Vastgesteld 21 april 2009
De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken1 en de vaste commissie voor Defensie2 hebben op 26 maart 2009 overleg gevoerd met minister Verhagen van Buitenlandse Zaken en minister Van Middelkoop van Defensie over:
– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 13 maart 2009 inzake de Nederlandse bijdrage aan de NAVO-operatie Allied Protector ter bestrijding van piraterij voor de kust van Somalië (29 521, nr. 93).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
Voorzitter: Ormel Griffier: Van der Kolk-Timmermans
Vragen en opmerkingen uit de commissies
De voorzitter: Ik heet iedereen van harte welkom. De heren Van der Staaij (SGP) en Voordewind (ChristenUnie) hebben zich voor dit overleg afgemeld, maar mij op voorhand te kennen gegeven dat zij deze missie steunen.
De heer Haverkamp (CDA): Voorzitter. In relatief korte tijd spreken wij wederom over de inzet van de Koninklijke Marine bij de bestrijding van de piraterij voor de kust van Somalië. Dat piraterij niet langer alleen een onderwerp is van Disneyfilms en de stripboeken van Asterix en Obelix, laten de kille cijfers zien. In de eerste twee maanden van 2009 werden 19 schepen slachtoffer van piraterij. Vorig jaar vielen piraten 111 keer schepen aan. Daarbij slaagden zij er 42 keer in om het schip daadwerkelijk te kapen.
Als gevolg van de dreiging van piraterij kiest een groot aantal reders ervoor om niet langer de bocht af te snijden via het Suezkanaal, maar om te varen via Kaap de Goede Hoop. Mede in dat licht heeft de Kamer ervoor gekozen om reders en andere betrokkenen te horen over de inzet van de Koninklijke Marine bij de EU-operatie Atalanta. Gezien de urgentie van de behandeling van deze artikel 100-brief – Hr.Ms. De Zeven Provinciën is immers al bijna in het inzetgebied – heeft de Kamer ervoor gekozen de behandeling van beide brieven los te koppelen. Dit is een goed idee, want hoewel de missies op het eerste oog gelijk lijken, zijn er wel degelijk verschillen.
Deze missie is een NAVO-missie. Het CDA waardeert het dat de regering ervoor heeft gezorgd dat er een optimale mix ontstaat tussen het reguliere vaarprogramma van de Standing NATO Maritime Group 1 (SNMG1) en de strijd tegen de piraterij. Uit de brief begrijpen wij dat de Duitse regering haar schepen heeft teruggetrokken uit de SNMG1 en heeft toegevoegd aan de EU-operatie Atalanta. Heeft ook de Nederlandse regering dit overwogen en op basis van welke gronden is Duitsland tot dit besluit gekomen?
De NAVO heeft in november en december 2008 een soortgelijke missie uitgevoerd, en wel onder de Standing NATO Maritime Group 2. Op basis van die ervaringen is hier gesproken over een kenniscentrum ten behoeve van de bestrijding van piraterij. Is de minister van Defensie bekend hoe de voortgang in dit dossier is en hoe deze kennis verder wordt geborgd?
Allied Protector wordt gemandateerd door VN-resolutie 1846. Daardoor is men bevoegd om op de Somalische wateren piraterij en gewapende overvallen te bestrijden. De CDA-fractie heeft wel nog een aantal vragen over dit mandaat. Wij begrijpen dat van de aanwezigheid van Hr.Ms. De Zeven Provinciën een dusdanig afschrikkende werking uit dient te gaan dat er geen overvallen in zijn nabijheid zullen plaatsvinden en dat bijstand verleend zal worden als een schip wordt aangevallen. Er zullen echter geen bevrijdingsacties plaatsvinden. Hoe is de afbakening tussen een in gang zijnde overval en een reeds overvallen schip geregeld en hoe kunnen wij straks in de hoorzitting uitleggen dat men pech heeft als de Nederlandse marine een half uur te laat arriveert? Rondom de overdracht van gevangenen gelden andere regels dan bij de EU-operatie Atalanta. Waarom is het nu niet mogelijk om gevangen genomen piraten over te dragen aan landen in de regio? Kan Nederland gebruikmaken van de verdragen die in het kader van Atalanta al zijn afgesloten?
Ik dank de minister van Defensie voor de brief die wij mede namens zijn ambtgenoot van Justitie mochten ontvangen. In de brief staat dat de opportuniteit en de praktische haalbaarheid van een eventuele vervolging per geval door het Openbaar Ministerie moeten worden beoordeeld. Hoe snel en adequaat verloopt hierbij het overleg tussen het OM en de commandant van het Nederlandse schip? Daarnaast staat in de brief dat met uitzondering van de gevallen waarin er een duidelijk Nederlands belang is, vervolging en detentie niet de meest voor de hand liggende oplossingen lijken. Wie bepaalt wat in Nederlands belang is en hoe verloopt vervolgens het proces? Hoe wordt omgegaan met asielverzoeken van piraten? In onze asielprocedure zijn antecedenten van groot belang. Mij lijkt dat iemand die wordt verdacht van piraterij, de toets niet zal doorstaan, maar wij zitten vervolgens wel met artikel 3 van het EVRM, waardoor wij niet automatisch naar derdelanden kunnen doorverwijzen. Deze mensen hebben geen recht op voorzieningen. Hoe werkt dit in de praktijk? Heeft de minister over deze consequenties nagedacht en welke oplossingen ziet hij hiervoor?
De discussies over het nut van een helikopter aan boord van fregatten kan de minister van Defensie zich ongetwijfeld nog herinneren. Wij vragen ons af waarom er wederom geen helikopter is. De vorige keer is wel besloten dat het niet de Kamer is die bepaalt of er een helikopter aan boord is, maar wij hebben schepen die helikopters meenemen en wij hebben ook helikopters. Wij kunnen ons voorstellen dat daar ook een afschrikkende werking van uitgaat en dat het werkingsgebied van het fregat daarmee wordt vergroot. Hebben de andere schepen van dit flottielje wel helikopters aan boord? Hoe is de samenwerking met hen?
De minister spreekt in de brief de verwachting uit dat vertegenwoordigers van Allied Protector zich aansluiten bij het wekelijkse overleg tussen de EU en landen met een eigen inzet. Kan de minister zeggen welke redenen er zijn om zich daarbij niet aan te sluiten?
In deze missie gaat het om bijna 16 000 vaarbewegingen in het gebied. Is overwogen om in overleg met de betrokken reders zones aan te wijzen? Dan kan worden afgesproken dat het gebied wat kleiner wordt gemaakt en dat zij binnen dat gebied worden beschermd. Wordt al nagedacht over het aanpakken van de havens? Ook dat is een oplossing.
Ondertussen verslechtert de situatie op het Somalische vasteland. De situatie is des te ernstiger door de voortdurende bedreigingen, waaronder ook Westerse hulporganisaties moeten werken. Kan de regering aangeven welke pogingen op dit moment worden ondernomen om de situatie voor de mensen op het vasteland te verbeteren?
De heer Boekestijn (VVD): Mijnheer de voorzitter. Ik heb niet de indruk dat de bewindslieden die hier aanwezig zijn met grote spanning afwachten wat de VVD-fractie van deze missie vindt. Het is duidelijk dat wij deze missie steunen. Wij willen wel graag een aantal vragen stellen. Twee vragen komen overeen met vragen van de heer Haverkamp. Ik kan mij daardoor beperken tot drie punten.
Het gaat om twee periodes van 40 dagen. Tussendoor vindt havenbezoek plaats aan Pakistan, Singapore en Australië. Er wordt uitgelegd dat dit belangrijk is in verband met de bevoorrading van Uruzgan. Die bevoorrading lijkt ook mij heel erg belangrijk. Zijn deze havenbezoeken ook belangrijk in logistieke zin? Of dient dit havenbezoek te worden gezien als een eerbetoon, waardoor je laat zien dat je bondgenoot bent? Als het alleen maar een beleefdheidsbezoek is, dan gaat Somalië naar mijn mening voor op het bevoorraden.
Wij moeten even spreken over het probleem van de gevangenen. Daar praten wij heel vaak over, zeker bij artikel 100-brieven. Nu wordt gezegd dat het besluit hierover moet worden genomen door het Nederlandse Openbaar Ministerie. In het verleden hebben wij daar wel eens problemen mee gehad doordat dit niet helemaal soepel verliep. Is het niet verstandig om hierover van tevoren overleg te voeren met het Openbaar Ministerie? Het kan voorkomen dat wij straks mensen gevangen moeten nemen. Dan hebben wij ze gewoon en dan moet je van tevoren weten wat je daarmee gaat doen. Dat wordt nu in de brief in het vage gelaten. Daar wil ik iets meer over horen.
Tot mijn niet geringe verbazing is er de prachtige VN-resolutie 1851. Die hebben wij overigens niet nodig voor deze missie, en die gebruiken wij ook helemaal niet, maar deze resolutie gaat heel ver. Je mag op het grondgebied en in het luchtruim van Somalië alles doen. Kennelijk wil de regering daar geen gebruik van maken. Als je piraterij probeert te bestrijden in de Golf van Aden, dan is het goed voorstelbaar dat je soms niet effectief kunt optreden als ook een actie op het grondgebied plaatsvindt. Kennelijk kiezen wij daar niet voor. Kan de minister daarvoor een verklaring geven?
De vraag naar de helikopter aan boord van Hr.Ms. De Zeven Provinciën is natuurlijk onvermijdelijk. Mijn fractie hecht er veel waarde aan dat er wel een helikopter aan boord is. Hier tonen zich de grenzen van ons defensiebudget en de vertraagde levering van de NH-90, die door ons zeer wordt betreurd. Zonder boordhelikopter heb je toch minder armslag. Hoe kijkt de minister van Defensie daartegen aan?
De heer Van Dam (PvdA): Wij hebben al eens over een soortgelijke missie gedebatteerd. Toen ging het gesprek ook over de boordhelikopter. De minister heeft toen uitleg gegeven. Wat is er sindsdien veranderd waardoor de heer Boekestijn verwacht dat de minister van Defensie nu ineens een andere uitleg zou hebben dan de vorige keer? Hij stelt dezelfde vragen, krijgt dezelfde uitleg en verbindt daaraan dezelfde conclusie. Dat hebben wij de vorige keer toch al gedaan?
De heer Boekestijn (VVD): Politieke partijen hebben vaak voorkeuren. Mijn partij geeft er de voorkeur aan dat wel een boordhelikopter mee gaat. Ik denk ook dat deze missie veel effectiever kan zijn als er een boordhelikopter is. Ik ben benieuwd hoe de minister van Defensie daarover denkt.
Er worden geen bevrijdingsacties uitgevoerd. Dat maakt ons allen nieuwsgierig naar de afbakening tussen een in gang zijnde overval en een overvallen schip. Dat is temporeel soms heel lastig te onderscheiden. Ik ben buitengewoon benieuwd hoe de minister dat gaat doen.
De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Het heeft iets gênants, de voortvarendheid waarmee de internationale missies ter bescherming tegen piraterij worden ontplooid, ook door de Nederlandse regering. Hoe je het ook wendt of keert, en hoe legitiem ook, deze missies zijn toch een vorm van symptoombestrijding. Ondertussen trekt de grootste humanitaire ramp in de wereld weinig aandacht van de internationale gemeenschap. In Somalië gaat het na het vertrek van de Ethiopiërs een heel klein beetje beter. Naar verluidt, spelen in Mogadishu weer kinderen op straat. Het belangrijkste is echter dat er ook een heel klein beetje hoop is, maar de nood is naast de hoop nog heel erg groot. Volgens de VN is er alleen al dit jaar 1 mld. nodig. De Nederlandse bijdrage aan die humanitaire hulp voor 2009 is nog niet bepaald, zo heb ik begrepen. Nu de minister voor Ontwikkelingssamenwerking afwezig is, vraag ik de minister van Buitenlandse Zaken of ik van het kabinet ook op dit vlak voortvarendheid mag verwachten, opdat deze bijdrage zo snel mogelijk wordt vastgesteld. De nood is er.
Naast de Europese missie en de vele nationale missies, waaronder de Nederlandse missie, komt er nu ook een NAVO-missie. Wat is nu eigenlijk de effectiviteit van deze missie om schepen te beschermen tegen piraterij? In het algemeen overleg met minister Van Middelkoop heb ik begrepen dat het om een gigantisch gebied gaat en dat je eigenlijk minstens 50 schepen nodig hebt om een enigszins effectieve bescherming te kunnen bieden. Hoeveel schepen zijn er straks en kun je dan wel spreken van een begin van effectiviteit? Wat voegt deze NAVO-missie inclusief de Nederlandse bijdrage daar nu eigenlijk aan toe? Is de samenwerking tussen deze NAVO-missie en de EU-operatie Atalanta meer dan een gezamenlijk hoofdkwartier? Daar lijkt het namelijk niet op. Is het in theorie mogelijk dat opgepakte piraten worden overgedragen aan de Amerikaanse Combined Task Force-151, die zich bezighoudt met terrorismebestrijding in het kader van operatie Enduring Freedom? Graag hoor ik van het kabinet of dit mogelijk is en of het kabinet dit wenselijk acht.
De regering zegt het onwaarschijnlijk te achten dat piraten in Nederland worden berecht. Wat gebeurt er als piraten worden opgepakt? Worden zij vrijgelaten of elders berecht? Dat is mijn fractie niet duidelijk.
Het gaat om een extreem korte missie, waarin alleen in extremis zal worden opgetreden. Wat is dat nu eigenlijk, «in extremis optreden»?
Er is geen helikopter aan boord van de Hr.Ms. De Zeven Provinciën, maar het schip is wel een onderdeel van een NAVO-missie. Onduidelijk is wat het militaire vermogen van de andere schepen is. Is het Nederlandse schip voldoende beschermd? Dat is volgens mij de kernvraag. Ik hoop dat de minister van Defensie daarop een antwoord kan geven.
In de brief van 13 maart wordt gesproken over piraten die op een afstand van 750 km van de kust opereren. Op 19 december was dat nog 350 km. Deze bedrijfstak versterkt zijn capaciteiten dus snel. De vraag is dan ook op zijn plaats of de ingeschatte risico’s nog wel actueel zijn.
Allied Protector is een heel korte missie, maar het is wel een echte missie. Vandaar deze artikel 100-procedure. Geldt dat ook voor de mariniers die, als deze missie is gekwalificeerd als een echte missie, recht hebben op een bepaalde toelage? Het heeft de SP-fractie erg gestoord dat wij de artikel 100-brief pas op het allerlaatste moment hebben gekregen, terwijl de beslissing om aan deze missie mee te doen volgens mij al veel eerder is genomen. Dit debat voeren wij dus heel kort van tevoren. Had dat niet veel sneller gekund en welk excuus heeft de regering daarvoor?
In de tweede en derde termijn zal ik ingaan op de vraag of mijn fractie deze missie zal steunen.
De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. De missies die eerder in dit gebied werden uitgevoerd, hebben wij steeds gesteund. De reikwijdte van de maritieme missies in de Golf van Aden is in de loop der tijd iets verschoven. In eerste instantie was er alleen maar sprake van bescherming van de voedseltransporten tegen piraterij. Zo langzamerhand zijn wij terechtgekomen bij de bescherming van onze eigen belangen, bij de bescherming van de scheepvaartroutes. Dat is in het onderhavige gebied meer dan nodig. In EU- en in NAVO-verband zijn vrij historische missies ontstaan die voor het eerst overduidelijk gezamenlijk worden uitgevoerd en waarbij wij onze eigen belangen beschermen, namelijk het transport van olie en andere goederen over scheepvaartroutes. Helaas is het in dit gebied nodig. Daardoor wordt de beoordeling van deze missie anders. Normaal gesproken kijken wij bij de inzet van militaire capaciteit altijd of zij kan bijdragen aan het bereiken van een politieke oplossing. Meestal zetten wij geen militairen in als een politieke oplossing niet voorhanden is. In het komende algemeen overleg, dat over een vergelijkbare inzet in EU-verband gaat, zullen wij uitgebreider bij Somalië stilstaan. Hoewel er heel kleine puntjes van hoop zijn in Somalië lijkt een oplossing van de problematiek daar nog zeer ver weg. Ik vraag wel waarom deze brief ons zo laat heeft bereikt. De operatie in EU-verband is al veel eerder gepland. Het heeft daarom ook mij verbaasd dat dit allemaal pas op het laatste moment is voorbereid, waardoor wij zeer kort de tijd hebben gekregen om ons hierover te buigen.
Deze missie vindt in NAVO-verband plaats. De SNMG1 voer al in het gebied. In NAVO-verband is afgesproken de missie gezamenlijk uit te voeren. Toch doen de Duitsers daar niet aan mee. Dat wordt slechts geconstateerd in de brief van het kabinet, maar ik wil wel graag de beweegredenen daarvoor horen. Als wij in NAVO-verband afspreken om die missie uit te voeren, vind ik het verbazingwekkend dat onze bondgenoten zeggen dat zij hun schepen daaraan onttrekken en ervoor kiezen om deze in te zetten in een EU-missie. Dat is ook een goede missie, met een vergelijkbaar mandaat en met dezelfde doelstellingen, maar ik vraag mij af wat daarachter zit. Ik hoor dat graag van de regering.
De belangrijkste vragen zijn al door mijn collega’s gesteld. Ook ik heb vragen over de opgepakte piraten. Tot welk moment kan eigenlijk worden ingegrepen? Tot welk moment is nog sprake van een poging tot kaping van een schip en vanaf welk moment is een schip daadwerkelijk gekaapt en grijpen wij niet meer in?
Wat te doen met de opgepakte piraten? De regering schrijft dat piraten worden vervolgd en eventueel in detentie worden genomen als er sprake is van een duidelijk Nederlands belang. Hoe omschrijft zij het duidelijk Nederlands belang? Wanneer is dat belang er niet? Moet het schip dat wordt gekaapt een Nederlands schip zijn of moet er sprake zijn van een aanval op een Nederlands schip, of kan er ook in andere situaties sprake zijn van een duidelijk Nederlands belang? Wat nu als dat belang er niet is? Wat gebeurt er dan? Kunnen gevangenen dan worden overgedragen aan bondgenoten? Stel dat de kaping gericht was op een schip van een bondgenoot en de piraten worden opgepakt. Worden zij dan overgedragen aan deze bondgenoot? En zo ja, worden daaraan dan bepaalde voorwaarden gesteld? Is het niet mogelijk om gebruik te maken van verdragen die Nederland al met Somalië heeft gesloten over de overdracht van gevangenen? De regering zegt dat nu andere afspraken gelden dan bij de EU-operatie omdat het een NAVO-operatie is. Bij de EU-operatie is een afspraak gemaakt over de overdracht van gevangenen aan landen in de regio, naar ik meen onder andere aan Kenia. Zijn deze afspraken niet ook bij deze missie bruikbaar? En zo nee, wat gebeurt er met piraten die opgepakt zijn als er geen sprake is van een duidelijk Nederlands belang en zij niet kunnen worden overgedragen aan bondgenoten? Het zou zeer onbevredigend zijn als je tegen die piraten zou moeten zeggen «dank u, tot ziens, over een paar weken komen wij u waarschijnlijk weer tegen». De oplossing met de loopplank is van een ver verleden, heb ik begrepen. Ik hoor graag wat op dat moment wel de opties zijn.
Op welke manier kunnen reders die in dit gebied gaan varen, contact opnemen met Nederland om Nederland te informeren of om bescherming te vragen voor hun transporten? Als wij daar dan toch zijn om onze eigen belangen te beschermen, dan ga ik ervan uit dat de Nederlandse schepen die daar varen een streepje voor hebben bij die bescherming.
Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Omdat er geen schriftelijke vragenronde heeft plaatsgevonden, die normaal wel bij artikel 100-procedures plaatsvindt, wil ik mijn eerste termijn vooral gebruiken om vragen te stellen.
Deze keer moeten wij een missie bespreken die er min of meer doorheen wordt gejast. Terwijl wij spreken zijn de boten al door het Suezkanaal gevaren. Dit overleg is dan ook een klein beetje mosterd na de maaltijd. Hoe zinnig is dit debatje nog? Stel dat het parlement tegen deze missie wil stemmen, wat dan? Waarom bespreken wij deze missie op het laatste moment? Ik wil hierover graag gerustgesteld worden, want ik zit hier niet graag voor Piet Snot.
Waarom is het Duitse voorbeeld niet gevolgd? Ik begrijp dat Duitsland deze missie al weken geleden zag aankomen en de beslissing heeft genomen om het NAVO-commando van zijn boot over te dragen aan een EU-commando om vervolgens hetzelfde te gaan doen wat de NAVO-boten gaan doen. Kennelijk had deze beslissing al weken geleden genomen en met het parlement gedeeld kunnen worden. Wat is de verhouding tot de EU-missie? Waarom heeft Nederland niet het Duitse voorbeeld gevolgd? Dat heeft voordelen, want de EU-missie heeft een aantal dingen geregeld die de NAVO-missie ontbeert. Ik noem een overdrachtsregeling voor gevangenen en de langere duur, waardoor er iets meer hoop is op effectiviteit van de missie. Er is verder meer overzicht omdat deze missie er al langer is en zij heeft expliciet ook een humanitair doel. Dat is toch de oorspronkelijke reden voor ons aller interesse om iets te doen bij Somalië.
Hoe voorkom je chaos in de Golf van Aden? Daar vinden allerlei missies plaats, niet alleen missies van de EU en de NAVO, maar ook Amerikaanse en allerlei Aziatische antipiraterijmissies. Hoe worden deze op elkaar afgestemd? Is er een risico op ondermijning van de EU-missie? Kan een EU-missie bijvoorbeeld om hulp vragen bij nood in extremis voor humanitaire doeleinden? Stel een NAVO-boot is bezig met het onderscheppen van piraten die het op een olietanker hebben gemunt, wat heeft dan voorrang? Wat vindt de EU-missie ervan dat de NAVO in die wateren tijdelijk haar missie mede uitvoert?
Er is al een aantal procedurele en juridische vragen gesteld over de gevangenen. Hoe lang kan een gedetineerde gevangen worden gehouden? De missie duurt twintig dagen. Stel dat de gevangene niet kan worden overgedragen, wat gebeurt er dan met deze gevangene? Wordt hij vrijgelaten als hij niet wordt vervolgd? Wat als die gevangene een advocaat wil en er is geen videoconnectie mogelijk? Heeft het Nederlandse fregat overigens wel een videoconnectie, zodat contact met advocaten mogelijk is?
Waarom is ervoor gekozen om de NAVO-missie een ander mandaat te geven dan de EU-missie? De EU-missie geeft nadrukkelijk prioriteit aan humanitaire hulp, maar de NAVO-missie niet. De NAVO-missie baseert zich niet op de VN-resolutie 1851, maar waar is deze Veiligheidsraadresolutie wel voor bedoeld? Wie gaat hiervan op welke manier gebruikmaken? Deze resolutie maakt immers ook militaire actie op het land en in de lucht mogelijk.
Wat is de effectiviteit van de NAVO-missie, gezien de korte duur? Welke piraten worden wel afgeschrikt en welke niet? Er varen immers veel meer piraten op deze grote zee dan wij in twintig dagen kunnen aanpakken. Waar is in deze NAVO-missie sprake van de comprehensive approach? Ik dacht dat dit nu de nieuwe richting was. Daar hebben wij juist vanochtend over gesproken, bij het verjaardagsfeestje van de NAVO. Dat is toch de kant die de NAVO op moet gaan: militaire middelen dienen te worden geflankeerd door middelen voor diplomatie en ontwikkelingssamenwerking, waarmee de oorzaken van het conflict, in dit geval piraterij, kunnen worden aangepakt. Collega Irrgang heeft al gezegd dat wij hierbij te maken hebben met een gigantische humanitaire nood, een voortdurend conflict en een vreselijke straffeloosheid. Waarom is hier niet gekozen voor een comprehensive approach waarbij ook die dingen worden aangepakt?
Welk risico bestaat er op een dubbele moraal in de Golf van Aden? Er zijn niet alleen piraten die Westerse schepen aanpakken, er is ook illegale Westerse visserij. Honderden boten vissen de tonijn en de garnalen uit de Somalische wateren. Onder andere daardoor zijn Somalische vissers piraten geworden. Verder zijn er al decennialang geruchten dat illegale Westerse schepen daar giftig nucleair afval dumpen, waardoor mensen in Somalië doodgaan. Er is straffeloosheid. Niemand controleert. Je hebt er krijgsheren en corrupte ministers die je kunt omkopen. Daar wordt gretig gebruik van gemaakt. Kan de minister dit soort berichten over Westerse piraterij bij Somalië bevestigen? Is hij bereid ook daartegen te strijden? Al begint hij maar met een internationaal onderzoek daarnaar.
Minister Verhagen: Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng. Ik wil de Tweede Kamer vooral dankzeggen voor het feit dat zij dit algemeen overleg op zo korte termijn heeft kunnen uitschrijven. Mede door de vragen van de heren Irrgang en Van Dam realiseer ik mij zeer dat het overleg op zeer korte termijn na de artikel 100-brief plaatsvindt. Desalniettemin hecht ik veel waarde aan het overleg. De veronderstelling van mevrouw Peters dat de Kamer voor spek en bonen aan dit debat deelneemt, wil ik meteen weerspreken, want er is gewoon instemmingsrecht. Kan de meerderheid van de Kamer niet instemmen met deelname aan deze missie, dan heeft dit uiteraard consequenties voor onze opstelling tegenover deelname aan deze missie. Mijn waardering voor dit overleg hangt ook samen met het feit dat wij over een relatief kortdurende inzet van de NAVO spreken. Het gaat maar om 40 dagen. Als je er lang mee gewacht zou hebben, waren die 40 dagen alweer voorbij. Tegelijkertijd gaat het om een inzet in de nog steeds zeer gevaarlijke wateren bij Somalië.
Ik vraag begrip van de Kamer voor het tijdpad. De NAVO besloot op 25 februari jongstleden om voor 40 dagen schepen van de permanente NAVO-vloot in te zetten tegen piraterij. Dat is dus helemaal niet zo lang geleden. Bij de planning nadien is bekeken of de missie mogelijk was en zo ja, wanneer de missie zou plaatsvinden en wat er zou worden gedaan. Toen is vastgesteld dat de missie in verband met het reguliere vraagprogramma van de vloot het beste eind maart kon beginnen. De timing van de internationale besluitvorming noopte dus tot een relatief korte behandelingstermijn. Nadat wij bekeken hadden of Nederland hieraan zou deelnemen, hebben wij de Kamer de reguliere kennisgevingsbrief gestuurd. Dat was op 5 maart 2009. Dat was dus relatief snel nadat er meer zicht was op de inhoud van de operatie. Wij hebben de mogelijkheid om daaraan deel te nemen onderzocht. De artikel 100-brief is van 13 maart. Er waren dus niet zoveel mogelijkheden om het veel vroeger te doen. Ik heb er echter begrip voor dat de Kamer langer van tevoren geïnformeerd wil worden en meer tijd wil hebben voordat het overleg plaatsvindt. In dit geval kon het naar mijn mening niet veel anders, mede gezien de besluitvorming en de planning binnen de NAVO.
De regering vindt het wenselijk dat de NAVO een bijdrage levert aan de bestrijding van de piraterij voor de kust van Somalië. Zoals bekend, passeert jaarlijks een groot aantal schepen de Golf van Aden. Er zijn tussen de 20 000 en 30 000 scheepvaartbewegingen. Piratengroepen hebben inmiddels aangetoond te kunnen operen tot op een afstand van bijna 750 km uit de kust van Somalië. Dat is inderdaad een andere regio dan waar in het eerdere debat sprake van was. Dat geeft aan dat de piraten actiever en in een groter gebied opereren. Eigenlijk is het probleem daardoor alleen maar groter geworden, ondanks de eerdere begeleiding van de hulptransporten van het wereldvoedselprogramma en de inzet van EU-operatie Atalanta. Het aantal gijzelingen is wel afgenomen, van zo’n zeven per maand tot twee per maand. Puur de aanwezigheid heeft dus wel degelijk effect op het aantal gijzelingen.
De EU-operatie Atalanta, waarover wij over enkele weken nog zullen spreken, verloopt tot op heden naar tevredenheid. Aangezien de piraten in een groter gebied opereren en het aantal schepen dat Somalië passeert groot is, is de inzet van aanvullende militaire middelen altijd welkom.
De heer Haverkamp en mevrouw Peters vroegen waarom Nederland niet net als Duitsland heeft overwogen om zijn schepen terug te trekken uit de SNMG1 en toe te voegen aan de EU-operatie Atalanta. Ik denk dat de Duitse regering onder andere geen zin had om twee keer naar de Bundestag te gaan _ De werkelijke reden is natuurlijk dat schepen van Duitsland op dit moment al deelnemen aan de EU operatie Atalanta. Duitsland heeft er daarom voor gekozen om de schepen die deelnamen aan de SNMG1 tijdelijk toe te voegen aan de EU-operatie Atalanta. Daarmee wilde het voorkomen dat de Duitse schepen onder twee verschillende commandostructuren voor de kust van Somalië zouden opereren voor een vergelijkbare missie. Nederland heeft niet te maken met het probleem van de twee verschillende commandostructuren omdat Nederland tijdens de duur van de operatie Allied Protector, waar wij vanavond over spreken, niet ook schepen heeft varen voor de EU-operatie Atalanta. Zelfs als wij hadden overwogen om dit op basis van het mandaat dat wij van de Kamer hadden gekregen, te doen, dan hadden wij dat nog niet kunnen doen omdat wij daar gewoon geen schepen voor hebben. Voor Duitsland was dat wel mogelijk.
De heer Boekestijn vraagt om welke redenen is gekozen voor deelname aan Allied Protector, terwijl wij tegelijkertijd blijven deelnemen aan oefeningen en havenbezoeken in Azië. De genoemde oefening was al lang van tevoren gepland. Er is nooit overwogen om af te zien van deze oefening, inclusief deelname aan de andere oefeningen, de havenbezoeken, de bevoorrading et cetera. Juist omdat Australië en Singapore voor ons belangrijke partners in Uruzgan zijn, is het van belang om deze oefeningen en bezoeken door te laten gaan. Wij hebben ons wel afgevraagd of, nu wij ons toch in die regio bevinden, wij niet kunnen doorvaren op weg naar en zo tegelijkertijd iets goeds kunnen doen. En dat is een bijdrage leveren aan de bestrijding van de piraterij. Iedere extra aanwezigheid en activiteit in het kader van deze maritieme operatie is immers welkom. Voor de permanente NAVO-vloot was een reis naar Azië voorzien. Daarbij zou men tweemaal de Golf van Aden passeren. Het zou dan gewoon logisch en nuttig zijn om deze schepen tijdens die reis een bijdrage te laten leveren aan de bestrijding van de piraterij in dit gebied, waar het risico op piraterij het grootst is in de wereld. Juist door de NAVO-operatie worden de effecten van de totale internationale inspanningen tegen piraterij vergroot. De NAVO-vloot wordt weliswaar een korte periode ingezet, maar hierdoor stijgt het aantal marineschepen in dit gebied wel substantieel.
In gebieden met een hoge piraterijdreiging worden patrouilles uitgevoerd. Daarvan zal een afschrikkende werking uitgaan. Het zal ook bijdragen aan een veilige doortocht van de group transit in de Golf van Aden, namelijk door de begeleiding en bescherming van de scheepvaart in de internationaal aanbevolen transit corridor. Schepen die toch willen passeren, wordt aangeraden om deze corridor te gebruiken omdat de kans op gijzeling en piraterijacties er kleiner is omdat daar een maritieme operatie plaatsvindt. Schepen die bij de EU-operatie Atalanta zijn geregistreerd, krijgen op basis van de laatste gegevens advies over hun vaarroute door deze transit corridor. Dat gebeurt zodanig dat er een minimale kans is op piraterij en een maximale kans op aanwezigheid van marineschepen op de meest risicovolle momenten en plaatsen. De risico’s worden dus verkleind. Dit kan het totale aantal operaties robuuster maken. De heer Van Dam zei het al terecht: ook voor Nederland zijn vrije en veilige mondiale scheepvaartroutes van immens groot economisch en strategisch belang. Mij lijkt dat dit de kans op piraterij op de voor Nederland belangrijke scheepvaartroute in de Golf van Aden verkleint.
De heer Boekestijn vroeg hoe het zit met de rechtsbasis. De NAVO zal piraterij bestrijden op basis van internationaal recht en relevante resoluties van de VN-veiligheidsraad, in het bijzonder resolutie 1846, waarin wordt gevraagd om een gecoördineerde inzet ter afschrikking van piraterij en gewapende overvallen voor de kust van Somalië te ondersteunen. Dit is eigenlijk een algemene koepelresolutie. Terecht wordt gesteld dat dit een iets bredere operatie is dan die waaraan wij eerder hebben deelgenomen in het kader van bescherming van humanitaire transporten. Helaas zien wij dat de humanitaire situatie in Somalië zelf verder is verslechterd in de afgelopen periode. Er is voortdurend sprake van geweld, economische crisis, beperkte voedselvoorziening en stijgende voedselprijzen. Het Wereld Voedsel Programma speelt nog steeds een cruciale rol in de aanlevering van humanitaire hulp. In bescherming van de maritieme transporten van humanitaire hulpgoederen naar Somalië voorziet nog steeds de EU-operatie Atalanta. Intussen is dankzij deze EU-operatie meer dan 80 000 ton aan hulpgoederen in Somalië gearriveerd. De NAVO-operatie focust zich niet op bescherming van de humanitaire hulptransporten, daar richt de EU-operatie zich op. Maar Allied Protector kan wel humanitaire transporten beschermen wanneer organisaties als het Wereld Voedsel Programma de inzet van de additionele capaciteit van de NAVO nodig achten en de NAVO om een bijdrage verzoekt. Tot op heden is dat overigens niet het geval. Ik ben het met de Kamer eens dat de langetermijnoplossing van het probleem op het land ligt. Ik denk dat de heer Irrgang in zijn analyse op dat punt volkomen gelijk had.
De heer Haverkamp (CDA): Dank voor de opmerking van de minister dat indien nodig voedseltransporten kunnen worden begeleid. Maar in de brief wordt vrij strak omschreven dat de heenweg 27 dagen zal worden begeleid en de terugweg 13. Ze zullen dan sneller varen omdat ze naar huis gaan. Kunnen die 27 dagen ook 30 of 31 dagen worden? Hoe is dat geregeld in artikel 100? Ik kan mij namelijk voorstellen dat wij, als een voedseltransport om bijstand vraagt, over die 27 dagen heen schieten.
Minister Verhagen: Atalanta doet zoals gezegd de bescherming van de humanitaire voedseltransporten. Gedurende de periode dat de NAVO in dit gebied is, zal zij zich tegelijkertijd inzetten voor bestrijding van de piraterij, vanwege de afschrikkende werking en zo nodig op verzoek van betrokkenen voor additioneel optreden. Maar het is voor die periode bedoeld, want de echte operatie die zich specifiek richt op bescherming van de voedselkonvooien is EU-Atalanta, en die operatie heeft een veel langer mandaat. De Nederlandse bijdrage daaraan bespreken wij op een later tijdstip.
De heer Haverkamp (CDA): Stel dat een voedseltransport niet wordt beschermd, kan dit vlootverband dan beslissen om wat langzamer te varen of wat langer in het inzetgebied te blijven, zodat dat voedseltransport wel kan worden begeleid, of is 27 dagen de limiet?
Minister Verhagen: De minister van Defensie zal nog het een en ander zeggen over de exacte invulling hiervan. Ook als wij kijken naar eerdere activiteiten van Nederland in het kader van het Wereld Voedsel Programma, zien wij dat dat allemaal vrij gereguleerd was. Er worden schema’s opgesteld voor de verlening van bijstand aan voedselkonvooien, en zo hebben wij dat in dit geval ook gedaan. Met andere woorden: het Wereld Voedsel Programma houdt rekening met het transport in relatie tot de beschikbare capaciteit van Atalanta. Dit zal slechts in extremis zijn, namelijk als vanwege het Wereld Voedsel Programma een additioneel beroep wordt gedaan op deze NAVO-operatie, maar het wordt niet uitgesloten.
Zoals gezegd ligt de langetermijnoplossing op het land, en daarbij is een aantal stappen te onderscheiden. Om te beginnen is dat het politieke Djiboutiproces, dat stabiliteit moet brengen. Dit proces verloopt moeizaam. De Ethiopische troepen hebben zich teruggetrokken uit Somalië, maar tegelijkertijd wordt het politieke proces wel steeds inclusiever: er doen nu ook groepen mee die vroeger elkaars vijand waren. Het zijn kleine stapjes, het gaat niet altijd even makkelijk. De komende maanden zullen moeten uitwijzen of dit leidt tot meer facties die hun wapens neerleggen en tot meer veiligheid. Een ander deel van de oplossing van dit probleem ligt bij opbouw en verbetering van de regionale capaciteit ter bestrijding van de piraterij. Mevrouw Peters vroeg hoe het zit met de comprehensive approach. Deze benadering moet je niet in de enge zin van de maritieme operatie bekijken, maar wel in de context van de internationale gemeenschap. Wat is de totale betrokkenheid van die gemeenschap ten aanzien van Somalië? Ten aanzien van de D van diplomatie is de VN leidend bij de ondersteuning van het politieke proces aldaar, in het kader van het Djiboutiproces. Nederland ondersteunt de werkzaamheden van de Speciale Vertegenwoordiger van de VN, Ould-Abdallah, ook financieel. Ook voor de D van development geldt dat bij ontwikkelingssamenwerking de VN leidend is waar het gaat om humanitaire ondersteuning, waaraan Nederland in 2008 met 14 mln. heeft bijgedragen. Ten aanzien van de D van defense: je hebt de NAVO, de EU en andere organisaties die bijdragen aan bevordering van de veiligheid op zee. AMISOM is de missie die inzet pleegt op het land.
Mevrouw Peters (GroenLinks): Vanmorgen, toen wij over de NAVO spraken, begreep ik dat het idee van comprehensive approach niet inhoudt dat je er als NAVO van profiteert dat er gelukkig nog andere actoren zijn die iets doen op het gebied van diplomacy en development, nee, de NAVO ziet voor zichzelf een stimulerende, een coördinerende en een faciliterende rol weggelegd om 3D mogelijk te maken.
Minister Verhagen: Met alle respect: wij hebben het hier over bestrijding van de piraterij in de Golf van Aden. Ik wil niet flauw doen, maar vanaf die schepen kun je moeilijk een visserijproject gaan opzetten.
Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik weet niet wat de NAVO in Afghanistan doet, maar daar worden saffraanprojecten opgezet.
Minister Verhagen: Op het land! Daarvoor is AMISOM, maar daarover praten wij nu niet. Ik wil hier best een discussie starten over de wijze waarop wij omgaan met Somalië. Als ik kijk naar de capaciteiten van de voortreffelijke Nederlandse defensie, meen ik dat wij op dit moment niet overwegen om deel te nemen aan een landoperatie in Somalië. Zo ja, dan hadden wij de Kamer wel een kennisgevingsbrief gestuurd. Ik geef de heer Irrgang gelijk dat een langetermijnoplossing gaat om het oplossen van het humanitaire probleem, het ontwikkelingsprobleem, het veiligheidsprobleem en uiteraard de piraterij. De internationale gemeenschap is actief met hulpverlening om de humanitaire noden daar te lenigen, en met het politieke proces, dus het verbeteren van de veiligheid aldaar, onder andere via AMISOM. Maar er moet niet worden geëist dat Hr.Ms. De Zeven Provinciën een 3D-approach levert. Dat kunt u niet van ons vragen, dat is niet reëel.
De voorzitter: Op 16 april is er een overleg over Somalië en de situatie op het land. Ik geef mevrouw Peters nog gelegenheid voor een laatste opmerking hierover.
Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik wil hier serieus over praten. Ik weet ook dat het op het land is en dat piraterij zich op volle zee afspeelt. Ik heb gewezen op het probleem van Westerse piraterij: de wateren voor Somalië worden leeggeroofd als het gaat om tonijn en garnalen, een directe oorzaak voor het verschijnsel van piraterij. Kan de Hr.Ms. De Zeven Provinciën daar wat aan doen?
Minister Verhagen: Dat is een andere vraag. Een meer geïntegreerde benadering van Somalië staat los van de illegale visserij, want daar ga ik nu antwoord op geven. Ik ben bekend met berichten over illegale visserij en het illegaal dumpen van afval. Zoals u terecht zegt is dat reden voor zorg, dat is ook door de VN met zoveel woorden gezegd. Voor bestrijding van dergelijke praktijken is bestrijding van wetteloosheid vooral van belang. De bestrijding van piraterij draagt eraan bij dat de wetteloosheid op zee afneemt. Tegelijkertijd dient te worden ingezet op verbetering van de politieke situatie op het land. Vandaar dat wij dat Djiboutiproces ondersteunen, zowel financieel als anderszins. Nederland zal met name aandacht vragen voor de problematiek van illegale visserij en het illegaal dumpen van afval in de internationale contactgroep voor piraterij voor de kust van Somalië.
Wat is de omvang van de Nederlandse hulp voor 2009? De benodigde hulp voor 2009 is groot, namelijk $119 mln. Wij zijn ons zeer bewust van de omvang van de humanitaire ramp. Wij zullen ook in 2009 humanitaire hulp geven. Hoeveel dat zal zijn, zal binnenkort worden bepaald, wat onder andere samenhangt met het feit dat het bnp natuurlijk iets lager uitvalt dan vorig jaar. Aangezien de totale omvang van de financiële middelen voor ontwikkelingssamenwerking gekoppeld is aan het bnp, zal dat consequenties hebben. Er zal dus een herprioritering moeten komen van de beschikbare gelden voor ontwikkelingssamenwerking. In dat kader zal daarnaar worden gekeken; daarbij is nota genomen van de bereidheid om humanitaire hulp te geven. Wat het extra bedrag zal inhouden, kan ik nog niet zeggen.
Waarom is het niet mogelijk om gebruik te maken van verdragen die in het kader van Atalanta zijn afgesloten voor de overdracht van gevangenen? De change of letters tussen de EU en de Keniase regering geldt uitsluitend voor de EU-operatie Atalanta. Ook al zijn de landen die daaraan deelnemen deels hetzelfde als die welke deelnemen aan de NAVO-operatie, de uitwisseling van brieven ziet daar niet op. Nederland heeft er wel op aangedrongen dat de NAVO een vergelijkbare regeling van de overdracht van gevangenen met de regionale kuststaten zal afsluiten, maar die regeling bestaat nog niet. Heeft dat implicaties voor de overdracht van gevangenen in relatie tot het EVRM? Uiteraard zal Nederland zorg dragen voor naleving van de geldende EVRM-verplichtingen. Nederland zal eventuele asielzoekers niet uitzetten naar Somalië, het zal daarbij bemiddeling van de UNHCR zoeken voor toelating tot de regio. Voor de techniek van de overdracht verwijs ik naar de brief van de minister van Defensie, die samen met zijn collega van Justitie daarover heeft nagedacht.
De heer Haverkamp (CDA): Uit de voorliggende stukken begreep ik inderdaad dat er een andere regeling was dan onder EU-Atalanta. Is actief contact gezocht met de Keniase overheid? Ik kan mij niet voorstellen dat het voor de Keniase overheid verschil maakt of een piraat van een EU-schip of van een NAVO-schip komt. Bent u bereid dat te onderzoeken? Is dat tijdens de terugreis geregeld en zo ja, wordt de Kamer daarvan op de hoogte gesteld?
Minister Verhagen: Zodra de regeling tot stand komt, zal de Kamer daarvan op de hoogte worden gesteld. Wij hebben er bij de NAVO op aangedrongen een soortgelijke regeling voor de overdracht met regionale kuststaten af te sluiten. Zo’n regeling is er niet. Mocht daar verandering in komen, dan laat ik de Kamer dat uiteraard weten. Voor het overige geldt de brief die de Kamer aan de vooravond van dit algemeen overleg heeft ontvangen.
Minister Van Middelkoop: Voorzitter. Dit wordt voor Nederland, in het bijzonder voor de Koninklijke Marine, de derde missie die in het teken staat van bestrijding van piraterij voor de kust van Somalië. In 2008 hebben wij tweemaal voor een periode van vier maanden de voedseltransporten van het Wereld Voedsel Programma geëscorteerd, zowel binnen als buiten de territoriale wateren van Somalië. Op basis van de artikel 100-brief hebben wij daarover met de Kamer gesproken. Dit zijn zeer effectieve, aan hun doel beantwoordende missies geweest. Dat neemt niet weg dat de dreiging op dit punt in de loop van 2008 is toegenomen, zodat de behoefte aan escorte bij het Wereld Voedsel Programma en de koopvaardij is toegenomen. Daarom zijn de EU en de NAVO in actie gekomen. In 2008 was het nog bilateraal, maar daarna is het institutioneel opgepakt: eerst de EU, daarna de NAVO. Bij de start van de operatie Atalanta op 8 december 2008 is de door Nederland bepleite EU-bijdrage aan de beveiliging van humanitaire transporten voor de kust van Somalië een feit geworden. In zekere zin doet de EU nu datgene wat wij eerst bilateraal deden. De EU-bijdrage behelst een structurele inzet gedurende een jaar. Dat heeft de voorkeur boven de opeenvolgende nationale inzetten, zoals wij dat twee keer hebben gedaan. Het is een stuk rustgevender voor de VN.
Aanvullend daarop wordt het permanente vlootverband van de NAVO ingezet, dat voor een gepland bezoek aan Azië twee keer de Golf van Aden passeert. Daaraan neemt ook Nederland deel; ik doel nu op de Standing NATO Maritime Group 1. De zeer logische vraag of de NAVO in die periode ook een bijdrage levert aan de bestrijding van de piraterij is met ja beantwoord. De beslissing daarover werd allereerst genomen tijdens een informele bijeenkomst van ministers van Defensie in Krakau op 20 februari, bevestigd op een bijeenkomst in Brussel. Dit is een zeer welkome aanvulling op de EU-operatie Atalanta. Zo kunnen wij met elkaar de druk opvoeren. Maar het belangrijke verschil is dat de EU contracten heeft met de VN om te escorteren; alles wat daarna aan afschrikking kan worden geboden, is meegenomen. De NAVO heeft dat soort afspraken met de VN niet. In voorkomende gevallen kunnen wij altijd improviseren, maar het is primair de bedoeling om daar te zijn om af te schrikken, en eventueel nog wat verdergaande maatregelen te nemen, zoals verwoord in de brief onder «in extremis». Primair hebben wij daar de functie van «showing the force».
Mevrouw Peters (GroenLinks): Waarom is ervoor gekozen om de NAVO-missie dit andere mandaat mee te geven? Waarom geen mandaat zoals de EU heeft?
Minister Van Middelkoop: Dat is een kwestie van werkverdeling. De VN heeft een gekende behoefte aan escortering, waarin wordt voorzien door de EU. Het heeft niet veel zin om het mandaat van de NAVO-missie ook daarop van toepassing te laten zijn. De aanvulling bestaat hieruit dat de koopvaardij ook aan bijna alle marines van de wereld om bescherming vraagt. Welnu, dat is een van de taken die aanvullend door de NAVO kan worden geleverd. Het gebied is gigantisch groot, maar je kunt toch iets meer afschrikken dan toen wij begonnen. Het heeft ook te maken met de tijdelijkheid van deze missie, die qua tijdspanne buitengewoon bescheiden is. Ik heb al eerder gezegd dat wij geen concurrentie tussen beide missies moeten krijgen. Van belang is een goede coördinatie van beide operaties, en die is gegarandeerd. De operationele hoofdkwartieren van Allied Protector en Atalanta zijn gevestigd in Northwood, vlakbij Londen. Fysiek is de afstand honderd meter. Tussen beide hoofdkwartieren zijn afspraken gemaakt over de verdeling over zee. Belangrijk is dat verbindingsofficieren zijn uitgewisseld tussen beide hoofdkwartieren en nog breder: er worden regelmatig afstemmingsvergaderingen gehouden met alle actoren in het gebied. Er is geen sprake van chaos. EU, NAVO, waaronder de Combined Task Force -151 en landen die onder nationaal mandaat optreden zullen hun activiteiten met elkaar afstemmen. Dat is men in de wereld van de marine wel degelijk gewend.
In een bijeenkomst met de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat van deze Kamer is al eens aan de orde geweest dat een Maritime Security Centre Horn of Africa onderdeel is van Atalanta. Dat is het enige loket voor de koopvaardij als het gaat om alle activiteiten voor de kust van Somalië. Dat is daar inmiddels bekend. Anderhalf jaar geleden hadden wij nog niets, en inmiddels kunnen wij deze voorziening bieden. Er is een bevoegdheid om te boarden, wat vrij uitzonderlijk is. Nogmaals, primair is deze operatie er voor de afschrikking, maar er kan zoals gezegd worden overgegaan tot boarden, waarbij ook verdachten kunnen worden aangehouden. Er kan tussenbeide worden gekomen als piraten een bepaald schip naderen. Bevrijdingsoperaties zijn natuurlijk iets heel anders. Het risico van de gegijzelden is dan immers in het geding. Dan zitten wij natuurlijk buiten artikel 100 en gewoon op het gebied van Justitie. Ik vraag er begrip voor dat wij vragen daarover niet beantwoorden. Dan doet zich juridisch een vergelijkbare situatie voor als wanneer op het land iemand wordt gegijzeld. Dat is nadrukkelijk niet de bedoeling. Het begint bij afschrikking, tussenbeide komen en eventueel aanhouden als dat mogelijk is. In het VN-zeerechtverdrag bestaat daarvoor een bevoegdheid, verder uitgewerkt in de rules of engagement, waarin de aanvullende bevoegdheden zijn opgenomen voor de inzet van de boarding teams.
De heer Haverkamp (CDA): In uw brief schrijft u nog dat naar verwachting vertegenwoordigers van Allied Protector zich zullen aansluiten bij het wekelijks overleg. Mag ik uit uw opmerkingen begrijpen dat dat zeker is?
Minister Van Middelkoop: Die afstemming is inmiddels geregeld.
De heer Haverkamp (CDA): Dank. De boarding is nog niet helemaal duidelijk. Stel dat een Nederlands schip in nood is, dan vaart ons oorlogsschip daarheen. Als de piraten nog aan het vechten zijn mogen wij helpen, maar als de witte vlag is gehesen moeten wij hen sterkte toewensen. Dat onderscheid tussen die twee zie ik nog niet, vooral omdat in uw brief staat dat op grond van artikel 105 van het VN-zeerechtverdrag iedere staat op volle zee een schip dat door piraten is overmeesterd en zich in hun macht bevindt, in beslag mag nemen. Op basis van die brief ging ik ervan uit dat automatisch een geweldsinstructie voor onze marine ontstaat om wel actie te ondernemen. Ik vind het heel moeilijk uitlegbaar aan een Nederlandse reder dat het marineschip dan voorbij vaart.
Minister Van Middelkoop: De heer Haverkamp moet iets minder nationaal denken. Het maakt niet uit of het een Nederlands schip is. Wij zijn er én als EU én als NAVO om elk schip, van welk land dan ook, bij te staan in welke vorm dan ook. Het uitvoeren van bevrijdingsacties is niet opgenomen in het mandaat van deze NAVO-operaties. Doet zich een situatie voor als door de heer Haverkamp geschetst en men is in de buurt, dan kan een Nederlands schip zich onttrekken aan het mandaat van de NAVO-operatie en «nationaal gaan». Als dat schip inmiddels is gekaapt en de mensen zijn gegijzeld – dat is al eerder voorgekomen – is dat echt wezenlijk anders. Dat valt buiten artikel 100. Dan doet zich een situatie voor waarin het OM een rol speelt, evenals de rederij. Elke reder begrijpt heel goed dat dan de belangen van de gegijzelden een rol gaan spelen. Dan weten wij ook dat de piraten gewoon geld willen hebben, en dan ontstaan er al dan niet onderhandelingssituaties. Dan zitten wij buiten het bestek van artikel 100, en zeker buiten het NAVO-mandaat.
De heer Haverkamp (CDA): Niet voor niets hebben wij gevraagd om de juridische uitwerking van dit aspect. Daarom zijn wij heel blij met de brief die wij hebben gekregen, waarin de minister heel duidelijk stelt dat hij volgens het VN-zeerechtverdrag het recht heeft een schip te bevrijden. Ik kan mij dan niet voorstellen dat wij, ingeval een Nederlands schip wordt gekaapt, niets doen. Wat doet de minister op het moment dat hij het verzoek krijgt van de commandant? Geeft hij dan toestemming of niet? De brief is daarover namelijk onduidelijk. De minister heeft dat recht wel, volgens de brief die hij aan ons heeft gezonden aan de vooravond van dit debat.
Minister Van Middelkoop: De heer Haverkamp heeft het stuk goed gelezen, want hij geeft in zekere zin antwoord op zijn eigen vragen. Inderdaad is er een nationale bevoegdheid, maar voor dit debat is wezenlijk dat wij ons even uit het NAVO-vlootverband los trekken. Dan doet zich een situatie voor die niet zoveel anders is dan een gijzelsituatie hier ergens om de hoek, bij wijze van spreken, waarbij alle aspecten moeten worden afgewogen die wij ook dan kennen. Zoals gezegd bevinden wij ons dan op het gebied van Justitie. Wat zijn de oogmerken van de piraten en wat wil de reder, die een verantwoordelijkheid heeft als werkgever voor zijn personeel? Wij moeten niet het beeld oproepen dat er dan bevrijd moet worden, want ik denk dat zo’n reder dat in de meeste gevallen niet wil, en hetzelfde geldt voor het OM. Sowieso gaat de minister van Defensie daar niet over.
De heer Haverkamp (CDA): Wij praten hier inderdaad over een artikel 100-procedure. Daarin neemt u afstand van artikel 105 van het VN-zeerechtverdrag. Op basis van dat artikel heeft u het recht om een schip dat is overmeesterd te bevrijden. Echter, in deze artikel 100-procedure gaan wij niet verder dan de situatie waarin de geweldshandeling daadwerkelijk plaatsvindt. Stel dat zich een concrete situatie voordoet en het schip moet uit het verband worden gehaald, doet u dat dan ook? Hoe vindt dan de informatievoorziening plaats?
Minister Van Middelkoop: Doet u dat dan ook, vraagt u. Dat is niet de taak noch de verantwoordelijkheid van de minister van Defensie. Dan doet zich de situatie voor waarin het OM zijn rol moet spelen, en waarbij het schip het platform is op grond waarvan het OM zijn instructies kan geven. Dat is vooral niet de taak van de minister van Defensie of van de commandant. Wij gaan geen artikelen van het VN-zeerechtverdrag buiten haken plaatsen. De toepassing op basis van het regime van dat verdrag is geen zaak van mij, maar van het OM, en eventueel van de minister van Justitie.
De heer Boekestijn (VVD): Ook in dit heel specifieke geval, waarin «bilateraal gaan» en het OM belangrijk wordt, lijkt het mij belangrijk voor de slagvaardigheid van de besluitvorming om een aantal afspraken met het OM te maken. Dat hebben wij ook gedaan ten aanzien van Uruzgan. Kunt u in dit geval niet wat proactiever zijn? Wij kunnen onze marine daar toch niet laten bellen met de minister van Justitie?
Minister Van Middelkoop: Wij hebben een goede verbinding, hoor! Ik voelde die opmerking aankomen, want daar is ook in eerste termijn al op ingegaan. Een zeer voor de hand liggende vraag. Inmiddels hebben Defensie en OM, een beetje in het verlengde van de strekking van uw opmerking sprekend, enige ervaring in het proactief optreden met elkaar, zo ook hier. Het OM heeft voor de commandant van de Hr.Ms. De Zeven Provinciën een instructie, een praktische handleiding opgesteld, en ook voor de twee opsporingsambtenaren van de Koninklijke marechaussee die op het schip zijn geplaatst, waarvan er één hulpofficier van justitie is. Die instructie geeft duidelijke richtlijnen hoe om te gaan met verdachten van piraterij en is gebaseerd op de bevoegdheden in het Wetboek van Strafvordering. Dit is de situatie. Als u vervolgens de vraag stelt – u doet dat gelukkig niet – hoe dat in de praktijk gaat, zeg ik: dat is een zaak van het OM. Wij hebben dus een voorziening getroffen om de bevoegdheden die concreet kunnen zijn voor het OM handen en voeten te geven, op het dek van het schip.
De heer Haverkamp stelde nog een vraag over het kenniscentrum. Ik denk dat hij doelt op het initiatief dat is geopperd – mooier kan ik het niet maken – in de contactgroep die is georganiseerd rond alles wat met de bestrijding van piraterij heeft te maken. Ik zou het goed vinden als de VN daarin een verantwoordelijkheid neemt om dat organisatorisch verder te belichamen. Het is goed dat de koppen bij elkaar zijn gestoken. Voor zo’n kenniscentrum is nog niet echt brede steun, dat bevindt zich nog «in de windselen». Maar het staat wel op de agenda van de contactgroep. Wij zullen ervoor zorgen dat het daar blijft. Ik ga ervan uit dat wij lessen leren, want die piraten zijn echt na dat ene jaar Atalanta, laat staan na deze 40 dagen van de NAVO, niet verdwenen. Verder ga ik ervan uit dat wij toegaan naar een situatie zoals door de heer Haverkamp gewenst, die ik verstandig vind om na te streven. De minister van Justitie en ik hebben ons veel moeite getroost om namens de regering een brief te schrijven over alle juridische ins and outs, waarop ik al deels ben ingegaan. Ik verwijs daar graag naar. Daarop aanvullend kan ik nog een vraag van de heer Haverkamp beantwoorden over asiel. Je moet altijd rekening houden met een asielverzoek, maar hij zal er begrip voor hebben dat wij dan in situaties terechtkomen die niet erg waarschijnlijk zijn. Maar asielrechten zijn asielrechten, ze kunnen zich voordoen. Verder zijn vragen gesteld over uitlevering en overdracht. In de brief van de minister van Justitie en mij, waarnaar ik graag verwijs, is erop ingegaan hoe je dat kunt aanpakken.
De heer Van Dam (PvdA): Als u meent dat de vragen zijn beantwoord met de gestuurde brief zou ik niet graag commandant zijn op dat schip, want ik vind die brief verre van helder. Helder is de situatie waarin er een Nederlands belang is. Stel dat een Nederlands schip bijna wordt gekaapt en je slaagt erin die piraten aan te houden, dan is dat een Nederlands belang, want zij kunnen vervolgd worden voor het Nederlandse strafrecht. Alle andere situaties zijn mij volstrekt onhelder. Het verdrag met Kenia geldt niet, dus overdracht aan Kenia kan niet. Als het goed is hebben wij wel een bilateraal verdrag met Somalië, maar het overdragen van gevangenen aan dat land lijkt mij niet het allerhandigste. Maar het gaat natuurlijk ook om allerlei andere situaties. Als een Amerikaans schip bijna wordt gekaapt, gelden dus de normale uitleveringsverzoeken. Wij hebben iemand aan boord van een Nederlands schip en de Amerikanen doen formeel een uitleveringsverzoek. Totdat de rechter daarover heeft beslist, blijft de piraat aan boord van het schip.
Minister Van Middelkoop: U zult begrijpen dat ik niet terecht wil komen in een discussie die een beetje buiten de orde is van deze artikel 100-brief, en die ons in vaarwater brengt waar wij met de Obama-regering net bezig zijn uit te komen. Verzoeken tot uitlevering vice versa zijn een zaak van de minister van Justitie en het OM. De procedures, de rechten en de mogelijkheden zijn beschreven in de brief die ik samen met collega Hirsch Ballin heb gestuurd, waarin in algemene zin verzoeken van uitlevering en overdracht worden besproken. Daar moet ik het bij laten, want ga ik dat verder specificeren, nog los van het feit dat wij in een academische situatie zijn terechtgekomen, dan kom ik op een terrein dat niet het mijne is, en dat lijkt mij niet verstandig.
De voorzitter: Deze brief staat niet op de agenda van vandaag. Zij kan dus nog op de agenda van een apart algemeen overleg worden geplaatst, desnoods met de ministers van Defensie en van Justitie. Ik geef u dit in overweging.
De heer Van Dam (PvdA): Juist bij deze missie is dat het meest prangend, omdat juist hierbij het minst geregeld is. De minister van Defensie zegt dat hij hier niet op in kan gaan, aangezien dit eigenlijk een zaak van Justitie is. Nee, zo academisch is die situatie niet, want er zijn al confrontaties geweest tussen piraten en marineschepen, als waren dat niet de onze. Het zijn de mensen van de minister die in zo’n situatie mogelijk piraten in detentie nemen. Als dan sprake is van ingezetenen van een land waarmee wij een uitleveringsverdrag hebben, is de daaruit volgende uitleveringsprocedure niet van de ene op de andere dag doorlopen. Wat gebeurt er simpelweg met piraten die door uw mensen in detentie worden genomen en op dat schip ergens in een hokje worden geplaatst? Moeten die gevangenen dan al die tijd op dat schip blijven? Hoe gaat dat verder?
Minister Van Middelkoop: De laatste vragen zijn vragen die een commandant in de praktijk moet beantwoorden. Die zijn legitiem in dit verband. Uitlevering en dergelijke zaken vallen echter onder Justitie. Misschien is het een idee om bij het volgende algemeen overleg over de EU-operatie Atalanta, die is gestoeld op een overeenkomst tussen de EU en Kenia, de minister van Justitie te vragen. Ik laat graag aan de Kamer over wie zij uitnodigt.
Er werd gevraagd wat er gebeurt als van piraterij verdachte personen moeten worden gedetineerd. De commandant heeft daar instructies voor, bijna op een klassieke wijze. Op het schip zijn scheepsruimten waarin mensen gevangen kunnen worden gehouden. Daarbij gelden alle regels voor humane behandeling. Er moeten voorzieningen zijn, waaronder noodzakelijke medische hulp. Daar wordt in voorzien. De beslissing over een eventuele vervolging of overdracht aan een ander land behoort niet tot de verantwoordelijkheid van de commandant van Hr.Ms. De Zeven Provinciën, maar is een zaak van het OM en de minister van Justitie. De commandant komt in geen enkele manier in verlegenheid. Hij weet wat hij moet doen binnen zijn bevoegdheden. Voor het eventueel nemen van verdergaande maatregelen, bijvoorbeeld in de sfeer van uitlevering, zit een hulpofficier van justitie op het schip. Hij moet daar instructies voor geven. Juridisch is dit dus goed afgetimmerd volgens mij. Wat dit concreet verder betekent, daar moet ik echt buiten blijven. Er is echter geen sprake van rechtsonzekerheid.
De heer Van Dam (PvdA): Ik vind dit niet bepaald bevredigend. Het komt op mij over alsof het allemaal niet zo goed is doordacht. Stel dat er een poging tot piraterij wordt verijdeld waarbij mensen gevangen worden genomen en daar volgt een verzoek tot uitlevering op van het land onder wiens vlag het schip voer. Volgens mij duurt zo’n uitleveringsverzoek meestal langer dan een of twee dagen. Dat betekent dat er in die scheepsruimte van dat schip allerlei verdachten gevangen zitten. Wat gebeurt daar dan mee? Blijven die daar zitten? Worden die overgebracht naar een Nederlandse cel in afwachting van de behandeling van dat uitleveringsverzoek? Hoe gaat dat? Ik mag toch verwachten dat de minister van Defensie weet wat zijn commandant op dat moment moet doen?
Minister Van Middelkoop: Het antwoord op die vraag is vrij simpel, namelijk luisteren naar wat het OM van hem vraagt. De commandant heeft een begrensde bevoegdheid. Hij is verantwoordelijk voor de detentie van de gevangenen. Wat er met die mensen moet worden gedaan, is geen zaak van de commandant -stel je voor, zeg – maar van het OM. Ik wil verwijzen naar het ene voorbeeld dat wij kennen. Denemarken deed ons een verzoek om een aantal mensen over te nemen. Dat is in een paar dagen geëffectueerd. Het kan dus snel. Ik moet vooral niet op het gebied van het OM en de minister van Justitie komen. Dit onderwerp valt ook buiten de artikel 100-procedure.
Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik ben het niet met de minister eens dat wij over deze zaak moeten doorpraten met de minister van Justitie. Ik heb ook al gevraagd waarom de keuze is gemaakt voor deze NAVO-missie met een NAVO-mandaat, terwijl wij er ook, net als de Duitsers, voor hadden kunnen kiezen om over te steken naar het EU-commando. Binnen de EU-operatie zijn de zaken immers beter geregeld. Dat is een keuze die door deze minister en de minister van Buitenlandse Zaken is gemaakt. Hij zadelt daarmee zijn commandant met het risico op dat gevangenen langdurig gedetineerd moeten worden doordat het lang duurt voordat zij kunnen worden overgedragen of doordat zij helemaal niet kunnen worden overgedragen. In beide gevallen is dat een gevolg van de keuze die deze ministers hier nu maken.
Minister Van Middelkoop: De EU heeft vorig jaar de keuze gemaakt, zoals wij die nationaal eerder hadden gemaakt, om te escorteren. De NAVO, die gewoon zijn vaste procedures met vloten en vlootverbanden afloopt – de reis naar Azië en Australië was al lang geregeld – heeft zichzelf op een gegeven moment de vraag gesteld of zij aanvullend iets kon doen als er toch schepen in de buurt waren. Dat is de keuze geweest, niet meer en niet minder. De vraag was vervolgens wat zij kon doen in de beschikbare tijd, die vrij kort is. Het antwoord daarop was afschrikken. Daarnaast krijgt de vloot een NAVO-mandaat mee om te interveniëren als deze stuit op een overval die in gang is. Als een schip daadwerkelijk wordt gekaapt, kan een Nederlands schip zich eventueel aan het NAVO-mandaat onttrekken en nationaal opereren. Dat is wat deze missie behelst, niet minder en ook vooral niet meer.
Mevrouw Peters (GroenLinks): De minister probeert een beeld te scheppen dat er geen groot risico is dat Hr.Ms. De Zeven Provinciën daadwerkelijk in een dergelijke situatie terechtkomt. Een Duits schip is het overkomen, als onderdeel van de EU-missie die minder mandaat heeft dan deze NAVO-missie meekrijgt. Het zat op een gegeven moment opgescheept met zeven arrestanten die het uiteindelijk, met gebruikmaking van de afspraken die de EU daarover had gemaakt, kon overdragen. Daar is veel ophef over geweest in Duitsland. De minister kan het misschien uitrekenen. Voor wij het weten, hebben wij dezelfde ophef hier in Nederland. Wat is dan zijn antwoord als blijkt dat wij niet voldoende juridisch hebben geregeld?
Minister Van Middelkoop: Dit is wel degelijk voldoende juridisch geregeld. Als zich een situatie voordoet zoals mevrouw Peters die schetste, is het niet aan mij om daar een antwoord op te geven. Dan zal de minister van Justitie of het Openbaar Ministerie antwoord moeten geven op de vraag wat er met de verdachten moet gebeuren. Dat loopt van ze vrijlaten, ze naar Nederland laten overkomen tot ze overdragen aan een ander land als daarom wordt gevraagd. Het is niet aan mij om die vraag te beantwoorden. Ik moet bezien of de commandant weet waar hij aan toe is wat betreft een detentiesituatie. Dat weet hij. Hoe hij verder moet omgaan met eventuele gevangenen, is een verantwoordelijkheid van het OM. Zo is het volgens mij goed geregeld.
Ik was aangekomen bij de vragen over de helikopters. Daar hebben wij eerder over gesproken. Wij hebben een x-aantal helikopters. Er is een helikopter ingezet in het Caraïbisch gebied en er zijn helikopters nodig voor search and rescue op bijvoorbeeld de Noordzee. Daarnaast zijn helikopters nodig voor het opleiden van onder andere helikopterbemanningen en het trainen van schepen. Er was geen helikopter opgenomen op Hr.Ms. De Zeven Provinciën. Evenals bij vorige operaties is bekeken of dat een nadeel is. De conclusie was dat dit niet het geval is, omdat het ontbreken van een helikopter kan worden opgevangen met kleinere vaartuigen die voor verbindingen over zee kunnen zorgen. Daar komt in dit geval bij dat het NAVO-vlootverband waarin Hr.Ms. De Zeven Provinciën is opgenomen en de Atalanta beschikken over helikopters. Daar kunnen wij eventueel een beroep op doen, bijvoorbeeld in geval van medische evacuatie. Meer nog dan in de vorige situatie waarin wij bilateraal opereerden, is het eventuele gat dat wij voor onze verantwoording hebben genomen op te vullen met de assistentie van andere landen die wel helikopters hebben meegenomen.
De heer Boekestijn (VVD): Het gebied is 1200 kilometer, geloof ik. Het kan dus zijn dat zo’n helikopter zo maar 600 of 700 kilometer weg zit.
Minister Van Middelkoop: Beter nog dan in de vorige situatie, opereren wij nu in een verband. De schepen binnen dat verband houden uiteraard contact met elkaar en blijven enigszins bij elkaar in de buurt. De vloot moet immers na verloop van tijd verder naar Azië en Australië. De Nederlandse commandant weet waar de helikopters te vinden zijn als hij die eventueel nodig heeft en kan daarop een beroep doen. Dit is meer dan wij bij vorige operaties hadden. Daarnaast hebben wij de Super Rigid Hull Inflatable Boats als dat nodig is, maar daar kan je geen gigantische afstanden mee afleggen.
De heer Haverkamp (CDA): Terecht memoreerde een aantal collega’s dat wij hier de vorige keer ook stil bij hebben gestaan. De minister geeft in zijn brief aan dat het wenselijk zou zijn dat er een helikopter bij zou zijn. Het ontbreken van een boordhelikopter is een operationele beperking. Kan de minister de Kamer schriftelijk informeren over hoe het nu precies zit met die helikopters? Wij maken ons er namelijk wel zorgen over. Wij hebben schepen waar helikopters aan boord moeten zijn en wij zien bij evenementen fantastische demonstraties van de manier waarop die kunnen worden ingezet. Vervolgens gaan die helikopters niet mee als het schip wordt ingezet. Volgens mij zijn nu drie van onze schepen operationeel ingezet. Wij hebben een veel groter aantal Lynx-helikopters. Kan de minister aangeven hoe het zit met de operationele inzetbaarheid van deze helikopters?
Minister Van Middelkoop: Dat kan ik altijd, maar dat is een zelfstandig onderwerp. Het gaat nu om iets anders. Hr.Ms. De Zeven Provinciën is op weg gegaan, al veel eerder, zonder helikopter. Dat is volstrekt normaal. Een andere keer gaat er weer wel een mee. Daar is van te voren over nagedacht. Nu doet zich de vraag voor of dat een handicap is nu Hr.Ms. De Zeven Provinciën gaat functioneren in Allied Protector, wat men niet wist toen men vertrok. Het antwoord op die vraag is het zelfde antwoord als dat is gegeven in het kader van de vorige operatie. Het is inderdaad een operationele beperking, maar die is te verantwoorden. Daar komt in dit geval dus nog bij dat in dat NAVO-vlootverband, SNMG1, vijf schepen van andere landen zitten met vier helikopters. De EU-operatie Atalanta beschikt over zeven helikopters en de Combined Task Force – 151 heeft er twee à drie beschikbaar. Dat is al veel meer dan de vorige keer het geval is. Ik handhaaf de term «operationele beperking». Ik vermeld daar echter bij dat het in dit geval nog meer te verantwoorden is om die beperking te accepteren dan in andere gevallen.
De voorzitter: Wij zijn nu toe aan de tweede termijn. Ik herinner de leden van de commissie eraan dat dit een artikel 100-procedure is dus dat zij in de derde termijn al dan niet instemming kunnen verlenen. Ik stel een spreektijd voor deze termijn voor van een à twee minuten per lid.
De heer Haverkamp (CDA): Voorzitter. Het is goed dat er afspraken zijn gemaakt rond de corridor. Ik denk dat dit de inzet in het gebied een stuk overzichtelijker maakt. Er bestaat bij ons nog wel enige onduidelijkheid over het moment waarop kan worden overgegaan tot een bevrijdingsoperatie van een schip. Wellicht is het goed om daar in het kader van de EU-operatie Atalanta verder over te spreken. Misschien kan hierop ook worden ingegaan in de schriftelijke vragenronde over de brief van de ministers van Justitie en Defensie over de juridische aspecten van piraterij.
Ik heb er begrip voor dat er nu geen helikopter meegaat. Gezien het feit dat de minister zich tot het uiterste heeft ingespannen om een helikopter mee te krijgen, ben ik blij dat het vorige keer allemaal goed is gegaan.
Is er nagedacht over de aanpak van piraterij op het vasteland van Somalië? Er is een aantal analyses gemaakt door internationale denktanks. Zij stellen dat het zeegebied enorm groot is en dat bekend is dat de piraten uit een aantal nesten komen, piratennesten zoals vroeger Duinkerken was. Die zijn er ongetwijfeld nu in Somalië ook.
In een eerder debat rond de evaluatie van de vorige missie gaf de minister aan dat er een NAVO-kenniscentrum bestaat in Portugal. In hoeverre is dat opgetuigd en kunnen de kennis en kunde ervan worden gebruikt?
De heer Boekestijn (VVD): Voorzitter. Ik begrijp nu dat de havenbezoeken onderdeel zijn van oefeningen. Oefeningen zijn uiteraard belangrijk. Ik begrijp ook dat er een praktische handleiding is opgesteld, in overleg met het Nederlandse Openbaar Ministerie. Dat lijkt mij ook belangrijk. Hoe kan op zee onderscheid worden gemaakt tussen een overval die in gang is en een overvallen schip? Dat onderscheid lijkt mij toch niet altijd helemaal praktisch.
De heer Irrgang (SP): Voorzitter. De minister van Buitenlandse Zaken erkent dat een structurele oplossing voor de piraterij is gelegen in een oplossing op het land. Dat is natuurlijk ontzettend moeilijk in Somalië. Mijn fractie hecht er wel aan dat er tegelijk met deze missie ook op dat punt inzet plaatsvindt. Dat is iets anders dan de missie zelf, maar die zaken horen wel bij elkaar. Ik ken de sterkte betrokkenheid van de minister van Buitenlandse Zaken bij het beëindigen van de straffeloosheid in Darfur en het Internationaal Strafhof in Den Haag. Het zou wel passen als Nederland zich ook in Somalië zou inzetten voor een internationaal tribunaal om een einde te maken aan de oorlogsmisdaden of in elk geval de straffeloosheid van deze misdaden. De minister van Buitenlandse Zaken wees er ook op dat de Nederlandse bijdrage wat betreft humanitaire hulp voor 2009 nog niet is bepaald, mede gezien de taakstelling, de bezuiniging.
Minister Verhagen: Er is geen sprake van een taakstelling. Het budget voor ontwikkelingssamenwerking is gerelateerd aan het bruto nationaal product. Het bnp daalt op dit moment vrij fors, zoals bekend. Derhalve is het totale beschikbare bedrag voor ontwikkelingssamenwerking dit jaar geringer dan vorig jaar. Het gaat om een bedrag van ongeveer 350 mln., als ik het goed heb. Dat effect kan dus oplopen, cumulatief, tot heel forse bedragen.
De heer Irrgang (SP): Dat is bekend. Nederland doet echter nu ook een groot aantal missies in de wateren van Somalië. Het levert een bijdrage aan drie missies. Dat kost ook geld, veel geld. Ik zou het waarderen als de minister van Buitenlandse Zaken, bij afwezigheid van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, hier in elk geval de politieke intentie zou willen uitspreken om die bijdrage voor 2009 in elk geval op peil te houden zodat er geen verzwakking van de Nederlandse inzet voor Somalië ontstaat.
De SP-fractie toetst iedere missie op de legitimiteit, de proportionaliteit en de effectiviteit. De legitimiteit voor deze missie is geregeld in de VN-resolutie 1846. In deze missie wordt niet met een kanon op een mug geschoten, dus de proportionaliteit is wat mijn fractie betreft nicht im frage. De effectiviteit is waar het gaat om een oplossing op het land afwezig en is op zee beperkt vanwege de grote omvang van het gebied. Gegeven die omstandigheid zijn er vanuit die drie kernbegrippen voor mijn fractie geen obstakels. Daar zal ik in mijn derde termijn verder op terugkomen. Ik houd het nog even spannend of wij al dan niet instemmen met deze missie.
De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Mij resteert slechts één vraag, die ook in het interruptiedebat met de minister naar voren is gekomen. Deze betreft het geval van aanhouding. Als ik de minister goed begrijp, is het in theorie mogelijk dat indien verdachten worden aangehouden en gevangen worden gezet en er moet worden gewacht op de behandeling van een uitleveringsverzoek, verdachten gedurende al die tijd gedetineerd worden aan boord van het schip. Ik hoor dat graag van hem, want ik vind het onhelder. Bovendien lijkt met mij ook wat onhandig als er een maand lang een gedetineerde aan boord van zo’n schip verblijft.
Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Ik had in mijn eerste termijn vooral vragen over de wijze waarop deze missie zich verhoudt tot de EU-missie, over wat de verschillen zijn en waarom voor deze verschillende formules is gekozen. Ik dank de ministers voor de beantwoording. Die heeft wel wat duidelijkheid verschaft. Ik heb twijfels bij de effectiviteit van deze missie. Als je de theorie aanhangt dat alle beetjes helpen, helpt deze missie natuurlijk ook. Er is sprake van relatief weinig inzet van Nederland. De vraag is of het op de langere termijn veel effect zal hebben dat de NAVO daar twee keer twintig dagen patrouilleert. Daar heb ik grote twijfels over. De heer Irrgang heeft dat mooi verwoord.
Ik dank de regering ervoor dat Nederland zich ook inzet om de problemen rond illegale visserij en het dumpen van nucleair en giftig afval aan te kaarten. Ik roep de regering op om het daar niet bij te laten, maar er ook, nu Nederland stapje voor stapje meer betrokken raakt bij de Somalische situatie, in andere fora voor te pleiten dat de EU zich politiek meer gaat inzetten voor deze zaak. Ik weet dat wij er nog nader over komen te spreken. De onderhandelingen over wat er allemaal kan worden gedaan, zijn als ik het goed begrijp nu al gaande. Wat vindt de regering van het voorstel om een EU-vertegenwoordiger voor de hele Hoorn van Afrika te benoemen die ook Somalië beter kan helpen?
Mijn vraag uit de eerste termijn of er een videoconnectie is om het contact van gedetineerden met hun advocaat mogelijk te maken, is nog niet beantwoord.
Minister Verhagen: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun reactie in tweede termijn. Er zijn mij relatief weinig vragen gesteld. Ik zal ingaan op de vragen die mij zijn gesteld. Er werd gevraagd waarom vanaf zee niet wordt gekeken naar de uitvalsbases van de piraten. Voor het optreden op volle zee, is het VN-zeerechtverdrag de rechtsgrondslag. Resolutie 1846 van de VN Veiligheidsraad machtigt staten en organisaties tot het optreden in de Somalische territoriale wateren. Die legitimatie, die rechtsgrondslag, is niet gegeven voor optreden op land. Het is een maritieme missie. Op basis van resolutie 1851 zijn wij wel in de gelegenheid om acties op het land te ondernemen, maar daar is deze maritieme operatie überhaupt niet geschikt voor. Die is van een ander type dan nodig is voor operaties zoals die werden genoemd. Dan gaat het dus om een andere missie. Daar doen wij niet aan mee. Dat hebben wij de Kamer ook niet gevraagd. Het zou ook niet passen in de artikel 100-procedure als wij nu opeens op basis van een andere resolutie van de Veiligheidsraad de Kamer zouden vragen of wij ook mogen deelnemen aan operaties op land.
Dat laat onverlet dat de bestrijding van piraterij een typisch voorbeeld is waarin de geïntegreerde aanpak effect moet sorteren. Duidelijk is dat de situatie op het land moet verbeteren. Dat staat los van deze operatie waar wij nu toestemming van de Kamer voor vragen. Een van de oplossingen is het bereiken van een stabieler Somalië via het politieke Djibouti-proces. De VN en de EU zijn actief ter ondersteuning en uitvoering van het Djibouti-akkoord. Andere oplossingen liggen in het versterken in de regionale capaciteit ter bestrijding van de piraterij. Daarvoor bestaat de internationale contactgroep tegen piraterij bij Somalië. Daar neem ik ook de elementen van illegale visserij en het illegaal dumpen van afval in mee. Op dat terrein speelt Nederland een actieve rol. Ik kan die toezegging doen omdat wij actief deelnemen aan die internationale contactgroep. In dat kader zal onder andere een studie naar capaciteitsopbouw worden verricht op basis waarvan de Noren kunnen gaan bijdragen aan vergroting en verbetering van de capaciteit in de regio, van de kustwacht en van de politie. De Europese Commissie ondersteunt regionale capaciteitsopbouw via diverse programma’s die in de komende tijd verder hun beslag zullen krijgen. Er is een regionale code of conduct waarbij negen landen uit de regio partij zijn. Deze is gemodelleerd naar een heel succesvol Aziatisch model voor de aanpak van piraterij in de Straat van Malakka. Dat is de eerste serieuze stap naar een regionale aanpak van de piraterij.
Er is gevraagd of er een speciale EU-vertegenwoordiger nodig is. Er is nog geen EU-vertegenwoordiger voor de Hoorn van Afrika. Misschien is dat een goed idee. Ik ben bereid om daarnaar te kijken. Ik zal het bespreken in de EU, ook met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Wij moeten uiteraard kijken naar het mandaat dat zo iemand meekrijgt om daadwerkelijk effectief te kunnen optreden. In een andere regio hebben wij uiteraard wel een speciale vertegenwoordiger en die functioneert daar zeer netjes.
Er werd gevraagd naar een internationaal tribunaal in relatie tot straffeloosheid. Naar aanleiding van de discussie in Duitsland waarnaar is verwezen, is daar ook een discussie geweest over de vraag of er een apart tribunaal moet worden opgericht voor de bestraffing van piraten. Nederland handelt niet in isolement. De internationale mening tendeert op dit moment naar nationale afhandeling in de regio. De reden is dat piraterij anders is dan misdaden die in de praktijk voor internationale tribunalen komen. Daarbij gaat het meer om genocide-achtige grootschalige elementen, zoals genocide en oorlogsmisdaden. In het kader van een eventuele herziening van het Statuut van Rome zal ook wel discussie plaatsvinden over de vraag of het Internationaal Strafhof in het kader van piraterij een rol zou moeten spelen. Daarbij gaat het toch meer om misdrijven tegen de menselijkheid, grootschalige misdrijven van een andere aard dan piraterij. Die discussie duurt voort. De Nederlandse minister van Justitie heeft besloten piraten die een schip dat onder de vlag van Nederland of de Nederlandse Antillen bedreigden hier te berechten omdat zij de het Nederlandse Wetboek van Stafrecht overtraden.
Een ander punt betreft het tegengaan van straffeloosheid in het algemeen in Somalië, gelet op de aard van de misdrijven. Er zijn twee aspecten. Het Internationaal Strafhof kan optreden als een land partij is of, zoals het geval is bij Sudan, als de Veiligheidsraad expliciet het Internationaal Strafhof mandateert om de misdaden te vervolgen. Sudan is geen partij bij het Statuut van Rome en heeft het verdrag inzake het Internationaal Strafhof niet onderschreven, maar het Internationaal Strafhof is toch gemachtigd om Bashir en anderen zo nodig te vervolgen wegens misdaden tegen de menselijkheid omdat de Veiligheidsraad het heeft gemandateerd. Er vanuit gaande dat Somalië al sinds jaar en dag een «failed state» is – het kende nauwelijks een staat – en dus geen partij is, zou de Veiligheidsraad opdracht moeten geven. Het politieke Djibouti-proces en verzoening zouden daarbij een rol kunnen spelen. In Sierra Leone hebben wij gezien dat in het kader van de verzoening straffeloosheid werd bestreden en degenen die zich schuldig hadden gemaakt aan ernstige misdrijven werden bestraft. Dat zijn de twee lijnen waarlangs wij moeten opereren waar het gaat om Somalië als land.
Er werd gevraagd of ik wilde toezeggen dat de humanitaire hulp voor het lopende jaar op hetzelfde niveau blijft. Die toezegging kan ik niet doen, want daarmee zou ik op de stoel gaan zitten van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Ik heb wel gezegd dat wij ons zeer bewust zijn van de humanitaire noden in Somalië en dat wij overwegen dit jaar een bijdrage te geven, maar dat de hoogte daarvan nog niet is vastgesteld. Ik zal uw wensen uiteraard overbrengen aan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking.
De heer Haverkamp (CDA): Ik vroeg niet voor niets aandacht voor de situatie op het land. De VN heeft het probleem erkend in resolutie 1851, aangenomen op 17 december 2008. Deze resolutie heeft echter een houdbaarheid van een jaar. Ik begrijp heel goed dat deze artikel 100-procedure geen operatie op land betreft. Dan zouden onze zeven mariniers immers een buitengewoon zware taak hebben, al dan niet met de toelage waar de heer Irrgang naar vroeg. Wij zitten hier echter nu wel te praten. De minister heeft buitengewoon veel internationale contacten. Is hij nog voornemens om er in internationaal verband voor te wedijveren dat er daar iets gaat gebeuren binnen het jaar dat de resolutie geldig is?
Wij dachten dat de missie slechts de bestrijding van piraterij betrof. Begrijp ik nu goed dat de marine nu ook wordt ingezet tegen illegale visserij en eventueel het dumpen van afval, ook binnen de territoriale wateren van Somalië? Als dat het geval is, op basis van welke rechtsgrondslag gebeurt dat?
De heer Irrgang (SP): De minister van Buitenlandse Zaken heeft een aardig college gegeven over straffeloosheid en de rol van het Internationaal Strafhof. Mijn vraag aan hem was echter of de Nederlandse regering zich zou willen inzetten om te komen tot een internationaal tribunaal voor oorlogsmisdaden op het land om een einde te maken aan de straffeloosheid of dat Nederland zich zou willen inzetten om de overgangsregering te bewegen het Statuut van Rome te erkennen. Aangezien de EU de grootste donor is van de overgangsregering, is er volgens mij wel een aanknopingspunt voor een gesprek.
Minister Verhagen: De heer Haverkamp stelt dat ik vrij veel internationale contacten heb. Dat is ook zo. Juist als je er bij internationale contacten op gaat aandringen dat er nu eindelijk eens een militaire missie op land met komen en daar een heel grote broek over aantrekt, kijken ze als eerste naar Nederland om die dan ook te vullen. Begrijp ik zijn pleidooi zo dat hij de regering verzoekt om de Kamer een kennisgevingsbrief te zenden waarin staat dat zij overweegt om grootschalig militair op te gaan treden in Somalië? Als ik internationaal een pleidooi ga voeren om daar in EU- of NAVO-verband te gaan opereren, moeten wij op zijn minst zelf bereid zijn om aan zo’n missie deel te nemen. Als dat niet het geval is, is zo’n pleidooi niet echt geloofwaardig. Dat laat onverlet dat wij uiteraard, zoals wij dat ook in het verleden hebben gedaan, op een verlenging van resolutie 1851 zullen aandringen indien de situatie nog niet is verbeterd. Dat is een iets andere discussie. Wij zijn uiteraard ook bereid om anderen bij te staan als zij zo’n missie overwegen. In het verleden hebben wij ook wel hand- en spandiensten verleend aan een Afrikaanse missie. Dat kan gebeuren in het kader van regionale bilaterale samenwerking en vanuit de EU. Wij hebben ook de African Union Mission in Sudan (AMIS) jarenlang gefinancierd toen Afrikaanse troepen in Sudan waren.
De heer Haverkamp begrijpt niet goed dat die zeven mariniers nu illegale visserij gaan bestrijden. Ik verzoek hem om te luisteren naar wat ik heb gezegd. Ik zei dat mevrouw Peters terecht heeft gewezen op de nefaste effecten die het dumpen van illegaal afval en illegale visserij hebben en dat die problematiek als zodanig door Nederland in de contactgroep wordt ingebracht.
Mevrouw Peters (GroenLinks): Als de heer Haverkamp met mij wil optrekken om dat uit te breiden naar een militaire actie ...
De voorzitter: Mevrouw Peters, u hebt het woord niet gekregen en de tijd tikt door. Ik vraag de minister daarom verder kort te antwoorden.
Minister Verhagen: Ik ben niet voor aparte tribunalen om de doodeenvoudige reden dat wij het Internationaal Strafhof hebben opgericht om een het einde te maken aan het iedere keer opnieuw instellen van een tribunaal. Na de instelling van onder andere het Joegoslavië-tribunaal en het Rwanda-tribunaal, hebben wij gezegd dat wij niet iedere keer afhankelijk moeten zijn van discussie en dat wij een hof moeten hebben dat in principe alle oorlogsmisdrijven en misdrijven tegen de menselijkheid kan behandelen. Dat betekent dat wij in onze contacten met Somalië en met de internationale gemeenschap in elk geval zullen aandringen op het tegengaan van straffeloosheid in Somalië, linksom of rechtsom. Wij streven er onder andere naar dat zo veel mogelijk landen, inclusief Somalië, partij worden bij het Internationaal Strafhof. Dat laat onverlet dat Somalië in eerste instantie zelf zorg moet dragen voor vervolging. Het Internationaal Strafhof gaat pas werken als het land niet adequaat optreedt tegen straffeloosheid. In het kader van het politieke proces in Somalië moeten wij alles op alles zetten om te voorkomen dat straffeloosheid wordt gecreëerd om tot een regering te komen.
De voorzitter: Ik sta geen interrupties meer toe. Op 16 april is er weer een algemeen overleg waarin vervolgvragen kunnen worden gesteld. Ik geef nu het woord aan de minister van Defensie.
Minister Van Middelkoop: Voorzitter. Er zijn mij nog enkele vragen gesteld. De heer Haverkamp en de heer Boekestijn zijn nog even teruggekomen op mogelijke bevrijdingsoperaties. Deze NAVO-operatie is allereerst bedoeld om piraten af te schrikken en om, als wij in de buurt zijn en iets waarnemen, tussenbeide te komen. Als er reeds sprake is van een kaping, is de situatie wezenlijk anders. Of er dan moet worden ingegrepen en, zo ja, op welke wijze, is een zaak van het Openbaar Ministerie en van de minister van Justitie. Daar ga ik niet over. Bij een kaping functioneert het marineschip als een platform – dat kan overigens pas nadat wij het eerst hebben onttrokken aan deze NAVO-operatie, want het is dan een nationale operatie – waarop de minister van Justitie en het OM hun verantwoordelijkheden hebben. Daarmee zitten wij buiten het regime van deze brief.
Ik dank de heer Haverkamp voor zijn begrip voor de operationele beperkingen op het punt van de helikopters. De NAVO heeft een kenniscentrum in Portugal, dat overigens een breder terrein bestrijkt dan alleen de maritieme kennis over piraterij. Het heet Lessons Learned Center. Voor de langere termijn zou het goed zijn, omdat ook andere landen dan NAVO-landen betrokken zijn bij dit soort operaties, om een meer specifiek centrum op te zetten.
De heer Irrgang heeft ons nieuwsgierig gemaakt naar zijn uiteindelijke afweging. Hij heeft zijn eigen toetsingskader geformuleerd. Ik vond dat buitengewoon aardig: legitimiteit, proportionaliteit en effectiviteit. Wij zien de positiebepaling van de SP-fractie in de derde termijn met vertrouwen tegemoet.
De heer Van Dam is teruggekomen op een juridische kwestie. Ik zal nog even uitleggen hoe kan worden omgegaan met aangehouden piraten. Het Nederlandse Openbaar Ministerie kan besluiten strafrechtelijk te vervolgen als het dat opportuun vindt. De heer Van Dam is vertrouwd met het opportuniteitsbeginsel. Hoe dat wordt toegepast, is een zaak van het OM. Daar ga ik niet over. Een persoon kan ook aan een ander land worden overgedragen dat wil vervolgen. Dan moet de wil daartoe er natuurlijk wel zijn. Ook dat is in de uitvoering een zaak van het OM. Een verdachte kan uiteraard worden vrijgelaten als vervolging door Nederland dan wel overdracht aan een ander land niet opportuun wordt geacht. Kan dat betekenen dat iemand lang vastzit op zo’n schip? Ja, met dien verstande – dat is overigens ook een zaak van het OM – dat een beroep kan worden gedaan op een helikopterfaciliteit om iemand over te brengen naar een andere plaats. Dit is ongeveer het wettelijke kader waarbinnen niet de ministers van Defensie of Buitenlandse Zaken hun verantwoordelijkheid hebben, maar de minister van Justitie.
Mevrouw Peters vroeg of er een videoconnectie beschikbaar is. Dat is het geval. Daarnaast is er uiteraard altijd een mogelijkheid om een raadsman in te vliegen. Als Justitie of het OM daartoe een verzoek doen, kunnen wij kijken of wij kunnen leveren.
De voorzitter: Wij zijn hiermee gekomen aan het einde van de tweede termijn. Wij beginnen nu aan de derde termijn van deze artikel 100-procedure waarin de leden kunnen aangeven of zij instemming kunnen verlenen aan de Nederlandse bijdrage aan de NAVO-operatie Allied Protector.
De heer Haverkamp (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie stemt in met deze missie. Zij verzoekt de regering haar goede wensen over te brengen aan de bemanning en wenst de Hr.Ms. De Zeven Provinciën een behouden vaart, zowel heen als terug. Ik ga ervan uit dat de terugvaart een stuk sneller zal verlopen, zodat de mensen snel en veilig thuis zijn.
De heer Boekestijn (VVD): Voorzitter. Ook de VVD-fractie stemt in met deze missie. Ik wil nog opmerken dat het misschien goed is om bij de evaluatie van de missie terug te komen op de afspraken die met het OM zijn gemaakt, mocht er aanleiding zijn om die te gebruiken. Deze afspraken moeten immers wel echt werken.
De heer Irrgang (SP): Voorzitter. De SP-fractie kan instemmen met het verzoek van de regering op basis van artikel 100. Wij wensen de bemanning van Hr.Ms. De Zeven Provinciën een behouden terugkomst.
De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. De missie is voldoende gemandateerd op basis van het VN-mandaat. Dat is voor ons een belangrijke voorwaarde. De missie is ook voldoende geëquipeerd om de taak aan te kunnen. Mijn fractie vindt de taak ook belangrijk. Ik beschouw het toch als een vrij historische stap dat nu een missie als deze wordt ontplooid, simpelweg om ook onze eigen belangen en de internationale scheepvaart te beschermen tegen piraterij. Om die redenen kan mijn fractie deze missie steunen. Ook wij wensen vanzelfsprekend de bemanning een behouden vaart.
Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Ook de fractie van GroenLinks kan instemmen met deze missie. Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken voor de gedane toezeggingen. Ook wij wensen de mensen die op pad gaan veel succes.
De voorzitter: Ik constateer dat alle aanwezige fracties kunnen instemmen met de Nederlandse bijdrage aan de NAVO-operatie Allied Protector. De fracties van de ChristenUnie en de SGP hebben reeds van te voren aangegeven te kunnen instemmen met deze bijdrage. Ik constateer dat de fracties van de PVV, D66 en de PvdD en het lid Verdonk niet hebben deelgenomen aan deze beraadslaging.
Ik dank beide ministers, de aanwezige staf, de mensen op de publieke tribune en de kijkers op internet.
Samenstelling:
Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Wilders (PVV), Waalkens (PvdA), Van Baalen (VVD), Çörüz (CDA), Ormel (CDA), voorzitter, Ferrier (CDA), Van Velzen (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Blom (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Dezentjé-Hamming (VVD), Irrgang (SP), Knops (CDA), Boekestijn (VVD), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), ondervoorzitter, Ten Broeke (VVD), Van Raak (SP), Gill’ard (PvdA) en Thieme (PvdD).
Plv. leden: De Wit (SP), Van der Vlies (SGP), De Roon (PVV), Vermeij (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Omtzigt (CDA), Spies (CDA), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Jasper van Dijk (SP), Ten Hoopen (CDA), Jonker (CDA), Besselink (PvdA), Leerdam (PvdA), Arib (PvdA), Neppérus (VVD), Lempens (SP), Schermers (CDA), Griffith (VVD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Koşer Kaya (D66), Van Beek (VVD) en Gesthuizen (SP).
Samenstelling:
Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Van Baalen (VVD), voorzitter, Çörüz (CDA), Ferrier (CDA), Van Velzen (SP), Blom (PvdA), ondervoorzitter, Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Griffith (VVD), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Irrgang (SP), Knops (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Jacobi (PvdA), Boekestijn (VVD), Brinkman (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), Ten Broeke (VVD), Thieme (PvdD), Bilder (CDA) en Peters (GroenLinks).
Plv. leden: Lempens (SP), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Van Beek (VVD), Haverkamp (CDA), Ormel (CDA), De Wit (SP), Roefs (PvdA), Wolbert (PvdA), Smeets (PvdA), Arib (PvdA), Blok (VVD), Omtzigt (CDA), Roemer (SP), Jonker (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Samsom (PvdA), Van der Burg (VVD), Wilders (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van der Ham (D66), Teeven (VVD), Ouwehand (PvdD), Uitslag (CDA) en Vendrik (GroenLinks).