Kamerstuk 28362-12

Verslag van een algemeen overleg

Toepassing van artikel 68 Grondwet

Gepubliceerd: 20 juli 2018
Indiener(s): Ronald Plasterk (PvdA)
Onderwerpen: bestuur organisatie en beleid
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-28362-12.html
ID: 28362-12

Nr. 12 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 20 juli 2018

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 5 juli 2018 overleg gevoerd met mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, vice-Minister-President, over:

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 13 januari 2017 inzake antwoorden op nadere vragen commissie over de toepassing van artikel 68 Grondwet (Kamerstuk 28 362, nr. 10);

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 22 juni 2016 inzake antwoorden op vragen van de commissie over de toepassing van artikel 68 Grondwet (Kamerstuk 28 362, nr. 9);

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 25 april 2016 inzake toepassing van artikel 68 Grondwet (Kamerstuk 28 362, nr. 8).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Ziengs

De waarnemend griffier van de commissie, Hendrickx

Voorzitter: Laan-Geselschap

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Den Boer, Van den Bosch, Koopmans, Laan-Geselschap, Van der Molen, Özütok en Van Raak,

en mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President.

Aanvang 15.27 uur.

De voorzitter:

Collega's, we zouden aansluitend aan de stemmingen beginnen met dit AO. We hebben extra langzaam gelopen van de plenaire zaal naar de zaal waar we nu zijn. Ik denk dat het langzamerhand tijd is om te beginnen, aangezien iedereen deze dag ook nog een aantal andere zaken in zijn agenda heeft staan. Met de vermelding dat mevrouw Den Boer voorlopig nog even afwezig is, omdat zij nog bij een regeling van werkzaamheden haar plichtplegingen in de Kamer moet doen, starten wij dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken met als onderwerp de toepassing van artikel 68 van de Grondwet. Er lopen nog wat collega's binnen. Ik denk dat we gewoon moeten gaan beginnen. We beginnen vooraan het rijtje, en uiteraard na dankzegging voor aanwezigheid. Welkom, Minister, voor dit onderwerp. Ik denk dat een spreektijd van maximaal vier minuten aan de orde kan zijn, gezien het aantal aanwezige Kamerleden. Mevrouw Özütok, ik geef graag het woord aan u als eerste.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Mijn fractie is blij dat wij dit AO voeren. Het allerliefst hadden we hier tegenover alle bewindspersonen gezeten, zodat zij allemaal doordrongen zijn van het belang dat de Kamer aan artikel 68 van de Grondwet hecht, maar om praktische redenen is het logisch dat we dit debat met deze Minister voeren.

Voorzitter. Het gaat hier vandaag om de kern van het parlementaire werk, namelijk onze informatiepositie. Zonder een goede informatiepositie kunnen wij de regering niet goed controleren en daarmee de bevolking niet goed vertegenwoordigen. En daarom zitten wij hier. Wij zullen het er met zijn allen in deze zaal over eens zijn dat artikel 68 van groot belang is. In de praktijk zien we toch dat het regelmatig misgaat en dat de Kamer niet goed geïnformeerd wordt. GroenLinks vindt dat ernstig.

Ik zal een aantal voorbeelden noemen waarbij de informatievoorziening aan de Kamer niet goed gaat. De media worden regelmatig eerder geïnformeerd dan de Kamer. Ook sinds de Kamervoorzitter een brief hierover aan de Minister-President heeft gestuurd en onder andere mijn fractie tot twee keer toe schriftelijke vragen hierover heeft gesteld, blijft dit gebeuren. Graag zou ik een uitgebreide reactie van de Minister hierop willen. Hoe kan dit toch steeds gebeuren?

In de reactie van de Minister-President op de brief van de Kamervoorzitter verwees hij naar ambtelijke werkafspraken over het delen van informatie met de Kamer. In deze werkafspraken staat dat de Kamer minimaal vijftien minuten voordat de media tot publicatie overgaan, moet worden geïnformeerd. Dat is een vreemde zin. Het gaat immers niet om het moment van publiceren door de media, maar om het moment van informeren door het kabinet, want er is een heel tijdsbestek tussen publiceren en informatie hebben. De Kamervoorzitter heeft bij de Raming toegezegd deze afspraken nader te zullen bekijken en te formaliseren. Graag een toezegging van de Minister dat ook het kabinet zal meewerken aan het opstellen van duidelijke afspraken.

Dan artikel 68 in relatie tot het burgerrecht. Met enige regelmaat wordt de Kamer voor een voldongen feit gesteld als het kabinet afspraken heeft gemaakt waar veel geld mee gemoeid is. De Kamer kan daar dan achteraf van alles van vinden, maar er vaak weinig meer aan doen. Hoe wordt volgens de Minister voorkomen dat het budgetrecht van de Kamer wordt ingeperkt doordat informatie te laat naar de Kamer gaat? Graag ook een reactie van de Minister op dit punt.

Het gebeurt ook zeer regelmatig dat brieven met relevante informatie pas zeer kort voor een debat aan de Kamer worden gestuurd. Dan heeft de Kamer de informatie formeel wel, maar die kan niet meer goed bij het debat betrokken worden. Soms is het begrijpelijk dat informatie bij uitzondering pas laat beschikbaar is, maar het gebeurt wat mijn fractie betreft te vaak.

Ook is er op dit moment discussie over de relatie tussen artikel 68 van de Grondwet en artikel 67 van de Algemene wet inzake rijksbelastingen, met name lid 3 van dit artikel. De discussie hierover werd onlangs met de Staatssecretaris van Financiën gevoerd, maar voor mijn fractie kwam daar geen bevredigend antwoord uit. Dat is ook omdat in een eerdere discussie, bijvoorbeeld over belastingrulings, bleek dat de Europese Commissie wel bepaalde informatie kan inzien als zij dat wil, terwijl als de Kamer als controleur van de regering om dergelijke informatie vraagt, zij die niet kan krijgen. Daarom dus graag nog eens heel precies een toelichting van de Minister op de verhouding tussen deze twee artikelen en daarbij ook een reactie op de verhouding tot de Europese Commissie.

Het kan toch niet de bedoeling zijn dat de grondwettelijke informatieplicht via een lagere wet wordt omzeild? De Minister is het toch met ons eens dat het vreemd is wanneer de Kamer de Europese Commissie moet vragen om informatie boven tafel te krijgen die wij zelf niet van het kabinet krijgen?

Voorzitter. Daar waar de Kamer informatie krijgt op grond van artikel 68 van de Grondwet, kunnen burgers, bijvoorbeeld journalisten, de WOB gebruiken om aan informatie te komen. Soms gebeurt het dat informatie niet aan de Kamer wordt gegeven, maar dat deze informatie vervolgens wel via de WOB openbaar wordt. En dat wringt soms.

Ik geloof dat ik door mijn tijd heen ben. Ik zal de rest voor mijn tweede termijn bewaren, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw flexibiliteit. Ik geef graag het woord aan de spreker van de VVD, de heer Van den Bosch.

De heer Van den Bosch (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen om te voldoen aan mijn eigen informatieplicht. Vandaag vervang ik het lid Koopmans, naast mij zittende, die – dat heeft u gemerkt – niet goed bij stem is. En zo ben ik nu de woordvoerder van de woordvoerder, een soort superwoordvoerder, namens de VVD-fractie.

Het gaat hier om iets wat misschien obscuur klinkt, maar wel heel belangrijk is. Het is belangrijk omdat het gaat over de rol van de Tweede Kamer en de juiste verhouding tussen de staatsmachten. Waar gaat het dan nu om? Het komt regelmatig voor dat de Kamer pas hoort van regeringsplannen nadat de media erover hebben bericht. Het kabinet gaf toe dat het niet altijd goed gaat en beloofde recentelijk weer beterschap.

Artikel 68, dat gaat over de informatiepositie van de Kamer, is een juridisch maar ook een politiek instrument in de relatie tussen parlement en regering. Het regelt niet expliciet een algemene actieve informatieplicht voor de regering; het stelt dat er een informatieplicht ís. Bewindspersonen moeten het parlement uit eigen beweging informeren wanneer dat in het belang van een goede en democratische bestuursvorm wenselijk is.

In 2016 zijn er al twee schriftelijke overleggen gehouden met betrekking tot de reikwijdte van artikel 68 van de Grondwet. De antwoorden van de Minister bleken destijds geen aanleiding te zijn voor een verdere discussie, maar vormen nu wel de agenda voor dit AO. Het is dan ook de vraag wat wij hier vandaag willen bereiken. Artikel 68 van de Grondwet vormt een belangrijke bouwsteen voor de controlerende taken van de Tweede en Eerste Kamer. Of misschien moet ik zeggen: Eerste en Tweede Kamer. Over de reikwijdte van dit artikel is al eerder gesproken. Wij zien geen aanleiding om de Grondwet aan te passen om de reikwijdte van artikel 68 te vergroten, maar de VVD wil wel benadrukken dat ze het niet wenselijk vindt dat de Kamer later wordt geïnformeerd dan de media. Zo kunnen we onze controlerende taak niet goed uitvoeren en zo vermindert – en dat is misschien nog wel erger – het aanzien van de politiek.

Voorzitter. Mijn fractie vertrouwt erop dat de regering voortaan de Kamer tijdig zal informeren. Dat wil zeggen: voordat zaken in de pers verschijnen. Waar dit niet het geval is, zullen wij natuurlijk kritisch handelen.

Laat ik eindigen als lokaal bestuurder. Ik merk dat deze discussie ook in het lokaal bestuur elke keer wordt gevoerd. Als onafhankelijk burgemeester heb ik heb me er ook weleens aan geërgerd dat de raad later werd geïnformeerd dan het college, en eerder via de pers. Volgens mij is het een beetje een breed probleem in Nederland, op lokaal gebied – het maakt niet uit welke partijen in het college zitten, zeg ik weleens – maar ook hier in de Tweede Kamer. Dus het zou goed zijn als we er nog eens een keer goed naar kijken. Misschien is het mooie van onze democratie ook een beetje een zwakke plek, namelijk dat we blijkbaar altijd heel open zijn, maar soms weleens te snel en dan degenen die het als eerste moeten horen, vergeten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we over naar de SP, meneer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Dit is een heel belangrijk onderwerp dat de kern van ons werk raakt. Het is dan ook een grof schandaal dat er maar drie fracties aanwezig zijn. Een hoop getetter over dit onderwerp, maar als we erover praten, komen ze niet.

Ik ben in mijn eentje, ik heb één medewerker en ik moet twee ministeries controleren, ministeries vol met ambtenaren, uitvoeringsorganisaties en allerlei andere organisaties die zouden moeten uitvoeren. De enige manier om mijn werk te kunnen doen is via artikel 68 van de Grondwet: de actieve informatieplicht. Actief informeren betekent niet zo veel mogelijk informatie bij mij over de schutting gooien. Ik krijg veel te veel. Ik moet de goede informatie hebben, en als ik die vraag, moet ik die krijgen.

Ik kan me nog heel goed een debat herinneren. Nu hebben we het over salafisten, over organisaties die mede op initiatief van de SP openbaar gemaakt worden; de financiering wordt aan banden gelegd; er wordt gekeken hoe ze bijdragen aan radicalisering. Ik weet nog dat ik hier op 2 september 2007 om opheldering vroeg, louter en alleen over het aantal jongerenpredikers. Er werd toen vanuit de toren gezegd: nee, dat kan niet, dat is een staatsgeheim. En een week later zag ik het in het Israëlisch nieuwsblad staan, het blad van het CIDI. Daar stond hoeveel er waren, waar ze predikten, wie hun achterbannen waren, wat hun invloed was.

Dit laat zien hoe in Nederland soms met de informatieplicht wordt omgegaan. Sindsdien ben ik daar heel erg streng op, dus ook als zaken eerst in de media komen. Dat betekent niet dat het een oplossing is als we het twee minuten eerder hebben. Nu is er een soort wedstrijdje gaande: nou, als de Kamer het maar twee minuten eerder heeft, voordat het in de krant staat, dan is aan de actieve informatieplicht voldaan. Dat is niet het geval. Op het moment dat berichten vanuit het ministerie in de media verschijnen, word ik gebeld door journalisten om daar commentaar op te geven: wat ik daarvan vind. Ik kan er niets van vinden, want ik heb die plannen niet. Ik kan niet eens weten of ze waar zijn.

En dat is iets nieuws van de afgelopen anderhalf jaar: dat er regelmatig doelbewust foutieve informatie wordt gelekt naar de media. Eén ministerie, de buurman van deze Minister, spant daarbij de kroon; het Ministerie van Justitie en Veiligheid is het Ministerie van lekken en liegen. Ik heb daar de Minister zelf al op aangesproken, de Minister van Justitie en Veiligheid, maar die heeft daar geen oren naar en hij beschermt zijn voorlichters. Ik heb met een aantal journalisten gesproken die ook met die voorlichters hebben gesproken. Die hebben mij verteld: als wij aan voorlichters vragen waarom ze de informatie niet eerst naar de Kamer sturen, dan zeggen de voorlichters, gewoon open en bloot: nee, dat doen we niet, want als we het aan de Tweede Kamer sturen is er minder aandacht voor in de media. Dus als ministers zeggen dat ze niet weten dat er gelekt wordt, dan liegen ministers, want ministers hebben een heel legertje aan voorlichters in dienst en die voorlichters hebben als taak de ministers positief in de media te brengen. En wat hebben ze dan op school geleerd? Dat doe je door van tevoren informatie te lekken. Ik ben benieuwd naar de opvattingen van deze Minister. Ik wil in ieder geval voorstellen om hier in de Kamer iedere keer als wij een debat moeten voeren over informatie die eerder is gelekt naar de media, eerst een ordedebat te voeren over het lek. En ik zal blijven voorstellen om nou eens gewoon van al die voorlichters af te gaan, van al die types die hun brood verdienen met lekken en liegen.

Dat wat betreft het ene aspect. Het andere gaat over de vertrouwelijkheid in het belang van de Staat. Ik ben zelf voorzitter van de commissie-TCEWPE – ik moet ook altijd even kijken – de Tijdelijke commissie evaluatie Wet op de parlementaire enquête. Die heeft een aantal aanbevelingen gedaan. Daar gaan we nog nader over spreken in de Kamer. Daar zal ook de Minister bij aanwezig zijn. Een van de aanbevelingen, of een van de zaken die in ieder geval naar voren kwamen, is dat het belang van de Staat niet het belang is van de regering; dat is breder. Het parlement is ook onderdeel van de Staat. Daarom hebben we ook een aantal voorstellen gedaan om in ieder geval in nader overleg te kunnen treden met de regering om het belang van de Staat in gemeenschappelijkheid te kunnen bepalen. Nou, dat debat gaan we nog met elkaar voeren.

Helemaal tot slot, de verhouding tot de Wet openbaarheid van bestuur. Het is echt, echt, echt heel erg raar dat burgers meer informatie krijgen dan Kamerleden. Dat kan echt niet. Dan wordt er gezegd: ja, dat is als er een rechterlijke uitspraak is; als er een rechterlijke uitspraak is, kan het zijn dat informatie dan wel openbaar gemaakt kan worden die anders niet openbaar gemaakt kan worden. Daar snap ik niets van. Volgens mij is het nooit mogelijk dat wij informatie níet krijgen, terwijl die na een rechterlijke uitspraak wél openbaar gemaakt kan worden.

Dat was het, voorzitter. Dank u voor uw geduld.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Raak. Dan gaan we door naar de woordvoerder van het CDA, meneer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Even voor u: we hebben afgesproken vier minuten, en we proberen een beetje kort te zijn. Dus vier minuten per fractie in ieder geval.

De heer Van der Molen (CDA):

Waar doelt de opmerking «we proberen een beetje kort te zijn» dan verder op?

De voorzitter:

Op iedereen, niet alleen op u. Ik zou u daar nooit persoonlijk op aanspreken. Ik weet hoe kort u bent als goede Fries. Gaat uw gang.

De heer Van der Molen (CDA):

Nou, nou, nou. Artikel 68 van de Grondwet, over de inlichtingenplicht van de regering, staat in het hoofdstuk over de werkwijze van de Staten-Generaal, maar zou evengoed in het hoofdstuk over de regering kunnen staan. Want zoals de Kamer er belang bij heeft goed geïnformeerd te worden, heeft de regering er belang bij de Kamer goed te informeren. Dat uitgangspunt staat wat het CDA betreft buiten kijf. Wel kan er in concrete gevallen verschil van mening zijn over de toepassing van artikel 68.

De Tijdelijke commissie evaluatie Wet op de parlementaire enquête, met een afkorting die ongeveer even lang is als de naam zelf, heeft op grond van ervaringen in de parlementaire enquête naar de Fyra aanbevolen om richtsnoeren te ontwikkelen voor de beoordeling van een beroep op het belang van de Staat. De regering kan immers alleen inlichtingen weigeren met een beroep op het belang van de Staat. De regering kan de Kamer ook inlichtingen of documenten verstrekken op voorwaarde van vertrouwelijke behandeling. Dat moet de regering dan wel motiveren. De commissie adviseerde daarom een meer systematische inventarisatie en beoordeling van de deugdelijkheid van de motivering. Op grond van de huidige reglementen van de Kamer beslist de regering over de wijze waarop de Kamer met vertrouwelijke inlichtingen omgaat. Hoe staat de Minister tegenover het pleidooi van de commissie dat, gelet op de constitutionele verhoudingen, uiteindelijk het laatste woord hierover bij de Kamer zou moeten liggen?

Voorzitter. Terecht wijst de Minister in haar notitie erop dat het gebruik van digitale communicatiemiddelen een hoge vlucht heeft genomen. Het einde van die ontwikkeling is nog niet in zicht en de consequenties van die ontwikkeling zijn ook nog niet in zicht. De Kamer kan alleen goed functioneren als alle informatie die relevant is voor de besluitvorming tijdig en overzichtelijk beschikbaar is. Dat vraagt om inzet van de Kamer zelf, maar ook van de regering. Grotere transparantie alleen maakt zaken niet per definitie overzichtelijk, maar leidt hoogstens tot het transparant maken van een onhanteerbare hoeveelheid informatie. In dit verband verwijs ik ook naar het pleidooi van de Algemene Rekenkamer voor een beter inzicht in doelmatigheid. Het verbeteren en structureren van de actieve informatieplicht van de regering en het recht op inlichtingen van Kamerleden is een onderwerp van aanhoudende zorg van de regering en de Kamer samen. De CDA-fractie denkt bijvoorbeeld heel concreet aan een verbetering van de wijze waarop de Kamer kan volgen hoe het kabinet uitvoering geeft aan moties of toezeggingen. In de notitie zegt de Minister toe dat het kabinet steeds bereid is om in overleg met de Kamer te bezien of verdere verbeteringen mogelijk zijn. Is de Minister ook bereid op dit punt het voortouw te nemen?

Dan zou ik nog willen verwijzen naar de mondelinge vragen die ik deze week heb gesteld over de informatie die we als Kamer hebben over ICT-projecten bij de overheid. Daar krijgen wij ontzettend veel gegevens over die uiteindelijk weinig zeggen, want gegevens zijn nog geen informatie voor de Kamer. Ik heb het verzoek gedaan aan de regering om de Kamer voortaan in een apart overzicht per project de stand van zaken te geven, dus verder dan bedragen en de feitelijke aanwezigheid van een project, maar ook wat de stand van zaken is, hoe het gaat en wat de redenen zijn voor vertraging of budgetoverschrijding. Want alleen op die manier kan de Kamer haar controlerende rol invullen. Ik denk dat alleen op die manier het kabinet zijn actieve informatieplicht aan de Kamer kan waarmaken. Graag een reactie van de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de laatste spreker. Mevrouw Den Boer, gaat uw gang.

Mevrouw Den Boer (D66):

Voorzitter. Vandaag spreken we over de plicht van het kabinet om de Kamer gevraagd en ongevraagd te voorzien van alle informatie die de Kamer nodig heeft om haar taken uit te voeren. Deze plicht is vastgelegd in artikel 68 van de Grondwet. Ik ben groot voorstander van transparantie. D66 ziet een open overheid voor zich, waar zo veel mogelijk gewerkt wordt met open data, open informatie en ook opensourcesoftware. D66 vindt het belangrijk dat de Tweede Kamer zo vroeg mogelijk in een wet of beleidsproces wordt meegenomen.

Ruim acht maanden geleden werd het kabinet-Rutte III beëdigd door de Koning. Graag vraag ik de Minister of dit kabinet een visie heeft op de actieve informatieplicht die de ministers hebben ten opzichte van de Tweede en de Eerste Kamer. Heeft elke Minister zelf richtlijnen of zijn er juist gezamenlijke richtlijnen over hoe die actieve informatieplicht vervuld kan worden? Wil dit kabinet het anders of juist hetzelfde doen als het vorige kabinet?

Er komen bij de actieve informatieplicht nogal wat zaken kijken. Denk aan een situatie waarbij een WOB-procedure nieuwe informatie aan het licht brengt die de Kamer eerst is geweigerd. Dan doel ik bijvoorbeeld op de lijsten van financiering uit de Golfstaten. Het bestaan van deze lijsten werd eerder door een Minister ontkend, maar via de WOB-procedure kwam naar buiten dat deze lijsten wel bestonden. Wat gebeurt er op een ministerie wanneer door een WOB-procedure informatie openbaar wordt die de Kamer niet heeft maar die wel relevant is voor de Kamer? Wordt dan standaard overwogen deze naar de Kamer te sturen?

In 2002 schreef toenmalig Minister van Binnenlandse Zaken Klaas de Vries een notitie over de spanning tussen artikel 68 van de Grondwet en de WOB, de Wet openbaarheid van bestuur. Minister Plasterk onderschreef deze in 2016. Is de Minister bereid haar visie daarop te geven? Daarin kan zij toelichten hoe dit kabinet aankijkt tegen artikel 68.

Waar ik erg tevreden over ben, is dat we tegenwoordig werken met een jaarplanning. Het ministerie informeert de Kamer wanneer welke brieven te verwachten zijn. D66 vindt dat heel erg nuttig. Maar waar ik nog wel vragen over heb – vragen over vragen! – is het beantwoorden van de schriftelijke vragen, ook wel de Kamervragen genoemd. Uit onderzoek van de Universiteit Leiden in 2016 bleek dat tien van de elf departementen gemiddeld te laat zijn met het beantwoorden van de vragen, terwijl de maximale termijn drie weken is. Het Ministerie van JenV doet er bijvoorbeeld gemiddeld 29 dagen over, en dat is bijna zes weken. Heeft de Minister een beeld van hoe het kabinet, waar zij deel van uitmaakt, dat doet? Hoe scoort het kabinet op dit vlak? En zo nee, is zij bereid dit uit te zoeken? Graag een reactie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar rechts, naar de Minister. Kort, vijf minuten, tien minuten of gelijk door? Vijf minuten voorbereiding is meer dan genoeg, zegt de Minister, dus over vijf minuten gaan we verder.

De vergadering wordt van 15.48 uur tot 15.52 uur geschorst.

De voorzitter:

Collega's, de Minister is klaar voor de beantwoording van de eerste ronde aan vragen. Ik zou willen voorstellen om uit te gaan van twee interrupties per persoon. Mocht het anders moeten, dan komen we daar in de loop van de vergadering wel over te spreken. Nee, niet twee per partij, twee per persoon, meneer Van den Bosch. U grijpt gelijk weer alle ruimte. We gaan beginnen. Ik geef graag het woord aan de Minister.

Minister Ollongren:

Dank u wel. Mevrouw Özütok begon met een kleine verzuchting dat ze het liefst wilde dat het hele kabinet hier had gezeten. Ik geloof dat ik het met haar eens ben. Dat zou het voor mij ook een stuk makkelijker maken, want voor een aantal van uw vragen … Ik ga natuurlijk proberen uw vragen zo goed mogelijk te beantwoorden, maar ik ben maar ten dele bevoegd. Maar goed, ik zit hier namens het hele kabinet, dus ik doe mijn best.

Het is in ieder geval een heel belangrijk onderwerp. Dat ben ik met iedereen eens. Ik begrijp dat u al eerder, althans een deel van u, ook met de vorige Minister, mijn voorganger, hierover hebt gesproken. Er zijn ook al eerder stukken met de Kamer besproken en gewisseld. De laatste keer was een AO op 20 september vorig jaar. Dat ging over een brief uit het jaar 2016, waarin een analyse werd gemaakt van de ontwikkeling sinds de laatste kabinetsnota uit 2002, waarin de reikwijdte van artikel 68 was behandeld. De verhouding tot de WOB maakte daar ook deel van uit.

Wat in ieder geval sindsdien niet is gewijzigd, is dat artikel 68 natuurlijk een hoeksteen is in ons parlementair stelsel, want zonder goede informatievoorziening door het kabinet kan de Kamer haar controlerende taak niet goed uitoefenen. Daarom is het belangrijk dat dat recht op inlichtingen een zo ruim mogelijke invulling krijgt. Er zijn eigenlijk twee hoekstenen, zou ik bijna zeggen. Dat is artikel 68, dat ziet op de passieve informatieplicht, dus informatie die wordt verstrekt op verzoek van een Kamerlid of de Kamer, en de actieve informatieplicht. Die kan eigenlijk niet worden afgeleid uit artikel 68, maar die hangt samen met de ministeriële verantwoordelijkheid. De vertrouwensregel geldt dus en dat betekent dat de leden van het kabinet de Kamer actief moeten informeren, ook teneinde de Kamer in staat te stellen haar controlerende taak uit te oefenen.

Ik begrijp – dat hebben alle woordvoerders zonet ook benadrukt – dat zij eraan hechten tijdig en adequaat geïnformeerd te worden. Daar is ook een briefwisseling over geweest tussen de Minister-President en de voorzitter van de Tweede Kamer. En ook de Minister-President – hij heeft dat natuurlijk namens het kabinet gezegd – zegt: dat is ook ons uitgangspunt. De Kamer vraagt het en het uitgangspunt van het kabinet is dus dat de Tweede Kamer tijdig en adequaat wordt geïnformeerd. Hij heeft in die brief gerefereerd aan bestaande werkafspraken, die al dateren van enige jaren geleden. Het betoog is geweest dat het goed is dat die werkafspraken tussen de ministeries en de Griffie er zijn, maar dat de uitvoering van die afspraken niet altijd goed is gegaan. Ik denk dat de bijlage die de Kamervoorzitter bij haar brief had gedaan daar de onderbouwing van was. De werkafspraken op zichzelf waren dus niet adequaat uitgevoerd en de Minister-President heeft daar, terecht natuurlijk, aandacht voor gevraagd in het kabinet. Dus we hebben er in de ministerraad over gesproken. Daarbij hoorde de oproep aan eenieder van ons om ons daar zorgvuldig aan te houden.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

En het heeft dus niet geholpen. Kamerbreed, een brief van de voorzitter aan de Minister-President: nou, dat gebeurt in onze staatsrechtelijke verhoudingen niet elke dag. Ik kan het me niet herinneren. Maar het heeft niets opgeleverd. Ik heb daar twee vragen over. Ten eerste de afspraken. Zijn die afspraken wel goed? De afspraak die er nu lijkt te liggen, is dat wij een belletje krijgen vijf minuten voordat het in de media verschijnt. Maar dat is niet actief informeren. Zoals ik al zei, moeten we kunnen reageren op de inhoud. Dus er moet een heel ruime periode zitten tussen de tijd waarop wij geïnformeerd worden, de informatie kunnen bestuderen, zaken kunnen wegen en commentaar moeten geven. Dus die interne afspraak lijkt me erg mager. En ten tweede, wat gaan we nou doen, bijvoorbeeld aan dat Ministerie van Justitie en Veiligheid, het Ministerie van leugen en bedrog waar het niet incidenteel maar structureel is dat journalisten voor de gek worden gehouden, foutieve informatie wordt gelekt en de Tweede Kamer buitenspel wordt gezet? Wat is nu de opvatting van deze Minister als buurvrouw over de minachting vanuit dat ministerie?

Minister Ollongren:

Het is in ieder geval duidelijk wat de opvatting van de heer Van Raak is. Ik ga sowieso de vragen die hij net gesteld heeft nog beantwoorden, maar mag ik misschien eerst even ingaan op de werkafspraken die zijn gemaakt?

Dat zijn werkafspraken op het niveau van de ministeries en de Griffie. De Kamervoorzitter heeft het ook een soort gentlemen's agreement genoemd. Die werkafspraken zijn helder en hebben als uitgangspunt dat de Kamer altijd eerder wordt geïnformeerd dan dat de informatie publiek wordt. Dat zijn afspraken waar we aan hechten en waar de Minister-President naar aanleiding van die brief aandacht voor heeft gevraagd. Ik hoop … Ik kan het niet bewijzen, want we hebben het niet stelselmatig bijgehouden, maar ik neem aan dat de Kamer het wel zou hebben laten weten als het daarna niet was verbeterd. Dus we houden ons aan die werkafspraken. Daar mag de Kamer van uitgaan. Je kunt er verder natuurlijk over twisten of u vindt dat het nog eerder zou moeten, maar ik vind het allerbelangrijkste het uitgangspunt – dat is de basis van die werkafspraak – dat de Kamer altijd voorgaat. Daar moeten we ons aan houden en daar mag u ons op aanspreken.

De heer Van Raak (SP):

Als vervolg: het is geen gentlemen's agreement. Alsof het een hoffelijkheid is dat wij eerder worden geïnformeerd. Nee, het is noodzakelijk om ons werk te kunnen doen. Wij moeten kennis kunnen nemen van de inhoud van de plannen om commentaar te kunnen geven in de media, die door diezelfde ministers worden benaderd. Wil de Minister daar toch eens goed over nadenken? Vijf minuten van tevoren, dat maakt voor de werkwijze niets uit. Wij moeten voldoende tijd hebben om de plannen te kunnen bestuderen en wegen.

Minister Ollongren:

Ik citeerde uw voorzitter. Die noemde het een gentlemen's agreement. Het leek mij netjes om dat hier dan ook zo te noemen. Ik heb het «werkafspraken» genoemd en de Minister-President ook. Waar het om gaat, is dat er afspraken zijn gemaakt, heel basaal, om ervoor te zorgen dat als er een brief uitgaat, die brief alle Kamerleden tijdig bereikt en dat Kamerleden niet via een bericht in de media worden geïnformeerd. Zij moeten altijd eerst kennis hebben kunnen nemen van de brief van het kabinet. Ik begrijp dat de heer Van Raak het graag anders zou zien, maar dat zijn de gemaakte afspraken. De voorzitter zei: we hebben de indruk dat het een aantal keren niet goed is gegaan en dat de media toch eerder met berichten naar buiten kwamen dan de Kamer een brief had ontvangen van het kabinet. Dat is niet de bedoeling. Op dat punt zijn we strenger geweest naar onze ministeries. We hebben gezegd dat het zo niet moet, maar andersom.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Graag nog even over dit punt. Ik begrijp dat de Minister zegt: er zijn afspraken en we zijn ermee bezig om ons aan de afspraken te houden. Maar er zitten wat gekke dingen in die afspraken. In de afspraken staat dat de Kamer minimaal vijftien minuten voordat de media tot publicatie overgaan, geïnformeerd moet worden. Dan is de informatie voor publicatie al langer bij de media bekend dan de vijftien minuten waarin wij die kunnen verwerken en kunnen reageren. Is de Minister het ermee eens dat er nog eens goed naar die afspraken gekeken moet worden? De Kamervoorzitter heeft bij de Raming toegezegd dat ze een aantal van die afspraken zou bekijken en formaliseren. Ik wil graag een toezegging van deze Minister dat het kabinet meewerkt aan het opstellen van duidelijke afspraken en dat ze welwillend kijkt naar waar de werkbaarheid kan worden verbeterd.

Minister Ollongren:

Wat lastig is... Als u in de boezem van de Kamer de afspraken niet goed genoeg vindt, dan moet u dat onderling bespreken. Waar ik voor sta, is dat we de gemaakte werkafspraken ook naleven. Dat is volgens mij hetgeen in een brief gewisseld is tussen de voorzitter en de Minister-President en dat is ook hetgeen we daarna in de ministerraad hebben herbevestigd. Die werkafspraken zijn er niet voor niets. Daar moeten we ons aan houden. Het kan niet zo zijn dat Kamerleden niet over een brief beschikken voordat er berichtgeving over is in de media. Dat voor wat betreft de werkafspraken.

Ik wilde nog iets over de WOB zeggen, maar misschien kan ik dat het beste doen aan de hand van de daarover gestelde vragen. Mevrouw Özütok en ook de heer Van den Bosch van de VVD legden de relatie met het budgetrecht. De controlerende taak, de inlichtingenplicht, is ook van belang voor het budgetrecht, dus ik begrijp heel goed dat u dat opmerkt en dat bevestig ik graag.

Een andere kwestie, die minstens zo veel ergernis oproept bij de heer Van Raak en ook bij mij en bij anderen, zijn de lekken naar de media. Ik ben er nooit helemaal achter gekomen hoe dat allemaal werkt, maar ook hier geldt dat de Kamer altijd als eerste moet worden geïnformeerd. Als iets op de een of andere manier via een lek toch eerder in de media belandt dan hier, dan is dat niet goed en niet conform afspraak. Dat zien we dus liever niet.

De heer Van Raak (SP):

Hier spreekt de schaduw van Mark Rutte. Die zegt dat ook altijd. Ik sprak hem hier voor het eerst op aan bij de begrotingsbehandeling voor Algemene Zaken in 2006. Sindsdien is er niets veranderd. Helemaal niets. Elke keer zeggen ministers: wij weten ook niet waar die lekken vandaan komen. Maar de voorlichters weten dat wel. Die zeggen gewoon: we zouden wel gek zijn als we het naar de Tweede Kamer sturen, want dan is er veel minder aandacht voor in de media. De voorlichters, zeker die bij de toren van Justitie en Veiligheid, hebben gewoon in hun koppies zitten: zo gaan we het doen; we sturen het naar de media.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van Raak (SP):

Hoe kan deze Minister volhouden dat ministers niet weten dat er wordt gelekt terwijl ze heel veel duurbetaalde mensen in dienst hebben die worden betaald om te lekken?

Minister Ollongren:

Ik weet dat de heer Van Raak niet van consultants houdt en niet van voorlichters.

De heer Van Raak (SP):

En notarissen.

Minister Ollongren:

En notarissen.

(hilariteit)

Het spijt me voor deze beroepsgroepen, maar de heer Van Raak maakt daar geen geheim van.

Onze voorlichters zijn gewoon in dienst van de departementen, werken voor de ministers, die uiteraard verantwoordelijk zijn, en houden zich aan de afspraken. Dan ben ik toch weer terug bij de geldende werkafspraken, namelijk: de Kamer moet eerder worden geïnformeerd dan dat de media met berichten naar buiten komen. Ik realiseer me heel goed dat er verschillende categorieën zijn. Er zijn lekken van de categorie waarbij je niet in staat bent geweest om de Kamer eerder te informeren, maar er zijn ook lekken die de heer Van Raak bedoelt, waarbij de regels niet zijn nageleefd. Daarvan zeg ik: dat kan niet en dat moet niet. Die lekken moeten trouwens sowieso niet gebeuren.

De voorzitter:

Heeft u daar nog een vervolgvraag op?

De heer Van Raak (SP):

Ja, want als de Minister zegt: die voorlichters doen gewoon wat afgesproken is, dan weten de ministers het dus wel degelijk en dan is het dus wel degelijk beleid. Ik had de Minister gevraagd naar haar opvatting over het Ministerie van Justitie en Veiligheid, want ik zie een heel groot verschil. Bij Onderwijs doen ze het heel veel, maar bij Justitie en Veiligheid hebben we verdorie al drie keer een bewindspersoon weggestuurd vanwege gedoe met informatie. We kunnen wel bezig blijven. Wanneer wordt dat ministerie eens opgeschoond? Wanneer worden die leugenaars daar eens uitgeschopt? Wanneer worden die voorlichters eens weggestuurd? Wanneer gaat de Minister of de ministerraad er eindelijk eens wat aan doen?

De voorzitter:

Meneer Van Raak, dat was uw tweede interruptie en uw aanvullende vraag.

Minister Ollongren:

Mijn punt was dat er geen onderscheid is tussen de voorlichters van welk ministerie dan ook en andere ambtenaren. Ze hebben dezelfde voorwaarden, dezelfde relatie tot hun Minister. De ministers zijn verantwoordelijk. Verder vind ik het een beetje lastig, want de heer Van Raak heeft allerlei oordelen over één specifiek ministerie en hij weet ook wat daar moet gebeuren. Mijn collega de heer Grapperhaus is de verantwoordelijk bewindspersoon en ik kan niet namens hem hierover spreken. Wat de heer Van Raak schetst, herken ik niet op die manier. De woorden die hij gebruikt, zouden niet de mijne zijn. Ik neem aan – dat weet ik trouwens zeker – dat de heer Van Raak in andere debatten waar de verantwoordelijk Minister wel aanwezig is, dezelfde vragen zou willen stellen. Dat gaat hij vast doen.

Om toch even terug te komen op de afspraken: het lijkt mij goed dat ik hier namens het kabinet zeg, naar aanleiding van de briefwisseling en de contacten die er zijn geweest tussen de Kamervoorzitter en de Minister-President, dat wij er van onze kant echt op zullen letten. Het moet niet blijven bij een eenmalige opmerking. Wij zullen ook van onze kant zorgen dat die afspraken worden nageleefd. Het lijkt mij dat we elkaar erop moeten blijven aanspreken als dat niet goed genoeg gaat.

Mevrouw Özütok had een vraag over de relatie tussen artikel 68 van de Grondwet en artikel 67 van de AWR. Artikel 67 AWR ziet op de geheimhoudingsplicht. Die geheimhoudingsplicht is er omdat burgers en bedrijven erop moeten kunnen vertrouwen dat voor hen gevoelige gegevens bij de overheid in goede handen zijn en niet voor andere doeleinden kunnen worden gebruikt dan het doel waarvoor de gegevens zijn verstrekt. Openbare verstrekking van deze gegevens zou in strijd kunnen zijn met die wettelijke geheimhoudingsplicht. De geheimhoudingsplicht staat er niet per definitie aan in de weg dat de Kamer kan worden geïnformeerd, want dat kan ook vertrouwelijk of geanonimiseerd gebeuren. Per geval moet een afweging worden gemaakt tussen enerzijds het belang van de betrokkenen – burgers of bedrijven – bij geheimhouding en anderzijds het belang van het goed informeren van het parlement. Het liefst openbaar, maar als dat niet kan omdat dat zich niet goed verhoudt tot de geheimhoudingsplicht, die ook wettelijk is vastgelegd, dan moet het anderszins. Dus geheim, vertrouwelijk, of geanonimiseerd.

De heer Van Raak had een vraag over de WOB.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Om het nog even goed helder te krijgen: in mijn voorbeeld gaat het om het feit dat de Europese Commissie bepaalde informatie kan krijgen die wij als parlement niet kunnen krijgen, onder de noemer «er is een geheimhoudingsplicht». Kan de Minister daarop ingaan?

Minister Ollongren:

Niet zonder dat ik te veel ga gissen. Dat moet ik toch echt even uitzoeken als u dat goed vindt. Ja? Oké. En ik moet denk ik ook even overleggen met mijn collega van Financiën.

Dan de WOB. De heer Van Raak stelt dat hij het moeilijk uit te leggen vindt dat iemand op basis van een WOB-verzoek over meer informatie kan beschikken dan de Kamer. Laat ik vooropstellen dat de Kamer altijd meer recht op informatie heeft dan iemand die een beroep doet op de WOB. Wat wel zo kan zijn – dat weet de heer Van Raak ook, want hij zei in zijn eigen inbreng dat hij soms te veel informatie krijgt – is dat de indiener, of de verzoeker, op basis van een WOB-verzoek een heleboel documenten kan verkrijgen die niet allemaal per se naar de Kamer zijn verstuurd. De Kamer wordt middels een brief geïnformeerd die niet altijd het detailniveau kent van waar via een WOB-verzoek aan wordt gekomen. Dat is niet omdat de Kamer bepaalde informatie niet krijgt. Er wordt gepoogd om de Kamer adequaat te informeren, zonder allerlei achterliggende stukken die via de WOB wel kunnen opduiken. Dat is volgens mij de uitleg voor het feit dat er via een WOB-verzoek misschien meer documenten naar voren komen die niet bij de Kamer bekend zijn. Een en ander doet echter niets af aan het feit dat de Kamer dat recht vanzelfsprekend heeft. Het grote verschil tussen de inlichtingenplicht aan de Kamer en de WOB is dat artikel 68, en ook de actieve informatieplicht, een politiek instrument is. De WOB is een juridisch instrument waar mensen gebruik van mogen en kunnen maken. Datgene wat je op basis van de WOB kunt krijgen, is een soort bodem waar de Kamer in ieder geval over geïnformeerd moet worden. Het geheel niet verstrekken van informatie aan de Kamer is weer iets anders. Dat kan alleen aan de orde zijn als de veiligheid van de Staat in het geding is of als die vertrouwelijkheid via een andere wet wordt geregeld, wat ik zojuist schetste.

De heer Van Raak en ik meen de heer Van der Molen vroegen naar het belang van de Staat en wie daar het laatste woord over heeft. Ik meen dat de heer Van der Molen het zo verwoordde. Artikel 68 van de Grondwet geeft niet aan wat hieronder moet worden verstaan, dus het is moeilijk om daar in algemene zin een antwoord op te geven. Het hangt van de concrete situatie af. Het gaat altijd over een heel uitzonderlijke situatie, want het verstrekken van informatie aan de Kamer is de regel. Er is op dit punt al veel gewisseld tussen het kabinet en de Kamer. Op grond van de grondwetsgeschiedenis en de staatsrechtelijke praktijk kunnen wel aspecten worden genoemd die een rol spelen bij de beantwoording van de vraag in welke gevallen het belang van de Staat zich verzet tegen de verstrekking van die inlichtingen, of wanneer dit belang het alleen toelaat dat inlichtingen vertrouwelijk worden verstrekt aan de Kamer. Dan gaat het over zaken als de staatsveiligheid, de privacy van burgers of de eenheid van de Kroon. Als een bewindspersoon overweegt dat bepaalde informatie niet kan worden verstrekt vanwege het belang van de Staat, dan moet dat in ieder geval in de ministerraad worden besproken. Zover komt het eigenlijk heel zelden.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik weet niet of dit het volledige antwoord van de Minister was, maar ik had nog een vraag gesteld. De commissie heeft een voorstel gedaan: op momenten waarop de Kamer en de regering er een andere opvatting over hebben of iets in het belang van de Staat wel of niet wordt gedeeld, moet de Kamer daarin de doorslaggevende beslissing kunnen nemen. Ik ken de Kamer. Ik merk dat zelf ook wel redelijk in dat opzicht. Kamerleden voelen vaak wel aan dat bepaalde stukken bijvoorbeeld vertrouwelijk ter inzage zouden moeten worden gelegd, maar ik hoor graag het standpunt van de Minister op dat vlak. Ik begrijp hoe het tot nu toe gaat, maar de commissie pleit juist voor een iets andere werkwijze.

Minister Ollongren:

Wat ik zojuist heb gezegd, is hoe het nu is. Uiteindelijk geldt de vertrouwensregel, maar ik begrijp dat u zegt dat de tijdelijke commissie gedachten heeft ontwikkeld over hoe het anders zou moeten. Van de kant van de Kamer kan gekeken worden of u daar andere voorstellen voor heeft of andere gedachten over heeft, waardoor het kabinet op een andere wijze zou handelen, maar vooralsnog is dit, zoals ik het net beschrijf, de werkwijze van onze kant.

De voorzitter:

U heeft daar een opmerking over?

De heer Van der Molen (CDA):

De Minister was er in haar antwoord al niet op ingegaan en ik merk dat de Minister er nu opnieuw niet op ingaat. Ik kan me dat ook wel voorstellen, omdat de Kamer daar dan zelf iets over zou moeten vinden. Het wordt wel tijd om daar als Kamer op enig moment iets van te vinden, maar dat is dan meer huiswerk aan ons en niet aan de Minister. Ik zou het wel goed vinden om daar als Kamer over te spreken.

De voorzitter:

Huiswerk aan uzelf. Op deze manier genoteerd.

Minister Ollongren:

Ik had er misschien helemaal aan het begin iets over moeten zeggen, maar mevrouw Den Boer vroeg of dit kabinet de actieve informatieplicht anders wil invullen dan het vorige kabinet. Zonder precies te weten hoe het vorige kabinet daar uitvoering aan gaf: nee, natuurlijk niet, want het vorige kabinet stond ook achter de actieve informatieplicht en dit kabinet staat ook. Net als de voorgaande kabinetten zijn wij eraan gehouden en wij zetten ons ervoor in om te zorgen dat het parlement over de informatie kan beschikken die het parlement nodig heeft om het kabinet te kunnen controleren.

De voorzitter:

Mevrouw Den Boer heeft een interruptie.

Mevrouw Den Boer (D66):

Misschien een kleine vraag om het puntje op de i te zetten. Ik vroeg of ministers daar ieder apart een visie op hebben, of het kabinet als zodanig. Ik zou aan de Minister willen meegeven: een nieuw kabinet geeft ook nieuwe kansen. Het gaat om de integrale visie van het kabinet. De werkelijkheid is steeds anders. Er doen zich ook wel incidenten voor. Gaat de Minister een en ander anders invullen of blijft zij bij het principiële punt van artikel 68?

Minister Ollongren:

Ik vind het een soort hoeksteen van het parlementaire stelsel en van de democratische controle, dus ik vind het nogal belangrijk. Ik kan mij niet voorstellen dat andere kabinetten iets anders hebben gezegd. De Minister-President heeft in de brief geschreven dat het eigenlijk meer gaat over de uitwerking in de praktijk. Dus het principe staat recht overeind. Als het beter kan in de uitvoering dan sta ik daarvoor open, maar volgens mij kan ik eigenlijk geen andere visie hebben dan de voorgangers hadden, namelijk dat wij eraan gehouden zijn om zo actief en openbaar mogelijk te informeren en daar steeds rekening mee te houden en ons daar steeds bewust van te zijn.

Ik kijk even of mevrouw Den Boer nog andere vragen had. Een deel van haar vragen heb ik volgens mij al beantwoord, over de relatie tussen artikel 68 en de WOB. Zij vroeg nog wel hoe het zit met de beantwoording van schriftelijke vragen door het kabinet. Ik geloof niet dat er ergens centraal aan onze kant wordt bijgehouden hoe het kabinet schriftelijke vragen beantwoordt. De Kamer houdt het natuurlijk wel zelf bij, ook op een website. Volgens mij wordt bijgehouden wanneer vragen te laat beantwoord worden, zonder uitstelbericht. Dan komt er een rappel. Als er wel een uitstelbericht is maar de zes weken zijn verstreken, dan wordt dat ook bijgehouden door de Griffie. De departementen doen dat natuurlijk ook zelf. Mijn departement houdt heel goed de vragen, toezeggingen en termijnen bij. Ik heb de indruk dat het inzicht er dus wel is, maar ik heb geen totaalbeeld, waar mevrouw Den Boer zonet naar vroeg.

De voorzitter:

De tweede interruptie van mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):

Het gaat er ook om of tussen de kabinetten onderling een onderscheid gemaakt kan worden in de beantwoording, en of departementen wel of niet sneller zijn. Het is fijn voor de Kamer om dat te weten. U zegt dat de Kamer daar zelf ook wel enig inzicht in heeft, maar bent u bereid om nader uit te zoeken hoe het staat met de beantwoording van de schriftelijke vragen? Gaat dat nu beter of slechter? Wordt er aan de termijnen tegemoetgekomen? Dan gaat het vooral om vergelijkend inzicht, chronologisch gezien, zodat wij als Kamer goed en integraal inzicht hebben in de termijnen en de beantwoording van de vragen.

Minister Ollongren:

De enige aarzeling die mevrouw Den Boer bij mij ziet, is dat ik me afvraag of de Kamer daar zelf niet beter inzicht in heeft dan wij. Als de Kamer bijvoorbeeld zegt: als we het afgelopen parlementaire jaar vergelijken met het parlementaire jaar daarvoor, dan zien wij een verbetering, verslechtering, vertraging, et cetera, dan kan dat voor ons heel relevant zijn. Verder zit daar natuurlijk wel weer een wereld achter, bijvoorbeeld over demissionair versus missionair en het type vragen. Sommige vragen hebben nu eenmaal meer uitzoekwerk nodig, dus dan is de termijn misschien verklaarbaar. Die kanttekening maak ik er wel bij. Nogmaals, als er aan uw kant informatie is die voor ons relevant is en kan leiden tot verbetering van onze procedures, dan sta ik daar altijd voor open.

De voorzitter:

Dank voor de beantwoording. Ik kijk naar de collega's voor een tweede termijn van een minuut. Als eerste mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording en haar reacties op de inbreng. Ik begrijp dat ze nog terugkomt – ik neem aan dat ze dat schriftelijk doet – op de relatie van artikel 68 en 67 tot de Europese Commissie en hoe de informatievoorziening daar gaat. De Minister beschouwt artikel 68 als hoeksteen van onze democratie. Dat vind ik fijn om te horen, maar we zijn er nog niet. De praktijk blijkt heel erg weerbarstig te zijn. Kan de Minister samen met de Minister-President en al haar collega's in het kabinet blijven aansporen steeds opnieuw nota te nemen van artikel 68 van de Grondwet? Ik hoor graag een bevestiging van de Minister. Ik vraag een VAO aan om een motie op dit gebied te kunnen indienen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Özütok. De superwoordvoerder, meneer Van den Bosch.

De heer Van den Bosch (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het is jammer dat de heer Van Raak nu weggaat, want het voordeel van dat ik nu wat kan zeggen en dat de heer Koopmans niets kan zeggen is dat ik even uit mijn eigen herinnering kan putten. Ik kan dat nu mooi even kwijt. Ik heb een déjà-vugevoel met een jaar of twintig geleden, toen ik nog in de Utrechtse gemeenteraad zat en we in elk presidium bijna ruzie met de burgemeester hadden omdat er elke keer weer gelekt werd. Dat waren GroenLinks-wethouders, SP-wethouders en VVD-wethouders, dus de politieke kleur maakt niet uit. Het gebeurde gewoon. Blijkbaar merken we dat hier dus ook weer. Het is toch wel een serieuze discussie. Ik ben er niet zozeer voor dat wij als Kamer allemaal in ordedebatjes gaan zitten. Daar moeten we eens mee ophouden. Daar zit de burger niet op te wachten, zeg ik maar even op eigen titel. Het lost helemaal niets op.

Ik doe toch nog een keer een beroep op de Minister van het moederdepartement om een en ander nog eens goed scherp te bespreken met de voorzitter van de ministerraad. Ik heb begrepen dat de voorzitter van de ministerraad het ook niet leuk vindt of prettig vindt als er voor de ministerraad gelekt wordt, dus het is eigenlijk hetzelfde principe. We moeten elkaar daarin toch proberen te vinden. Het heeft ook met de cultuur te maken. Laten we niet allemaal in procedures en in ordedebatten schieten, maar laten we een beroep doen op elkaars fatsoen en hier op een goede manier mee omgaan, want dat is uiteindelijk beter voor de democratie.

Dank u wel, voorzitter, mede namens de heer Koopmans.

De voorzitter:

Geweldig. Dank u wel. De heer Van Raak heeft ons verlaten vanwege andere verplichtingen. We gaan door naar de heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik vroeg al in het begin van de bijeenkomst waar die afspraak over «kort zijn» op sloeg. Dat was in ieder geval volgens mij op het antwoord van de Minister. Ik had nog een vraag gesteld over met name de informatie over ICT-projecten, om even een specifiek onderwerp bij de kop te pakken. Ik ben daar woordvoerder op, dus ik zou die informatie sowieso fijn vinden, maar dit staat ook wel symbool voor het feit dat we overvoerd kunnen worden met allerlei dingen die we willen weten, terwijl we er eigenlijk geen conclusie aan kunnen verbinden. Die conclusie is juist interessant voor het debat dat we met de Minister of Staatssecretaris voeren. Wil de Minister daarop ingaan?

Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Van den Bosch. We kunnen op alle slakken zout leggen en er gaat echt weleens iets mis. Het is een kwestie van fatsoen en een gezamenlijke verantwoordelijkheid – daar begon ik ook mee – van het kabinet en de Kamer om elkaar goed te informeren. Dat draagt bij aan het vertrouwen van de Kamer in een bewindspersoon. Daarmee is het ook van belang voor het kabinet zelf, want een goed geïnformeerd Kamerlid kan beter meedenken en schenkt eerder vertrouwen. Daar hebben we allemaal wat aan.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga naar de laatste spreker, mevrouw Den Boer. Gaat uw gang.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dank u wel, voorzitter. Democratie vergt natuurlijk een continue reflectie op het eigen functioneren en transparantie. Dat lijkt me heel erg belangrijk. Ik vind het fijn om te horen dat de Minister artikel 68 blijft beschouwen als de hoeksteen van de democratie. Dat is goed om te horen, maar we moeten natuurlijk wel goed kijken naar het functioneren en de uitvoerbaarheid, en naar hoe het in de praktijk werkt, waar u het ook over had. Dat vind ik belangrijk.

Ik vind het ook fijn om nog even aandacht te vestigen op een voorstel dat door een van mijn voorgangsters is gedaan, Koşer Kaya, als het gaat om de transparantie die D66 heel erg benadrukt: waarom werken we in Nederland niet wat vaker met green en white papers, zodat we aan de voorkant van de besluitvorming beter kunnen inzien wat er precies gebeurt en wat de positie van partijen is, zodat wellicht eerder in het proces tot consensusvorming kan worden overgegaan? Dat lijkt me een heel belangrijk punt ter verdere reflectie. Misschien kan de Minister daar nog even kort een beschouwinkje over geven.

Tot slot de sv's, de schriftelijke vragen, en de termijnen. D66 blijft dat goed in de gaten houden. Als daar aanleiding toe is, gaan we daar verdere vragen over stellen.

Dan kom ik op de WOB. Ik blijf dat best een ingewikkeld verhaal vinden. Ik had nog een heel specifieke vraag: als informatie uit de WOB-procedure openbaar wordt, de Kamer heeft die informatie niet, maar het is wel relevante informatie, wat doet een ministerie daar dan mee? Dat is gewoon een heel praktische vraag.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar de Minister. We gaan gelijk door. Gaat uw gang.

Minister Ollongren:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb inderdaad toegezegd, zeg ik tegen mevrouw Özütok, om in een brief terug te komen op de relatie tussen artikel 68 Grondwet, artikel 67 AWR en de informatievoorziening aan de Europese Commissie. Dat zal ik doen na overleg daarover, gezien de achtergrond van de vraag. Verder ben ik het met haar eens dat de praktijk weerbarstig is. Dat is eigenlijk een heel mooie samenvatting. Ik zal naar aanleiding van dit algemeen overleg hierover terug rapporteren aan de ministerraad en dit ook met de voorzitter van de ministerraad bespreken, zeg ik tegen de heer Van den Bosch. Ik zit hier namens het kabinet, dus ik zal er ook bij mijn collega's op terugkomen. De heer Van den Bosch zegt terecht dat wij lekken uit de ministerraad ook niet fijn vinden. Zo is het precies. Het woord «fatsoen» is een mooi ouderwets woord, maar in dit verband inderdaad zeer van toepassing.

Ik kom op de ICT-projecten. Excuses. De heer Van der Molen had inderdaad al in de eerste termijn naar de ICT-projecten gevraagd. Volgens mij was hier in een mondeling vragenuurtje ook aandacht voor gevraagd. Degene die toen het vragenuurtje deed, heeft gezegd om daar nog op terug te komen. Ik heb het antwoord niet paraat. Het is lastig voor mij om dat antwoord precies te geven, maar ik zal zorgen dat het wordt overgebracht. Wat ik eruit afleid, is dat je soms moet zoeken naar de juiste vorm van informatie. Dat ben ik helemaal met de heer Van der Molen eens. Het kan bij begrote ICT-projecten bijvoorbeeld heel goed zijn om met de Kamer te zoeken naar de beste manier om over dingen te rapporteren om het zo inzichtelijk mogelijk te maken en daarmee de controlerende taak te vergemakkelijken voor de Kamer.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

In ieder geval een opmerking. Het is een handreiking van de Minister als ze zegt dat we eens met elkaar zouden moeten nadenken hoe je een en ander inzichtelijker kunt maken. We houden elkaar met heel lange discussies bezig, omdat we elke keer discussies hebben over de vraag of we genoeg weten en of we het inzichtelijk hebben. Ik wil die handschoen wel opnemen, wellicht met nog wat anderen, om samen te kijken hoe we dat op een manier kunnen organiseren die voor alle partijen acceptabel is. Dan voorkomen we heel veel onnodige discussies over een onderwerp dat heel vaak terugkeert, helaas soms door negatieve ontwikkelingen hier in de Kamer.

Minister Ollongren:

Heel mooi als de heer Van der Molen dat van de kant van de Kamer kan organiseren. Dat klinkt heel goed.

Dan tot slot mevrouw Den Boer, die ook over de praktijk en de uitvoerbaarheid sprak. Zij refereerde aan een oudere discussie over de green papers en de white papers. Ik ken de discussie. Inmiddels zijn we natuurlijk wel wat verder. We hebben nu nieuwe manieren voor vroege internetconsultatie bij wetsvoorstellen en dat soort zaken, maar het blijft wel een aandachtspunt. Haar vraag in de eerste termijn was ik vergeten te beantwoorden. Als uit een WOB-verzoek of bijvoorbeeld een uitspraak van een rechter andere informatie of nieuwe informatie naar boven komt die nog niet bekend was bij de Kamer, dan moet die natuurlijk meteen naar de Kamer worden gestuurd. Dat is de praktijk.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, Minister. Even samenvattend aan het eind. De reden waarom wij hier bij elkaar zitten is de discussie over de Raming met onze Kamervoorzitter. Het voorstel van onze kant zou zijn om wat wij hier met elkaar besproken hebben, de conclusies en waarschijnlijk ook het meenemen van het idee van de heer Van der Molen en zijn invulling over ICT, terug te laten komen in de procedurevergadering van de commissie BZK. Dan kunnen we bekijken in hoeverre wij wat we vandaag hier besproken hebben weer doorgeleiden richting onze voorzitter en bijhorend presidium om te zien hoe we daar Kamerbreed besluiten over kunnen nemen. Als u het daarmee eens bent, dan gaan wij dat zo in het vat gieten. Ik dank de Minister en de ondersteuning hier aanwezig en op afstand voor het meedenken. Dan moeten we de toezeggingen nog gaan doen. Het zijn er twee, een kleine en een grote. Ik geef dan altijd het woord aan de griffier, want die heeft het opgeschreven en mag het met eigen woorden zeggen.

De heer Hendrickx:

  • De verhouding tussen artikel 68 en artikel 67 wordt in een brief toegelicht.

  • De afspraken over ICT-projecten worden ook nader toegelicht.

De voorzitter:

Via onszelf. Op die manier denk ik dat we het netjes kunnen afconcluderen. Ik sluit deze vergadering. O jee, er zijn nog meer opmerkingen. Mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik had een VAO gevraagd, maar dat hoeft niet vandaag. Dat kan ook na het reces.

De voorzitter:

Ik denk dat uw collega's u heel dankbaar zijn, en uw Minister zeker ook, dat we daar na het reces met elkaar over spreken. Ik constateer dat er geen andere opmerkingen zijn. Dan sluit ik nu echt de vergadering en zie ik u vannacht ergens weer rondlopen. Dank u wel.

Sluiting 16.29 uur.