Kamerstuk 28362-31

Verslag van een algemeen overleg

Reikwijdte van artikel 68 Grondwet

Gepubliceerd: 17 april 2020
Indiener(s): Anne Mulder (VVD), Erik Ziengs (VVD)
Onderwerpen: bestuur organisatie en beleid
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-28362-31.html
ID: 28362-31

Nr. 31 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 17 april 2020

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken hebben op 20 februari 2020 overleg gevoerd met de heer Knops, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de heer Vijlbrief, Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst, over:

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 11 juli 2019 inzake antwoorden op vragen commissie over het beleid van het kabinet ten aanzien van het aanbieden van stukken aan de Kamer die als gevolg van een WOB-besluit openbaar zijn gemaakt (Kamerstuk 28 362, nr. 21);

  • de brief van de Voorzitter d.d. 15 januari 2020 inzake afschrift van een brief van de Voorzitter aan de Minister-President over het informeren van de Tweede Kamer.

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Anne Mulder

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Ziengs

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Weeber

Voorzitter: Anne Mulder

Griffier: Weeber

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Leijten, Lodders, Anne Mulder, Nijboer, Omtzigt, Van Otterloo, Snels en Van Weyenberg,

en de heer Knops, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de heer Vijlbrief, Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst.

Aanvang 14.03 uur.

De voorzitter:

Ik heropen dit algemeen overleg over artikel 68 van de Grondwet. Ik heet de Minister, de Staatssecretaris en hun ambtenaren wederom van harte welkom. We zijn nog steeds in de eerste termijn van het kabinet. De Minister heeft het woord gevoerd. Dat leidde tot een aantal vragen. Vanaf daar gaan we verder. Er is inmiddels, naar aanleiding van dit AO, onder voorbehoud een VAO aangevraagd door mevrouw Leijten voor vanmiddag. Ik kijk naar de Kamer. De Minister was klaar met zijn beantwoording. Leidde dat nog tot vragen? De heer Omtzigt, de heer Van Otterloo, de heer Snels en mevrouw Leijten hebben al vragen gesteld. Gaan we verder met de Staatssecretaris?

Mevrouw Leijten (SP):

De Minister is op een van mijn vragen niet ingegaan. Dus daar kan hij misschien nog een vervolg aan geven.

De voorzitter:

Welke vraag was dat ook alweer?

Mevrouw Leijten (SP):

Die zag toe op de staatsgeheim gemaakte ministeriële commissie aanpak fraude. Bij de evaluatie van de Wet op de parlementaire enquête heeft de Kamer gezegd: de regering gaat niet over staatsgeheim, want dat is een gemeenschappelijk besluit. Ik heb aan de Minister gevraagd of hij kan nadenken over hoe wij toch meer te weten kunnen komen over wat daar besproken en besloten is, en dat staatsgeheim dus op te heffen en met de Kamer in gesprek te gaan.

De voorzitter:

Het is even stil. Als een wedstrijd is gestaakt, moet iedereen weer even een warming-up doen. Dat zie je. Iedereen moet even warm worden en bedenken waar we ook alweer waren. Dat is het nadeel van zo'n voortgezet AO. Iedereen moet er weer even bij komen.

Minister Knops:

Ja, voorzitter, ik moest even graven in mijn geheugen. Dat is het nadeel van zo'n geschorst AO. Ik stel voor dat ik die vraag, om de zorgvuldigheid te betrachten, in de tweede termijn beantwoord.

De voorzitter:

Dan gaan we verder met de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

We zijn al begonnen, mijnheer Omtzigt. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dank u wel, voorzitter. Ehm ...

De voorzitter:

Ik zie dat er wat commotie is. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

In de brief van 2002 wordt de WOB gezien als de absolute ondergrond van artikel 68. Elke burger heeft het recht om een document op te vragen. Een Kamerlid is ook een burger. Bij het vorige debat waren we geëindigd met de vraag aan de Minister of als de WOB als absolute ondergrond gezien wordt, dan niet aan het individuele Kamerlid het recht toekomt om een document op te vragen. Er was toen enige verwarring of het een recht van de meerderheid van de Kamer of van een individueel lid was. Wij zeiden toen: als je het als individueel lid niet kunt krijgen, dan kun je als individueel lid een WOB-brief sturen en dan krijg je het wel. En dat is niet helemaal in lijn met die uitleg. Dus: wil de regering bevestigen dat ook een individueel Kamerlid het recht heeft om individueel een document op te vragen, doordat de WOB dat recht geeft, zolang het niet tegen het belang van de Staat ingaat? Dat laatste is de verschoningsgrond van artikel 68.

De voorzitter:

De heer Omtzigt zei dat het hem speet dat hij te laat was, maar dat hij deze vraag toch wilde stellen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ja.

De voorzitter:

Prima, oké. De Minister.

Minister Knops:

Ik heb in de eerste termijn aangegeven dat de WOB en artikel 68 verschillende trajecten zijn. In de uitwerking is niet uit te sluiten dat die elkaar gaan raken, want op basis van WOB-verzoeken komen informatie en documenten ook ter beschikking van leden van de Kamer of eigenlijk van iedereen, uiteraard op basis van de regels die gelden voor de WOB. Maar het zijn verschillende trajecten. Het is wat betreft de regering niet de bedoeling dat we de WOB gaan zwaluwstaarten met artikel 68, om het zo maar te zeggen. Artikel 68 is het recht van een individueel lid van de Kamer op inlichtingen, terwijl de WOB veel ziet explicieter op documenten. Dat is in de eerste termijn ook aan de orde gekomen. Daar heb ik in de eerste termijn volgens mij wel op geantwoord. Als de vraag van de heer Omtzigt is of de regering voornemens is om dit gelijk te schakelen, dan is het antwoord nee.

De voorzitter:

De heer Van Weyenberg. O nee, eerst de heer Omtzigt nog.

De heer Omtzigt (CDA):

In de brief van 2002 staat dat de WOB in die zin als ondergrens beschouwd kan worden. De ondergrens is dus dat je om een document kunt vragen. De heer Bruins zei het het meest eloquent in de eerste termijn van de Kamer. Je moet dan met journalisten samenwerken en hun vragen om een WOB in te dienen, omdat dat de enige manier is om aan een document te komen. Ik zeg met enig schaamrood dat mij dat zelf ook een keer is overkomen. Als ik dan op hetzelfde moment Kamervragen naar dat stuk stelde, wist de regering dat ze het stuk dat boven tafel kwam en dat ze onder de WOB niet aan de journalisten kon weigeren, ook aan mij niet kon weigeren. Ik zeg er maar in alle openheid bij dat het enige wat anders openstaat een motie van wantrouwen tegen het hele kabinet is. En hoewel er hier een aantal mensen zouden gaan juichen, is dat voor een regeringskamerlid wel alsof je een soort nucleaire bom naar binnen gooit. Daarom ligt deze vraag ook op tafel. Dit is als absolute ondergrens benoemd door het kabinet. Volgt hieruit niet dat wij ook het individuele recht hebben?

Minister Knops:

Ik heb in de eerste termijn uitvoerig de escalatieladder betoogd. Ik ben toen begonnen bij «het individuele recht van een Kamerlid». Vervolgens heb ik «de Kamer als meerderheid» beschouwd. Het staat de Kamer vrij om op basis van moties documenten te vragen. We hebben ook gesproken over het feit dat als WOB-procedures leiden tot documenten die de Kamer niet gehad heeft, de Kamer op basis daarvan alsnog geïnformeerd wordt.

Wat de heer Omtzigt vraagt, gaat echt verder. Er is een individueel recht op informatie. Daarbij is het aan de individuele bewindspersoon om de vorm daarvan te bepalen. Uiteraard zitten er motiveringsbeginselen onder wanneer informatie of documenten niet worden verstrekt. Maar artikel 68 gaat in eerste instantie over informatieplicht.

Ik heb in de eerste termijn uit de mond van de heer Omtzigt begrepen, dat hij ontevreden is. Hij heeft een aantal voorbeelden genoemd van hoe het in het verleden gegaan is. Hij zegt: ik kom zo op informatieachterstand te staan. Het is de verantwoordelijkheid en de plicht van de individuele bewindspersoon om de informatie te verstrekken. Dat kan in de vorm van een document, als dat document het enige is waaruit blijkt dat de informatie is zoals hij is. Dat vloeit niet voort uit artikel 68, maar de Kamer kan er bij motie in meerderheden wel om vragen. Dan is er nog steeds een beroep mogelijk op het belang van de Staat. Dat is een «gelimiteerd beroep», zou je kunnen zeggen, want dan moet er echt een contra-indicatie zijn. Maar die mogelijkheid is er. En uiteindelijk is er de nucleaire optie die de heer Omtzigt omschrijft. Die is ook voorhanden. Bovendien is er ook nog de parlementaire enquête. Dat instrument wordt natuurlijk niet lichtzinnig ingezet; dat snap ik. Maar ik wil het onderscheid blijven maken tussen het recht dat individuele leden hebben op basis van de Grondwet en het recht dat de Kamer heeft op basis van politieke meerderheden.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ga hier nog even op door. We hebben hier de vorige keer inderdaad heel precies de brief van 2002 doorgelopen. Ik snap wat de Minister zegt. In die brief staat dat er individueel recht is op inlichtingen en op documenten, met de weigeringsgrond die de Minister noemde. En dan is «de Kamer» door de Minister de afgelopen jaren als «de meerderheid» ervaren. Maar dan blijf ik zoeken naar die zin over «de ondergrens van de WOB». Ik ben mij er helemaal van bewust dat de WOB iets heel anders is. Als het aan mij en collega Snels ligt, wordt de WOB overigens ook helemaal anders, maar dat debat is voor een andere keer, bij de behandeling van de Wet open overheid. Maar er is één situatie die ik echt heel ingewikkeld vind. Dat is de situatie waarin de Kamer een document niet krijgt, terwijl je dat met een WOB wel kan krijgen. In de brief hebben ze het over «de ondergrens van de WOB». Het is dan toch een heel logische redenering of vraag om te zeggen dat een document dat individueel verstrekt zou worden onder de WOB, ook op verzoek van een lid verstrekt moet worden. Ik ben me er helemaal van bewust dat het vertrekpunt anders is, maar het kabinet heeft in de brief zelf de link gelegd. De ondergrens is de WOB. Je bent als Minister dan toch wel iets heel bijzonders aan het doen als je een verzoek van een lid weigert, maar daar een dag later in een WOB-procedure wél wat mee moet doen. Dat voelt als Kamerlid heel onbevredigend. Zo zit de heer Omtzigt er volgens mij in. Die is niet het principiële debat over het recht op alle stukken aan het voeren. Daar kun je ook nog een hele boom over opzetten. Het gaat specifiek om stukken die onder de WOB wél openbaar zouden worden.

Minister Knops:

Ik heb ook niet gezegd dat dat nooit kan plaatsvinden. Dat is ter beoordeling van de verantwoordelijke bewindspersonen. Ik zeg dat artikel 68 ziet op het recht op inlichtingen, op informatie, en dat is wat anders dan de kern van de WOB, waarin wordt gevraagd om documenten. Ik heb de vorige keer gezegd dat de WOB een verzameling documenten betreft, terwijl de informatieplicht op basis van artikel 68 in de richting van de Kamer verder gaat. Het zou anders zijn als een bewindspersoon voor de Kamer relevante informatie niet geeft, ook als het gaat om context. Van het kabinet wordt ook een duiding van de context gevraagd. De Kamer moet natuurlijk volledig en juist geïnformeerd worden. Dat is een heel belangrijk recht en het is aan de Kamer om daarop te toetsen. Zou de Kamer van mening zijn dat dat recht getreden wordt – dat is natuurlijk denkbaar gelet op vele voorbeelden uit het verleden – dan staat het instrument van het opzeggen van het vertrouwen open. Dat is de escalatieladder.

Ik begrijp heel goed dat er iets van een ongelijkheid in zit als je op de basis van de WOB wel de documenten kunt krijgen die je zou willen zien. Maar artikel 68 gaat niet in op het recht op documenten, maar het gaat in op het recht op inlichtingen en informatie. Dat is echt een verschil. Nogmaals, in een bepaalde situatie kan dat er echt wel toe leiden dat de afweging van een bewindspersoon is dat het beter is om het document te geven, omdat de context dan ook wat duidelijker is. Ik heb daar de vorige keer ook een voorbeeld van genoemd. Maar dat is niet de plicht. Die plicht vloeit niet rechtstreeks voort uit artikel 68.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik probeer juist in de redenering van het kabinet te blijven. Nogmaals, je kunt hier nog veel fundamenteler over doen. In het advies dat wij hebben, heeft men het erover dat de informatieplicht zich uitstrekt tot documenten. De argumentatie van het kabinet is dat de Kamer daar dan om moet vragen. Dit ene specifieke punt – die link komt volgens mij uit de brief van 2002 – gaat erover dat ik mij eigenlijk niet kan voorstellen dat een door een lid gevraagd document niet wordt verstrekt, terwijl het aan een burger wel zou kunnen worden verstrekt. Ik stel die vraag even niet juridisch. Dat is toch een bijzondere uitkomst en bijna ondenkbaar?

Minister Knops:

De Wet openbaarheid van bestuur is iets jonger dan de Grondwet en zag op een andere behoefte, namelijk op de behoeft om buitenparlementair toegang te kunnen krijgen tot stukken die van belang zijn om te kunnen zien hoe de overheid werkt. Daar zijn allerlei voorwaarden aan verbonden. Dat leidt soms tot documenten waarin weinig inhoud staat en veel zwart is gemaakt. Op documentniveau draagt het dus op zichzelf niet altijd bij aan de informatie. Mijn stelling is dat artikel 68 veel verder gaat. WOB-procedures hebben ook een heel ander tijdsbestek dan een vraag van een individueel Kamerlid. Maar we hebben de afspraak dat de WOB-procedures er nooit toe mogen leiden dat er een ongelijk speelveld ontstaat en dat burgers meer aan informatie zouden krijgen dan de Kamer zelf.

De heer Snels (GroenLinks):

Het is niet alleen voor een coalitiekamerlid lastig om het vertrouwen op te zeggen; dat geldt ook voor oppositiekamerleden, minderheden en individuele Kamerleden. Maar toch even op het punt van die ondergrens. Ik snap dat artikel 68 en de WOB twee verschillende juridische constructies zijn, maar het gaat ook over politieke cultuur. Daar hadden we de vorige keer in de eerste termijn al een debat over. Wat zegt het over de politieke cultuur als documenten via de WOB wel aan burgers worden gegeven en niet aan Kamerleden die daarom vragen? Wat zegt dat over de politieke cultuur? Is dat een menselijke politieke cultuur?

Minister Knops:

Dat is een algemene vraag die in veel omstandigheden specifiek te beantwoorden zou zijn. Ik moet hem in de algemene context beantwoorden en ik heb daar in de eerste termijn ook iets over gezegd. Het allerbelangrijkste is misschien wel de houding. Wat kun je wel en wat kun je niet in een bepaalde situatie? Wat is wel en wat is niet verstandig? Het is moeilijk om daar in algemene zin uitspraken over te doen. Ik denk dat je best zou kunnen stellen dat in het verleden in een aantal situaties de informatie misschien best had kunnen worden gegeven, ook in de vorm van documenten. Maar dat vloeit niet voort uit artikel 68. Dat zou niet de norm moeten worden. Als we spreken over «de ondergrens», die nu een paar keer aan de orde is geweest, dan hebben we het over een ondergrens ten aanzien van informatie, niet over een ondergrens ten aanzien van documenten. Dat onderscheid moeten we telkens maken. Er is dus een mogelijkheid om die informatie te geven in bijzondere situaties, waarin juist het document een bewijs of een verdere inkleuring zou zijn van de informatie die gevraagd wordt. Maar dat zal geen regel zijn. Uiteindelijk blijft het principe van de vertrouwensregel altijd gehandhaafd, namelijk dat de Kamer erop moet kunnen vertrouwen dat de informatie en inlichtingen door de regering op een juiste wijze en volledig worden verstrekt. Dat is dus echt wat anders dan documenten, maar het kan in bepaalde situaties een document zijn.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik vraag niet voor niets naar de politieke cultuur. Er is aan de ene kant een cultuur van bewindslieden die liever geen documenten zouden willen verstrekken. Ze verstrekken wel inlichtingen, maar geen documenten. We hebben de afgelopen jaren heel veel voorbeelden gezien. Denk aan de dividendmemo's, of aan de toeslagen, of aan Hawija. Kamerleden wisten dat er documenten waren, die uiteindelijk via WOB-procedures bekend werden, maar die nog niet gedeeld waren. En zoals de heer Omtzigt al zei, betekent dat dat je als Kamerlid gedwongen bent om samenwerking te gaan zoeken met journalisten, om die documenten toch te krijgen. Ook dat vind ik een onwenselijke politieke cultuur. Het zou mij een lief ding waard zijn als het kabinet er nog eens over nadenkt en die ondergrens op deze manier zou willen definiëren. Als het in het politiek-maatschappelijke debat allang duidelijk is dat er documenten zijn en daar wordt om gevraagd bij het kabinet, zouden die gewoon verstrekt moeten worden. Dan moeten we niet hoeven wachten op journalisten die gaan wobben met aanwijzingen van Kamerleden die de bel hebben horen luiden, maar niet precies weten waar de klepel hangt.

Minister Knops:

Ja, daarvan zijn situaties denkbaar. Misschien zijn er situaties waar dat speelde, ook wel bij u bekend. Maar daarvoor geldt hetzelfde. De WOB is één ding. Daarbij wordt een traject doorlopen waarbij uiteindelijk documenten tevoorschijn komen. Het is een zeer bewerkelijk proces. Ik heb daarvan eerder gezegd dat het veel informatie oplevert, of eigenlijk is het zo dat het veel gegevens oplevert, maar niet noodzakelijkerwijs geaggregeerde, gecoördineerde en geïntegreerde informatie. Je moet letterlijk vaak de hele stapel door om een beeld te krijgen en dan is de vraag of je het volledige beeld hebt. In die zin gaat artikel 68 dus echt veel verder.

Ik heb ook gezegd dat er tussen het individuele recht van een lid, op basis van artikel 68, en het wel of niet krijgen van documenten, nog een aantal tussenstappen te nemen zijn. Daar speelt de Kamer dus een rol. Dat blijkt ook uit de brieven uit 2002 en 2019. «De Kamer» is iets anders dan een individueel lid. Dus stel dat de Kamer zo'n casus zou doorlopen en zou zeggen: op basis van die informatie willen wij echt dat document hebben, want wij denken dat daar iets in staat. Dan gaat het dus niet om een individueel lid, maar om de Kamer. Dan moet er wel een heel goede contra-indicatie zijn, namelijk dat het in strijd is met het belang van de Staat, op basis waarvan die documenten dan niet verstrekt worden. Dat is het gebied dat na artikel 68 komt. Daar hebben we de vorige keer ook over gesproken.

Uiteindelijk heb je dan de nucleaire optie van de heer Omtzigt. Ik zou er nog een andere nucleaire optie aan toe kunnen voegen, namelijk die van de parlementaire enquête, maar die is wat minder snel in de tijd. Een bewindspersoon bij wie een vraag op tafel ligt, zal in dat kader dus ook moeten wegen wat er beschikbaar komt als er misschien een WOB-procedure op komt. Maar dan ga ik al in op de individuele casuïstiek, en ik zit hier om artikel 68 van de Grondwet te duiden. Ik heb de vorige keer ook aangegeven dat de individuele bewindspersoon aanspreekbaar is op en ook ministerieel verantwoordelijk voor het al dan niet verstrekken van informatie, vooral voor het niet verstrekken daarvan. De individuele bewindspersoon moet daar verantwoording over afleggen.

De voorzitter:

De heer Snels nog kort.

De heer Snels (GroenLinks):

Tot slot. Stel: er is een verzoek van een individueel Kamerlid ofwel een wat bredere groep Kamerleden, en dat document is wobbaar. Zou het niet de politieke cultuur op de departementen moeten zijn, wellicht in overleg tussen bewindslieden, dat dan expliciet de afweging wordt gemaakt dat het misschien verstandig is om dat document gelijk ook naar de Kamer te sturen, in plaats van te wachten op de escalatieladder? Dat lijkt me de juiste politieke cultuur. Tenzij er argumenten zijn om dat niet te doen; dan zou de bewindspersoon in overleg kunnen treden met de Kamer. Dat lijkt mij een fatsoenlijke politieke cultuur, waarmee recht wordt gedaan aan de ondergrens van de WOB.

Minister Knops:

Over dat laatste moet ik toch even iets zeggen. De ondergrens waarover ik spreek, is de ondergrens op basis van informatie. U spreekt over een ondergrens op basis van documenten. Dat is een belangrijk verschil. Over cultuur heb ik het een en ander gezegd. Het lastige met cultuur is alleen dat het net iets anders is dan staatsrecht. Het zijn twee grootheden die allebei van belang zijn en die hier ook allebei een rol spelen. Als ik de voorbeelden van de afgelopen jaren hoor, dan spelen die ook mee. Maar ik vind het lastig om u op dit punt tegemoet te komen. Waarom? Als we uw redenering zouden volgen, waarbij een bewindspersoon zich bij een vraag rekenschap moet geven van alles wat wobbaar is, gaan we artikel 68 eigenlijk herinterpreteren. Je weet dan dat zo'n verzoek eraan zit te komen. Daarmee veranderen we «informatie en inlichtingen» eigenlijk in «informatie en inlichtingen en documenten». Dat is de consequentie van de redenering van de heer Snels. En die gaat dus echt één stap te ver ten opzichte van de redenering die wij volgen. Zijn redenering vergt gewoon een aanpassing van de Grondwet en volgens mij hebben we hier geen grondwetswijziging voorliggen. We hebben hier een debat over de wijze waarop artikel 68 geduid moet worden. Het verschil zit dus precies in die stap. Volgens mij maakt u dat hier heel goed duidelijk. Het is dus niet gezegd dat het nooit kan plaatsvinden, maar het is ter weging door de individuele bewindspersoon.

De voorzitter:

Eerst de heer Van Otterloo, en dan mevrouw Leijten. Niet zo zuchten.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ik houd het kort, maar dit is wel de essentie waarom we hier zitten. Ik moest even denken aan het boek van Anne Vondeling over leeuw of lam. Het parlement is dan het lam en de journalisten en de individuele burgers zijn dan de leeuw, want de journalisten en de individuele burgers kunnen iets wat Kamerleden niet kunnen. De individuele burger hoeft geen meerderheid te zoeken teneinde documenten op te vragen. Die kan in zijn eentje een document opvragen. En dan krijgen we dus een rare situatie. Vanuit de bescherming van de positie van leden van de regering wordt er geen ondergrens gelegd, maar wordt de escalatie gebruikt om te voorkomen dat de Kamer informatie krijgt die de gewone burger wel zou krijgen. Alleen de burger moet er langer over doen, want die moet wachten tot al die WOB-procedures afgehandeld zijn. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

Minister Knops:

We moeten heel precies zijn waar we het hebben over «informatie en inlichtingen» en over «documenten». De WOB ziet op documenten. Artikel 68 is een heel ander artikel; dat ziet op het recht op informatie. Dat is een heel omvangrijk en verstrekkend artikel. Dat artikel ziet erop dat de regering verplicht is om informatie te verstrekken, ook informatie uit documenten. Maar dat is niet alleen een nietje erdoor en veel succes ermee; tenzij dat wel zo kan, maar dat vloeit niet voort uit artikel 68. Het gaat ook om de politieke duiding van hoe iets gezien moet worden en wat het betekent. Het betreft dus meer informatie dan de burger krijgt, en ook nog sneller. Dat is het ene onderscheid: «inlichtingen en informatie» versus «documenten».

Het andere onderscheid, dat ik zojuist genoemd heb, is het recht dat het individuele lid heeft op basis van artikel 68 en het recht dat de Kamer heeft. Het is overigens geen «recht» dat de Kamer heeft. De Kamer heeft het recht om een motie in te dienen en in die motie kan om iets gevraagd worden. En als zo'n motie met een vraag om documenten wordt ingediend, moet de regering van goeden huize komen om die niet te geven. Dat kan alleen in het kader van het belang van de Staat. Maar daarmee is in ieder geval aangetoond dat de WOB-procedure, alhoewel die veel meer documenten oplevert, niet noodzakelijkerwijs meer informatie en inlichtingen oplevert, en zeker niet sneller. Dus ik ben het niet eens met het idee dat de Kamer als lam wordt afgeschilderd ten opzichte van de leeuw die de burger of de journalist is. Dat ben ik niet met de heer Van Otterloo eens.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ik heb nog één korte opmerking. De Minister heeft het over de escalatieladder. Ik wil het even hebben over de feitelijke positie, en niet eens over Zalm die schaterlachend zei: «We voeren de motie niet uit.» De feitelijke positie is dat als een motie wordt aangenomen, de regering niet verplicht is om die uit te voeren. En dan komen we weer in een escalatie terecht: het opzeggen van het vertrouwen. Het gaat er hier om dat alle 150 Kamerleden het recht op informatie hebben. Bij dat recht op informatie horen wat ons betreft ook documenten, omdat die documenten essentieel kunnen zijn. De Kamer zou eerder een voorsprong dan een achterstand op individuele burgers moeten hebben.

Minister Knops:

Ik heb goed gehoord wat de opvatting van de heer Van Otterloo hierover is. Hij leest artikel 68 als «het recht op documenten». Ik heb eerder betoogd dat ik het daarmee niet eens ben.

Mevrouw Leijten (SP):

Daarmee laat de Minister zien dat hij de weg kwijt is en dat hij zijn brief niet ziet als een-op-een met de lijn van 2002, zoals hij vorige week zei. In de brief van 2002 staat namelijk heel duidelijk uitgelegd dat de informatieplicht zich ook uitstrekt tot documenten. En wat is dan de redenering? De redenering is dat het niet de regering zelf kan zijn die bepaalt wat een Kamer krijgt of niet. De argumentatie daarbij is juist dat, in het licht van de mogelijkheden die de Wet openbaarheid van bestuur biedt «aan eenieder om kennis te nemen van documenten door middel van inzage of verstrekking van kopieën, het ongerijmd is om aan te nemen dat aan de voorkeur van de Kamer voor deze modaliteit van informatieverstrekking, op basis van artikel 68, voorbij kan worden gegaan». Met andere woorden: hier, in 2002, wordt juist betoogd dat, omdat je via de WOB documenten verstrekt, dit dus ook geëigend is aan de Kamer. Erkent de Minister dat?

Minister Knops:

Nee.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit is precies het probleem. En dit is ook precies het probleem met de brief van november 2019. Dit kabinet en deze Minister zeggen dat door de staande praktijk om er «intern beraad» op te plakken je hele documenten niet hoeft te verstrekken. Als u dat terugtrekt, dan moet u gewoon weer individueel naar documenten gaan kijken en zeggen: «Kan ik dit document verstrekken in het licht van de persoonlijke beleidsopvattingen; kan ik die eventueel zwart maken, of moet ik het gewoon verstrekken?» Juist omdat de regering de stap van dat «intern beraad» heeft gemaakt – en dat is echt een wijziging ten opzichte van 2002 – kan zij documenten achterhouden die via de WOB wel naar buiten komen. Dat is precies wat opgelost moet worden, en dat kun je oplossen door terug te keren naar 2002.

Minister Knops:

Mevrouw Leijten gaat wat snel en komt ook wat snel tot haar conclusie. Ik heb eerder in het debat aangegeven dat de brief van 2019 geen wijziging is ten opzichte van die uit 2002. Dat houd ik uiteraard staande. Het is weliswaar geen directe kopie van de brief uit 2002, maar de strekking ervan is gelijk. In de brief van 2002, die door een aantal van uw leden is aangehaald, wordt in paragraaf 2 gesproken over het individuele inlichtingenrecht, vanuit de positie van het individuele Kamerlid. Dat is helder en daar is ook geen discussie over. De vraag is even hoe het dan gaat met die documenten. Daar wordt in paragraaf 3 over gesproken. Maar dan wordt er niet meer over «Kamerleden» gesproken, maar over de dynamiek tussen bewindspersonen en «de Kamer». En dat is echt een onderscheid. Daarbij staat ook – ik citeer van pagina 4 – dat uit de praktijk kan worden afgeleid dat de overeenstemming bestaat dat «indien de Kamer oordeelt onvoldoende te zijn ingelicht zolang zij de door haar gevraagde stukken niet zelf kent, deze stukken behoren te worden overlegd.» En dat is dan de praktijk van de dynamiek van het verkeer tussen de Kamer en de bewindspersoon. Daarmee wordt dus invulling gegeven aan die behoefte. Alleen, die kan niet worden geattribueerd aan een individueel Kamerlid.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten nog, heel kort.

Mevrouw Leijten (SP):

De Minister neemt nu de vlucht tot «individueel Kamerlid» en «de Kamer». U zei net ...

De voorzitter:

«U»? U bedoelt de Minister?

Mevrouw Leijten (SP):

De Minister zei net dat artikel 68 van de Grondwet niet zag op documenten. Daar gaat de Minister de fout in. Het ziet namelijk wél toe op documenten. En dan maakt het in principe helemaal niet uit of een individueel lid iets vraagt, of dat een Kamer iets vraagt in een Kamermotie. Dan moet je kijken of je dat document kunt geven of niet, in het licht van het belang van de Staat. En als je dat kan geven aan een burger, dan kan je het dus ook geven aan de Kamer. Dat is wat wij vragen. En dan zult u de slag moeten maken om dat «intern beraad» eraf te halen. Ik hoor de voorzitter iets zeggen. Ja, dat mag ook, hoor.

De voorzitter:

De vraag is: als u gepas ...

Mevrouw Leijten (SP):

De regering moet die keuze maken, en anders moeten wij dat als Kamer maar gewoon gaan uitspreken. Want dit is een eindeloze discussie. Het staat er gewoon letterlijk in. Het strekt tot documenten, omdat de WOB de ondergrens is en omdat anders burgers het wel krijgen en de Kamer niet. Het staat gewoon in de brief van 2002.

De voorzitter:

Als u gepassioneerd praat, is het altijd goed dat via de voorzitter te doen.

Minister Knops:

Ik ga even terug naar de heer Snels. Volgens mij zijn we daar het dichtst bij elkaar gekomen, niet bij een gemeenschappelijke opvatting, maar wel bij waar het verschil zit. Het verschil lijkt niet zo groot, maar is toch wel fundamenteel. Het zit in de duiding van artikel 68. Mevrouw Leijten zegt nu heel stellig: dat vloeit daaruit voort. Dan daag ik u uit om artikel 68 uit de Grondwet nog eens voor te lezen. Daar staat dat niet. En dan hebben we de discussie over documenten. Ook in de brief uit 2002 worden die heel nadrukkelijk gekoppeld aan «de Kamer» en niet aan een individueel Kamerlid. Er wordt veel gezegd in de Grondwet. Het recht op informatie en inlichtingen is een recht dat een individueel Kamerlid toekomt, en die inlichtingen en informatie komen ook – meestal – uit documenten. Maar het is niet zo dat artikel 68 automatisch het recht op documenten impliceert.

De voorzitter:

Ik zie de heer Omtzigt nog. Kijk, ik wil de Staatssecretaris ook nog aan het woord laten. De heer Omtzigt heeft de vorige keer al uitgebreid het woord gevoerd en nu weer. Dus ik wil nu naar de Staatssecretaris en dan krijgt u straks in de tweede termijn de kans om verder te spreken. Ik zie nu ook de heer Nijboer. Die krijgt ook het woord nog. Rustig! Hij is altijd rustig en hij doet al rustig. Ik heb nu bijna alle leden het woord gegeven, maar de heer Nijboer nog niet. Die krijgt nu het woord. Daarna gaan we naar de Staatssecretaris, en daarna heeft u nog de tweede termijn.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben heel rustig, maar ik ben, op zijn Gronings gezegd, wel een beetje «grammietig» aan het worden, een beetje toornig. Ja, mevrouw Leijten, «korzelig» kan ook. Maar dat is wel met reden. We zitten hier natuurlijk naar aanleiding van de ellende met de kinderopvangtoeslag en de informatievoorziening die de hele Kamer ondermaats vond. We hebben een aantal hoogleraren hier in een hoorzitting gehad, en die hebben ook in den brede kenbaar gemaakt wat nou de informatiepositie van de Kamer is. Voor mijzelf vind ik het niet eens zo'n interessante discussie. Ik weet wel dat ik dat moet vinden; dan moet ik zo'n debat doen over wat precies de informatiepositie is. Maar voor mij is er helemaal geen discussie over wanneer de Kamer wat moet krijgen. Als wij het vragen, krijgen we het, tenzij het belang van de Staat zich daartegen verzet. Daar is het helemaal mee afgedaan. Ik snap niet dat wij nu een discussie moeten voeren. Dan zit ik met één detailtje: dan is er een WOB-verzoek of dan weigert de Minister de basisdocumenten; die wil hij niet geven maar wel een uittreksel of weet ik waarover we hier nou precies zitten te debatteren. Dat vind ik al veel te ver verzanden in het basisrecht van de Kamer, ook van individuele leden. Als wij willen weten hoe het zit, horen wij het te krijgen. Deelt de Minister dat? Of hebben we hier zelfs op dat niveau nog een discussie?

Minister Knops:

We spreken hier over de Grondwet. De Grondwet is een basis voor veel wetten die we in dit land hebben en die we dagelijks nog maken. Dit artikel ziet op een ontzettend belangrijk recht, dat ook weer verbonden is met de vertrouwensregel. Ik heb dat verband zojuist aangegeven. De regering heeft de plicht om individuele Kamerleden te voorzien van informatie en inlichtingen als zij daarom vragen. Dat is een heel groot goed. Nu zegt de heer Nijboer: dat maakt mij allemaal niet uit; documenten horen daar gewoon bij.

Ik zit hier ook als hoeder van de Grondwet. Als we een debat willen hebben over een wijziging van de Grondwet, kan dat, maar daar hebben we een normale procedure voor. De heer Nijboer vraagt mij nu: ik ben een beetje korzelig, help mij, zeg gewoon even toe dat documenten er ook onder vallen. Als de wetgever dat indertijd zo had gezien, had men dat toen opgeschreven. Even voor de duidelijkheid, en ik heb dat zojuist nog een keer aangegeven: ook de brief van 2002 maakt heel nadrukkelijk onderscheid tussen het recht op inlichtingen van een individueel Kamerlid en het recht op documenten in het verkeer tussen het kabinet en de Kamer als een Kamermeerderheid daarom vraagt, en wat de regering dan behoort te doen.

Dat laat onverlet dat individuele bewindspersonen – het is niet het kabinet als geheel; dat heb ik de vorige keer aangegeven – ministeriële verantwoordelijkheid hebben. Daarbij hoort dat men de Grondwet hoort na te leven, en ook dat als het Kamerlid op basis van artikel 68 een vraag stelt, die vraag beantwoord dient te worden. Alle informatie dient verstrekt te worden, dus ook informatie die uit documenten komt, maar men is niet noodzakelijkerwijs gehouden om documenten te verstrekken. Ik heb toen ook aangegeven dat de Kamer zich daar ook over kan uitspreken en dat er in het normale verkeer goede redenen moeten zijn waarom het kabinet informatie niet zou verstrekken als een Kamermeerderheid daarom vraagt. Daar zijn gewoon afspraken over.

Ik ga hier in het debat het artikel uit de Grondwet niet letterlijk verbreden. Dat zou hoogst onzorgvuldig zijn. Dat kan de heer Nijboer niet van mij vragen. Ik denk ook dat de antwoorden die ik eerder heb gegeven ook niet zo zwart-wit zijn. Het is uiteraard aan een bewindspersoon om het wel te doen, zeker als je ziet dat daar behoefte aan is of dat het helpt. Ik heb de vorige keer een individueel voorbeeld daarvan genoemd, dat ik dicht bij mijzelf heb gehouden. Maar dat is wat anders dan dat het recht het op basis van artikel 68 vereist. Dat staat er namelijk niet. Ik denk dat de heer Nijboer in zijn beoordeling van de brief uit 2019 – want die is de aanleiding van dit debat – als hij die naast de brief van 2002 legt niet anders kan concluderen dan dat er op dat punt geen wijziging is opgetreden.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben als Kamerlid helemaal niet zo gek op al die documenten. We krijgen brieven genoeg. Ik heb geen brieven tekort. Maar ik vind wel dat de Kamer er recht op heeft, als het er echt toe doet. Nu lijkt het erop – dat lijkt niet alleen zo; het is in de praktijk ook bewezen – dat wij moeten strijden voor elke informatie en dat het niet eens een individueel recht is maar afhankelijk is van meerderheden in de Kamer. Dat vind ik staatsrechtelijk echt niet in de haak. Daarmee vreet de leeuw – het Rijk en de Minister – het lammetje van de Kamer gewoon op. Ik vind dat we ons dat niet moeten laten gebeuren. Dus ik ben het echt oneens met de Minister. We krijgen nog een VAO. Ik denk dat de Kamer het ook oneens met de Minister is. We moeten hier een streep trekken dat dit niet zo kan.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan we naar de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. De leden Omtzigt, Leijten en De Vries hebben mij gevraagd om te reflecteren op het CAF-dossier en de informatievoorziening daaromtrent. Ik wou het kort houden. Ik denk dat de informatievoorziening tot een hoop irritatie heeft geleid. Dat zie ik ook in dit debat. Ik denk ook dat de informatievoorziening onvoldoende is geweest. Het is aan de Kamer te danken dat er dingen boven tafel zijn gekomen en deze hele nare affaire de aandacht krijgt die ze verdient. Zo hoort het niet.

Het meest duidelijke voorbeeld daarvan is de zogenaamde evaluatie. De heer Omtzigt vroeg om daar wat over te zeggen. Het heeft, geloof ik, driekwart jaar geduurd om die, na veel vragen, eindelijk te krijgen. Dat is niet goed gegaan. We hebben veel te strikt informatie verstrekt. Dat lijkt me vrij duidelijk. Dat wilde ik over CAF zeggen.

Mevrouw Leijten vroeg hoeveel mensen er gedupeerd zijn door de toeslagenaffaire. Ik moet u daar nog om enig geduld vragen. De adviescommissie en de ADR zijn door mijn voorganger gevraagd om dit in kaart te brengen. U weet dat mevrouw Van Huffelen op 7 februari een brief naar de Kamer heeft gestuurd over dat meer ouders zich gedupeerd voelden. De commissie moet daardoor wat langer studeren, maar zal de Kamer begin maart hierover rapporteren. Dan zal ook de commissie komen.

Dan de aandelentransacties waar de heer Van Weyenberg naar vroeg. Zijn fractie maakt zich zorgen over de controlerende rol van de Kamer bij de aankoop, verkoop en transactie van aandelen. Het gaat onder andere om Air France-KLM. Ook de heer Nijboer verwees hiernaar. De Minister heeft hierover al een aantal keren met de Kamer van gedachten gewisseld. Het is ingewikkeld: de Comptabiliteitswet en budgetrechten, en dat raakt dan aan de geheimhouding rond beursgenoteerde bedrijven. De Minister heeft de Raad van State om voorlichting gevraagd. Ik zou de vraag van de heer Van Weyenberg om een brief zo willen interpreteren. De Minister is ook bereid om een uitgebreide brief naar de Kamer te sturen over de informatieverstrekking op het gebied van staatsdeelnemingen en aandelentransacties, maar na ommekomst van het advies van de Raad van State.

Ten slotte. Misschien mag ik dit nog even afmaken, want het is heel kort. De heer Snels vroeg waarom ik hier zit en niet de andere Staatssecretaris. Dat was omdat we de gedachte hadden dat het debat weleens iets breder kon uitwaaieren dan de toeslagenaffaire. Dat is de reden dat ik hier zit.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik zie de heer Snels met zijn vinger, maar misschien was dat precies de vraag?

De heer Snels (GroenLinks):

Nee, ik heb een andere vraag.

De voorzitter:

Stelt u die maar.

De heer Snels (GroenLinks):

We hadden dit AO vanwege de toeslagenaffaire. Daarom was het handig dat de Minister van artikel 68 erbij was, maar het AO is breder geworden en dat is prima.

Ik heb toch nog een vraag over de informatievoorziening bij Air France-KLM. Ik heb de brief van de Minister er nog eens op nageslagen. We hebben een werkgroepje binnen de commissie Financiën dat het informatieprotocol moet gaan opstellen. Daarvoor hebben wij als commissie Financiën, in de redenering van de Minister een Kamermeerderheid, gevraagd om de achterliggende juridische adviezen. Die adviezen zijn voor ons behulpzaam om zelf een oordeel te krijgen en de afspraken te kunnen opstellen, maar die krijgen we niet. Op basis van welke argumentatie krijgen wij – een Kamermeerderheid en de commissie Financiën – de juridische adviezen niet die wij zelf nodig hebben? Waarom zouden wij die niet mogen krijgen?

Staatssecretaris Vijlbrief:

De uitwisseling van informatie tussen advocaten en het bestuursorgaan zijn bedoeld om dat bestuursorgaan in staat te stellen een standpunt in te nemen. Het advies van door de Staat geraadpleegde advocaten is daarmee naar zijn aard vertrouwelijk. Hier komt bovenop dat de vertrouwelijke relatie tussen advocaat en cliënt en het beroepsgeheim verstrekking in de weg staan. Het is dan dus aan de bewindspersoon om de informatie uit die adviezen in geobjectiveerde vorm te verstrekken, zeg ik tegen de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Nu komen we dus in een nog andere casuïstiek dan de Minister al heeft aangegeven. «Intern beraad» is onvoldoende grond om documenten niet te verstrekken. Individueel Kamerlid zijn is niet voldoende om documenten te krijgen. Een Kamermeerderheid – en in dit geval ís het een Kamermeerderheid – heeft voor haar controlerende werk inzicht nodig in de juridische adviezen; de documenten die gebruikt zijn om de afweging te maken hoe de Kamer geïnformeerd wordt. In alle argumentaties zit enig verschil, maar in de argumentatie van de Minister lijkt mij geen enkele belemmering te zijn om de documenten te overhandigen, tenzij het het belang van de Staat betreft. En áls het belang van de Staat hier in het geding is, zou het zelfs nog vertrouwelijk kunnen. Ik weet echt niet op basis van welke argumenten dit nou gebeurt en de documenten geweigerd worden. Ik snap dat het met meerdere departementen en Ministers is vastgesteld, maar ik zou het kabinet willen meegeven om dit besluit nog eens in heroverweging te nemen, en toch eens te kijken of de Kamer niet tegemoet kan worden gekomen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik kom er in tweede termijn preciezer op terug. Ik ga er even over nadenken en er even op kauwen of we dat in heroverweging nemen, want dat is eigenlijk natuurlijk altijd mogelijk.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten en dan de heer Van Weyenberg.

Mevrouw Leijten (SP):

De Staatssecretaris begint ermee dat hij het betreurt hoe het is gegaan. Hij zegt dat het echt niet goed is gegaan en dat het anders moet. Maar meteen daarna gaat het zoals het altijd ging. Om hoeveel mensen gaat het? Dat is een concrete vraag, die beantwoord moet kunnen worden vanuit het ministerie. We vragen nu al bijna een jaar om een antwoord. Vervolgens wordt ons weer gezegd: wacht maar tot de commissies er zijn. Naar hoeveel mensen wordt er onderzoek gedaan? Naar hoeveel bsn's? Waarom mogen we dat niet weten?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Volgens mij is precies met dat doel de commissie ingesteld en die zal daarover uitspraak doen. Dat is ook waar de commissie voor is; ten dele.

Mevrouw Leijten (SP):

De Belastingdienst – en de Belastingdienst is het Ministerie van Financiën – heeft de informatie aangeleverd aan de ADR en de commissie-Donner, op basis waarvan ze onderzoek doen. Hoeveel burgerservicenummers zijn er aangeleverd? Die vraag is niet één keer gesteld; die is tien keer gesteld en die is in dit debat weer expliciet gesteld. We hoeven niet te wachten totdat de uitkomsten van de onderzoeken er zijn. Naar hoeveel burgerservicenummers wordt nu onderzoek gedaan?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Volgens mij is het niet zo simpel als mevrouw Leijten nu zegt en is dit precies de reden dat de commissie van de heer Donner hiernaar kijkt. Ik herhaal mezelf nu een beetje.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten nog. Ik weet niet of u verder komt, maar we gaan het zien.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb die vraag vorige week gesteld. Het ministerie heeft er de hele week naar kunnen kijken of het die nou toch gaat beantwoorden of niet. Het besluit dat daar is genomen, is dus: we gaan hem lekker niet beantwoorden; wacht maar op de commissie – die telkens weer wordt uitgesteld. Aan de ene kant horen we 9.000 en aan de andere kant horen we nog meer. Er zijn een aantal burgerservicenummers overhandigd en verstrekt en ik wil weten hoeveel. Ik vind het echt niet kunnen dat we dat niet horen.

De voorzitter:

De Staatssecretaris, als hij nog wil reageren. Nee? Dan de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Mijn vraag ging inderdaad over financiële transacties. De Staatssecretaris verwijst naar het advies van de Raad van State, maar dat gaat specifiek over de Comptabiliteitswet en hoe je dan omgaat met koersgevoelige informatie, bijvoorbeeld bij zo'n aankoop als bij de commissie-De Wit. Mijn vraag was wat breder. Als het over de ABN AMRO gaat, is het voor ons wel handig om bijvoorbeeld de door NLFI gegeven adviezen te kunnen bekijken om te bedenken hoe wordt omgegaan met het principe dat we «zo snel als verantwoord mogelijk is» gaan verkopen, zoals in het regeerakkoord staat. Dan kunnen we ook controleren hoe dat gaat. Ik weet dat de Raad van State advies is gevraagd, maar mijn vraag is veel breder. Het gaat bijvoorbeeld om een staatsdeelneming, om Hobart. Boven de 20 miljoen moet de Minister toestemming geven. Dat willen wij gewoon in beeld hebben. Ik ga de vraag iets algemener stellen: is de Staatssecretaris het met mij eens dat we op dit punt, los van alleen de Comptabiliteitswet, meer informatie nodig hebben om als Kamer onze controlerende taak goed te kunnen vervullen?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Nee, dat ben ik niet met de heer Van Weyenberg eens. De reden dat ik verwijs naar het Raad van State-advies is niet dat ik niet begrijp dat zijn vraag breder was. Hij stelde een bredere vraag en het is ook de bedoeling van de Minister om een breder antwoord te geven dan hier alleen in te gaan op Air France-KLM. Maar het is misschien handiger om even te wachten op het Raad van Stateadvies, want dan kan de Minister breder gaan en dat gelijk meenemen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik vind de Raad van State buitengewoon interessant, maar mijn punt ging om heel concrete casussen. Mijn collega, die dat namens mijn fractie in de Kamer doet, wil gewoon kijken of hij kan volgen wat er gebeurt en of hij die keuzes politiek kan dragen. Niet alleen op zo'n heel specifiek punt als toen met de noodmaatregel waarmee je een bank moet redden, maar generieker, rondom financiële transacties. In die zin vind ik het jammer dat het antwoord nee is, maar we hebben gelukkig nog een tweede termijn.

De voorzitter:

U noemt de tweede termijn. We gaan naar de tweede termijn toe. Als eerste in de tweede termijn ... Ah, de heer Omtzigt heeft nog een vraag. Goed dat hij het aangeeft. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zou toch graag een advies willen vragen aan de Staatssecretaris met betrekking tot de documenten over de CAF. Die heb ik voor het eerst gevraagd aan Staatssecretaris Wiebes. Het ging om de evaluatiedocumenten. Eerst bestonden ze niet. Toen ze wel bestonden, waren ze toezichtvertrouwelijk. Daarna waren het documenten van intern beraad. Daarna werd er net gedaan alsof ik de vraag niet stelde. Daarna werden ze nog een keer geweigerd. Daarna konden ze ze niet vinden. Toen de documenten er uiteindelijk een keer waren, was het in één keer voor iedereen duidelijk dat het om een heel groot probleem ging en dat de documenten niet toezichtvertrouwelijk waren, want het betrof gewoon korte evaluatiemomenten bij heel veel mensen. Er was teruggevorderd. Er stond echt geen modus operandi in. Als die modus operandi erin had gestaan, was die overigens volgens de regering in 2016 geëindigd; dus ik bedoel: dubbel keer niks.

Ik heb hier het hele stapeltje. Het heeft mij meer dan 100 uur werk gekost – en de ambtenaren van het Ministerie van Financiën waarschijnlijk een veelvoud daarvan – om vragen te formuleren op documenten die cruciaal bleken te zijn en waarvan het absolute onzin was dat men weigerde ze te verstrekken. Ik kan hier tien andere voorbeelden noemen; de Staatssecretaris heeft dus gewoon de pech dat we zijn dossier hebben.

Wat had ik nou moeten doen? Had ik, zoals de Minister zei, een parlementaire enquête moeten vragen? Het kost een paar miljoen euro om die te organiseren, maar geeft mij het recht om documenten te vorderen. Had ik een motie van wantrouwen moeten indienen? Had ik mij hierbij moeten neerleggen? Dan was het schandaal nooit boven tafel gekomen. Of had ik de Staatssecretaris naar huis moeten sturen? Dat waren de vier opties die ik had. Vertelt u mij welke van de vier ik volgens u had moeten doen? Ik heb volgens mij de netste gedaan, namelijk gewoon blijven doorzeuren, totdat een aantal mensen in het kabinet mij spuugzat was. Ik ben blijven doorzeuren, omdat ik die eerste vier opties niet acceptabel vond. Ik vind het niet acceptabel om een parlementaire enquête, die miljoenen kost, te organiseren omdat ik een conflict heb over een document. Ik vind het ergens ook een beetje vreemd – misschien kunnen zelfs oppositieleden daar inkomen – dat je het kabinet naar huis stuurt vanwege een document waarvan je niet weet wat erin staat. Dat heeft ook wel zo zijn beperkingen, laat ik het zo zeggen. Meneer Nijboer heeft er minder problemen mee. Maar welke van die vier dingen had ik moeten doen?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Volgens mij is het antwoord simpel. Niet u had iets moeten doen, maar de regering had iets anders moeten doen in dit geval. Dat heb ik ook gezegd in mijn antwoord. In dit geval is er duidelijk te strikt door de regering op informatieverstrekking gezeten. Ik heb het niet voor niets net zo gezegd.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik dank de Staatssecretaris dat hij daar zo ruiterlijk in is. Maar dan zal ik nog iets opener zijn. Ik heb de regering niet alleen voor maar ook achter de schermen meerdere keren gezegd dat de informatieverstrekking hierover niet deugde. Het kan namelijk in een individueel geval zo zijn dat iets aanvankelijk geweigerd wordt en dat je als Kamer zegt: kijk nou nog een keer. Als er dan een tweede keer komt, begint de Kamer hier niet over. Dat kan. Maar het is tien keer gebeurd en ik heb tien keer gezegd: regering, ga het document nou zelf ... Weet u wat de voorlichter van de Staatssecretaris triomfantelijk zei? Dat de Staatssecretaris het document nog nooit had gezien. Hij is naar alle journalisten gegaan. Hij wist niet eens wat erin stond, terwijl dit Kamerlid er al drie jaar mee zat. Het had een heel probleem opgelost. Wat had ik moeten doen? Wat had ik als Kamerlid de afgelopen drie jaar moeten doen? Wat heb ik fout gedaan dat ik het document niet eerder heb gekregen?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik begrijp de onmacht die de heer Omtzigt uitstraalt. Ik vind dat heel vervelend, maar ik blijf bij mijn punt dat als de regering juist handelt met informatieverstrekking aan de Kamer, dit niet hoort te gebeuren. Dan zegt u natuurlijk: ik ben blij dat u dat herkent, maar daar had ik niks aan. Ik kan dit niet corrigeren. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd over de CAF-zaken en daar is dit een heel schrijnend voorbeeld van. Ik kan het niet anders maken.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dan heb ik toch mijn punt dat het in dit geval was opgelost als wij het document als individueel Kamerlid hadden kunnen opvragen. Als de opties zijn het kabinet naar huis sturen of een parlementaire enquête, dan is toch de optie om het Kamerlid het recht te geven om het document in te zien ... Desnoods vertrouwelijk, want hierbij had het kabinet ook nog kunnen besluiten om de documenten vertrouwelijk ter inzage te leggen. Dat is niet eens uitgesloten in dezen. Dan was het toch gewoon opgelost geweest? Snapt u nu waarom de hele Kamer zegt: we hoeven het kabinet niet naar huis te sturen, we willen het gewoon vertrouwelijk kunnen zien. Dan was het toch opgelost geweest? Dan is dat toch een oplossing voor een probleem? De collega's hebben Hawija genoemd en nog een aantal andere ... Sorry?

Mevrouw Leijten (SP):

ILT.

De heer Omtzigt (CDA):

De ILT. Ieder zijn eigen dossier. Als dit het enige voorbeeld was geweest, hadden we dit debat niet gehad. Dus daarom graag de toezegging dat wij een document kunnen opvragen; en zeker een evaluatiedocument.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voor die toezegging verwijs ik echt naar de Minister en artikel 68 en wat daar allemaal onder valt. Het enige wat ik nogmaals kan zeggen, is dat dit een typisch voorbeeld is van waar het verkeerd is gegaan. Informatieverstrekking heeft natuurlijk ook iets te maken met de vertrouwensregel. Het kabinet had dat toen ... Maar goed, ik verval in herhaling. Het is vervelend. We hadden het anders moeten doen.

De voorzitter:

We hebben zo nog een tweede termijn. Zullen we die nu gaan gebruiken?

De heer Omtzigt (CDA):

Hier zegt de Staatssecretaris de facto ...

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Omtzigt en dan mevrouw Leijten, maar ik wil zo meteen wel naar de tweede termijn.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat snap ik. Hier zegt de Staatssecretaris de facto: het kabinet heeft zich niet aan de Grondwet gehouden en de Kamer kan er niks aan doen. Klopt dat?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Bij de evaluatierapporten is er een afweging gemaakt om wel of niet te verstrekken. Die afweging is op dat moment verkeerd gemaakt. Dat wil niet zeggen dat je je niet aan de Grondwet hebt gehouden. Het ging over een document geven of niet. Ik kan de totale informatieverstrekking niet helemaal overzien – het was, zoals u weet, voor mijn tijd – maar ik heb er een idee over. Het gaat er hier over dat u het document niet kreeg, terwijl u het in uw visie wel had moeten krijgen. En dat vind ik eigenlijk ook, achteraf. Ik verwijs terug naar de Minister. Artikel 68 gaat over inlichtingen en niet over documenten.

De heer Omtzigt (CDA):

Maar de inlichtingen over wat er gebeurd was, kregen we ook niet. We vroegen of er mensen waren die problemen hebben gehad. De inlichting daarover was: nee, daar hebben we geen signalen van. Nou, laat ik het zo zeggen: er zijn minstens 10.000 mensen die de BelastingTelefoon een jaar lang hebben platgebeld omdat ze gek werden. Er waren tig signalen bij de Belastingdienst. Doordat we de documenten niet kregen, werden ons zeer duidelijk inlichtingen onthouden. Dus omdat we die inlichtingen niet kregen, zitten we hier nu boven op de documenten, want we hebben het gevoel dat ons dat niet één keer maar regelmatig gebeurt.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik hoorde volgens mij geen vraag meer van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Zijn ons inlichtingen onthouden?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het is gegaan zoals ik heb gezegd. Het is glashelder dat in CAF van alles is misgegaan. Ik heb tegen de Kamer gezegd dat ik waardeer en ook bewonder wat daar is gebeurd bij het ophalen van inlichtingen, maar ik begrijp de irritatie over het feit dat u het zelf moest doen. Daar is, denk ik, alles mee gezegd rond de kindertoeslag.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het opmerkelijk dat één lid van de regering zegt: «dit is fout gegaan en dit had nooit zo mogen gebeuren», terwijl zojuist een ander lid van dezelfde regering omslachtig heeft uitgelegd: «nee, u heeft geen recht op die informatie». Naar wie moeten we nou precies luisteren?

De voorzitter:

Aan wie wilt u dat ik het woord geef? Wie wil het woord?

Mevrouw Leijten (SP):

In de lijn van de Minister is de redenering op het emotionele betoog en de vraag van de heer Omtzigt: «het is grondwettelijk juist, u heeft daar geen recht op», terwijl de Staatssecretaris door het stof gaat en zegt: «dit had niet zo moeten gebeuren, we hebben een verkeerde afweging gemaakt». Dat vind ik toch wel knap pijnlijk.

Minister Knops:

De heer Omtzigt zei zojuist – dat is wel belangrijk om op te merken – als conclusie van zijn betoog: «we kregen de inlichtingen niet». Dat zei hij letterlijk. Ik heb het opgeschreven. Dat is in strijd met artikel 68, want op basis van artikel 68 moet de regering inlichtingen verstrekken – gevraagd, maar ook actief – op documenten en processen. Bijvoorbeeld als er een WOB-procedure is of als er zaken spelen.

Er wordt buiten de microfoon gereageerd. Ik begrijp de emotie. Ik begrijp de emotie bij dit debat, want het gaat over een heel concrete casus. Ik zit hier vanuit mijn verantwoordelijkheid voor de Grondwet. De concrete casus wordt hier gekoppeld aan artikel 68, en dat mag. De reden waarom mevrouw Leijten kennelijk licht ziet tussen hetgeen de Staatssecretaris zegt en wat ik zeg, is omdat wij een andere verantwoordelijkheid hebben. De Staatssecretaris is verantwoordelijk voor Financiën en voor de casuïstiek waarover het afgelopen jaar, voor zijn tijd, veel te doen is geweest. Laat ik daar verder niets aan toevoegen anders dan wat de leden al gedaan hebben. Ik probeer in den brede, generiek, te duiden wat artikel 68 Grondwet inhoudt en hoe ver het strekt.

De heer Omtzigt zei, als conclusie van zijn betoog: «wij kregen de inlichtingen niet». Dat is iets wat natuurlijk niet kan, want op basis van artikel 68 vloeit de plicht voort dat inlichtingen verstrekt moeten worden.

Wat betreft de vraag aan mijn collega over wat er in deze situatie anders had moeten worden gedaan en wat er had moeten gebeuren het volgende. Collega Vijlbrief heeft heel duidelijk aangegeven dat er in deze casus – dat is toch even het onderscheid: generiek en deze casus – afwegingen zijn gemaakt waarvan hij nu zegt dat het anders had gemoeten. Ik vind dat een duidelijke uitspraak die ook recht doet aan de problemen waar onder andere de heer Omtzigt tegenaan is gelopen. Maar dat is wat anders dan op basis van deze casus vervolgens artikel 68 generiek verbreden tot het recht op documenten. Ik heb daar het een en ander over gezegd, maar het komt heel precies. De heer Omtzigt zegt dat er geen inlichtingen zijn verstrekt. Dat is een plicht, maar de heer Omtzigt zegt dat. Ik kan de inhoudelijke casus niet beoordelen, dus ik begeef me nu een beetje op een gebied van casuïstiek waar ik én niet de kennis van heb én niet verantwoordelijk voor ben. Maar ik probeer het toch even te doen. Mevrouw Leijten reageert nu buiten de microfoon dat het een beetje een vaag antwoord is, maar zo is de ministeriële verantwoordelijkheid belegd, mevrouw Leijten. Ministers en Staatssecretarissen hebben ieder hun eigen verantwoordelijkheid en leggen daar ook verantwoording over af aan de Kamer. Dat is een groot goed.

In relatie tot de opmerking van de heer Snels over cultuur: dit soort debatten scherpt bij iedereen het inzicht dat deze casuïstiek niet voor herhaling vatbaar is. Laat ik dat maar gewoon zo zeggen. Iedereen heeft de verantwoordelijkheid om vanuit zijn of haar positie invulling te geven aan het recht op inlichtingen en informatie. Daar moeten we niet lichtvaardig over denken, dus het is goed dat dit debat er is.

Voorzitter. Dan toch even ook in de richting van de heer Omtzigt. Ik voel dat de commissie Financiën op basis van deze casuïstiek een andere interpretatie van artikel 68 heeft dan de regering. Dat kan ik in ieder geval concluderen. Ik heb eerder al aangegeven dat ik op de hoogte bent van het feit dat de Raad van State op dit onderdeel met een advies komt. Ik heb eerder de suggestie gedaan om het oordeel van de Raad van State te betrekken bij de wijze waarop we hiermee verder gaan. Ik wil niets afdoen aan de inhoudelijke argumentatie, maar ik wil procedureel even een opmerking maken. Ik vind de plek waar we naar aanleiding van deze casus nu over een wijziging van artikel 68 Grondwet spreken, wel een beetje ingewikkeld. Het lijkt er namelijk op dat de Kamer iets anders wil dan wat de regering in 2002 tot en met 2019 geduid heeft. Dat betekent een ander traject. Dat zou ik qua proces zorgvuldig willen doorlopen. De Kamer heeft alle rechten om daar positie in te kiezen, maar dat moeten we volgens mij zorgvuldig doen.

De voorzitter:

Dan komen we nu bij de tweede termijn. Ik geef als eerste het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Deze Kamer is zeer zorgvuldig. Ze stelt zeer zorgvuldige vragen en die worden zorgvuldig niet beantwoord, ook wat de brieven over artikel 68 betreft. De vragen zijn door de Minister van Binnenlandse Zaken twee keer met een kluitje-in-het-rietantwoord beantwoord. Negentien vragen, vier antwoorden. We moesten ze terugsturen, en dat na vier maanden. Dat is precies wat je wilt voorkomen. Iedere keer als de documenten moeilijk zijn, zeggen ze dat we de informatie krijgen, maar de documenten zitten niet in die informatie. Dus zitten hier journalisten op de publieke tribune die informatie hebben die wij als Kamerlid niet hebben. Weet je, ik wil journalist worden! Het spijt me, maar dit komt uit mijn tenen, zeg ik tegen de regering. Het komt uit mijn tenen. Mijn privéleven gaat eraan kapot. Je hebt dossiers waarvan je weet dat er iets mis is. En dit is niet de eerste keer. Ik had ook kunnen beginnen over de NLA-steun aan de Syrische rebellen. Dat is hetzelfde laken een pak. Als het moeilijk is, komen de documenten en informatie niet, maar je gaat geen parlementaire enquête organiseren. De regering kan zeggen dat het niet voor herhaling vatbaar is, maar wij hebben geen mechanisme om het te sanctioneren en we kunnen het document zelf niet krijgen. Dat geeft de regering de mogelijkheid om te doen alsof het niet zo is. En dan hangt het af van een individueel Kamerlid, dat weekend na weekend doorwerkt, om te kijken of hij het document wel kan krijgen. Dat kan geen manier van werken zijn. In deze moeilijke zaak wil ik liever een burger dan een Kamerlid zijn, zodat ik kan gaan wobben. In de makkelijke zaken wil ik dan wel Kamerlid zijn; het gaat alleen om de moeilijke zaken.

Daarom stel ik de volgende vraag. Vindt de regering en vinden deze twee bewindspersonen dat ik als Kamerlid de volgende keer dat ik een document wil zien een WOB-verzoek moet indienen? Want dat is de consequentie van het betoog dat we hebben gehad. Wil de Minister herhalen – want dat vond ik wél een prettige conclusie uit het eerste gedeelte van het debat vorige week – dat de interne weigeringsgrond, namelijk de interne beleidsopvattingen van een specifieke ambtenaar, mogen worden weggestreept? Daar ben ik het mee eens. De persoonlijke beleidsopvattingen zijn niet aan de Kamer. Daar ben ik het expliciet mee eens, omdat forse tegenspraak in zo'n ministerie keihard nodig is. Laat daar geen enkel misverstand over bestaan. Maar laten we het daarbij houden en het niet uitbreiden naar het document. Dus laten we niet zeggen dat het betekent dat het op grond van «intern beraad» niet kan – dat kan ook nog tussen ministeries zijn – want daarmee worden evaluatiedocumenten geweigerd.

Tot slot, voorzitter. Ik had dus die twee punten, en ik heb nog een vraag gesteld over het reglement van orde voor de ministerraad, artikel 118a, namelijk hoe je dat beroep kunt doen zodat de regering het besluit neemt. Op welk procedureel voorstel zouden we dat kunnen doen? Daarover zou ik een brief willen hebben. Ik overhandig hierbij nog even vraag nummer drie. Dat waren de vragen.

De voorzitter:

De heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Drie punten. Het eerste betreft de onduidelijkheid die was ontstaan tussen de meest recente kabinetsbrief en de brief van 2002 rondom het gebruik van «intern beraad» versus «persoonlijke beleidsopvattingen». Dit was vooral de vorige keer dat we hierover spraken aan de orde. Volgens mij is de Minister daarover helder geweest. Het is helder dat de oude brief nog staat, en dat de weigeringsgrond om persoonlijke beleidsopvattingen gaat en niet om intern beraad; in het laatste geval zouden in een keer hele documenten niet meer naar de Kamer kunnen. Dat lijkt me een belangrijke verduidelijking. Het was dus echt een misverstand. Ook de wetenschappers die ons als Kamer hebben ondersteund wezen er allemaal op dat het overkwam als een inperking van het informatierecht en de controlerol van de Kamer. Ik denk dat het belangrijk is dat we dat hebben rechtgezet. Ik kan me voorstellen dat we ons als Kamer daarover nog uitspreken.

Het tweede punt is dat de Minister ons meenam in een debat over het recht op inlichtingen van individuele Kamerleden en de mogelijkheid van de Kamer om naar documenten te vragen. Nu gaan we tekstexegese doen op de brief van 2002. Ik snap wat de heer Nijboer daarover zei, maar ik vind het belangrijk om heel precies te weten of er dan toch nog verschillen zijn. Even los van de heel fundamentele vraag, zit er bij heel veel Kamerleden een groot ongemak dat je als Kamerlid een bepaald document niet automatisch krijgt, terwijl je het als burger altijd zou hebben gekregen. Ik hoop dat we dit allemaal nooit juridisch hoeven uit te pellen. Ik hoop dat het kabinet zich gewoon zo gedraagt dat we nooit voor die juridische vraag komen te staan, laat staan voor de vertalingsvraag. Dat is natuurlijk de ideale wereld, waarin er geen probleem is. Maar je hebt dit soort debatten om het even precies scherp te krijgen, juist in die gevallen waar het niet precies goed loopt. Daarbij voel ik nog echt ongemak, omdat ik me eigenlijk gewoon niet kan voorstellen dat een document, al dan niet na het verwijderen van persoonlijke beleidsopvattingen, wel in een WOB-procedure aan een burger zou worden verstrekt, terwijl een Kamerlid het niet krijgt. Dat is een dusdanig onwenselijke uitkomst, dat ik wil dat we daarin scherp zijn.

Het derde punt gaat over Financiën. Ik vond het jammer dat de Staatssecretaris niet wilde bevestigen dat de Kamer meer informatie nodig zou hebben om haar controlerende taak goed te kunnen doen. Ik heb het daarbij niet alleen over de aankoop of verkoop in een reddingsoperatie van een bank, maar over de adviezen die ons kunnen helpen om te begrijpen welke keuze een bewindspersoon maakt en of we dat ondersteunen.

Voorzitter, ik denk dat dit iets voor een vervolg is. Ik vind dat mijn collega nu wel degelijk heel veel moeite moet doen om zijn rol te kunnen vervullen, omdat hij bepaalde, al dan niet vertrouwelijke, informatie gewoon niet heeft.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Volgens mij was het de hele Kamer en was ik niet de enige die zei dat «intern beraad» een groot probleem is, omdat je daarmee documenten kan weghouden voor de Kamer. De Kamer heeft uiteindelijk onder artikel 68 van de Grondwet wel degelijk ook recht op documenten. Dat staat namelijk heel duidelijk in paragraaf 3 van de brief uit 2002. Er zit dus heel veel licht tussen de brief uit 2002 en de brief uit 2019.

Als ik kijk naar het moment waarop de brief kwam, in november 2019, dan zie ik dit gewoon als een soort van afdekken van de handelwijze bij de toeslagenaffaire. De woorden van de heer Omtzigt en de emotionele vragen die hij stelde aan de Staatssecretaris van Financiën werden verdraaid alsof het uiteindelijk maar om inlichtingen ging. Nee, het ging om documenten. Nee! Hij heeft drie keer geïnterrumpeerd, zeg ik via de voorzitter tegen de Minister. Het ging om documenten! De Kamer heeft hem gesteund tot op de laatste snik, en een dag voor het debat komen er niet 15 documenten, waarvan we wisten dat ze er waren, maar 75. Het is gewoon ... Hoe moet ik deze brief met de uitleg van artikel 68 Grondwet anders duiden? Terwijl we net van een voormalig Staatssecretaris van Financiën te horen kregen: «Wacht maar op de WOB, dan krijg je alle informatie.» Dat is precies de redenering van de Minister: «Ik verstrek geen documenten; daarvoor kan je bij de WOB zijn.» Terwijl de afspraak is dat de WOB de bodem is. Daar bent u diep doorheen gezakt. Ik was niet de enige die dat in de eerste termijn heeft gezegd.

In de eerste termijn heb ik zelfs nog gevraagd of het een misverstand is! Uit het debat van vorige week en van zonet hoor ik heel duidelijk dat het geen misverstand is, maar dat het bewust beleid is. Als Kamer zijn wij dus aan zet om te laten zien dat wij vinden dat artikel 68 conform de uitleg in 2002 wel degelijk ook strekt tot documenten. Dan kun je gaan vogelen met «individuele Kamerleden» of «de Kamer», maar het gaat om de WOB als ondergrens. Of iets nu gevraagd wordt door een Kamerlid of door de Kamer, als je door die ondergrens heen zakt, ben je in overtreding van de uitleg uit 2002. Dat is mijn interpretatie van vandaag.

De voorzitter:

De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Volgens mij is dit precies het conflict of het interpretatieverschil dat de Kamer heeft. Hier, in de commissie voor Financiën, strekt zich dat uit tot de documenten rond de toeslagen en tot de juridische adviezen en documenten rond Air France-KLM. Als je de brief van 2002 ziet, dan gaat het erom dat artikel 68 over inlichtingen gaat. Maar de vraag wordt gesteld of het de regering is die de vorm bepaalt. Daarover staat in de brief dat het in de staatsrechtelijke praktijk niet houdbaar is dat de regering de vorm bepaalt. Nee, als de Kamer documenten wil omdat zij niet tevreden is met de informatie, dan krijgt de Kamer de documenten. Sterker nog, er staat vervolgens dat het juist in relatie tot de WOB, vanuit de staatsrechtelijke praktijk en vanuit de ondergrens van de WOB, wel heel gek zou zijn als de Kamer geen documenten krijgt. Dit is natuurlijk wat er fout is gegaan bij de toeslagen; de Staatssecretaris gaf dat aan, en volgens mij is dat terecht.

Als ik de brief van de Minister van Financiën nog eens teruglees, gaat het volgens mij nu nog steeds fout. De commissie voor Financiën – dus je zou kunnen zeggen een Kamermeerderheid – vraagt om de onderliggende juridische adviezen, de documenten, bij de wijze waarop de Kamer geïnformeerd is over de aankoop van aandelen. Ik hoor graag een reactie van de hier aanwezige Minister op de brief van de Minister van Financiën. De Minister van Financiën schrijft «het is in het kabinet gebruik om documenten die zijn opgesteld vanwege intern beraad, geen onderdeel te laten maken van het politieke debat», terwijl de Minister van BZK de vorige keer volgens mij terecht heeft aangegeven dat «intern beraad» geen grond is om documenten te weigeren. Er is hier bovendien geen sprake van een individueel Kamerlid dat om documenten vraagt, want het is een Kamermeerderheid die om documenten vraagt. Ook het antwoord van de Staatssecretaris dat het om adviezen van advocaten gaat, lijkt mij niet terecht. Advocaten mogen niet zomaar adviezen openbaar maken, maar de regering als klant van die advocatenkantoren mag die wel gewoon openbaar maken. Ook hier staat de regering in de niet-meewerkende stand, en dat is volgens mij precies de politieke cultuur die we niet willen. Ik hoor dus graag een reflectie op de brief van de Minister van Financiën over de juridische adviezen. Met zelfs een meerderheid van de Kamer – daarmee kom ik de Minister van Binnenlandse Zaken tegemoet – zouden we die adviezen volgens artikel 68 gewoon moeten kunnen krijgen. Desnoods vertrouwelijk.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Ik zei daarstraks al «lam of leeuw», omdat ik er grote problemen mee heb als de Kamer niet volledig wordt geïnformeerd met verwijzingen naar interne beleidsdocumenten, terwijl die wel opvraagbaar zijn. Ik blijf erin persisteren dat het niet zo kan zijn dat je met de WOB meer kan krijgen dan vanuit een positie als Kamerlid. Als de Minister zegt dat het in strijd is met de Grondwet omdat het niet in de Grondwet staat, dan stel ik dat dit blijkbaar een uitlokking is dat wij als Kamermeerderheid een initiatiefwet indienen waarin we dan zelf de Grondwet op dat punt wijzigen en het punt over documenten toevoegen. Het wijzigen van de Grondwet zou in mijn ogen een overbodige actie moeten zijn, omdat dit al duidelijk in de brief van 2002 staat. Als de regering zich blijft verschuilen achter de stelling dat het niet tot documenten strekt, dan is een initiatiefwet het enige dat de Kamer nog rest om te voorkomen dat zij op achterstand staat ten opzichte van de burger, terwijl ze in haar controlerende taak juist een voorsprong zou moeten hebben. Ook begrijp ik in gemoede niet waarom een aantal dingen niet vertrouwelijk ingezien kunnen worden, en waarom de overheid de aan haar uitgebrachte adviezen niet openbaar kan maken in zaken waarbij zijzelf opdrachtgever is. Het zijn immers de opdrachtgevers die daarover gaan, en niet de regels van degenen die de adviezen uitbrengen.

Voorzitter. Ik hoop dat ons het werk bespaard wordt en dat we geen initiatiefwet hoeven in te dienen om de Grondwet te wijzigen. Anders moeten we snel zijn en moeten we het kabinet niet laten vallen voordat die is behandeld, want anders zijn we weer vier jaar verder.

De voorzitter:

De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. In dit debat komt naar voren dat de informatievoorziening aan de Kamer eigenlijk een zootje ongeregeld is. Soms is dat onbewust. We vervolgen met de Minister het debat over de informatievoorziening rondom de aandelenaankoop van KLM, en op zeven punten is de afspraak met de Kamer met voeten getreden. Over een uur heb ik met de Minister van Economische Zaken een vertrouwelijke briefing over de mandaatregeling voor de compensatie van Shell en Exxon. Daarvoor moesten we een geheimhoudingsverklaring tekenen. Ik verzet me daar dan tegen. Dan moet het kabinet erop terugkomen, want de vertrouwensregel in onze parlementaire democratie verhoudt zich niet daartoe. Het hoeft nou niet meer, maar alleen al het voorstel laat zien hoe weinig het kabinet zich aantrekt van de formele verhoudingen tussen Kamer en kabinet. Soms is het onbenulligheid, want bijvoorbeeld zo'n geheimhoudingsplicht maakt niet het wezenlijke verschil. Maar soms is het natuurlijk bewust: de heer Bruins heeft een hele bloemlezing gegeven van onbeantwoorde Kamervragen en hoe het kabinet daarmee omgaat. De heer Omtzigt heeft zojuist weer voorbeelden genoemd van hoe vaak er zelfs bij meerderheid is afgedwongen dat iets moest gebeuren – zelfs volgens alle regels die er nu al zijn – en dat het kabinet zich daar niet aan houdt. De Staatssecretaris geeft dat ook toe.

Voorzitter. In dit spectrum, waarin soms bewust zo weinig mogelijk informatie wordt gegeven, zelfs als dat onterecht is, zit het kabinet hier heel defensief te doen en artikel 68 heel strikt uit te leggen. En dat terwijl de Kamer kansrijke initiatieven heeft liggen om een veel verdergaande Wet open overheid aan te nemen. Dat is problematisch. Het is echt problematisch als een willekeurige inwoner informatie kan krijgen die een parlementslid niet kan krijgen. Het is echt problematisch als wij met een handjevol mensen aan mankracht serieus onze volksvertegenwoordigende taak uitoefenen, terwijl een heel departement, dat hoort te weten hoe het zit, er gewoon een zootje van maakt; Financiën voorop. Dat is bewezen bij de kinderopvangtoeslag en bij de aankoop van aandelen KLM. Dat bewijzen ze in de beantwoording van Kamervragen, die gewoon onder de maat is. Ik vind dat de Minister moet zeggen dat het beter moet en dat het niet langer zo kan.

Tot slot, voorzitter. Ik vind dat de Minister zich moet aansluiten bij de oproep van onze Kamervoorzitter. Ook bij de mediapresentaties is het evident dat we de informatie wel krijgen, maar dat we die te laat krijgen. Dat gebeurt te pas en te onpas; vandaag nog weer. Gisteren was er een briefing met journalisten over KLM, en de Kamer weet niet eens waar het over ging. Ik weet het via journalisten, maar anders had ik niet eens geweten dat er een briefing was. Waar zijn ze dan mee bezig? Er is geen enkel besef van de verhouding tussen kabinet, Kamer en informatie. In de beantwoording merk ik daar niks van.

De voorzitter:

Wil de heer Snels de microfoon uitdoen? De heer Van Weyenberg, wilt u dit in de microfoon zeggen of niet? Nee?

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat wil ik wel doen, voorzitter. Ik vind het namelijk gewoon geen stijl. We zitten hier niet opdat journalisten mooie profielen over bewindslieden kunnen maken. Nee, meneer Nijboer, dat gaat niet om u. Sorry. U signaleerde dat er 24 uur voor een debat gewoon allemaal briefings zijn en dat wij dat van journalisten moeten horen. Dan wordt er iets technisch uitgelegd ... Nou, ja, laat maar. Ik vind dat gewoon niet de goede volgorde. Volgens mij zegt de heer Nijboer het buitengewoon scherp. Volgens mij zegt de hele Kamer tegen het kabinet: het kan niet zo zijn dat wij op achterstand staan ten opzichte van ieder ander.

De voorzitter:

O, u steunt de heer Nijboer. Ik dacht juist het tegenovergestelde, daarom gaf ik u het woord. Ik geef nu het woord aan mevrouw Lodders. Zij vervangt mevrouw De Vries, die in het eerste deel van dit debat hier aanwezig was.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Ik kom hier in een debat met heel veel emotie. Die emotie begrijp ik heel erg goed, want het is een ontzettend belangrijk onderwerp, maar het is voor mij even ingewikkeld om halverwege de beantwoording in te vallen. Uiteraard heb ik alles teruggelezen, maar met uw goedvinden beperk ik mijzelf in mijn inbreng.

Laat mij in ieder geval zeggen dat het recht op informatie en het budgetrecht twee heel belangrijke en wezenlijke onderdelen zijn. Het zijn belangrijke rechten voor Kamerleden en daarmee moeten we zeer zorgvuldig omgaan. Dat er in het verleden een aantal dingen niet goed zijn gegaan, écht niet goed zijn gegaan, is niet goed. Ik kijk vooral in de richting van de collega's Omtzigt en Leijten, die doortastend zijn gebleven. Volgens mij heb ik zelf af en toe een keer meegedaan, maar het is echt op het conto van deze twee collega's te schrijven. De aanleiding van dit debat was de CAF 11-zaak. Ik kijk in de richting van de Staatssecretaris. Ik heb horen zeggen dat het recht op informatie te strikt is uitgevoerd. Dat vind ik misschien zelfs nog wel matig uitgedrukt, kijkend naar hoe vaak er informatie gevraagd en uiteindelijk gekomen is. Collega Van Weyenberg had het in zijn inbreng ook nog over gedrag. Ik denk dat zijn punt typerend en raak is. Ik denk dat we hierbovenop moeten zitten en moeten blijven zitten. Collega's hebben nu weer een aantal vragen gesteld, dus ik wacht de beantwoording af.

Voorzitter. Misschien een ander punt. Ik weet dat het debat daar eigenlijk niet over gaat en het is niet bedoeld als alternatief voor de informatieplicht richting de Kamer, maar het is een aantal keren naar voren gekomen met betrekking tot om WOB-verzoeken. Mijn collega heeft gevraagd hoe we WOB-verzoeken beter toegankelijk kunnen maken, ook voor Kamerleden. Ik heb geen zin om alle via een website toegankelijke WOB-verzoeken door te moeten struinen om te zien of er een voor mij interessant onderwerp bij staat. Dat was ook de insteek van mijn collega Aukje de Vries. Ik zou me eigenlijk willen kunnen abonneren op specifieke onderwerpen; volgens mij kan dat ook bij de website met consultatiewetten of andere websites. Kan de Staatssecretaris daarop nog iets nadrukkelijker ingaan? Dit hoeft niet per se nu à la minute geregeld te worden, maar wat mij betreft is het een goede suggestie om de WOB-verzoeken beter toegankelijk te maken.

De voorzitter:

Hier wordt gevraagd of het de taak van de Staatssecretaris is.

Mevrouw Lodders (VVD):

Mijn nederige excuses. Ik bedoel natuurlijk de Minister. Ik heb te weinig debatten met deze bewindspersonen.

De voorzitter:

Dan schors ik nu dit AO.

De vergadering wordt van 15.21 uur tot 15.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister.

Minister Knops:

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de leden voor hun inbreng, al zat er links en rechts wat licht in de duiding. Dat kan ik niet ontkennen. Het allerbelangrijkste is dat ik in de eerste termijn al had aangegeven dat er wat het kabinet betreft geen licht zit tussen de brief uit 2002 en de brieven uit 2016 en 2019.

Niet alleen op basis van de hier besproken casuïstiek maar echt in algemene zin, hecht ik aan de taak en de verantwoordelijkheid van het kabinet om de Kamer ruimhartig, tijdig en adequaat te informeren. Alleen op die manier kan de Kamer haar werk doen. Dat realiseer ik mij buitengewoon goed. Daarom is het ook zo belangrijk om heel precies af te bakenen waar de formele verantwoordelijkheden liggen. In de richting van de heer Snels zeg ik dat daar inderdaad een cultuur van openheid bij hoort. Dat is dus belangrijk.

Het begint bij de ministeriële verantwoordelijkheid, bij de individuele bewindspersoon die uiteindelijk verantwoordelijk is. Er werd bijvoorbeeld een casus genoemd waarin er bij de bewindspersoon geen kennis over informatie is. Het is natuurlijk de verantwoordelijkheid binnen het departement dat bewindspersonen daar intern zodanig geïnformeerd worden dat ze de juiste informatie kunnen verstrekken. Dat is inherent aan de ministeriële verantwoordelijkheid.

Het kabinet staat voor deze beginselen. Ik vind het van belang en zeg toe om het signaal over de houding en de cultuur heel serieus op te pakken. Dat doe ik naar aanleiding van dit debat, dus dat zal collega Vijlbrief ongetwijfeld ondersteunen. De heer Snels stelde dat het wat lastig is om een cultuur in regels om te zetten, want een kenmerk van een cultuur is juist dat het meestal niet over regels gaat; daar is een andere systematiek voor. Dat we dat signaal heel serieus oppakken, is wat mij betreft geen eufemistisch taalgebruik voor «we nemen het mee en we doen er niets mee», want ik realiseer me echt dat het recht op informatie en op inlichtingen een hoeksteen is van het werk als individuele parlementariër.

Ik kan mij op basis van het debat echter niet helemaal aan de indruk onttrekken dat er verschil van inzicht is. Dat zit met name in de verhouding tussen informatie en inlichtingen versus documenten. Dat zit in de verhouding tussen individueel Kamerlid, het recht vanuit artikel 68 en de Kamer; en in alle bijkomende andere instrumenten. De WOB komt daar nog een keer bij; daarover heb ik zojuist met de heer Van Otterloo een debat gehad.

Voorzitter. Ik zal een aantal vragen zoals die door de leden zijn gesteld beantwoorden. Als ik daarin niet volledig ben, dan hoor ik dat graag, want in het kader van de informatieplicht wil ik de Kamer vooral graag volledig informeren.

De heer Van Otterloo hief bijna de handen in de lucht toen hij zich afvroeg of de Kamer dan zelf met een initiatiefwetsvoorstel voor een grondwetsherziening zou moeten komen. Dit debat vindt plaats naar aanleiding van een individuele casus die raakt aan artikel 68. Daarom zitten wij hier in deze hoedanigheid: ik vanuit de generieke stelselverantwoordelijkheid vanwege de Grondwet en collega Vijlbrief vanuit zijn nieuwe verantwoordelijkheid bij Financiën. Ik heb al eerder aangegeven dat we, op basis van hetgeen hier gewisseld is, het proces zorgvuldig willen doorlopen. Als er een verschil van inzicht is, willen we dat op een goede manier een plek geven. Het gaat om een interpretatieverschil over de Grondwet. Dat is nogal wat. Ik heb eerder al de suggestie gedaan om te wachten op het advies van de Raad van State in haar formele adviesrol bij grondwetsherzieningen, waar ik buitengewoon veel waarde aan hecht. Laten we dat advies afwachten en het meenemen in de beraadslagingen en daarna.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Voorzitter, mag ik een opmerking maken?

De voorzitter:

De heer Van Otterloo. Kort.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Het gaat hier niet over een individuele casus. Het gaat hier over een fundamenteel verschil van inzicht tussen de Kamer en de regering over de uitleg van de brief van 2002, en de brieven die de regering daarover heeft geschreven in 2016 en 2019. Het gaat niet over één individuele casus, want het gaat niet alleen over CAF, maar ook over een aantal andere zaken waar vergelijkbare problemen spelen. Ik hecht eraan dat dit wordt beseft door de regering.

De voorzitter:

Dat is inmiddels een aantal malen gewisseld, meneer Van Otterloo. De Minister.

Minister Knops:

Ik verschil toch lichtelijk van mening met de heer Van Otterloo; ik zit namelijk nooit in deze commissie. Dit gaat over de Grondwet en dat is wel degelijk naar aanleiding van een individuele casus. Dat er nog veel meer voorbeelden bij te noemen zijn, maakt het voor mij een beetje ongemakkelijk, want de commissie voor Binnenlandse Zaken die normaal gesproken de grondwetsaangelegenheden behandelt, zit hier niet. Dit is de commissie voor Financiën. De aanleiding was wel degelijk een individuele casus. Ik wil het daarmee niet wegschuiven, maar ik wil even aangeven dat dit de reden is dat we hier in deze combinatie bijeen zitten. Dit is een algemeen debat over de Grondwet. Naar aanleiding van de casuïstiek bij de Belastingdienst en de toepassing van artikel 68, wordt het vervolgens een debat dat veel breder gaat. Het is wel goed om dat op te merken. Ik zou de Kamer mijn suggestie, namelijk om het oordeel van de Raad van State daarin mee te nemen, in overweging willen geven.

Mevrouw Leijten vroeg zich af hoe het zit met de ministeriële commissie aanpak fraude, en of de Kamer meer te weten kan komen over wat daar besproken wordt. Deze commissie bestaat inmiddels niet meer. Dat was een onderraad van de ministerraad. Daarvoor geldt, net als bij de ministerraad, dat wat daar wordt besproken en besloten staatsgeheim is. Stukken die in dat kader zijn gemaakt, zijn uit dien hoofde altijd gerubriceerd. Dat betekent dat inlichtingen over hetgeen in die commissie is gewisseld niet openbaar kunnen worden gemaakt. Waar mogelijk wordt de Kamer uiteraard wel geïnformeerd, voor zover het belang van de Staat daaraan niet in de weg staat. Dat is relevant, want anders zou het betekenen dat alles wat daar wordt besproken nooit de Kamer zou bereiken. De uitkomsten van veel van de overleggen van onderraden worden uiteindelijk natuurlijk wel met de Kamer gedeeld.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat was niet mijn verzoek in eerste termijn. Dit is een formeel antwoord over wat de regering belangrijk vindt. Maar in de evaluatie van de Wet op de parlementaire enquête wordt heel duidelijk gesteld dat het niet aan de regering is om te beslissen wat staatsgeheim is, en dat als de regering van mening is dat iets staatsgeheim is, zij met de Kamer moet overleggen of dat terecht is. Ik vroeg de Minister of hij een manier kan vinden om de Kamer toch te informeren, of eens samen met de Kamer te kijken hoe zij geïnformeerd kan worden over wat in die commissie besproken en besloten is. Het is echt zo dat de evaluatie van de Wet op de parlementaire enquête in deze Kamer unaniem is aangenomen. Er is dus echt vanuit de Kamer gezegd dat het geen pas heeft dat de regering het beslist.

Minister Knops:

Dan moet ik toch echt mijn excuses aan mevrouw Leijten maken. In het kader van de zorgvuldigheid: voor een commissie die niet meer bestaat, zal ik echt even terug moeten om te kijken in hoeverre die vraag beantwoord kan worden. Ik zeg toe dat die vraag beantwoord wordt. Ik weet niet of dat inhoudelijk in lijn is met wat mevrouw Leijten vraagt, maar ik hecht eraan om het op een ander moment te doen. U krijgt daar nog een antwoord op, als dit niet het antwoord was waar u om gevraagd had.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Minister Knops:

Het punt van «intern beraad» is een aantal keer aan de orde gekomen. Dat is een heel belangrijk punt. De brief uit 2002 geeft aan dat persoonlijke beleidsopvattingen en interne stukken in uiterste instantie aan het parlement zullen kunnen worden onthouden met een beroep op het belang van de Staat. Onder omstandigheden zal wel informatie kunnen worden verstrekt in geobjectiveerde vorm. Benadrukt wordt dat het parlement inzicht dient te krijgen in alle relevante feiten en argumenten die aan het uiteindelijke beleid ten grondslag liggen. Voor zover interne stukken persoonlijke beleidsopvattingen van bewindspersonen bevatten, zou het verstrekken daarvan de eenheid van het regeringsbeleid kunnen aantasten. In die gevallen wordt gekozen voor een andere vorm van informatieverstrekking, namelijk in de vorm van een Kamerbrief of notitie. De informatie wordt dan op geobjectiveerde wijze gedeeld met de Kamer. Dit gaat dus weer over de informatie en over de inlichtingen.

De heer Omtzigt vroeg onder andere naar het verschil tussen intern beraad en persoonlijke beleidsopvattingen in documenten die zien op beraad. Het is inderdaad voorstelbaar dat de feitelijke informatie die resteert in documenten die zien op intern beraad, van waarde kan zijn voor de Kamer. Het kan bijvoorbeeld gaan om het feit dat er op een bepaalde datum e-mails zijn verstuurd tussen ambtenaren of tussen een ambtenaar en een bewindspersoon. We hebben nu een paar keer gesproken over een minder ideale situatie, als ik het zo mag zeggen. In de ideale situatie informeert de bewindspersoon de Kamer over de zaken die relevant zijn ten behoeve van de controlerende taak van de Kamer. Dat gaat altijd gepaard met een inschatting van wat relevant is. Dat betekent overigens niet dat alle informatie waarover ministeries beschikken, wordt voorgelegd aan de Kamer. Dat zou ondoenlijk zijn. Het gaat hierbij om politiek gevoel voor wat de Kamer relevant vindt en om cultuur. Dat laatste zeg ik toch maar weer even richting de heer Snels. De houding van transparantie en openheid richting de Kamer zou daarbij leidend moeten zijn, en daarvan ben ik een groot voorstander. Ik heb zojuist al toegezegd dat ik mij zal inzetten om dit onderwerp te bespreken. Ik ga me er niet alleen voor inzetten; ik ga dit onderwerp bespreken. Daar waar het gaat om het hele kabinet, heb ik al gezegd dat het gaat om individuele ministeriële verantwoordelijkheden. Ik zal erop wijzen dat dit van groot belang is, mede op basis van dit debat.

De heer Omtzigt heeft aan collega Vijlbrief de vraag gesteld wat hij had moeten doen. Hij vroeg of hij een WOB-verzoek had moeten indienen in plaats van Kamervragen te stellen, en of dat dan de modus operandi is. Dat zou ik de heer Omtzigt zeker niet willen aanraden, in algemene zin en niet zozeer tegen de achtergrond van de casus, want daarvan is de conclusie dat het anders had gekund en gemoeten. Het is namelijk juist mijn stelling dat artikel 68 verder gaat, zodat u snel en volledig de context krijgt als de regering die plicht goed invult. Dat is niet noodzakelijkerwijs op basis van documenten, maar op het moment dat de Kamer daarom vraagt, moet je een goede contra-indicatie hebben om ze niet te verstrekken. Anders gezegd: in sommige situaties kan het gewoon meteen de helderheid scheppen waarom wordt gevraagd.

De heer Omtzigt vroeg ook nog wat ik vind van de procedure dat, als een document niet wordt verstrekt, een Kamerlid met tussenkomst van de Kamervoorzitter een formeel verzoek kan doen aan de ministerraad. Ik meen dat ik die vraag vorige keer beantwoord heb, maar het feit dat de heer Omtzigt hem stelt, doet mij weer twijfelen. Ik zal de vraag dus toch maar beantwoorden.

Wanneer een bewindspersoon een expliciet beroep wil doen op de verschoningsgrond uit artikel 68 Grondwet, namelijk het belang van de Staat, moet hij of zij dat eerst aan de orde stellen in de ministerraad. Op basis van een interne aanwijzing van deze strekking aan de Ministers en Staatssecretarissen is dit in 1985 door de ministerraad geaccordeerd en is dit in 1987 met de Kamer gedeeld. Het staat inmiddels in het Blauwe boek. Tegelijkertijd is de ministerraad geen gremium dat externe besluiten neemt, maar een overleg waarin het kabinet besluiten voorbereidt die uiteindelijk door de respectievelijke bewindslieden worden uitgevoerd. Zij doen dat op basis van de individuele ministeriële verantwoordelijkheid, want wij kennen geen collectieve ministeriële verantwoordelijkheid. Dit geldt zowel bij de actieve inlichtingenverstrekking, als desgevraagd door een Kamerlid op grond van artikel 68 Grondwet. De mogelijkheid om documenten op te vragen bij de ministerraad door een Kamerlid of de Kamervoorzitter, past daarom niet in deze parlementaire verhoudingen. Het ligt binnen deze verhoudingen meer voor de hand dat een Kamerlid een bewindspersoon verzoekt om het verstrekken van documenten aan de orde te stellen in de ministerraad.

Als de heer Omtzigt nog behoefte heeft aan een brief – daar heeft hij volgens mij naar gevraagd – dan wil ik die best sturen. Wel zou ik daarbij een kanttekening willen plaatsen, want dan wil ik dat doen nadat de Raad van State haar advies heeft afgegeven.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat kan ik me voorstellen. Het is in het kader hiervan trouwens heel bijzonder dat de Raad van State zowel die kant als deze kant informeert, maar niet in het openbaar zegt dat ze een advies aan het schrijven is. Ik zou die brief graag willen hebben en ik zeg even voor het verslag wat ik er graag in zou willen hebben. Nee, nee, ik bedoel daarmee de vraag waarop ik een antwoord zou willen hebben; wat ik zou willen hebben, kunt u allemaal wel gokken. Ik zou het op prijs stellen als het voor een Kamerlid duidelijk is wat de procedure is. Ik heb namelijk al een aantal keren naar deze procedure gevraagd en dan zei de Minister «ik heb het aan de orde gesteld en de ministerraad heeft het geweigerd met een beroep», waarbij ik aanneem dat het dan aan de orde is gesteld. Een aantal keren ging de Minister er drie of vier keer langsheen zonder het aan de orde te stellen in de ministerraad, en dat soort dingen. Ik zou dus graag willen weten wat nu de procedure is, want dit betreft niet de eerste Kamervraag. Als je informatie vraagt, dan moet het eerst een keer geweigerd worden, voordat het naar het kabinet gaat. Ik snap dat men dit niet dagelijks doet. Op wat voor manier kunnen we dit nu een beetje formaliseren, zonder dat we hoeven te weten of er intern in het kabinet gestemd is of niet? Het kabinet weigert of het kabinet weigert het niet, en dat is dan het einde ervan. Wat in die brief moet staan is: dit is de manier waarop u een beroep kunt doen op de procedure en dit is wat er dan gebeurt. Dat zou ik graag willen zien, na ommekomst van dat advies van de Raad van State.

Minister Knops:

Dat lijkt mij prima, voorzitter.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Knops:

De heer Nijboer en de heer Van Weyenberg hebben hun ongenoegen geuit over het feit dat «het informeren van» in de volgtijdelijkheid niet goed is gegaan. De Kamervoorzitter heeft ook de Minister-President daarop gewezen. Het mag duidelijk zijn dat artikel 68 daarover niets schrijft, maar dat het logisch is dat de Kamer als eerste geïnformeerd wordt. Ik zeg toe dat ik ook dit punt, op basis van dit debat, zal bespreken. Overigens heeft de Minister-President al eerder erkend dat de Kamervoorzitter hierin gelijk heeft. Maar nu ik van de heer Nijboer een recent voorbeeld hoor, denk ik dat het goed is om dat mee te nemen. Ik pak dit op.

Mevrouw Lodders vroeg of er een systeem is waarbij men geattendeerd kan worden op specifieke WOB-besluiten op bepaalde domeinen. Op dit moment is het al mogelijk om een seintje te krijgen als er een nieuw WOB-besluit gepubliceerd is. Op basis van de ingegeven zoekcriteria en filters kan dit beperkt blijven tot één ministerie, tot een bepaald ministerie, of tot een nieuw stuk dat over een bepaald onderwerp is gepubliceerd. Daaronder vallen ook allerlei Kamerbrieven. Als u daarop prijs stelt, ben ik bereid om met de Minister-President te overleggen of er een nadere verfijning zou kunnen worden gerealiseerd.

Tot slot, voorzitter. Waar brengt dit debat ons? Dat zou na afloop de vraag kunnen zijn. Als ik mag concluderen waarover we het eens zijn, dan is dit het grote belang van het recht op inlichtingen van de Kamer. Bewindslieden en ambtenaren hebben een bijzondere verantwoordelijkheid om dat op een goede manier vorm te geven, omdat dit het functioneren van de Kamer bevordert of, sterker nog, mogelijk maakt. De heer Omtzigt gaf zojuist een voorbeeld waaruit eigenlijk al blijkt waar dat niet goed is gegaan. Informeren dient dus actief, maar ook ruimhartig, tijdig en adequaat te gebeuren.

Zoals ik zojuist al zei, hebben we hier, vandaag en vorige week, een aantal geschilpunten besproken, met name over de interpretatie van de brief uit 2002. Ik heb eerder gezegd dat de brieven uit 2002, 2009 en 2016 wat mij betreft een consistente lijn hebben, maar in het debat zie ik vandaag wel dat de Kamer inhoudelijk gezien verder gaat dan de brieven. De vraag van een aantal leden van de Kamer is om artikel 68 zodanig te verbreden dat je het recht op inlichtingen en informatie verbreedt met het recht op documenten. Ik denk dat een opener cultuur minstens zo belangrijk is, zodat je niet in dat recht hoeft te treden en zodat de informatievoorziening in het kader van de normale verhouding tussen kabinet en parlement op een goede manier zou plaatsvinden. Mocht de Kamer toch graag zo'n aanpassing van de toepassing van artikel 68 Grondwet willen, dan is het volgens mij van belang dat dat debat niet alleen hier vandaag wordt gevoerd, maar dat we daarbij ook de overwegingen van de Raad van State betrekken. Ik heb begrepen dat het advies in het voorjaar wordt verwacht. Het lijkt mij goed dat het debat vervolgd wordt op basis van dit advies.

De voorzitter:

De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik was de heer Snels een antwoord op de vraag over de juridische adviezen schuldig. Mijn antwoord zou zijn dat de Minister van Financiën daarop graag terugkomt in de brief die hij toch moet schrijven naar aanleiding van het advies van de Raad van State, en dat hij op die manier de vraag beantwoordt.

De heer Snels (GroenLinks):

Even voor de helderheid van de procedure, want het advies van de Raad van State kan nog een tijdje duren ... O, u bedoelt het advies over de voorlichting. Oké. Als dat advies een beetje op tijd is, want wij moeten als Kamer weer door met de informatieafspraken. Ik heb steeds begrepen dat de gekozen wijze van informatievoorziening breder in het kabinet is besproken. Het zou dus fijn zijn als het kabinet, op basis van de argumentatie van de Minister van Binnenlandse Zaken over hoe hij artikel 68 interpreteert, nog eens heroverweegt of er toch een mogelijkheid is om ons als Kamer te informeren over de juridische adviezen rond Air France-KLM. Voor alle duidelijkheid, ik vond de brief van de Minister van Financiën niet helemaal in lijn met de antwoorden die de Minister van BZK in dit debat heeft gegeven. Misschien moet de Minister van Binnenlandse Zaken er als de grondwetdeskundige nog eens naar kijken. In die brief stond dat «intern beraad» al voldoende grond was om het verzoek af te wijzen en dat we documenten sowieso niet zouden krijgen. De vraag kwam ook nog eens van een Kamermeerderheid, dus die brief past volgens mij niet helemaal in de lijn van het kabinet. Als het kabinet dat met deze blik dus nog eens zou willen terugnemen en ons hierover dan na ommekomst van de Raad van State zou antwoorden, dan zou ik dat heel fijn vinden.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Volgens mij kunnen we dat toezeggen.

De voorzitter:

Dat is toegezegd. Daarmee is de Staatssecretaris, denk ik, aan het einde van zijn beantwoording. Mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik wil even terug naar de Minister. Had ik het nu goed opgeschreven dat het advies van de Raad van State dit voorjaar wordt verwacht? Ja? Oké. En dan gaat het met een kabinetsappreciatie richting Kamer? Ik denk dat het even belangrijk is om te weten hoe dat proces er precies uitziet. Aan deze kant van de tafel krijg ik door mijn collega Nijboer de wens ingefluisterd dat het voor het zomerreces komt. Als tweede: bij mijn verzoek rond de WOB-verzoeken zou ik het op prijs stellen dat je iets meer fijnmazig kan aangeven welke informatie je wel wilt ontvangen en welke niet. Ik zie dat als een uitgestoken hand van de Minister.

De voorzitter:

De Minister.

Minister Knops:

Ten aanzien van het laatste punt: akkoord.

Ten aanzien van het advies: het is een ongevraagd advies van de Raad van State. Voor zover mijn informatie nu strekt – laat ik dat erbij zeggen – ga ik ervan uit dat het niet alleen aan het kabinet maar ook aan de Kamer wordt gestuurd. Ik weet dat echter niet zeker. Mocht het advies alleen aan het kabinet gestuurd worden, dan is er wat mij betreft geen reden om het niet ook aan de Kamer te sturen; zeker omdat het onderwerp is van een debat dat nu gaande is.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, de termijn is inderdaad het voorjaar? Ik begrijp dat ik de Minister daaraan niet kan houden, omdat het aan de Raad van State is, maar dat is wel wat u zei?

Minister Knops:

Dat is de informatie die ik heb. Ja.

De voorzitter:

Dan komen we aan het einde van dit algemeen overleg. Ik heb drie toezeggingen genoteerd.

  • De toezegging van de Minister van BZK aan mevrouw Leijten. Haar vraag over de ministeriële commissie aanpak fraude wordt schriftelijk aanvullend beantwoord.

  • De toezegging van de Minister aan de heer Omtzigt. Er volgt een brief aan de Kamer over het inroepen van «het belang van de Staat» als weigeringsgrond voor het verstrekken van informatie, na ontvangst van het ongevraagde advies van de Raad van State over ministeriële verantwoordelijkheid.

  • De toezegging van de Staatssecretaris namens de Minister van Financiën aan de heer Snels. Over het al dan niet delen van juridische adviezen inzake Air France-KLM volgt een brief, na ommekomst van het aan de Raad van State gevraagde advies over voorlichting.

De heer Omtzigt wenst de toezegging te annuleren?

De heer Omtzigt (CDA):

Dank voor de heldere toezegging. Het gaat daarbij ook om de operationele manier waarop het ingeroepen kan worden.

De voorzitter:

Met deze verfijning ...

Minister Knops:

De vraag van de heer Omtzigt in zijn termijn was inderdaad iets scherper dan de toezegging.

De voorzitter:

Oké. Dan zijn we het weer eens. Er is een vooraankondiging van een VAO voor vanmiddag gedaan. Dat is een vooraankondiging, dus het is onder voorbehoud. Mijn vraag is of iemand een VAO wil. Het is onder voorbehoud vooraangekondigd. Wilt u een VAO en zo ja, wanneer wilt u dit? De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zou graag een VAO aanvragen, maar het zou mijn voorkeur hebben om dat op de dinsdag na het reces te voeren.

De voorzitter:

Ik kijk naar mevrouw Leijten. Zij wil dolgraag vanmiddag.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, voorzitter. Ik zou graag vandaag een VAO willen hebben. Wat is precies de reden om daarvoor nog een week reces uit te trekken?

De voorzitter:

Het wordt nu een soort procedurevergadering. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter, die week reces hoeft voor mij niet, dus het mag voor mij ook aankomende dinsdag. Ik kom er rustig voor terug van reces, dus maakt u zich niet druk. Ik wil gewoon rustig met collega's kunnen overleggen over de precieze teksten. De mening van deze kant van de Kamer was redelijk helder, maar dit luistert heel precies. Dat betekent dat ik niet wacht op het advies van de Raad van State, maar dat ik het VAO wel graag na het reces zou willen. Ik vraag gewoon aan de collega's of het bij voorkeur op de dinsdag na het reces kan, en dan ook echt niet later.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, er wordt een beroep op u gedaan.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan zijn we zo drie weken verder, want dan dienen we dinsdag een motie in en dan wordt er weer een week later gestemd. Feit is dat wij zeggen dat we in de brief van 2002 een heel duidelijke uitleg zien dat het artikel wel strekt tot documenten, dat het niet aan de regering is om eenzijdig anders te beslissen en dat de regering dit wel heeft gedaan middels de constructie van «intern beraad». Dit feit vind ik dermate ernstig dat we ons daarover snel moeten uitspreken. We waren daarover helder. Met het simpele dictum «voor de Tweede Kamer is de brief uit 2002 met de uitleg van paragraaf 3 leidend» hebben we een uitspraak. Dan kan de regering dat in beraad nemen. En dan kunnen we na het reces meteen verder met dit debat.

De voorzitter:

Dan noteer ik dat het VAO vanmiddag plaatsvindt. Ik dank de Minister en de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen van de Kamer over een fundamenteel onderwerp. Dank. Dit debat wordt plenair vervolgd.

Sluiting 15.55 uur.