Kamerstuk 28676-74

Verslag van een algemeen overleg

NAVO

Gepubliceerd: 30 januari 2009
Indiener(s): Henk Jan Ormel
Onderwerpen: internationaal militaire missies
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-28676-74.html
ID: 28676-74

28 676
NAVO

nr. 74
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 30 januari 2009

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken1 heeft op 27 november 2008 overleg gevoerd met minister Verhagen van Buitenlandse Zaken over:

de bijeenkomst van ministers van Buitenlandse Zaken van de NAVO op 2 en 3 december 2008 (Kamerstuk 28 676, nr. 73).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Ormel Griffier: Van der Kolk-Timmermans

De voorzitter: Dames en heren. Ik open dit algemeen overleg met de minister van Buitenlandse Zaken die ik van harte welkom heet. Hij is net terug uit de Magreb. Dit algemeen overleg zal anderhalf uur duren. Direct daarna volgt er een overleg over de OVSE. Ik stel voor, in eerste termijn spreektijden van vier minuten te hanteren, maar dan is er geen tijd meer voor de tweede termijn. Interrupties zijn alleen mogelijk aan het einde van de spreektijd.

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Tijdens deze ministeriële bijeenkomst zal een groot aantal actuele onderwerpen aan de orde komen. Ik wil beginnen met een opmerking over wat er daarna gebeurt, namelijk de doorreis naar Oslo waar het verdrag over clustermunitie wordt ondertekend. Mijn fractie heeft steeds geloofd in de inzet van Nederland op dat punt, maar de vraag is hoe hierover wordt gedacht in de NAVO. Is het een algemeen uitgangspunt van de NAVO dat dit verdrag van kracht moet worden? Doen alle NAVO-lidstaten eraan mee? Volgens mij is dit niet het geval. Wordt hierover überhaupt gediscussieerd binnen de NAVO? Ik krijg graag antwoord op die vraag, want ik ben van mening dat dit moet gebeuren. Ik zou wensen dat Nederland dit eventueel entameert.

In het kader van de lopende operaties zal worden gesproken over Afghanistan. Ik lees dat er ook aandacht zal worden besteed aan de relatie met Pakistan. Zal Nederland daarbij het vermeende optreden van de Amerikanen over de grens aan de orde stellen? Hierover wordt vaak schimmig gedaan. Komen de Amerikaanse plannen voor een forse en waarschijnlijk ook spoedige troepenvermeerdering in Afghanistan ook aan de orde? Welke opvatting heeft het Nederlandse kabinet hierover? Wordt hierover überhaupt gediscussieerd binnen de NAVO of wordt dit gezien als het voorrecht van de Amerikanen om zelf te bepalen welke strategie zij volgen en hoeveel mensen zij inzetten?

Ik ben verheugd over de mededeling in de geannoteerde agenda dat de NAVO het NAVO-lidmaatschap van Oekraïne en Georgië op de eigen merites blijft beoordelen en zich niet zal laten leiden door de Augustuscrisis in Georgië. Dit is een goed uitgangspunt. Zeker als er volgende stappen worden gezet, moet er ook worden gekeken naar de veiligheid van de NAVO zelf, zo staat het ook in de agenda. Dit moet het eerste uitgangspunt zijn van de organisatie.

In de geannoteerde agenda wordt opgemerkt dat de geringe politieke en publieke steun voor toenadering van de NAVO een punt van zorg is. Waarom is dit een punt van zorg? Het is toch geen zorg van de NAVO dat de organisatie in Oekraïne weinig publieke en politieke steun heeft? Dat is misschien een zorg van de regering van Oekraïne. Ik krijg graag een reactie op dit punt.

Ik ben blij met het vernieuwde realisme met betrekking tot de situatie in Georgië. De opstelling van Georgië begin augustus in het conflict over Abchazië en Zuid-Ossetië wordt nu met name genoemd. Ik meen dat dit een reëel probleem is. Wij lezen in verklaringen die worden afgegeven door personen dicht bij de heer Saakasvili dat die oorlog al lang door hem zou zijn voorbereid. Ik krijg graag een reactie op dit recente nieuws uit Georgië.

Het is natuurlijk wel een reëel probleem dat Abchazië en Zuid-Ossetië de onafhankelijkheid hebben uitgeroepen. Dit lees ik niet terug in de geannoteerde agenda. In het licht van de toenadering van Georgië tot de NAVO is dit misschien wel een van de grootste problemen. Ik krijg graag een reactie op dit punt.

Tot slot nog enkele vragen over het agendapunt hervormingen. De secretaris-generaal van de NAVO bereidt een pakket hervormingsmaatregelen voor. Moeten wij die ook zien in het kader van de discussie over het strategisch concept? Wanneer kan de Kamer kennisnemen van het pakket hervormingen dat wordt aangekondigd? Wanneer kan de Kamer kennisnemen van het standpunt van de Nederlandse regering over de hervormingen binnen de NAVO?

De heer Van Baalen (VVD): Ik vraag mij soms af of de inbreng van de heer Van Bommel in Moskou of in Diemen is geschreven. Ik wil hem een vraag stellen over Georgië en Rusland. Erkent hij ook dat Rusland uiteindelijk agressie heeft gepleegd, los van de vraag hoe je de situatie in Georgië beoordeelt en of de regering van Georgië onverstandig heeft geopereerd? Dit moet iedere keer aan de orde worden gesteld tot de situatie is genormaliseerd.

De heer Van Bommel (SP): Vanzelfsprekend erken ik dat. Ik ben het zelfs met de regering eens in haar beoordeling van de proportionaliteit van de inzet van militaire middelen door Rusland. Ik deel die opvatting. Dat is disproportioneel. De vraag is wie de aanstichter was. Dat wordt thans onderzocht en daarover komen steeds meer gegevens naar buiten. Wie was de agressor? Op dit punt lijkt de balans nu over te hellen naar het optreden van Georgië.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Als wij over de NAVO spreken, begrijpt de minister wel dat ik begin met een actuele vraag. Nederlanders hebben begin dit jaar tien talibanstrijders bij de ondersteuning van een OEF-operatie gedood. Hierover verschijnt vandaag een boek. Wil de minister hierop reageren? Dit lijkt me ernstig genoeg.

De secretaris-generaal van de NAVO bereidt maatregelen voor om de NAVO slagvaardiger en efficiënter te maken. Wij lezen dat er nog geen concrete maatregelen zijn voorgesteld. Het is echter wel bekend dat sommige bondgenoten op onderdelen weerstand bieden. Tegen welke onderdelen bestaat weerstand en welke bondgenoten hebben daar weerstand tegen? Gaat het soms over de burdensharing en de uitwisseling van technologie en informatie? Op deze terreinen is volgens mijn fractie nog veel voor verbetering vatbaar. Nederland zou deze zaken nadrukkelijk op de agenda van de secretaris-generaal moeten zetten.

Mijn fractie is er voorstander van dat de hervormingen niet alleen worden gericht op daadkracht en efficiëntie; veiligheid kan namelijk niet alleen door middel van militaire operatie worden gerealiseerd. Wordt er in dit licht ook gesproken over de versteviging van politieke en diplomatieke samenwerking binnen de NAVO? Trekken de Europese bondgenoten samen op in het proces van hervorming om er zodoende voor te zorgen dat Europa een gelijkwaardige partner wordt binnen de NAVO? Wordt de ontwikkeling van het EVDB door de lidstaten die ook NAVO-partner zijn, hieraan gekoppeld?

NAVO-bevelhebber Cradock heeft gezegd dat de ISAF-missie zo’n 20 000 extra leden moet krijgen. Thans telt de missie 50 000 mensen. Deze versterking komt neer op vier brigades. Klopt het dat de Verenigde Staten een extra brigade hebben toegezegd? Hoe gaat de NAVO hiermee om? Wat gebeurt er met het mandaat als deze nieuwe troepen in NAVO-verband worden gestuurd? Wordt het veranderd omdat de Amerikanen wellicht een offensievere aanpak wensen? Hoe zorgen wij ervoor dat een dergelijke offensievere aanpak de gematigde stijl van de NAVO-troepen niet ondermijnt?

Het is goed dat Nederland vasthoudt aan het standpunt dat Oekraïne en Georgië vooralsnog niet klaar zijn om een membership actionplan (MAP) te ondertekenen. Hangt die ondertekening voor Nederland samen met het interne hervormingsproces dat de NAVO doormaakt, of wordt er alleen gekeken naar de manier waarop deze landen zich ontwikkelen? Het antwoord op deze vraag is voor mijn fractie van belang, want als het diffuus is waar de NAVO in de praktijk staat, dus niet alleen volgens het Handvest, kunnen er ook valse verwachtingen ontstaan voor nieuwe bondgenoten.

Kan de minister de Nederlandse positie ten opzichte van Rusland wat meer toelichten? In de brief wordt gesproken over een open dialoog. Wat betekent dit in NAVO-verband? Waar liggen de grootste meningsverschillen tussen de NAVO-bondgenoten?

In de eerste helft van 2009 is de eerste bijeenkomst van een werkgroep om het thema homoseksualiteit ook in NAVO-verband in te brengen. Is al bekend wanneer die bijeenkomst plaatsvindt en welke landen zitting zullen hebben in de werkgroep? Welk inhoudelijk onderwerp zal de Nederlandse regering op de agenda zetten?

Tot slot wil ik aan de heer Van Baalen een vraag stellen over clustermunitie. Misschien wil hij hierop ingaan in zijn inbreng. Nu de Nederlandse regering het verdrag over clustermunitie zal ondertekenen, vraag ik mij zo langzamerhand af welk standpunt de VVD-fractie heeft over clustermunitie. De heer Boekestijn heeft enkele maanden geleden een gedreven betoog gevoerd waarin hij zei dat wij daar niet vanaf moeten. Inmiddels blijkt dat de heer Storimans in Georgië is omgekomen door precies de clustermunitie die onder dit verdrag valt. Ik ben heel geïnteresseerd in de mening van de muisstille fractie van de VVD. Hoe kijkt men daar nu tegenaan?

De voorzitter: Daarvoor wachten wij op de inbreng van de heer Van Baalen.

Mevrouw Diks (GroenLinks): Voorzitter. Ik begin met enkele opmerkingen over Afghanistan. Ons standpunt over de aanpassing van de strategie is bekend evenals onze beleving dat wij minder moeten toewerken naar een militaire oplossing en veel meer naar een politieke oplossing. De vraag is in hoeverre dit beeld zal worden verstoord door de extra inzet van de Amerikanen met 25 000 tot 30 000 man. In hoeverre is de civiele en diplomatieke inzet van Nederland in Uruzgan geborgd als er zo veel militairen uit de VS bijkomen?

In de brief van de minister wordt ingegaan op het eventuele NAVO-lidmaatschap van Oekraïne en Georgië. Ik ben het eens met zijn opmerkingen over de nadruk die wordt gelegd op de ontwikkelingen in Oekraïne en Georgië en dat het duidelijk is dat die ontwikkelingen nog niet van dien aard zijn dat de landen een MAP-status kunnen krijgen. In de kranten wordt geschreven over een eventuele andere diplomatieke route naar een toetreding tot de NAVO. Dit lijkt mij geen goede ontwikkeling. Ik meen dat die berichtgeving al weer is genuanceerd door de VS. De MAP-routine moet gewoon worden doorlopen. Het is niet aan Rusland om te bepalen welke landen lid worden van de NAVO, maar dit is geen reden om Rusland uit te dagen. De inzet moet zijn gericht op een dialoog. Het lidmaatschap van de NAVO moet een afronding zijn van de aanpassing en de integratie en het mag niet andersom zijn.

Het is helder dat de inzet van Rusland in augustus jongstleden disproportioneel was. De ontwikkelingen in Georgië zijn nog zorgwekkend. De minister spreekt over «no business as usual», maar hij nuanceert dit in zijn stuk. Allerlei technische zaken worden blijkbaar wel uitgevoerd en het gewone overleg blijft blijkbaar wel overeind. Ik ben van mening dat Rusland ook niet vervreemd mag worden. Ik heb al gezegd dat ik het belangrijk vind dat de dialoog open wordt gehouden.

Als in het kader van de hervormingen van de NAVO wordt gezocht naar een vereenvoudigde besluitvormingsstructuur, zou ik denken dat een eventuele Nederlandse inzet in de NAVO wel altijd in een unanieme situatie tot stand moet komen.

De heer Van Dam (PvdA): Mevrouw Dik zegt dat het Amerikaanse voornemen om meer troepen naar Afghanistan te sturen, het bereiken van een politieke oplossing in de weg zou staan. Zij doet iedere keer net alsof je een politieke oplossing in Afghanistan kunt bereiken zonder militaire aanwezigheid. In alle debatten die wij met elkaar over dit onderwerp hebben gevoerd, waren wij het toch met elkaar eens dat je een substantiële militaire aanwezigheid nodig hebt juist om stabiliteit, veiligheid en vertrouwen te herstellen. Daarom zouden meer troepen in Afghanistan, niet alleen van Amerika maar ook van een aantal Europese bondgenoten, juist wenselijk zijn om ervoor te zorgen dat er een politieke oplossing kan worden bereikt.

Mevrouw Diks (GroenLinks): Dat was au fond de reden dat men naar Afghanistan is gegaan. Blijkbaar kon men zonder militaire inzet niet tot een politieke oplossing van het probleem komen. Nederland zet nu ook nadrukkelijk in op niet-militaire middelen en een niet-militaire inzet. De vraag is nu in hoeverre die inzet is geborgd als er zulke grote aantallen Amerikaanse militairen bijkomen. Ik krijg graag een reactie van de minister op die vraag.

De heer Haverkamp (CDA): Voorzitter. Volgend jaar bestaat de NAVO 60 jaar. In het kader daarvan zal een aantal hervormingen worden ingevoerd. Wij kennen nog geen concrete voorstellen voor die hervormingen, maar in de brief van de minister worden wel wat tipjes van sluiers opgelicht en vervolgens weer keurig toegedekt. Daarna schrijft de minister dat er op sommige punten nog geen overeenstemming bestaat. Hoe ziet hij het proces met de Kamer in dezen? Hoe wordt zij betrokken bij de toekomstige inzet van de Nederlandse regering op dit punt? Namens mijn fractie wil ik een concreet onderwerp naar voren halen, namelijk de NRF. Hoe denkt de Nederlandse regering hierover? Welk beslag legt dit op de Nederlandse krijgsmacht? Wij weten immers dat er lange discussies voorafgaan aan een inzet van die krijgsmacht. Wij hebben er uiteindelijk voor gekozen om de inzet van ons schip uit de onderhandelingen terug te trekken; het wordt nu ingezet voor de kust van Somalië. Wij zien dat de krijgsmacht onder zware druk staat; de mensen zijn wel voor een jaar gecommitteerd. Hoe ziet de minister de Nederlandse inzet binnen de NRF in de toekomst als wij ook andere missies hebben?

De zwaarste missie is op dit moment de inzet in Afghanistan. De vaste commissie voor Defensie heeft al vragen gesteld aan de minister van Defensie, maar ik krijg graag ook een waardering van de minister van Buitenlandse Zaken van het feit dat wij via het NOS Journaal moesten vernemen dat de Amerikanen een enorme troepenmacht naar Afghanistan willen sturen. Deelt hij de mening dat het verstandig zou zijn geweest als dit ook in een brief aan de Kamer was kenbaar gemaakt? Kan hij aangeven welke afspraken er zijn gemaakt?

In april 2008 is er in Boekarest een compromis bereikt over de drugsproblematiek. Staat dit nog overeind? Wat ons betreft wel. Hoe is de stand van zaken in het tweesporenbeleid?

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen over de MAP-status. Wij hebben nadrukkelijk afgesproken dat er een traject moet worden doorlopen. Dit moet ook zo blijven.

De minister schrijft dat de stand van zaken in Kosovo zal worden besproken. Kan hij nu al ingaan op zijn appreciatie van de situatie ter plaatse en van de inzet van KFOR? Hoe ziet hij het vervolgtraject en de samenwerking met EULEX?

De heer Pechtold (D66): De heer Haverkamp spreekt het vermoeden uit dat de Amerikanen meer troepen zullen sturen en meer troepen zullen vragen. Ik deel dit vermoeden. Hoe denkt hij over een steeds verdergaande vermenging van OEF en ISAF, mede gelet op hetgeen ik eerder heb gezegd over het feit dat wij begin dit jaar kennelijk betrokken waren bij een OEF-operatie terwijl de mandatering toch duidelijk was gescheiden? Nu blijkt dit in de praktijk wederom een probleem te zijn. Hoe gaan wij daarmee om?

De heer Haverkamp (CDA): Mijn inbreng concentreerde zich op het feit dat de Amerikanen op dit moment troepen sturen. Dit werd ons duidelijk uit een mededeling van de minister van Defensie. Hij heeft laten weten dat hij zich zorgen maakt over een eventuele vermenging van zaken. Wij gaan ervan uit dat de artikel 100-brief die wij hebben ontvangen, nog steeds het uitgangspunt is. Dit hebben wij ook begrepen uit latere uitlatingen van de minister van Defensie. Om die zorg weg te nemen, hebben wij een duidelijke vraag gesteld.

De heer Pechtold (D66): Dit is wel een antwoord, maar niet op mijn vraag. Ik heb erop gewezen dat de inzet van meer troepen leidt tot verdere inmenging. Een eenzijdige uitbreiding van de troepen door de Amerikanen zoals onder de Bush Administration die vervolgens door andere landen in andere verbanden moest worden gevolgd. Wij willen daarvan af, maar het uitbreiden van de troepen gaat gewoon door. Hoe kunnen wij voorkomen dat de mandaten voor het achternajagen van de taliban door OEF worden vermengd met de ISAF-missie die een veel bredere doelstelling heeft? De Nederlandse regering spreekt steeds over de opbouw. Hoe denkt de heer Haverkamp hierover? Is hij ook niet geschrokken door het bericht dat vanochtend door de NOS werd uitgezonden?

De heer Haverkamp (CDA): Ik heb niet voor niets gezegd dat de CDA-fractie het zou hebben gewaardeerd als de Kamer een brief had gekregen waarin duidelijk werd gesteld wat er is besproken in Canada en hoe dit zich verhoudt tot de huidige positie. De minister van Defensie heeft gezegd dat hij zich zorgen maakt over de toekomstige ontwikkelingen in de regio waarin Nederland actief is. Later heeft hij aangegeven dat die ontwikkelingen wat genuanceerder zijn en dat er duidelijke afspraken zullen worden gemaakt over de mandaten. Wij gaan ervan uit dat de afspraken robuust zijn en wij zullen ze op die basis beoordelen. Laten wij eerst op basis van de feiten een discussie voeren. Ik deel de analyse van de heer Pechtold niet dat het direct een bende wordt als de Amerikanen binnenkomen.

De heer Van Baalen (VVD): Voorzitter. Ik weet niet of u de vraag van de heer Pechtold als een interruptie beschouwt. Zo niet, dan vraag ik de heer Pechtold om mij zo dadelijk nog eens te interrumperen met die clustervraag.

De voorzitter: U gaat over uw eigen betoog.

De heer Van Baalen (VVD): Voorzitter. Diverse woordvoerders hebben al gesproken over Afghanistan. Ook de VVD-fractie wil van de minister van Buitenlandse Zaken weten in hoeverre het mogelijk is dat de Amerikanen ons versterken dan wel opvolgen in Uruzgan. Is het waar dat de Amerikaanse aanpak zich niet goed laat verenigen met de Nederlandse aanpak, zoals de minister van Defensie heeft gezegd in een vraaggesprek op de televisie?

President Karzai heeft gezegd dat de NAVO maar naar huis moet als er geen tijdpad komt voor het verloop van de bestrijding van de taliban. Dit is in feite een uitspraak van een muis die zegt dat hij niet verder wil worden geholpen. Neemt de minister dit serieus? Of is dit alleen maar bedoeld voor «home consumption» in Afghanistan?

Tijdens de begrotingsbehandeling is ook al gesproken over de MAP-status. De VVD-fractie is nog steeds van mening dat zowel Georgië als Oekraïne op een gegeven moment die MAP-status moet worden aangeboden. De minister heeft toen geantwoord dat dit niet aan de orde komt in deze ministeriële bijeenkomst, maar ik ga ervan uit dat hierover toch wel zal worden gesproken.

Ik luister net als de heer Pechtold naar de radio. De heer Van de Velden, journalist van de NOS, heeft eigenlijk niets bijzonders gezegd. Er is namelijk een mogelijkheid dat ISAF-troepen de troepen bijstaan die betrokken zijn bij Enduring Freedom en omgekeerd. Dit kan dus. Daar is niets vreemds aan. Ik ga ervan uit dat wij hierover worden geïnformeerd in de voortgangsrapportage over de situatie in Afghanistan. Dit is echter geen bijzonder punt en mijn fractie zou het zo dan ook niet willen noemen.

De hervorming van de organisatie en de besluitvormingsprocedures is eigenlijk ondergeschikt aan de bereidheid van de Europese NAVO-landen om meer aan defensie te doen. Ik heb het dan niet in de eerste plaats over Nederland, maar bijvoorbeeld over de landen die te weinig doen in Afghanistan. Ik noem dan met name opnieuw Duitsland en Frankrijk. Het is veel belangrijker dat die problemen worden opgelost dan dat de besluitvorming wordt aangepakt.

Ik zie dat de heer Pechtold mij wil interrumperen.

De voorzitter: Dat is uitlokking. Ik zag het niet, maar nu zie ik toch dat de heer Pechtold voorzichtig zijn pen opsteekt.

De heer Pechtold (D66): Ik heb nog een vraag openstaan over de clustermunitie en ik voeg daar nog een vraag aan toe. Ik vind het geweldig dat de VVD-fractie een barricade ter verdediging opwerpt voor de minister naar aanleiding van mijn vraag over de talibanstrijders. Is de heer Van Baalen het met mij eens dat het op zijn minst merkwaardig is dat wij uit een boek van een journalist moeten lezen dat Nederlanders bij deze actie betrokken waren, dat daarbij tien talibanstrijders zijn omgekomen en twee strijders gevangen zijn genomen en dat wij, of althans ik, niet eerder kennis hebben kunnen nemen van die informatie?

De heer Van Baalen (VVD): De VVD-fractie is van mening dat operationele informatie op een gegeven moment bij ons terechtkomt in de rapportage die het kabinet aan de Kamer stuurt. Mijn fractie hoeft niet elk moment geïnformeerd te worden over wat er militair-technisch precies op de grond gebeurt. Ik heb al gezegd dat ik het niet vreemd vind dat men elkaar bijstand verleent. Het is niet apart, het is niet bijzonder. Als men denkt dat er een aantal talibanstrijders is omgekomen, zeg ik dat dit hoort bij deze vorm van oorlogvoering.

Naar aanleiding van de vraag over clustermunitie merk ik op dat mijn fractie zich op het standpunt stelt dat je clustermunitie alleen in bepaalde gevallen mag hebben en mag gebruiken, bijvoorbeeld voor infrastructuur. In Georgië was dit niet het geval. Als de journalist Storimans is omgekomen door clustermunitie, is die clustermunitie op illegale wijze gebruikt.

De heer Pechtold spitste zijn vraag toe. Hij vroeg naar de mening van mijn fractie over het feit dat er een verdrag wordt gesloten waarbij Nederland afziet van zijn laatste twee mogelijkheden om clustermunitie te gebruiken. Mijn fractie zou een andere keuze hebben gemaakt, maar als de minister het verdrag ondertekent, dan laten wij dat voor zijn verantwoordelijkheid. Ik ben niet van plan om tegen te stemmen als dit verdrag aan de Kamer wordt voorgelegd.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de vragen over Afghanistan en over de inzet van de Amerikanen in ISAF of OEF. Kan de minister daar al iets meer over zeggen?

Ik steun de opstelling van de minister dat de MAP-status voor Oekraïne en Georgië nog even moet worden uitgesteld. Er moet eerst meer ontwikkeling in de hervormingen te zien zijn.

De EU wil weer onderhandelen met Rusland over het nieuwe partnerschapsakkoord. Hoe zit het met het zespuntenplan? Vormt het feit dat de twee regio’s zich onafhankelijk hebben verklaard geen obstakel voor de nieuwe onderhandelingen?

Mijn fractie is blij dat Nederland het verdrag over clustermunitie zal ondertekenen en daardoor de laatste twee systemen kwijtraakt. Is dit een definitieve keuze van dit kabinet om ook geen nieuwere clustermunitie aan te schaffen? Die vraag moet misschien in eerste instantie worden gesteld aan de minister van Defensie, maar de minister van Buitenlandse Zaken zal het verdrag namens Nederland ondertekenen en is daarmee de eerst verantwoordelijke. Zes andere lidstaten zijn nog niet over de brug gekomen. Wat zal de minister doen om deze landen te motiveren om ook te tekenen?

Het onderwerp piraterij staat niet op de agenda, maar het lijkt mij wel een zeer dringend onderwerp.

De voorzitter: Ik verzoek u om u aan de agenda te houden, want anders gaan wij alles behandelen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik vind piraterij een belangrijk onderwerp en ik wil de minister motiveren om het in ieder geval aan de orde te stellen.

De voorzitter: Maar het is niet aan de orde tijdens dit algemeen overleg.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De bijeenkomst van ministers van Buitenlandse Zaken van de NAVO staat op de agenda en ik neem aan dat ik daaraan een onderwerp kan toevoegen.

De voorzitter: Stelt u dan een vraag.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Rusland heeft laten weten dat het meer marineschepen zal sturen. Hoe worden de inzet van de NAVO en Rusland op elkaar afgestemd als daar steeds meer marineschepen gaan varen? Er zijn ook andere opties dan steeds maar meer marineschepen in te zetten, namelijk het stimuleren van de gatekeeper en sensorradar die op waardevolle koopvaardijschepen kunnen worden geïnstalleerd om op tijd te kunnen zien of ze het slachtoffer dreigen te worden van piraterij. Je kunt de piraten dan misschien met niet-dodelijke wapens of hogedrukspuiten afweren.

De heer Van Baalen (VVD): Daar moet je op schieten, die moet je niet met hogedrukspuiten te lijf gaan.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Er zijn in ieder geval alternatieven voor het uitzenden van heel dure schepen. Kijkt de NAVO daar ook naar?

De EU-China Top gaat niet door. Hoe denkt de minister over het feit dat de heer Sarkozy het gesprek aangaat met de Dalai Lama?

De voorzitter: Dit onderwerp staat niet op de agenda. Dit algemeen overleg gaat over de NAVO.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik geef de minister hiermee misschien de mogelijkheid om hier toch op in te gaan.

De voorzitter: Ik verklaar deze vraag buiten de orde.

De heer Haverkamp (CDA): Het onderwerp piraterij staat inderdaad niet op de agenda, maar de heer Voordewind stelt het nu toch aan de orde. De staatssecretaris heeft ons een draaiboek gestuurd en wij hebben meermalen gezegd dat wij het belangrijk vinden dat bijvoorbeeld voedseltransporten worden beschermd door Nederlandse fregatten. Is de heer Voordewind serieus als hij zegt dat er systemen aan boord van de koopvaardijschepen moeten worden geïnstalleerd waardoor men misschien nog naar huis kan bellen om te zeggen dat ze eraan komen? Je kunt die piraten toch niet met een brandspuit op afstand houden? Daar is toch veel meer voor nodig? Is dit een nieuwe aanpak?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Er doen allerlei scenario’s voor een alternatieve beveiliging van deze schepen de ronde. Ik vraag aan de minister of hij deze discussie ook binnen de NAVO wil voeren om te bereiken dat de NAVO-ministers creatief meedenken met de vertegenwoordigers van de koopvaardijvloot om te bereiken dat die zichzelf beter kan beschermen in plaats van zo heftig in te zetten op beveiliging door middel van marineschepen. Mijn fractie is grote voorstander van de bescherming van voedseltransporten, maar er zijn wellicht ook andere creatievere oplossingen mogelijk.

De voorzitter: Voor een antwoord op de vraag over China verwijs ik naar het algemeen overleg over de RAZEB dat volgende week zal plaatsvinden.

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Ik begin met een algemene opmerking. Ik las vorige week in NRC Handelsblad dat de minister zeer uitgesproken en politiek is. Ik zie dit echter niet in deze brief terug en dat is vaker het geval. Ik heb echt moeten zoeken naar de inzet van de Nederlandse regering. Ik ben van mening dat in brieven aan de Kamer wel iets duidelijker mag blijken welke inzet de regering kiest in dit soort organen.

Er zal ongetwijfeld worden gesproken over Afghanistan en over «the search» zoals dit nu ook al in de media wordt genoemd. De opvatting van mijn fractie is bekend: er is geen militaire oplossing, maar er is ook geen oplossing zonder militairen. Er zijn meer troepen nodig, juist ook om het vertrouwen van de bevolking te kunnen winnen. Ik vraag de minister om ook op deze NAVO-bijeenkomst – volgens mij moet dit op iedere NAVO-bijeenkomst gebeuren – de Europese bondgenoten die nu tekort schieten, weer onder druk te zetten om te leveren. Wij weten allemaal over welke landen ik dan spreek.

Er zal ook gesproken moeten worden over een NAVO-strategie ten aanzien van Pakistan. Het is nu dweilen met de kraan open. Er moet iets gebeuren om de grens te dichten of er moet met Pakistan overeenstemming worden bereikt over een gezamenlijke aanpak.

Tijdens de NAVO-top moet naar mijn mening ook worden gesproken over het strategisch concept. De minister zegt iedere keer dat het niet zeker is dat dit aan de orde is. Wij hebben recent een bezoek gebracht aan de NAVO Assemblee en daar gaat iedereen ervan uit dat het strategisch concept zal worden herzien. Ik noem bijvoorbeeld de Spaanse collega van de minister van Buitenlandse Zaken. Ik krijg graag een brief van de minister waarin wordt ingegaan op de wenselijkheid van aanpassing, de manier waarop volgens de Nederlandse regering het strategisch concept moet worden aangepast en de manier waarop de Kamer en de bevolking hierover kunnen discussiëren.

De opvatting van het kabinet over Rusland lijkt verdacht veel op business as usual. Na de oorlog in Georgië, de dreiging met kernraketten en een nieuwe wapenwedloop en tal van energieconflicten waaronder deze week ook weer met Oekraïne, kan er geen sprake zijn van business as usual met Rusland. Het is goed dat de dialoog wordt gezocht, maar die moet wel ergens toe leiden. Mijn fractie is er niet voor dat de relatie tussen Rusland en de NAVO nu weer in een klap wordt hersteld. Wij zouden dit stapsgewijs moeten doen. De NAVO-Rusland Raad moet gefaseerd worden hervat. Eerst moet er over de minst gevoelige onderwerpen als terrorisme en drugsbestrijding worden gesproken. Daarop kunnen partijen elkaar redelijk vinden. Pas als het vertrouwen is hersteld en er goede afspraken zijn gemaakt voor de toekomst, kan als allerlaatste stap bijvoorbeeld weer sprake zijn van gezamenlijke oefeningen.

De afweging van de positie van Oekraïne en Georgië staat natuurlijk in het licht van de verklaring van april jongstleden dat beide landen lid zullen worden van de NAVO. Die verklaring gaat inhoudelijk verder dan het verlenen van welke status dan ook, want noch de ID-status, noch de MAP-status geeft een garantie op lidmaatschap en de verklaring van april biedt die garantie wel.

Ik ben het met de minister eens dat de situatie in Oekraïne dermate instabiel is en dat de publieke en politieke steun dusdanig beperkt is, dat een volgende fase op dit moment niet echt voor de hand ligt. Oekraïne moet eerst maar eens zelf de boel op orde brengen.

Voor Georgië staat de afweging in het teken van de oorlog in augustus jongstleden. De minister zegt dat je dit los van elkaar moet zien en dat de beoordeling van Georgië niet bepaald mag worden door die oorlog. Dit is een zuivere, maar waarschijnlijk niet zo’n realistische beoordeling. Een besluit van de NAVO zal door Rusland en een deel van zijn buren wel degelijk als een belangrijk politiek signaal worden opgevat en als een reactie op de oorlog in augustus. Dat is het dus ook. Er wordt nog volop onderzoek gedaan naar het begin van de oorlog. Wij weten eigenlijk ook wel dat Georgië de nodige blaam treft, maar de Russische provocatie, de steun aan separatisten, de schending van het internationaal recht en het disproportioneel gebruik van geweld staan ook vast. Dit vraagt om een duidelijke stellingname van de NAVO.

Hierbij zijn twee zaken van belang. In de eerste plaats – en dat deel ik met de minister – is het van groot belang dat de NAVO eensgezind optreedt en zich niet laat verdelen. In de tweede plaats is van groot belang dat de stap die de NAVO zet, niet kan worden uitgelegd als een Russische overwinning. Ik steun de inzet van de minister die is gericht op consensus, maar wij moeten wel spreken over de vraag in welke richting die consensus dan gaat. Mijn fractie is van mening dat de NAVO niet terug kan komen op de verklaring van april, dat wil zeggen dat de garantie van een lidmaatschap wordt ingetrokken. Het is evenmin verstandig om op dit moment helemaal niets te doen, want daarmee geef je ook het signaal aan Rusland dat het wel degelijk de besluitvorming binnen de NAVO kan beïnvloeden.

Ook mijn fractie ziet in dat consensus over de MAP-status niet haalbaar is. De verdeeldheid is te groot en consensus is op dit moment belangrijker dan de precieze inhoud van het besluit. Je moet dus kijken naar een oplossingsrichting zoals die bijvoorbeeld door Brookings Institution – de progressieve denktank in de VS – is voorgesteld. Brookings geeft aan dat het tijd is voor plan B, een soort van middenweg die uitgaat van een verdere intensivering van de relatie met Georgië. Daarbij valt te denken aan bijvoorbeeld afspraken over politieke en militaire hervormingen die in Georgië broodnodig zijn. De invulling van zo’n stap moet dan in april worden bepaald, maar ik ga ervan uit dat hierover wordt gesproken tijdens de Top in december. Het zou handig zijn als in april de lopende onderzoeken zijn afgerond. Is de minister bereid om zich voor zo’n middenweg, zo’n consensus, in te zetten? Het is van groot belang dat de NAVO eensgezind aan Rusland duidelijk maakt dat het de autonomie van landen in zijn omgeving heeft te respecteren.

De heer Van Baalen (VVD): De heer Van Dam zegt in een artikel in NRC Handelsblad dat wij met een van de meest politieke ministers van Buitenlandse Zaken te maken hebben en nu zegt hij eigenlijk: wat een apolitiek verhaal. Samen met zijn collega Blom schreef hij een tijdje geleden in Socialisme & democratie dat Georgië eigenlijk de kandidaatsstatus moet worden verleend en dat zij zich daarvoor sterk willen maken. Nu zegt de heer Van Dam dat dit eigenlijk niet aan de orde is en dat in plaats daarvan een plan B moet worden uitgewerkt. Dan word je geen lid, maar wordt er iets anders verzonnen. Is dat nu consistent? Kan hij de positie van de PvdA weergeven, want hier kan noch de regering noch de Kamer iets mee? Dit is namelijk apolitiek en vooral verwarrend.

De heer Van Dam (PvdA): Ik heb al gezegd dat de NAVO in de verklaring in april heeft gesteld dat Georgië en Oekraïne lid zullen worden van de NAVO. Het is naar de mening van mijn fractie niet verstandig om terug te komen op die verklaring. In de tweede plaats moet je wel steeds de realiteit in de gaten houden, dat wil zeggen dat je je de vraag stelt waarop je het beste kunt inzetten. Ik zal straks wel horen of de minister hier iets mee kan; ik denk het wel. Het is op dit moment van belang dat de NAVO eensgezind is, zich niet uiteen laat spelen en er daardoor vervolgens niet uitkomt. Het is van belang dat er tussen december en april wordt gezocht naar consensus. Mijn opvattingen daarover zijn bekend, maar het is ook duidelijk dat die opvattingen niet haalbaar zullen zijn.

De heer Van Bommel (SP): De heer Van Dam zegt dit nu voor de tweede keer. Hij gebruikt zelfs het woord garantie. Deze landen zouden de garantie hebben gekregen dat ze lid worden van de NAVO. Volgens mij wordt er in die verklaring geen garantie gegeven. Volgens mij is de verwachting uitgesproken dat deze landen ooit lid zullen worden. Dat is iets anders dan een garantie van de NAVO. Waar haalt de heer Van Dam het woord garantie vandaan?

De heer Van Dam (PvdA): De heer Van Bommel moet de tekst van de verklaring lezen. Daarin staat dat beide landen lid zullen worden van de NAVO.

De heer Van Bommel (SP): Dat is iets anders dan een garantie geven dat deze landen lid worden.

De heer Van Dam (PvdA): Ik zie dit niet helemaal. Als je zegt: dit apparaat zal niet stuk gaan, geef je daarmee ook de garantie dat het niet stuk gaat.

De heer Van Bommel (SP): Nee, je spreekt daarmee de verwachting uit dat het niet stuk zal gaan. Dat is wat anders dan een garantie geven. Ik vrees dat de heer Van Dam vaak teleurgesteld is in zijn leven.

De heer Van Dam (PvdA): Mijn vader heeft Nederlands gestudeerd en ik ben redelijk taalpuristisch opgevoed, maar dit onderscheid heb ik nog nooit ontdekt. Ik zie het verschil niet tussen de verklaring dat landen lid zullen worden en de vraag of ze daarmee de garantie hebben gekregen dat ze lid zullen worden. Volgens mij is dit zo ongeveer hetzelfde.

De voorzitter: De metafoor van het apparaat is verlaten. Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Ik geef nu het woord aan de minister voor zijn antwoord.

Antwoord van de minister

Minister Verhagen: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun interventies en vragen. Ik wil beginnen met mijn gelukwensen uit te spreken aan de voorzitter van deze commissie die is verkozen tot vice-voorzitter van de Parlementaire Assemblee van de NAVO. Zo zal hij ook op een andere wijze de controlerende taken ten opzichte van de NAVO vormgeven.

De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn felicitaties.

Minister Verhagen: Ik vervolg met twee algemene opmerkingen. Er is een aantal vragen gesteld over clustermunitie. Gelet op het feit dat wij straks een algemeen overleg hebben over de OVSE waarin met name zal worden ingegaan op een aantal stappen die ik op dat punt wil zetten, stel ik voor dat ik de opmerkingen en vragen over clustermunitie in dat deel van dat overleg zal bespreken. Ik zeg nu al dat als wij het verdrag ondertekenen – wat mijn inzet is – dit niet alleen betekent dat wij zelf de huidige vorm van clustermunitie in de ban hebben gedaan, maar ook dat wij daarnaast zullen streven naar een zo groot mogelijk draagvlak voor een dergelijke beslissing door andere landen. Dit geldt dus ook voor NAVO-landen.

Mijn tweede algemene opmerking heeft betrekking op de inbreng van de heer Van Dam over de stellingname van de regering. Hij mist een dergelijke stellingname en hij zegt tegelijkertijd dat wij naar consensus moeten streven. Als ik naar consensus wil streven en ik zet hier keihard een standpunt neer, is consensus onmogelijk. Zal hij daarna roepen: schandalig, want de minister heeft niet binnengehaald wat hij heeft toegezegd? Stel dat ik zeg: Georgië, never nooit en ik streef daarna naar consensus. Hoe kunnen wij dan een debat voeren? Juist omdat je een discussie aangaat en probeert met elkaar tot een standpunt te komen, moet je de hakken nog niet in het zand zetten.

De heer Van Dam (PvdA): Het ging mij in het bijzonder om de onderdelen operaties, Afghanistan en Rusland. Als de minister zijn tekst nog eens overleest, zal hij het toch met mij eens zijn dat die vooral een constatering behelst van hetgeen op de agenda staat en veel minder van wat de regering daarover zal zeggen, tenzij hij voornemens is om tijdens de behandeling van die agendapunten een kopje koffie te gaan drinken. Dat kan ik me eigenlijk niet voorstellen.

Minister Verhagen: Wij zullen zien waar wij uitkomen. In het algemeen geldt dat wij proberen ons niet al te voren in een positie te manoeuvreren die een compromis of consensus onmogelijk maakt. Ik denk dat wij daarover geen verschil van mening hoeven te hebben.

De heer Van Baalen (VVD): Nee, luister. Wij krijgen in de aanloop naar de RAZEB en naar de Europese Raad een geannoteerde agenda waarin de inzet van de Nederlandse regering is neergelegd. De Kamer begrijpt natuurlijk ook wel dat de inzet niet de uitkomst hoeft te zijn. Met andere woorden, als de inzet bijvoorbeeld is: gestand doen aan de afspraken van Boekarest, wat betekent dat beide landen, Georgië en Oekraïne, lid kunnen worden, dan is dat een goede zaak. Als de minister zegt dat hij van mening is dat het daarvoor nu nog niet het aangewezen moment is, dan is dat zijn standpunt. Hij kan toch niet zeggen dat hij eigenlijk geen mening heeft tot het moment dat hij daar zit?

Minister Verhagen: Dit staat ook niet in de brief. Ik neem aan dat de heer Van Baalen de brief heeft gelezen. In die brief staat mijn standpunt over dit onderwerp en ook over de andere onderwerpen.

Er zal uiteraard worden gesproken over Afghanistan en dan zullen wij het met name hebben over de strategie, over de vraag hoe de NAVO en ISAF opereren in Afghanistan. Ik wil dit nog eens onderstrepen omdat wij dit uitvoerig aan de Kamer hebben gemeld. In Boekarest hebben wij afspraken gemaakt over een comprehensive strategic political military plan. Dit is een geïntegreerde benadering, een 3D-benadering. Die is daar afgesproken en wij hebben die hier ook uitvoerig besproken. Ik begrijp daarom eerlijk gezegd de vragen niet die nu worden gesteld en de vrees die nu wordt geuit dat een uitbreiding van de troepen in het kader van ISAF niet binnen die benadering zou passen.

De heer Van Baalen (VVD): Dat hebben wij niet gezegd. De minister van Defensie zegt dat de Amerikanen op een andere manier optreden. De vraag is of die zich wel verhoudt tot het Nederlandse optreden.

De voorzitter: Ik verzoek de leden met een reactie te wachten tot zij het woord krijgen van de voorzitter. Ik sta geen tussentijdse interrupties toe in het betoog van de minister. Aan het einde van zijn blokje over Afghanistan is er ruimte voor opmerkingen en vragen.

Minister Verhagen: De inzet is conform hetgeen wij in Boekarest hebben afgesproken over een geïntegreerde benadering in Afghanistan. Niets meer en niets minder. Net zoals wij dat met Slowakije doen, met Singapore en met Australië. Nu gaat het er om dat wij afspraken maken over hoe wij dit in de praktijk in Uruzgan uitvoeren. Dit alles is vorige week uitvoerig besproken in een algemeen overleg over Afghanistan. De minister van Defensie heeft toen duidelijk gezegd hoe wij een en ander zullen vormgeven, gelet op het commando dat wij hebben en de afstemming met de Amerikanen in het zuiden. Daaraan is niets veranderd. Wij hebben vorige week ook met de Kamer over de gewijzigde prioriteiten gesproken, misschien in een iets andere samenstelling, maar de Kamer is de Kamer net zo goed als de regering de regering is. Het is bekend dat de ministers van Defensie vorige maand zijn overeengekomen dat ISAF actiever zal worden, met name in zaken als de laboratoria, de handel, etc. Op dit punt zullen de training en de samenwerking met de Afghaanse veiligheidsstructuren worden voortgezet. Ik zal dit niet allemaal herhalen, want wij hebben hierbij vorige week al uitvoerig stilgestaan.

Ik heb vorige week ook gemeld dat wij onze inzet voor de financiering van die veiligheidsstructuren uitbreiden. Dit jaar zullen wij daaraan 10 mln. extra bijdragen. Ook de Verenigde Staten zullen hieraan een substantiële bijdrage leveren. Het onderwerp burding sharing zal steeds weer op de agenda terugkomen. Nederland blijft zich hard maken voor een evenredige verdeling van de verantwoordelijkheden. Overigens is op dit punt het aantal partners van bijvoorbeeld Nederland in het zuiden aanmerkelijk gestegen, maar dit geldt ook voor andere terreinen. Er wordt hier al snel gezegd dat andere landen niets doen. Ik houd de heer Van Baalen voor dat Duitsland meer dan 4000 man in Afghanistan inzet. Zij hebben meer slachtoffers te betreuren dan Nederland. Met andere woorden: zij opereren niet alleen in de veilige gebieden.

Het lijkt erop dat wij het alleen over Uruzgan hebben als wij over Afghanistan spreken. Ik weet dat de belangstelling daarnaar uitgaat, gelet op het feit dat de Nederlandse troepen daar zijn gelegerd, maar de situatie in Afghanistan is breder dan alleen Uruzgan. Als wij spreken over de inzet van Europese landen in Afghanistan, moeten wij het niet alleen over Uruzgan hebben, hoe graag wij ook zouden zien dat onze activiteiten daar zo veel mogelijk worden ondersteund.

Naar aanleiding van de opmerkingen over de uitbreiding van de Amerikaanse troepen wijs ik erop dat over de exacte afspraken en de discussies tussen de ministers van Defensie nog van gedachten kan worden gewisseld met de minister van Defensie. Dat de Amerikanen een grotere inzet zullen plegen in Afghanistan, mag niemand verbazen. Dit is ook in lijn met het beroep dat wij eerder hebben gedaan. Wij zeggen steeds: laat anderen ook wat doen en dan komen er anderen, en dan is het weer niet goed. Laten wij ons richten op de inzet op basis van de geïntegreerde benadering die is afgesproken in Boekarest. De heer Obama heeft in zijn campagne heel nadrukkelijk gezegd dat er extra troepen worden gestuurd naar Afghanistan. Er wordt uiteraard nagedacht over de hoeveelheid Amerikaanse troepen die aan de operatie in Afghanistan zal deelnemen.

Ik constateer dat de Amerikanen openstaan voor de inbreng van de partners en voor een inzet gebaseerd op de geïntegreerde benadering die in Boekarest is afgesproken. De VS is verder nadrukkelijk van plan de inzet van de eigen troepen complementair te laten zijn aan hetgeen nu al in het zuiden gebeurt. De Amerikaanse minster van Defensie heeft dit bevestigd tegenover minister Van Middelkoop tijdens de ministeriële bijeenkomst afgelopen week. Op basis van onze ervaringen in het verleden proberen wij die geïntegreerde benadering verder vorm te geven. Ik stel vast dat de partners daarvoor openstaan.

De heren Pechtold en Van Bommel hebben gesuggereerd dat de Nederlandse troepen geheel in strijd met eerdere afspraken ineens samen met OEF optreden in het kader van OEF-operaties. Ik kan hier heel simpel op antwoorden, want dit is geheel in lijn met wat wij eerder hebben afgesproken. In de brief aan de Kamer is gesteld dat wij in extremis troepen te hulp mogen schieten. De OEF-militairen waren door de taliban in het nauw gedreven, zij lagen onder vuur en geheel volgens de afspraken en geheel in lijn met de artikel 100-brief hebben wij die militairen in extremis geholpen. Dit is compleet in overeenstemming met de werkwijze die wij eerder met de Kamer hebben afgesproken. Het ministerie van Defensie heeft dit ook laten weten in reactie op de onthullingen in dit boek. Ik begrijp niet dat nu de suggestie wordt gewekt dat wij in strijd met de afspraken hebben geopereerd.

De troepen zullen op basis van het mandaat van ISAF opereren, of er nu nieuwe troepen komen of dat de bestaande troepen worden uitgebreid door andere landen. Daarbij wordt te werk gegaan volgens de geïntegreerde benadering die in Boekarest is afgesproken. De 3D-benadering die wij voorstaan, blijft overeind. Die elementen zullen, inclusief de burden sharing en mogelijk verdere bijdragen, aan de orde komen tijdens de ministeriële van de NAVO.

De voorzitter: Ik sta maximaal twee interrupties per woordvoerder toe. De heren Van Dam, Pechtold en Van Bommel hebben zich gemeld.

De heer Van Dam (PvdA): Zoals de minister de afstemming met de Amerikanen verwoordt, was ook mijn perceptie, een geïntegreerde benadering en goede samenwerking. Daarom was ik zo verbaasd dat de minister van Defensie hier zaterdag heel andere dingen over zei. De Kamer heeft hierover inmiddels een brief gevraagd. Misschien moet de minister zich verstaan met zijn collega van Defensie. Dan kan in de brief worden gemeld of de minister van Defensie terecht heeft gezegd dat het al lastig genoeg is om samen te werken met de Amerikanen en dat het zo ingewikkeld is om het allemaal in te passen, of dat hij zich heeft vergist.

De heer Pechtold (D66): De minister sprak terecht over onthullingen toen hij verwees naar het boek van de NOS-verslaggever. De minister zegt dat er sprake was van verdediging, maar in het boek wordt gesproken over een aanval van OEF die door Nederland werd ondersteund. Dat was nooit de bedoeling. In het mandaat staat dat er wordt teruggeschoten als wij worden aangevallen, maar hier is altijd de indruk gewekt dat wij niet koste wat kost achter de taliban aangaan. In het boek wordt het beeld geschetst dat wij de aanval van OEF hebben ondersteund. Als er tien taliban aan het begin van het jaar omkomen, zou ik dat graag eerder weten dan dat ik dat tegen de kerst van een verslaggever moet vernemen. Ik begrijp best dat de minister in een overleg van anderhalf uurtje over de NAVO niet tot in de details kan gaan, maar ik krijg graag de toezeggingen dat hij zijn licht zal laten schijnen over de onthullingen. De heer Van Baalen heeft er geen behoefte aan. Ik wel.

De voorzitter: Dit is geen tweede termijn, graag een korte vraag.

De heer Van Bommel (SP): Ik heb een vraag gesteld over de besluitvorming. Als de Nederlandse regering nog niet eens weet hoeveel Amerikanen er extra zullen worden ingezet, dan is het de vraag of dit wel past binnen de NAVO-strategie of dat dit louter een Amerikaans besluit is en een Amerikaanse strategie.

Mag ik de woorden van de minister zo verstaan dat alle Amerikaanse militairen die extra worden geleverd, uitsluitend binnen ISAF zullen opereren en niet binnen OEF?

Minister Verhagen: Nee, dat heb ik niet gezegd. Als er wordt geopereerd in het kader van ISAF zullen de comprehensive approach en het mandaat van ISAF gelden. Dit betekent dat wij afspraken zullen maken over de vormgeving van een en ander, net zoals wij hebben gedaan toen er extra mensen uit Australië bijkwamen. Ik kan de Kamer verzekeren dat de minister van Defensie nog verslag zal doen van de bijeenkomst van vorige week. Hij zal dan uiteraard ook ingaan op zijn uitspraken.

Ik kan in ieder geval toezeggen dat de minister van Defensie in een schriftelijke reactie aan de Kamer zal ingaan op de bevindingen in het genoemde boek. Dit valt in eerste instantie onder zijn verantwoordelijkheid. Ik stel echter nadrukkelijk dat het mandaat niet is overtreden. Wij komen andere militairen in extremis te hulp. Als die dusdanig onder vuur liggen en dusdanig in het nauw zijn gedreven dat daarbij de hulp van ISAF-troepen, in casu Nederlandse troepen, nodig is om hen te ontzetten, dan wil dat niet zeggen dat je achter de taliban aan bent. Dat daarbij slachtoffers kunnen vallen, moge duidelijk zijn. De Amerikaanse militairen werden zo bedreigd, dat wij ze te hulp zijn geschoten. Dat er op dat moment geen hogedrukwaterspuit kan worden ingezet, moge ook duidelijk zijn.

Nog een laatste opmerking over Afghanistan naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Van Baalen over president Karzai. Op diens uitspraken zijn wij vorige week al ingegaan tijdens het algemeen overleg over Afghanistan. In het algemeen geldt dat ISAF en de internationale gemeenschap, dus ook Nederland, daar actief zijn op verzoek van de Afghaanse regering. Dit wil ik nog eens onderstrepen. Wij zitten daar niet tegen de zin van president Karzai. Dit is mijn reactie op uitspraken over de aanwezigheid van ISAF in Afghanistan.

Ik ga nu over naar Georgië en Oekraïne en het verzoek van deze landen om de MAP-status. Boekarest staat! Wij komen niet terug op wat wij eerder hebben afgesproken. Punt!

Tegelijkertijd is in Boekarest afgesproken dat de ministers van Buitenlandse Zaken in december een eerste beoordeling zouden geven van de voortgang die inmiddels is geboekt. Wij hebben besloten tot intensievere samenwerking tussen de NAVO en Georgië en Oekraïne. Daaraan moeten wij nog meer inhoud geven. Na de oorlog en de crisis in Georgië hebben wij besloten om op dit punt een gemengde commissie NAVO-Georgië in te stellen die hieraan invulling zal geven. Het gaat dan vooral om de voortzetting van de benodigde hervormingen in Georgië en Oekraïne. Wij zullen dit bespreken.

De MAP-status als zodanig vormt niet de sleutel tot duurzame hervormingen of tot veiligheid en stabiliteit; het is eerder andersom. Als er duurzame hervormingen worden doorgevoerd in Georgië en Oekraïne, vormen die de sleutel tot stabiliteit in deze regio en ook de sleutel tot verdere integratie in de euro-atlantische structuren. De landen hebben daarin een eigen verantwoordelijkheid. Ik ben het op dit punt dus eens met mevrouw Diks en de heer Pechtold dat het eerder andersom is. Als daaraan is voldaan, komt de vraag op tafel of er een MAP-status kan worden verleend. Op dit moment is dit niet het geval. Wij bekijken nu hoe wij Oekraïne en Georgië het beste kunnen ondersteunen om die hervormingen verder door te voeren. Ik sta daar niet alleen in. De steun van andere bondgenoten voor die benadering neemt toe.

Het is duidelijk dat Oekraïne eerst orde op zaken moet stellen in eigen land. De heer Van Bommel vroeg waarom het draagvlak in dat land ons een zorg zou zijn. Zijns inziens is dit een zorg van de regering van Oekraïne. Wij maken ons daar wel zorgen over, want als het land een potentieel NAVO-lid is, moet ik zeker zijn, juist omdat er allerlei implicaties zijn voor de NAVO. Ik wijs onder andere op artikel 5. Als er geen draagvlak in de Nederlandse samenleving zou zijn om Nederlandse militairen in te zetten indien een van de NAVO-leden wordt aangevallen, dat is de basis van artikel 5 en de NAVO, dan hebben wij een groot probleem. Ik moet dan ook zeker weten dat er voldoende draagvlak is in de samenleving van een potentieel nieuwe lidstaat om hetzelfde te doen. Als dit niet het geval is, heb je een groot probleem. Als je zegt: de huidige regering wil het en zij heeft hervormingen doorgevoerd, okay, zij worden lid van de NAVO en krijgen de MAP-status, maar een volgende regering zegt: wij vinden de NAVO een vijandig iets waarmee wij niets te maken willen hebben, dan heb je wel iets in huis gehaald. Dus het draagvlak in die samenleving is ons wel een zorg en die moet een rol spelen in onze afwegingen. Ik ben het op dit punt absoluut niet eens met de heer Van Bommel dat het publieke draagvlak in een land als Oekraïne alleen een zorg zou moeten zijn voor de autoriteiten van Oekraïne. Dit hoort ook ons een zorg te zijn.

Tegelijkertijd is een stabiel democratische Oekraïne in Nederlands belang, in Europees belang en in NAVO-belang, ook in het kader van samenwerking. Wij hebben een buitengewoon gewaardeerde samenwerking met Oekraïne in tal van NAVO-operaties. Er is dus al met al reden om Oekraïne te blijven bijstaan op het gebied van de security sector reform en verdere democratisering. Wij dragen daar ook financieel aan bij.

Het lidmaatschap zal ook in Oekraïne uiteindelijk worden voorgelegd in een referendum. Met de huidige politieke steun is dit volstrekt kansloos. Ik denk dat er geen enkele aanleiding is om een ander standpunt in te nemen dan wij destijds in Boekarest hebben gedaan.

De NAVO en de landen nemen zelf een beslissing over de MAP-status en over het lidmaatschap van de NAVO. Het is niet aan Rusland om daarover een besluit te nemen. Ook op dit punt is de lijn van de regering niet veranderd. Rusland komt geen veto toe over de uitbreiding van de NAVO. Dat is helder. Wij zeggen in alle vrijheid dat wij nu geen aanleiding zien om verdere stappen te zetten.

De heer Van Bommel verwees naar het begin van de oorlog. Het is duidelijk dat er tegengestelde visies zijn over de ontwikkeling van het conflict in Georgië. Over en weer wordt er met de vinger gewezen. Het beeld is nog niet geheel duidelijk, maar dat er onverantwoordelijk gedrag is getoond, moge ook helder zijn. Ik heb om die reden samen met mijn collega’s in Duitsland en van de Benelux in EU-verband opgeroepen tot een internationaal onafhankelijk onderzoek naar de gebeurtenissen in Georgië. Ik zal de uitkomsten van het onderzoek dat binnenkort van start gaat, afwachten. De conclusies zullen uiteraard worden gedeeld met de betrokken landen en partijen, VN, EU, OVSE en NAVO. Ik zie echter geen enkele reden om een ander besluit te nemen over Georgië. Ik zie niet dat de situatie van dien aard is dat ik nu een besluit zou moeten nemen over de MAP-status. Ik ben het eens met de heer Van Dam: wij kijken wel naar consensus. Ik heb dit ook in het plenaire debat over de begroting tegen de heer Van Baalen gezegd.

De heren Voordewind en Haverkamp hebben gevraagd naar het zespuntenplan in relatie tot Georgië/Rusland. In Genève heeft een aantal discussies plaatsgevonden. De tweede ronde van de onderhandelingen in Genève heeft dit keer wel plaatsgevonden. De eerste ronde is afgebroken omdat Zuid Ossetië en Abchazië een eigen naambordje, eigen tolken en een eigen delegatie eisten. De Europese landen waren van mening dat er ook niet impliciet kon worden meegewerkt aan de erkenning van de onafhankelijkheid. Wij zijn van mening dat deze twee regio’s deel uitmaken van Georgië. Op 18 en 19 november zijn de besprekingen hervat. Er is een straaltje hoop dat juist tijdens de komende besprekingen de stabiliteit in de regio kan worden verzekerd. Dit zal wel een langdurig proces zijn in Genève. Ik zal de Kamer op een andere wijze nog nadere informatie verstrekken over de besprekingen in Genève.

Er is niet gesproken over aantallen maar wel over het terugtrekken naar de situatie van voor 7 augustus. Een aantal lidstaten is van mening dat Rusland op dit punt niet voldoet aan het zespuntenplan, omdat er meerdere troepen in andere regio’s in de twee valleien zijn gestationeerd. Het is vooral zaak dat partijen in het conflict met elkaar in gesprek blijven. Daarom ben ik blij met het hervatten van de besprekingen in Genève. De uiteindelijke regeling van onder andere troepenaantallen moet deel uitmaken van deze besprekingen. Ik ben het met allen eens dat Nederland op geen enkele wijze medewerking moet verlenen aan de erkenning van een eventuele onafhankelijkheid van deze regio’s. Wij gaan uit van de territoriale integriteit van Georgië.

Dit brengt mij op de relatie tussen de NAVO en Rusland. Een aantal leden heeft gevraagd hoe wij verdergaan met de Raad. Moet de dialoog tussen de NAVO en Rusland op enig moment worden hervat? In mijn brief heb is al geschreven dat mijn inzet erop is gericht dat de dialoog op termijn moet worden hervat. Wij verschillen absoluut van mening met Rusland en zijn van mening dat er ondanks het onverantwoordelijke gedrag van Georgië in het begin van de oorlog, sprake is van excessief en buitensporig geweld en een buitenproportioneel optreden van Rusland. Als je met elkaar van mening verschilt, is het echter beter om daarover rechtstreeks van gedachten te wisselen. Op veiligheidspolitiek gebied is er een groot aantal meningsverschillen met Rusland. Als je een situatie creëert waarin je niet met elkaar in gesprek gaat, kun je ook die meningsverschillen niet verder bespreken.

Ik ben van mening dat de NAVO geen blokkade voor een gesprek moet opwerpen. Betekent dit business as usual? Nee. Net zo min als in de EU waar de voortgang van de onderhandelingen mede afhankelijk blijft van de Russische opstelling over Georgië, is er ook in NAVO-verband geen sprake van business as usual. Je moet de meningsverschillen juist met elkaar bespreken.

Over de hervatting van de NAVO-Rusland Raad die normaal het kader vormt waarbinnen die gesprekken plaatsvinden, bestaat nog geen consensus in het bondgenootschap. Het is mijn inzet om daartoe te komen tijdens deze ministeriële top. Ik denk dat wij uiteindelijk niets te winnen hebben bij het elkaar negeren.

De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Diks een vraag wil stellen over dit blokje, evenals de heer Van Dam. Het is zijn tweede interruptie.

Mevrouw Diks (GroenLinks): Hoe denkt de minister over het feit dat de Verenigde Staten een nieuwe diplomatieke vorm zoeken om Georgië en Oekraïne via een omweg toegang te geven tot de NAVO? Dit initiatief is intussen al enigszins genuanceerd. Wil de minister daarop reageren?

De heer Van Dam (PvdA): Ik ben blij dat de minister zegt dat hij een verdere intensivering van de relatie tussen de NAVO en Georgië wenselijk acht. De minister sprak over een signaal aan Rusland dat het land geen invloed kan hebben op de besluitvorming van de NAVO of Georgië over de toekomstige relatie tussen beide. Een MAP-status is een hervormingsprogramma op politiek en militair gebied. Een intensivering van de relatie met Georgië richt zich op verdere hervormingen op politiek en militair gebied. Is er nu materieel gezien invulling te geven aan de hervorming die wij wenselijk achten in Georgië zoals die normaal gesproken ook binnen een MAP-programma zouden worden uitgevoerd zonder dat daaraan per se de MAP-status wordt gehangen?

Minister Verhagen: Het gaat om de hervormingen. Een MAP, een membership actionplan, gaat verder dan de hervormingen die ook in het kader van de NAVO-Georgië-commissie zullen plaatsvinden. Binnen het partnership dat wij nu hebben, is er uiteraard een programma voor hervormingen. Op basis daarvan werken wij door. De volgende stap is MAP en daartegen zeg ik nu nee. Dan kunnen er discussies worden gevoerd over allerlei andere mogelijkheden, maar wij hebben niets op de agenda staan, geen voorstel van de Amerikanen of van linkse of progressieve instituten als die er al zijn. Er wordt gesproken over de vraag hoe je in het kader van de NAVO-Georgië-commissie verder kunt werken aan de stimulering van hervormingen. Ik verwacht niet dat er overeenstemming zal worden bereikt om nu de MAP-status te verlenen. Als er op een gegeven moment wordt gezegd: wij maken een actieplan en slikken de M in, zullen er flinke discussies plaatsvinden, juist omdat de NAVO eensgezind wil optreden, ook in relatie tot Georgië, terwijl het overduidelijk is dat er geen consensus zal zijn te vinden om op dit moment de MAP-status aan Georgië en Oekraïne te verlenen. Je kijkt natuurlijk waar je elkaar wel kunt vinden en hoe die hervormingen die noodzakelijk worden geacht en die ook in ons belang zijn, het beste kunnen worden gerealiseerd.

Mevrouw Diks (GroenLinks): Bedoelt de minister nu in antwoord op mijn vraag te zeggen dat als de Amerikanen met een nieuwe diplomatieke vorm komen die wij niet MAP noemen, maar die eventueel wel kan uitmonden in een actionplan, die werkwijze een mogelijkheid zou bieden voor deze landen om toe te treden?

Minister Verhagen: Nee, dat zeg ik niet. Ik richt mij op de hervormingen, de noodzaak dat er hervormingen worden doorgevoerd. Gelet op de interne situatie vind ik een MAP te vroeg. Ook gelet op het feit dat eerdere toezeggingen over de vreedzame oplossing van conflicten niet zijn nageleefd, is er nu geen aanleiding om opeens in tegenstelling tot vorig jaar, iets te geven waarvan ik toen vond dat het er te vroeg voor was. Tegelijkertijd hebben wij in Boekarest afgesproken dat deze landen op termijn ooit kunnen toetreden tot de NAVO. Wij hebben afgesproken dat wij op basis van het Partnership for Peace hervormingen blijven stimuleren en dat wij samenwerken. Daar gaat het mij om. Ik zeg dus niet dat ze als ze het maar een andere naam geven, hetzelfde krijgen als een MAP. Nee. Het gaat mij om de inhoud, om het stimuleren van hervormingen.

De voorzitter: Ik verzoek de minister, ook gezien de tijd, nu verder te gaan met zijn beantwoording.

Minister Verhagen: Ik zal dit met alle plezier doen. De heer Haverkamp heeft gevraagd hoe het staat met de Declaration on Alliance Security. Verder vroeg hij naar nut en noodzaak van de NRF. De Declaration on Alliance Security is een politieke verklaring die de NAVO tijdens de Top in Straatsburg in april volgend jaar wil aannemen. Deze politieke verklaring is nu niet aan de orde. Over de inhoud kan ik nog niets zeggen. Daarover wordt pas vanaf februari volgend jaar gesproken. Dan is ook de nieuwe Amerikaanse regering aangetreden en heeft zij ook kans om daar verdere invulling aan te geven. Ik ben bereid om de Kamer over de Nederlandse inzet te informeren, maar dat is nu niet aan de orde. Ik zal dat te zijner tijd echter graag doen.

Ik ben van mening dat het echt nog geen tijd is om de NRF af te schaffen of ter discussie te stellen. Hoewel de NRF kampt met chronische vullingsproblemen en de NAVO van mening is dat het concept als zodanig moet worden herzien, heeft geen van de bondgenoten tot nu toe gepleit voor afschaffing. Een snelle reactiemacht blijft noodzakelijk. Het is ook een belangrijk vehikel om de samenwerking en de interoperabiliteit tussen de bondgenootschappen te verbeteren.

De ministers van Defensie hebben in oktober jongstleden in Boedapest wel gevraagd om verschillende opties voor herziening van de NRF te formuleren. Die hebben betrekking op de omvang, inzetbaarheid en financieringsstructuur. Ik wacht die voorstellen af. De discussie is dus op dit punt gaande. Het is duidelijk dat de oorspronkelijk beoogde omvang van 50 000 man, gelet op de praktijk, niet realistisch is. Wat wel een realistische omvang is, is mede afhankelijk van de missie, maar die zal in ieder geval beduidend kleiner zijn. Nederland heeft verschillende keren aangegeven dat de NRF niet alleen zou moeten dienen als een snelle reactiemacht, maar ook als strategische reserve. Op dit punt is de burden sharing essentieel, want het is een beetje een loterij. Als je toevallig in de buurt bent en je wordt ingezet, draai je volledig op voor de kosten, en als je meedraait en er wordt niets ingezet, heb je ook geen kosten. Het volgend half jaar is een ander aan de beurt en zijn wij ervan af. Ik ben van mening dat er een gemeenschappelijke financiering moet worden overeengekomen, zeker voor de meest essentiële elementen als luchttransport die meteen forse kosten met zich brengen.

Er is niet zoveel veranderd aan KFOR. De discussie gaat over EULEX en de vraag in hoeverre die kan optreden in de overgang van UNMIC. Op basis van het rapport van de SGVN waarin UNMIC plaatsmaakt voor EULEX, zijn de spanningen opgelopen. Kosovo was er niet blij mee, omdat er werkafspraken zijn gemaakt met Servië. Die oplopende spanningen in Kosovo hebben wel gevolgen gehad voor KFOR, omdat er toen wat robuuster en meer visueel moest worden opgetreden. KFOR was dus meer zichtbaar op straat. KFOR als zodanig loopt. Er is wel een uitbreiding geweest naar aanleiding van de gebeurtenissen, maar het is nu eerder de zorg hoe EULEX wordt ontplooid over heel Kosovo dan of KFOR zich kan ontplooien. De samenwerking in Kosovo tussen VN, EU en NAVO op dit punt is goed. Volgende week worden er verdere concrete afspraken gemaakt over die samenwerking.

De heer Pechtold heeft gevraagd naar de hervormingen van het hoofdkwartier. De hervormingsdiscussie gaat puur over het beter functioneren van de NAVO-organisatie. Die discussie is nog nauwelijks begonnen, want wij wachten eerst voorstellen van de secretaris-generaal van de NAVO af. Hij moet immers eerst aangeven hoe naar zijn mening de NAVO-organisatie beter kan functioneren. Als de opvattingen van de bondgenoten aan de orde komen, zal de discussie zich richten op een mogelijk verlies van invloed. Er is algemene steun – ook van Nederland – voor het streven van de secretaris-generaal naar verbeteringen als zodanig. Zodra de nauwere samenwerking tussen civiele en militaire staven ter sprake komt, kunnen de culturen botsen. Die barrières moeten wij doorbreken, maar juist dan gaan mensen op hun strepen staan. Dat heeft tot nu toe niet altijd eensgezindheid opgeroepen.

Piraterij staat niet op de agenda voor deze bijeenkomst van de NAVO. Over dit onderwerp is tijdens een algemeen overleg over Somalië vorige week al uitvoerig gesproken. De NAVO houdt zich wel met dit onderwerp bezig en is beschikbaar om door middel van oefeningen en aanwezigheid in de regio iets aan de piraterij te doen. De vraag of er hogedrukwaterspuiten op koopvaardijschepen kunnen worden geplaatst, zou de heer Voordewind aan staatssecretaris Huizinga moeten stellen, want daar gaat de NAVO niet over. Met alle respect: de bondgenoten zien mij aankomen. De rol van de NAVO ter bestrijding van piraterij als zodanig zal wel worden besproken.

Ik meen dat ik hiermee de vragen heb beantwoord.

De voorzitter: Ik zie dat de heren Voordewind en Van Bommel nog een vraag willen stellen. Ik geef als eerste het woord aan de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik dank de minister voor zijn positieve reactie. Mijn idee had eerder betrekking op de afstemming tussen de NAVO en Rusland, want dit land stuurt nu op eigen houtje schepen naar de kust van Somalië. Vindt er afstemming plaats?

Mijn tweede vraag was of er binnen de NAVO ook wordt nagedacht over creatievere oplossingen naast het sturen van schepen. Ik doel dan op de gatekeeper en andere middelen om de schepen te beschermen.

Minister Verhagen: Rusland is met een schip in de regio. Dit wordt afgestemd zoals er ook afstemming plaatsvindt over andere activiteiten, bijvoorbeeld in het kader van de bestrijding van terrorisme.

Over de maatregelen die de koopvaardij kan treffen ter bescherming van de eigen schepen, heeft de Kamer al eerder met staatssecretaris Huizinga gesproken. Dit is een verantwoordelijkheid van het ministerie van Verkeer en Waterstaat. De Kamer heeft in een algemeen overleg met de minister van Defensie en de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat over dit punt gesproken. Ik verwijs naar dit debat.

De heer Van Bommel (SP): Die discussie is uitgebreid gevoerd tijdens de Parlementaire Assemblee van de NAVO in Spanje. De secretaris-generaal van de NAVO en sommige lidstaten willen dat er een discussie wordt gevoerd over een nieuw strategisch concept. Nederland schuift die discussie voor zich uit. Het kabinet weigert om hierover met de Kamer van gedachten te wisselen of een inzet bekend te maken. Ik dring erop aan dat het kabinet over dit onderwerp een brief aan de Kamer stuurt opdat wij kennis kunnen nemen van de opvattingen van de regering en daarover eventueel het debat kunnen aangaan.

Minister Verhagen: Ik heb in eerdere brieven over bijvoorbeeld Boekarest uitvoerig beschreven dat bouwstenen voor een mogelijk nieuw strategisch concept besproken zouden kunnen worden. Over die bouwstenen heb ik de Kamer geïnformeerd en meer is er niet te melden. Dat sommige parlementariërs en mensen in de NAVO Assemblee zeggen dat er een nieuw concept komt, moge zo zijn. De heer Van Bommel mag zijn opvattingen kenbaar maken, maar er is nog geen enkel besluit genomen. Als er een besluit wordt genomen om een nieuw strategisch concept op te stellen, dan zal op zijn vroegst in april volgend jaar het besluit worden genomen tot het starten van een discussie. Als die discussie wordt gestart, zal ik uiteraard met de Kamer van gedachten wisselen over de inzet die wij daarvoor zullen kiezen. Er is nog zelfs geen besluit genomen dat er een nieuw strategisch concept komt. Dit wordt wellicht besloten. De heer Van Bommel weet blijkbaar meer dan ik, want hij is ervan overtuigd dat dit besluit wordt genomen, terwijl de minister-presidenten en staatshoofden pas in april daarover zullen discussiëren. Zelfs dan is er geen inhoud aan de orde; dan is er een discussie over de start. Ik wil best met de Kamer discussiëren, maar dan wel over dingen die aan de orde zijn. Wij kunnen hier een hele discussie opzetten over de toekomst van de sociaaldemocratie in relatie tot Albanië, ik noem maar wat. Dat kan ook aan de orde komen.

De heer Van Bommel (SP): De secretaris-generaal van de NAVO heeft dit zelf aangegeven. De Spaanse collega van de minister heeft het aangegeven. Dus het leeft, het wordt besproken, maar de Nederlandse regering wil nog niet eens een uitspraak doen over de eventuele wenselijkheid daarvan. Wij mogen toch wel om een standpunt vragen?

Minister Verhagen: Ik heb al gezegd dat wij het volgende standpunt hebben. Er wordt op dit moment op basis van de voors en tegens een discussie gevoerd over de vraag of er een nieuw strategisch concept moet komen. Ik wil zeker stellen dat de NAVO de waardengemeenschap blijft die zij nu is, dat zij de verdedigingsorganisatie blijft die zij nu is en dat wij niet nu discussiëren over de wenselijkheid van een nieuw strategisch concept. Ik wil eerst een discussie in Straatsburg. Tijdens die bijeenkomst bekijken wij de voors en tegens van het wisselen van het strategisch concept. Ik ben nog niet van overtuigd van de noodzaak ervan. Dat de Spaanse minister van Buitenlandse Zaken dit wil, is zijn goed recht. Ik ben er nog niet aan toe, juist omdat ik een verslechtering zou willen voorkomen. Voorafgaand aan de Top ontvangt de Kamer een brief over de inhoud van de Top en wij zullen op dat moment ons standpunt bepalen. Nogmaals, ik sluit niet uit dat er een nieuw strategisch concept komt, maar dan moet ik ook bepaalde zekerheden hebben dat dit werkelijk tot een verbetering van de werkwijze van de NAVO leidt in plaats van tot een verslechtering.

De voorzitter: Hiermee zijn wij aan het einde van dit algemeen overleg gekomen.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Heb ik iets gehoord over homoseksualiteit in de NAVO?

Minister Verhagen: De heer Pechtold heeft eerder vragen gesteld over dit onderwerp aan de staatssecretaris van Defensie. Die zijn ook al beantwoord. Nederland is voorstander van een werkgroep homoseksualiteit in de krijgsmacht in NAVO-kader. Dit is ook door het ministerie van Defensie in het antwoord aan de Kamer gemeld. Ik heb daaraan weinig toe te voegen, behalve dat op dit moment alleen het Verenigd Koninkrijk en Noorwegen Nederland hierin steunen. Wij proberen meer steun te verkrijgen en ervoor te zorgen dat er een werkgroep wordt ingesteld.

De heer Pechtold (D66): Dat is geen antwoord. Ik heb gevraagd wanneer die werkgroep wordt ingesteld. Er wordt nu gezegd de eerste helft van 2009. Verder vraag ik naar de Nederlandse inzet. Dit mag ook schriftelijk.

Minister Verhagen: Onze inzet is dat er een werkgroep tot stand komt. De eerste helft van 2009 is tussen januari en april. Ik zal de staatssecretaris van Defensie vragen om de Kamer nader te informeren over de inzet van Nederland.

De voorzitter: Dan zijn wij hiermee echt aan het einde van dit algemeen overleg. Ik vat de toezeggingen als volgt samen.

Toezeggingen

– De minister zal de minister van Defensie vragen, de Kamer schriftelijk te informeren over de rol van Nederlandse militairen bij een OEF-actie waarbij tien talibanstrijders zijn gedood.

– De Kamer zal nader worden geïnformeerd over de besprekingen in Genève over veiligheid en stabiliteit in Georgië.

– De Kamer zal begin 2009 worden geïnformeerd over de Nederlandse inzet met betrekking tot de Declaration on Alliance Security die aan de orde zal komen tijdens de Top in Straatsburg.

– De minister zal de staatssecretaris van Defensie vragen, de Kamer te informeren over het Nederlandse standpunt over het instellen van een werkgroep homoseksualiteit in het kader van de NAVO.

De voorzitter: Hiermee sluit ik dit algemeen overleg over de NAVO. Ik schors de vergadering voor vijf minuten. Daarna hebben wij een algemeen overleg over de OVSE.

De voorzitter van de vaste comissie voor Buitenlandse Zaken,

Ormel

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Van der Kolk-Timmermans


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Wilders (PVV), Waalkens (PvdA), Van Baalen (VVD), Çörüz (CDA), Ormel (CDA), voorzitter, Ferrier (CDA), Van Velzen (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Blom (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Dezentjé-Hamming (VVD), Irrgang (SP), Knops (CDA), Boekestijn (VVD), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), ondervoorzitter, Ten Broeke (VVD), Van Raak (SP), Gill’ard (PvdA) en Thieme (PvdD).

Plv. leden: De Wit (SP), Van der Vlies (SGP), De Roon (PVV), Vermeij (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Omtzigt (CDA), Spies (CDA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Jasper van Dijk (SP), Ten Hoopen (CDA), Jonker (CDA), Besselink (PvdA), Leerdam (PvdA), Arib (PvdA), Neppérus (VVD), Lempens (SP), Schermers (CDA), Griffith (VVD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Koşer Kaya (D66), Van Beek (VVD), Gesthuizen (SP), Samsom (PvdA), Ouwehand (PvdD) en Vendrik (GroenLinks).