Vastgesteld 31 oktober 2013
De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 18 september 2013 overleg gevoerd met minister Opstelten van Veiligheid en Justitie over:
− de brief van de minister van Veiligheid en Justitie van 1 juli 2013 inzake de samenhang in toezicht en handhaving in de openbare ruimte (Kamerstuk 28 684, nr. 387).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Jadnanansing
De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Hessing-Puts
Voorzitter: Jadnanansing
Griffier: Van Doorn
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Berndsen-Jansen, Bontes, Dijkhoff, Jadnanansing, Kooiman, Marcouch en Oskam
en minister Opstelten van Veiligheid en Justitie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
Aanvang 14.00 uur
De voorzitter: Hartelijk welkom aan onze gasten op de tribune, de minister en zijn ambtenaren en mijn collega's bij dit algemeen overleg over buitengewoon opsporingsambtenaren. Vorige week is over ditzelfde onderwerp een rondetafelgesprek geweest. Een aantal mensen die nu ook in de zaal zitten, was daarbij aanwezig. Op de agenda staat één beleidsbrief. Wij hebben een spreektijd van vijf minuten afgesproken met twee interrupties.
De heer Bontes (PVV): Voorzitter. Handhaven van en toezicht op de kleine norm – overlast, verloedering – is in essentie een politietaak. Het primaat daarvoor ligt bij de politie. Helaas heeft de politie dit de afgelopen jaren laten liggen. Toen is er een nieuw fenomeen ontstaan: de boa's. Stadwachters of Diensten Stadstoezicht zou je ze ook kunnen noemen. Die zijn in dat gat gesprongen. In Rotterdam zijn ze bijvoorbeeld naar een soort gemeentepolitie gegroeid. Daar is een eigen veiligheidsinfrastructuur aan het ontstaan met eigen computers, een eigen meldkamer en eigen verbindingen. Kortom, dat krijgt het karakter van een gemeentepolitie. Wij hebben destijds met elkaar besloten dat er een Nationale Politie moest komen. Dat zou goed zijn voor de criminaliteitsbestrijding, het aanpakken van rondtrekkende bendes, noem maar op. En nu gaan wij op het gebied van de gemeenten een en ander verder versnipperen. Iedere gemeente krijgt zijn eigen gemeentelijke politiekorpsje met eigen werkwijzen en wellicht onvoldoende regie van de politie. Mijn fractie is er geen voorstander van dat de Diensten Stadstoezicht zich gaan ontwikkelen tot gemeentelijke politiekorpsen en dat is wel degelijk het geval.
Wat zou er dan moeten gebeuren? Breng de boa's, die voor de gemeente werken en bezig zijn met parkeercontroles, hondenpoep en overlast, onder bij de Nationale Politie. Breng die onder één vlag. Dat is het meest zuivere wat je kunt doen, ook gelet op de regierol en de aansturing, maar het is ook in het belang van de veiligheid van die mensen. Zeker in de toekomst zul je een coördinatieprobleem krijgen. Door wie worden zij nu immers geregisseerd? Van wie krijgen zij operationele informatie? Zitten zij bij politiebriefings? Nee, dat is allemaal niet mogelijk. Dat is niet toegestaan. Dus ze lopen ook nog een veiligheidsrisico. Je zult ervoor moeten zorgen dat ze up-to-date de straat op kunnen gaan. Dat zal alleen maar kunnen als de politie volledig de regie krijgt over de boa's die in Domein I Openbare ruimte werken. Dus ik heb het niet over de boa's bij de milieudiensten of de boa's die brandinspecties doen of die achter de balie zitten bij de politie om aangiftes op te nemen. Over die categorie heb ik het niet. Ik heb het over Domein I. Breng die mensen onder bij de politie. Daarmee voorkom je coördinatieproblemen en bevorder je de veiligheid en herkenbaarheid voor de burger. De politie kan dan weer in het gat duiken van de kleine norm, van de overlast en verloedering. De politie kan dat weer volledig naar zich toe halen, heeft het primaat en kan een en ander handjes en voetjes geven met dat bataljon aan boa's erbij. Ik krijg graag een reactie van de minister op mijn pleidooi om ze te integreren in de Nationale Politie.
In mijn pleidooi word ik gesteund door de wetenschap. De Radboud Universiteit pleit daar ook voor. Zij zegt: dit is de best werkende optie. In Engeland gebeurt het ook zo. Daar werkt dat goed. De Radboud Universiteit heeft daar onderzoek naar gedaan. Zij was ook aanwezig bij de hoorzitting en gaf daar een duidelijk beeld van. Ook de Stichting Maatschappij en Veiligheid kiest voor die koers. Met dezelfde argumenten als de argumenten die ik nu noem, zeggen zij: ga voor die integratie. Zoals ik bij het debat over de Nationale Politie ook heb gezegd: er zit een omissie in de Politiewet, want waar ligt de verankering van de hele sector, zoals de boa's? Dat is toen niet naar voren gekomen, maar dat mag geen belemmering zijn om het nu niet te doen. Het mag ook geen reden zijn om te zeggen: burgemeester, u hebt ingestemd met de Nationale Politie en hebt nu wat minder te zeggen, dus houdt u rustig, want u krijgt uw boa's. Dat kan niet aan orde zijn. Je moet het zuiver op de lijn van de veiligheid en het toezicht houden. Dan zeg ik: volledige integratie.
Van commerciële boa's is mijn fractie helemaal geen voorstander. Wij zien allerlei problemen als gemeenten boa's in gaan huren voor geld. Moeten zij zichzelf bijvoorbeeld terug gaan verdienen? Krijgen ze een bonnenquotum zodat ze de volgende keer weer ingehuurd kunnen worden? Maar ik zie ook vormen van belangenverstrengeling. In een winkelcentrum verhuurt een beveiligingsbedrijf particuliere beveiligers aan winkelketens, maar daar lopen tevens boa's toezicht te houden. Krijgen de zaken die de beveiliger bij de winkelketen aangeeft, dan bijvoorbeeld voorrang? Hoe houd je dat zuiver? Hoe voorkom je belangenverstrengeling? Je moet een en ander niet in de commerciële wereld trekken. Ik zie daar allerlei onzuiverheden in. Dat moet je niet willen. Mijn fractie is daar een fel tegenstander van. Ik krijg graag een reactie van de minister op mijn pleidooi en mijn argumenten. Je zet daarmee immers ook die markt open.
De voorzitter: Kunt u afronden?
De heer Bontes (PVV): Ik zal afronden.
Bijvoorbeeld Poolse beveiligingsbedrijven zoeken de markt in Nederland op om zich hier te vestigen. Gaan wij Poolse beveiligingsbedrijven inhuren en een boa-taak geven, zodat zij in een winkelcentrum in het gat van de openbare veiligheid gaan duiken? Dat kan toch niet waar zijn? Dat kan gewoon niet waar zijn!
Samenvattend, 1) boa's van Domein I moeten worden ondergebracht bij de Nationale Politie, 2) gemeenten moeten geen commerciële boa's inhuren.
Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Gemeentes mogen meer bijzondere opsporingsambtenaren gaan inzetten. Een en ander mag ook overgelaten worden aan particuliere beveiligers. Daar hebben wij het vandaag over. Ik zal er maar gelijk een boekje over opendoen. Wat de SP betreft creëren wij hiermee een «politie light» en zetten wij de veiligheid in de uitverkoop. Ik heb vorige week navraag gedaan onder politieagenten. 142 agenten hebben gereageerd. 80% van hen zegt het niet eens te zijn met de plannen van de minister.
Waarom zouden gemeenten onbeperkt opsporingsambtenaren en toezichthouders moeten inzetten? Had de minister niet moeten erkennen dat de politie zich helaas, mede door capaciteitsproblemen, heeft moeten terugtrekken uit de wijken? Dat gat hoort niet opgevuld te worden door commerciële toezichthouders met nauwelijks bevoegdheden. Laten wij wel wezen: als toezichthouders een probleem tegenkomen en ze ineens de politie moeten bellen omdat ze geen bevoegdheden hebben, dan doen zij uiteindelijk dubbel werk.
Als wij de visie hebben dat de politie er meer moet zijn in de wijk, moeten wij het dan ook niet overlaten aan de politie? Dat vraag ik ook aan de minister. En waarom moeten wij geld nodeloos rondpompen? Amsterdam heeft vorig jaar bijvoorbeeld 9 miljoen gepompt in straatcoaches. Van dat geld had Amsterdam prima 160 agenten kunnen inzetten.
Ik heb hier een heel mooi onderzoek, dat de minister misschien kent. Daarin wordt gesteld dat de inzet van straatcoaches, particuliere beveiligers helemaal niet werkt. Waarom moeten gemeentes dan het geld daaraan uitgeven? Dat moeten wij toch niet willen?
Stel nou dat particuliere beveiliging werkt, waarom moet een rijke gemeente dan meer geld in zo'n project pompen? Stel dat zo'n rijke gemeente zegt: wij gaan ons ervoor inzetten om al die hangjongeren weg te jagen. Dan heeft een arme gemeente om de hoek weer een groot probleem. Heeft de minister weleens nagedacht over dat waterbedeffect?
De toezicht- en handhavingsfuncties zijn enorm divers en versnipperd. Daar wil de minister een oplossing voor zoeken. Mijn collega Bontes zei het al; tijdens de hoorzitting gaf onderzoeker A.G. Mein aan dat er een bijzonder optie was, namelijk boa's onderbrengen bij de Nationale Politie. Dat vond ik een heel interessante optie, want zo kan de politie ook meer toezicht houden. Het is een enorm probleem, want als er steeds meer toezichthouders en particuliere beveiligers bijkomen, dan moeten het Openbaar Ministerie en de politie daar weer meer toezicht op gaan houden. Maar als je het onderbrengt bij de Nationale Politie, dan is het probleem opgelost. Alle deskundigen bij de hoorzitting vonden dat ook een perfect plan, dus ik neem aan deze minister ook. Graag krijg ik hierop een reactie.
In de hoorzitting ging het ook over het toezicht op de particuliere beveiligers. Toen zat ik te denken: voor de politie heb je een klachtencommissie, maar voor toezichthouders en boa's niet. Moeten wij die niet in het leven roepen? Ik zie de minister al knikken in de zin van: dat hebben wij wel. Misschien kan hij dat even toelichten.
Laat ik positief afsluiten. De minister wil graag één uniform voor alle boa's. Dat lijkt mij een ontzettend mooie optie, want dan is het overzichtelijk en duidelijk. Daar houd ik van, zoals de minister weet. Maar is dat nou verplicht? Zijn gemeentes straks verplicht dat uniform aan boa's en particuliere beveiligers te geven?
Tot slot kom ik op de bijstand voor deurwaarders. Ik heb begrepen uit de media dat deurwaarders straks bij problematische uithuiszettingen of moeilijke huurprobleemgevallen geen bijstand van de politie meer krijgen maar bijstand van boa's. Is dat waar? Wat zijn de plannen van de minister op dit gebied? Geldt dat ook voor andere hulpverleners?
De heer Marcouch (PvdA): Collega Kooiman betoogt dat je de veiligheid in de uitverkoop doet als je boa's gaat inzetten in buurten en wijken. Dat interpreteer ik als: stop ermee. Vervolgens zegt ze: breng ze onder bij de politie. Iets deugt of het deugt niet. Je kunt niet aan de ene kant zeggen dat je met boa's de veiligheid in de uitverkoop doet en aan de andere kant dat het allemaal wel goed is maar dat je ze wel moet onderbrengen bij de politie. Wat is het?
Mevrouw Kooiman (SP): Ik zou graag zien dat wij de toezichthouders die wij nu hebben, onderbrengen bij de Nationale Politie. Wij moeten niet de deur openzetten voor nog meer toezichthouders. Dat wil de minister. Hij zegt: ik wil gemeenten vrij laten om nog meer toezichthouders op straat in te zetten. Uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat dat helemaal niet zo goed werkt. Daarnaast laat de minister het ook nog eens over aan de markt. Dat bedoel ik met veiligheid in de uitverkoop. Als je wilt dat er goed toezicht op de inzet is en dat die goed is, dan kun je dat het best onderbrengen bij de Nationale Politie. Daar waren wij het in de vorige kabinetsperiode redelijk over eens. Dus ik ga ervan uit dat de PvdA daar vandaag samen met ons in optrekt.
De heer Bontes (PVV): En de PVV.
Mevrouw Kooiman (SP): En de PVV.
De heer Marcouch (PvdA): Als mevrouw Kooiman problemen heeft met de commercialisering van de handhaving in de openbare ruimte, kan ik daar een end in meegaan, maar zij betoogt dat het toezicht in buurten en wijken eigenlijk niet door boa's zou moeten geschieden maar door gewone politiemensen. Dat is iets heel anders. Als ik haar reactie hoor op mijn eerdere interruptie, dan doet de minister wat zij eigenlijk vraagt, namelijk de boa's onder regie brengen van de politie.
Mevrouw Kooiman (SP): Het is goed dat de heer Marcouch daarnaar vraagt, want mijn grootste probleem is dat de politie door jarenlange bezuinigingen steeds minder in de wijk te vinden is geweest. Gemeentes hebben daar een oplossing voor proberen te zoeken. Eerst was er het jongerenwerk en toen werden ineens straatcoaches ingezet als een tussenlaag. Wat mij betreft mogen die straatcoaches allemaal vervangen worden door politiemensen in de wijk. Ik ben heel erg benieuwd of de heer Marcouch in zijn betoog zal zeggen dat hij het ook niet zo ziet zitten met commerciële politie, want dan hebben wij in ieder geval één punt waar wij gezamenlijk in op kunnen trekken.
De heer Dijkhoff (VVD): Voorzitter. De VVD is erg blij met deze brief. Wij zijn ook erg blij met de volwaardige aandacht voor wat met een beetje een ambtelijke afkorting «boa's» worden genoemd. Het zijn eigenlijk gewoon handhavers van de leefbaarheid en bestrijders van overlast in gemeentes. Wij moeten niet zo schoorvoetend praten over het goede werk dat deze mensen doen, namelijk bijdragen aan de veiligheid en leefbaarheid in Nederland. Als ik mijn collega's zo hoor, heb ik toch het idee dat wij een beetje krampachtig proberen uit te stralen: nu wij er in Den Haag over praten, moet het ook maar in een nationale mal te gieten zijn. Maar je moet respecteren dat gemeentes soms verschillende behoeftes hebben en dat lokale gemeenschappen ruimte moeten hebben om op hun eigen manier om te gaan met problemen met veiligheid, overlast en leefbaarheid. Deze handhavers vervullen daar een prima rol in.
Die rol is niet terug te draaien. Die is niet te stuiten. Het is zo'n succes dat hun aantal alleen maar toeneemt. Ook het aantal agenten neemt toe. Die gaan dus hand in hand. Die bijten elkaar helemaal niet. Nu wij constateren dat ze niet weg te denken zijn en nuttig zijn, is het goed om zaken te stroomlijnen en eens goed na te denken over hoe wij de samenwerking met de politie goed vormgeven, zoals de minister ook aangeeft. Ik word hier best enthousiast van maar ik zal mij toch inhouden. De Kamer moet echter wel beseffen dat het vaak aan gemeentes zelf is om beslissingen te nemen. Die moeten hiervoor de ruimte hebben. Vaak is het eerder een kwestie van aan de minister vragen om in overleg met politie en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG) zaken te stroomlijnen dan een kwestie van vanuit de Kamer zaken met allerlei regelgeving op te dringen.
De heer Bontes (PVV): Ik begrijp dat de heer Dijkhoff vurig pleit voor toezicht van de politie en volledige inbedding in de gemeente, maar wie gaat dat betalen? Er worden nu korpsen opgericht die het karakter van een gemeentelijk politiekorps hebben. Denk aan Rotterdam-Rijnmond. Wie gaat die hele infrastructuur van verbindingen en extra coördinatie betalen? Moet het budget worden overgeheveld van de Nationale Politie naar de gemeenten om dit fatsoenlijk te laten werken?
De heer Dijkhoff (VVD): Ik wilde bijna het liedje afmaken met «zoete lieve Gerritje». U vroeg: wie gaat dat betalen? In Den Haag maken wij de kaders waarbinnen de gemeentes ruimte hebben om mensen een bepaalde functie te geven en mensen daarvoor in te huren. Dat is helemaal niet zo vreemd, want de Nationale Politie, die landelijk wordt beheerd, wordt lokaal aangestuurd door het lokale gezag. Als een gemeente ervoor kiest om binnen die randvoorwaarden een x-aantal handhavers in te huren, dan betaalt die gemeente dat uit het gemeentelijk budget. Ik zie het probleem niet zo, want dat is nu ook al zo. Ik vind het wel goed dat wij wat meer versoepeling krijgen, dat gemeentes de ruimte krijgen om zelf die beslissing te nemen en dat ze niet iedere keer toestemming moeten vragen.
De heer Bontes (PVV): Ik ontdek een dubbeling in het antwoord van de heer Dijkhoff, want hij zegt dat de gemeente meer ruimte moet krijgen, maar wie heeft nu de regie: de gemeente of de politie? Hij pleit eigenlijk voor beide. Hij zegt dat de gemeente meer ruimte moet krijgen, maar hij pleit ook voor regie van de politie. Wat moet het zijn? Gaan de gemeenten erover of de politie?
De heer Dijkhoff (VVD): Er zit geen probleem in mijn verhaal. Ik heb alleen niet zo de neiging om als een controlfreak één persoon aan te wijzen die alles moet bepalen, want zo zit de werkelijkheid niet in elkaar. De politie werkt ook lokaal onder het gezag van de burgemeester. Wie heeft daar dan de regie: de burgemeester of de politie? Dat gaat in goed overleg. In dit geval bepaalt de gemeente hoeveel handhavers er worden ingezet op welke gebieden. Operationeel moet dat in goede samenspraak met de politie gebeuren, zodat er op straat geen problemen zijn en er optimaal gebruik wordt gemaakt van elkaars aanwezigheid en kennis.
Mevrouw Kooiman (SP): Heeft de heer Dijkhoff zijn voorgangster, mevrouw Hennis, horen spreken tijdens de begrotingsbehandeling in 2010? Toen zei zij: ik maak mij wel zorgen over de handhavers en toezichthouders. Zij vroeg zich af of wij wel een vierde macht moesten organiseren en of het niet beter zou zijn om de handhavers en toezichthouders onder te brengen bij de politie. Wat maakt dat de VVD daar nu anders over denkt?
De heer Dijkhoff (VVD): Dat er enerzijds bij de operationele inzet een goede samenwerking is met de politie, waar een en ander wordt aangestuurd – daar ben ik helemaal voor – en dat er anderzijds nog steeds ruimte is voor gemeentes, vind ik elkaar niet bijten. Ik maak mij ook zorgen over de positie van de handhavers. Dat gaat vooral over het imago, de uitstraling en de vraag of ze voldoende bevoegdheden en mogelijkheden hebben om hun werk goed te kunnen doen. Daarom heb ik er in het voorjaar op gehamerd om dit goed in kaart te brengen en het hier goed over te hebben om ervoor te zorgen dat wij die mensen niet alleen nuttig werk laten doen, maar hen daar ook volledig in respecteren en ondersteunen.
Mevrouw Kooiman (SP): Ik ontdek nu toch een draai van de VVD, want in 2010 gaf mevrouw Hennis aan dat zij hen graag wilde onderbrengen bij de Nationale Politie, desnoods dacht zij nog aan een wettelijke regeling. Hier pleit de heer Dijkhoff ervoor om het helemaal open te laten en over te laten aan de gemeentes. Vindt hij bovendien niet belangrijk wat wetenschappers hierover zeggen? De heer Mein zei bijvoorbeeld dat scenario 1 een serieuze optie is. Alle deskundigen waren dat met hem eens. Gaat de heer Dijkhoff gewoon voorbij aan het inzicht van deze wetenschappers?
De heer Dijkhoff (VVD): Wij moeten even wat dingen uit elkaar halen. Die angst voor een vierde macht zou ik zeker onderschrijven als de inzet van handhavers ten koste zou gaan van de inzet van politie en als de politiemacht zou krimpen en zijn werk zou worden opgevangen door handhavers. Nu zie je dat handhavers een aanvullende functie hebben. Ook het aantal agenten neemt nog steeds toe. De angst die er toen was, is dus niet gematerialiseerd. Daarom kun je zeggen dat het een waardevolle toevoeging is.
Verder kan mevrouw Kooiman van mij als voormalig wetenschapper niet verwachten dat ik hier zeg dat wetenschappers niet deugen, want dan heb ik zelf ook geen titel meer. Als verschillende scenario's vanuit wetenschappelijk oogpunt wenselijk of hanteerbaar zijn, dan neem je die mee, net zoals de politieke en praktische wenselijkheid vanuit de gemeentes, de bestuurders, de VNG, de handhavers en de politie zelf. De politiek moet die dingen allemaal met elkaar in lijn brengen en daar dan een keus in maken, want wij leven gelukkig in een democratie met een politiek bestuur en geen technocratisch bestuur waarin voorbij wordt gegaan aan de positie van de mensen in het veld.
Voorzitter. Wij moeten de gemeentes die ruimte geven. Ik ben dus erg blij dat gemeentes zelf straks zonder al te veel beperkingen kunnen kijken hoeveel handhavers nodig zijn. Ik verwacht niet dat dat leidt tot een enorme explosie, maar wel tot een toename waar dat nodig is. Een enorme explosie is alleen al niet te verwachten gezien de budgettaire situatie van gemeentes.
Er speelt nog wel een aantal zaken waar de heer Oskam ook al eens vragen over heeft gesteld, namelijk de handhaving inzake bewegend verkeer in 30 kilometerzones en het door rood licht rijden. Maastricht heeft bijvoorbeeld om een pilot gevraagd. De minister maakt in zijn beantwoording duidelijk dat het heel wat voeten in de aarde heeft als je handhavers dat zelfstandig wilt laten doen, maar ziet hij ruimte in de samenwerking met de politie? Kan er winst worden geboekt met een betere operationele samenwerking? Kan er meer ruimte komen doordat handhavers een deel van het werk samen met de politie kunnen doen?
Dan kom ik op de pilot met winkel-boa's. Het voordeel van een pilot is dat ook weleens blijkt dat het verstandig is om iets niet door te zetten. Toch hoop ik dat dit niet een rem op alle creativiteit en inventieve gedachten van gemeentes betekent, zeg ik in de richting van de minister. Wij moeten nu niet meteen denken: dat soort experimenten heeft geen zin. Deze had zin om mee te experimenteren. De conclusie was om het niet te doen. Maar laten wij hiermee vooral niet alle innovatieve ideeën weggooien.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik verbaas mij over de vraag over de handhaving van verkeersregels. Daarvoor zijn namelijk al boa's gepositioneerd bij de politie: de verkeerssurveillanten. Waarom zou je daar weer andere boa's voor in het leven moeten roepen, terwijl het vaak ook gaat om flinke boetes? Soms gaat het zelfs om strafrechtelijke overtredingen. Wat is de zin ervan om daar weer extra boa's voor in het leven te roepen?
De heer Dijkhoff (VVD): Het is goed dat ik dat even duidelijk kan maken: ik roep niet om een nieuw soort boa. Ik wil alleen van de minister meer helderheid over het standpunt dat de VNG had en nu niet meer schijnt te hebben, namelijk dat het geheel zelfstandig zou moeten kunnen. Ik wil weten of er in de samenwerking met de politie meer ruimte is voor gemeentes om te zeggen: wij willen dat samen doen met handhavers. Het kan heel goed zijn dat mevrouw Berndsen in haar vraag aan mij zelfs al een deel van het antwoord van de minister heeft gegeven, namelijk dat je een en ander met die surveillanten kunt intensiveren. Ik hoef niet nog een aparte categorie te hebben.
De heer Bontes (PVV): Ik begrijp iets niet in het verhaal van de heer Dijkhoff. De pilot waarin boa's betrokken worden bij winkeldiefstallen, is totaal mislukt, maar toch pleit hij voor nog meer experimenten. Wij hebben het hier over de veiligheid. Het is twee voor twaalf. Dat meen ik echt. Winkeliers worden gek van Roemeense en Bulgaarse bendes. Het nieuws stroomt ervan over. Lees vandaag de kranten. Kijk naar het journaal. Kijk naar RTL Nieuws. Het gaat over niets anders dan dat soort feiten. Hoe kun je dan gaan experimenteren met veiligheid? Dat is nou juist het gevaar. Geef die boa's een afgebakende taak en stop met dat experimenteren! Geef helderheid. De mensen moeten weten wat ze moeten doen, waar ze aan toe zijn en wat ze wel en niet kunnen. Van dat geëxperimenteer worden burgers en winkeliers de dupe. Graag krijg ik hier een reactie op.
De heer Dijkhoff (VVD): Ik vind dit een vrij bizar statement van de heer Bontes. Hij zegt terecht dat er problemen zijn die wij moeten aanpakken. Dan denk ik: dan moet je alles uit de kast halen om dat te proberen. De politie verzint bij nieuwe problemen constant nieuwe aanpakken. Die zijn vaak effectief maar soms niet. Mijn oproep is de volgende. Als je er alles aan moet doen om een situatie te verbeteren en een van de dingen die je eraan hebt gedaan, niet goed blijkt te werken, dan moet je juist niet concluderen dat je dan maar niets moet blijven proberen en alleen maar op de oude leest verder moet gaan. Ondanks dat een van die dingen blijkbaar niet het ei van Columbus is, moet je juist ruimte blijven houden voor nieuwe inzichten en een verbeterde aanpak, juist omdat het probleem zo groot is.
De heer Bontes (PVV): Maar dan niet met boa's. Die krijgen wat ons betreft een afgebakende taak en krijgen duidelijk te horen wat ze wel en niet moeten doen. Wij willen geen experimenteergedoe met woninginbraken, winkeldiefstallen of wat dan ook. Wij willen voor hen gewoon een duidelijke taak in Domein 1. Niet meer, niet minder. Geen geëxperimenteer. Dan weet de heer Dijkhoff alvast waar de PVV staat.
De heer Dijkhoff (VVD): Het verschil in waardering en het respect voor het werk van de handhavers tussen de PVV en de VVD is erg duidelijk. Wij delen het idee dat wij zo veel mogelijk overlast en onveiligheid willen tegengaan. De heer Bontes wil dan ook nog graag dat een bepaald persoon iets wel mag doen en een ander niet. Ik heb liever dat wij zaken aanpakken op een manier die effectief is. Als dat met de politie is, graag. Als het via handhavers is, graag. Als het in goede harmonie met beide is, dan lijkt mij dat het allerbeste.
Voorzitter. De samenwerking met de politie is cruciaal. De minister gaf het al aan: wij hebben de politie voor situaties waarin echte ordeverstoring dreigt. De handhavers kunnen heel goed werk verrichten in het kader van leefbaarheid en overlast. Maar als ze in een moeilijkere situatie komen, moet er wel tweerichtingsverkeer zijn. Dan moet de politie er snel voor ze zijn. Wij hebben al vaker gewezen op realisme; daarbij kan ik niet ontkennen dat, zo enthousiast als ik erover ben, dat enthousiasme niet altijd gedeeld wordt, ook niet binnen de politie. Op welke manier werkt de minister aan een imagoverbetering van de handhavers? Ze zijn er. Ze doen goed werk. Werk alstublieft goed samen, want het gaat twee kanten op. Er moeten geen onderlinge verschillen van inzicht ontstaan over wie wat mag doen op straat. Dat moet duidelijk zijn.
Ik ben ook blij dat de minister het belang van lokaal veiligheidsbeleid onderschrijft. Wij kunnen vanuit Den Haag veel, maar niet iedere gemeente voorschrijven hoe zij het moet doen. Het lijkt mij ook goed dat de minister erop blijft wijzen dat de gemeenteraden daar ook een grote rol in spelen. Het veiligheidsbeleid moet samen worden vastgesteld om de democratische controle te waarborgen.
De VNG en de Nationale Politie komen in december met een plan, lees ik. Het heeft nu dus niet veel zin om heel erg te gaan luchtfietsen over hoe je een en ander precies vormgeeft, maar het lijkt mij wel belangrijk dat wij snel, in januari of februari, weer hier zitten om met de minister daarover te spreken en over de vele toezeggingen en aankondigingen in zijn brief. Ik vind de zaken in de brief goede zaken. Wij gaan dit vanaf nu doen als de Kamer daar vandaag niet heel anders over gaat denken. Ik hoor graag wanneer daar voortgang in is en er updates zijn.
Het uniform zouden wij via een wet kunnen proberen te regelen, maar dat lijkt mij niet elegant jegens allerlei gemeenten die daar al in geïnvesteerd hebben. Ik hoor graag van de minister hoe wij dat het beste kunnen aanvliegen in goede harmonie met de VNG, zodat je een handhaver binnen een aantal jaren in de praktijk in heel Nederland duidelijk herkent aan zijn uniform en je weet wat zo'n persoon wel en niet mag.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Voorzitter. Ik was teleurgesteld toen ik de brief van de minister kreeg. Ik had hem nadrukkelijk gevraagd om met een visie te komen op de positionering van onder anderen de boa's in de veiligheidsketen. Maar hij komt met een beschrijving van het huidige stelsel van toezicht en handhaving in de openbare ruimte. Die beschrijving had ik niet nodig, want dat weten wij wel. Ik denk dat dat voor meerderen van ons geldt.
Ik ben juist ontzettend benieuwd naar de visie van de minister op de boa's. Zijn de boa's immers niet juist ontstaan omdat de politie zich meer en meer heeft teruggetrokken uit buurten en wijken en omdat de politiesurveillanten, die een buitengewoon nuttige taak vervulden bij de handhaving en het toezicht, er eigenlijk niet meer zijn? Als je het belangrijk vindt dat handhaving en toezicht in ieder geval onder regie van de politie plaatsvinden, is het dan logisch om die bij burger-boa's onder te brengen of kun je beter kiezen voor een systeem van politiesurveillanten? Die worden ook wel «lichtblauwen» genoemd.
Er is ondertussen een wirwar van functionarissen ontstaan met allemaal verschillende bevoegdheden en uniformen. Daardoor zien de burgers door de bomen het bos niet meer. Burgers weten niet wat iedereen mag en moet doen. Ze zien er allemaal verschillend uit. Wij hebben weleens filmpjes langs zien komen van toezichthouders die mensen naar de grond werkten. Daarbij dachten wij dat het politiemensen waren maar dat was dus niet zo. Het is volstrekt onhelder.
Dan begin ik gelijk maar met het uniform. De VNG is bezig met het ontwikkelen van een model, maar daar zit vrijblijvendheid in. Daarmee voorkom je dus niet dat voor burgers onduidelijk is wat het onderscheid is tussen politieagenten en bijvoorbeeld stadswachten en parkeerwachten. Nog te veel van hen doen hun werk in een uniform dat op een politie-uniform lijkt.
Als er al boa's en toezichthouders worden ingezet, dan zal dat moeten gebeuren onder regie van de politie, maar dat vraagt om bepaalde maatregelen. Als je deze mensen namelijk briefings en debriefings laat bijwonen bij de politie, dan komt de Wet politiegegevens (Wpg) aan de orde. Als mensen daarbij aanwezig zouden zijn, moeten zij in ieder geval een geheimhoudingsverklaring ondertekenen. Het is nog beter om die mensen te laten screenen. Dan kom je dus in een wat moeilijkere discussie terecht, maar als die mensen gewoon in dienst zijn van de politie, dan is dat automatisch allemaal goed geregeld.
Tijdens de interessante hoorzitting over toezicht en handhaving heeft de Stichting Maatschappij en Veiligheid deze ongewenste situatie goed verwoord. Ik citeer. De komst van stadswachten, parkeerwachten, parkwachten en wat voor wachten niet meer is achteraf een voorbode geweest van de huidige groei van gemeenteambtenaren met buitengewone opsporingsbevoegdheid. Deze boa's zijn behalve met toezicht ook met handhaving belast. Dat is een verdere verschraling van de rol van de politie in buurten en wijken. Einde citaat.
Gezien deze verschraling van de politie is de wens van de minister om de bevoegdheden van particulier ingehuurde boa's uit te breiden zeer verbazingwekkend. Meer betekent zeker niet beter. Het aantal gemeentelijke handhavers neemt toe, maar meer handhavers met meer bevoegdheden of meer geweldsmiddelen maakt de samenleving niet veiliger. Sterker nog, uit de hoorzitting bleek dat men niet zit te wachten op nog meer geweldsmiddelen aangezien ze in de praktijk nauwelijks ingezet worden omdat dat een zekere mate van geoefendheid vraagt. Dat kost dus tijd en capaciteit.
Politieagenten, boa's, toezichthouders en particuliere beveiligers werken nu te vaak langs elkaar heen en niet met elkaar. Daarom zullen wij de voorstellen van de minister tot uitbreiding van bevoegdheden kritisch beoordelen. Eerst willen wij een aantal vragen beantwoord hebben. Waarom vindt het kabinet het wenselijk om de bevoegdheden van particulier ingehuurde boa's uit te breiden? Is dat omdat de in het regeerakkoord beloofde extra 105 miljoen euro voor blauw op straat en meer capaciteit voor opsporing niet meer gaat komen? Ik vind die 105 miljoen namelijk niet terug in de begroting van volgend jaar. Of is het omdat er door de toegenomen focus op de aanpak van georganiseerde criminaliteit
onvoldoende aandacht en politiemensen over zijn voor lokale knelpunten in buurten en wijken? D66 vindt dat politiemensen herkenbaar aanwezig moeten zijn in buurten en wijken op de plek waar de problemen zijn. Dat vraagt om voldoende capaciteit op lokaal niveau. Blijft de minister zich aan zijn belofte houden van één wijkagent per 5.000 inwoners?
Hoeveel tijd heb ik nog, voorzitter?
De voorzitter: U bent al anderhalve minuut over uw tijd heen. Ik geef u nog drie zinnen om af te ronden.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Dan zal ik het maar samenvatten. De belangrijkste punten voor mijn fractie zijn de volgende. De politie mag zich niet terugtrekken uit het publieke domein mede in verband met de benodigde zichtbaarheid en de informatiepositie. Er moet een duidelijke taakafbakening zijn tussen politie, boa's en andere toezichthouders. Ze moeten opereren onder regie van de politie. Democratische controle op lokaal niveau en beperking van het geweldsmonopolie tot de politie zijn noodzakelijk om de rechten te waarborgen. In tweede termijn kom ik nog op een aantal andere puntjes terug.
De heer Oskam (CDA): Voorzitter. Ook het CDA heeft kennisgenomen van de brief van de minister van 1 juli. Wij hebben nog wat vragen. De minister heeft gezegd dat het alleen maar goed kan lopen tussen de boa's en de politie als de samenwerking wordt geoptimaliseerd. Daar zit nu net de crux. Vorige week op de hoorzitting klonk er namelijk veel ongenoegen zowel van de vereniging van boa's als van de politie over die wederzijdse samenwerking. Die is nog steeds niet optimaal. Dat kan eigenlijk niet anno 2013. De 54.000 agenten die wij op straat hebben en die 26.000 boa's zouden één doel moeten hebben: een veilige en schone samenleving. Erkent de minister het belang van die gezamenlijke doelstelling? Hoe wordt hier met de boa's maar zeker ook met de politie over gecommuniceerd?
Dat de boa's een imagoprobleem hebben, is wel duidelijk, want als goed Kamerlid twitterde ik vanochtend dat wij dit AO hadden en vervolgens kreeg ik een hele rits tweets terug van burgers die zeiden: het is ook niet zo gek dat die jongens niet serieus worden genomen. De opleiding van boa's is essentieel. Daarmee kun je iets meer gelijkwaardigheid, respect en gezag creëren. Ik heb het over een ander uniform, andere bevoegdheden en zeker andere sociale vaardigheden. Dus daar is nog een behoorlijke taak weggelegd.
Ik was van de zomer in Leeuwarden. Toen heb ik de drietrapsraket gezien. Ik ging mee met een aantal toezichthouders. Die hadden weinig gezag. Die haalden de boa's erbij. De boa's wilden geen bon uitschrijven. Dat vonden de toezichthouders natuurlijk heel vervelend. Toen kwam de politie erbij en die wilde ook geen bon uitschrijven. Ik zag dus dat de dingen niet lekker liepen. Er zijn weinig goede afspraken gemaakt over het beleid.
Uit de hoorzitting bleek verder dat het nieuwe bestel, dat er is sinds 2010, veel voordelen kent maar de politietop heeft ook gezegd: wij willen die boa's er niet bij hebben; wij hebben onze handen vol aan deze reorganisatie, deze stelselherziening; grote organisatorische veranderingen willen wij niet. Dat begrijpt het CDA.
Ik kom straks even terug op de stukken van Van Stokkom. Hij heeft een lezenswaardig rapport geschreven over hoe het met die boa's moet. Daarvoor heb ik nog een vraag over milieudelicten. De boa's in de openbare ruimte lijken tegen hun grenzen aan te lopen, zeker bij milieudelicten. Daar zit wat arbitrairs in. Zo kan een boa niet ingrijpen bij verkeerd aangeboden huisvuilzakken als het gaat om bedrijfswagens. Dat is merkwaardig omdat het in andere situaties weer wel kan. Misschien moeten wij nog eens tegen het licht houden tegen welke milieuovertredingen boa's wel kunnen optreden en tegen welke niet. Hoe kijkt de minister daartegen aan?
Een ander lezenswaardig rapport is dat van de Stichting Maatschappij en Veiligheid. Daarin wordt verwezen naar de meningen van burgemeesters over het functioneren van de boa's. Zo komt naar voren dat boa's steeds meer gaten gaan opvullen. Ze kruipen in de gaten die de politie laat vallen in toezicht en handhaving. Het is algemeen bekend dat kleine ergernissen weinig aandacht dreigen te krijgen omdat de politie zich richt op de kerntaken, de grote dingen, maar ook vaak op het recherchewerk. Daardoor kunnen ze de kleine dingen vaak niet ter hand nemen. Hoe kijkt de minister aan tegen de ontwikkeling van de nieuwe rol van de boa's? Er wordt weleens gezegd: ze worden een soort nieuwe gemeentepolitie of handhavingspolitie. «Verkeersurveillanten» hoorde ik net al. Hoe gaat het nu verder en hoe verhoudt zich dat tot de ontwikkeling die de minister heeft ingezet met de Nationale Politie?
Dan kom ik terug bij Van Stokkom. Hij heeft vier scenario's beschreven. In het eerste scenario zouden politie en toezichthouders moeten integreren. Dat zou wat hem betreft de beste oplossing zijn. Dat geeft duidelijkheid. Dan is er geen kans op verwarring en coördinatieproblemen tussen politie en gemeenten. Dat is echter onhaalbaar. Dat vindt iedereen ook, mede omdat de politie dat op dit moment helemaal niet ziet zitten. Een ander scenario zou zijn samenwerking met de politie, waarbij de politie als regisseur moet optreden. Of er kan ingezet worden op grotere marktwerking. Dat wil de PVV helemaal niet omdat daardoor dingen door elkaar gaan lopen. Dat vindt het CDA eigenlijk ook. Het derde scenario in het rijtje van Van Stokkom is de gemeente als centrale partij. Dat sluit een beetje aan bij het softdrugsbeleid dat de minister voert, waarbij ervan uit wordt gegaan dat de gemeenteraad en de burgemeester het beste weten wat er speelt in de gemeente en de beste afweging kunnen maken. Hoe kijkt de minister aan tegen het idee van Van Stokkom om de gemeente als centrale partij in de boa-organisatie te drukken?
Ik heb daar nog wel een opmerking bij omdat een en ander ook financieel een probleem kan zijn. Financieel sterke gemeentes kunnen zich misschien meer boa's veroorloven dan gemeentes die krap bij kas zitten, die in de rode cijfers staan. Ziet de minister daar een rol voor zichzelf in of wil hij dat aan de gemeentes overlaten?
De Algemeen Christelijke Politiebond heeft gezegd: het is te vroeg om daar nu al beslissingen over te nemen; het zou heel goed zijn als wij met de kenners om tafel gaan zitten en als er een commissie van wijzen komt om naar de rol van de boa's te kijken. Wat is het standpunt van de minister daarin? De politiebonden maken zich verder druk over de sociale kant van de politie. Vroeger hadden wij rayonagenten en wijkagenten, die de wijk kenden en informatie verzamelden voor de recherche maar ook gewoon de boel oplosten, ook kleine ergernissen. Het CDA erkent dat de aanwezigheid van die wijkagenten bijdraagt aan een gevoel van veiligheid in de wijk, maar het is bang dat de politie zich, gelet op de huidige sterkte en de problemen die Nederland kent, gaat richten op het recherchewerk en niet op die ergernissen. Daar had ik het net nog over in de regeling van werkzaamheden. Er trekken veel Roma's door Nederland. Die hebben voor 250 miljoen schade veroorzaakt. Er is ook sprake van allerlei andere high impact crimes.
De voorzitter: Komt u tot een afronding? U bent ook al anderhalve minuut over uw tijd heen.
De heer Oskam (CDA): Ook al? Jeetje!
Ik heb nog een heel klein puntje. De heer Dijkhoff had het al over de 30 kilometerproef. Ik heb in dat verband een prachtig en duidelijk antwoord gehad van de minister. Ik kan daar op zich mee leven, maar in Maastricht schijnt er een proef te zijn met die 30 kilometerzone. Is de minister daarmee bekend? En wat zijn de resultaten tot nu toe?
De heer Marcouch (PvdA): Voorzitter. Wij hebben het vandaag over boa's en toezichthouders maar in de kern gaat het over veilige wijken en buurten. De vraag is hoe wij die veiliger krijgen. Hoe pakken wij de overlast, de intimidatie, de verloedering en de hufterigheid in buurten en wijken aan? De constatering dat er heel veel toezichthouders, handhavers – boa's of niet – in de wijken en buurten lopen, wordt breed gedeeld. Dat bleek ook tijdens de hoorzitting. Er is een jungle aan uniformen en partijen. Dat heeft tot dit debat geleid en tot de brief waarin de minister uiteenzet hoe hij tegen dit probleem aankijkt.
Ik prijs zijn pragmatische aanpak. Hij komt meteen to the point. Waar gaat het uiteindelijk om? Handhavers moeten gewoon handhavers zijn, dus laten wij voortaan spreken over handhavers. Zij moeten de juiste bevoegdheden hebben, die een antwoord zijn op de problemen in de buurten en wijken. Wij hebben met de winkel-boa gezien dat het antwoord op winkeldiefstal geen boa is. Dat moeten gewoon politieagenten zijn. Daar moeten wij gewoon rechercheurs op inzetten. Evenmin moeten wij politieagenten inzetten tegen jongeren die zich vervelen en niet weten hoe ze hun vrije tijd moeten invullen, zeg ik tegen collega Kooiman. Daar moeten wij jongerenwerkers op inzetten of misschien wel straatcoaches, maar geen politieagenten, die in de kern behoren op te sporen, dienstverlenend en dienstbaar behoren te zijn. Zij moeten relaties en contacten onderhouden in de samenleving omdat die informatiepositie heel belangrijk is voor de misdaadbestrijding.
Er is behoorlijk wat onrust over de zich al dan niet terugtrekkende politie. Bij de totstandkoming van de Nationale Politie hebben wij ons er hard voor gemaakt dat de politie in de wijken en buurten, de gebiedsgericht werkende politie, zo veel mogelijk in stand wordt gehouden. De minister heeft zich daar vele malen over uitgesproken en zich daarvoor hard gemaakt. Kan hij daar straks op reageren?
De boa's of handhavers in buurten en wijken zijn cruciaal. De VNG heeft dat tijdens de hoorzitting ook duidelijk gemaakt. Het zit hem niet in het uniform. Wat mij betreft mag het uniform best een beetje lijken op dat van de politie, als het maar een goed zittend uniform is waarin een persoon zit die mentaal en fysiek goed opgeleid is en vaardigheden heeft geleerd. Ook moeten de bevoegdheden en taken heel duidelijk zijn. Daar ontbreekt het op dit moment namelijk aan. Het is voor de burger en ondernemer niet duidelijk wat hij aan dat uniform heeft. Hoe vaak moeten die uniformen aan burgers te kennen geven: u vraagt dat wel van mij, maar ik kan niks, ik mag niks of ik ga er niet over? Daar moeten wij van af, want dat dient de veiligheid niet.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Met die laatste woorden van de heer Marcouch ben ik het van harte eens, maar dat staat haaks op zijn eerdere uitlating dat die uniformen best mogen lijken op politie-uniformen. Hoe maak je dan de burger duidelijk wat ze wel en niet mogen?
De heer Marcouch (PvdA): Ik ben niet zo lang geleden in de gemeente Ede geweest. Daar hebben ze «jeugd-boa's». Degenen die ik sprak, waren goed getraind. Fysiek zitten ze goed in elkaar. Ze stralen gezag uit en weten wat ze moeten doen. Hun uniform lijkt aardig op dat van de politie. Op de rug staat handhaving. Ik vind dat geen probleem als de boa zelf zijn grenzen kan aangeven, want dat is professionaliteit. Hij moet in staat zijn om de politieagent of een andere partij te mobiliseren. Het gaat om professionaliteit. Het gaat erom dat je weet wanneer je je partner nodig hebt. Daarbij is de samenwerking die de minister in zijn brief beschrijft cruciaal. Het gaat om duidelijke taken, duidelijke bevoegdheden en een goede aansturing bij wat gedaan moet worden.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Hoe weet de burger dat dan? Dat ze professioneel optreden is prima. Ik ben ook helemaal niet tegen boa's. Het gaat erom dat de burger weet wie hij tegenover zich heeft. Het gaat ook om het gezag van de politieagent. Als een boa niet optreedt omdat hij daar niet toe bevoegd is en de burger optreden verwacht omdat die denkt dat de boa een politieagent is, dan doet dat toch tekort aan het gezag van de politie?
De heer Marcouch (PvdA): Ik begrijp de zorgen van collega Berndsen. Ik ga er echter van uit dat wij handhavers krijgen die goed zijn getraind en opgeleid. Dat lees ik in de brief van de minister en daar houd ik hem ook aan. Als een burger een hulpvraag heeft, dan wordt niet primair gekeken naar het uniform, maar naar de hulpvraag op dat moment. Die is dan urgent. Dan is het zaak dat de boa of de handhaver kan zeggen: ik mobiliseer wat u nodig hebt als u daartoe niet in staat bent. Daarom is samenwerking belangrijk. Ook dat is dienstbaarheid. Ook dat is handhaven. Dan wordt niet weggelopen, zoals nu vaak gebeurt. Als dat wel gebeurt, dan ben ik het met mevrouw Berndsen eens. Je hebt een probleem als een boa of een handhaver in plaats van zelf de politie te mobiliseren alleen maar kan zeggen: sorry, u moet niet bij mij zijn maar bij de politie. Ik ga ervan uit dat de minister in zijn brief de ambitie heeft om dit te verbeteren. Dit zijn namelijk instrumenten. Het is geen doel op zichzelf. Het doel is om de samenleving veiliger te maken en om alle partijen die in de wijken en buurten aanwezig zijn, effectief te laten samenwerken. Daarbij moeten we duidelijk zijn over hetgeen we van hen verwachten. Daarom is het lokale veiligheidsplan ook van belang. Daarmee formuleer je van tevoren wat je met zijn allen gaat doen. In dat geval ben ik niet bang dat gebeurt wat mevrouw Berndsen net schetste.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ze werken ze naar de grond.
De heer Marcouch (PvdA): Mevrouw Berndsen zegt: ze werken ze naar de grond. We zitten hier echter niet zonder reden. We willen het beter maken.
Wat mij betreft steun voor de beweging die de minister inzet om de lokale handhaving vooral te verbinden aan de driehoek. Deze weet als geen ander wat er lokaal speelt. Wat in Amsterdam urgent is, hoeft in een andere gemeente niet urgent te zijn. Op die manier kun je dus heel sterkt sturen op lokale prioriteiten. Het zit al enigszins in de brief, maar ik wil de minister toch meegeven dat ik het ontzettend belangrijk vind dat we de handhavers in de buurten en wijken vooral laten doen wat de burgers willen. Het is dus niet alleen de driehoek. Het is een vierhoek. Betrek de bewoners bij wat in hun buurt speelt. Vaak zijn dit zaken, zo zeg ik tegen mijn collega's, waar de politie niet aan toekomt, ook niet als je duizend agenten extra inzet. Het gaat om dingen waarvan je niet verwacht dat de politie die doet. Denk maar aan de grootste ergernis in bijvoorbeeld de grote steden: hondenpoep. Moeten we daarvoor politieagenten inzetten, die we ook kunnen inzetten voor het opsporen van straatrovers en andere overvallers? Nee. Je moet goede afspraken over taken en bevoegdheden maken. Dan kun je heel effectief zijn in het organiseren van de leefbaarheid.
Mevrouw Kooiman (SP): De heer Marcouch vindt het allemaal fantastisch wat de minister doet. Het is per slot van rekening ook zijn minister. We hadden net een interruptiedebatje. Dat was zeer interessant. Ik hoor de heer Marcouch echter helemaal niets meer zeggen over de privatisering van de veiligheid. De minister doet dat wel. Hij zegt: het is prima om de commerciële politie light in te huren, nu de politie zich vanwege capaciteitsproblemen helaas heeft teruggetrokken uit de wijken. Trekt de heer Marcouch wat dit betreft op met deze kant van de tafel? Of vindt hij ook dit fantastisch van de minister?
De heer Marcouch (PvdA): Mijn fractie is geen tegenstander van particuliere beveiligers. Ik ken uit de praktijk veel voorbeelden waarbij dat goed kan werken. Wel zeg ik tegen de minister dat ik geen voorstander ben van het opengooien van de deur voor particuliere beveiligers om de openbare ruimte te beheersen of te beveiligen. Ik hoor de minister graag over wat ik in de brief lees. Vooropgesteld zij dat we geen voorstander zijn van commercialisering van de handhaving in de openbare ruimte, maar we zien wel veel andere voorbeelden van inzet van particuliere beveiligers. Handhavers die namens de overheid optreden, die dus bonnen uitschrijven, mensen corrigeren en soms zelfs tot een aanhouding overgaan, moeten dat in dienst van de overheid doen. Ze moeten dus niet in dienst zijn van een commerciële organisatie.
Ik heb nog wel een vraag aan de minister. Er zijn nu zes domeinen. Dat maakt het overzichtelijk. We moeten echter veel meer de ambitie hebben om te bekijken hoeveel méér ontschotting we kunnen organiseren om effectief te kunnen zijn in de openbare ruimte. Het is veel burgers bijvoorbeeld een doorn in het oog dat parkeerwachters handhavend tegen hen optreden als ze tien minuten later komen dan de tijd op het parkeerbonnetje en dat die parkeerwachters dan ook nog eens niets anders doen dan parkeerbonnetjes in de gaten houden. Wat mij betreft moet je hen dus veel breder inzetten. Het zijn overigens vaak ook commerciële organisaties. De handhaving moet in handen van de overheid zijn en niet in handen van commerciële organisaties.
Mevrouw Kooiman (SP): De heer Marcouch heeft veel woorden nodig om een duidelijk antwoord te geven op mijn vraag. De minister schrijft in zijn brief daadwerkelijk dat hij ook in de openbare ruimte particuliere beveiligers wil inzetten. Hij wil hen met name bij overlastsituaties handhavend laten optreden. De minister zet die deuren zelf open. Ik wil graag een duidelijk ja of nee van deze vertegenwoordiger van de Partij van de Arbeid horen op de vraag of hij wel of niet is voor wat de minister in zijn brief schrijft.
De heer Marcouch (PvdA): Het zinnetje in de brief is inderdaad wat vaag. Ik vraag de minister dan ook om dat wat scherper te stellen. Ik begrijp eruit dat de minister het niet volledig wil afsluiten. Als de, door de lokale driehoek bepaalde, noodzaak daartoe bestaat, dan moet het kunnen. Anders kun je namelijk niet effectief handhaven. Een lokale handhaver moet het gebied kennen. De samenwerking met de politie vraagt ook dat je langdurig met elkaar samenwerkt. Als je al die dingen niet doet en elke dag een andere handhaver hebt doordat het commerciële bedrijf elke keer iemand anders stuurt, dan raak je die effectiviteit kwijt. De in te zetten handhavers moeten in dienst zijn van de lokale overheid en moeten zo veel mogelijk aan het gebied gebonden zijn, zodat ze het gebied, de bewoners en de politiemensen met wie ze werken, leren kennen. Anders wordt het een theoretische exercitie en is de effectiviteit niet goed. Ik vraag de minister om een duidelijke reactie op het punt van de inzet van particuliere beveiligers.
We hebben het gehad over training, opleiding en aansturing, maar ik mis in de brief van de minister iets over het geweld en de agressie die deze mensen meemaken. Er is veel geweld en agressie. Ik hoor graag van de minister hoe hij aankijkt tegen de sterke toename van agressie en geweld tegen de handhavers.
De vergadering wordt van 15.00 uur tot 15.10 uur geschorst.
De voorzitter: Ik heropen de vergadering. We zijn toe aan de eerste termijn van de minister. We hebben afgesproken dat er per woordvoerder twee interrupties, in tweeën, worden toegestaan.
Minister Opstelten: Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun antwoorden. Pardon, niet voor hun antwoorden, want de antwoorden komen van mij, en uitsluitend van mij. Ik dank hen voor hun inbreng. Ik heb die zeer gewaardeerd. Dit is een belangrijk onderwerp, maar wij moeten het ook weer niet zo zwaar aanzetten als sommige woordvoerders hebben gedaan. Deze discussie leeft bij sommige leden al een jaar of veertig. De zwaarste, en wat mij betreft gelet op het onderwerp ook een beetje overdreven, inzet was die over de gemeentepolitie. Ik heb het in mijn tijd – zo snel kan het werken – in een wirwar van functies en domeinen teruggebracht van een stuk of 99 naar 6. Er is nu orde aan het ontstaan. We richten ons met name op één domein: de leefbaarheid. Er werken zo'n 3.500 mensen, het grootste aantal daarvan in de G-4. Er zijn dus heel veel gemeenten die geen enkele boa hebben. Enkele grote gemeenten hebben twee boa's. Het bestuur daar moet wel zo krachtig zijn dat we de regie er kunnen versterken. Daarmee ben ik het eens. Dit wilde ik toch even zeggen. Het doel is dat de regie wordt versterkt.
Tegen iedereen die heeft gesproken over de inzet van de politie, zeg ik dat de toezeggingen daarover absoluut wijk-, actie- en buurtgericht zullen worden ingevuld. Wat dat betreft ben ik het voor de volle honderd procent eens met mevrouw Berndsen. Op elke 5.000 inwoners komt er 1 wijkagent. Ze zijn er nog niet allemaal, maar al wel bijna. Dat heeft te maken met het bijstellen van de stelsels die we hadden. Het is ook een kwestie van naamgeving. Het zijn allemaal wijkagenten, buurtagenten die hetzelfde in hun functie doen. Het zit allemaal in het Inrichtingsplan Nationale Politie. Ze komen er – dat is absoluut belangrijk – en wel 1 op 5.000 inwoners, zoals aangegeven. Het realisatieplan is nog niet uitgevoerd.
Een ander punt is de begroting. Het is even een «Nebenbei». De Kamer kan er ook niets aan doen, zo zeg ik met alle respect. Ik heb er meer tijd voor gehad, want ik heb haar zelf geschreven en alles uitgerekend. Zij is pas gisteren gepresenteerd. Het is prettig dat de 105 miljoen overeind is gebleven. Als de Kamerleden eens in een goed humeur zijn, mogen ze mij daarvoor best complimenteren, maar dat mag ook bij de begrotingsbehandeling, als ze de stukken goed hebben gelezen. Er is een bepaalde reeks opgebouwd. Het was nooit de bedoeling dat we meteen volgend jaar al met 105 miljoen zouden beginnen, maar we eindigen wel met dat bedrag. We beginnen met 40 miljoen, zoals in de oorspronkelijke plannen was voorzien. Dit is een compliment van de Kamer aan het adres van mij en het kabinet waard. Dan heb ik dat punt weer rechtgezet.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Dit noemen we «uitlokking».
Minister Opstelten: Als u het zo opvat, dan kan dat, ja.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Alsof ik het niet goed gelezen heb! Ik heb de tekst hier voor mijn neus. De minister heeft altijd gezegd dat hij met 105 miljoen komt in deze regeringsperiode en die is dit jaar begonnen. Dit jaar is er al niets bij gekomen. Over volgend jaar zegt de minister: ik begin ermee, maar ik haal het wel uit mijn eigen begroting. Dan weten we wel ongeveer hoe het zit. Kennelijk is dit geld niet geoormerkt. We hoeven er nu niet dieper op in te gaan, want er staat nadrukkelijk dat de minister pas met ingang van 2015 met die 105 miljoen komt. Ik vind het allemaal prima, en ik heb het wel degelijk gelezen, maar ik kom er bij de behandeling van de begroting absoluut nog op terug. Mijn vraag was gerelateerd aan dit debat, namelijk: komt de minister nu met de boa's, omdat die intensivering niet gelijk gebeurt en hij met die boa's het gat kan opvullen?
Minister Opstelten: Daar heeft dit inderdaad niets mee te maken. Het is investeringsgeld dat er gewoon komt, zoals oorspronkelijk bedoeld en voor de oorspronkelijke vastgelegde doelstellingen. Het komt ten goede aan de kwaliteit in de strafrechtketen. Daar gaan die gelden naartoe. Ik heb dat zwaar bewaakt, en met resultaat. Bij de begroting komen we erop terug. De 105 miljoen komt er, zoals gezegd, en die wordt opgebouwd in een aantal jaren. We gaan die investeringen dus doen conform de brief die ik vlak voor het zomerreces heb gestuurd. Daarin verandert niets, geen tittel of jota. Je moet tenslotte duidelijk zijn in een debat als dit. Daarom zeg ik het ook maar zo helder.
Mevrouw Kooiman (SP): Ik kom toch nog even op die begrotingscijfers, want ik wil daar wel duidelijkheid over. Ook ik heb de begroting goed gelezen. Ik hoop dat de minister zijn eigen begroting ook goed heeft gelezen. In de begroting staat dat er 105 miljoen wordt geïnvesteerd, maar er wordt ook 210 miljoen bezuinigd. Netto houd je voor volgend jaar dan 105 miljoen aan bezuinigingen over. Dat loopt alleen maar op, tot 300 miljoen in 2018. Laat de minister daar eerlijk, duidelijk en open over zijn. Er wordt fors bezuinigd op de ondersteuning en op de Politieacademie. Daar komt het geld vandaan. Dat gaat ten koste van de politiecapaciteit op straat, want die heeft straks al die ondersteuning niet meer.
Minister Opstelten: Dat is allemaal niet juist. De taakstelling van de Politieacademie blijft precies zoals die was. Ze blijft meerjarig onveranderd. De kernpunten, de prioriteiten van de politiebegroting blijven precies hetzelfde. Ik wil dat voortdurend herhalen. De targets zijn meerjarig gecontinueerd, in overleg met iedereen. Het volgende punt is dat de politie betaalbaar is. Het derde punt is de sterkte, waarover ik de informatie nu al drie jaar met de Kamer deel. Nog nooit was de omvang van de politie zo groot. Aangegeven is een politiesterkte van 49.500. Daarmee is de Nationale Politie de grootste werkgever in Nederland. We komen daarop verder nog terug bij de begrotingsbehandeling. Wel wil ik nog even ingaan op het punt van de investeringen. Die 105 miljoen is bevochten en wordt gecontinueerd door het kabinet. Er wordt dus ook geïnvesteerd. Het is fijn dat mevrouw Kooiman dat ook op prijs stelt. Dat waardeer ik zeer van haar.
Mevrouw Kooiman (SP): Ik hoor de minister niet iets anders zeggen dan wat ik heb gezegd, behalve dan dat hij vergeet te zeggen dat er volgend jaar 210 miljoen wordt bezuinigd, waardoor we netto 105 miljoen aan bezuinigingen overhouden, en dat dit alleen maar oploopt tot in 2018. Ik zal hieraan niet veel meer tijd besteden, maar de minister moet hier wel het eerlijke verhaal vertellen, om maar eens een andere partij te citeren. Wat ik aangeef, is namelijk wel echt het geval. Dat gaat allemaal ook ten koste van de ondersteuning. Dat wil ik hier wel gezegd hebben.
Minister Opstelten: Ik zeg nog een keer dat de kernpunten van de begroting van de politie gelijk blijven. Het niet meer is dan het doortrekken van taakstellingen uit het verleden. De 230 miljoen is de al aangegeven taakstelling die meekomt met de vorming van de Nationale Politie. Dat is heel logisch. Die taakstelling is ook meegenomen vanuit het Lenteakkoord en vanuit Rutte I. De afspraken daarvan worden ook doorgetrokken, met een kleine bijstelling. De kern is dat er in de doelstelling van de politie niets verandert, dat de politieorganisatie, de Nationale Politie dus, daaronder niet te lijden heeft en dat de investering doorgaat. Dat is een kernpunt van het beleid. Daar sta ik voor. Het is heel belangrijk dat dat gebeurt, omdat de versterking van de politie en de strafrechtketen moet doorgaan.
Ik heb al gezegd dat het niet terecht is dat er zo'n zwaar punt wordt gemaakt van de gemeentepolitie. Het is niet proportioneel. Ik koppel hieraan dat naar ik meen wijlen minister Dijkstal de discussie heeft beëindigd door destijds de toezichthouders, stadswachten en anderen niet bij de politie onder te brengen. Dat was een heel verstandige beslissing. We moeten dat ook nooit doen. Er waren allerlei rapporten van wetenschappers. Volgens mij gaf de heer Dijkhoff het goed aan: wetenschappers hebben niet tot taak om gelijk te krijgen, maar om degenen die beslissingen moeten nemen, aan het denken te zetten. Dat denken hadden wij al gedaan. Het meest onverstandige zou zijn om te doen wat die wetenschappers zeggen, namelijk de boa's onderbrengen bij de politieorganisatie, de Nationale Politie. Dat ze het zo druk hebben bij de reorganisatie is geen argument. Het feit dat het een andere functie betreft, is de reden waarom de boa's niet bij de Nationale Politie moeten worden ondergebracht. Het is ook helemaal niet nodig.
De laatste vraag heeft betrekking op de structuur. Iemand bracht het punt over een commissie in. Daaraan hebben we helemaal geen behoefte. Er hoeft niet opnieuw te worden nagedacht over de situatie. We moeten geen commissies meer aan het werk zetten over stelsels. We moeten nu een vervolg geven aan wat we hebben gedaan. We hebben het wetsvoorstel behandeld. Daarbij hebben we dit punt als uitgangspunt ook aan de orde gehad. Mijn beleid nu en in de komende jaren is gericht op implementeren en uitvoeren. Dit is daar onderdeel van. We moeten dus niet nog eens een commissie aan het werk zetten. Daar is totaal, maar dan ook totaal, geen behoefte aan. Ik vind het een voorrecht dat dit beleid nu de vierkante ondersteuning heeft van de politie, de VNG en de organisatie van de boa's. Dat is ook niet altijd het geval geweest. Het is belangrijk om te constateren dat we met het hele veld dezelfde kant uit kunnen werken.
De heer Bontes (PVV): De minister stapt te licht over twee dingen heen. Ten eerste heeft Rotterdam een organisatie neergezet die het karakter van een gemeentepolitie heeft. Ze heeft een eigen veiligheidsinfrastructuur, een meldkamer, ICT, voertuigen en een bijzonder uniform. Er werken honderden mensen in dat domein. Het heeft echt het karakter van gemeentepolitie. De minister walst hier overheen door te zeggen: het is onzin en men heeft in de Kamer waanbeelden. Dat is niet zo. Ten tweede is er wel degelijk serieus onderzoek gedaan door de wetenschap. De Radboud Universiteit is in Engeland gaan kijken hoe het daar werkt en waarom men daar bepaalde keuzes heeft gemaakt. Dat wordt allemaal onderbouwd. Waarom stapt de minister zo gemakkelijk heen over die tegenargumenten, op basis waarvan wordt gepleit voor integratie in de Nationale Politie?
Minister Opstelten: Ik kan mijn woorden herhalen. Ik heb er wel enig inzicht in en wil niet ontkennen dat de boa's – we hebben het over Domein I – zich met name in de G-4 zo hebben ontwikkeld en dat dit op zich geen slechte ontwikkeling is. Ik heb in de brief ook aangegeven, en wil dat hier ook herhalen, dat er absoluut punten zijn die in de regie door de driehoek, door de politie moeten worden versterkt. Daarbij gaat het om twee dingen. De regie ligt altijd bij de politie; het gezag ligt bij de driehoek en nergens anders. We gaan pilots starten, waarbij we twee dingen centraal stellen: versterking van de regie van de politie en versterking van de informatie-uitwisseling, zoals met name bij C2000 heel belangrijk is. Wat dat betreft moeten we wel de kerk in het midden van het dorp laten. Als je over gemeentepolitie spreekt, dan denk je aan duizenden mensen in het hele land, maar het gaat over 3.406 mensen, volgens de stand van gisteren, in het domein waarover we het nu hebben, de openbare ruimte. Dan is het betrekkelijk. Met 408 Nederlandse gemeenten zijn er gemiddeld dus nog geen negen boa's per gemeente. Ik heb enige ervaring. Het moet toch niet zo heel moeilijk zijn om dan als lokaal gezag de regie te voeren en het gezag uit te oefenen.
Ik kom bij een belangrijk punt, een misverstand dat ik direct moet rechtzetten. Het betreft commerciële politie of commerciële boa's. Ik heb de brief er nog even op nagelezen. Ik vind hem wel duidelijk, maar ik wil het nog duidelijker zeggen: er kan geen sprake zijn van commerciële boa's die zelfstandig en op eigen gezag bezig is in gemeenten. Op dringend verzoek van gemeenten hebben we dit met hen besproken. We hebben het gewikt en gewogen. Ik heb gezegd dat ik het reëel vind dat die mensen flexibeler worden ingehuurd, bijvoorbeeld voor tijdelijke zaken als evenementen of, zoals de heer Marcouch aangaf, voor een bepaalde buurt of wijk waarin zich een bepaalde problematiek voordoet. Die mensen hebben een kwaliteitstoets ondergaan en ze krijgen geen extra geweldsinstrumenten buiten die welke ze al hadden. Dat gebeurt in de kern in dienst of, beter gezegd, onder het gezag van de burgemeester in de driehoek. Deze bepaalt wat ze doen, en verder helemaal niemand.
De heer Bontes (PVV): Zelfstandig zo'n commerciële dienst laten opereren zou helemaal krankzinnig zijn. Het is in Nederland onbestaanbaar dat een commerciële dienst zonder regie de veiligheid op straat gaat regelen. Dat is een open deur. Natuurlijk gaat het over commerciële politie onder regie, maar dan nog vind ik het onbestaanbaar dat bijvoorbeeld de gemeente Ede voor een koopavond, met naar verwachting drukte en wat vervelende jeugd, een beveiligingsbedrijf belt met de vraag om voor die avond even twintig boa's te leveren omdat er problemen in het winkelcentrum worden verwacht. In ons land besteden we 5,3 miljard aan de politie. Dat is het budget van de politie. Ik vind het echt onbestaanbaar dat je dan een bedrijf gaat bellen voor het leveren van twintig boa's om toezicht en veiligheid in een winkelcentrum te waarborgen. Natuurlijk begrijp ik dat dit onder regie van de gemeente gebeurt. Het zou krankzinnig zijn als dat niet het geval was.
Minister Opstelten: Dan zijn we het daarover eens.
De heer Bontes (PVV): Natuurlijk, dat begrijpt toch iedereen! Maar aan de andere kant zeg ik: we zijn wel ver afgegleden als we een bedrijf gaan bellen voor twintig boa's. Natuurlijk zal de gemeente dan bijvoorbeeld zeggen: je moet vier keer heen en weer lopen in het winkelcentrum. Dat moet je echter als land niet willen.
Minister Opstelten: Ik zeg het nog een keer, om het toch iets duidelijker te maken. Het is geen kwestie van opbellen, maar van afspraken maken over flexibiliteit op het juiste moment, waaraan gemeenten behoefte hebben. Dan maakt men een afspraak met een bedrijf, voor enige tijd of juist heel functiegericht, bijvoorbeeld voor een evenement. Er zijn ook waarborgen in de regelgeving opgenomen om belangenverstrengeling te voorkomen. Zo mogen particuliere boa's geen beveiligingstaken uitvoeren in een gemeente waar ze als boa zijn ingehuurd. Dat is gewaarborgd in de wet. Dat moet worden gehandhaafd. Ik heb daarover ook afspraken gemaakt met de VNG. De combinatie van beveiliger en boa – dat zijn twee petten, evenals in de huidige situatie – is bij wet verboden. Die uitsplitsing moet dus plaatsvinden. Dat heb ik ook duidelijk in de brief aangegeven. Zij mogen geen geweldsmiddelen gebruiken. Dat wil ik voorbehouden aan de echte overheidsmedewerkers. Tot slot beklemtoon ik dat gemeenten nu al boa's kunnen inhuren voor een deel van de taken in Domein I. Het betreft dus een uitbreiding en geen volledig nieuwe situatie.
De heer Bontes (PVV): Tijdens de hoorzitting over boa's hoorde ik dat Trigion – dat is een gerenommeerd bedrijf, maar daar gaat het even niet om – in het kader van bijvoorbeeld de pilot winkeldiefstal zowel de gewone beveiligers leverde als de boa's, in dezelfde gemeente. Kan de minister daarop reageren? Het gaat om grote, landelijke bedrijven, die overal vestigingen hebben. Je kunt dat verbod dus nooit waarmaken.
Minister Opstelten: De persoon mag niet dezelfde zijn. Ik weet niet wat er in de hoorzitting is gezegd. Ik ken de casus niet. Ik heb aangegeven wat de randvoorwaarden zijn. Daarmee moet het duidelijk zijn. De persoon kan niet op het ene moment beveiliger zijn en daarna als boa worden ingehuurd. Hij mag wel die functie hebben. Dat kan natuurlijk, maar in een andere situatie. Die scheiding is er. Het staat in de wet. Het kan nu al, het is niets nieuws. Alleen het domein wordt iets uitgebreid, op dringend verzoek van de gemeenten. Dat vind ik heel reëel. Het gaat daarbij om goed opgeleide en goed getrainde mensen zonder extra geweldsinstrumenten. In mijn kringen is er geen enkele daarover geraadpleegde deskundige die er enig bezwaar tegen heeft.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): De minister zegt dat hij zijn brief heel helder vindt, maar ik ben nu in verwarring gebracht. Op pagina 3 staat: «Gemeenten kunnen bovendien medewerkers van particuliere beveiligingsorganisaties inhuren als toezichthouder (zonder bevoegdheden).» Dan denk ik: dat zijn dus geen boa's, want die hebben buitengewone opsporingsbevoegdheden. Tegelijkertijd, zo zegt de minister het zelf net ook, mogen gemeenten voor een deel van de bevoegdheden binnen dat domein wel particuliere functionarissen aanstellen als boa. Daar kunnen dan wel weer particulieren als boa worden ingeschakeld. Dat is onhelder. Ik snap de verwarring hier aan tafel dus best. Ik zeg het nog maar een keer: hier wreekt zich dat de minister geen echte visie heeft neergelegd over wanneer je waarvoor boa's kunt inschakelen en evenmin over de diverse bevoegdheden.
Minister Opstelten: Ik ben blij dat mevrouw Berndsen uit mijn brief citeert. Dan hoor ik ook weer dat het glashelder is. Je kunt ingehuurd worden als beveiliger. Een beveiliger is iets anders dan een boa. Mevrouw Berndsen weet ook – nu schudt ze haar hoofd nog, maar zo dadelijk, als ik mijn antwoord heb gegeven, zal ze knikken – dat een beveiliger verder geen bevoegdheden heeft. De boa, als zodanig aangesteld voor speciale zaken, heeft die bevoegdheden wel, omdat hij daarvoor is gekwalificeerd. In het ene geval is de persoon niet als zodanig ingehuurd, maar in het andere geval, als boa, wel. Dat kan dus, alleen mag het niet in dezelfde situatie plaatsvinden. Die verstrengeling van belangen wil ik niet tolereren. Dat heb ik zelf in de brief geschreven. Dat moet helder zijn. Als het echter zelfs mevrouw Berndsen na mijn glasheldere antwoord nog niet duidelijk is, dan moeten we wel iets doen aan de communicatie met de burger. Uiteindelijk gaat het daarom. Ik zal dit bij de uitwerking bespreken met de VNG, de politie en de boa-organisaties.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik had het niet over beveiligers. Ik citeerde uit de brief van de minister, en die passage heeft betrekking op toezichthouders. Dat zijn twee verschillende categorieën.
Minister Opstelten: Dat zijn dezelfde categorieën.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Dat zie ik niet. Maar goed, de minister vindt het allemaal glashelder. Wij hier achter de tafel, in ieder geval een aantal collega's, vinden het niet glashelder. De brief van de minister is op dit punt volstrekt onhelder. Ik vraag om verduidelijking. Het gaat niet ...
Minister Opstelten: Ik geef mevrouw Berndsen de verduidelijking onmiddellijk. Het verleden van mevrouw Berndsen enigszins inschattend ...
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Sorry, voorzitter, maar volgens mij was ik nog aan het woord!
De voorzitter: Minister, mevrouw Berndsen was nog aan het woord.
Minister Opstelten: O ja, dat was ik vergeten.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Volgens mij nemen we in dit debat ook de fatsoensnormen in acht.
De minister zegt dat hij het moet verduidelijken voor de burgers. Wij zijn ook burgers. Misschien zijn wij ook een beetje dommig. Het lijkt mij handig als de minister het helder opschrijft.
Minister Opstelten: De vraag van mevrouw Berndsen verbaast me, want voor mij wordt steeds duidelijker hoe helder de brief is. De verwarring is gekomen doordat we goed hebben gesaneerd. De toezichthouder en de beveiliger zijn beiden mensen zonder bevoegdheden. Dat weten we. Daarvoor geldt precies wat ik zei. Een boa is iemand met bevoegdheden. Laten we de discussie daarover voeren. Daarover gaat het. De boa krijgt wat meer bevoegdheden. Hij kan op meer terreinen worden ingezet. Daar gaat het om. Het is mooi dat we proberen om helderheid te scheppen en de wirwar van de afgelopen tien jaar te saneren. We zetten het wijkgericht en aanvullend op de in de wijk aanwezige politie neer. De politie stelt dat ook op prijs. Daarbij moeten we verstrengeling van belangen voorkomen. Gemeenten kunnen dus stadswachten en toezichthouders zonder bevoegdheden en boa mét opsporingsbevoegdheden inzetten in de openbare ruimte, naast en in samenwerking met de politie. Particuliere partijen, zoals winkels, kunnen beveiligers zonder bevoegdheden inzetten. Deze beveiligers opereren echter niet uitsluitend in het kader van specifieke samenwerkingsafspraken in de openbare ruimte. Dat kan een winkel of bedrijf zelf doen, maar de beveiligers opereren dan zonder bevoegdheden. We kennen allemaal voorbeelden daarvan in winkelcentra. Dat werkt vaak heel goed.
Ik ga nog even met mevrouw Berndsen door. Naar mijn mening is de visie duidelijk neergelegd in de brief. Daarbij is uitgegaan van de stelsels en van de debatten die we hebben gevoerd. Bij de totstandkoming van de Politiewet hebben we hierover stevig met elkaar gesproken. De regie ligt bij de politie. Daar kan een tandje extra op worden ingezet. Ik geef mijn standpunt over de wijze waarop de verantwoordelijke partijen, publiek en privaat, uitvoering geven aan toezicht en handhaving in de openbare ruimte. Voor het functioneren van onze rechtsstaat maken toezicht en handhaving wezenlijk deel uit van het veiligheidsdomein. «Veiligheidsdomein» is een erg breed begrip. Het herbergt tal van actoren en activiteiten. Ik hoef daaraan niet een nog bredere en daardoor nog minder heldere visie toe te voegen. Dat is ook niet noodzakelijk. Ik ga door met het implementeren van hetgeen wij hebben afgesproken en in de kaders van de wet is vastgelegd. Boa's zijn dus een aanvulling op de politie. Toezicht is nadrukkelijk geen vervanging, zo zeg ik met nadruk.
De heer Oskam heeft gevraagd hoe ik aankijk tegen de ontwikkeling van de boa ten opzichte van de Nationale Politie. Ik denk dat ik daarover glashelder ben geweest. De Nationale Politie werkt aan de uitvoering van het realisatieplan, aan het realiseren van de afgesproken resultaten. Er zijn zes domeinen. Vandaag bespreken we daar één van: het leefbaarheidsdomein, de openbare ruimte.
Ik meen dat ik de aan de gemeentepolitie gerelateerde vragen van de heer Bontes heb beantwoord.
Ik heb ook gesproken over mijn visie op de inhuur van boa's. Daarvan zijn ook voorbeelden. We zijn allemaal terug van reces. Sommigen zijn net terug van reces, anderen zijn al weken aan de gang, natuurlijk om de begroting te schrijven. Ik noem de voorbeelden van de Zeeuwse stranden en andere kusten, zoals bij Scheveningen, in de zomermaanden. Verder is voor burgers eenduidigheid in taken en bevoegdheden van boa's die zij op straat tegenkomen, van belang. Ingehuurde boa's kunnen straks alle feiten in het domein «openbare ruimte» handhaven, net als boa's in vaste dienst. Nu kunnen zij al handhaven op het terrein van parkeercontroles en de APV. Volgens mij hoef ik niet meer te spreken over de verschillende andere domeinen. Dat zou te ver gaan.
De heer Dijkhoff vroeg naar het imago van de boa bij de politie. Dat straalt natuurlijk ook uit naar de burger. De maatregelen die in de brief van 1 juli worden voorgesteld om de samenwerking te verbeteren, zullen eraan bijdragen dat er meer inzicht, onderling begrip en onderlinge waardering ontstaan. Het is niet gering dat alle organisaties aan boord zijn. Zo gaan we het doen. Dat zeg ik niet alleen, maar de anderen ook. Het traject om te komen tot verdere professionalisering van de boa-functie vind ik zelf heel belangrijk.
We hebben altijd de neiging om naar Rotterdam, Amsterdam, Den Haag of Utrecht te kijken, maar ik heb ook interesse voor de groene boa. Ik heb daar ook bewust wat over opgenomen. Het betreft boa's in dienst van particuliere eigenaren. Ook daarop moet regie komen vanuit de lokale c.q. regionale gezagsdragers. Verdere professionalisering en opleiding zijn ongelooflijk belangrijk.
Ik vraag de leden om de moeite te nemen om met mij ook even terug te kijken. Ik sprak over de discussie onder het kabinet-Kok I die door wijlen minister Dijkstal werd gevoerd. Dat is al enige tijd geleden. Kijk eens wat we inmiddels, in een paar jaar tijd, op het gebied van nadere professionalisering en opleiding tot stand hebben gebracht. Laten we ook dat niet vergeten. Ik ben ervan overtuigd dat op deze wijze cultuurverschillen, die wellicht nu nog een obstakel voor samenwerking vormen, geleidelijk uit de weg worden geruimd. Het is ook belangrijk om in de lokale driehoek aandacht te besteden aan dit aspect. Wat de heer Dijkhoff zegt, is wel een punt. Ik noem het mislukken van de winkelboa. Het is geprobeerd. Ik denk dat de leden mij ook kunnen complimenteren met het feit dat ik het meteen heb afgeblazen toen ik inzag dat het niet lukte. Vaak blijven overheid en Kamerleden vasthouden aan gedachten die eigenlijk niet helemaal realiseerbaar of niet succesvol zijn. Ik heb het toch gepresteerd om er direct mee te stoppen toen de signalen voor stoppen er waren. Ik was gewaarschuwd, maar ik ben ook meteen gestopt toen mevrouw Berndsen gelijk kreeg. Je moet je verlies nemen en durven nemen. Ik sluit niet uit – daarmee kom ik weer bij de heer Dijkhoff en mevrouw Berndsen gezamenlijk uit – dat men lokaal zegt: binnen dit domein van bevoegdheden willen we dat toch nog eens proberen; waarom hebben we niet eerder geprobeerd om een pilot te doen? Ongetwijfeld zal mevrouw Berndsen dan waarschuwen dat dit geen kans maakt, maar je weet het nooit. Die ruimte moeten we wel bieden.
De heer Oskam vroeg hoe ik het voor elkaar ga krijgen dat politie en boa gaan samenwerken. Ik heb daar al veel over gezegd. Ik noem C2000. Op twee punten gaan we pilots starten, onder regie van de politie. Ik heb het ook in het verleden in andere hoedanigheden al veel vaker gezegd: de regie kan niet anders dan bij de politie liggen. De politie moet dat waarmaken. Zij kan dat ook het best. Het gezag over de politie ligt bij de driehoek, nergens anders. Daar, niet in een college van B en W, moet het worden aangestuurd.
Er worden kaders opgesteld. Die moeten we nationaal maken bij het samenwerken met de partners. Er worden ook kaders opgesteld voor de samenwerking, bijvoorbeeld over toegang tot de informatisering, over C2000. Het verstrekken van middelen en de training en beroepsvaardigheden moeten daarin worden meegenomen.
Over de commissie heb ik al gesproken. Die komt er niet.
Mevrouw Kooiman sprak over het laten begeleiden van deurwaarders door boa's. Ik ga zorgvuldig om met de veiligheid van de deurwaarders. De wetswijziging ziet op het doen van een juridische toets, niet op het beschermen van de deurwaarders. Ook in de nieuwe situatie kan een gerechtsdeurwaarder uiteraard een beroep doen op de politie. De juridische toets verschuift van de hoofdofficier van justitie naar een gemeenteambtenaar.
De heer Dijkhoff vroeg of ik van plan ben om gemeentelijke boa's bevoegd te maken voor verkeershandhaving, althans zo zou je zijn vraag kunnen interpreteren. Het antwoord op de vraag van de heer Dijkhoff is glashelder: ik ben dat niet van plan. Niemand wil dat, ook de politie niet. Een enkeling zegt weleens: als anderen dat zouden kunnen doen, dan hebben wij weer tijd voor iets anders. Het is echter een politietaak. Daarbij zijn ook het materieel en de technische knowhow belangrijk.
De heer Dijkhoff (VVD): De vraag is niet zozeer of het helemaal kan worden overgeheveld. Het gaat echter meer om wat er praktisch gebeurt. De gemeente gaat erover of er zo'n zone komt. Dan kun je zeggen dat de gemeente er maar drempels moet neerleggen, maar dan krijg je 30 kilometerzones waarin je met 20 km/u over een drempel moet. De vraag is meer of er in de samenwerking geen snelle winst te behalen is. De surveillanten en boa's die er al zijn, zouden bij de controles met de politie kunnen samenwerken. De regie zou dan nog wel bij de politie liggen. De politie zou er dan ook bij zijn, maar met minder mensen dan voorheen.
Minister Opstelten: In de kern gaat het hier om bevoegdheden. Wie kan optreden? Die discussie is er al jarenlang. Nu is zij beslecht. De bevoegdheden liggen uitsluitend bij de politie en dat zullen we niet veranderen. Dat zou een investering voor die paar duizend boa's betekenen die je niet meer voor andere dingen kunt inzetten. Buiten die bevoegdheden om kun je natuurlijk altijd met acties gebruikmaken van boa's. In die zin kan het. Over de bevoegdheden moet je echter glashelder zijn: die liggen bij de politie, bij niemand anders. Hopelijk heb ik hiermee de vraag van de heer Dijkhoff beantwoord.
Dan kom ik bij de vraag van de heer Oskam. Daarmee komen we weer bij Maastricht. Ik kwam de burgemeester van Maastricht gisteren nog tegen, maar de vraag die de heer Oskam nu stelt, heb ik niet aan hem gesteld. Tijdens de schorsing is hier echter naar geïnformeerd. Er is geen pilot in Maastricht. Wel is in 2012 een verzoek gedaan voor een dergelijke pilot, maar dat verzoek is conform hetgeen ik eerder heb gezegd, afgewezen. Verkeershandhaving is een taak van de politie.
Boa's in Domein I kunnen al enkele milieufeiten handhaven bijvoorbeeld verkeerd aangeboden huisvuil. Bedrijfsafval is geregeld via de zwaardere milieuwetgeving en dient te worden afgehandeld door het gespecialiseerde boa-domein Milieu. Dit behoort dus niet tot het takenpakket van Domein I. Als gemeenten andere milieufeiten willen toevoegen, dan zal ik deze in overleg met de VNG, politie en het OM toetsen aan het leefbaarheidscriterium dat het uitgangspunt is voor Domein I.
In antwoord op de vragen van de heer Marcouch merk ik op dat het criterium leefbaarheid leidend wordt voor boa's in Domein I. Onder handhaving van de leefbaarheid versta ik de aanpak van kleine ergernissen, verloedering en overlast, aanvullend op de politie. Misdrijven zoals winkeldiefstal en de begeleiding van deurwaarders zullen daarom niet aan het Domein Openbare ruimte worden toegevoegd. Samen met de politie, het OM en de VNG zal ik nog meer concrete criteria voor de afbakening van het domein vaststellen. De definitie van leefbaarheid zal daarbij centraal staan. Dit maakt het afwegen van toekomstige verzoeken tot uitbreiding ook eenvoudiger.
Er is geen sprake van terugtrekken uit de wijken. Ik zal stimuleren dat de politie onder het gezag van de burgemeester zichtbaar is in de wijken. Ik heb zojuist al het nodige gezegd over de wijken en de wijkagenten.
Mevrouw Kooiman (SP): Ik heb nog een opmerking over het terugtrekken van politie uit de wijken. Het is jammer dat de minister niet erkent dat de politie in het verleden te weinig capaciteit had waardoor zij niet in staat was om die wijkfunctie te vervullen. Ik weet dat het een ambitie van de minister voor de Nationale Politie was om de politie meer te verankeren in de wijken. Daarom snap ik niet wat hij nu voorstaat met het beleid dat hij beschrijft in zijn brief. Hij geeft daarmee de gemeenten de mogelijkheid om veel extra lagen in te bouwen voor mensen met toezichtfuncties in de wijken, ook in de openbare ruimte en ook commercieel. Dat schrijft hij immers in zijn brief. Dan is de politie niet in de wijk, maar zijn er wel toezichthouders.
Minister Opstelten: Ook hier is sprake van een begripsverwarring. Deze discussie wordt al enkele decennia gevoerd. Het gaat om boa's en niet om toezichthouders. Dat is wezenlijk iets anders: boa's hebben bevoegdheden en toezichthouders niet. Ik herhaal dat de politie niet uit de wijken wordt teruggetrokken. In het realisatieplan wordt uitgegaan van een norm van 1:5.000. Dit plan moet nog voor een deel worden gerealiseerd, maar het is op dit punt al in grote lijnen vergevorderd. Sommige steden hebben die norm al vijftien jaar geleden gerealiseerd. De Nationale Politie zal en moet in de wijken zichtbaar zijn. Dat wil het lokale gezag en dat zal ook gebeuren.
Wij ordenen nu de aanvullende instrumentaria en vandaag hebben wij het dan over de boa's. Wij hebben het niet over toezichthouders of straatcoaches of jeugdwerk. Wij hebben het wel over burgers. Boa's en politie werken schouder aan schouder met eigen taken en verantwoordelijkheden onder het lokale gezag van de burgemeester en het Openbaar Ministerie. Dit alles gebeurt onder de operationele regie van de politie.
Laat ik het zo zeggen: 's ochtends vroeg gaan de politie en de boa's op pad. Wie bepaalt wat zij gaan doen? Dat is de burgemeester. Hij blaast op een fluitje en zorgt ervoor dat op de stoep van het stadhuis niet de boa's linksaf slaan en de politie rechtsaf, maar dat zij beiden doen wat zij met de burgemeester hebben afgesproken. Dat is de kern van het hele verhaal en het is niet anders.
Mevrouw Kooiman (SP): Het is jammer dat wij hier verzanden in een discussie over termen. De minister schrijft letterlijk in zijn brief: «Gemeenten kunnen bovendien medewerkers van particuliere beveiligingsorganisaties inhuren als toezichthouder (...)» – wij hebben het dus wel over toezichthouders – «... bijvoorbeeld om tijdelijk extra toezichtcapaciteit te mobiliseren.» Daarbij is ook sprake van de openbare ruimte. Dat is precies het punt dat ik wil wilde maken. Daarmee wordt dus een extra grote laag gecreëerd, want voor gemeenten wordt nu de deur opengezet om dergelijke particuliere commerciële beveiligingsbedrijfjes in te huren. Dat is precies wat de heer Bontes bedoelde met zijn opmerking over de gemeentepolitie en wat mijn fractie bedoelt met de term «politie light». De minister creëert nu allemaal extra laagjes.
Minister Opstelten: Nog een keer: wij hebben één laag, want het gezag bepaalt wat er gebeurt. Het gezag maakt gebruik van de politie, want die is er om te doen wat de burgemeester en de driehoek vragen. «Tot uw orders», zegt de politie tegen de burgemeester. De politie zegt: «Wij hebben boa's op verzoek van de burgemeester en die doen aanvullend wat wij willen.» Dat staat hier. Natuurlijk kun je ook gebruikmaken van toezichthouders, maar er is maar één laag en die wordt gevormd door het lokale gezag dat bepaalt wat gebeurt. Wij gaan daar niet over. Wij maken het nu voor gemeenten mogelijk om die mensen aan te stellen die zij nodig hebben. Zij bepalen hoeveel men nodig heeft. Dat was vroeger niet het geval. Toen maakten wij de afweging of het wel nodig was. Dit laten wij nu los; zo ver zijn wij langzamerhand gekomen. Nu bepalen wij wel of iemand voldoet aan de kwalificaties om dat werk te doen. Dat wordt getoetst. Dat is bij beveiligers niet het geval; zij krijgen ook geen bevoegdheden.
Ik ga nu over naar het uniform, want dat is ook een belangrijk punt.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): De minister zegt dat het niet gaat om toezichthouders/beveiligers. Het is merkwaardig dat hij dan toch wil dat er voldoende informatie-uitwisseling is tussen politie, boa's en beveiligers. Dan krijgen particuliere beveiligers informatie van de politie. Laat ik daarover volstrekt helder zijn: dat wil mijn fractie niet. Er moet een nadrukkelijk onderscheid worden gemaakt tussen particuliere beveiligers/boa's en gemeentelijke boa's. Ik citeer uit de brief van de minister. Hij schrijft over extra waarborgen en dergelijke, maar ik ontbeer echt een visie.
Minister Opstelten: Ik waardeer het zeer dat mevrouw Berndsen deze vraag stelt, want dit geeft mij de gelegenheid om hierover glashelder te zijn. De dingen die daar staan, gebeuren al, maar ze moeten alleen worden verbeterd. Denkt mevrouw Berndsen dat dit niet gebeurt in steden als Rotterdam, Amsterdam, Den Haag, Utrecht of Leeuwarden? Natuurlijk gebeurt dat. Ik denk dan niet alleen aan politie, boa's en toezichthouders, maar ook aan conducteurs van trams of bussen. Zij krijgen binnen de kaders van de wet gemeenschappelijke briefings.
De politie geeft aan de boa's en toezichthouders informatie over wat zij moeten doen. Dat wil zeggen dat zij rechtsaf gaan als de burgemeester op een fluitje blaast en niet linksaf. Daar gaat het om. Wij veranderen de wet niet. Wij zullen binnen de kaders van de wet nagaan wat mogelijk is. Daarom heb ik onder meer C2000 genoemd. Het lijkt mij redelijk dat boa's daarop kunnen aansluiten. Voordat dit wordt bepaald, wordt eerst een pilot gedraaid. Zorgvuldiger kan het niet, helderder ook niet.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): De minister zegt dat het al gebeurt. Waarom moet er dan nog een pilot komen? Het gaat hier nadrukkelijk om het delen van informatie. Als de minister zegt dat dit al gebeurt, snap ik niet waarom er dan nog een pilot moet plaatsvinden. Het staat in de brief op pagina 8, bovenaan in de tweede alinea.
Minister Opstelten: Ik ken de brief, want ik heb die zelf geschreven. Wij vielen over de term «toezichthouders/beveiligers» die geen bevoegdheden hebben; die zullen zij ook niet krijgen. In het kader van de Wet politiegegevens moeten wij vervuiling tegengaan. Dat zijn twee verschillende dingen.
Er kunnen dus gemeenschappelijke briefings plaatsvinden. Ik heb ze zelf vaak meegemaakt. Daarin wordt afgesproken wat er wordt gedaan en wie wat doet. Vervolgens biedt de Wet politiegegevens de mogelijkheid om op regionaal niveau te besluiten tot het verstrekken van politiegegevens aan derden met het oog op een doel dat niet onverenigbaar is met de politietaak. Dan moet er een reden zijn van zwaarwegend algemeen belang. Dat trek je door naar de boa's en daarmee gaan wij een pilot draaien, bijvoorbeeld om na te gaan of wij de aansluiting op C2000 ook voor boa's mogelijk moeten maken.
Een uniform is op dit moment niet verplicht. Wij kunnen wel allerlei dingen verplichten, maar wij moeten ons ook realiseren wie wat betaalt. De gemeenten hebben investeringen gedaan en het Rijk doet niets. Wij zijn alleen randvoorwaardelijk bezig geweest en wij hebben een kader gecreëerd en dat afgedwongen. Ik vind dat de VNG flink is opgeschoven door te zeggen dat wij het met elkaar eens zijn. Dat was een jaar geleden nog niet het geval. Er wordt nu een modeluniform ontworpen. De VNG stelt zich op het standpunt dat iedere gemeente dat ook zou moeten aanschaffen. Dat is de goede weg en langs die lijn wil ik dat doen.
Ik ben van mening dat wij niet wettelijk moeten voorschrijven welk uniform men moet dragen. Het moet juist onderscheidend van de politie zijn. Het is voor de bevolking ook goed dat men het onderscheid ziet: dat zijn boa's en dat zijn politiemensen. Dat zijn verschillende organisaties met verschillende bevoegdheden en verschillende opleidingen.
Ik heb de invoering van het uniform gestimuleerd door daar voortdurend op te hameren. Uiteindelijk zitten wij nu op één lijn. Begin 2015 zal ik in kaart brengen hoeveel gemeenten het uniform hebben aangeschaft. Op basis daarvan zal ik dan besluiten over een verplichting. Als wij na een jaar constateren dat niemand het doet, sluit ik niet uit dat wij het moeten opleggen, overigens zonder dat wij de rekening betalen. Dat is niet meer dan eerlijk: iedereen krijgt de kans en gelijk optrekken is goed.
Ik zie het risico niet dat gemeenten bonnenquota gaan opleggen en daarvoor in groten getale boa's gaan inhuren. De capaciteit wordt getoetst in de driehoek.
Mevrouw Kooiman heeft gevraagd naar een regeling voor klachten tegen boa's. Dergelijke klachten worden gemeld bij de werkgever. Hij is verplicht dit te melden bij de toezichthouder die de regie voert en dat is de politie. De politie beoordeelt de klacht en geeft een advies aan de werkgever over het voorval. Indien de politie van oordeel is dat het functioneren van een boa in het geding is, verzoekt zij mij om over te gaan tot intrekking van de akte van opsporingsbevoegdheden. Zo zijn de formele posities geregeld.
De heer Marcouch heeft gevraagd naar een andere term voor boa. Ik ben daar geen voorstander van. Ik ben laatst verschenen voor de troepen van de boa's en ik heb gemerkt dat zij trots zijn op hun titel. Het duurt heel lang voordat iets of iemand bekend is bij de bevolking. Men is hier langzamerhand aan gewend. Het wordt nu nog duidelijker en het wordt beter en eenduidig geregeld. Het zal overal hetzelfde zijn en het uniform wordt hetzelfde. Laten wij nu daarop koersen. Op het modeluniform komt de term «handhaver» wel terug. Daar heb ik geen bezwaar tegen. Ik vind het heel belangrijk wat de organisatie van de boa's daarvan vindt.
Mevrouw Berndsen heeft gevraagd of ik het wenselijk acht dat de boa met een wapenstok en pepperspray op pad wordt gestuurd. In sommige situaties is het nodig om de veiligheid van de boa te kunnen waarborgen en hem of haar in de gelegenheid te stellen zijn of haar werk goed uit te voeren. Ik beoordeel iedere aanvraag voor handboeien en/of geweldsmiddelen voor boa's. Ik ben altijd heel kritisch; niemand krijgt bevoegdheden die hij of zij niet aankan vanwege de opleiding of ervaring. Daarbij word ik geadviseerd door de politie en het Openbaar Ministerie. Alleen in het geval van een aangetoonde noodzaak en positieve adviezen wordt dit toegestaan. Het is trouwens geen nieuwe bevoegdheid. Boa's in Domein I kunnen al langer over handboeien, pepperspray en een wapenstok beschikken indien de situatie daartoe aanleiding geeft. Ik heb al gezegd dat het inzetten van geweldsmiddelen is voorbehouden aan de overheid. Ik wil daar zo secuur mogelijk mee omgaan. Dit betekent dat voor ingehuurden alleen handboeien beschikbaar zijn.
De heer Dijkhoff (VVD): Als ik de minister goed begrijp, hecht hij er erg aan om in ambtelijke stukken de term «boa» te blijven hanteren, terwijl straks op het uniform wel «handhaver» staat. Dan wordt het in de volksmond: «handhaver». Ik ben daar blij mee, want ik vind dat steviger klinken, maar laten wij dan niet twee werkelijkheden hanteren. Laten wij de mensen dan ook gewoon «handhaver» noemen. «Boa» is een ambtelijke afkorting die handig is voor ons, maar mensen op straat zegt die term weinig.
Minister Opstelten: Ik vind de mening van de groep heel belangrijk. De boa's hebben zich georganiseerd en willen vooruit. Dat is goed voor het imago van de mensen en ik vind niet dat wij hier in een debat even kunnen zeggen: vanaf nu bent u handhaver. Wij zullen dit in het kader van de totstandkoming van het uniform in de gaten houden. Ik hecht echter belang aan het goede overleg met de VNG en de organisatie van de boa's. Ik neem de gedachte mee. Het uniform moet passen bij de functie.
De heer Dijkhoff (VVD): Als ik het zo proef, gaat de minister hen vanaf het uniform «handhaver» noemen. Dat is prima en ik begin er nu alvast mee, dan kan het alvast wennen.
Minister Opstelten: Op het politie-uniform staat ook het nodige. Het woord «handhaver» zal op het uniform van de boa komen te staan en zal als gegoten passen bij de functionaris die het uniform draagt.
De heer Oskam (CDA): Ik wil een tweede termijn voorkomen, maar dan wil ik wel antwoord op al mijn vragen. Ik heb aan de minister gevraagd of hij een rol voor zichzelf ziet weggelegd bij rijke en minder rijke gemeenten. Rijke gemeenten kunnen natuurlijk heel gemakkelijk een boa inhuren, maar arme gemeenten die misschien meer problemen hebben en meer behoefte hebben aan boa's, kunnen hun inzet niet betalen. Ziet de minister hierin een rol voor zich weggelegd?
Minister Opstelten: Mijn rol is niet meer dan kaderstellend en wetgevend. Als voorvechter van de lokale verantwoordelijkheid meen ik dat er lokaal keuzes moeten worden gemaakt ook als er sprake is van beperkte middelen. Het is de verantwoordelijkheid van de gemeenteraad om keuzes te maken. Het is ook heerlijk om daarin te kunnen functioneren. Ik zal daar geen geld voor beschikbaar stellen. Ik zie dit ook niet als een probleem. Er is ook geen gemeente die dit vraagt. Tijdens een werkbezoekje vraagt de burgemeester soms wel of ik even wil helpen door te zeggen dat ik het verstandig zou vinden als er boa's in die gemeente komen. Hij heeft dan meer kans om dit in de gemeenteraad voor elkaar te krijgen.
De heer Oskam (CDA): Ik snap het antwoord heel goed en het CDA kiest ook voor lokale oplossingen, maar sommige gemeenten hebben het heel lastig. Neem Gouda, waar de grond inklinkt en een enorme problematiek is. Zo'n gemeente is misschien wel geholpen met extra boa's.
Minister Opstelten: Ik ben helemaal gevormd door een recent werkbezoek van een hele ochtend aan Gouda. Ik zal er ook nog eens een nacht naartoe gaan. Men heeft het daar goed voor elkaar. Ik heb daar met de politie, de boa's en de burgers gesproken. De raad is onder leiding van de burgemeester met een top 60 bezig om orde op zaken te stellen. Dat lukt heel goed. De raad heeft gezegd dat veiligheid prioriteit krijgt en dat daarin wordt geïnvesteerd. De burgemeester legt eens in het kwartaal verantwoording af over de gang van zaken. Op basis daarvan wordt het beleid eventueel aangescherpt. Zo moet het overal gaan.
De heer Marcouch (PvdA): Wij spreken over de inzet, taken, opleiding en bevoegdheden van handhavers. Wij weten dat zij vaak te maken krijgen met geweld en agressie. Ik heb de minister gevraagd daaraan aandacht te schenken, want daarover lees ik weinig in zijn brief. Wij moeten voorkomen dat voor bijvoorbeeld de politie wel van alles wordt georganiseerd en dat er niets wordt gedaan voor deze handhavers.
Minister Opstelten: Het is volkomen terecht dat de heer Marcouch daarnaar vraagt. Ik ben vergeten die vraag te beantwoorden. De boa's krijgen net zo veel aandacht en bescherming als politie, brandweer en ambulance in het kader van de publieke taak. Wij nemen dit punt ook mee in het overleg dat wij voeren.
Ik wil nog even zeggen dat de term «boa» overkoepelend is voor alle boa's. Dit geldt dus ook voor de boa's in het Domein Milieu. De term «handhaver» wordt alleen gebruikt voor de gemeentelijke boa. Wij mogen dit niet vergeten.
De voorzitter: Er is nog gelegenheid voor een korte tweede termijn met anderhalve minuut spreektijd per woordvoerder. Ik hoop dat de leden elkaar niet hoeven te interrumperen zodat de minister snel aan zijn antwoord kan beginnen.
De heer Bontes (PVV): Voorzitter. Ik vraag een VAO (verslag van een algemeen overleg) aan, omdat mijn fractie de visie van de minister op het inhuren van particuliere boa's niet deelt. De minister maakt het trouwens erg verwarrend. De ene keer spreekt hij over toezichthouders en de andere keer weer over handhavers. Laat ik duidelijk zijn: de term «boa» is sowieso erg ongelukkig gekozen, want er zitten ook boa's bij de politie. De mensen die aan de servicebalies de aangiften opnemen en de mannen en vrouwen van het regionaal callcenter zijn boa's. De term is uitermate ongelukkig. Wij hebben het over de toezichthouders of handhavers die bij de diensten stadstoezicht werken onder de noemer van de gemeenten. Daar hebben wij het hier in eerste instantie over. Laat dat duidelijk zijn. Wij hebben het niet over de RET en niet over de boa's bij de vervoerbedrijven. Op deze manier wordt de discussie heel verwarrend.
Ook over de visie op de commerciële inhuur schept de minister verwarring. Mensen die je inhuurt, moet je toegang geven tot C2000 en de informatiesystemen. Dat is onbespreekbaar. Het is al lastig voor de huidige boa's – laten wij hen toezichthouders of handhavers noemen – om toegang te krijgen tot de systemen. Als je daar dan ook nog een commerciële laag aan toevoegt die ook die toegang moet krijgen, ga je een paar bruggen te ver. Dat ben ik met mevrouw Berndsen eens. Dat mag niet gebeuren. Als dit al is gebeurd, dan zijn er fouten gemaakt en moeten die worden rechtgetrokken. Ik zal hierover een motie indienen.
Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Er zijn vandaag twee zaken aan de orde: de wildgroei aan toezichthouders of handhavers – laten wij hen maar zo noemen – en de mogelijkheid van privatisering van de veiligheid. Ik hoop dat de heer Marcouch vandaag met mij meeluistert. Ik vraag de minister of hij het spelletje kent dat wij vroeger speelden. Een aantal mensen gaat op een rijtje zitten en de eerste fluistert een zin in het oor van zijn buurman of buurvrouw en zo verder. Uiteindelijk komt de laatste in de rij dan met een totaal ander zinnetje. Dat is precies wat wij vandaag doen met al die verschillende lagen van toezichthouders en boa's. Daarom was het zo'n mooie oplossing die tijdens de hoorzitting werd voorgesteld, namelijk scenario 1 waarin alles onder één noemer wordt gebracht, onder de politie. Dan is er toezicht en overzicht in de wijk. Laten wij dat nu doen.
Het is jammer dat de minister zo gemakkelijk voorbijgaat aan de wetenschappers, agenten en deskundigen die zich hierover hebben uitgesproken, maar ook aan de collega's, want ik ben niet de enige die hier vandaag op wijst.
De minister is niet ingegaan op mijn opmerking over het rondpompen van geld. Ik heb Amsterdam als voorbeeld gegeven. De G-4 hebben inderdaad de meeste toezichthouders ingehuurd. Daar gaan echt miljoenen in om. Waarom besteden wij dat geld niet aan de politie voor meer toezicht in de wijk?
Het is jammer dat de minister een vaag antwoord geeft op de vraag naar rijke en arme gemeenten. Ik neem weer Amsterdam als voorbeeld. Je kunt in Amsterdam-Noord wel alle hangjongeren wegjagen, maar dan komen zij weer terug in de buurgemeenten. Dat willen wij toch ook niet als dat arme gemeenten zijn? Kan de minister hierover duidelijkheid verschaffen?
Tot slot het uniform. Ik was er al een beetje bang voor dat het uniform niet verplicht wordt. Het is inderdaad mooi om één uniform te creëren, maar wij laten het wel aan de willekeur van de gemeenten over om een uniform aan te schaffen. Ik begrijp dat de minister de evaluatie in 2015 kan aangrijpen om op dit besluit terug te komen. Dat stelt mij iets meer gerust, maar ik ben blij dat er een VAO komt. Dan kunnen wij weer verder praten.
De heer Dijkhoff (VVD): Voorzitter. Ik begin met het uniform. Ik kan de redenering van de minister volgen dat wij de inzet van de VNG en de gemeenten niet moeten doorkruisen met wetgeving. Het lijkt mij wel goed nu het perspectief te schetsen dat wij een en ander verankeren als zij klaar zijn. Ik heb alle respect voor de gemeenten die zeggen: ik heb vorig jaar € 1.000 per uniform uitgegeven, zadel mij alsjeblieft niet met een wettelijke plicht op. Het moet echter wel duidelijk zijn dat een gemeente die nu nog gaat investeren, dat wel in het standaarduniform moet doen. Zo kan worden voorkomen dat wij bij een evaluatie over vijf jaar tot de conclusie moeten komen dat de ene helft van de gemeenten het standaarduniform heeft aangeschaft en de andere helft andere zaken. Na die infasering moet het uniform zijn. Het is vrij simpel; iedereen koopt die dingen, laten ze dan hetzelfde zijn. Misschien biedt dit ook nog wat inkoopvoordeel.
Dan het punt van de naam. Boa is natuurlijk alleen maar een naam. Ik moet boswachters nu groene boa's noemen, maar in de volksmond is een boswachter een boswachter, een handhaver een handhaver en een baliemedewerker een baliemedewerker. Ik verwacht dat het in de praktijk wel goed komt. De groene boa's moeten overigens heel wat cursussen volgen die amper iets te maken hebben met het gebied waarop wij werken. Daar leeft nu de zorg dat de politie er minder snel bij kan zijn. De minister heeft een onderzoek aangekondigd. Wanneer wordt dat afgerond? Wanneer komen de uitkomst daarvan en de andere, eerder aangekondigde zaken naar de Kamer? Dan kunnen wij daarover met de VNG en de politie spreken.
Verder vraag ik de minister in een brief meer helderheid te verschaffen over de particuliere boa's. Ik merk ook bij de collega's dat hierover veel verwarring bestaat. Misschien reageren wij nu te snel, terwijl dergelijke boa's broodnodig kunnen zijn voor een kleine gemeente die niet de middelen heeft om mensen in vaste dienst te nemen. Wij mogen de baby niet met het badwater weggooien.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Voorzitter. De minister antwoordt wel, maar hij maakt het er niet duidelijker op. Dat is ook vanmiddag weer gebleken. Ik had echt gehoopt dat hij in zijn brief een visie zou geven op de inrichting van het veiligheidsdomein voor wat betreft de positionering van de politie, toezichthouders en particuliere boa's dan wel in gemeentelijke dienst. Het is voor mij nog steeds niet helemaal duidelijk welke taken en bevoegdheden waar zijn belegd. Er ontstaat een tegendraadse beweging. Aan de ene kant hebben wij Nationale Politie, aan de andere kant laat de minister het nu aan de lokale driehoeken over om te bepalen hoeveel boa's er kunnen worden aangesteld. Dus waar aan de ene kant opschaling plaatsvindt, vindt aan de andere kant decentralisatie plaats. Naar mijn mening ligt hier het gevaar van een soort gemeentepolitie op de loer.
Het had geholpen als de minister wat duidelijker had gesteld hoe hij dit ziet. Dat heb ik gemist. Er komen landelijke uitgangspunten voor de regie van de politie over de boa's en voor de vraag wie kennis mag nemen van welke informatie. Ik zou die landelijke uitgangspunten graag in een algemeen overleg bespreken. Ik hoop dat dan wat duidelijker wordt wie wat mag.
Tot slot: als het voor ons al niet duidelijk is, hoe kan het dan duidelijk zijn voor de burger? Het is naar mijn mening onze verantwoordelijkheid ervoor te zorgen dat burgers die duidelijkheid wel krijgen.
De heer Marcouch (PvdA): Voorzitter. In de kern gaat het om de vraag hoe wij het veiligheidsdomein zodanig kunnen organiseren dat ondernemers en bewoners de veiligheid wordt geboden waar zij om vragen. De politie moet in de wijken zijn en blijven. Dat is belangrijk voor de informatiepositie en om georganiseerde misdaad of kleine criminaliteit effectief te kunnen bestrijden. Maar er is ook veel aandacht nodig voor de leefbaarheid. Daarvoor hoeft niet altijd de politie te worden ingezet en zij komt daar nu vaak niet aan toe. Uit het antwoord van de minister leid ik af dat hij hier ook zo in staat.
Ik ben benieuwd naar de inzet van de minister in de komende tijd om een en ander te organiseren. Ik lees zijn brief zo en ik versta zijn antwoord zo dat wij handhavers hebben in buurten en wijken die onder verantwoordelijkheid van het lokale bestuur werken en dat er geen commerciële krachten komen. Ik ga ervan uit dat de handhavers in opdracht en onder verantwoordelijkheid van de gemeente werken. Zij worden zo veel mogelijk in één gebied ingezet, omdat gebiedskennis heel belangrijk is. Bij uitzondering, als dat echt noodzakelijk is, is er de mogelijkheid om bij een particulier bedrijf ondersteunende boa's in te huren. Zo begrijp ik de minister. Kan hij bevestigen dat ik dit goed heb begrepen?
De voorzitter: Het woord is nu aan de minister voor de beantwoording. Ik zal één interruptie per woordvoerder toestaan.
Minister Opstelten: Voorzitter. De vragen in tweede termijn zijn helder en ik zal er kort op reageren. Wij zullen elkaar nog in een VAO ontmoeten.
Over de inhuur bestaat verwarring. Laat ik nog een keer helder zijn. Het gaat om het in dienst nemen waarvoor de uitlenende organisatie een vergoeding krijgt. De regie en het gezag liggen bij de driehoek. Ik constateer dat wij een verschil van mening hebben. Ik vraag de heer Bontes om hier nog eens heel reëel naar te kijken. De VNG wil dit graag, de politie is het ermee eens en eigenlijk iedereen die er in het gezag iets over te zeggen zou willen hebben. Ik ga ervan uit dat hier geen enkel bezwaar tegen bestaat.
De heer Bontes (PVV): De minister spreekt over in dienst nemen, maar is dat wel zo? In dienst nemen betekent dat je werkgever wordt. Dat kan niet.
De kern van wat de minister zegt, is volgens mij dat je een toezichthouder of een handhaver kunt inhuren van een particulier beveiligingsbedrijf om hem of haar voor een korte periode in te zetten. De werkgever blijft verantwoordelijk voor die medewerker, alleen de opdracht komt van de gemeente. Dat is mijn interpretatie van hetgeen de minister zegt. Ik krijg daar graag een bevestiging van. Als de minister luistert tenminste, want nu doet hij dat niet.
Minister Opstelten: Ik hoor alles; daarom zit ik op deze stoel. Ik zal het nog een keer in andere woorden zeggen. Dit loopt al zo lang en het is niet ingewikkeld. Je neemt iemand in dienst waarvoor de uitlenende organisatie, dat is een particuliere organisatie, een vergoeding krijgt. Degene die het werk doet, is dan onbezoldigd in dienst van de gemeente. Hij is dan boa en werkt onder het gezag van de driehoek. Als persoon is hij onbezoldigd, want hij wordt betaald door zijn eigen organisatie. Het is heel eenvoudig, maar je moet het ook willen begrijpen. De heer Dijkhoff en mevrouw Berndsen hebben gevraagd naar de verdere voortgang en dan kom ik hier nog op terug. Het is zo glashelder en zo simpel en ik verwacht dat de leden hierachter staan. Alleen tegen principiële bezwaren is natuurlijk geen kruid gewassen; dan moet er worden gestemd. De feiten zijn helder: onbezoldigd in dienst van en onder het gezag van ..., en betaald door de organisatie waar men werkt.
Mevrouw Kooiman spreekt over wildgroei, maar het is nu juist geen wildgroei. Als zij het zo ziet, heeft zij het debat van de laatste jaren niet gevolgd. Dat kan. Er is een enorme sanering doorgevoerd waardoor de wildgroei is afgenomen. Wij hebben domeinen bepaald en wij gaan met betrokken partijen nog een verdere ordening aanbrengen. De wildgroei neemt dus af onder regie van de politie. Het zijn twee verschillende organisaties. De boa's werken onder regie van de politie, onder het gezag van de driehoek en aanvullend op de politie.
Van het rondpompen van geld is geen sprake. Het is een lokale verantwoordelijkheid die uit lokale budgetten wordt bekostigd. De gemeenteraad bepaalt de keuzes. Als Amsterdam ervoor kiest hiervoor een behoorlijk bedrag beschikbaar te stellen, is dat naar mijn mening een verstandige keuze. De gemeente wil haar veiligheidsdoelstellingen halen op voorspraak van de burgemeester, die dit in de gemeenteraad verdedigt.
In de lokale democratie maken wij ook anderszins geen onderscheid tussen arme en rijke gemeenten, behalve in het instrumentarium van het Gemeentefonds. De gemeente moet met de middelen uit dat fonds zelf keuzes maken, ook op het terrein van de veiligheid.
Mevrouw Kooiman (SP): Misschien heeft de minister de afgelopen jaren niet goed opgelet. Heeft hij niet begrepen dat er de laatste jaren alleen maar handhavers en toezichthouders zijn bijgekomen? Die groep is alleen maar gegroeid. Dat schrijft hij ook in zijn brief. Hij vindt dat echter nog niet genoeg en zet de deur open. Daarmee creëert hij een wildgroei aan mogelijkheden, ook door de inhuur van particuliere beveiligingsorganisaties. Dat bedoelde ik te zeggen met het voorbeeld van het spelletje. Je krijgt allemaal verschillende typetjes naast elkaar die hetzelfde doorfluisteren, maar opeens komt daar iets anders uit.
Ik vind het jammer en teleurstellend dat de minister zo reageert, want het is veel gemakkelijker als alles wordt ondergebracht bij de politie. Dan is het probleem opgelost.
Minister Opstelten: Dat laatste zullen wij niet doen. Het is jammer dat niet goed wordt geluisterd naar wat ik zeg. Er is geen sprake van wildgroei. Mevrouw Kooiman heeft de discussie van de afgelopen jaren echt niet gevolgd. Wij hebben de wirwar van allerlei domeinen met een enorme wildgroei waar niemand meer kon uitkomen, teruggebracht tot zes domeinen. Misschien moet mevrouw Kooiman dit nog eens tot zich nemen. Wij hebben het vandaag over een beperkt domein, Openbare ruimte, waarin 3.500 mensen werkzaam zijn. Dat is overzichtelijk. Wij maken daarin een aantal keuzes. Wij geven het lokaal bestuur de ruimte voor eventuele uitbreiding. Dan hoeft Den Haag daar niet langer over te gaan en hoeven daarover geen Kamervragen meer te worden gesteld. Een en ander kan nu in de gemeenteraad worden besloten. Dat is de kern van dit verhaal.
Verder hebben wij een verruiming toegevoegd opdat de gemeenten anderen kunnen inhuren die voldoen aan de kwalificaties.
De heer Dijkhoff sprak over het verankeren van het uniform in 2015. Dat is een goed punt. Op een gegeven moment moeten wij zeggen: dit is het, wij hebben proefgedraaid, iedereen heeft de kans gehad en wij verankeren nu het uniform.
Ik denk dat wij een belangrijke stap hebben gezet voor de groene boa's. Wij hebben dit gedaan in overleg met de vereniging die hun belangen behartigt. De groene boa's worden inderdaad vaak boswachters genoemd. Ik verwacht echter dat de boswachter het niet prettig vindt als wij het woord «boa» niet in zijn gezelschap noemen. Het woord «boa» geeft immers ook de bevoegdheden weer en daar is de boswachter ook op gesteld. Wij moeten misschien nog eens goed naar die naam kijken.
Ik zeg mevrouw Berndsen en de heer Dijkhoff toe dat ik het hele proces, de verschillende pilots en de bevoegdheden op een rij zal zetten. Misschien moet dit nog wat strakker worden geformuleerd, hoewel het voor mij glashelder is. Over de termen kan naar mijn mening geen verschil van mening ontstaan, maar ik zal mij hierover buigen samen met de VNG en de organisatie die daarover gaat. Ik zal de Kamer begin 2014 in een brief aangeven welke ontwikkelingen er zijn. Daarin zal ik ook ingaan op de voortgang en op de vraag hoe wij verder zullen handelen. Het is voor mij ook prettig om mijn visie op dit terrein werkelijk gestalte te kunnen geven in de uitvoeringsmaatregelen die in die brief worden toegelicht.
Wij zullen dan ook de vormen van de regie over de boa's weergeven. Uit de debatten die wij hebben gevoerd over de Politiewet weet mevrouw Berndsen ook dat de regie van de politie over de boa's moet worden versterkt. Ik zal daarin ook de formulering van de landelijke kaderpunten en criteria meenemen. Zij wijst er terecht op dat de leden van de Kamer zich een visie moeten kunnen vormen en daarover het debat moeten kunnen voeren.
Tegen de heer Marcouch zeg ik: pal in de wijken. Daarover bestaat geen enkel verschil van mening. Politie in de wijk en aanvullend de boa's waarover wij nu spreken. De lokale verantwoordelijkheid gaat daarover, die moet positie innemen en keuzes maken. Wij moeten het lokale gezag beter en sterker in positie brengen. Dat is het kernpunt van dit hele verhaal.
De voorzitter: Ik heb één toezegging genoteerd: begin 2014 ontvangt de Kamer een brief over het proces, de pilots en de bevoegdheden.
Verder is er een VAO aangekondigd met als eerste spreker de heer Bontes.
Ik sluit deze vergadering, maar niet dan nadat ik de gasten op de tribune, de minister, zijn ambtenaren en mijn collega's dank heb gezegd.
Sluiting 16.40 uur.