Kamerstuk 28989-100

Verslag van een algemeen overleg

Cultuurnota 2005-2008; Verslag van een Algemeen Overleg

Gepubliceerd: 23 juli 2009
Indiener(s):
Onderwerpen: cultuur cultuur en recreatie
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-28989-100.html
ID: 28989-100

28 989
Cultuurnota 2005–2008

nr. 100
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 15 juli 2009

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap1 heeft op 17 juni 2009 overleg gevoerd met minister Plasterk van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

– de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 19 mei 2009 over de aanbestedingsresultaten van de verbouwing van het Rijksmuseum te Amsterdam (28 989, nr. 98).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

Van Bochove

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

De Kler

Voorzitter: Van Bochove Griffier: De Kler

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Anker, Van Bochove, Ten Broeke, Van der Ham, Leerdam en Vietsch,

en minister Plasterk, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik heet de minister en zijn medewerkers hartelijk welkom. Wij hebben zo-even een spreektijd van maximaal vier minuten met elkaar afgesproken.

Mevrouw Vietsch (CDA): Voorzitter. Deze tijd is belangrijk voor cultuurminnend Amsterdam. Eerst wordt het Paleis op de Dam opgeleverd en dan de Hermitage. Beide op tijd en binnen het budget. Waarom lukt dit niet bij het Rijksmuseum?

In 1999 werd besloten het Rijksmuseum te renoveren. Volgens de begroting van 2000 bedroegen de kosten 202 mln. gulden en zou de oplevering in 2005 zijn.

Sindsdien heeft de CDA-fractie zich hogelijk verbaasd over de gang van zaken. We willen graag complimenten geven aan de maakster van de documentaire over de verbouwing van het Rijksmuseum. Het beeld is duidelijk, zowel wat de omgang met belangenorganisaties als de organisatie van de architecten betreft.

Verleden jaar stelde de minister de opening uit tot 2013 en verhoogde het budget van 272 mln. met 61 mln. tot 333 mln. Het bedrag van 61 mln. was niet nodig omdat de kostenraming fout was, zo zei de minister. Het kon aan het budget worden toegevoegd omdat de bouw uitgesteld werd tot 2013 en er dus geen huur betaald hoefde te worden. Volgens ons betekent dit dat er minder huur binnenkomt bij de Rijksgebouwendienst, de eigenaar van het gebouw.

Om niet opnieuw verbaasd te worden, hebben wij verleden jaar de motie-Vietsch/Anker ingediend waarin wordt gesteld dat de opening niet verder uitgesteld mag worden dan 2013 en het budget niet verder verhoogd dan 333 mln. De CDA-fractie is dan ook onprettig verrast door de mededeling tijdens het journaal van 1 april dat de bouw weer duurder is geworden. De opening van het geheel, inclusief villa en tekenschool, blijft gepland voor 2013, maar het budget moet verhoogd worden tot 366 mln. (prijspeil 2013). Echter, de huurprijs van het museum wordt niet hoger en dus wordt het bezoekerskaartje niet duurder. Ook zijn er geen extra kosten voor OCW, WWI en Financiën. Kortom, extra budget zonder extra kosten. Wij vinden dat knap. Graag een reactie.

De CDA-fractie is zeer ongerust over de toekomst van dit museum. Zeker omdat ook al geruchten de ronde doen in Amsterdam dat de oplevering uitgesteld wordt tot 2017, en dat levert natuurlijk ook weer extra budget op. Kortom, wij willen naast de kwartaalrapportages over de voortgang – hierom is ook gevraagd in de motie-Vietsch/Anker – de garantie dat een en ander niet duurder wordt en ook niet verder uitgesteld wordt. Het budget was volgens de motie 333 mln. De minister garandeerde dat dit het bedrag was. Nu zijn wij met een ander bedrag, namelijk een bedrag van 366 mln. geconfronteerd. Weer garandeert de minister dat dit het bedrag is. Waarom zouden wij dit bedrag nu wel als eindbedrag moeten beschouwen? Verbindt de minister hier soms zijn politieke lot aan? Wij horen hier graag een antwoord op.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Vanmorgen heb ik ook al een debat gehad met de minister. Dat ging over de seksualisering van de samenleving. Bij het verwekken van iets nieuws wordt er meer lawaai gemaakt dan bij het verzetten van een heup van een vitale bejaarde. Over deze vitale bejaarde, het Rijksmuseum, hebben wij het nu. Hier is weliswaar minder aandacht voor, maar het is niet minder lastig.

Een van de problemen die wij zien is dat er weinig verantwoordelijkheid wordt genomen. Steeds weer wordt de verantwoordelijkheid gelegd bij een andere partij: de directie, de gemeente Amsterdam, de aannemer, het projectbureau, de Fietsersbond of de architect. Niemand voelt zich echt eindverantwoordelijk. Dat moet absoluut veranderen. De Rijksgebouwendienst en het nieuwe Rijksmuseum – hiervoor is de minister verantwoordelijk – zijn opdrachtgever. Zij moeten de regiefunctie sterker naar zich toetrekken, door niet alleen de envelop van de aanbesteding open te scheuren, maar door het hele proces te begeleiden. Als wij volgens de Wet ruimtelijke ordening vergunningen nodig hebben, gelegenheid tot inspraak moeten geven en een welzijnstraject door moeten, dan kunnen wij dat niet aan twee Spaanse architecten overlaten. Er moet dan iemand zijn die verstand heeft van deze trajecten en die ervoor zorgt dat de communicatie goed verloopt, deadlines worden gehaald en de opdracht duidelijk is. Dat is niet gebeurd. Hoe wordt dit verbeterd?

Vorig jaar konden wij constateren dat het Rijk met één aanbieder was doorgegaan. Deze aanbieder vroeg een bedrag van 100 mln. boven het beschikbare budget. Wij hebben toen gevraagd waarom de regering überhaupt met één aanbieder doorging. Hierop is nooit een helder antwoord gekomen. Nu herhaalt dit hele spel zich, met één verandering: wij hebben het een en ander in stukjes opgeknipt. Er is wel wat vooruitgang, maar bij perceel 5 herhaalt de geschiedenis zich. Waarom is een van de twee aannemers niet op komen dagen? Dat is toch curieus, gezien het intensieve traject dat zo’n aannemer ingaat? Wat is hier de verklaring voor? Dit is de tweede keer dat een aannemer zich plots terugtrekt. Wordt door bijvoorbeeld de NMa gekeken naar prijsafspraken? Ik breng de bouwfraude maar weer even in herinnering. Hoeveel lag het bod van de overgebleven aannemer boven het budget van de minister? De prijs van de aannemer is gezakt doordat op onderdelen van het bestek is bezuinigd. Welke onderdelen zijn dat? Kan de minister concreet aangeven dat dit niet ten koste gaat van de kwaliteit? De deal lijkt er vooral uit te bestaan dat het museum water bij de wijn heeft moeten doen, maar de aannemer eigenlijk niet. Dat beeld heb ik gekregen. Ik wil een en ander graag ontrafeld hebben. Kan de minister aangeven hoe je iets aan het bestek kunt veranderen zonder weer terug te moeten naar de andere aannemers in de tender?

De totale financiële kaders bedragen 366 mln.; alweer 33 mln. meer dan vorig jaar. Is dit bedrag inclusief de inrichtingskosten, de tuin en alle uitvoeringskosten of komen hier nog dingen bovenop? De dekking van het extra bedrag komt onder andere uit vrijval van de huurmiddelen. Dit lijkt een vestzak-broekzakverhaal. Er zijn geen huuruitgaven, maar ook geen huurinkomsten. Graag een toelichting op dit punt. Wat zijn bijvoorbeeld de consequenties voor de verhuurder van het gebouw, de Rijksgebouwendienst en het ministerie van Financiën? Wat betekent dit uitstel op hun begroting? Hoe wordt dit tekort opgevangen? Kortom, door wie wordt dit betaald? De dekking volgt ook uit de nog niet ingezette risicoreserve van de projectmiddelen. Betekent dit dat er geen risicoreserve meer is? Betekent dit dat het project geen risico’s meer zal kennen en dat wij alle risico’s nu wel hebben gehad? Ik vraag mij dat af. Gezien de grootte van het project en de financiële staat van de huidige bouwmarkt zou dat immers wat vreemd zijn. Ook op dit punt vraag ik om een toelichting.

Tot slot. In de motie van de leden Vietsch en Anker wordt de minister gevraagd om de kosten te beperken tot het oorspronkelijke budget. Dit budget wordt ook genoemd in de motie: 333 mln. De teller staat inmiddels op 366 mln. Waarom schrijft de minister dat hij uitvoering gegeven heeft aan de motie? Waarom noemt hij dit aanbestedingsproject in zijn brief succesvol?

De heer Leerdam (PvdA): Voorzitter. Enkele vragen zijn al door de heer Van der Ham en mevrouw Vietsch gesteld. Vandaag spreken wij, na een debat over het Nationaal Historisch Museum, ook over het Rijksmuseum, een project dat door de jaren heen nogal wat vertraging heeft opgelopen en waarvan het budget aanzienlijk is gegroeid.

In februari 2008 besloot de minister om het bod van de enige overgebleven aannemer onaanvaardbaar te verklaren vanwege een te groot verschil tussen de geraamde kosten en het bod van de aannemer. De opdracht is hierop opgesplitst in zeven percelen omdat het volgens het aanbestedingsrecht niet mogelijk is om twee maal dezelfde opdracht in de markt te plaatsen. De minister informeert ons nu dat de aanbesteding van de zeven percelen redelijk succesvol is verlopen; de percelen 1 tot en met 4 en perceel 6 zijn binnen de financiële kaders aanbesteed. Perceel 7 is in de planning naar achteren geschoven. Volgens de minister heeft dat echter geen gevolgen voor het tijdpad. Perceel 5 is een ander verhaal. Daar deed zich een probleem voor. Het bod van de aannemer lag namelijk wederom boven het budget. Na onderhandelingen tussen het ministerie en de aannemer bleek dat er mogelijkheden waren om tot overeenstemming te komen binnen de financiële kaders. Het resultaat van dit alles is het volgende, aldus de minister in zijn brief. Het budget voor de verbouwing van het hoofdgebouw was vastgesteld op 144 mln., maar de totale kosten zullen nu uitkomen op 158 mln. Bij het vorig jaar door de aannemer aangeboden plan bedroegen de kosten niet minder dan 245 mln. Dit is dus een besparing van 87 mln. Klopt dit?

Er is echter nog steeds sprake van een tekort van 14 mln. De fractie van de Partij van de Arbeid wil hierover graag wat meer informatie van de minister. Is, nadat dit duidelijk was geworden, nog geprobeerd om met andere aannemers in contact te komen? Heeft de minister overwogen om de aanneming opnieuw onaanvaardbaar te verklaren? Waren er geen alternatieven waardoor een tekort kon worden voorkomen?

De minister schrijft verder in zijn brief dat het tekort van 14 mln. is opgevangen door herschikkingen binnen het financiële kader. Mijn fractie wil graag weten om welke herschikkingen het gaat. Komen andere aspecten van de verbouwing financieel niet in de knel? Gaat dit niet ten koste van de financiële middelen die later aan perceel 7 besteed moeten worden? Mijn fractie wil ook wat meer toelichting op de stelling van de minister dat ondanks enkele moeilijkheden de verbouwing geen verdere vertraging heeft opgelopen. Hoe is het mogelijk dat het naar achteren schuiven van perceel 7 geen invloed heeft op het tijdpad van het project? Kan de minister garanties gegeven over de datum waarop het museum heropend zal worden?

Het totale financiële kader van het project is opgelopen van 333 mln. tot 366 mln. Dat was te verwachten in verband met de eerder opgelopen vertraging en de kosten die daarvan het gevolg zijn en met de kosten die gepaard zijn gegaan met de opsplitsing van het project in zeven percelen. Deze kosten worden opgevangen door vrijvallende huurmiddelen en de nog niet ingezette risicoreserve van de projectmiddelen.

Mijn fractie concludeert dat de aanpak van de minister momenteel succes lijkt te hebben. Het project heeft geen nieuwe vertraging opgelopen, zo lijkt het. Er zijn extra kosten gemaakt, maar de indruk is dat deze op een goede manier zijn opgevangen. De verbouwing van het Rijksmuseum leek vorig jaar in een impasse te zijn geraakt, maar de verdeling van het project in zeven percelen heeft zo haar vruchten afgeworpen. De minister heeft de verbouwing van het Rijksmuseum weer op de rails gezet en de fractie van de Partij van de Arbeid is in ieder geval tevreden dat het project op koers ligt.

De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Musea zijn leuk. Musea bouwen zou dat ook moeten zijn. Vanmiddag hebben wij al gesproken over de bouw van het Nationaal Historisch Museum, nu spreken wij over de verbouwing van het Rijksmuseum. Wat het ook is, echt leuk is het nog niet geworden. Ook ik heb onlangs weer de documentaire van het Uur van de Wolf gezien. Er is uiteindelijk een museumdirecteur opgestapt die overal directeur van was geweest maar blijkbaar nog niet van een museum en daarnaast is er iemand die zo ongeveer woont in het museum.

Wij hebben in de Kamer eerder gesproken over het drama rondom de renovatie van het Rijksmuseum. Het budget hiervoor is meer dan verdrievoudigd en de heropening is in ieder geval met acht jaar vertraagd ten opzichte van de eerste planning. Ik hoop dat het Nationaal Historisch Museum niet eenzelfde lot beschoren is. Naar aanleiding van het algemeen overleg van vorig jaar heb ik samen met mevrouw Vietsch door middel van een motie de regering verzocht om maatregelen te treffen waardoor de kosten van het project beperkt blijven tot het huidige budget en de opleveringsdatum niet verder uitgesteld wordt. In de brief die wij van de minister hebben ontvangen, staat dat het totale financiële kader inmiddels 366 mln. bedraagt, in tegenstelling tot de 333 mln. van vorig jaar. Dit lijkt strijdig met onze wens, maar de uitbreiding van het financiële kader is tot stand gekomen zonder dat er extra middelen van elders zijn toegevoegd. Extra middelen die nergens vandaan komen? Dit vraagt om uitleg! Op verschillende plaatsen in de wereld zijn er geldpersen aangezet, maar in Nederland zijn wij hiertoe toch nog niet overgegaan? Betekent het toevoegen van extra middelen niet gewoon dat het wat duurder wordt? Ik wil graag duidelijkheid hierover van de minister.

Het lijkt erop dat het overgrote deel van de extra middelen komt uit het vrijvallen van gereserveerde huurbedragen, huurmiddelen die structureel zijn gereserveerd in de rijksbegroting en dus ingezet hadden moeten worden voor het betalen van de huur om de collectie van het museum voor het publiek toegankelijk te maken. De minister heeft de mogelijkheden onderzocht om het Paleis op de Dam te gebruiken als tentoonstellingsruimte. Dat gaat niet. Heeft hij nog andere mogelijkheden onderzocht? Zou het niet juister zijn om de vrijvallende huurmiddelen voor dit soort zaken in te zetten?

Ik heb al eerder bepleit dat het goed zou zijn als voor het hele proces rondom het Rijksmuseum één supervisor zou worden aangesteld, dus één persoon die de onderhandelingen leidt met de verschillende partijen: OCW, de gemeente en de Rijksgebouwendienst. Wij moeten niet altijd alles in overlegjes gieten, want dan wordt het een oeverloos project. Het zou eveneens fijn zijn – de laatste keer dat wij hierover spraken heb ik dit gevraagd aan de minister – dat deze persoon in kaart brengt welke hobbels genomen moeten worden. In dit geval zijn dat de aanbestedingen en de vergunningverlening. De persoon in kwestie moet ons hier doorheen loodsen en rapporteren dat wij weer een hobbel achter de rug hebben. Dat is voor ons heel fijn, want dan weten wij in ieder geval dat wij een beetje op koers liggen. Ik vraag dit nogmaals aan de minister. Ik zie hem instemmend knikken; misschien wil hij hiertoe overgaan? Immers, alles wat fout kon gaan bij het Rijksmuseum, is fout gegaan. Dat moeten wij niet nog een keer hebben.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Een dag vol musea, maar wij hebben er nog niet één van binnen gezien. Het eerste moet nog gebouwd worden, het tweede wil maar niet opengaan. Het is wel aardig dat dit debat zich, anders dan het vorige, kenmerkt door het feit dat iedereen zich ineens achteraf enorm zorgen maakt, en wel over budgetoverschrijdingen, termijnen waaraan niet gehouden wordt et cetera. Het is natuurlijk de rol van de Kamer om hier heel scherp op te zijn; het gaat immers om belastingcenten. Deze houding heeft de VVD-fractie in het verleden aangenomen en nemen wij ook vandaag weer aan. Het is wel ironisch om vast te stellen dat, op het moment dat wij er nog wat aan kunnen doen en een museum nog niet geopend is, ineens heel andere belangen een rol schijnen te spelen. Ik kan het niet nalaten om dat nog even te constateren. Het verschil is immers wel heel flagrant.

Wat het Rijksmuseum betreft wil ik mij aansluiten bij alle kritische vragen die hierover gesteld zijn. Volgens mij is er uitleg nodig. In de motie-Vietsch/Anker wordt bepaald dat het museum op een bepaald moment open moet en dat de kostenoverschrijdingen niet nog eens 33 mln. verder mogen oplopen, wat wel het geval lijkt te zijn. Ik heb begrepen dat het splitsen van de kavels waartoe de VVD-fractie de minister vorig jaar opriep, op zich gewerkt heeft. De marktwerking heeft in dit geval in ieder geval haar werk gedaan. Dat mag in deze tijden ook wel eens gezegd worden. Het levert in ieder geval een betere kostenverdeling op. Desondanks overschrijdt de minister de kosten waaraan de motie hem bond. Daarover moet hij even uitleg geven. Het schijnt te maken te hebben met het feit dat, juist vanwege het knippen van de kavels, de percelen technisch niet helemaal vergelijkbaar zouden zijn, met meer kosten als gevolg, ook voor onderhoud. Ik wil hier graag het fijne van weten.

Een en ander komt erop neer dat een hele generatie jonge Nederlanders niet alleen nog geen Nationaal Historisch Museum heeft gezien en hier misschien wat langer op moet wachten, maar ook het Rijksmuseum al een lange tijd niet van binnen heeft kunnen zien. Daarin moet heel snel verandering komen. Ik wens dat de minister, zeker na de kritische inbreng van de CDA-fractie, hier verklaart dat hij zich houdt aan de motie en dat het museum zo snel mogelijk opengaat, tegen een lage prijs.

Minister Plasterk: Voorzitter. Ik heb ook genoten van de mooie documentaire waarin te zien was dat er in het traject heel veel is misgegaan. Inderdaad is er heel veel misgegaan, maar één ding is achteraf niet fout geweest, namelijk de beslissing die ik vorig jaar genomen en in de Kamer verdedigd heb, om niet akkoord te gaan met het bedrag waarvoor destijds iemand bereid was om de bouw te plegen. Ik benadruk dit zo, omdat het op dat moment de vraag was of het besluit om daar niet mee akkoord te gaan, wel verstandig was. Ik wil mij niet wijzer voordoen dan ik ben. Anderhalf jaar geleden kon ik ook niet voorzien dat wij nu in een economische crisis zouden zitten. Ik wil wel wijzen op het volgende. De Kamer stelde mij destijds de vraag hoe ik wist dat ik, als het perceel zou opknippen in zeven percelen en vervolgens afzonderlijk aanbesteedde, op een lager bedrag zou uitkomen. Hierop heb ik gewezen op het voordeel van risicospreiding. De bouwmarkt was destijds overspannen, maar wij wisten niet of dat in de toekomst ook nog het geval zou zijn. Ik had geen glazen bol en wist niet dat de bouwmarkt zo dramatisch zou instorten. Je zou dat voor de bouwsector ook niet wensen. Het effect is wel dat wij uiteindelijk 87 mln. lager uitkomen dan als wij toen akkoord zouden zijn gegaan met het bedrag dat toen uit de aanbesteding naar voren kwam. Het beschikbare budget bedroeg 134 mln. De opdracht werd geoffreerd voor 222 mln. Hier kwam tijdens het project nog een prijsstijging bij, waardoor wij uitkwamen op een bedrag van 239 mln. Het verschil van 100 mln. dat toen op tafel lag was niet meer te overbruggen door te doen wat wij nu wel hebben kunnen doen, namelijk de opdracht iets versoberen enerzijds en het aanspreken van reserves anderzijds.

Onder het ministerschap van de heer Zalm is een financiële context gemaakt waarbinnen het project zou plaatsvinden. Onder staatssecretaris Medy van der Laan is hiervoor in 2003 een budget vastgesteld van 272 mln. Sinds de Kamer – dit is de bottom line van mijn betoog – akkoord is gegaan met het ter beschikking stellen van een budget is er nooit meer extra geld bij gekomen. Wij hebben geen geheime poortjes via welke wij geld kunnen doorsluizen. Het ministerie van Financiën heeft evenmin een geheime regel om nog eens iets aan een project toe te voegen. Mevrouw Vietsch wees al op de ironie van de situatie. Naarmate het project langer duurt levert dit enerzijds meer kosten op – denk aan prijsstijgingen in de loop der jaren en aan extra coördinatiekosten door het opknippen en het uitschuiven – en anderzijds valt er geld vrij. Er was gecalculeerd om vanaf het aanvankelijk verwachte moment van heropening de huur met 12 mln. per jaar te verhogen. Daarnaast zijn er rente-inkomsten over het niet uitgegeven bedrag. Tot slot heeft het ministerie van Financiën binnen het destijds vastgelegde kader met ons afgesproken dat er een correctie is voor prijsstijging. Deze compenseert voor een deel de correctie over prijsstijgingen die plaatsvinden. In september 2000 stond er 202 mln. voor het project ter beschikking. Zonder dat er nieuw geld ter beschikking is gesteld, is er uiteindelijk een financieel kader van 366 mln. Dat is ook de reden dat ik, toen de indieners hun motie in de Kamer aan de orde stelden en mij gevraagd werd om het advies van de regering hierover te geven, het volgende heb gezegd: «Ik teken hierbij aan dat ik het verzoek in het dictum, namelijk om de kosten beperkt te houden tot het huidige budget, zo lees dat voor het project geen nieuwe middelen ter beschikking worden gesteld». Als het kader groeit omdat er langer gewacht wordt met het openstellen van een museum en men binnen het budget dat ter beschikking is gesteld in staat is om een grotere uitgave te realiseren, dan zijn de kosten van het project, dus hoeveel er uiteindelijk wordt uitgegeven, wel gegroeid, maar zonder dat er additioneel budget ter beschikking is gesteld door de Kamer. Dat laatste heeft ons in het traject tussen vorig jaar en dit jaar nog voordeel opgeleverd voor het bedrag zoals genoemd in mijn brief.

Mevrouw Vietsch (CDA): Dit is een mooie uitleg. Als indiener van de motie had ik zelf een wat andere uitleg. Kijken wij naar deze 366 mln., prijspeil 2013. Zullen wij daar juni 2013 van maken; het was immers medio 2013? Dan is dit punt ook buiten discussie geplaatst. Kunnen wij dan ook afspreken dat het gewoon in juni opgeleverd wordt? Dat betekent dan ook dat wij niet weer de budgetdiscussie krijgen in de trant van «dan wordt het nog langer uitgesteld en komen er nog meer huurmiddelen vrij».

Minister Plasterk: Mevrouw Vietsch roert twee punten aan. Het ene betreft de interpretatie van de motie. Mij is gevraagd om een advies te geven over deze motie. Ik heb er deze kanttekening bij geplaatst en gezegd: «als ik het zo mag lezen, laat ik het oordeel over aan de Kamer». Anders zou ik haar hebben ontraden. Wij willen allemaal dat het Rijksmuseumproject wordt uitgevoerd. Zolang men niet aan mij en daarmee aan de schatkist vraagt om nieuw budget ter beschikking te stellen en zolang men doet wat door ons gevraagd wordt, maakt het mij niet uit of men het linksom of rechtsom redt.

Verder vroeg mevrouw Vietsch naar de termijnen. Diverse leden vroegen daarnaar. Ik denk dat het een realistische verwachting is dat het project in 2013 wordt opgeleverd. 100% garantie – dit heb ik in het Kamerdebat ook gezegd – kan de politiek niet geven. Alles is nu aanbesteed, behalve perceel 7. De heer Leerdam vroeg hiernaar. Wij kunnen ervan uitgaan dat het project, nu alles is aanbesteed, uitgevoerd kan worden. Ik zie geen enkele reden waarom dit niet volgens schema zou kunnen gebeuren. Perceel 7 betreft de tuinvilla, een eigenstandig en apart gebouw. In het ergste geval zou je het hele Rijksmuseum kunnen opleveren zonder de tuinvilla, mocht sprake zijn van een complicatie. Ik teken hierbij aan – het staat mij helaas niet vrij om volledig open te zijn over alle bedragen omdat ze marktgevoelig zijn en dat is soms een handicap in deze discussie – dat de reservering voor het opknappen van de tuinvilla met één cijfer in miljoenen geschreven wordt. Ten opzichte van de 366 mln. komt er dus niet ineens een aap uit de mouw van tientallen miljoenen. Het gaat werkelijk om een villa in de tuin die moet worden opgeknapt.

Ik heb nog twee algemene punten voordat ik toekom aan enkele specifieke vragen. De projectleiding is in handen van de heer Peter Derks die – ik mag niet op de ambtelijke banken wijzen – hier in ons midden is. Sinds anderhalf jaar heeft hij deze rol. Ik ben er buitengewoon gerust op dat hij datgene doet dat volgens de heer Anker zou moeten gebeuren, namelijk toezien op het hele project als zodanig. Dat is hard nodig. Met alleen overlegjes kun je geen project leiden, dat ben ik volledig met de heer Anker eens.

Mevrouw Vietsch (CDA): Ik begreep, gezien het kaartje dat ik mocht ontvangen, dat de heer Derks opdrachtnemer is, en niet opdrachtgever. Wij willen nu juist dat er één iemand verantwoordelijk is. Ander kun je net zo goed zeggen dat de aannemer verantwoordelijk is. Wij hebben immers met maar één aannemer te doen. Wij willen – ik denk dat de heer Anker dit ook bedoelt – duidelijk weten dat de projectorganisatie niet uit allerlei overlegjes bestaat. Eén iemand moet verantwoordelijk zijn.

Minister Plasterk: Er zijn twee opdrachtgevers: het Rijksmuseum en het ministerie van OCW. Het is niet anders; dit is gewoon de situatie. Wij hebben één projectdirecteur en dat is degene naar wie ik zojuist verwees. Nogmaals, ik heb er vertrouwen in dat een en ander op een goede manier ter hand is genomen.

Mevrouw Vietsch vroeg naar de begroting. In mijn brief heb ik geprobeerd hierop een helder antwoord te geven. Ik vraag mij af wat ik nog zou kunnen doen. In heb in algemene termen gezegd wat de kostenaspecten van de opgelopen vertraging ten nadele zijn en wat de drie bronnen van budget zijn. Helaas zijn ze het gevolg van de vertraging. Ik wil een en ander 100% transparant doen. Ik heb hier het overzicht. Volgens mij is het niet vertrouwelijk. Indien gewenst kan ik het de Kamer schriftelijk doen toekomen. Ik wil namelijk op geen enkele manier de indruk wekken dat op dit punt iets uit de mouw komt; het is allemaal publiek geld. Laat ik de Kamer toezeggen dat ik haar sowieso een brief stuur over de planning. Dan kan men per periode zien hoe de groei van het budget als gevolg van rentestijging, indexering en uitgestelde huur tot stand komt. Ook kan men zien – dit was een vraag van de heer Leerdam – hoe de kosten voor het hoofdgebouw zich verhouden tot de andere posten. Dit zijn de architectenkosten, onvoorziene uitgaven, de tuin, de kunst et cetera. Het totaalbedrag van de andere posten komt uit op 109 mln.

De heer Van der Ham vroeg waarom een van beide aannemers niet is komen opdraven. Eén Belgische aannemer heeft zich teruggetrokken. Het is over het algemeen niet ongebruikelijk om met één aannemer het laatste traject uit te onderhandelen. Je bent er immers zelf bij om te beslissen of je het wel of niet doet voor het genoemde bedrag. Wij zijn met deze ene aannemer overgebleven en binnen het budget gebleven. In de laatste onderhandelingsfase is er altijd wel een kleine «gap». Soms moet de aannemer wat water bij de wijn doen. Soms moet de opdrachtgever voorstellen om iets te versoberen. De versoberingen hadden betrekking op bijvoorbeeld het gebruik van staal aan de buitenkant in plaats van messing. Bouwkundigen zeggen dat dit historisch eigenlijk ook beter past. Misschien had men dit aanvankelijk te mooi bedacht. Daar waar in het bestek stond dat het parket zonder knoesten moest worden opgeleverd, gaat men nu akkoord met enkele knoesten. Dit betekent weliswaar een versobering, maar wij zullen mijns inziens niet minder genieten van de kunst die er hangt. Deze bezuinigingen worden getaxeerd op enkele miljoenen; een klein verschil dus ten opzichte van het totaalbedrag.

De heer Van der Ham (D66): Daar heb ik ook kennis van genomen. Mijn vraag is concreet hoeveel water de aannemer in de wijn heeft gedaan. Vooral de minister heeft aanpassingen gedaan. Deze hoeven wellicht niet ten koste van de kwaliteit te gaan. Waar heeft de aannemer een veer gelaten?

Minister Plasterk: Dat weten wij niet. Wij hebben het project immers opgeknipt in zes percelen. Voor ieder van deze zes percelen is ingeschreven, meestal door verscheidene partijen. Hier zijn bedragen uitgekomen. Deze zijn redelijk binnen het budget gebleven.

De heer Van der Ham (D66): Dat de minister binnen het budget is gebleven, is hem geraden. Nogmaals, waar heeft de aannemer water bij de wijn gedaan? Het is immers vooral de minister die handdoeken in de ring heeft gegooid.

Minister Plasterk: Met aannemer Van Eesteren is gepraat over het hoofdperceel en het incalculeren van de risico’s. Een aannemer calculeert in zijn offerte een bepaald risico in. Als je aangeeft dat er nader tot elkaar gekomen moet worden, is hij bereid om een lager risico in te calculeren. Als het risico gematerialiseerd wordt, is dat zijn probleem.

Vervolgens vroeg de heer Van der Ham of dit bedrag van 366 mln. inclusief inrichting is. Dat is inderdaad het geval. Op de motie heb ik mijn commentaar al gegeven.

De heer Leerdam vroeg naar perceel 7. Dit betreft dus de tuinvilla. Nogmaals, het gaat hierbij niet om een grote post. Sta mij toe dat ik niet het precieze gereserveerde bedrag noem. Ik wil nog wel opmerken dat aanvankelijk, in 2002, een bedrag van 202 mln. ter beschikking is gesteld. Toen al was er een reservepost opgenomen. De grootte ervan was toen niet bekend en is nu ook nog niet bekend. Immers, in een marktsituatie is het niet wenselijk dat degene die moet offreren weet hoeveel reserve je nog achter de hand hebt. Deze is bij dit soort bedragen altijd significant. Deze reserve hebben wij kunnen aanspreken om een klein verschil te overbruggen.

De heer Van der Ham (D66): Ik heb nog een vraag gesteld over de broekzak-vestzakprocedure rond de dekking. Ik heb gevraagd wat de consequenties zijn voor de verhuurder van het gebouw. Is dat de Rijksgebouwendienst of het ministerie van Financiën? De dekking is ook gezocht in de risicoreserve. Betekent dit dat deze er niet meer is?

Minister Plasterk: Naarmate je verder komt in het project eet je verder in op je risicoreserve; dat is helder. Dat mag ook, omdat wij met het aanbesteden, op de tuinvilla na, klaar zijn. Daar was de reserve ook voor bedoeld. Misschien moet ik even toelichten wie het gelag betaalt van de uitgestelde huur. De heer Anker vroeg hiernaar. Het gelag hiervoor wordt betaald door de Nederlandse burger die in de vorm van belastinggeld het geld heeft neergelegd in de verwachting dat in 2006 een museum zou openen en hij het genot zou mogen ervaren om voor zijn entreekaartje niet alleen te zien wat hij nu kan zien, maar ook al die dingen die in depots staan. Als burgers van dit land hadden wij ons er al jaren op verheugd dat wij konden rondlopen in het gerenoveerde Rijksmuseum. Dat is niet zo, terwijl wij er wel voor betalen. Dat is de dekking ervan. Ik wil helemaal niet doen alsof wij blij zijn met deze situatie. Het was de bedoeling dat het museum allang open was geweest. De ironie is overigens dat de bezoekersaantallen nauwelijks zijn gedaald. Veel mensen blijken te komen voor die paar topstukken die in de Philipsvleugel zijn opgehangen. Voor alle overige voorwerpen komen de grote aantallen blijkbaar niet. Het is een long-end-of-the-tail-verdeling van de bezoekersaantallen.

De heer Leerdam vroeg naar verdere vertraging. Zoals gezegd, verwachten wij geen verdere vertraging, nu alles in het hoofdgebouw is aanbesteed.

De heer Anker zegt dat het budget verdubbeld is. Het totale bedrag dat wordt uitgegeven is strikt genomen verdubbeld, maar het budget dat ter beschikking is gesteld, is gebleven zoals het was. De Kamer heeft een heldere uitleg gekregen over de huur.

De heer Ten Broeke heeft zijn onvrede geuit over het feit dat het traject zo lang loopt. Ik denk dat wij dit allen delen. Ik kan alleen maar constateren – wat dat betreft zit ik hier toch niet helemaal ontevreden – dat er in de afgelopen anderhalf jaar weer gewerkt is en dat wij in staat zijn om voor het geld dat wij hebben de volledige renovatie uit te voeren. Een jaar geleden liet zich dat anders aanzien.

De heer Van der Ham vroeg of de NMa is geïnformeerd toen er nog één aannemer over was. Dat is inderdaad het geval.

Mevrouw Vietsch (CDA): Voorzitter. Wij hebben een gegoochel met getallen gehoord. Dit is zo ingewikkeld dat ik hier in dit overleg beter niet op in kan gaan. Immers, dan duizelt het iedereen. Ik zit wel in over de komende periode. Hoe wordt voorkomen dat meer werk gedaan wordt? Er is water bij de wijn gedaan, maar hoe weten wij, om in deze beeldspraak te blijven, dat deze wijn weer niet gezuiverd wordt en alle geschrapte posten weer terugkomen? Een aantal posten is in het verleden buiten orde gesteld, de minister zei het al. Zijn er nog stelposten, p.m.-posten of andere posten die tot extra uitgaven zullen leiden en waarover wij te horen zullen krijgen: dat zat in het budget, dat had u kunnen weten, want het is gebruikelijk in de bouw om een aantal posten later in te vullen? Hoe weten wij dat door de inspraak niet nog meer kosten ontstaan zijn? Dat is voor ons de reden dat wij de garantie van de minister willen hebben dat de opening plaatsvindt in juni 2013 en dat de uitgaven niet meer bedragen dan 366 mln., prijspeil juni 2013.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Ik heb een vraag gesteld over de eindverantwoordelijkheid. Er zijn veel processen aan de gang. Dit heeft ertoe geleid dat een en ander niet goed is gelopen. Hoe wordt hierin verbetering aangebracht? Dit geldt ook voor andere grote projecten. Nu wordt een en ander aan twee Spaanse architecten overgelaten. Kunnen zij zomaar alle Nederlandse procedures doorgronden?

De minister zegt dat de NMa geïnformeerd is. Wat is daar uitgekomen? Heeft men geconstateerd dat het zuivere koffie is?

De aannemer zou wat water in de wijn hebben gedaan op het punt van het dragen van risico. Dat is echter niet hard, het is niet iets waar wij mogelijk ooit plezier van zullen hebben. In de uitruil vind ik dit een vrij softe bijdrage, terwijl de minister iets heel concreets heeft moeten inleveren. Ik vind dit niet helemaal gelijk oversteken. Ik wil graag horen hoe de minister hierop terugkijkt.

De heer Leerdam (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. De minister gaf aan dat de bezoekersaantallen ondanks deze verbouwing niet zijn afgenomen. Voor alles hopen wij dat het geplande tijdschema ook gehandhaafd wordt.

Mevrouw Vietsch zei dat ze duizelig wordt van alle cijfers die genoemd zijn. Ik heb nog wel wat pilletjes in mijn zak. Volgens mij weet mevrouw Vietsch precies hoe het zit met deze cijfers.

Mevrouw Vietsch (CDA): Daarom juist.

De heer Leerdam (PvdA): Volgens mij kunnen wij met elkaar constateren dat wij in ieder geval binnen het budget zijn gebleven. Dat is mijns inziens een van de belangrijkste punten: een en ander gaat niet meer kosten dan wat nu met de Kamer is afgesproken.

De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Ik besef dat de hele zaak is aanbesteed en dat wij nu dan ook redelijk achteraf zitten te praten. Zoals de minister terecht constateert, is het wel zuur dat geld, afkomstig van burgers, dat wij oorspronkelijk voor tentoonstellingen zouden aanwenden, gaat zitten in bouwvertragingen.

Ik heb gevraagd in hoeverre de minister actief kijkt naar de aanwending van het budget. Het Museum op de Dam zat er even niet in.

Ik ben blij dat de heer Derks, die ik blijkbaar ook niet mag aankijken, deze klus op zich heeft genomen; heel moedig. Het is echt nodig dat er iemand is die alles in de gaten houdt. Het zou mij een lief ding waard zijn als wij de komende vier jaar een inventarisatie ontvangen van de spannende momenten. Dat heb ik liever dan een halfjaarlijkse rapportage. Wij zouden dan even een briefje moeten ontvangen met de boodschap «het was spannend, maar het is goed gegaan».

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Het was niet spannend. Wij hopen dat het goed gaat komen. Ik ben blij dat de minister vorig jaar heeft afgezien van de heilloze weg om door te gaan met de oorspronkelijke aanbesteding en heeft besloten om te knippen. Dat was destijds ons pleidooi. Dit heeft kennelijk gewerkt. Het is goed om dat vast te stellen. Of de kous hiermee helemaal af is, durf ik op basis van deze beantwoording niet te zeggen. Ik heb het gevoel dat de minister de vragen adequaat heeft beantwoord. Ik wil hem echter toch verzoeken, al was het maar omdat ik de cijfers minder goed in mijn hoofd heb dan mevrouw Vietsch, om een en ander nog eens kort in een brief aan de Kamer te zetten, zodanig dat ik het verhaal nog kan navertellen.

Minister Plasterk: Voorzitter. Ik zal de punten die in de tweede termijn naar voren zijn gebracht langslopen. Ik ben het met de Kamer eens dat de vertraging, die vele oorzaken heeft en waarvoor vele mensen verantwoordelijk zijn, buitengewoon ongewenst is. In de tijd dat Shanghai in omvang verdubbeld is, kon de renovatie van het Rijksmuseum niet worden afgerond. Dat beeld roept vragen op over procedures en over de gang van zaken bij dit soort projecten. Het goede nieuws is dat wij, zonder dat er nieuw budget is gevraagd, uiteindelijk aan het werk zijn en het nieuwe Rijksmuseum gaan maken zoals gepland, dus zonder dramatische veranderingen in verband met bezuinigingen. Het werk is, op één villa na, geheel aanbesteed. Of het tijdschema gehaald gaat worden, hangt van de aannemers af. Zij hebben het werk aangenomen. Er is een bedrag afgesproken en de aannemers zijn verantwoordelijk voor de uitvoering. Mij wordt om 100% garantie gevraagd. In politieke zin is het technisch niet mogelijk om dit vast te leggen. Wij hebben het werk aanbesteed en uitgezet. Ik ga er zeker vanuit dat 2013 gaat lukken.

Mevrouw Vietsch (CDA): De minister zegt dat hij niet 100% garantie kan geven. Hoeveel procent garantie geeft hij dan wel? Er wordt heel dapper gewezen naar de heer Derks die hier aanwezig is. Ik begrijp dat dit een externe consultant is. Is hij aansprakelijk, kunnen er repercussies genomen worden of kan hij straks gewoon weglopen, constaterend dat een en ander toch duurder is geworden?

Minister Plasterk: De heer Derks is van de Rijksgebouwendienst. Ik ben niet van plan om personele aspecten te gaan bespreken. Het gaat uiteindelijk om de politieke verantwoordelijkheid. Mevrouw Vietsch vraagt naar percentages. Ik weet niet van wat dat zou moeten zijn. Ik denk dat het absoluut redelijk is dat wij, nu wij het project binnen het budget hebben aanbesteed, ervan uit mogen gaan dat het wordt uitgerold en dat in 2013 tot oplevering overgegaan kan worden.

Mevrouw Vietsch heeft het over gegoochel met cijfers. Dat doet mij eerlijk gezegd een beetje pijn aan het hart. Immers, hieruit blijkt toch de indruk dat er iets niet deugt. Eerlijk gezegd wil ik dat gewoon niet. Als mevrouw Vietsch er niet van overtuigd is dat de getallen kloppen, organiseren wij desnoods een technische briefing en kan zij betrokkenen helemaal grillen. Het is immers een ingewikkeld project dat over vele jaren speelt en waarin grote bedragen omgaan. Ik wil niet dat de indruk blijft bestaan dat er gegoocheld wordt. Alles is 100% gemeenschapsgeld en de Kamer moet ervan overtuigd zijn dat een en ander op een verantwoorde manier gebeurt. Anders moeten wij nog meer ons best doen om de Kamer daarvan te overtuigen. Ik sta ervoor in dat dit netjes gebeurt. Bovendien hebben wij ook de Algemene Rekenkamer en allerlei vormen van accountancy, inclusief verklaringen die afgegeven worden.

Het project zal moeten worden uitgevoerd voor het geld dat ter beschikking is gesteld. Het werk is uitbesteed, met uitzondering van de villa. De post onvoorzien zit niet in het aanbestede bedrag. Het is aan de aannemers om het hiermee te doen zolang de opdrachtgever verstandig is en niet ineens werkende weg zegt: kunnen wij dit niet veranderen? Veranderingen – de Kamer weet dat beter dan ik – kosten altijd onmiddellijk geld.

De heer Van der Ham vroeg of de NMa tevreden is over de gang van zaken. Dat is het geval. In de standaardprocedure wordt melding gedaan aan de NMa. Men neemt hier kennis van. Mocht iets niet in orde zijn, dan horen wij dat. Dat was niet het geval.

De heer Van der Ham spreekt net iets te vaak over Spaanse architecten om een bepaalde indruk te wekken. Het zijn heel goede architecten, absolute toppers. Zij zijn slechts zijdelings betrokken bij de interactie met bijvoorbeeld de lokale afdeling van de Fietsersbond. In de documentaire heeft men kunnen zien dat zij hun verbazing hierover uitspreken. Zij zijn niet degenen die de gesprekken moeten voeren; deze taak ligt bij de projectdirectie. Wij zijn erg blij dat deze architecten het werk doen. Ik vind dat zij iets heel moois aan het maken zijn.

De heer Leerdam vatte goed samen dat het belangrijk is dat het project niet meer kost dan het bedrag dat ter beschikking is gesteld.

Er werd gevraagd of wij, toen wij eenmaal klaar waren met de onderhandelingen over het bedrag met deze aannemer, nog langs andere aannemers zijn gegaan. Dat mag niet, dat is leuren. De Aanbestedingswet verbiedt dat. Je mag niet nadat je met de ene aannemer tot overeenstemming bent gekomen over het bedrag, de andere aannemer bellen en vragen of hij onder dat bedrag wil gaan. Hoe graag wij dit ook zouden doen, dit wordt als unfair ervaren.

De heer Ten Broeke vroeg om de cijfers en de heer Anker vroeg om kritische momenten aan te geven. Ik stel de Kamer voor dat ik één brief stuur waarin ik op beide vragen inga. In de bijlage vindt men dan de cijfers die een verbijzondering zijn van wat in algemene termijn in mijn eerdere brief heb laten weten. Daarnaast zal ik ingaan op de verwachting ten aanzien van de kritische momenten, opdat men eventuele vertragingen tijdig kan constateren.

Volgens mij heb ik alle punten gehad.

De heer Van der Ham (D66): Ik heb een vraag gesteld over het gelijk oversteken; je moet allebei wat water bij de wijn doen. Ik vind het niet helemaal evenredig dat de aannemer een risico neemt dat abstract blijft, terwijl de minister iets concreets heeft moeten slikken.

Minister Plasterk: Ik snap de vraag. De versobering is slechts een klein deel geweest van het overbruggen van het verschil. Het grootste verschil is gelegen in de faseringskosten, de overwerkuren om binnen de planning te blijven. Verder hanteerde de aannemer soms hogere prijzen voor materialen en kon hij hiermee naar beneden. Kennelijk houdt men bij de berekening een zekere marge om in het finale proces nog iets water bij de wijn te kunnen doen. Tot slot gaf Van Eesteren nog enkele kortingen.

De heer Anker (ChristenUnie): Het is fijn dat wij een brief krijgen over de kritische momenten. Zo wordt sturen en controleren gemakkelijk. Wij weten dan immers wanneer sprake is van crisismomenten. Bovendien is het prettig om de komende vier jaar te kunnen constateren dat wij kritische momenten hebben overleefd. Ik hoop dat de minister op een actieve manier deze informatieplicht op zich neemt.

Minister Plasterk: Ik zal dat doen. Ik wil zonnig eindigen, want ik geloof dat wij al een kritisch moment hebben overleefd. Ik wil de geschiedenis er nog wel eens op nalezen. De heer Ten Broeke wees erop dat ook de VVD-fractie destijds bepleit heeft om niet akkoord te gaan met het bedrag. Zo herinner ik mij dat ook. Ik kan mij ook herinneren dat er, toen ik vrij nadrukkelijk zei dat ik er niet eens over piekerde om akkoord te gaan met de offerte, hier en daar mensen zijn geweest die vroegen hoe ik dat kon doen; ik kon immers niet weten of het bij opknippen niet nog duurder zou worden. Kennelijk waren wij het destijds met elkaar eens. Een en ander heeft goed uitgepakt.

De voorzitter: Ik dank de minister en zijn medewerkers voor de inbreng in dit debat.

Toezeggingen

– De Kamer ontvangt op korte termijn schriftelijke informatie over het verloop van de groei van het budget voor de verbouwing van het Rijksmuseum, afgestemd op de planning van het project.

– Tevens wordt in deze brief ingegaan op de kritische momenten in de komende vier jaar.


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Depla (PvdA), Remkes (VVD), Van Bochove (CDA), voorzitter, Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Leerdam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Roefs (PvdA), ondervoorzitter, Verdonk (Verdonk), Van Leeuwen (SP), Biskop (CDA), Bosma (PVV), Pechtold (D66), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Jasper van Dijk (SP), Besselink (PvdA), Ouwehand (PvdD), Dibi (GroenLinks), Anker (ChristenUnie) en Smits (SP).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Gill’ard (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Atsma (CDA), Ferrier (CDA), Sterk (CDA), Vietsch (CDA), Schinkelshoek (CDA), Jacobi (PvdA), Elias (VVD), Timmer (PvdA), Van Dam (PvdA), Van der Burg (VVD), Gesthuizen (SP), Jonker (CDA), Fritsma (PVV), Van der Ham (D66), Ten Broeke (VVD), Van Bommel (SP), Leijten (SP), Bouchibti (PvdA), Thieme (PvdD), Peters (GroenLinks), Ortega-Martijn (ChristenUnie) en Gerkens (SP).