Kamerstuk 28807-135

Verslag van een algemeen overleg

Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 8 maart 2012, inzake de Vogelgrieponderzoek Erasmus MC

Gepubliceerd: 29 maart 2012
Indiener(s): Edith Schippers (minister volksgezondheid, welzijn en sport) (VVD)
Onderwerpen: dieren landbouw
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-28807-135.html
ID: 28807-135

Nr. 135 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 29 maart 2012

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport1, de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie2 en de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie3 hebben op 8 maart 2012 overleg gevoerd met minister Schippers van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, minister Opstelten van Veiligheid en Justitie en staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie over:

  • de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 20 februari 2012 zijnde een reactie op het verzoek van het lid Ormel over het al dan niet publiceren van onderzoeksgegevens inzake genetische modificatie van een H5N1 vogelgriepvirus (28 807, nr. 130);

  • de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 7 maart 2012 over de stand van zaken van het onderzoek van het Erasmus Medisch Centrum naar H5N1 (28 807, nr. 131).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Smeets

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, Van der Ham

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, De Roon

De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Teunissen

Voorzitter: Smeets

Griffier: Clemens

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Arib, Dijkstra, Gerbrands, Van Gerven, Ormel, Smeets en Mulder,

en minister Schippers van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, minister Opstelten van Veiligheid en Justitie en staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg en heet de bewindslieden en hun ambtenaren hartelijk welkom. Uitgereikt is een overzicht van verantwoordelijkheden van de diverse departementen. Dit onderwerp bestrijkt meerdere beleidsterreinen. Er is gekozen voor drie bewindspersonen, maar het kan zijn dat er zaken aan de orde komen die andere bewindspersonen betreffen. Dan zal bezien worden of eventueel een schriftelijk antwoord moet worden gegeven.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik mis onder anderen de minister van Defensie aan de tafel met bewindspersonen.

Wetenschappelijke vrijheid is een van de pijlers van onze beschaving en het is goed dat onderzoek wordt gedaan naar een van de grootste bedreigingen: dodelijke infectieziekten. De Nederlandse wetenschap behoort tot de wereldtop en dat vereist speciale aandacht van de overheid. Dan doel ik niet alleen op de zegeningen, maar ook op de risico's. De aanleiding van dit algemeen overleg is een onderzoek naar de verspreiding van het influenzavirus van vogel naar zoogdier en uiteindelijk van mens naar mens. Wetenschappers zijn hierover verdeeld. Sommigen zeggen dat dit type onderzoek gebruikt kan worden voor bioterrorisme, maar dat die kans heel klein is en dat het dus goed is dat onderzoek wordt gedaan. Anderen zeggen dat dit zo'n gevaarlijk onderzoek is dat het niet eens uitgevoerd had mogen worden. Er is geen toetsing vooraf van de wenselijkheid en het nut of gevaar voor de samenleving van dit type wetenschappelijk onderzoek. De hamvraag of je dergelijk onderzoek wel moet doen, wordt nergens gesteld.

Er wordt naar twee aspecten gekeken: de veiligheid (safety) en beveiliging (security).Is het niet een omissie dat alleen aspecten van biosafety een rol spelen bij de vergunning? Het lijkt mij dat daar ook een biosecurity-afweging bij hoort. Er bestaat voor de fysieke beveiligingseisen van hoogrisico pathogeen geen specifieke wet- en regelgeving. Moeten wij dit riskante onderzoek dan wel toestaan? Is het niet een verantwoordelijkheid van de overheid om te voorkomen dat pathogene organismen en de manier waarop ze zijn geproduceerd in verkeerde handen vallen? Het virus kan ontsnappen uit het laboratorium. Een andere mogelijkheid is dat een terroristische organisatie het virus produceert aan de hand van de gegevens van dit onderzoek. De minister schrijft zelf dat de verantwoordelijkheid hiervoor uiteindelijk bij de overheid ligt, maar zij legt hem wel neer bij de medische faculteit en bij de lokale overheden. Kunnen zij die verantwoordelijkheid wel aan?

De overheid is verantwoordelijk voor de risicobeoordeling van veiligheid en beveiligingsaspecten van wetenschappelijk onderzoek in Nederland. Het advies van de Amerikaanse National Science Advisory Board on Biosecurity (NSABB) laat zien dat de Nederlandse overheid onvoldoende wettelijke mogelijkheden heeft om tot een afgewogen besluitvorming te komen. Dit geldt niet alleen voor de Nederlandse overheid, maar ook andere nationale overheden binnen de EU. De risicobeoordeling loopt mondiaal achter de wetenschappelijke ontwikkelingen aan. En die ontwikkelingen gaan snel. We praten nu over onderzoek van bestaande virussen, maar ik wijs op de ontwikkelingen rondom synthetische biologie waarbij binnen enkele jaren virussen met zeer gemene eigenschappen gecreëerd kunnen worden. Onnodig angst zaaien is onwenselijk en het is goed dat dit onderzoek gebeurt, maar het is evenmin wenselijk om volledig te vertrouwen op de goede bedoelingen van allen die wetenschappelijk onderzoek doen of gebruikmaken van de uitkomsten van dat onderzoek. In het belang van het wetenschappelijk onderzoek en in het belang van de staatsveiligheid pleiten wij voor een spoedige oprichting van een Europese science advisory board voor biosecurity en voor de ontwikkeling van wettelijke mogelijkheden om nieuwe wetenschappelijke ontwikkelingen vooraf en achteraf te monitoren en te beoordelen op biosecurity en biosafety. Ook vinden wij dat de Nederlandse overheid het beraad binnen de WHO niet alleen moet laten gaan over de condities waaronder onderzoek gebeurt, maar zeker ook over de vraag of bepaalde vormen van onderzoek wel moeten worden gedaan. Dat is een mondiaal vraagstuk.

Verder vindt de CDA-fractie dat de Biological Weapon Conference, gezeteld in Nederland, moet komen tot een internationaal verificatieregime van laboratoria. Nederland – nog beter: de EU – zou daartoe het initiatief moeten nemen. Wij zijn voornemens om in een VAO een motie in te dienen om het belang van deze overheidstaak te onderstrepen. Niet omdat wij denken dat de regering het belang ervan niet inziet, maar om de regering te ondersteunen in haar streven om te komen tot Europese besluitvorming. Dit zal meerdere jaren vergen. Tot die tijd moeten wetenschappers zich voegen in adviezen van de National Science Board for Biosecurity en samen met de overheid optrekken in het belang van zowel de wetenschap als de samenleving.

Mevrouw Dijkstra (D66): Voorzitter. We spreken over een ernstige zaak waarin geen gemakkelijke antwoorden zijn te geven. Ik heb dan ook vooral vragen. Vorige week dinsdag meldde de WHO dat zich twee gevallen van vogelgriep bij mensen in Egypte hebben voorgedaan: een man van 32 en een vrouw van 37 die halverwege februari besmet raakten en inmiddels zijn overleden. Zij zijn niet de enigen. Van de 163 besmettingen met vogelgriep in Egypte zijn tot nu toe 57 fataal gebleken. Dat is een hoog aantal. Vogelgriep is gevaarlijk en 100% veiligheid is een illusie. Wij kunnen er immers niet zeker van zijn dat het virus nooit op mensen overslaat, ofwel via de natuurlijke weg ofwel via het laboratorium van een onkundige of kwaadwillende. Maar onderzoek naar dit virus verbieden is ook geen optie. Juist door dergelijk onderzoek staan wij niet met lege handen. We kunnen ons wapenen met kennis van de manier waarop het kan overslaan naar mensen en waarvoor het kwetsbaar is. Met die kennis moeten wij zorgvuldig omspringen. Een taboe is een poging om iets onbespreekbaar te maken, maar de kop in het zand steken leidt niet tot verdwijning van de bron van je angst. Wat D66 betreft, worden er geen taboes op wetenschap geïntroduceerd. Immers, wetenschap is de sleutel voor meer bekendheid met de risico's en voor het ontwikkelen van een antwoord daarop. Een mooi voorbeeld stond in een artikel van Peter Palese in Science over de Spaanse griep in het begin van de 20ste eeuw. Die griep leidde tot een reeks van publicaties waardoor wij uiteindelijk te weten zijn gekomen dat beproefde middelen en griepvaccins die wij nu gebruiken, geschikt zijn om deze oude bekende aan te pakken, mocht zij weer de kop opsteken. Kortom, de wetenschap kan een belangrijke positieve bijdrage leveren aan de mate waarin wij voorbereid zijn. Een gewaarschuwd mens telt voor twee, zeker in een beleidsveld waarin wij continu voor lastige afwegingen staan in een positie van onzekerheden. Wij herinneren ons allemaal nog de aanschaf van tamiflu. Dat kostte honderden miljoen euro's. Hoeveel onderzoek was het ons niet waard geweest om de gevolgen van die beslissing in te kunnen zien? Dat is ook het standpunt van de WHO die zich door alle ophef over deze kwestie ook zorgen maakt. De voortgang van de mondiale overeenkomst voor de voorbereiding op een grieppandemie – the Pandemic Influenza Preparedness Framework – is gebaseerd op vertrouwen en niet op wantrouwen. Kan de minister bevestigen dat het kabinet nog steeds achter de Nederlandse handtekening onder deze overeenkomst staat? Wordt er voortgang geboekt en draagt Nederland daaraan bij?

De andere kant van de medaille is dat wij ervoor moeten zorgen dat kennis niet in verkeerde handen valt. Er is een moratorium van 60 dagen afgesproken en er is een discussie op gang gebracht. De minister heeft in een vragenuurtje gezegd dat zij goed zal kijken naar de regels voor publicatie. Een goede zaak, maar toch heb ik er zorgen over. De juiste balans is immers niet altijd gemakkelijk te bepalen en het door deze zaak ontketende debat toont aan dat redelijke mensen en deskundigen van mening kunnen verschillen over de conclusies. De verleiding bestaat om bij twijfel nee te zeggen. Welke waarborgen zijn er voor het horen van beide kanten van het verhaal? Hoe moet de commissie van wijzen – nationaal of internationaal – worden samengesteld? Deelt de minister de inschatting van de expertgroep van de WHO dat uitstel van publicatie te verkiezen is boven gecensureerde publicatie? Is zij het eens met WHO-expert Fukuda die stelde dat betere voorlichting over nut, noodzaak en meerwaarde van dit soort onderzoek noodzakelijk is als voorwaarde om ermee door te gaan? Zo ja, welke verantwoordelijkheid ziet de minister hier voor de regering, gezien de prominente rol van Rotterdam in deze onderzoeken? De wetenschappers in Rotterdam hebben hun medewerking aan het moratorium vrijwillig verleend, maar streven nog steeds naar publicatie. Denkt de minister dat het debat tot een goed einde kan worden gebracht nu er sprake is van onenigheid? Is bijvoorbeeld een beroepsprocedure met een bindende uitspraak nodig? Zouden wetenschappers die het oneens zijn met het wel of niet publiceren het recht moeten krijgen om een expertbijeenkomst te beleggen, zoals nu ad hoc is gebeurd?

Voorzitter. Vogelgriep is gevaarlijk. Als wij de wetenschap eenzijdig beknotten, blijft dat zo. Wat D66 betreft moeten wij daarom in internationaal verband komen tot zorgvuldige afspraken om de wetenschap haar werk te laten doen. Zo beperken wij de risico's zonder het kind met het badwater weg te gooien.

Mevrouw Gerbrands (PVV): Voorzitter. De voorzitter van de Amerikaanse adviescommissie voor biologische veiligheid, de NSABB, kent geen ander organisme dat zo gevaarlijk is als het in Rotterdam ontwikkelde vogelgriepvirus. Antrax is er niets bij. Zijn commissie adviseerde daarom tegen publicatie van alle onderzoeksresultaten want de voordelen vallen in het niet bij de nadelen. Andere wetenschappers zeggen dat het onderzoek nooit had mogen worden uitgevoerd. Bij dit laatste wil ik mij aansluiten. Voordat een zogenoemd dual use-onderzoek wordt begonnen, dient een toetsingscommissie de voor- en nadelen te bepalen. Hoe staat de minister tegenover het idee om in navolging van de Amerikaanse NSABB een Nederlandse toetsingscommissie voor biologische veiligheid in te stellen?

Ik heb begrepen dat het onderzoek omgeven is met maximale veiligheidswaarborgen en dat er geregeld controles worden uitgevoerd waarbij alle veiligheidsmaatregelen onder de loep worden genomen. Omdat er nooit eerder zo'n gevaarlijk virus is ontwikkeld, is het natuurlijk de vraag of de maximale veiligheidsmaatregelen nog wel afdoende zijn. In dit kader wijs ik graag op de ontsnapping van het sarsvirus in 2004 en het mond- en klauwzeervirus in 2007 uit zogenaamd zwaar beveiligde laboratoria. Ik dring aan op een herbeoordeling van de veiligheidsmaatregelen en de zogenoemde fysieke security. Dat moet niet enkel worden overgelaten aan het Erasmus MC en de gemeente Rotterdam.

Hoe nu verder? Het verbieden van een publicatie druist in tegen de wetenschappelijke vrijheid zoals wij die wereldwijd kennen. Nederland heeft hierin een sleutelpositie omdat de staatssecretaris van EL&I een uitvoervergunning voor de informatie moet afgeven. Wij zitten dus met een enorm dilemma. Aangezien Nederland geen toetsingscommissie heeft, neig ik ernaar de adviezen van de NSABB te volgen. In adviezen van de WHO heeft mijn fractie weinig vertrouwen. De samenstelling van het WHO-expertpanel met een oververtegenwoordiging van virologen, onder wie de onderzoekers uit Rotterdam inclusief de baas Ab Osterhaus, en weinig tot geen veiligheidsexperts, is weer typerend. Veiligheidsdenken en risico-inschatting kunnen niet aan wetenschappers worden overgelaten. Uit de brief van de minister maak ik op dat zij het in feite met mij eens is. Daarom ook is mijn standpunt dat wij publicatie moeten opschorten totdat er ook een advies ligt van experts van veiligheid en non-proliferatie.

Waarom heeft de Amerikaanse opdrachtgever het onderzoek in Nederland laten uitvoeren? Vindt de minister het wenselijk dat in Nederland dergelijk gevaarlijk onderzoek wordt uitgevoerd? In welke laboratoria in Nederland vindt nog meer dual use-onderzoek plaats? Welke onderzoeken op dit gebied lopen er momenteel in Nederland?

De heer Mulder (VVD): Voorzitter. Ik kan kort zijn. De meest fundamentele vragen zijn gesteld en de dilemma's zijn geschetst. Ik had willen vragen welke bewindspersoon nu precies verantwoordelijk is voor wat. Als zes bewindspersonen verantwoordelijk zijn, is iedereen verantwoordelijk en is dus niemand verantwoordelijk. De minister kan echter gedachten lezen en is op mijn vraag vooruitgelopen. Ik dank haar voor de op schrift gestelde verantwoordelijkheidsverdeling.

Mijn fractie vindt het belangrijk dat het nieuwe virus is ontwikkeld. Je kunt niet goed genoeg weten wat virussen kunnen betekenen. Het is goed dat dergelijk onderzoek in Nederland gebeurt en dan ook nog in Rotterdam. Dat zal minister Opstelten aanspreken. Complimenten dus voor onze wetenschappers.

Virussen kunnen worden nagemaakt of gestolen. De vraag is nu hoe je dat het beste kunt tegengaan. Welke normen moeten er gelden en wie ziet toe op de naleving ervan?

Er is sprake van een dilemma. Aan de ene kant is er de noodzaak om dergelijke virussen te ontwikkelen en aan de andere kant is er het veiligheidsaspect. In de brief staat dat er nog veel onbekend is over de eisen die moeten worden gesteld aan laboratoria. Er doemen immers steeds weer nieuwe virussen op. De norm moet dus beweeglijk zijn, moet aangepast worden aan de actualiteit van het moment. Hoe oordeelt de minister hierover?

Mevrouw Arib (PvdA): Voorzitter. Onderzoekers van het Erasmus MC hebben ontdekt dat het vogelgriepvirus zich kan ontwikkelen tot een levensgevaarlijk virus dat zich onder mensen kan verspreiden. Ze hebben in het laboratorium mutaties gecreëerd die ook in de natuur kunnen optreden. Van de 600 mensen die wereldwijd besmet zijn, is 60% overleden. Wij hebben niet het wetenschappelijk inzicht om te kunnen bepalen of dit onderzoek terecht is uitgevoerd. De WHO zegt van wel en dat moeten wij dan maar aannemen. Het lijkt logisch dat een pandemie voorkomen kan worden als mutaties vroeg worden gesignaleerd. De vraag is overigens wel of en welke belangen er verder spelen. Het dossier Mexicaanse griep heeft laten zien dat er erg veel geld te verdienen valt aan vaccins en geneesmiddelen en aan de definitie van pandemie. Met name het Erasmus Medisch Centrum, waar ook het WHO Nationaal Influenza Centrum onder leiding van de heer Osterhaus is ondergebracht, heeft zich niet van zijn meest wetenschappelijke en onafhankelijke kant laten zien in de advisering ten aanzien van de aankoop van vaccins tegen de Mexicaanse griep. In hoeverre is de heer Osterhaus bij dit onderzoek betrokken? De Kamer heeft niet voor niets om een onafhankelijk onderzoek gevraagd naar de hele gang van zaken rondom de Mexicaanse griep. De minister schrijft dat de beveiliging de verantwoordelijkheid is van het EMC, waar nodig aangevuld door de lokale overheid. Daarnaast loopt er een programma ter verbetering van locaties met verhoogd risico. Voor fysieke beveiligingseisen voor hoog-risico pathogenen bestaat geen wetgeving. De vraag is dan of daarvoor geen wet- en regelgeving moet komen. Wat betekent dit programma in de praktijk? Welke locaties met hoog risico worden onderscheiden?

In antwoord op mondelinge vragen van collega Ormel heeft de minister gezegd dat er voorafgaande aan de vergunningverlening een toets plaatsvindt. Daarbij zijn allerlei overheidsinstanties betrokken. Alle ministeries zijn erbij betrokken. De minister gaf zelf toe dat het achteraf gezien niet goed geregeld is ten aanzien van de vraag wat al dan niet mag worden gepubliceerd. Hoe gaat de minister dit regelen? Kan zij garanderen dat het gemuteerde virus veilig is in het EMC? Alleen verwijzen naar de verantwoordelijkheid van het Erasmus Medisch Centrum is wat mijn fractie betreft niet voldoende. De minister is verantwoordelijk voor de volksgezondheid. Als zij geen instrumenten of regelgeving heeft, moet zij die zo snel mogelijk ontwikkelen.

De WHO zegt dat het virus nu veilig is maar dat op korte termijn naar de eisen voor bioveiligheid en beveiliging moet worden gekeken. Hoe wordt dit ingevuld en door wie? Verlenging van het moratorium is logisch. Ik ga ervan uit dat dit ook zal gebeuren.

De minister schrijft dat er nationaal en internationaal discussie moet komen over de belangenafweging ten aanzien van dit soort onderzoek. Hoe wil zij dat vormgeven? De staatssecretaris van OCW zal aan de KNAW vragen, de gedragscode biosecurity tegen het licht te houden en daarbij het advies van de NSABB te betrekken. De minister schrijft dat de oprichting van een expertcommissie naar Amerikaans voorbeeld, al dan niet in Europees verband, daarbij aan de orde kan komen. Wat is het resultaat?

Er zou in ieder geval een onafhankelijke wetenschappelijke instantie moeten komen die zich bezighoudt met dit soort gevaren voor de volksgezondheid en met de vraag in hoeverre wetenschappelijk onderzoek openbaar moet worden gemaakt, maar ook hoe de veiligheid van onderzoekers en bevolking kan en moet worden gegarandeerd.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Het vogelgriepvirus H5N1 kan muteren in levensgevaarlijke varianten. Laten wij het beste wapen inzetten tegen gevaarlijke virussen dat wij hebben: kennis. Wetenschappelijke kennis is van het grootste belang. Ik houd een pleidooi om in de balans tussen beveiliging tegen bioterrorisme en het wetenschappelijk onderzoek, de wetenschap niet te slachtofferen.

De Wereldgezondheidsorganisatie is voorstander van het volledig publiceren van het onderzoek in een wetenschappelijk tijdschrift. Ik sluit mij daarbij aan en houd ook een pleidooi voor volledige publicatie. De vrije wetenschap en de vrije uitwisseling van wetenschappelijke kennis hebben wij keihard nodig in de strijd tegen ziekten. Ik wil het risico op bioterrorisme niet uitvlakken of bagatelliseren, maar het moet ook niet overdreven worden. In deze casus is er zeer specialistische kennis en apparatuur nodig om gevaarlijke ziekmakende virussen te maken. Het is ook heel moeilijk om ze effectief te verspreiden. Zo heeft hoogleraar Vlak, viroloog aan Wageningen UR, gezegd dat een amateur dit in ieder geval niet in een namiddag kan maken en dat je daar toch wel zeer gespecialiseerde apparatuur en laboratoria voor nodig hebt. Als het dan toch gaat over terroristische activiteiten, zijn er helaas andere, effectievere methoden denkbaar. Het risico is dus beperkt en wij moeten ervoor waken dat het wordt opgeklopt tot populistische bangmakerij, waarbij de vrije wetenschap meer dan strikt noodzakelijk wordt beperkt.

De heer Ormel (CDA): Ik ben het eens met de geachte afgevaardigde van de Socialistische Partij dat kennis van het grootste belang is. Toch vind ik dat hij te gemakkelijk over de risico's heenstapt. Hij haalde een wetenschapper aan, maar ik wijs hem op datgene wat de heer Foucher, de uitvoerder van dit onderzoek, op 27 december in The New York Times heeft gezegd. Hij zei dat er maar een paar mutaties nodig waren en het virus was al «airborne». Degene die het onderzoek heeft uitgevoerd, suggereert dus juist dat het eigenlijk heel gemakkelijk is. Als de heer Van Gerven wetenschappers citeert, moet hij ook de andere kant laten zien.

De heer Van Gerven (SP): Heeft de heer Ormel de heer Foucher horen zeggen dat het niet gepubliceerd moest worden?

De heer Ormel (CDA): Ik verzoek de heer Van Gerven om op mijn vraag te antwoorden. Ik geef hem aan wat de heer Foucher zelf heeft gezegd over het virus. De heer Foucher wil heel graag publiceren. Dat is ook logisch; hij is een wetenschapper die, waarschijnlijk terecht, trots is op zijn onderzoek. Hij geeft echter ook aan dat het veel gemakkelijker is dan wat de heer Van Gerven nu doet voorkomen.

De heer Van Gerven (SP): In mijn reactie lag mijn antwoord al besloten. Ik denk dat de heer Foucher spijt heeft van zijn opmerkingen. Anders was het allang gepubliceerd. Hij heeft uitspraken gedaan die sommige mensen kennelijk hebben getriggerd. Ik ben zelf natuurlijk niet bijzonder gespecialiseerd hierin; dat moet ik aan de wetenschappers overlaten. Ik heb me wel afgevraagd hoe dit nu tot zo'n grote discussie kan leiden.

De voorzitter: Mijnheer Ormel, laat de heer Van Gerven even zijn antwoord afmaken.

De heer Van Gerven (SP): Dat was de indruk die ik had. In het Erasmus Medisch Centrum zijn ze echt niet gek. De heer Vlak in Wageningen is ook echt niet gek. Natuurlijk willen wetenschappers publiceren, maar ik denk dat niemand iets wil publiceren waardoor het heel eenvoudig zou worden om een bijzonder gevaarlijk wapen te produceren. Er wordt gepubliceerd om te leren hoe een virus werkt, hoe wij middelen daartegen kunnen maken en hoe wij het kunnen bestrijden. Dat lijkt mij een goed uitgangspunt.

De heer Ormel (CDA): De geachte afgevaardigde denkt nu dat alle commotie is ontstaan door het interview van de heer Foucher in The New York Times. Dat is allerminst het geval. Wij spreken hierover naar aanleiding van een advies van de NSABB, die voor het eerst in zijn bestaan heeft geadviseerd om delen van een onderzoek niet te publiceren. Wat vindt de heer van Gerven van de uitspraak van de NSABB?

De heer Van Gerven (SP): Dat wij die niet moeten volgen. Ik weet dat ze in Amerika zeer sensitief zijn voor virussen. Dat is zo. Ik denk: kom op jongens, een beetje met de benen op de grond. Dat onderzoek daar moet zorgvuldig en onder goede en veilige omstandigheden gebeuren; ik kom daar nog op. Ik denk echter dat het niet zo maar na te maken is, ook al wordt er een artikel in Science of waar dan ook gepubliceerd.

Voorzitter. Er is nu al een groeiend aantal beperkingen aan de vrije wetenschapsbeoefening door intellectuele eigendomsrechten. Heeft het kabinet er zicht op in hoeverre patentering van DNA van virussen plaatsvindt en de wetenschap daardoor belemmerd wordt? Wat als er straks een medicijn wordt ontwikkeld op basis van de kennis van het Erasmus MC? Wordt dat straks dan peperduur gepatenteerd door een Amerikaans bedrijf? Heeft de minister er zicht op in welke mate er beperkende contracten worden opgelegd aan wetenschappers van universiteiten die in het kader van samenwerking met het bedrijfsleven kennis opdoen, maar die niet vrijelijk mogen gebruiken of delen? Wil de minister toelichten hoe het regeringsbeleid bijdraagt aan een opensourcebenadering, zeker waar het gaat om met publiek geld gefinancierde wetenschappers? Het vermeerderen en delen van kennis, onder andere over gevaarlijke virussen, is van belang voor de voortgang van de wetenschap en het ontstaan van remedies.

Ik geloof dat het CDA een voorstel heeft gedaan om te komen tot een advisory board. Als er al iets moet komen, moeten wij dat naar mijn mening eerst in Europees verband bekijken. Ik zou mij op dit vlak zeker niet aan Amerika willen binden. Mijn fractie is er toch een beetje huiverig voor. Wie gaan er dan in zitten? Het moet toch echt een onafhankelijk bureau zijn waar onafhankelijke wetenschappers en ethici de boventoon voeren. Allerlei andere belangen, zoals financiële, moeten daar geen rol spelen. Het moet ook geen Big Brother zijn van beveiligingsdiensten. Ik denk dat wij dan ver van huis zijn. Mochten er initiatieven komen om tot een Europees board te komen, willen de bewindslieden dan voor de twee punten pleiten die ik net heb genoemd?

Ik noem nog een paar praktische punten. Ik was onder de indruk van de handtekeningen onder de brief, want nog niet eerder ontving ik een brief van zes bewindslieden. Ik dacht: wow! Tegelijkertijd ben ik voorstander van één kapitein op een schip. Gaat het allemaal wel goed? Concreet: wie controleert nu eigenlijk het Erasmus MC? Is dat uiteindelijk, ondanks de zes handtekeningen van de bewindslieden, toch niet gewoon de gemeente Rotterdam? Ik hoor graag hoe dit precies zit. Is het niet goed om bij dit soort wel heel specialistische onderzoeken een soort landelijke inspectie te hebben die toezicht houdt op dit soort zaken? Zeker als het gaat om kleinere gemeenten zou de inspectie wel eens van onvoldoende niveau kunnen zijn.

In de brief wordt gesproken van exportrestricties. Hoe zit het met importrestricties?

Ter afronding het volgende. Toen Pandava volgens de oude Indiase geschriften van de Mahabharata een ontmoeting kreeg met Dharma, vroeg hij wat sneller was dan de wind. Hij antwoordde wijselijk: een gedachte. Virussen kunnen razendsnel muteren en zich verspreiden, maar wat is sneller dan een virus? Een gedachte. Laten wij dus vooral de vrije gedachten en wetenschap niet belemmeren door ongewenste regels in een race met de virussen.

Minister Schippers: Voorzitter. Ik heb een schema laten uitdelen over verantwoordelijkheden. Er zijn heel vaak onderwerpen waarbij verschillende bewindslieden bepaalde verantwoordelijkheden hebben. Bij dit vogelgriepvirus is dat ook zo. Enkele woordvoerders spraken over het wetenschappelijk onderzoek. De staatssecretaris van OCW heeft daarover natuurlijk van alles te melden. De staatssecretaris van I en M gaat over de vergunningverlening. Zelf vond ik het heel prettig om dit op een rijtje te hebben en het leek me ook voor de Kamer prettig, zodat zij het gewoon kan zien. Wij zijn niet van plan om altijd met zes mensen op te draven. Daarom heb ik in principe een coördinerende rol. Naar gelang de onderwerpen en vragen van de Kamer zijn er soms mensen die er meer verstand van hebben maar er ook verantwoordelijkheid voor dragen en dus ook daadwerkelijk iets in hun organisaties kunnen doen. Zo moet de rolverdeling worden gezien.

Wetenschappelijke vrijheid is een van de pijlers van onze beschaving. De resultaten van wetenschappelijk onderzoek liggen ten grondslag aan onze welvaart. Snelle en open communicatie over onderzoeksresultaten via vakliteratuur, congressen en internet levert hieraan een belangrijke bijdrage en is een beleidsspeerpunt van veel regeringen. De politiek moet zich zo lang mogelijk inhouden om die vrijheid in te perken. Toch zijn wij hier vandaag om te discussiëren over de publicatie van een wetenschappelijk artikel. Er zijn namelijk situaties waarin de wetenschappelijke vrijheid kan bijdragen aan de verspreiding van kennis die door kwaadwillenden kan worden misbruikt. Het is goed om daarop alert te zijn. Het is ook goed om alert te zijn op de rol die de overheid moet spelen op dat moment. Wij zijn de afgelopen maanden in een situatie terechtgekomen waarin naar overheden wordt gekeken om een uitspraak te doen over de wenselijkheid van publicatie van wetenschappelijke resultaten. Termen zoals monstervirus, dodelijk vogelgriepvirus en killervirus zijn veel te lezen geweest in de media.

Wat is er aan de hand? De onderzoeksgroep uit Rotterdam heeft aangetoond dat het H5N1-griepvirus door de lucht kan worden overgedragen tussen zoogdieren. Dat is bijzonder. Al sinds 1997 zien wij het H5N1-virus bij kippen opduiken. Soms worden mensen er ziek van. Op basis van getallen van de WHO moeten wij concluderen dat een groot deel van die mensen overlijdt. Recentelijk verschenen er nuancerende berichten over de kans om te overlijden aan H5N1 in de wetenschappelijke literatuur. De afgelopen decennia is eraan getwijfeld of dit virus een pandemie onder mensen kan veroorzaken. Overdraagbaarheid door de lucht tussen mensen is daarvoor noodzakelijk. Wat eerder niet lukte, is nu in Rotterdam wel gelukt. De onderzoekers hebben aangetoond dat het H5N1-virus kan muteren in een virus dat via de lucht wordt overgedragen. Door middel van een publicatie in een wetenschappelijk tijdschrift kan deze kennis worden gedeeld met andere wetenschappers. Die kunnen door het herhalen van de experimenten de conclusies bevestigen of ontkrachten. Bovendien stelt publicatie van de gegevens onderzoekers wereldwijd in staat om met deze kennis verder te werken, bijvoorbeeld aan de ontwikkeling van geschikte vaccins of aan een goed systeem om te monitoren of een dergelijke virusvariant zich ergens voordoet. Het delen van kennis door middel van een publicatie kan dus van belang zijn bij het voorkómen van een uitbraak van vogelgriep bij mensen of bij de succesvolle bestrijding van zo'n uitbraak.

Tegelijkertijd kan het delen van deze kennis ertoe leiden dat de informatie over hoe een dergelijk gevaarlijk virus kan worden gemaakt in een laboratorium, in verkeerde handen terechtkomt. De Amerikaanse National Science Advisory Board for Biosecurity heeft gewaarschuwd voor het mogelijk misbruik van deze onderzoeksgegevens en daarom opgeroepen tot een beperkte publicatie ervan; dit omdat bioterroristen zouden kunnen gebruikmaken van deze kennis. Dat is een lastig dilemma. Enerzijds is het wenselijk om kennis te delen. Anderzijds zijn er argumenten om die kennis niet te verspreiden.

Op verzoek van Nederland en de Verenigde Staten heeft de WHO twee weken geleden een bijeenkomst van griepexperts – dat heeft mevrouw Gerbrands goed gezien – en volksgezondheidsdeskundigen belegd. Afgelopen dinsdag heeft de Kamer hierover een brief ontvangen. Deze bijeenkomst was bedoeld om gezamenlijk het belang voor de wetenschap te bepalen van de kennis rondom het voorkómen en bestrijden van vogelgriep. De experts die aanwezig waren bij de WHO-bijeenkomst hebben geoordeeld dat de kennis over deze nieuwe virussen van groot belang is voor de volksgezondheid. Nu wij weten hoe het virus overdraagbaar kan worden, weten wij ook naar welke ontwikkeling bij het virus in de natuur wij moeten kijken om dat te voorspellen. Ook kan worden gekeken naar bescherming door middel van vaccins en antivirale middelen.

Een belangrijk signaal van de volksgezondheidsexperts is dat deze studie bijdraagt aan het begrijpen van de evolutie van het H5N1-virus. De kennis moet volgens deze experts echter niet zo maar worden gepubliceerd. Voordat het moratorium op de publicatie afloopt, moet eerst door experts op het gebied van biosecurity en non-proliferatie naar de publicaties worden gekeken, net zoals de volksgezondheidsdeskundigen dat hebben gedaan op hun expertiseterrein. Dan moet een afweging volgen of en, zo ja, op welke manier tot publicatie wordt overgegaan. Voordat het moratorium op het onderzoek afloopt, moet ook worden gekeken welke veiligheidseisen moeten worden gesteld aan toekomstig onderzoek met deze virussen. De minister van Buitenlandse Zaken zal het voortouw nemen om zo'n bijeenkomst te organiseren, samen met de andere ministeries die bij dit dossier zijn betrokken. Hij onderzoekt nu of er internationale steun voor bestaat om dit in Nederland te organiseren.

De heer Ormel (CDA): De minister zegt dus eigenlijk met zoveel woorden dat het moratorium moet blijven bestaan totdat duidelijk is of de gegevens niet te risicovol zijn. Nu heeft de minister in beantwoording van schriftelijke vragen van mij, waarin ik vroeg of er meer onderzoeken worden gedaan met virussen die mogelijk gevaarlijk kunnen zijn, gezegd dat dat gebeurt, maar dat zij daar geen overzicht van geeft in het belang van de staatsveiligheid. Geldt dit moratorium dan ook voor al die andere onderzoeken?

Minister Schippers: Ik kan mij niet herinneren dat ik dat gezegd heb. De staatssecretaris van I en M heeft daar kennis van, maar ik heb geen kennis van vergelijkbare onderzoeken.

De heer Ormel (CDA): Het zijn vragen die ik op 27 januari heb ingediend en die op 20 februari zijn beantwoord door de minister. Mijn vraag was of er door de Nederlandse overheid vergunningen zijn verleend voor wetenschappelijk onderzoek naar andere micro-organismen die een potentieel gevaar voor de volksgezondheid en de staatsveiligheid kunnen opleveren en, zo ja, of de minister daar een overzicht van kan geven. Daarop heeft de minister geantwoord: juist in het belang van de staatsveiligheid kan er geen openbaar overzicht van die projecten worden gegeven.

Minister Schippers: Ik heb dat gedaan, want ik ben coördinerend minister, zoals ik aan het begin van mijn betoog ook zei, maar het ministerie van I en M verleent de vergunningen. Zij hebben het antwoord dan ook geleverd. Ik ben er zelf dus niet van op de hoogte. I en M is de vergunningverlener en heeft dit antwoord gegeven.

De heer Ormel (CDA): Dit is toch wel een punt. Ik waardeer het dat de beantwoording in samenspraak wordt gegeven, maar er wordt dus onderzoek verricht in Nederland dat kennelijk in het belang van de staatsveiligheid niet openbaar mag zijn. Maar wat gebeurt er dan met de publicaties van dat onderzoek? De minister heeft aangegeven dat er een moratorium hoort te zijn op dit onderzoek.

De voorzitter: Uw punt is helder. Het gaat er nu om of u antwoord krijgt. Wellicht dat de andere bewindspersonen hier antwoord op kunnen geven.

Minister Schippers: Er zijn zes bewindslieden verantwoordelijk op dit punt, maar wij willen hier niet met een hele bus aan komen rijden. De kennis die bij andere ministeries aanwezig is, is niet per definitie ook bij mij bekend. Als het gaat om de vergunningverlening heb ik echt de staatssecretaris van I en M nodig om aan te geven of er vergunningen voor verleend zijn en, zo ja, welke dat dan zijn. Ik kan daar op dit moment geen antwoord op geven.

De voorzitter: Dan parkeren wij deze vraag even tot aan het einde van dit algemeen overleg. Wellicht dat de andere bewindspersonen daar nog iets over kunnen zeggen. Zo niet, dan ontvangen wij dat antwoord schriftelijk.

Minister Schippers: Ik wil nog wel zeggen dat dit niet het eerste onderzoek is waar dit is aangetoond. Een vergelijkbaar onderzoek is uitgevoerd door dr. Kawaoka aan de universiteit van Wisconsin en de universiteit van Tokyo. Hij komt overigens tot dezelfde conclusies. Die zijn ook niet gepubliceerd, maar dat heeft wel minder de aandacht getrokken. Het is wel goed dat dit onderzoek ons alert heeft gemaakt op nieuwe problemen waar je tegenaan kunt lopen.

Voor ons zijn in ieder geval drie kernwaarden van belang: zorgvuldigheid, veiligheid en bescherming van de bevolking en internationale samenwerking. Dat betekent dat wij in de komende weken zorgvuldig en in afstemming met andere internationaal betrokken partijen tot een afgewogen oordeel zullen moeten komen. De uitkomst van dit proces moet een standpunt zijn over de manier waarop de gegevens openbaar gemaakt kunnen worden. Gaan wij voor volledige publicatie of voor een gedeeltelijke? Informeren wij een beperkte wetenschappelijke groep of gaan wij zelfs zover dat er helemaal geen publicatie moet komen? Wij zijn op dit moment met andere betrokken landen en instanties aan het onderzoeken op welke wijze wij een dergelijke afweging het beste kunnen maken. Een gezamenlijk oordeel over de waarde van deze kennis voor de volksgezondheid ligt er dus al. Een gezamenlijke inschatting van het risico op het terrein van biosecurity en de uiteindelijke afweging tussen deze twee belangen, dient er nog te komen.

Het is verleidelijk om aan de hand van de studies waar wij het nu over hebben uitspraken te doen over dit soort mogelijke dual use-studies in zijn algemeenheid. Het is echter van belang om een onderscheid aan te brengen tussen korte en lange termijn. Momenteel is de aandacht gericht op de studies waar de gegevens nu van op tafel liggen. Daar moeten wij op korte termijn uitspraken over doen. Wij moeten echter ook nadenken over langetermijnoplossingen. Het is in het belang van de volksgezondheid dat wij ook in de toekomst kennis blijven opdoen over gevaarlijke infectieziekten. Wij moeten internationaal goed met elkaar afstemmen welke veiligheidsvoorschriften daarbij moeten gelden, zodat de veiligheid van onderzoekers en burgers goed bewaakt blijft.

Ik heb in reactie op de mondelinge vragen die de heer Ormel in november heeft gesteld, aangegeven dat ik het van belang vind dat wij in internationaal verband een werkwijze ontwikkelen om een gezamenlijke inschatting te maken van risico's van publicaties in het geval van dual use-dilemma's. Ik voel mij ook ongemakkelijk dat wij nu naar de NSABB kijken, omdat die er in Amerika is en wij die hier niet hebben. Ik ben echter nog steeds van mening dat dat wenselijk is. Ik ben ook van mening dat je dit soort afwegingen niet in Nederland alleen kunt maken, maar dat dat internationaal moet gebeuren. Het liefst mondiaal, maar als dat niet kan Europees. Maar daar spelen natuurlijk een heleboel vragen een rol bij. De heer Van Gerven stelde die terecht. Wie moet er dan in zitten? Hoe moet je dat dan doen? Ik denk dat je daar in internationaal verband ook verder over door moet praten. Wat moet de werkwijze zijn? Hoe ga je het aanpakken? Ook moet worden bekeken of het moet gaan om een advies voorafgaand aan de publicatie of om een advies voordat het onderzoek start – dat stelde de heer Ormel verleden jaar voor – of dat je moet gaan kijken als het onderzoek loopt of klaar is. Soms komt er uit een onderzoek iets dat je niet had verwacht en wat gevaarlijker is dan je had gedacht.

De heer Ormel (CDA): Ik begrijp en zie de worsteling van de minister. Wij zitten ook op een soort terra incognita. Maar er is wel een vergunning verleend. De minister zegt nu dat zij gaat bezien of er gepubliceerd kan worden. Heeft zij echter de bevoegdheid om alsnog een publicatie tegen te houden als er al een vergunning is verleend om een onderzoek te doen? Wat als de onderzoeker zegt dat hij het toch doet?

Staatssecretaris Bleker: Het antwoord hier zit in mijn, korte en krachtige, betoog.

Minister Schippers: Ik zal nu ingaan op vragen die er nog liggen. De meeste vragen zijn met deze tekst echter al beantwoord.

Mevrouw Arib (PvdA): Het kan zijn dat de minister daarop terugkomt, omdat ik daar expliciet naar heb gevraagd, maar ik heb een vraag over de Europese en internationale samenwerking. De minister formuleert een paar vragen die relevant zijn op dat niveau, maar het gaat er ook om of daar actie op wordt ondernomen. Dit temeer omdat wij degenen zijn die daarmee begonnen zijn. Ik vraag met andere woorden dus om een wat actievere houding om dit punt op de agenda te zetten en daar afspraken over te maken.

Minister Schippers: Ik heb dit in november al toegezegd. Wij hebben zeer intensieve contacten en er wordt momenteel internationaal ongelofelijk hard en intensief gewerkt.

Mevrouw Arib (PvdA): Daar ga ik ook wel van uit, maar dan wil ik ook graag weten wat er wordt gedaan. Worden wij daarover geïnformeerd? Dat er overleg moet plaatsvinden, lijkt mij sowieso van belang.

Minister Schippers: Wij hebben nu een voortrekkersrol, samen met de Verenigde Staten, omdat het vanuit de Verenigde Staten gefinancierd wordt en het onderzoek bij ons wordt gedaan. Daarmee is het een soort gemeenschappelijk probleem dat wij op moeten lossen. Wij hebben ook zelf het initiatief genomen voor de bijeenkomst van WHO-experts en wij nemen het initiatief op het punt van het veiligheidsaspect. Dat doet de minister van Buitenlandse Zaken. Dat gaat over deze specifieke casus. Ik heb al aangegeven dat je ook als het gaat om de algemene toekomst, moet kijken hoe daar in andere landen over wordt gedacht. Wij zitten natuurlijk alleen al in Europa met heel veel mensen rond de tafel. De gesprekken gaan dan over de vraag of het besef overal even groot is en hoe wij dat moeten aanpakken. Dat wordt ook intensief gedaan. Dat zijn twee trajecten die naast elkaar lopen.

De heer Ormel vroeg of de Nederlandse overheid zich internationaal hard maakt voor een verificatieprotocol bij de biologische wapenconventie. Er is jaren onderhandeld over een dergelijk verificatieprotocol. Internationaal is hier nog geen overeenstemming over. De minister van Buitenlandse Zaken voert dat debat.

Staat de overheid nog achter het Pandemic Influenza Preparedness Framework dat vorige jaar onder leiding van de WHO is vastgesteld? Ja, want dat vinden wij een belangrijke afspraak tussen landen. Zonder die afspraken zouden landen nieuwe virussen niet meer ter beschikking willen stellen, omdat zij niet voldoende voordeel kunnen hebben, naar hun mening, van het vaccinonderzoek. Dat neemt niet weg dat de dual use-vraag ook serieus moet worden genomen.

Ziet de minister een rol voor de Nederlandse overheid bij voorlichting over nut en noodzaak van het grieponderzoek? Wij vinden het grieponderzoek heel belangrijk, juist omdat er weinig bekend is over griep. Het leert ons wat wij wel en niet moeten doen om een grote uitbraak of pandemie te voorkomen of om maatregelen te nemen zoals het toedienen van vaccins. Wij zien niet direct een rol bij de voorlichting. Die moet vooral uit de wetenschap komen.

Zijn er nog andere virussen die expres worden gemuteerd, zodat ze van mens op mens overdraagbaar zijn? Het bijzondere gevaar van het nu besproken virus is het feit dat het virus overdraagbaar is gemaakt van zoogdier op zoogdier, terwijl het eerst vooral tussen gevogelte overdraagbaar was. Daarnaast kan het virus zich nu via de lucht verspreiden. Mij is niet bekend dat elders in Nederland soortgelijk onderzoek wordt verricht.

In hoeverre is de heer Osterhaus betrokken bij dit onderzoek? Dit onderzoek wordt uitgevoerd door de onderzoeksgroep van professor Osterhaus.

Mevrouw Arib (PvdA): Dat heb ik inderdaad gevraagd en daar was ik al bang voor. Hoe kijkt de minister aan tegen de ervaringen met de Mexicaanse griep en de debatten die daarover zijn gevoerd in verband met belangenverstrengeling? De heer Osterhaus heeft in het verleden toch laten zien dat er ook andere belangen dan alleen volksgezondheid een rol spelen?

Minister Schippers: De heer Osterhaus is een toponderzoeker en een topwetenschapper. Hij is internationaal vermaard. Zo internationaal vermaard dat Amerikanen hem voor veel geld inhuren om voor hen onderzoek te doen. Je kunt zeggen: wij willen geen topwetenschappers en laten het onderzoek in een ander land doen en je kunt persoonlijke opvattingen over hem hebben, maar het is gewoon een goede wetenschapper en hij heeft een heel goed onderzoeksteam daar zitten.

De heer Ormel (CDA): Ik maak er toch wel bezwaar tegen om verdachtmakingen die nooit bewezen zijn ten aanzien van personen die niet aanwezig zijn, hier met elkaar te wisselen.

Mevrouw Arib (PvdA): Dan heeft de heer Ormel de afgelopen debatten die daarover zijn gevoerd, kennelijk gemist. Het zijn niet zomaar verdachtmakingen die uit de lucht zijn gegrepen. Er was echt sprake van belangenverstrengeling. Het feit dat een onafhankelijk onderzoek plaatsvindt, heeft daarmee te maken.

De heer Ormel (CDA): Dat is uw appreciatie. Dat is niet dé appreciatie.

De voorzitter: Dit gezegd hebbende, gaan wij terug naar de beantwoording door de minister.

Minister Schippers: Voorzitter. Er is gevraagd of ik zicht heb op contracten tussen bedrijven en wetenschap en in hoeverre daarmee de vrije kennis wordt beperkt. De vraag ligt op het snijvlak van economisch en wetenschappelijk beleid. Ik heb geen zicht op contracten tussen bedrijven en wetenschap. Dit kabinetsbeleid is er juist op gericht om contacten tussen bedrijfsleven, overheid, wetenschap en zorg te versterken. Die driehoek kan onze kennis, wetenschap en zorg veel verder brengen. Ik sta daar dus iets anders tegenover.

Mevrouw Gerbrands (PVV): Even een verduidelijking. Er is net gezegd dat het ministerie van I en M verantwoordelijk is, maar in de brief staat dat de staatssecretaris van EL&I verantwoordelijk is voor de beoordeling wanneer een uitvoervergunning voor publicatie staat. Waar is de staatssecretaris van I en M dan verantwoordelijk voor?

Minister Schippers: Voor onderzoek naar genetische modificatie moet een vergunning verleend worden. Dat loopt via de staatssecretaris voor Milieu. Die geeft daar een vergunning voor.

Minister Opstelten: Mevrouw de voorzitter. Ik heb nog een enkele aanvulling op wat collega Schippers heeft gezegd. Er is gevraagd of het EMC veilig is en zelfs of Rotterdam veilig is. Ik kan volmondig zeggen: ja, het is veilig. De terroristische dreiging is laag. De beveiliging is adequaat, maar daar worden, zoals altijd, geen mededelingen over gedaan. Het eerste blijkt uit het dreigingsbeeld en het laatste ook uit de inspecties van de Inspectie Leefomgeving en Transport en de Amerikaanse Centres of Disease Control (CDC) in 2011 en nog zeer recent in 2012, namelijk deze week. In het stelsel dat wij voor al dit soort zaken hebben, is het door mij en door de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid (NCTV) op afstand bekeken, maar het EMC en eventueel het lokaal bevoegd gezag zijn verantwoordelijk voor de beveiliging. Dat is ons stelsel. Dat gaat op zichzelf heel goed. Ik kan hier, zoals over allerlei situaties, geen mededelingen over doen. Ik wil wel nog even, bij wijze van uitzondering en met goedkeuring van het EMC, zeggen – anders denkt u misschien: dat is ook toevallig dat de inspectie net is geweest – dat er deze week een inspectie is gedaan door de Amerikaanse Centres for Disease Control met betrekking tot zowel biosafety als biosecurity in en rondom het hele laboratorium. Net als tijdens de vorige inspectie, in februari 2011, is gebleken dat het laboratorium voldoet aan alle buitengewoon strenge Amerikaanse wettelijke eisen omtrent safety en security. Het is nog even nagegaan in het overzicht van onderzoeken, maar er is in Nederland geen onderzoek gedaan dat hetzelfde nastreeft als het onderzoek bij het EMC. Dus daarmee is ook dat antwoord gegeven.

Mevrouw Dijkstra (D66): Ik heb nog een heel praktische vraag. Hoe vaak vindt die inspectie plaats? De minister had het over februari 2011 en het is nu maart 2012. Gebeurt dat jaarlijks? Is dat voldoende?

Minister Opstelten: Naar aanleiding van dit onderzoek hebben ze twee keer geïnspecteerd, met deze conclusies. Je krijgt alleen de opdracht als je bereid bent om onder de strengste voorwaarden je te laten doorlichten en inspecteren. Men is zo open om ons daarover te informeren. Wij kunnen het totaal beoordelen en daarom kan ik dat zeggen. We kunnen niet wegkomen – ik als minister niet en wij gezamenlijk als kabinet niet – met het antwoord «we gaan er niet over». We moeten natuurlijk kunnen beoordelen of degene die er wel over gaat, zijn werk goed doet. Vandaar dat ik zeg hoe de inspecties zijn verlopen en met welke conclusies. Dat biedt een antwoord op vragen die anders onbeantwoord blijven.

De heer Ormel (CDA): De minister is een slimme minister. Hij zegt dat er geen onderzoek gedaan wordt dat hetzelfde nastreeft. Dit onderzoek beoogt te achterhalen of het H5N1-influenzavirus overgedragen kan worden van zoogdier op zoogdier. Dat kan. Dat is aangetoond. Maar de minister antwoordt niet op mijn vraag of er andere onderzoeken in Nederland worden gedaan die een potentieel gevaar voor de volksgezondheid opleveren. Er zijn namelijk wel meer gevaren voor de volksgezondheid dan de overdracht van zoogdier op zoogdier van het H5N1-influenzavirus.

Minister Opstelten: Ik wijs erop dat de CBRN-middelen (chemische, biologische, radiologische of nucleaire middelen) en -kennis staatsgeheim zijn. Als er aanleiding was om maatregelen te nemen, zouden we dat zeker doen. Daar moet u op vertrouwen. Misschien kan staatssecretaris Bleker, die ook voor staatssecretaris Atsma zal antwoorden, daar nog een aanvullend antwoord op geven. Ik verwacht van niet, maar dat is uiteraard zijn verantwoordelijkheid.

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Het zou voor mij een geweldig hoogtepunt zijn indien ik een antwoord zou kunnen geven op een vraag van de heer Ormel waarop de minister van Veiligheid en Justitie het antwoord schuldig moet blijven. Het antwoord op de vraag of er andere onderzoeken zijn, kan niet worden gegeven. Punt. Ik kan wel enkele andere antwoorden geven.

De voorzitter: Dat antwoord kunnen we dan wel schriftelijk ontvangen van de staatssecretaris van I en M?

Staatssecretaris Bleker: Ja.

Ik kom dan meteen bij de vragen voor de staatssecretaris van I en M. Er is gevraagd hoe het gaat als een laboratorium een dergelijk onderzoek wil opstarten. Het laboratorium moet op basis van het Besluit genetisch gemodificeerde organismen (Besluit GGO) voor deze activiteit een vergunningaanvraag indienen die dient te voldoen aan het Besluit GGO. Daarin zijn allerlei bepalingen opgenomen die betrekking hebben op twee zaken. Ten eerste: dat in het laboratorium faciliteiten en voorzieningen zijn getroffen waardoor de mensen die er werken, zijn beschermd tegen besmetting. Ten tweede: dat er voorzieningen zijn getroffen die voorkomen dat het virus of het gemodificeerde virus zich buiten het laboratorium naar de natuur of naar menselijk organismen kan verplaatsen. Aan die voorzieningen moet voldaan worden. Dat wordt getoetst. Als een laboratorium overtuigend kan aantonen aan de bepalingen te voldoen, kan de staatssecretaris van I en M een vergunning geven tot het doen van onderzoek. Dat is dus geen beoordeling van de ethische of maatschappelijke relevantie van het onderzoek, maar van de vraag of het laboratorium aan de veiligheidsvoorzieningen voldoet voor mens, dier en natuur om een dergelijk onderzoek ter plekke uit te voeren. Een vergunning is destijds verleend. Vervolgens is het aan de instelling zelf om voor de beveiliging zorg te dragen. De minister is daarop ingegaan. Er wordt op beide punten geïnspecteerd.

Het volgende punt is de kwestie van de publicatie. H5N1 staat op de lijst van dual use-goederen. Dat betekent dat export van dit virus of van de technologie om het virus te modificeren, zoals neergelegd in documenten, exportvergunningplichtig is als het gaat om export naar buiten de Europese Unie. Ook voor publicatie van deze documentatie in het Amerikaanse blad Science is er sprake van export naar buiten de EU en is dus een exportvergunning nodig. Er is gevraagd of de regering publicatie kan tegenhouden. Indien er sprake is van publicatie in een Nederlands of Europees vakblad, merk ik dat vooralsnog eveneens aan als export. Publicatie heeft immers een veel breder bereik dan alleen Nederland of de Europese Unie. Over de vraag of in geval van publicatie in een Nederlands of ander Europees tijdschrift sprake is van exportvergunningplicht, kan gediscussieerd worden. Vooralsnog ga ik er echter van uit dat het exportvergunningplichtig is. Daar heb ik contact over gehad met onder anderen mijn Duitse en Britse collega's. Hoewel er verschillend over wordt gedacht, blijf ik vooralsnog op het standpunt dat er sprake is van exportvergunningplicht, ook in geval van publicatie van de relevante documentatie in een Nederlands of ander Europees tijdschrift.

Bij de beoordeling van een vergunning inzake dual use-goederen toetsen we op eindgebruik en eindgebruiker. Die twee toetsingspunten worden gelegd langs een aantal criteria: veiligheid, risico op verspreiding onder niet-gewenste actoren, het wetenschappelijk belang van het vrije woord en het belang van de volksgezondheid. Aan de hand van die criteria wordt beoordeeld of in het geval van exportvergunningplichtige publicatie een vergunning kan worden verleend. Zover zijn we niet, omdat er vooralsnog gewerkt wordt onder de vrijwillige afspraak om gedurende 60 dagen niet tot publicatie over te gaan.

De heer Ormel (CDA): Ik vind het leuk gevonden om te zeggen dat publicatie exportvergunningplichtig is. Dan doet het er volgens mij ook niet toe waar je het publiceert; als je in de Barneveldse Krant wilt publiceren, moet je dus ook een vergunning aanvragen. Ik vraag me echter af of je dat ten aanzien van wetenschappelijke publicaties op die manier kunt beperken. Daarnaast heeft de desbetreffende wetenschapper al delen van het onderzoek gedeeld op een internationaal congres. In de afweging van de staatssecretaris betekent dit dat de wetenschapper geen vergunning heeft aangevraagd om dat te mogen doen en dus in overtreding is. Kan ik het zo zien?

Staatssecretaris Bleker: Dat laatste zou kunnen, dat kan ik niet beoordelen. Om elk misverstand te voorkomen: het is natuurlijk een illusie om te denken dat we elke wetenschappelijke publicatie van welke aard dan ook via een exportregime kunnen voorkomen. Het gaat om H5N1. Dat staat op de lijst van dual use-goederen, inclusief de technologie dienaangaande. Dat is de reden, een heel relevante reden, om te beoordelen of publicatie onder het regime van de exportbepalingen valt. Wij dienen dat zelfs te beoordelen, want in onze eigen algemene regels en Europese afspraken staat dat dit een dual use-goed is waarvan wij ons moeten afvragen of de wetenschap en de technologie dienaangaande mogen worden geëxporteerd.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik bedank de bewindslieden voor de beantwoording in eerste termijn.

Het is voor ons allen een ingewikkelde materie, maar wel een van grote importantie. Niet alleen omdat we nu praten over onderzoek naar H5N1 in het Rotterdamse MC, maar ook omdat er van alles meer te gebeuren staat. H5N1 kan dan op de lijst van dual use-goederen staan, maar nieuwe, volgens de nieuwe engineeringmethode in de biologie te synthetiseren virussen staan er niet op, en die kunnen wel degelijk een risico zijn voor de volksgezondheid en de staatsveiligheid. Ik kondig een VAO aan. Ik vind dat de regering initiatieven moet ondernemen op Europees en op mondiaal niveau, meer dan nu gedaan wordt. Dat neem ik de regering allerminst kwalijk, omdat het een nieuw gebied is, maar het moet wel gebeuren. Ik ben van mening dat de minister van Buitenlandse Zaken, die kennelijk eerstverantwoordelijk is, initiatieven moet ondernemen ten aanzien van de Biological Weapon Conference, dat, net zoals bij onderzoek naar kernenergie, verificatie mogelijk moet zijn van laboratoria, en dat een onafhankelijke instantie moet kunnen onderzoeken waar laboratoria mee bezig zijn, of ze niet bezig zijn met het ontwikkelen van biologische wapens.

De hamvraag of alles wat technisch mogelijk is, ook onderzocht moet worden, dient, hoe moeilijk het is ook is en hoezeer ik ook hecht aan de vrijheid van wetenschap, toch gesteld te worden. Bij het dierproevenbeleid is er een dierethische commissie die vooraf bepaalt of proefdieren ingezet mogen worden. Zij maakt een ethische afweging. Die afweging behoort ook bij dit nieuwe onderzoek naar biologische mogelijkheden gemaakt te worden. Niet alles wat mogelijk is, moet kunnen. We kunnen dat niet louter aan de wetenschap overlaten.

Mevrouw Arib (PvdA): Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen. Ik ben blij met de toezegging van de minister van VWS dat zij op Europees en internationaal niveau actief zal zijn en het probleem agendeert. Ik ga ervan uit dat we daarover worden geïnformeerd.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Ik kom nog even terug op wat de minister van Veiligheid en Justitie zei over toezicht en controle, de relatie tussen binnen- en buitenland en de lokale en de landelijke overheid. De minister zegt dat hij niet alles openbaar kan maken, maar ik heb nog niet helemaal scherp waarom het CDC in Rotterdam wel controle uitoefent, hoe precies geborgd is wanneer het wel en niet gebeurt, en hoe de relatie is tussen een instelling en het Nederlandse toezichtsorgaan.

Minister Schippers: Voorzitter. Ik heb geprobeerd uit te leggen dat Nederland internationaal heel actief is op dit terrein. Dat komt natuurlijk ook omdat het onderzoek in Nederland plaatsvindt. Daardoor speelt Nederland een extra actieve rol. Ik ben niet zover dat ik conclusies kan trekken. De heer Ormel heeft wel al een aantal conclusies geformuleerd. Zelf ben ik nog niet zo ver, maar het is wel zo dat er naar aanleiding van deze casus allerlei vragen zijn opgekomen die wij willen oppakken en waarmee wij internationaal mee aan de slag gaan. Ik zal de Kamer goed op de hoogte houden van de ontwikkelingen.

Minister Opstelten: Voorzitter. Er zijn momenteel geen concrete aanwijzingen van een terroristische dreiging tegen Nederland. Dat staat ook in het laatste dreigingsbeeld dat naar de Kamer is gestuurd. Het dreigingsniveau van het terrorisme is dus beperkt, het profiel is laag. Daarnaast wordt de kans dat een terroristische groepering met de nu beschikbare kennis een dergelijk biologisch wapen kan maken, niet waarschijnlijk geacht.

De beveiliging wordt telkens aan de hand van de gegevens beoordeeld door de diensten die daarvoor zijn – dat zijn de AIVD en de MIVD bijvoorbeeld – en uiteindelijk de NCTV. Het is een lokale verantwoordelijkheid om maatregelen te nemen, tenzij het van een dusdanige orde is dat het nationaal moet worden bekeken. Het is lokaal bepaald, het loopt goed en er worden nooit meldingen gedaan, ten aanzien van niemand en ten aanzien van geen enkel concreet project.

Daarnaast is binnen de contractafspraak met het laboratorium en de opdrachtgever de inspectie met de Amerikaanse inspectie en de Amerikaanse regel- en wetgeving geregeld. Die werkt, zoals bekend, binnen het kader van de vergunningverlening van I en M. Vandaar dat wij ook deze kennis dragen. Daarom kunnen wij naar eer en geweten, maar ook naar overtuiging, zeggen dat de situatie veilig is. Daarom is het een gesloten positie. Het is toevallig dat net deze week controle heeft plaatsgevonden.

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Ik heb er behoefte aan om nog even in te gaan op de vraag van de heer Ormel over de exportvergunning en het congres waar al informatie gedeeld zou zijn. Wij spraken langs elkaar heen. Ik weet namelijk niet van een congres. Ik weet wel van een WHO-bijeenkomst waarvoor een vergunning is aangevraagd en verleend onder een reeks van strikte voorwaarden om uitsluitend voor deze bijeenkomst informatie en technologie kenbaar te maken. De technologie mag slechts gedeeld worden met negentien bij naam en functie bekende personen. Als informatie wordt gedeeld, dient die aan het einde van de bijeenkomst te worden teruggenomen. De bijeenkomst heeft plaatsgevonden onder het toezicht van een vertegenwoordiger van de Nederlandse overheid. Onder die stringente voorwaarden is de bijeenkomst van een positief vergunningsbesluit voorzien.

De voorzitter: Dank. De Ormel handhaaft zijn VAO? Ik constateer dat dit het geval is.

Ik dank de ministers, de staatssecretaris en hun ambtenaren en de geachte afgevaardigden.