28 676
NAVO

nr. 94
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Defensie1 en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken2 hebben op 15 oktober 2009 overleg gevoerd met minister Van Middelkoop van Defensie over:

– de brief van de minister van Defensie van 6 oktober 2009 met de geannoteerde agenda voor de formele bijeenkomst van NAVO-ministers van Defensie op 22 en 23 oktober 2009 in Bratislava (28 676, nr. 90);

– de brief van de minister van Defensie van 3 juli 2009 met het verslag van de formele bijeenkomst van NAVO-ministers van Defensie in Brussel op 11 en 12 juni 2009 (28 676, nr. 87);

– de brief van de president van de Algemene Rekenkamer van 8 oktober 2009 over de controle van NAVO-uitgaven (28 676, nr. 91).

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Van Miltenburg

Griffier: Bontje

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Algra, Boekestijn, Eijsink, Poppe en Van Miltenburg,

en minister Van Middelkoop, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Goedemiddag. Welkom bij dit algemeen overleg NAVO Defensieministeriële. Ik deel mede dat dit overleg een kwartier korter duurt dan op de aankondiging staat, omdat plenair een afrondend overleg zal plaatsvinden naar aanleiding van een overleg van vorige week, dus we stoppen om kwart voor vier. Ik heet de minister en zijn ondersteuners van harte welkom, en de Kamerleden ook. De spreektijden zijn vijf minuten.

De heer Algra (CDA): Voorzitter. Een belangrijk onderdeel van de agenda voor Bratislava zal Afghanistan zijn, zowel op de bijeenkomst met NAVO-ministers van Defensie als met niet-NAVO-landen die deelnemen aan ISAF. Centraal staat hierbij het rapport van de commandant van ISAF, generaal McChrystal. Secretaris-generaal Rasmussen kondigde op zijn maandelijkse persconferentie al aan dat hierover politieke discussie zal ontstaan. De CDA-fractie juicht de nieuwe wind uit Washington toe: meer focus op het beschermen van de bevolking, nauwere samenwerking tussen civiele en militaire actoren, kennis en inzicht in de lokale omgeving en het zo veel mogelijk voorkomen van burgerslachtoffers. Kortom, een goede strategie. Onderdeel van deze strategie, die ook McChrystal voorstaat, is de overdracht van verantwoordelijkheden aan het Afghaanse leger en de politie. Daar valt kwantitatief en kwalitatief nog veel te verbeteren. De CDA-fractie steunt het besluit van juni jongstleden om te komen tot een NAVO-trainingsmissie. Klopt het dat die missie deze maand al aanvangt? Dat zou uiteraard goed nieuws zijn. Welke landen hebben al financiële bijdragen en trainers toegezegd? Wat is de relatie met de EUPOL-missie van de Europese Unie? Wordt overwogen om de Europese Gendarmerie Force in te zetten in het kader van deze missie?

De heer Poppe (SP): Acht de CDA-fractie de Afghaanse politie een betrouwbare partner, zoals het er nu naar uitziet, ook ten aanzien van de bevolking?

De heer Algra (CDA): Zoals ik al zei, nog onvoldoende. Er is absoluut training en begeleiding nodig. Daarom juichen wij dat ook toe.

De heer Poppe (SP): Ik heb het over corruptie. Die is niet in twee tellen met een beetje begeleiding weg te poetsen.

De heer Algra (CDA): Nee, maar als je er niet aan werkt, wordt het helemaal niet weggepoetst. Je zult elk stapje moeten zetten om dat zo snel mogelijk te bereiken. Ik begrijp ook dat je daar niet over een nacht ijs kunt gaan. Als het in de cultuur zit, is het heel lastig om dat te veranderen. Maar als er niet wordt geholpen, weet je zeker dat het zo blijft.

Niet alleen Afghanistan vormt een uitdaging voor de NAVO. Uit de samenvatting van de landenexamens in de diverse reviews blijkt dat de capaciteitsontwikkeling wordt begrensd door slinkende defensiebudgetten, die ook nog eens verder onder druk komen te staan door de economische crisis. De onbalans tussen behoeften en middelen is dan ook terecht onderwerp van gesprek. De minister ziet graag dat het in evenwicht brengen daarvan wordt betrokken bij de herziening van het strategisch concept. Op basis daarvan kan dan een realistisch ambitieniveau worden vastgesteld. Mijn vraag is of de minister hiermee zinspeelt op een verlaging van het ambitieniveau van de NAVO. Wat ons betreft is een realistisch ambitieniveau nog geen verlaging.

Bij de NRF zijn de ambities in ieder geval al wel naar beneden bijgesteld. Nederland heeft zich in juni jongstleden in Brussel bereid verklaard om 5% van de sterkte, ongeveer 650 militairen, voor de Immediate Respons Force te leveren. Heeft Nederland zich hiermee structureel gecommitteerd? Hoeveel flexibiliteit behouden we met zo’n commitment? Is het mogelijk om het ene jaar meer te leveren en het andere jaar wat minder? Bij operaties in Uruzgan kan er tijdelijk niet zo veel ruimte zijn voor deze inbreng. Zou een geringere inbreng dan kunnen volstaan?

Ook de NAVO zelf kampt met een gebrek aan geld en heeft het gevoel dat hervormingen noodzakelijk zijn. Er dreigt een tekort te ontstaan op het militaire budget van ongeveer 15%, waarbij de kosten van nieuwe initiatieven, zoals de trainingsmissie in Afghanistan, nog niet eens zijn meegenomen. De NAVO moet dus de broekriem aanhalen. Er is steun voor de brief van de minister aan de NAVO met bezuinigingsvoorstellen. Bezuinigingen op de AWACS zijn voor de CDA-fractie bespreekbaar. Deze kunnen ook bijdragen aan bijvoorbeeld het tegengaan van geluidsoverlast in Limburg. Daarmee zouden wij als het ware twee vliegen in één klap slaan.

In de ogen van de CDA-fractie is het van belang dat de prioriteit wordt gelegd bij operatie en transformatie en dat besparingen zo veel mogelijk plaatsvinden in de overhead. Wij weten dat het efficiënter kan bij de NAVO. Daar komt bij dat het financieel beheer en de financiële verantwoording door de NAVO ondeugdelijk zijn, zo blijkt in ieder geval uit de brief van de Rekenkamer. Hoe gaat de minister zich ervoor inzetten om dit te verbeteren?

Mijn laatste onderwerp is het raketschild. President Obama heeft besloten af te zien van de stationering van lanceerinstallaties en radarsystemen in Polen en Tsjechië. Dat leidt tot vreugde in Moskou en tot onrust in Oost-Europa. De minister verwelkomt deze stap van Obama en dat doet de CDA-fractie ook. Kan hij er iets meer over zeggen? Klopt het dat de Amerikanen nu willen inzetten op mobiele installaties, die snel ingevlogen kunnen worden? Het onderwerp raketverdediging is in elk geval nog geenszins van de agenda, zeker niet nu Iran en Noord-Korea raketten blijven lanceren en er op grote schaal uranium wordt verrijkt.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik ondersteun de opmerking van de heer Algra over de AWACS. Ik begrijp dat hij niet iets anders in return op de agenda heeft staan. Hij is het eens met dit voorstel en noemt het twee vliegen in één klap. Er komt niet een derde om de hoek zetten voor iets anders, begrijp ik.

De heer Algra (CDA): De CDA-fractie is realistisch. Er moet bezuinigd worden, ook bij Defensie. De AWACS-vliegtuigen veroorzaken veel geluidsoverlast in Limburg. We willen de AWACS daar uiteraard niet weg hebben, maar het is voor de CDA-fractie bespreekbaar om het aantal te verminderen. We horen graag hoe de minister daarover denkt.

De heer Poppe (SP): Voorzitter. Ik begrijp dat de CDA-fractie twee vliegtuigen in één klap wil slaan. Dan zijn wij snel van het lawaai af.

De geannoteerde agenda geeft wel een beeld van de agenda, maar laat niet zien welke voorstellen precies op tafel liggen en zeker niet wat deze minister namens ons land voor inbreng zal hebben. Dat is jammer. Kan de minister aangeven met welke voorstellen hij namens ons land zal komen bij de onderwerpen die op de agenda staan?

Het is wel duidelijk dat er veel op het spel staat. Bovenaan op de lijst staat de oorlog in Afghanistan. Dat wordt vertaald in budgettaire problemen, maar dat komt op hetzelfde neer. De vraag is wat er naar de mening van onze minister op deze bijeenkomst zou moeten worden besloten. Wat is zijn inzet? Is het juist dat de Amerikaanse regering dinsdag jongstleden heeft besloten 13 000 militairen extra naar Afghanistan te sturen? Is dat de uitkomst van het plan van generaal McChrystal? Krijgen de NAVO-landen inspraak in de plannen van McChrystal of moeten zij maar afwachten wat in de Verenigde Staten wordt besloten? Wat betekent dat voor de planning van de NAVO en voor de vergadering van volgende week? Wanneer verwachten de NAVO-landen de plannen klaar te hebben? Wat zal naar de mening van de minister de inzet van NAVO-baas Rasmussen in Bratislava zijn? Kan hij een tipje van de sluier oplichten? Ik denk het wel. In de pers heeft Rasmussen afgelopen week laten weten dat hij een grotere inzet van bondgenoten van de VS wil in Afghanistan. Is de toezegging van het Verenigd Koninkrijk om 500 extra troepen te sturen, onder een aantal voorwaarden, een onderdeel daarvan? Wat zijn de voorwaarden van het Verenigd Koninkrijk? Een daarvan zijn extra Afghaanse troepen. Zijn deze toegezegd? Wat houdt die toezegging in? Geldt deze ook voor Uruzgan? Een andere belangrijke voorwaarde zijn toezeggingen van andere NAVO-landen, maar de minister maakt in zijn brief niet duidelijk welke toezeggingen dat zijn.

De vraag is of in Bratislava een praktisch plan zal worden vastgesteld. Leggen alle ministers van Defensie van alle NAVO-landen botje bij botje vanwege de kosten van de oorlog in Afghanistan? Wat staat onze minister van Defensie daarbij voor ogen? Een andere prioriteitstelling wat betreft onze inzet? De minister gaat aandringen op een heroverweging vanwege de budgettaire problemen. In dat kader zal gesproken worden over een analyse van de problematiek en oplossingsrichtingen, schrijft hij. Wat is de strekking van die analyse? Die kennen we niet.

De minister wil heroverweging en prioriteitstelling van al goedgekeurde behoeftestellingen. Hij verwacht dat er na ingrijpende heroverwegingen nog tekorten blijven bestaan. Deze tekst is vrij onduidelijk. Er wordt een beetje met meel in de mond gepraat. Welke voorstellen zal de minister zelf voorleggen? Gaat het om alle middelen die voor Afghanistan moeten worden ingezet? Wat betekent dit in de praktijk? We moeten wel helder krijgen waarmee de minister naar Bratislava gaat. Kunnen we het plan dat geformuleerd wordt, nog voor Bratislava ontvangen? Dan kan de Kamer er indien nodig nog over spreken. Of moeten wij uit de Amerikaanse pers vernemen met welke plannen hij komt? Wij zouden dat plan graag hebben, al is het maar op hoofdlijnen. Er zal een plan op tafel komen waarover gesproken wordt. Ze zullen niet ins Blaue hinein vergaderen.

Welke gevolgen zal de duidelijke aanzegging van de Kamer in de motie-Voordewind/Van Dam over wegwezen uit Uruzgan bij deze bespreking hebben? Of blijft deze motie boven de markt hangen, met consultering van bondgenoten en een lang proces van rekken en politiek masseren? De SP-fractie is van mening dat onze minister van Defensie zich moet voorbereiden op beëindiging van de Afghaanse interventie en dat hij dat ook moet inbrengen in Bratislava. Gaat hij dat doen? Daarna is het aan de minister van Buitenlandse Zaken, die zich er ook stevig tegenaan bemoeit, om een nader politiek kader te schetsen voor andere internationale, politieke initiatieven. Of heeft de minister van Defensie daarbij mogelijk ook een inbreng?

Over het raketschild zijn al vragen gesteld, maar daarover heb ik ook nog een vraag. Wat is de rol van de Nederlandse marine in dat opzicht, zoals SM-3 op de Tromp? In september volgend jaar zijn oefeningen gepland met raketschildachtige dingen. Gaan die door?

De heer Boekestijn (VVD): Mevrouw de voorzitter. Ik zal mij beperken tot drie punten: de afstemming over bezuinigingen binnen de NAVO, de AWACS-vliegtuigen die naar Afghanistan gaan in het kader van de NATO Airborne Early Warning and Control Force en de bestrijding van piraterij door de NAVO in vergelijking met de EU-missie.

Het is belangrijk dat er afstemming bestaat over de bezuinigingen. In de brief van de minister staan hierover behartigenswaardige dingen, die geheel worden onderschreven door mijn fractie. Het is wel een beetje merkwaardig om in de krant te lezen dat België enorm bezuinigt op defensie. Een kwart van alle kazernes wordt gesloten. De achtergrond daarvan is de beroemde wafelijzerpolitiek van de Walen en de Vlamingen. Ze gaan van 42 000 naar 34 000 soldaten. Het budget daalt met 100 mln. Dat is niet niets. Ik ben benieuwd of hierover in afstemmende zin is gesproken binnen de NAVO. Valt het onder de soevereiniteit als er zoiets gebeurt? Wordt dit allemaal voor kennisgeving aangenomen? In de brief staan een aantal behartigenswaardige woorden over coördinatie, maar ik vraag mij af hoe dat soort dingen gaan.

Mijn tweede vraag betreft de AWACS-vliegtuigen, die in Afghanistan heel erg nodig zijn. De mensen die daarmee bezig zijn, hebben mij gebeld. Zij zeggen dat dit op het niveau van ministers is afgestemd, die hebben gezegd «dat gaan we doen», maar dat er één lidstaat is waar ambtelijke obstructie plaatsvindt. Daardoor zijn die AWACS-vliegtuigen nog steeds niet aangekomen in Afghanistan, terwijl we ze daar heel dringend nodig hebben. Dat lijkt me niet goed en daarom leg ik dit voor aan de minister.

Mijn laatste vraag gaat over de inzet van NAVO-schepen bij de bestrijding van piraterij. We hebben een goed mandaat bij de EU-missie, waarbij we goed juridisch overleg hebben gehad. Een logische vraag, die ik al twee keer heb gesteld, is waarom het nog steeds niet mogelijk is om ook bij de NAVO een adequaat juridisch kader voor elkaar te krijgen. Het is heel belangrijk dat dit gebeurt, maar het wordt maar uitgesteld. Wie liggen er nu eigenlijk dwars? Wat is de inzet van de minister daarbij?

Mevrouw Eijsink (PvdA): De heer Boekestijn maakte een interessante opmerking over de coördinatie. Het gaat natuurlijk om de vervulde krijgsmacht binnen NAVO. Dat is een heel belangrijk punt. Hoe ziet hij het feit dat Nederland jaar in, jaar uit een aanzienlijk tekort aan manschappen heeft? We hebben nu nog steeds 7000 vacatures. Hoe ziet hij voor zich dat zoiets binnen de NAVO besproken zou moeten worden, ook in verband met het Belgische voorstel? Bedoelt hij dat wij taakspecialisatie zouden kunnen doen, als eenheden in partnerlanden zwak zijn en bij ons sterk? Doelt hij op uitwisseling? De vraag stellen is één, maar met een oplossing komen is twee.

De heer Boekestijn (VVD): Er komt binnenkort een defensienota van mijn fractie uit. Ik zal één ding daarvan verklappen. Common funding en taakspecialisatie zijn altijd running gags geweest. Wij vinden het belangrijk om vast te stellen dat beide niet gaan lukken binnen de NAVO. Dat betekent dat je daarmee rekening moet houden bij je eigen beleid. Binnen de NAVO bestaat een vage afspraak dat je eigenlijk 2% van je bnp aan defensie zou moeten besteden. Er zijn maar zeer weinig landen die daaraan voldoen. De Belgen voldoen daar al helemaal niet aan. Ik geloof dat je de stelling kunt verdedigen dat de krijgsmacht in Nederland meer up to date is dan die in België. Het was daar al een beetje mager en dat wordt nu nog veel erger. Mijn vraag aan de minister is hoe binnen de NAVO over dit soort dingen wordt gesproken, want het is van groot belang dat de defensiebudgetten op peil blijven in een wereld die steeds gevaarlijker wordt.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp dat de VVD-fractie na twee jaar met een nota komt. Zij heeft de tijd genomen, dat kan ik niet ontkennen. De heer Boekestijn zegt dat het niet gaat lukken. Dat is mij niet precies duidelijk. Wat gaat hij zo meteen naar buiten brengen dat volgens de VVD-fractie niet zal gaan lukken?

De heer Boekestijn (VVD): Dit is een feitelijke vaststelling. We praten al zo’n twintig jaar over common funding en taakspecialisatie, maar het gebeurt niet. Er zijn ook heel goede redenen waarom dit niet zal gebeuren. De natiestaten zijn taai en de regeringen willen niet graag dat zij worden opgeheven. Daaruit moet je een belangrijke conclusie trekken: dat je ervoor moet zorgen dat je nationaal de zaken goed op peil houdt. We hebben te maken met bondgenootschappelijke erosie, om het deftig te zeggen, maar we hebben een beeld van de coalition of the willing. Dat is een argument om het huidige defensiebudget goed op peil te houden.

De heer Poppe (SP): Vanmorgen is er een overleg geweest over piraterij. Piet Piraat, zal ik maar zeggen. Was de VVD-fractie daar niet bij, dat zij hierover nu een aparte vraag stelt? We hebben al zo weinig tijd.

De heer Boekestijn (VVD): Dat weet ik wel, maar dat was de EU en nu hebben we het over de NAVO. Ik ben altijd heel erg kritisch over de EU en ik was altijd erg optimistisch over de NAVO. Het merkwaardige is dat de bestrijding van piraterij door de EU vele malen beter is dan van de NAVO. Ik verbaas mij erover dat het niet mogelijk is binnen de NAVO om dat juridische mandaat goed te regelen. Dat ligt helemaal niet aan de minister, maar ik wil wel graag weten waarom dit zo lang duurt en wat er aan de hand is binnen de NAVO.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik begin met het verslag van de vorige vergadering, want daar staan uiteraard ook interessante dingen in. Dank aan de minister voor dit verslag, dat uitvoeriger is dan wij ooit hebben gehad. In het verslag staat over de NATO Response Force (NRF): «Teneinde de vulling van de NRF zeker te stellen pleitten de meeste landen voor het hanteren van richtgetallen voor vrijwillige nationale bijdragen en aanvullende force goals om ook de beschikbaarheid van schaarse capaciteiten te garanderen.» Hieruit blijkt dat de funding op een andere manier kan, wat de heer Boekestijn zojuist ontkende. In de agenda voor de vergadering in Bratislava lees ik dat er wat betreft NRF gesproken zal worden over de implementatie van het besluit over de voorstellen van SACEUR, genomen in Brussel. Ik weet niet hoe ik het verslag en deze agenda moet lezen. Ik begrijp dat dit een stapje vooruit is, maar implementatie gaat bij mij wat verder dan het praatniveau. Ik zou zeggen dat de landen waar het over gaat, tussen het verslag van 11 en 12 juni en de vergadering op 22 en 23 oktober met een voorstel zijn gekomen, want anders kan er niets worden geïmplementeerd, lijkt mij. Ik hoor hierop graag een nadere toelichting.

Over het raketschild kan ik verzekeren dat er niet alleen in Moskou vreugde was, maar ook in de PvdA-fractie, dus dat is weer mooi meegenomen, want vreugde is altijd heel plezierig. Kan de minister dat ook in die bespreking bevestigen? Ik kan mij voorstellen dat er onrust is, zoals de heer Algra beschreef, maar ook vreugde. Hoe reageren de andere landen hierop? Het zou interessant zijn om te weten of president Obama dit op de lange baan schuift of dat het op een bepaald moment op de agenda terugkomt. Wat is zijn horizon?

Het is prima om de verslagen erbij te hebben, zoals van de discussie over behoeften en middelen. Het verraste mij om in het verslag van de bijeenkomst van NAVO-ministers in Brussel te lezen dat de minister schrijft dat kort voor de bijeenkomst bleek dat op het militaire budget van de NAVO dit jaar een tekort dreigt te ontstaan van ongeveer 15%. Opmerkelijk is dat verwezen wordt naar de reorganisatie van het ISAF-hoofdkwartier. Ik herinner mij dat ik in het laatste overleg over de reorganisatie heb gezegd dat dit double hatted was. Als het gaat om de financiële middelen zou ik graag willen weten wat voor consequenties het financiële besluit voor de politieke besluitvorming zou kunnen hebben. Het lijkt mij niet onbelangrijk om te weten wat die reorganisatie inhoudt.

Ik koppel dit aan de brief van de Rekenkamer van 8 oktober. De Rekenkamer zegt enorme zorgen te hebben over de NAVO-uitgaven van 2 mld. De Rekenkamers van de NAVO-landen hebben bij elkaar gezeten in het IBAN. Zij constateren dat er nog 888 projecten onderzocht moeten worden en dat er in twee jaar niet veel is gebeurd. De minister schrijft dat er weer een discussie zal zijn over mogelijke tekorten of een ingrijpende prioriteitstelling. Wat gaat hij met die discussie doen? Ik vind het nogal wat als er een tekort is van 15% en als de Rekenkamers jaar na jaar geen goedkeuring kunnen geven, maar ik zal het woord«wanbeleid» niet gebruiken, want de verdere achtergrond wordt niet duidelijk uit de stukken. Wat kan Nederland hieraan doen? Hoe wordt dit besproken in Bratislava?

De heer Poppe (SP): Net als aan de CDA-fractie wil ik de fractie van de PvdA de vraag stellen of dit betekent dat het ambitieniveau naar omlaag wordt bijgesteld om de Nederlandse budgettaire problemen te verminderen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Volgens mij weet de heer Poppe dat wij constant de vraag stellen aan de bewindslieden wat het ambitieniveau is ten opzichte van de personele aanwezigheid. Het ambitieniveau wordt volgens mij ook altijd vastgesteld op basis van personele vulling. Mijn fractie heeft jaar na jaar gevraagd of het mogelijk is om met een tekort van grosso modo 6000 en nu 7000 vacatures dezelfde ambities waar te kunnen maken. Bij de begrotingsbehandeling in de afgelopen jaren heb ik daar weinig tot geen antwoord op gekregen van de bewindslieden. Voor het NAVO-gebeuren geldt hetzelfde antwoord: dat je de personele invulling moet hebben voor de ambities die jaarlijks worden gesteld.

De heer Poppe (SP): Ik wil niet vervelend zijn tegen mevrouw Eijsink, maar ik herinner mij een notitie van de Partij van de Arbeid over de krijgsmacht waar nogal wat verzet tegen was, maar niet van mijn kant. Daarin werd over een heleboel dingen gesproken, maar niet over het omlaag bijstellen van het ambitieniveau. Dat werd zelfs ontkend in de discussie, vandaar mijn vraag.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het uitgangspunt is altijd dat je een bepaalde ambitie hebt die je gaat uitvoeren met het aantal mensen dat daarvoor staat. Als er jaar na jaar zulke grote tekorten zijn, kan iedereen vaststellen dat je het ambitieniveau hebt moeten bijstellen of dat de personele bezetting niet gekoppeld is aan het ambitieniveau. Dat hebben wij in november 2007 gezegd. De heer Poppe verwijst naar «In dienst van Nederland, in dienst van de wereld». Daar gaat het over. Daar stond hetzelfde in als wat ik nu hier zeg.

De heer Algra (CDA): Ik heb een vraag aan mevrouw Eijsink over hetzelfde onderwerp. Bedoelt zij als PvdA-woordvoerder eigenlijk niet dat het heel knap is van deze minister dat de ambities gehaald worden met veel minder personeel dan de bedoeling was? We zien hoe goed we het in Uruzgan doen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Laat ik het zo zeggen, ik heb respect en waardering voor de mensen die al dat werk moeten doen. Misschien is de heer Algra zich er ook van bewust dat honderden mensen in de afgelopen jaren Defensie hebben verlaten, omdat ze dubbele taken hebben moeten doen. Dat betekent dat je taken voor twee personen op de schouders van één persoon legt. Dat gebeurt nu ook tijdens de missie. Iedereen die werkt bij Defensie, weet dat staven soms leeggehaald worden. Iedereen kan die plekken aanwijzen, ook bij de rotatie die wij nu hebben. Ik zeg dat niet beschuldigend, maar als een feitelijke constatering. Iedereen weet dat er weinig tot geen gehele pelotons uitgezonden kunnen worden, maar dat het overal vandaan wordt gehaald, uit diverse geledingen. Dat is een fact of life geworden. Daarmee zeg ik niet dat Defensie niet uitstekend werk verricht, maar de heer Algra is zich ervan bewust, neem ik aan, dat wij wel heel zwaar leunen op een heel klein clubje mensen. Ik geef een voorbeeld. We krijgen nu wel veel aanmeldingen bij Defensie, maar we kunnen de mensen niet direct opleiden, onder andere omdat een groot deel van de instructeurs in Afghanistan verblijft; zie de begroting van de bewindslieden. We hebben een tekort aan middenkader. Dat is wat ik bedoel. Ambitie is ook altijd gericht op mensen; dat is in het onderwijs, de gezondheidszorg en bij Defensie.

Voorzitter. Wat betreft het stellen van prioriteiten schrijft de minister dat er een analyse komt van de problematiek en van mogelijke oplossingsrichtingen. Het zou interessant zijn om alvast van de minister te horen aan welke richting hij denkt. Ik koppel dit aan de brief van gisteren over de herziening het strategisch concept. Wij bespreken deze brief nu niet, want deze staat niet op de agenda, maar wij weten allemaal dat deze ook besproken zal worden in Bratislava. Ik ben heel benieuwd hoe dit verder wordt ontwikkeld. Ik was er niet van op de hoogte dat wij pas in 2010 alles hierover krijgen. Ik had de indruk dat wij daarmee al iets verder waren, maar dat is dus niet zo. De minister schrijft dat hij graag zou zien dat daarvoor ideeën worden ontwikkeld, parallel aan de herziening van het NAVO strategisch concept. Ik verwijs er niet voor niets naar, want er staat gewoon dat over het strategisch concept wordt gesproken. Ik hoop dat hij die ideeën ook met ons wil delen.

Ik deel de mening van de heer Poppe dat wij eigenlijk niet helemaal een agenda hebben. De minister stuurt op 6 oktober een brief aan de Kamer met de mededeling dat hij nog geen agenda heeft. De Kamer heeft hem verzocht om dat te doen, dus ik heb daar begrip voor en ik dank hem daarvoor. Als hij tussen 6 en 15 oktober toch een agenda heeft gekregen, zou het fijn zijn als hij deze alsnog aanvullend naar de Kamer zou sturen; misschien een suggestie voor de volgende keer.

Minister Van Middelkoop: Voorzitter. Dank voor de betrokkenheid van de Kamer, ook nu weer, bij deze NAVO-vergadering. De meeste thema’s zijn natuurlijk vertrouwd, ook onder ons. Dat is ook logisch. Je hoeft niet elke vergadering de NAVO opnieuw uit te vinden. Het gaat allereerst over de operaties. Ik zal straks een paar opmerkingen maken over de operatie in Afghanistan in het bijzonder. Het tweede hoofdthema is dat van de transformatie. Laat ik daar maar mee beginnen, want dat heeft een verdiepingsslag gekregen door mijn verzoek in het voorjaar voor een herprioritering of prioriteitsstelling binnen het NAVO-budget, om de simpele reden dat onze zorg was aan het eind van het jaar met een behoorlijk deficit of financieringstekort geconfronteerd te worden als wij dat niet doen. Ik geloof niet dat defensieministers binnen de NAVO op dit moment met groot gemak naar hun collega’s de ministers van Financiën kunnen lopen om te vragen om wat extra geld, omdat de NAVO dat nodig heeft. Dan moet je ook bereid zijn om binnen het institutioneel verband van de NAVO als bondgenootschap te herprioriteren. Mevrouw Eijsink, de heer Algra, de heer Boekestijn en de heer Poppe hebben er allemaal over gesproken. Het is bekend, want daar hebben we eerder over gesproken, dat ik een beetje de kat de bel heb aangebonden. Ik heb daarvoor ook een zekere waardering van de Algemene Rekenkamer ontvangen, die ook in de gaten heeft dat men binnen de NAVO wat strenger moet opereren als het gaat om de financiën. So far, so good.

Ik verwacht in Bratislava een eerste verslag van de nieuwe secretaris-generaal. Ik heb dat nog niet, maar dat is vaak op het laatste nippertje. Hij kan er meteen flink tegenaan. Ik hoop dat hij de eerste vergadering flink wil presteren met voorstellen tot herprioritering, gegeven het budget dat de NAVO heeft; daar heb ik een zeker belang bij. Ik denk bij herprioritering in het bijzonder aan wat er aan investeringsplannen ligt. Er zijn wel mogelijkheden om dat te doen. Ik denk niet allereerst aan de operaties, want dat zijn verplichtingen die wij zijn aangegaan. Het zou toch raar zijn als de NAVO ineens om financiële redenen een stuk minder actief zou moeten zijn in Afghanistan. Ik verwacht dat de secretaris-generaal van de NAVO met een eerste opzet komt en in elk geval met een procesvoorstel.

We weten allemaal dat binnen de NAVO ook wordt gesproken over een nieuw strategisch concept. Ik ga ervan uit dat in dat concept wel een soort financiële paragraaf zal komen, maar dan zijn we algauw een jaar verder. Dat lijkt mij in elk geval verstandig. Dat ligt al verschillend onder mijn collega’s binnen de NAVO, laat daarover geen onduidelijkheid bestaan. Ik heb gezegd: laten wij er onmiddellijk mee beginnen. Als je wacht op het strategisch concept, heb je misschien een oplossing voor de lange termijn, althans dat mag je hopen, maar op korte termijn doen zich ook forse vraagstukken voor die nu geagendeerd zijn. De signalen die ik tot op heden heb ontvangen, geven aan dat de secretaris-generaal dit serieus neemt.

Door diverse woordvoerders is gevraagd of ik er zelf ideeën over heb. Als ik die al zou hebben, wat ik maar even in het midden laat, lijkt het mij heel onverstandig om daarover nu uitspraken te doen. Dan loop ik de secretaris-generaal voor de voeten en dat is niet verstandig. Het is lastig genoeg om binnen het geheel van de prioriteiten te herprioriteren. Er liggen ook gewoon verschillende belangen binnen de NAVO. Er zijn landen die toch graag een fysieke aanwezigheid van de NAVO hebben. Dat geldt natuurlijk ook voor ons. Er moeten mogelijkerwijs lastige knopen worden doorgehakt. Daar moet ik vooral geen voorschot op willen nemen, zeker niet in het openbaar. Ik moet hem even de ruimte geven om te herprioriteren, gegeven zijn SG-verantwoordelijkheid voor dat budget.

De heer Poppe (SP): Daar heb ik echt problemen mee. Hoezo nieuwe secretaris-generaal Rasmussen niet voor de voeten lopen? U gaat daar naartoe namens ons allen, namens ons goede vaderland. U hebt allerlei ideeën en die willen wij weten. U zegt te verwachten dat er een verslag en een plan komen over herprioritering. Bij dat soort bijeenkomsten krijgt u de agenda en de plannen toch van tevoren? Deze komen toch niet ins Blaue hinein ineens op tafel, zodat je er ter plaatse over moet oordelen en beslissen? Kunt u de Kamer een duidelijker beeld geven met welke inzet u gaat wat betreft herprioritering, eventuele verlaging van het ambitieniveau en de uitvoering van de door de Kamer aangenomen motie dat Nederland volgend jaar weggaat uit Uruzgan? Ik wil toch echt antwoord hebben op de vragen die ik heb gesteld, anders zitten we hier voor jan joker. We zitten hier juist om te bekijken waarmee de minister namens ons naar die meeting toe gaat.

Minister Van Middelkoop: De heer Poppe zit hier niet voor jan joker. Ik trouwens ook niet. Ik heb als eerste de NAVO gewezen op haar financiële verantwoordelijkheid. Ik hoef daarvoor geen complimenten van de heer Poppe te krijgen, maar ik zeg hier wel dat ik mijn verantwoordelijkheid heb genomen. Ik heb in mijn brief wel gewezen op bezuinigingen die ik mogelijk acht bij infrastructurele projecten en bij de AWACS-eenheden die wij hebben. In algemene zin heb ik handreikingen gedaan en de richting gewezen in mijn brief van juli. Ik moet de verdere uitwerking nu echt overlaten aan de SG. Het is logisch dat er dan ook een moment komt waarop wij met z’n allen een oordeel zullen geven over die herprioriteringen, want hier zit alleen maar de Nederlandse minister van Defensie, maar er zijn er meer. Dat is volstrekt normaal.

De heer Poppe (SP): Ik verwacht niet dat de minister nu gaat zeggen wat naar zijn mening de uitkomst zal zijn van de bijeenkomst, maar mijn vraag is waarmee hij die bijeenkomst ingaat. Daarvan moeten wij het naadje van de kous weten, daarvoor zitten wij hier. De minister noemt een paar dingen als voorbeeld van herprioriteringen, maar dat zijn natuurlijk druppels op een gloeiende plaat, als het gaat om de oorlog in Uruzgan, die miljarden kost.

Minister Van Middelkoop: Ik ben die bijeenkomst al ingegaan met mijn brief van juli. Daarin heb ik die handreikingen gedaan die ik niet zal herhalen. De hoofdmoten van het bestaande NAVO-budget gaan naar infrastructuur en zoiets als de AWACS. Deze zijn een van de weinige NAVO-middelen, naast de C17-pool die er later bijgekomen is. Een heel oud debat dat permanent doorgaat, betreft de hele structuur van de hoofdkwartieren die binnen de NAVO een plek hebben en gefinancierd worden. Dat zijn de hoofduitgaven binnen het NAVO-budget. Ik heb gevraagd om daar eens naar te gaan kijken. Nogmaals, dan heb ik al veel meer gedaan dan welke collega dan ook. Dat is heel goed begrepen. Men is daarop aan het studeren in Brussel. Ik ga het niet beleggen met nog verdergaande ideeën. Voor zover wij die hebben, brengen wij die gewoon in via onze ambassadeur in Brussel.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik denk dat ik wel begrijp waarom de minister er zo in staat. Dit heeft natuurlijk ook alles te maken met onze eigen verkenningen en de wijze waarop die worden ingevuld. Ik verwacht niet dat de minister mij precies gaat vertellen hoe en wat. Voor die verkenningen is hij zogezegd ook de wereld rond gereisd. Hij is bij alle verbanden waarin Nederland bijdraagt aan een expeditionaire krijgsmacht, zoals de VN en de NAVO, langs geweest voor consultatie. Die verkenningen krijgen nu wellicht een andere invulling. Het is niet onbelangrijk dat de minister ons meeneemt en laat weten hoe dit verder vorm krijgt in NAVO-verband, want alles gaat in een stroomversnelling en onder een andere noemer, althans voor Nederland, maar ook voor andere landen, begrijp ik. Eerst waren de verkenningen er vooral op gericht om vooruit te kijken naar 2020, niet zozeer financieel, maar inhoudelijk, maar er is nu toch een heel andere situatie ontstaan.

Minister Van Middelkoop: Dank voor deze gelegenheid om mogelijke verwarring te voorkomen, want daar heb ik zelf ook belang bij. Ik vraag mevrouw Eijsink om het hele project van verkenningen, dat op enig moment natuurlijk ook raakt aan de NAVO, zeker materieel, toch los te koppelen van waar ik nu over praat. Met die verkenningen wordt beoogd om verschillende ontwikkelingsrichtingen of alternatieven aan te bieden voor de periode tot en met 2020. Op dit moment praten we over het budget voor dit jaar binnen de NAVO. We kunnen misschien wat dichter bij elkaar komen bij het nadenken over die financiële paragraaf in het strategisch concept, want dan heb je een wat meer structureel antwoord, maar dat is echt improviseren, want ik kan zelf ook niet vooruitlopen op de inhoud van het verkenningenrapport dat we gaan presenteren. Ik neem zonder meer aan dat er binnen mijn projectgroep die met de verkenningen bezig is, ook wel kennis bestaat die wij kunnen gebruiken bij de Nederlandse inbreng met betrekking tot de financiële paragraaf in het strategisch concept, maar dan praten we echt over de wat langere termijn. We praten nu over het dreigende financieringstekort van de NAVO voor dit jaar en ongetwijfeld ook voor volgend jaar, dus dat is een zelfstandig traject.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het eerste kon ik nog begrijpen, maar dit laatste niet, want een zelfstandig traject voor één jaar bestaat volgens mij niet. Er is nu geconstateerd dat er een behoorlijk tekort is van 15%. Dat is nu besproken. Ik neem aan dat dit volgend jaar niet direct aangevuld zal zijn. De verkenningen laten zich niet helemaal loskoppelen van de voorstellen over 20% korting die door de ambtelijke werkgroepen worden gedaan. In de Miljoenennota staat een van die werkgroepen voor Defensie genoemd. Dat zal ergens vandaan gehaald moeten worden. Ik begrijp dat de minister er niet uitvoerig op in wil gaan, maar ik kan mij niet onttrekken aan de indruk dat dit allemaal met elkaar te maken heeft.

Minister Van Middelkoop: Ik wil liever niet dat hierover een misverstand bestaat, dus ik zal het gewoon uitleggen. Over de verkenningen heb ik gezegd wat erover gezegd kan worden. Ook een bondgenootschap als de NAVO moet gewoon jaarlijks praten over zijn begroting. Daar heb ik het nu over. Natuurlijk komt die begroting volgend jaar weer terug. Zolang de NAVO bestaat, zul je met begrotingen te maken hebben. Vandaar ook de verschillen in tijdschaal. Dan iets wat helemaal buiten de orde van deze vergadering valt: de heroverwegingen. Er is nog geen heroverwegingsvoorstel met betrekking tot het hoofdstuk internationale veiligheid, en dan praat je voornamelijk over Defensie. Dat staat tussen haken in de Miljoenennota. Een beslissing over een heroverweging komt later en wordt medebepaald door het materiaal dat wij in concept binnen de verkenningen verzamelen. Financiën zit ook in de projectgroep verkenningen. De vraag is even of wij dit werk dubbel moeten gaan doen. Dat lijkt mij niet verstandig, maar die conclusie wordt pas ergens in november getrokken. Houd dit alstublieft buiten dit onderwerp, want het heeft er echt niets mee te maken, behalve dat het allemaal over geld en over Defensie gaat. Het zijn geen besluitvormingsmechanismen die elkaar onmiddellijk raken.

Mijn complimenten voor de creativiteit van de heer Algra van de CDA-fractie, die een suggestie deed over de AWACS, met de erkenning dat dit een probleem blijft in Limburg. Dat vind ik zelf ook. Ik moet wel zeggen dat de operationele behoefte aan AWACS-vluchten natuurlijk niet is gewijzigd, evenmin als de opleidingsbehoefte van AWACS-bemanningen. Er is dus geen aanleiding om minder te gaan vliegen. Ik heb hierover zelf wat gezegd in de brief van juli, omdat ik de overtuiging heb dat er veel vet aan zit, en niet meer dan dat. Dat raakt niet onmiddellijk aan de geluidsproblematiek.

De heer Poppe (SP): Nog even over de verkenningen. Natuurlijk zal alles wat er besproken en mogelijk zelfs besloten wordt, een uitwerking hebben op de uitkomst van de verkenningen, want de werkelijkheid verandert voordat wij weten waar wij heen willen. De verkenningen zijn bedoeld om duidelijk te krijgen waar wij heen willen. Daarom wil ik toch van de minister wat minder vaagheid en wat meer duidelijkheid over wat Nederland voorstaat als het gaat om heroverweging en herprioritering en vooral om de budgetten. Ik heb gevraagd of er botje bij botje wordt gelegd en wat de minister daarbij voor ogen staat. Daarop krijg ik eigenlijk geen antwoord, dus ik weet niet wat ons goede vaderland eigenlijk gaat doen in Bratislava. Ik denk dat we hier zitten om dat te weten te komen.

Minister Van Middelkoop: Voorzitter. Ik heb helemaal niets meer toe te voegen aan hetgeen ik al in twee rondes op de vragen van de heer Poppe heb geantwoord. Dat was volstrekt duidelijk.

De heer Poppe (SP): Dat kan toch niet?

Minister Van Middelkoop: U kunt daarover van mening verschillen, het zij zo. Maar ik verander niks aan mijn positie.

De heer Poppe (SP): U hebt een informatieplicht aan de Kamer.

De heer Algra (CDA): Het is natuurlijk jammer dat wij in Limburg geen twee vliegen in een klap kunnen slaan. Als u net zoveel blijft vliegen met minder vliegtuigen, maken ze inderdaad net zoveel lawaai. Ik begrijp die instelling. Maar u hebt zelf geconstateerd dat er vet aan de botten zit. Dat betekent een niet efficiënte situatie. Mogelijk constateert ook u dat een aantal AWACS-toestellen in Limburg weg kan.

Minister Van Middelkoop: Dat laatste hebt u mij niet horen zeggen; dat zeg ik ook niet. Wij moeten met elkaar – u bent er ook een beetje verantwoordelijk voor – uitkijken dat uit dit debat niet een verkeerde verwachting richting Limburg rolt, omdat wij de mensen daar dan voor de gek houden. Dat wil ik niet en dat wil de heer Algra ook niet. Nogmaals, als ik zeg dat er bij de AWACS-eenheid best nog wat bezuinigd kan worden, laat dat onverlet dat het trainen doorgaat, de opleidingen doorgaan en de operationele behoefte dezelfde blijft. Ook ik heb gedacht dat de inzet van AWACS-toestellen boven Afghanistan wellicht een verlichting voor Limburg zou zijn, maar dat is niet zo. Kijkt u er vooral om financiële redenen naar, maar u mag daar niet een conclusie uit trekken met betrekking tot de geluidshinderproblematiek. Trouwens, als dat zo zou zijn, zou ik het aan mijn staatssecretaris overlaten om daarmee te scoren.

De heer Algra (CDA): Dat begreep ik al goed. Ik zei ook: wij kunnen geen twee vliegen in een klap slaan. Blijft overeind het vet dat u constateert, een financieel tekort van 15% en een niet deugdelijke rapportage zoals de Algemene Rekenkamer constateert. Ik hoor graag van u welk vet u constateert. U hebt specifiek de AWACS-toestellen genoemd. Wat zijn daarvoor in uw ogen de beste oplossingen? Dat er iets moet gebeuren, lijkt mij volstrekt duidelijk.

Minister Van Middelkoop: De heer Algra begint nu op de positie van de heer Poppe terecht te komen en dat bevalt mij niet. Laten wij reëel zijn. Hier zit een minister die als eerste in Brussel heeft gezegd: je moet echt op je centen gaan letten – ik zeg het maar heel simpel – want anders gaat het fout. Ik weet ook wel dat ik niet de enige ben die niet zo makkelijk naar zijn collega, de minister van Financiën kan lopen. Daarmee had ik kunnen volstaan als een soort waarschuwing. Ik heb vervolgens nog iets meer gedaan door te zeggen: u kunt naar mijn overtuiging – dat is al een begin van stelling nemen – bezuinigingsgeld vinden in de infrastructuurprojecten die wij in de pijplijn hebben zitten, bij de AWACS-eenheid, die te vet is en bij de hoofdkwartieren. Dat is toch vrij normaal? Dan moet je afwachten wat de eerstverantwoordelijke, de secretaris-generaal, in overleg met de ambassadeurs, de Raad en dergelijke aan rapporten produceert. Dan wordt het politiek beoordeeld, weer door de ministers; ik zal u hierover terugrapporteren. En dan worden er conclusies getrokken. Dat is een vrij normaal proces.

De heer Algra (CDA): Ik heb absoluut niet de neiging om op de stoel van de heer Poppe te gaan zitten; hij kan zijn eigen stoel prima bezet houden en zijn eigen mening verwoorden. Ik begrijp dat de minister zegt: die vraag is relevant, maar gun mij nog even de tijd in het politieke proces om hier later bij de Kamer op terug te komen. Dan geeft u vooral uw eigen insteek, want u zit daar natuurlijk niet om alleen maar af te wachten.

Minister Van Middelkoop: Laat ik het preciseren: geef de NAVO, onder anderen deze minister, de kans om op aangeven van de secretaris-generaal een beslissing te nemen over het NAVO-budget. U wordt er regulier over geïnformeerd.

Ik kom bij de raketverdediging. Vreugde in Moskou en bij de PvdA; dat is mooi combineren. Ik zal allerlei frivoliteit over de jaren zeventig achterwege laten. De beslissing die door Washington is genomen, is wel een Amerikaanse. Het gaat niet over de NAVO-opzet. Wij hebben eerder besloten om de NAVO te laten aanhaken bij datgene wat de Amerikanen aan het ontwikkelen waren. Natuurlijk zal dit soevereine besluit van de Amerikaanse regering, dat natuurlijk allereerst betekenis had voor Polen en Tsjechië, zijn betekenis hebben voor het nadenken binnen de NAVO over een NAVO-schild. Maar dit is wel de volgorde der dingen. De heer Poppe vraagt mij in feite: wilt u straks uw collega Gates of misschien zelfs de Amerikaanse president bellen, want de Kamer wil informatie hebben. Ik moet hem teleurstellen, want dit is geen NAVO-aangelegenheid, maar puur formeel geredeneerd een Amerikaanse.

De heer Poppe had nog een vraag over de inzet van de Nederlandse marine. Complimenten dat u dat allemaal weet. Zeker, wij hebben een hightech marine. Nederland doet mee aan de researchfase met betrekking tot bepaalde onderdelen van de opbouw van zo’n schild. Ik moet het heel voorzichtig formuleren voordat u mij als een van de eigenaren van dat schild ziet. Wil je dat schild goed laten functioneren – ik moet uitkijken, want ik ben geen technicus – dan heb je ook waarnemingscapaciteit nodig, radar en dergelijke. Daar zijn wij toevallig goed in. Wij hebben al een of twee keer daarmee getraind ergens op de Stille Oceaan. Dat is onze betrokkenheid. Maar voordat dat landt in een definitief concept, zijn wij een heel stuk verder; nu niet.

De heer Poppe (SP): Volgend jaar zijn er oefeningen met de SM-3. Ik weet niet precies wat dat is, maar het heeft met raketten te maken.

Minister Van Middelkoop: Standard missile.

De heer Poppe (SP): Juist, de M van missile. Dat had ik al verwacht.

Minister Van Middelkoop: De S van standard.

De heer Poppe (SP): Er wordt mee geoefend en dat maakt onderdeel uit van dat schild. Wat gaat er met dat apparaat op de Hr. Ms. Tromp gebeuren? Gaan die oefeningen nu nog door? En in welk kader gaan die oefeningen dan door volgend jaar? Het kader, het doel van zo’n oefening valt nu weg, schat ik zo in.

Minister Van Middelkoop: De heer Poppe weet even goed als ik – ik weet er niet zoveel van af, althans niet van de techniek – dat de opbouw van een geloofwaardig en effectief raketschild een heel complexe materie is. Daar hoort waarnemingscapaciteit als cruciaal element bij. Nederland heeft het technisch in de mars om daarin een plek te hebben via onze fregatten. Er is nu een begin van training gemaakt en niet meer dan dat. Ik heb niet paraat hoe het verdere trainingsprogramma van de marine met betrekking tot die fregatten is. Ik wil best kijken of ik de heer Poppe daarover kan informeren.

De heer Poppe (SP): Mag ik voorstellen dat de minister mij hier schriftelijk op antwoordt? Die trainingen hadden toch te maken met dat raketschild? Als dat raketschild wegvalt, wat moet er dan met die trainingen gebeuren? Waarneming is mooi, maar een missile is echt een ding dat je afschiet om te ontploffen, om iets op te blazen. Dat zat in dat kader. Nu wil ik het naadje van de kous weten.

Minister Van Middelkoop: Dat naadje is heel simpel: die trainingen gaan door. Dat zou een misverstand kunnen zijn, omdat het in de fase zit van technologische research of toepassingstechnologie. Het feit dat de Amerikanen nu een wat andere invulling geven aan het concept en minder op het vasteland in Polen en Tsjechië, maar meer flexibel gaan werken, heeft geen onmiddellijke repercussies voor de manier waarop Nederland in die researchfase meedraait. Dat gaat dus gewoon door.

De heer Poppe (SP): Op zichzelf doet die SM-3 niks. Die speelt pas een rol in een verdere structuur. Die structuur is nu voor een deel, naar ik vermoed, toch opgeheven. Daarom wil ik nader weten wat wij nog met zo’n instrument op onze fregatten doen en in welk kader geoefend wordt: in welk kader en tot wat.

De voorzitter: Uw vraag is helder: in welk kader wordt er geoefend?

Minister Van Middelkoop: In hetzelfde. Er verandert niets aan de relevantie en de inkadering van de Nederlandse participatie in dat Amerikaanse oefenprogramma.

De heer Algra (CDA): Ik heb gevraagd of het klopt dat de Amerikanen inzetten op mobiele installaties. De minister gebruikt het woord «flexibel». Begrijp ik goed dat zij inderdaad inzetten op mobiele, snel in te vliegen installaties? En begrijp ik ook goed dat dit qua detectie- en radarsystemen de Nederlandse industrie weer een kans gaat geven of kan geven?

Minister Van Middelkoop: Dit is inderdaad in grote stappen snel thuis. Nee, die vraag moet u mij niet stellen. Ik zou bijna zeggen: hoe komt u op die vraag?

De voorzitter: Nee, u mag de Kamer geen vragen stellen. Dat is uitlokking.

Minister Van Middelkoop: Maar ik mag toch wel een keer mijn verbazing uitspreken? Nee, die vragen zijn op dit moment echt niet aan de orde. De Amerikanen zijn er vooral conceptueel anders over gaan denken. Maar dat leidt bij mij niet een-op-een tot een conclusie in termen van relevantie voor de Nederlandse industrie. Stelt u mij die vraag niet.

De heer Algra (CDA): Wij hebben het niet over iets waar geen belang aan zit; hier zitten heel grote belangen aan. Het gaat om een oude strategie waarin lanceerinstallaties, radarsystemen et cetera worden opgesteld. Het idee is – het CDA heeft gezegd dat te omarmen en de minister heeft dat ook gedaan – dat het een stapje teruggaat, dat wij niet meer overal bovenop zitten. Maar dan is er het geluid dat de Amerikanen een ander systeem willen toepassen. Dat geeft de minister ook toe. Dan mogen wij toch weten of zo’n systeem er is, of het nog ontwikkeld moet worden en of het realistisch is? Dat beeld is toch wel iets verder ontwikkeld dan alleen maar een ballonnetje dat de Amerikaanse president oplaat?

Minister Van Middelkoop: Eigenlijk is het antwoord op deze vraag al meegegeven in het antwoord op de vraag van de heer Poppe. Er is een Nederlands industrieel belang of betrokkenheid bij die radar, want daar zijn wij toevallig heel goed in. Ik heb tegen de heer Poppe gezegd dat de Nederlandse marine met die geavanceerde waarnemingscapaciteit gewoon mee blijft trainen. Althans, ik heb geen enkel tegensignaal. Dan lift als het ware dat industriële belang gewoon mee.

De heer Algra (CDA): Mijn vraag was helder. Is er een helder beeld wat die keuze voor mobiele installaties dan betekent? Ik hoef geen details wie er gaat opleiden en wie welk onderdeel levert. Het zou mooi zijn als de Nederlandse industrie dat gaat doen, als er een concept is waarin wij goed passen. Het gaat mij erom of dat concept bekend is dan wel of wij een proefballonnetje hebben.

De voorzitter: U herhaalt uzelf. De minister gaat nog een keer antwoord geven. U hoeft niet tevreden te zijn met zijn antwoord, maar hij geeft wel antwoord.

Minister Van Middelkoop: Dat dacht ik ook.

Wij moeten niet te snel in de buurt van de industrie komen. De Amerikaanse president heeft meegedeeld dat het schild gewoon doorgaat, maar dat alleen de opzet iets verandert: minder op het vasteland, meer van schepen gebruikmaken; het wordt iets flexibeler. Vervolgens is binnen de NAVO de vraag aan de orde welke betekenis dat heeft voor het bondgenootschappelijk nadenken over het raketschild. Het oude systeem had het manco – de heer Algra weet dat ongetwijfeld – dat daarmee een gebied werd bedekt dat niet helemaal samenviel met het NAVO-gebied, vooral een deel van de Mediterrane landen. Ik houd het niet voor onmogelijk, zeg ik nu heel voorzichtig, dat de nieuwe opzet wel eens bevorderlijk zou kunnen zijn voor de NAVO. Dat is vooralsnog mijn reactie op de andere opzet van de Amerikaanse regering. Of dat op enig moment ook betekenis heeft, of een veranderde betekenis, voor de Nederlandse marine en daarachter ook Nederlandse industriële belangen? Ik kan er op dit moment geen zinnig woord over zeggen.

De heer Poppe (SP): Het lijkt wel Chinees. Ik snap er echt niks van.

De voorzitter: Mijnheer Poppe, ik geef de minister nu de kans om verder te gaan met zijn betoog.

Minister Van Middelkoop: Ik ga over naar de operaties in Afghanistan, te beginnen met het initial assessment van generaal McChrystal: de toespitsing van de wijze van werken in Afghanistan van ISAF. Daarmee heeft hij vooral vier prioriteiten op het oog:

1. een verbetering van de bescherming van de bevolking. Dat wil zeggen een nog betere toepassing van het humanitair oorlogsrecht;

2. de opbouw van de Afghaanse veiligheidscapaciteit; lees het leger en de politie;

3. het faciliteren van goed bestuur in ontwikkeling. De relevantie daarvan zal duidelijk zijn;

4. het wat meer betrekken van de problemen in Pakistan bij onze operaties. Overigens betekent dat niet dat wij in Pakistan gaan opereren. «Wij» is dan de NAVO.

Dat is, zo zeg ik aan het adres van de heer Poppe, als Amerikaans assessment ingebracht binnen de NAVO en daar wordt het gewogen. Wij zullen er in Bratislava ook over spreken en er een oordeel over geven. De Kamer zal daarna worden geïnformeerd over het resultaat. Ik heb al eerder gezegd, net als mijn collega Verhagen, dat deze manier van werken heel goed past – ik heb zelfs de term «naadloos aansluiten» gebruikt – bij de manier waarop Nederland als «lead nation» in Uruzgan opereert. Ik zal dan ook positief spreken over dit assessment van generaal McChrystal, zoals ik dat al eerder heb gedaan tegenover generaal Petraeus, die een paar weken geleden bij mij langs is geweest.

De heer Algra heeft een vraag gesteld over de NAVO-trainingsmissie. Als het goed is, moet die over een paar weken opereren; dan praat je over de beginfase. Dan zullen ook coördinatievragen met betrekking tot de EUPOL-missie moeten worden beantwoord. Er wordt op dit moment nagedacht over het betrekken van de EGF, niet bij de EUPOL-missie, maar bij die NAVO-trainingsmissie. Zodra wij daarover een besluit hebben genomen, zal ik de Kamer daar zeker over informeren. Vooralsnog moet u eraan denken dat wij binnen de EGF een capaciteit hebben – dan praat ik over de Koninklijke Marechaussee – die van betekenis zou kunnen zijn voor die NAVO-trainingsmissie. In die zin is het interessant dat de EGF bestaat. Maar ik wil geen verwachtingen wekken. Want als wij daar iets gaan doen, gaan de aantallen weer omhoog en gaan collega’s van u – misschien uzelf – volkomen terecht weer vragen daarover stellen die ik allereerst mijzelf moet stellen.

De heer Poppe heeft erop gewezen dat het Verenigd Koninkrijk 500 man extra stuurt. Ik moet het even doen met krantenberichten. Er zijn overigens meer landen die toch wat extra blijven doen. Dat is een beetje de gegroeide gewoonte; dat zal ongetwijfeld gemeld worden door mijn Engelse collega in Bratislava, want binnen de NAVO is er als het ware een permanent proces van «force generation» zoals dat heet in vakjargon: van een verzoek en een antwoord over extra troepen. De Engelsen hebben al iets naar buiten gebracht, maar dat zal nog wel politiek worden geformuleerd in Bratislava.

De heer Poppe (SP): Ik heb nog een vraag gesteld over de aangenomen motie: volgend jaar wegwezen uit Afghanistan. Wat zal de inbreng van de minister zijn om dat uit te leggen in deze meeting?

Minister Van Middelkoop: Het zou kunnen zijn dat die vraag mij ook wordt gesteld in Bratislava. Het is een zeer relevante vraag. Die motie zal worden uitgevoerd.

De heer Poppe (SP): Engeland heeft niet zomaar 500 man extra troepen, maar stelt ook voorwaarden: er moet meer steun komen uit andere landen. Is dat niet weer een voorzetje om bijvoorbeeld druk op Nederland uit te oefenen? Wat die 13 000 extra militairen in Afghanistan betreft, heeft de minister gesproken over een veiligere bevolking. Wij weten allemaal: waar soldaten komen, wordt het echt niet veiliger voor de bevolking. Maar goed, daar hebben wij het nu niet over. Mijn vraag is of dat de eindbeslissing is van McChrystal, want het ging eigenlijk om veel meer dan die 13 000. De president van Amerika heeft besloten tot minder inzet. Maar is dit het eindverhaal? En wat betekent dat, zolang wij nog in Uruzgan zitten, voor onze aanwezigheid in Uruzgan? Van die 13 000 man extra zal er mogelijk een aantal in Uruzgan terechtkomen. Zij werken toch anders dan wij werken.

Minister Van Middelkoop: Ik zou de heer Poppe toch willen vragen om de stand-van-zakenbrieven te lezen die wij naar de Kamer sturen. Dat doen wij niet voor niks. Daar staat het allemaal in. Het is vragen naar een oude weg. De Amerikanen zijn op dit moment al met weet ik hoeveel duizenden in Afghanistan en juist niet in Uruzgan, behalve een helikopterdetachement. Zij hebben daar geen grondtroepen, omdat Nederland als lead nation samen met de Australiërs en de Afghanen het redelijk goed doen in Uruzgan. De echte problemen zijn bijvoorbeeld in Helmand, waar de Engelsen zitten. Er zijn dan ook goede argumenten voor mijn Engelse collega om er 500 man bij te doen.

Wat die condities betreft, moet ik het even doen met krantenberichten. Die zijn een beetje gekwalificeerd als: als wij wat meer doen, moeten anderen meer daar- en daarop letten. Dat zou ik ook doen. Waarom zou je het moment niet benutten om tegen Karzai te zeggen dat hij nog meer aandacht moet geven aan good governance, corruptiebestrijding en dergelijke? Wat het precies betekent, hoor ik in Bratislava wel omdat dat meer het officiële moment is om dat aan te kondigen. Dat zal mijn Engelse collega ook ongetwijfeld doen.

De heer Poppe (SP): Daar doet u verslag van?

Minister Van Middelkoop: Vanzelfsprekend. Als andere landen nog iets positiefs willen doen, zal ik dat ook melden.

De heer Poppe (SP): Als in het overleg in Bratislava blijkt dat de extra inzet van Amerika en Engeland, die mogelijk aan de grens van Uruzgan plaatsvindt, impact heeft op onze aanwezigheid en op de Nederlandse manier van werken – het zou kunnen dat het heftiger wordt – dan moet de minister daar toch een standpunt over hebben? Ik zeg dat het heftiger kan worden. Hebt u al een standpunt: dat willen wij niet; het laatste jaar dat wij er zitten willen wij niet onze mensen verder in gevaar brengen en de bevolking ter plaatse?

Minister Van Middelkoop: Dit zijn buitengewoon gekunstelde vragen en de heer Poppe weet dat natuurlijk best. De Kamer wordt in de stand-van-zakenbrieven geïnformeerd over de ontwikkelingen in het bijzonder in Uruzgan. Als het tot de werkelijkheid van Uruzgan behoort of gaat behoren dat iets in de omgeving gevolgen heeft voor Uruzgan, melden wij dat gewoon regulier. Wat dat betreft komt de Kamer echt niet tekort.

De heer Boekestijn heeft een vraag gesteld over de operatie tegen piraterij. Wij hebben vanmorgen een goed debat gehad over de EU-operatie Atalanta. De notificatie die de ministerraad vrijdag naar de Kamer heeft gestuurd, betreft het nadenken door Nederland over de vraag of wij volgend jaar binnen de EU-operatie Atalanta nog iets gaan leveren. De EU zelf heeft al besloten die operatie een jaar te verlengen, dus ook over 2010. Nu ligt bij de lidstaten, dus ook Nederland, de vraag: zullen wij wat gaan doen? Dat staat helemaal los van de NAVO en los van Bratislava. Komt er een moment dat ook in NAVO-verband een Nederlandse participatie mogelijk is, dan zullen wij dat regulier notificeren en eventueel laten uitlopen in een artikel 100-brief. Dan gaat zeker ook de belangrijke vraag van de heer Boekestijn mee: kunnen wij met hetzelfde juridische kader werken als de EU? De EU is daar wat verder in dan de NAVO destijds met Ocean Shield, maar dat had er ook mee te maken dat zij bij wijze van spreken een paar maanden even langs kwamen varen en heel snel goed werk gingen doen. Als de NAVO een nieuwe operatie start, hebben zij ook de tijd om over de juridische vraagstukken na te denken. Dan zullen wij er zeker naar kijken zoals de heer Boekestijn heeft aangegeven.

Ik kom bij een paar korte vragen, onder andere over de 5%-bijdrage aan de NRF. Het is goed om ook daar met percentages van de landen enige zekerheid te bieden met betrekking tot de NRF; vandaar die percentering. Het systeem is dat je jezelf voor zes jaar vastlegt, maar daarbij is die 5% enigszins een gemiddelde. Het kan variëren al naar gelang de eisen die operaties aan landen stellen, maar je neemt toch een zekere verplichting op je. Wij hebben onlangs nog een debat gehad over de NRF en de toekomst ervan, voorafgaand aan de vergadering in Göteborg. Dit is een nadere invulling daarvan; het is dezelfde problematiek.

De heer Boekestijn sprak over de wafelijzerpolitiek in België. Als de heer Boekestijn mij duidelijk kan maken dat in het Belgisch parlement ook elke operatie van het Nederlandse leger wordt besproken, ga ik omgekeerd hetzelfde doen. Maar volgens mij is dat niet zo, dus laat ik dat niet doen. Ik heb grote waardering voor mijn huidige collega, Pieter De Crem. Hij is gaan leveren, ook in Afghanistan: hij heeft F16’s naar Afghanistan gebracht. Het lijkt mij verstandig om daarmee te volstaan. Ik heb een heel goede verstandhouding met hem.

De heer Boekestijn (VVD): Het gaat mij niet om een evaluatie van de Belgische politiek. Het gaat mij erom dat er wordt gesproken over de afstemming van bezuinigingen binnen de NAVO. Daar bent u zelf een voorstander van in de brief. De Belgen gaan nu tekeer. Hoe wordt daarover gesproken binnen de NAVO? Hoe gaat dat?

Minister Van Middelkoop: Ik zou bijna zeggen: op kousenvoeten. De NAVO is een bondgenootschap van soevereine staten. Die soevereine staten hebben elkaar op een paar punten gebonden of wederzijds verplicht; denk aan artikel 5 van het NAVO-verdrag, denk aan de eis van interoperabiliteit, denk aan de headline goals, denk ook aan het percentage van de inzetbaarheid en de 2% budgetnorm. Die zijn allemaal niet af te dwingen – een enkele keer zeg ik «helaas» – maar je kunt elkaar er wel op aanspreken. Elk land wordt elk jaar geëxamineerd. Ook in de examens van Nederland, die doorgaans best positief zijn, staat natuurlijk dat helaas ook Nederland dit jaar niet heeft voldaan aan de NAVO-norm van 2% budget. Maar meer kan de NAVO niet zeggen; zij kunnen het niet afdwingen.

De heer Boekestijn heeft gevraagd naar de AWACS-inzet in Afghanistan. Ja, er is inderdaad een vertragingsprobleem. Dat heeft te maken met de overvliegrechten of beter gezegd de niet-beschikbaarheid van overvliegrechten boven Turkmenistan. Verder gaat mijn wijsheid niet.

Mevrouw Eijsink ontgaat nooit iets; dat is een compliment. Zij heeft net een brief gekregen van mijn collega, de minister van Buitenlandse Zaken, over het strategisch concept, mede namens de minister van Defensie. Als zij de brief goed heeft gelezen, zeg ik wat plagerig, dan ziet zij dat de commissie-Albright nu in de consultatiefase zit. Dat betekent dat wij, de functionerende bewindspersonen, dat proces niet moeten beleggen met allerlei uitspraken, maar rustig dat consulteren moeten afwachten. Dat landt op een gegeven moment op onze bureaus, want tenslotte zijn wij de politiek verantwoordelijken die dat concept moeten vaststellen. Wij – dan ben ik weer terug in Nederland – hebben aan de AIV om advies gevraagd. Ik hoor dat de AIV in december met een advies zal komen. Ik vind dat mooi, want dat stelt de regering en ook de Kamer in staat om inhoudelijk mee te denken over de verdere ontwikkeling van het strategisch concept. Ik denk dat alles goed op de rails staat, maar op dit moment hebben wij het van start laten gaan en niet veel meer dan dat.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb nog een onbeantwoorde vraag over de reorganisatie van ISAF headquarters. In uw verslag van de vorige keer staat dat die onverwachte bezuiniging van 15% bezuiniging gevolgen zou kunnen hebben voor het hoofdkwartier van ISAF. Wij hadden juist de laatste kwartaalrapportage met elkaar besproken. Dat was mijn vraag over de reorganisatie van ISAF naar aanleiding van de double-hatted generaal die daar nu zit.

Minister Van Middelkoop: De zaak van double-hatting is veel eerder aan de orde geweest. Ik dacht dat het vooral de verantwoordelijkheid was van Petraeus, de commandant van CENTCOM. Hij heeft als het ware McChrystal op pad gestuurd om het bestaande hoofdkwartier te splitsen in een wat meer algemeen strategisch hoofdkwartier en een daaronder werkend operationeel hoofdkwartier. Dat schijnt om allerlei redenen buitengewoon verstandig te zijn. Dat is op dit moment al aan het werk en is ook al eerder, in de eerdere NAVO-raad, door ons politiek afgekaart; wij hebben er onze instemming aan gegeven. Het werkt dus. Als de Kamercommissie er ooit nog eens een bezoek gaat brengen, moet u wellicht kiezen bij welk hoofdkwartier u langsgaat. Dat geldt voor mij ook.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Wellicht ben ik onduidelijk, maar in het verslag van 3 juli staat gewoon dat ten aanzien van die 15% er ook gedacht wordt aan een reorganisatie van ISAF headquarters. Mijn vraag was welke gevolgen dit heeft voor de reorganisatie. Ik heb het niet over de politieke gevolgen, zo heb ik in mijn eerste termijn al gezegd. Het gaat over de financiële gevolgen. Wat moet ik mij erbij voorstellen, als in uw verslag van 3 juli dat het gevolgen heeft: 15% tekort op het NAVO-budget voor reorganisatie headquarters? Het staat in uw eigen verslag, dus ik vraag nu alleen maar door op uw eigen verslag.

Minister Van Middelkoop: Vindt u het goed dat ik dit in de tweede termijn beantwoord? Ik ga nu improviseren. Ik heb een vermoeden van het antwoord, maar ik zal het straks meenemen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat zou ik op prijs stellen, want het staat in uw eigen verslag.

Minister Van Middelkoop: Brengt u mij niet in de verleiding tot improvisatie. U hebt recht op een goed antwoord.

De voorzitter: Hiermee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de regering. De leden hebben aangegeven dat zij behoefte hebben aan een tweede termijn. Mevrouw Eijsink heeft in ieder geval nog een antwoord tegoed in tweede termijn. Ik stel spreektijden voor van maximaal twee minuten. Ik wil echt om kwart voor vier klaar zijn, want dan is het VAO.

De heer Algra (CDA): Voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn antwoorden. Ik wil op een ding terugkomen. In eerste termijn heb ik al aangegeven – de minister heeft dat ook gedaan – dat er bij de NAVO een tekort dreigt van ongeveer 15%. Dat is zelfs zonder nieuwe initiatieven, dus feitelijk zal dat tekort nog groter zijn. Wij kunnen een percentage aan tekorten in beeld krijgen en dat is fors; het gaat om forse bedragen. Veel zorgelijker is dat er binnen die grote bedragen nog eens sprake is van een ondeugdelijke verantwoording. Van de kant van de CDA-fractie – de heer Poppe heeft dat niet gedaan, geloof ik – de complimenten dat de minister de kat de bel aangebonden heeft. Alleen hoort dat in de beleving van de CDA-fractie ook een vervolg te krijgen. De minister heeft toegezegd dat hij dat meeneemt in reguliere rapportages. Ik zou het op prijs stellen dat hij aangeeft wanneer hij denkt daarover te kunnen rapporteren, dus wanneer er meer duidelijk is. Dat kan na het eerstvolgende overleg zijn, als de nieuwe secretaris-generaal met voorstellen komt voor een oplossing. Het kan wellicht ook in een later stadium zijn, na de begrotingsbehandeling Defensie. Maar ik zou er graag niet in de reguliere rapportage over gerapporteerd krijgen, maar separaat. Ik vind het onderwerp belangrijk; het gaat om grote bedragen. Alles hangt ervan af: geen geld, geen operatie of te weinig geld, in ieder geval minder; dan heb je te maken met forse bijstellingen. Die toezegging zou ik graag krijgen van de minister: een separate rapportage en een tijdsaanduiding wanneer de Kamer die kan verwachten.

De heer Poppe (SP): Voorzitter. Ik heb twee dingen: de prioriteitsstelling en de heroverweging van goedgekeurde behoeftestellingen. De minister is er toch een beetje vaag over. Ik vroeg: wordt er botje bij botje gelegd en heeft het te maken met het Nederlandse ambitieniveau? Die heroverwegingen gebeuren op basis van een analyse van de problematiek. Die analyse ken ik niet. Misschien mis ik iets, maar ik heb gevraagd: wat is de strekking van die genoemde analyse op basis waarvan het gesprek in Bratislava zal plaatsvinden? Daar heb ik geen antwoord op gekregen, althans niet duidelijk genoeg naar mijn zin. Wat is het voor een analyse, wat zijn die problemen precies en hoe staan ze in relatie met de inzet in Europa van de NAVO-lidstaten? Daar wil ik toch meer van weten. Kan de minister duidelijk maken wat die analyse nu precies behelst, wat de strekking daarvan is en of het te maken heeft met een te hoog ambitieniveau van de Europese landen, behalve Engeland? Dat gaat door met 500 man en Amerika met 13 000 man. Wat is dan de relatie tot de heroverweging van de behoeftestelling? Als die twee landen daar meer gaan inzetten, weet ik haast wel zeker dat zij van de NAVO-landen ook meer verwachten. Ik wil nader weten hoe die verhouding precies is.

Wat de oefeningen met de SM-3-raket op het fregat betreft, heeft de minister een heel verhaal dat de raket van het vasteland uit Polen en Tsjechië naar zee is geschoven. Daar geloof ik niks van, want dan waren die Russen niet zo blij geweest; die zijn toch niet achterlijk. Ik heb de indruk – de minister moet het maar zeggen als die indruk onjuist is – dat wij doorgaan met dat ding. Dat heeft mogelijk te maken met economische belangen en werkgelegenheid in Nederland. Als je met zo’n instrument oefent, is dat een onderdeel van een groter geheel. Anders is dat ding waardeloos. Als dat grote deel niet meer bestaat, als je de heipalen weghaalt onder het gebouw dat je bouwt, dan moet je niet doorbouwen, want dan stort de boel in.

De heer Boekestijn (VVD): Voorzitter. Ik wil nog een vraag stellen in vervolg op het hele AWACS-verhaal. Het klopt dat er een probleem was met Turkmenistan, maar er is meer aan de hand. Ik zal het zo aan u geven, maar wat er gebeurd is, is het volgende. Er was binnen de Ministerial Council overeenstemming wat er moest gebeuren; de militaire validiteit van de inzet werd dus erkend. In de North Atlantic Council, met alle landen, is ook gezegd: dit moeten wij gaan doen. Vervolgens is in de Senior Resource Board, de SRB, de common funding ervan geblokkeerd door één land, terwijl wij het nota bene hebben over een Britse inzet. Als je als regeringsleider iets toezegt in de North Atlantic Council, kan dus op ambtelijk niveau de common funding geblokkeerd worden. Dat klopt helaas ook wel, want de NAVO is een puur intergouvernementele structuur, waarbij één iemand alles kan tegenhouden. Maar dat kan natuurlijk echt niet, want wij zitten te springen om die vliegtuigen in Afghanistan. Graag een reactie.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik kom nog terug op de discussie over budgetten en het vooruitkijken. Als wij hier een begroting behandelen voor het volgende jaar, kijken wij natuurlijk ook altijd net een stukje verder, over dat randje heen. Ik kan mij voorstellen dat de minister dat ook in de NAVO doet, ook al is het een informele ontmoeting met zijn collega’s. In die zin blijf ik erbij dat het toch een verkenningenverhaal is en dat de heroverwegingen ook hiervoor gelden. Ik kan mij niet voorstellen dat er niet over wordt gesproken. De minister weet dat voor Nederland geldt dat voor 2015 een aantal middelen opgehoest moeten worden. Dat geldt voor iedereen, dus ik blijf het een beetje een vreemd antwoord vinden dat wij er niet verder over kunnen spreken. Dat speelt overal, ook in onze partnerlanden en buurlanden. Wellicht kan er toch nog een korte reactie op komen.

Dan de NATO Response Force. Ik begrijp dat er doorgesproken wordt over de implementatie. In het verslag staat toch heel duidelijk dat de criteria voor gezamenlijke betaling moeten worden verruimd, maar nog niet duidelijk is de wijze waarop en de mate waarin dat zou gebeuren. Dat is een heel mooie zin, heel mooi geformuleerd, maar er zit natuurlijk een wereld achter. In welke vorm wordt dat geïmplementeerd? In ons vorige overleg hebben wij er ook over gesproken met de minister. Welke landen committeren zich voor welk jaar, gereedstelling et cetera? Nogmaals, dat heeft weer te maken met personele bezetting en middelen.

Ik had nog een vraag gesteld over de nationale Rekenkamers, IBAN. Kan de minister aangeven hoe hij daar in het overleg mee omgaat?

De voorzitter: Wij hebben zojuist doorgekregen dat het VAO een kwartier eerder begint. Kan de minister heel snel antwoorden?

Minister Van Middelkoop: Voorzitter. Dan moet ik dat staccato doen.

Ik kan tegen de heer Algra zeggen dat het verschil tussen regulier en separaat echt niet belangrijk is. Wij kennen hier een traject van de vergaderingen waarover verslag wordt gedaan. In het komende verslag zult u zeker ook een en ander erover aantreffen hoe de SG en hoe de NAVO-raad zelf zijn omgegaan met de aanpak van de tekortenproblematiek. De Kamer wordt geïnformeerd.

Als ergens in mijn brief iets staat over de NAVO-ambities, moet de heer Poppe dat niet onmiddellijk koppelen aan de canon die wij kennen voor het Nederlandse ambitieniveau. Dat is een heel doordachte opstelling wat Nederland zou moeten kunnen en wat daarvoor nodig is. Dat zijn echt langjarige uitspraken die inderdaad – ik kijk naar mevrouw Eijsink – wel eens gaan wringen als wij praten over de vulling. Maar je kunt dat ambitieniveau niet op jaarbasis veranderen. Wat zijn de NAVO-ambities? Dat is dat zij een goed hoofdkwartier hebben, dat er hoofdkwartieren elders in de wereld bestaan en dat zij operaties hebben. Dan ga je kijken wat de rekening daarvoor is en die blijkt te hoog te zijn. Zo simpel kan het ook af en toe zijn.

Met dat fregat gaan wij gewoon door. Overigens heeft Nederland zelf geen maritieme missile defense raketten; dat weet de heer Poppe wellicht. Wij participeren in oefenprogramma’s met onze radar.

De heer Boekestijn kan ik melden dat er nog steeds een blokkade bestaat met betrekking tot de inzet van AWACS-toestellen. Dat zal ongetwijfeld geagendeerd worden in Bratislava, want het heeft te maken met de positie van verschillende NAVO-lidstaten; laat ik maar geen naming and shaming doen. Er is op een gegeven moment een verschil van mening geweest: moeten wij NAVO AWACS-toestellen inzetten of Engelse AWACS-toestellen? Dan zijn sommige landen voor of tegen. Dat zit nu even vast en het moet heel gauw worden losgetrokken.

Het verhaal van de Algemene Rekenkamer vindt zijn weg naar Brussel. Het is even de vraag of ik dat ook op het niveau van de ministers moet vertellen. Wij hebben niet voor niets een NAVO-ambassadeur met een staf en dergelijke, maar mevrouw Eijsink kan gerust zijn dat het doorgaat.

Ik kom bij de NRF. In een vorige vergadering heb ik gemeld dat ik een keer op verzoek van mevrouw Eijsink zal opschrijven wat de invulling is voor de komende jaren. Misschien is het goed om in dat verband ook even stil te staan bij de verplichtingen die wij zijn aangegaan in termen van percentages over een zekere periode en de flexibiliteit daarin. De toezegging van eerdaags ga ik als het ware in positieve zin amenderen.

Ik ga echt niet meer over de verkenningen praten, los van de tijdsklem. Wij praten over het budget. Natuurlijk heb je ramingen voor hierna. Maar ik geloof wel dat, als de SG van de NAVO mijn prikkel positief oppakt en gaat bezuinigen op een verstandige manier, dit ook gevolgen heeft voor de perioden daarna.

De voorzitter: Ik dank u hartelijk voor uw antwoorden in tweede termijn. Er is een toezegging gedaan. Althans, ik meende dat de minister zojuist een oude toezegging herhaalde.

Minister Van Middelkoop: Nee, die heb ik aangevuld. Het komt wel goed.

De voorzitter: Dat zetten wij op de mail. Ik sluit de vergadering, maar niet zonder de minister nog te complimenteren met zijn aan de gelegenheid aangepaste stropdas.