel kunnen trekken als ze het gevoel hebben dat er onvoldoende naar hen geluisterd wordt. In het plan van aanpak wordt beschreven hoe dat kan. Ik vind het belangrijk dat wij dit zo laag mogelijk insteken. In eerste instantie moet de school zelf iets doen. Als de leraar niets doet, moet eventueel de vertrouwenspersoon iets doen, of het schoolbestuur of de medezeggenschapsraad. Als er onvoldoende gebeurt, is soms een buitenboordmotor nodig, vandaar de vertrouwensinspecteurs bij de inspectie en de mogelijkheid om iets aan te kaarten bij de Ombudsman.

Het tweede punt gaat over het toerusten van de leraren. De heer Smaling vroeg of dit iets extra's is, iets erbij. Gooien wij niet iets over de schutting bij het onderwijs? Daar ben ik het mee oneens. Dit hoort wel degelijk bij de kerntaak van het onderwijs. Van een leraar mag je verwachten dat hij ervoor zorgt dat de sfeer in de klas goed is en dat leerlingen zich gedragen tegenover elkaar, op een normale manier. Leerlingen moeten zich veilig kunnen voelen. Als je wilt dat leerlingen Engels of wiskunde leren, moeten ze wel het gevoel hebben dat ze dat in een geborgen setting kunnen doen. Ik vind niet dat dit iets extra's is. Het is iets wat erbij hoort, op school en dus ook op de lerarenopleiding, vandaar de plannen om hieraan ook aandacht te besteden op de pabo en de lerarenopleiding voor het voortgezet onderwijs. De Kamer heeft hierover niet zo veel vragen gesteld, dus volgens mij kan dit voorstel rekenen op een breed draagvlak.

Het derde punt betreft de vraag of wij scholen kunnen helpen om meer inzicht te krijgen in de vraag wat werkt. Wij constateren, ook in onze rondgang, dat er een soort wildgroei ontstaat aan bureautjes, duur betaalde consultants en onderwijsmethodes die allemaal de sleutel zouden bieden voor het probleem van pesten op school. Als je daar wat beter naar kijkt en ook praat met een aantal deskundigen, dan kun je bij een aantal methodes ook vraagtekens plaatsen. Wij kunnen scholen helpen om door de bomen weer het bos te zien.

Dat kan op een aantal manieren, zoals door wat meer onderzoek te doen naar de effectiviteit van de verschillende aanpakken. Uit onderzoek in het buitenland blijkt dat er methodes zijn die niet erg effectief zijn, maar dat er ook methodes zijn die wel bewezen effectief zijn. Nederland loopt op dit punt nog wat achter. Op dit moment is er onderzoek gaande, maar is er nog geen methode in beeld waarvan we kunnen zeggen dat wetenschappelijk en empirisch onderzoek heeft bewezen dat die effectief is. Dit is een van de redenen waarom we extra geld uittrekken om er meer onderzoek naar te doen.

De heer Smaling heeft gevraagd naar de KiVa-aanpak. Inderdaad heeft die in Finland bewezen effectief te zijn. Hier loopt er nog een onderzoek naar. De resultaten ervan zijn in oktober 2013 beschikbaar. Dat betreft tussenresultaten, want in augustus 2014 wordt het eindrapport afgerond. Het betreft hier publiek gefinancierd onderzoek. Ik denk dat het dan ook goed is om de Kamer daarover dan te informeren.

Mevrouw Van der Burg heeft gevraagd of we bereid zijn om alle maatregelen tegen het licht te houden. Met het NJi wil ik goed bekijken wat we kunnen doen ten aanzien van methodes waarmee scholen naar eigen zeggen goede ervaringen hebben en of er in groepsverband behoefte is om die te laten doorlichten en toetsen op effectiviteit. Uiteindelijk zou ik heel graag toewillen naar een aantal aanpakken en methodes die effectief zijn en dus niet slechts één of twee. Ik vind het namelijk heel belangrijk dat er voor scholen wat te kiezen valt. Het is belangrijk dat er structureel aandacht is voor pesten in het onderwijs, maar tegelijkertijd moeten scholen de vrijheid hebben daarbij een aanpak te kiezen die goed past bij hun eigen onderwijsfilosofie, mits die aanpak zich heeft bewezen.

Hetzelfde geldt voor specifieke vormen van pesten. De heer Voordewind heeft gevraagd wat er gedaan wordt tegen cyberpesten en mevrouw Bergkamp heeft in dit verband gevraagd of ook hierbij niet gekozen zou moeten worden voor een specifieke aanpak. Velen zeggen dat internet een soort verlengstuk is van het schoolplein en dat als je pesten meer weet in te dammen in de school, het ook zou moeten leiden tot een neergaande trend wat betreft cyberpesten. Echter, cyberpesten heeft ook een aantal specifieke kenmerken. Waar een kind dat gepest wordt op het schoolplein op een gegeven moment naar huis gaat en de deur achter zich kan dichttrekken, ligt dat bij cyberpesten ingewikkelder. Iedereen heeft tegenwoordig zo'n apparaat en men kan bij wijze van spreken 24 uur per dag achtervolgd en getreiterd worden. Daar kunnen scholen en ouders overigens ook een rol in spelen. In Twente loopt een onderzoek over een aantal interessante ideeën over hoe je ouders er meer bewust van kan laten zijn en hoe je ze een aantal praktische tools kunt geven om met de kinderen het gesprek aan te gaan over cyberpesten. Het lijkt mij dan ook goed om daar goed naar te kijken met een aantal grote platforms voor sociale media. Mevrouw Van der Burg verwees op dit punt naar een initiatief in Brussel. Dat is een initiatief ten aanzien van Facebook en Google om te bekijken of er gekomen kan worden tot meer zelfregulering door de desbetreffende platforms. Het lijkt mij goed dat we daarbij aansluiten.

Mevrouw Bergkamp heeft gevraagd naar de resultaten van de pilots met seksuele voorlichting op school en initiatieven zoals Gay-Straight Alliance. Dat loopt nog in het schooljaar 2012–2013 en loopt dan nóg een jaar door. Het SCP evalueert dat en wij verwachten daarvan begin 2014 de eerste resultaten. Ik zeg de Kamer bij dezen toe dat ik die aan haar zal rapporteren.

Verder is gevraagd naar de mogelijkheden om wat betreft klachtenprocedures aan te sluiten op bestaande instanties en naar de rol van de meldcode kindermishandeling. Waar dat kan moeten we dat natuurlijk doen. Die meldcode is overigens wel specifiek bedoeld voor huiselijk geweld, met name ook om instanties, zoals artsen en scholen, er alert op te maken dat er een melding kan worden gedaan als ze kinderen zien die bijvoorbeeld onder de blauwe plekken zitten. Als er dan bij verschillende instanties dezelfde soort signalen binnenkomen, kan dat voor Jeugdzorg aanleiding zijn om er wat diepgravender naar te kijken. Wat we ervan kunnen leren ten aanzien van pesten, kunnen we dan zien.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik heb nog een vraag aan de staatssecretaris over die methode. Volgens mij is het punt niet dat er meer onderzoek moet komen. Het NJi heeft al een heel mooi overzicht op zijn site gepubliceerd, waarin onderscheid wordt gemaakt tussen «theoretisch onderbouwd mogelijk effectief» en «zeker effectief». We weten ook dat onder die laatste categorie nog geen enkele methode valt. Volgens mij is het nu belangrijk om meer te investeren in verschillende onderzoeken. Bedoelt de staatssecretaris dit ook en, zo ja, hoe verhoudt dit zich dan met het gestelde in het plan van aanpak om bewezen effectieve methoden op te nemen? Is de staatssecretaris het met mij eens dat we, kijkend naar de huidige stand van de wetenschap, ons meer moeten richten op het resultaat dan op de effectief bewezen methoden die er nog niet zijn?

Staatssecretaris Dekker: Ik ben heel erg voor het laatste. Wij maken hier geen methodes. Wat wij wel kunnen doen, is bestaande methodes die ontwikkeld worden door universiteiten of schoolbegeleidingsdiensten of methodes die gekocht worden in het buitenland, toetsen om te bekijken of ze in het Nederlandse onderwijsbestel werken en of ze het verschil maken. Ik denk dat we ons daarop moeten richten. Met mevrouw Bergkamp constateer ik dat het NJi zegt dat er in Nederland nog geen bewezen effectieve methodes zijn waar het gaat om het tegengaan van pesten. Welnu, laten we daar dan wat aan gaan doen. Ik zou graag toe willen naar een situatie waarin we wel een lijstje hebben van een aantal zaken waarvan we weten dat ze werken. Voorlopig moeten we het echter nog doen met een suboptimale doorkijk, namelijk een met betrekking tot veelbelovende aanpakken, waarvan ook de experts zeggen dat ze theoretisch bewezen effectief zijn. Er is een grote variëteit in de mate van professionaliteit en serieusheid van methodes, waarbij ik zie dat scholen soms moeite hebben om daar de goede dingen uit te pikken.

Mevrouw Bergkamp (D66): En hoe verhoudt zich dat tot het plan van aanpak waarin in het wettelijk deel wordt vastgelegd dat iedere school een effectief bewezen methode moet hebben? Is dat een vergezicht? Overigens ben ik het met de staatssecretaris eens dat je het kaf van het koren moet scheiden, dat er heel veel rotzooi op die markt is en dat je als overheid ook een rol hebt om daarin inzicht te bieden.

Staatssecretaris Dekker: Ik zal zo meteen nog iets zeggen over de gefaseerdheid. Voor een deel, maar wellicht enigszins summier, staat er wel het een en ander over in het plan van aanpak. We willen dat scholen uiteindelijk aan de slag gaan met aanpakken die het verschil maken en die zich bewezen hebben in de praktijk, maar tegelijkertijd weten we nog niet hoe die aanpakken er dan uit moeten komen te zien. We hebben dus nog wel een aantal stappen te zetten om daar te komen waar we willen zijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb nog een korte vraag over de positie van de ouders. Als ze niet bij de klachtencommissies terechtkunnen, waar kunnen ze dan wel terecht? Is dat het maatschappelijk werk of juist die leerplichtambtenaar?

Staatssecretaris Dekker: Er zijn twee routes die je kunt bewandelen als je niet gehoord wordt door de school of het schoolbestuur. Dat is om te beginnen de inspectie. Die heeft vertrouwensinspecteurs en op de signalen die er binnenkomen wordt dan geacteerd. Dan gaat men langs op scholen om te kijken of het daar wel goed gaat. Wat de inspectie minder doet, is proberen om voor die individuele gevallen een oplossing te vinden. Dat zou wel kunnen als bijvoorbeeld de Kinderombudsman in dergelijke gevallen wordt ingeschakeld. Dat heeft de Kinderombudsman in het verleden ook wel laten zien; het kan soms helpen als iemand van buiten zo'n zaak even teruglegt. Ik wil dit samen met scholen nader uitwerken. Ik zie namelijk ook dat ouders onvoldoende op de hoogte zijn van het bestaan van klachtenprocedures. Het is dus voor een deel ook het zorgen voor een eenduidige lijn en goed communiceren.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De Kinderombudsman heeft echter een heel beperkte capaciteit. Bovendien is er altijd een soort van wantrouwen tegen een klachtencommissie omdat die vanuit de schoolbesturen zelf komt. Mijn vraag is dan ook of de leerplichtambtenaar hierbij niet een specifieke rol toebedacht zou kunnen worden om te bemiddelen in dergelijke gevallen, bijvoorbeeld als een kind thuiszit vanwege het pesten.

Staatssecretaris Dekker: In het geval dat het kind thuiszit, is mijn antwoord een volmondig ja. We moeten echter ook oppassen dat we de leerplichtambtenaar niet opzadelen met een soort bemiddelingsfunctie indien kinderen nog gewoon op school zitten. De afgelopen weken ben ik ook veel ouders tegengekomen wier kind gewoon nog op school zit en die aangeven dat er niets aan hun zorgen wordt gedaan. Je moet dus goed nagaan wat je in dergelijke gevallen kunt doen. Ik neem uw suggestie overigens mee, ook in de gesprekken die ik met de schoolbesturen zal voeren, maar het is wel van belang om goed na te denken over de vraag of dit wel sluitend is. Het is mijns inziens belangrijk om daar nog een soort van laatste stap bij te zetten.

De voorzitter: Het is nu zeven over zes. We hebben in principe tot half zeven de tijd. Ik zou er zelf geen bezwaar tegen hebben als het iets later wordt, maar ik heb begrepen dat de staatssecretaris zelf wat onder tijdsdruk staat.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Als wij de mogelijkheid hebben om vragen te stellen, lijkt mij dat wellicht wat effectiever dan dat we nog een hele tweede ronde doen.

De voorzitter: Dat mag wat mij betreft, maar ik wil u die niet op voorhand ontzeggen. We gaan door tot kwart voor zeven en dat hanteren we dan echt als eindtijd.

De heer Rog (CDA): Voor mijn helderheid heb ik nog de volgende vraag aan de staatssecretaris. Begrijp ik nu goed dat er straks een soort overheidslijst komt van goedgekeurde methodes, dus een soort Cito-pestmethode die echt door de overheid bepaald wordt, of gaan we scholen uiteindelijk de vrijheid laten om het aan te pakken op de manier die bij hen past? Als dat werkelijk is waar de staatssecretaris naartoe wil, dan zou ik het toch wel waarderen als hij daarover in het kader van de lessen van Dijsselbloem nader reflecteert.

Staatssecretaris Dekker: Ik kom daar uitgebreid in mijn volgende blokje op terug, dat gaat over het formele kader. We kunnen zorgen voor methodes, we kunnen onderzoek doen en we kunnen ouders en leraren toerusten, maar de vraag is of we ook niet zouden moeten bekijken of de huidige wet- en regelgeving ter zake voldoet. Ik wil daar twee dingen over zeggen.

Door een aantal leden is gevraagd hoe het zit met scholen die het goed doen. Ik ben in de afgelopen tijd geen enkele school tegengekomen die naar mij toe kwam en mij zei: wij doen het niet goed. Heel veel scholen vinden van zichzelf dat ze het goed doen en als je dan aan ze vraagt waaruit dat blijkt, is hun onderbouwing dikwijls flinterdun. Dus wat voor heel veel methodes geldt, geldt ook voor heel veel aanpakken van scholen. Of het werkt, is een kwestie van intuïtie, een kwestie van gevoel. De vraag is of we dat niet wat meer zouden moeten funderen met een belangrijke kwestie als veiligheid op school.

Het andere punt is de wettelijke borging. Gevraagd is of er reden is om op dit thema tot wetgeving over te gaan. Ik zou de commissie toch heel graag willen voorspiegelen dat de vraag of er nieuwe wetgeving moet komen, misschien niet de juiste vraag is. Er is namelijk al wetgeving en er is ook wetgeving, namelijk die over incidentenregistratie, waarvan de voorbereiding al een heel eind op streek is; ik zal straks overigens nog iets zeggen over de reden waarom ik laatstgenoemde wetgeving wil intrekken. Ook de huidige wetgeving bevat al het een en ander als het gaat om veiligheid op school: iedere school moet een schoolveiligheidsplan hebben met als vertaling daarvan vaak een pestprotocol. En de vraag is of dat effectief is. Ikzelf zet daar namelijk zeer grote vraagtekens bij. Ik weet niet of het zin heeft om de inspectie op pad te sturen met de vraag of een school een beleidsplan en een pestprotocol heeft. Dan zie je inderdaad dat er vinkjes worden gezet en dat er soms een mooie stapel papier ergens in een la ligt. Ik en overigens ook de inspectie vinden dat het veel zinvoller is om te kijken naar wat een school nu echt doet om veiligheid op school te bevorderen en pesten tegen te gaan en of daar wordt gewerkt met methodes die enig effect hebben. Het gaat mij niet om regels of om wetten. Die zijn een doel om iets te bewerkstelligen. De wet inzake de incidentenregistratie leidt tot een heleboel papierwerk en registreert alleen zeer ernstige incidenten. Als ik het lijstje afga, zie ik dat het allemaal incidenten zijn. Ik raad de desbetreffende scholen vooral aan om er aangifte van te doen. Dat moet de school dan niet voor zichzelf registreren maar dat moet die school dan laten doen door politie en justitie. Dan hebben we het over drugsdelicten en geweldsdelicten.

Wel zou ik graag zien dat de schoolleiding veel verfijnder bijhoudt hoe het staat met de veiligheid op haar school, zodat we ook wat kunnen zeggen over de effectiviteit van de aanpak van die school. Het is daarbij van belang dat er gemonitord wordt hoe kinderen zich voelen, of ze regelmatig gepest worden en of dat toe- of afneemt. Zo'n voorbeeld van monitoring op school zit ook vaak in methodes waarvan wij en het NJi het gevoel hebben dat dit wel de wat serieuzere methodes zijn, waarbij niet alleen gekeken wordt naar programma's als zodanig maar ook naar hoe kinderen zich voelen op school. Ik zou het beleidsplan dat we nu hebben graag willen inruilen voor een haakje in de wet, niet in de zin van nieuwe wetgeving maar in de zin van een aanpassing van de bestaande sectorwetten op een klein onderdeel, zodat de inspectie veel meer en veel beter kan kijken naar de effectiviteit van de aanpak op een school.

Daarbij zijn voor mij drie aspecten van belang. Het eerste is dat het goed zou zijn als iedere school een vertrouwenpersoon heeft. Veel scholen hebben die nu al. Dan is er ook nog de vraag of het heel erg is om dit in de wet te borgen. Scholen die het al goed doen, hebben er geen last van, maar scholen die geen vertrouwenspersoon hebben, zouden zich misschien ook achter de oren moeten krabben.

Ten tweede vinden we het belangrijk dat scholen aan de slag gaan met een aanpak die werkt. We zitten daarbij een beetje in de tangsituatie die mevrouw Bergkamp zo-even al omschreef, namelijk dat we die aanpak eigenlijk nog niet voorhanden hebben, maar dat er tegelijkertijd wel aan wordt gewerkt. Dat is ook precies de reden waarom we twee stappen voorstellen. Laten we nu eerst een commissie van experts vragen na te gaan wat de veelbelovende methodes zijn. Laat ook scholen een aantal van die bewezen methodes aandragen. Laten we vervolgens investeren in een onderzoek om te bezien of die methodes echt werken. Wat mij betreft gebeurt dat alles zo snel mogelijk, maar iedereen weet dat je wetenschappelijk onderzoek niet «overnight» doet. Er gaat vaak wat tijd overheen. Kijk bijvoorbeeld naar het KiVa-onderzoek. Je bent dan dus echt wel een jaar, twee jaar verder. Als we op termijn weten wat er werkt en bewezen effectief is, dan ontstaat op dat moment de vraag welke argumenten scholen dan nog hebben om er niet voor te kiezen. Ik ben het ook helemaal eens met de heer Rog waar het gaat om de belangrijke passage hierover in het rapport-Dijsselbloem; we moeten er meer tijd en geld in steken om de effectiviteit van methodes vast te stellen.

Maar als die methodes dan straks voorhanden zijn, hebben scholen dan een goed excuus om toch te zeggen: ja, dat zal wel, maar we gaan toch iets anders doen? Een kind heeft recht op een veilige schoolomgeving. Daarbij is het, zoals gezegd, van belang dat wij inzicht krijgen in de methodes die daarbij helpen en werken. Wat mij betreft betrekken we scholen daar ook bij. Als daar ideeën zijn en zaken ontwikkeld zijn waarvan het gevoel bestaat dat ze werken, moeten we daar ook naar kijken. Dan is het van belang dat ook de inspectie ernaar kijkt. Je hebt dan wel dat haakje in de wet nodig om dat te borgen. Dat is wat mij betreft vele malen effectiever dan dat de inspectie kijkt of er een beleidsplan in de kast ligt. Welnu, dat is niet meer en niet minder dan de essentie van dit voorstel. Er is veel aandacht voor geweest, niet alleen in dit debat maar ook in de pers. Het is het sluitstuk van een veel bredere aanpak en het vraagt ook om het investeren in kennis en vaardigheden van leraren. Dat is veel effectiever dan aan de achterkant, als het helemaal uit de klauw is gelopen, te registreren wat er misgaat. Dat laatste leidt ook tot een heleboel bureaucratie en papierwerk. Ik ben het dan ook niet met de heer Beertema eens dat het goed zou zijn om het wetsvoorstel inzake incidentenregistratie op de plank te houden. Ik geloof veel meer in het voorstel op basis van dit plan van aanpak.

De heer Beertema heeft verder gezegd dat scholen adequaat moeten kunnen optreden als daar echt iets uit de hand loopt. Dan hebben we het over schorsingen en herplaatsingen van leerlingen. Hij had het in dit verband over «three strikes and you're out». Ik zou er niet voor zijn om dat principe te introduceren in het onderwijs. De scholen moeten wel de vrijheid hebben om als de maat vol is, een leerling van school te sturen. Ik denk overigens dat de huidige wetgeving daarvoor voldoende ruimte biedt. De Leerplichtwet biedt nu al de mogelijkheid om leerlingen richting een reboundvoorziening te laten gaan, teneinde te zorgen voor een time-out. Ik vind wel dat er dan ook een verantwoordelijkheid ligt bij het onderwijs, in de zin dat er goede afspraken worden gemaakt over waar zo'n kind dan wel naartoe moet. Er zijn lastige kinderen in het onderwijs, maar het is dan ook de verantwoordelijkheid van het onderwijs in den brede om de lasten wat dat betreft een beetje eerlijk te verdelen. Thuiszitten is in die gevallen namelijk ook geen optie.

Mevrouw Bergkamp heeft gevraagd hoe straks gecontroleerd gaat worden of scholen voldoen aan de wettelijke plicht om bewezen effectieve methodes te hanteren. Ik ben op dit punt voorstander van risicogestuurd toezicht, waarbij we niet dagelijks op de stoep staan bij alle scholen maar we vooral afgaan op signalen dat het ergens niet goed gaat. Ook dan moeten we bekijken of we wel de juiste richtlijnen en wettelijke ankers hebben om zo nodig op te treden. Als bijvoorbeeld op een school niet sprake is van een structurele aanpak van pesten of een school niet goed monitort, moeten we ook de haakjes in de wet hebben om die school daarop aan te spreken. Je zou dat «high trust, high penalty» kunnen noemen. Ik denk dat dit op zich een goed principe is om te hanteren als inspectie, wat overigens niet betekent dat we alles maar vrij moeten laten. We moeten het vertrouwen leggen bij scholen en de docenten in het onderwijs, maar je moet het op de een of andere manier wel borgen. Scholen die het goed doen, zullen straks weinig last van ons hebben, maar er zijn natuurlijk ook scholen die het niet goed doen, ondanks het feit dat ze dat misschien zelf nog onvoldoende doorhebben.

Mevrouw Bergkamp heeft gevraagd naar de rol van de ouders. Ik denk dat het heel goed is als scholen in het kader van hun publieke verantwoording, bijvoorbeeld aan de hand van Vensters, meer laten zien over hun veiligheidsklimaat. Zo'n monitor waarover wordt gesproken in dit plan van aanpak, zou daarbij kunnen helpen. Informatievoorziening richting ouders en leerlingen kan in mijn ogen via die weg goed verlopen.

De heer Smaling heeft nog specifiek gevraagd naar hoe de inspectie een en ander vorm gaat geven. Op dit moment houdt de inspectie al toezicht op scholen. De vraag is alleen hoe effectief het is als je toezicht houdt op papier in plaats van op de uitvoering.

De heer Rog (CDA): De staatssecretaris is nader ingegaan op de wettelijke borging van die effectieve methodes. Op enig moment bediende hij zich met een redenering die wat mij betreft, met respect, een drogredenering was, namelijk toen hij zei dat scholen zelf ook moeten bedenken welke argument ze hebben om een bewezen effectieve methode niet te kiezen of niet te gebruiken. Je zou daartegenover kunnen stellen: als die methode zo goed is, waarom zou de school die dan niet kiezen? Zo kun je bezig blijven. Mijn vraag blijft waarom het wettelijk vastgelegd moet worden. De staatssecretaris heeft mij wellicht een beetje gerustgesteld toen hij zei dat waar het goed gaat, scholen weinig last gaan krijgen, maar toch blijft dat voor mij nog wat onduidelijk. Ik zou graag willen weten of scholen dan alsnog de vrijheid hebben om een eigen keuze voor een methode te maken en dat wanneer die goed werkt, ze daarmee door kunnen gaan zonder dat dat verplichte Cito-antipestbeleid wordt geïmplementeerd.

Staatssecretaris Dekker: Dan ga ik toch iets strengs zeggen tegen het onderwijs. Op dit moment is er in het onderwijs een veelheid van aanpakken en methodes om wat te doen tegen pesten. Heel veel scholen beweren dat het ook werkt. Als je ze vervolgens vraagt waar dat dan uit blijkt, komt er niet zo vreselijk veel uit. Wat mij betreft ligt er ook een verantwoordelijkheid bij het onderwijs om zelf aan te tonen dat die methodes effectief zijn. Daar willen we de scholen graag bij helpen en we stellen budget beschikbaar om dat onderzoek te laten doen, maar uiteindelijk gaat het om de effectiviteit. Ik vind dat in het onderwijs weleens te intuïtief wordt gewerkt, dat er wel gezegd wordt dat iets goed werkt maar dat dit toch niet altijd het geval blijkt te zijn. Bovendien zie ik dat er in het onderwijs soms de neiging bestaat om van dingen waarvan we weten dat ze werken – dan heb ik het niet over deze methode maar over methodes op andere vlakken, waaronder leermethodes – te zeggen: maar onze school is zo bijzonder, dat we het tot een eigen iets omvormen. En dat komt de effectiviteit niet altijd ten goede. Dus ik wil best het gesprek aangaan met het onderwijsveld over hoe we de scholen erbij kunnen betrekken. Als er methodes zijn waarvan bij hen het gevoel bestaat dat ze effectief zijn, kunnen ze wat mij betreft ook onderzocht en geëvalueerd worden. Het rijtje van bewezen effectieve methodes kan wat mij betreft niet lang genoeg zijn, zodat er ook echt variëteit is en er wat te kiezen valt, maar ik wil het dan wel zien. Ik zou zeggen: bewijs het.

De voorzitter: Ik constateer dat er behoefte is aan een korte tweede termijn, met en spreektijd van een minuut per fractie.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter, één minuut, ik weet niet waar ik moet beginnen, want ik ben buitengewoon teleurgesteld. Ik heb zojuist een sms-je uit doen gaan met de tekst: wollig, enigszins laf, wegkijken en bagatelliseren. Ik zie geen licht aan de horizon voor die duizenden leerlingen die thuiszitten, die zwaar gedupeerde leerlingen. De incidentenregistratie wordt hier weggezet als een bureaucratisch monster. Als je zoiets als school niet kunt organiseren, moet je gewoon sluiten. Zo simpel is het. Het is zo basaal.

Verder heb ik van de staatssecretaris meegekregen dat de dingen die in de incidentenregistratie genoemd worden, allemaal in aanmerking komen voor het OM. Ik heb ooit een motie ingediend die ertoe strekt om bij geweldsdelicten de scholen de opdracht te geven om altijd aangifte te doen, omdat ze de neiging hebben om dat niet te doen vanwege reputatieschade. Alle dames en heren van de andere partijen gingen daar echter niet in mee. Men vindt het dus gewoon niet nodig. Dat vind ik wegkijken en bagatelliseren. Dit leidt nergens toe en daarom wil ik graag een VAO aanvragen om hierover moties in te dienen.

De voorzitter: Dat is genoteerd.

Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording en voor het lef dat hij heeft getoond om met een plan van aanpak te komen. Ondanks het feit dat er veel kritiek vanuit de besturen van het onderwijs is gekomen, vind ik het knap dat er nu wat aan wordt gedaan. We weten allemaal nog niet of het gaat leiden tot wat we willen, maar je moet er een keer mee beginnen. Dus ik noem het geen lafheid maar lef.

Ik ben blij met de toezegging dat in het onderzoek naar de effectiviteit van de maatregelen ook specifiek wordt gekeken naar de LHBT-jongeren. Kan de staatssecretaris de Kamer daarover informeren en rapporteren?

We weten alleen maar of iets werkt als we kunnen vaststellen dat de omgeving veilig is. Mijn vraag aan de staatssecretaris is hoe we dat nu en straks gaan beoordelen. Is het voor scholen mogelijk om, als ze een veilige omgeving hebben gerealiseerd, aan te geven dat de methode goed genoeg is? Ik denk dat dit misschien veel ruimte zou geven en ook creativiteit zou stimuleren.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Het is goed dat de verankering een lichte vorm heeft, zodat het echt een laatste haakje is om, nadat de scholen zelf met effectieve methodes geholpen zijn, daarmee ook echt aan de gang te kunnen gaan.

Ik heb een aantal suggesties gedaan met betrekking tot cyberpesten, waarvan ik heb begrepen dat die opgepakt worden door de staatssecretaris.

Hij ging wel een beetje om mijn vraag heen over de dubbele straf voor de slachtoffers, in de zin dat hij aangaf dat het niet overal voorkomt. Dat laatste heb ik ook niet gezegd, maar ik kom in de praktijk gevallen tegen waarbij de school en de reclasseringsambtenaar volstrekt langs elkaar heen werken omdat ze verschillende werelden vertegenwoordigen. Ik vraag de staatssecretaris om dit met zijn collega van Veiligheid en Justitie op te pakken, teneinde ervoor te zorgen dat die werelden dichter bij elkaar kunnen worden gebracht.

Ten slotte wil ik graag weten wanneer we de volgende rapportage over de uitwerking van alle plannen kunnen ontvangen.

Mevrouw Ypma (PvdA): Voorzitter. Dit plan en de manier waarop het tot stand is gekomen getuigen van lef. Ik onderschrijf hetgeen mevrouw Bergkamp daarover heeft gezegd. Vanuit het diepste van mijn hart hoop ik dat dit plan bijdraagt aan een onbezorgde schooltijd voor zo veel mogelijk kinderen. Pesten helemaal uitbannen is lastig, maar het risicogestuurd toezicht en een lange lijst van bewezen effectieve methodes kunnen wel degelijk een enorme bijdrage leveren.

De heer Smaling (SP): Voorzitter. Het wat is ons duidelijk maar het hoe is ons nog niet duidelijk, maar misschien dat we daar op een later moment nog op terug kunnen komen. Ik vraag mij af wat er van onderaf straks geleerd en gedeeld kan worden, waardoor deze problemen effectief aangepakt kunnen worden. Is er overigens een relatie tussen enerzijds de schaalgrootte, de klassengrootte en anderzijds de intensiteit van het pesten? Leidt een kleinere school, een kleinere klas of de aanwezigheid van een conciërge die ook op het schoolplein komt, tot significant minder pesten?

Aan het slot van zijn betoog zei de staatssecretaris nog iets over de inspectie. Het ligt volgens mij echter toch wat complexer. De inspectie moet inkrimpen terwijl dit echt extra taken betreft, waarvoor, naar mij lijkt, dus ook geld gevonden moet worden.

De heer Rog (CDA): Voorzitter. We gaan de positie van ouders en de medezeggenschapsraad verbeteren en dat is goed, want daarmee krijg je meer betrokkenheid, hetgeen ook zal leiden tot een beter inzicht in wat kinderen doen. We gaan leraren beter toerusten. Dat doen we omdat we ervan uitgaan dat zij het zijn die straks op de scholen samen met de conciërges en de ouders ervoor zorgen dat er minder gepest wordt. We weten dat we pesten niet de wereld uit krijgen, maar dit zijn maatregelen die we nemen om zo veel mogelijk te voorkomen dat er gepest wordt. Ik begrijp dan ook werkelijk niet waarom we dat moeten combineren met een soort van staatsonderwijs dat beslist welke methodes wel en niet goed zijn. Ik vind dat een aspect in deze discussie dat mij buitengewoon stoort en dat ik ook zeer teleurstellend vind, ongeacht het positieve proces dat verder wordt doorlopen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dit vind ik nou juist een beetje jammer van het CDA, want ik zie juist geen dictaat van deze staatssecretaris; hij zegt namelijk dat de tijd van vrijblijvendheid voorbij is omdat het probleem van het pesten daar te groot voor is en dat er dus gekeken moet worden welke handreikingen de scholen kunnen worden gedaan om tot een effectieve bestrijding van pesten te komen. Dat vind ik een evenwichtige benadering.

Voorzitter. Ik ging dit debat in met het gevoel dat we als Den Haag wellicht te veel een stempel zouden drukken op de scholen, maar zoals de staatssecretaris het hier heeft gepresenteerd, heeft hij mijn vertrouwen wel gewonnen. Ik heb begrepen dat de inspectie risicogestuurd gaat controleren op de aanwezigheid van een vertrouwenspersoon en op de effectiviteit van de methodes. Dus als er scholen zijn die kunnen aantonen dat ze het goed doen, laat de staatssecretaris ze met rust. Als er risico's blijken te zijn, moet er iemand zijn die optreedt. Dit zeg ik ook tegen de staatssecretaris als het gaat om de ouders. Als zij tegen dichte deuren aanlopen, moeten ze een laatste redmiddel hebben. Dus bekijk dan welke instantie daarvoor het meest geschikt is.

Als de evaluaties eenmaal hebben plaatsgevonden, hoop ik dat de staatssecretaris de Kamer ook informeert over effectieve methodes om het cyberpesten aan te pakken.

Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Er zijn nog een aantal aanvullende vragen. Daarnaast zijn er enkele politieke stellingnames naar voren gebracht. Met name van de heren Beertema en Rog hoorde ik geronk. Ik kijk uit naar het VAO.

Mevrouw Bergkamp heeft gevraagd of de Kamer geïnformeerd kan worden over de LHBT-jongeren. Mijn antwoord daarop is ja. Wat mij betreft gebeurt dat dan in twee instanties. Er is een discussie gevoerd over de aandacht voor LHBT in het onderwijs zelf, hetgeen ook heeft geleid tot aanpassing van de kerndoelen. Als de pilots rond de verplichte seksuele voorlichting zijn afgerond in 2014, zal ik met een evaluatie daarvan komen. Los daarvan zal ik het punt bij de onderzoekscommissie neerleggen die gaat kijken naar methodes om het pesten tegen te gaan en naar wat specifiek en wat generiek kan. Mevrouw Van der Burg heeft gevraagd of we daar dan nog nader over komen te spreken. Welnu, wat mij betreft wel. Laten we afspreken dat ik een jaar na verzending van de desbetreffende brief met een voortgangsrapportage kom waarin we aangeven hoe het staat met de gesprekken met de scholen, met het onderzoek van het NJi en met de zaken waarnaar mevrouw Bergkamp heeft gevraagd.

Verder heeft mevrouw Bergkamp gevraagd hoe we kunnen vaststellen hoe het staat met de veiligheid op school. Als we iets willen zeggen over de huidige aanpak of nieuwe aanpakken moeten we ook iets kunnen zeggen over de veiligheid op school. Dat is een van de redenen waarom we graag zouden zien dat er een haakje in de wet komt dat scholen verplicht om dat beter bij te houden. Anders blijft het namelijk alleen intuïtief. Overigens, om iets naders te zeggen over de effectiviteit van methodes, heb je wel iets meer nodig dan dat alleen. Op metaniveau bekijken we nu al hoe het staat met de veiligheid op scholen, dus niet op schoolniveau maar op dat van het onderwijs in brede zin. En ik hoor daarover verschillende geluiden. Ik kom ook scholen tegen die aangeven: het gaat eigenlijk wel goed met de veiligheid, het is al jaren stabiel en 90% van de kinderen voelt zich veilig. Als de insteek van die scholen dan is dat ze een heel effectieve methode hebben omdat ze op dat gemiddelde zitten, is de vraag of ze daar gelijk in hebben. Dat maakt ook dat we meer willen weten over aanpakken die wel werken en aanpakken die niet werken. Ik vind het echt belangrijk dat we daar serieuzer naar kijken. Als we meer studie daarnaar willen laten doen, is het ook van belang dat scholen van onderop komen met de huidige door hen gehanteerde methodes waarvan ze het gevoel hebben dat ze werken, zodat we ook die tegen het licht kunnen houden. Dus ik wil scholen daarvoor ruimte bieden. Dat is overigens iets anders dan dat wanneer een school zegt dat zijn methode werkt, we daar ook meteen genoegen mee nemen. Dit ook even ter nuancering van de opmerking van de heer Voordewind dat scholen die het goed doen, er geen last van hebben. Dan zeg ik ook tegen die scholen: bewijs het dan maar. Dan wil ik het ook effectief bewezen zien. Als we elkaar daarop kunnen vinden, zou dat heel mooi zijn. Dat is dus een wat andere insteek dan die van de heer Rog, die het allemaal maar vrij wil laten. Ik vraag mij namelijk af of je echt wat kunt veranderen als je helemaal niets doet als overheid.

De heer Smaling heeft nog een vraag gesteld over de capaciteit bij de inspectie. Ik ben er nog niet van overtuigd dat de voorgestelde aanpak extra capaciteit vergt, zeker als je het risicogestuurd doet, waarbij je alleen controleert op scholen waarover je signalen krijgt en je heel specifiek tewerk kunt gaan. Ook nu is het al zo dat de inspectie toezicht houdt op het papier, in de zin dat ze nagaat of er een beleid is op dit punt en of er een schoolveiligheidsplan is. Eerlijk gezegd zou ik onze energie veel liever steken in het kijken naar wat er echt gebeurt in de klas en naar wat leerlingen ervan merken. Ik denk dat dit heel goed kan binnen de huidige capaciteit. Alleen, je gaat dan wel naar andere dingen kijken en je gaat je energie in andere zaken steken.

Verder heeft de heer Smaling nog een vraag gesteld over de relatie tussen pesten en de klassengrootte. Weten we of die relatie er is? Nee. Er is wel onderzoek gedaan naar het effect van klassengrootte op leerresultaten. Daaruit komt naar voren dat een variatie in klassengrootte niet heel veel uitmaakt, tenzij je gaat naar heel kleine klassen, wat dan wel een licht positief effect heeft. Er loopt overigens een programma bij de NWO, het regieorgaan voor onderwijsonderzoek, dat ruimte biedt aan wetenschappers, onderzoekers en onderwijskundigen om naar dit soort zaken onderzoek te verrichten. Ik zou dan ook iedereen willen uitnodigen om bij de NWO dit soort vragen in te dienen en als dat leidt tot heel goede onderzoeksvoorstellen, kunnen die ook goed in de competitie meedoen.

De heer Smaling (SP): De staatssecretaris zei zo-even: laat die scholen maar komen. Houdt dat ook de toezegging in dat scholen dat nu kunnen doen voordat er sprake is van wetgeving op dit vlak?

Staatssecretaris Dekker: U kent de doorlooptijd van wetgeving. Dus dan zijn we wel weer even verder. Wat ik voor die tijd wil doen, is om de tafel gaan zitten met het NJi. We willen een aantal experts alvast vragen welke methodes in aanmerking komen om er onderzoek naar te doen. Als scholen aangeven methodes te hebben ontwikkeld die effectief zijn, dan zijn er van onze kant ook middelen voorhanden om er onderzoek naar te doen. Dat gebeurt dan niet allemaal tegelijk, maar we kunnen er wel actie op ondernemen.

De voorzitter: We gaan geen derde termijn doen.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik krijg graag nog antwoord op mijn vraag over de reclassering en de verbinding met het onderwijs.

Staatssecretaris Dekker: Ik zal hierover contact opnemen met collega Teeven, ook om te bezien wat de omvang is van dit probleem. Ik ben het namelijk helemaal met u eens dat als dit zich zou voordoen, het wel heel erg wrang is, maar of het op grote schaal gebeurt, weet ik niet. Ik zou er eerst eens goed naar willen kijken. Wellicht dat we met wat aandacht voor dit thema, in de zin ook dat het bij het onderwijs en de reclassering scherp op het netvlies staat, al een heel eind komen.

De voorzitter: Ik heb een viertal toezeggingen genoteerd.

  • De staatssecretaris zegt toe dat de pestproblematiek rond LHBT-jongeren een specifiek aandachtspunt zal zijn in het onderzoek naar de effectiviteit van maatregelen dat een speciale commissie gaat uitvoeren en dat de Kamer daarover in 2014 wordt geïnformeerd.

  • Het eindrapport over het onderzoek naar de effectiviteit van methodes om pesten op school te voorkomen en tegen te gaan verschijnt eind 2014. De Kamer wordt daarover geïnformeerd.

  • De evaluatie van de verplichte invoering van voorlichting over seksualiteit en seksuele diversiteit, uitgevoerd door het SCP, is begin 2014 gereed. De Kamer wordt spoedig daarna hierover geïnformeerd.

  • De staatssecretaris zegt toe dat de Kamer binnen een jaar, dus uiterlijk in mei 2014, een voortgangsrapportage ontvangt over het beleid inzake pesten op school.

Staatssecretaris Dekker: Wat betreft die tweede toezegging: het gaat heel specifiek over het onderzoek naar de zogeheten KiVa-aanpak. Daar loopt een onderzoek naar en dat is eind 2014 gereed.

De voorzitter: Dan moet dat zijn: het onderzoek naar de effectiviteit van de KiVa-methode.

Daarmee zijn we gekomen aan het eind van deze vergadering. Ik dank u allen voor uw aanwezigheid en uw inzet en ik wens u nog een fijne avond.

Sluiting 18.46 uur.