Vastgesteld 18 mei 2009
De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport1 heeft op 7 april 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris Bussemaker van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, viceminister-president, minister Rouvoet voor Jeugd en Gezin en minister Hirsch Ballin van Justitie over:
– de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 26 januari 2009 over het B&A-rapport vrouwelijke genitale verminking (VGV) (28 345, nr. 76);
– de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 6 februari 2009 over het onderzoek naar de meldingen van vrouwelijke genitale verminking (VGV) (28 345, nr. 77);
– de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 16 maart 2009 met een verslag van het werkbezoek aan Frankrijk op 25 en 26 november 2008 inzake vrouwelijke genitale verminking (28 345, nr. 78).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
Voorzitter: Ferrier
Griffier: Sjerp
Vragen en opmerkingen uit de commissie
Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Ik wil de heren Pauw en Witteman bedanken voor het tonen van de besnijdenis van een klein meisje. Staatssecretaris Bussemaker was in die uitzending aanwezig. Sommige dingen zijn zo gruwelijk, dat zelfs ernaar kijken pijn doet. Dit was zo’n beeld. Het is echter toch beter om de vreselijke waarheid onder ogen te zien. Wij moeten in volledig bewustzijn aan een passende aanpak werken. Het van pijn en woede vertrokken gezicht van het meisje en haar woorden – papa, wat jullie doen is wreed – hebben zich in ons collectieve bewustzijn verankerd. Ook de routinematige wijze waarop de mannen de handeling uitvoerden en de wijze waarop het meisje in de houdgreep werd genomen, geven een blijvend gevoel van afkeer.
Gelukkig zijn wij in Nederland niet meer zo misplaatst tolerant ten opzichte van primitieve gewoonten van andere culturen als zestien jaar geleden, toen een voorganger van de huidige staatssecretaris, haar partijgenoot Simons, vond dat de mogelijkheid onderzocht moest worden om vrouwenbesnijdenis in ons land toe te staan. Deze staatssecretaris zal de misdadige toeschietelijkheid naar ik hoop en verwacht willen veroordelen, maar dat wil niet zeggen dat haar eigen aanpak voldoende krachtig is of dat zij zich een bondgenoot van Ayaan Hirsi Ali mag noemen in de strijd tegen vrouwenbesnijdenis.
De staatssecretaris heeft bij haar aanpak van de primitieve en gruwelijke misdaad die vrouwenbesnijdenis is, gekozen voor een geïntegreerde ketenaanpak, gericht op verschillende actoren die gezamenlijk in optimale synergie in het geweer worden gebracht via bewustwordingsprocessen. Ik voorzie dat er weer heel wat belastinggeld zal worden verkwist aan projecten om de meest vreselijke misstanden, in dit geval zelfs misdaden, te bestrijden. De pilots die in verschillende steden in opdracht van de staatssecretaris zijn uitgevoerd, hebben zo’n gunstig resultaat opgeleverd, dat zij nu landelijke navolging krijgen. Laat ik de staatssecretaris iets verklappen. Ik heb vele van dit soort onderzoeken en dit soort subsidieprojecten onderzocht. De pilots slagen altijd en verdienen altijd navolging. Nadat er eerst 2 mln. en later 5 mln. is vrijgemaakt om via voorlichting het aantal besnijdenissen terug te brengen, valt het zeer te betwijfelen of er één meisje minder besneden wordt. Een doorn in het hele complex aan maatregelen van de staatssecretaris is de rol die wordt toebedeeld aan religieuze leiders. Van de staatssecretaris begrijp ik dat zij gebruik wil maken van de autoriteit die deze vertolkers van de wil van God of Allah misschien hebben, maar dat is misplaatst. De staatssecretaris zelf is als vertegenwoordiger van de Nederlandse Staat en de Nederlandse wet de opperste autoriteit, en dat moet zij uitstralen. Ik mis in de plannen van de staatssecretaris vooral een stok achter de deur. Het vrijwillige contract dat de staatssecretaris in navolging van de Fransen wil invoeren, kan in een heel specifieke situatie van nut zijn als de Nederlandse ouders die hier een dochter hebben, haar een besnijdenis willen besparen, maar niet weten hoe zij weerstand moeten bieden aan opa, oma en de rest van de familie die in het land van herkomst met geslepen messen wachten op de komst van het onbesneden vrouwelijke familielid. Voor die mensen zou het kunnen helpen om een contract met de staatssecretaris te tonen, maar of het echt helpt? Nee, het gebeurt immers ook in ons land.
De PVV heeft de afgelopen twee jaar niet stilgezeten en vele voorstellen gedaan. Ik noem de breed, maar helaas niet door de coalitie gesteunde motie met het verzoek aan de regering om concrete resultaten van de 5 mln. extra ter voorkoming van meisjesbesnijdenis meetbaar te maken. Ik noem de eveneens breed, maar niet door de coalitie gesteunde motie waarin de regering wordt verzocht om te onderzoeken waarom in Nederland nog nooit daders opgespoord, vervolgd en bestraft waren. Ik noem een door GroenLinks, de SGP en de SP ondersteunde motie om te bewerkstelligen dat artsen die zich in ons land schuldig maken aan meisjesbesnijdenis uit hun beroep worden gezet. Ik noem de door geen enkele andere partij gesteunde motie om in navolging van Engeland tipgeld uit te loven om meisjesbesnijdenis op te sporen. Ik noem de door geen enkele andere partij ondersteunde motie om, wanneer op enig moment blijkt dat een meisje dat in ons land is geboren besneden is, na opsporing en vervolging de daders na het uitzitten van hun straf te denaturaliseren en uit te zetten. Niet alleen is dat het enig effectieve middel dat werkt tegen deze weerzinwekkende vorm van zware mishandeling met blijvend letsel, het is ook wat moet. De VVD kon bij monde van Henk Kamp zeggen dat het een belachelijk voorstel is, maar het is het enige voorstel dat recht doet aan het geweld dat kleine meisjes wordt aangedaan. Kleine meisjes spelen met poppen en wat mij betreft met autootjes, maar worden niet, zoals hier in Den Haag gewoon in een flat gebeurt, op de keukentafel gelegd en van hun vrouwelijkheid beroofd, waarna ze achteraf nog een lolly meekrijgen om het heuglijke feit te vieren.
De straf die op VGV staat, is maximaal twaalf jaar. Er is een verhogende factor van een derde als het feit door een familielid is gepleegd. Dat is een gotspe. De maximale gevangenisstraf moet verhoogd worden van twaalf naar dertig jaar. Daarnaast moet een minimumstraf worden ingevoerd van tien jaar onvoorwaardelijk. Bij recidive, als een andere dochter ook het slachtoffer wordt of als een dader zich botviert op nog een meisje, moet het gaan om twintig jaar met een minimum van twee derde.
Mevrouw Arib (PvdA): Voorzitter. Dit is de zoveelste keer dat wij een debat houden over bestrijding van vrouwenbesnijdenis. Bij elk debat spreken wij onze afschuw uit over dit mensonterende gebruik. Met het uitspreken van afschuw en roepen dat het een schande is, zijn wij er nog niet. Er moeten consequenties aan deze uitspraken worden verbonden. Vandaar de debatten die wij de afgelopen jaren hebben gevoerd, en de moties die hierover zijn ingediend. De vraag die bij elk debat terugkomt en die nog steeds niet is beantwoord, is om hoeveel meisjes het gaat. In de evaluatie van de pilotprojecten wordt gesteld dat nog steeds niet bekend is wat de aard en omvang van het probleem is. Dat komt door de gebrekkige registratie, aldus de evaluatie. Maar het was toch een van de doelstellingen van de pilots om inzicht te krijgen in aard en omvang? Dat is kennelijk niet gelukt. Met het ontbreken van betrouwbare gegevens kunnen wij geen harde uitspraken doen, laat staan kiezen voor een gerichte aanpak met zichtbare effecten. In de evaluatie wordt aangekondigd dat een prevalentieonderzoek zal worden gedaan, maar waarom nu pas? Volgens mij heeft de staatssecretaris dat al eerder aangekondigd. Wat ook steeds terugkomt, is die lichamelijke controle. Een motie van mij die in 2004 is aangenomen, gericht op lichamelijke controle door de jeugdarts van alle kinderen met gezondheidsproblemen, waaronder genitale verminking, wordt volgens mij niet uitgevoerd. Dat blijkt uit interviews met de staatssecretaris en uit antwoorden op schriftelijke vragen. Waarom wordt de motie niet uitgevoerd? Wat zijn de precieze redenen daarvoor? Bijna iedereen stond achter de motie. Het kan niet zo zijn dat zo’n motie zomaar terzijde wordt gelegd.
Ik schrok van de evaluatie. Er is geld uitgetrokken voor het bestrijden van genitale verminking, maar dat is gebeurd op basis van schattingen en niet op basis van betrouwbare gegevens. Er is een budget van miljoenen voor de bestrijding van genitale verminking uitgetrokken. Wat is er precies met dat geld gebeurd? Hoe is het geld verdeeld? De grote bulk is naar de GGD’s gegaan, maar uit de evaluatie blijkt dat de GGD’s calculerend zijn. Volgens het evaluatierapport besteden GGD’s aandacht aan preventie van genitale verminking in ruil voor geld en dus extra capaciteit. Dat betekent dat GGD’s de meisjes niet helpen als ze geen geld krijgen. Ook blijkt dat in een aantal regio’s jeugdartsen niet eens toekomen aan gesprekken met risicogezinnen. Hoe kan dat als zij hiervoor wel geld hebben gekregen? Wat blijft er dan nog over van de preventieve aanpak? Er lijkt geen garantie te zijn dat het onderwerp van genitale verminking de prioriteit houdt die het verdient als de pilotstatus straks is verdwenen en er geen expliciete afspraken over bestrijding van genitale verminking zijn gemaakt. Van de staatssecretaris had ik verwacht dat zij inhoudelijk ingaat op de aanbevelingen. De hele aanpak van meisjesbesnijdenis lijkt nu af te hangen van toevallige enthousiaste en bewogen bestuurders, zoals het geval is in Rotterdam. Er is een grote discrepantie tussen de Haagse werkelijkheid en de praktijk. Hoe zal de staatssecretaris in de praktijk omgaan met de aanbevelingen?
Niet alleen de GGD’s zijn calculerend, maar ook andere instellingen die zich in meisjesbesnijdenis hebben gespecialiseerd, zoals Pharos. Waarom heeft Pharos het monopolie? Wat heeft de organisatie met al het geld voor resultaten geboekt? Ik hoor veel kritiek op de wijze waarop Pharos hiermee omgaat. De doelgroep wordt ingehuurd voor €35 of €50 per bijeenkomst. De rest van het geld gaat naar conferenties, studiedagen en het salaris van managers. Wat is de reactie van de staatssecretaris?
Ik kom op de rol van het ministerie zelf. Het ministerie schijnt de kroon te spannen als het gaat om landelijke aansturing. VWS heeft de afgelopen tijd verzuimd om het project landelijk aan te sturen. Er zou een interdepartementale groep worden ingesteld, maar dat is niet gebeurd. Ik vraag mij af hoe dat kan.
Verloskundigen zijn in de hele aanpak vergeten. Hun rol is ondergesneeuwd geraakt, terwijl zij degenen zijn die moeders zien. Zij horen bij de hele aanpak betrokken te zijn. Zij moeten een duidelijke rol krijgen in het bespreken van genitale verminking. Op mijn verzoek heeft de staatssecretaris een werkbezoek afgelegd, maar er wordt nu selectief gewinkeld. Er zijn in Frankrijk meer dingen die heel goed lopen. Ik noem de meldplicht en de controle. Dat heeft de staatssecretaris niet overgenomen, maar wel de contracten. Ik zou er graag meer over horen. Welke ouders komen in aanmerking voor een contract? Welke status hebben die contracten?
In een eerder debat hebben wij gezegd dat wij een landelijke officier van justitie met dit onderwerp willen belasten. De minister van Justitie heeft dat afgehouden. Hij vindt dat het onder de aanpak van huiselijk geweld kan vallen. Het is belangrijk dat het OM over richtlijnen beschikt voor meisjesbesnijdenis. De minister van Justitie is afhankelijk van het aantal meldingen. Als er geen meldingen zijn, ben ik bang dat het hele strafrechtelijk traject geen enkel resultaat zal opleveren. Ook daar hoor ik graag iets over.
Mevrouw Agema (PVV): Uw bijdrage is ook nu weer zeer betrokken, maar waarom hebt u de vijf voorstellen van de PVV nooit ondersteund? Vandaag stellen wij voor om de strafmaat te verhogen en een minimumstraf in te stellen. Kunt u dat misschien wel steunen?
Mevrouw Arib (PvdA): Een voorstel voor minimumstraffen zal ik niet steunen. De strafmaat bedraagt nu twaalf of dertien jaar, maar er wordt nauwelijks melding gedaan. Er is nog geen vervolging ingesteld. Als mensen in een daadwerkelijke zaak laag zouden worden gestraft, sta ik zeker open voor strafmaatverhoging. Nogmaals, wij hebben geen enkel geval. Ja, er is een Marokkaan aangehouden, maar in die cultuur komt meisjesbesnijdenis niet voor. Eerst vervolgen en straffen en dan kunnen wij bekijken of er niet te laag gestraft wordt.
Mevrouw Agema (PVV): Uw antwoord is mij uit het hart gegrepen, maar waarom hebt u zelfs een onderzoek naar de vraag waarom er nooit was opgespoord en vervolgd niet gesteund?
Mevrouw Arib (PvdA): Ik weet dat mevrouw Agema heel veel voorstellen doet. Over het onderzoek hebben de bewindslieden vorige keer toegezegd dat zij de meldingen zouden gaan onderzoeken. Dat hebben zij ook gedaan. Ik ben er niet helemaal tevreden over, maar er is wel iets gebeurd. Ik heb geen onderzoek nodig. Ik wil gewoon dat er gemeld wordt en dat er na een melding effectief wordt opgetreden, zowel preventief als repressief.
Mevrouw Langkamp (SP): Voorzitter. Elk meisje dat genitaal verminkt wordt, is er een te veel. Volgens schattingen zijn het er jaarlijks in ons land 500, maar het kunnen er net zo goed 5000 zijn. Wat wij wel weten, is dat er veel meer gedaan moet worden om het te voorkomen. De aanpak tot nu toe heeft niet echt veel zoden aan de dijk gezet. Het heeft nauwelijks geleid tot meer meldingen en meer aangiften van genitale verminking. De staatssecretaris laat op dit moment onderzoeken hoeveel vrouwen in ons land genitaal verminkt zijn. Waarom wordt dit onderzoek gedaan op basis van schattingen en niet op basis van keiharde gegevens, die wel beschikbaar zijn in de dossiers van verloskundigen? Wanneer kunnen wij de resultaten van dit onderzoek verwachten?
Het aantal vrouwen dat besneden is, zegt nog niets over het aantal meisjes dat risico loopt op genitale verminking. Volgens de GGD zijn dat er in ons land 20 000. Er moet dus meer gebeuren. Volgens de SP is een totaalpakket aan maatregelen nodig om genitale verminking van meisjes tegen te gaan.
1. Het gaat om bestrijding van meisjesbesnijdenis in het land van herkomst. Het blijkt te werken als meerdere dorpen tegelijk publiek verklaren dat zij geen meisjes meer zullen besnijden. Wij hebben dat op tv kunnen zien. In Senegal gebeurt dit op dit moment zeer succesvol. Wij vragen het kabinet of het bereid is om daar een bijdrage aan te leveren en, zo ja, hoe.
2. Speciale teams moeten zich bezighouden met de bestrijding en vervolging van genitale verminking van meisjes. Wij hebben in zes steden drie jaar pilots gedraaid. De aandacht in die steden voor het onderwerp is toegenomen. Is de staatssecretaris bereid om in het hele land speciale teams op te richten die zich hiermee bezighouden?
3. Wij moeten meer sleutelfiguren opleiden. Sleutelfiguren spelen een cruciale rol in de communicatie. Ouders van meisjes die risico lopen nemen nu eenmaal sneller iets aan van iemand met dezelfde achtergrond dan van de witte dokter. Gaan wij meer sleutelfiguren opleiden?
4. Verloskundigen moeten worden geschoold. Zij spelen een sleutelrol bij het bespreekbaar maken van genitale verminking bij besneden vrouwen. Zij begeleiden en spreken deze vrouwen wanneer zij zwanger zijn. Gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat de verloskundigen geschoold worden in het beter herkennen van genitale verminking en in het voeren van gesprekken hierover met de moeder en hopelijk ook de vader?
5. De jeugdgezondheidszorg moet veel meer tijd krijgen voor het voorkomen van meisjesbesnijdenis. Ook de jeugdgezondheidszorg speelt een heel belangrijke rol, onder andere door met de ouders van de meisjes die risico lopen het gesprek aan te gaan. Misschien moet de jeugdgezondheidszorg in de toekomst de contracten afsluiten voordat ouders met hun kind naar het land van herkomst op vakantie gaan. Maar dan moet de jeugdgezondheidszorg daar wel voldoende tijd en menskracht voor hebben. Uit de evaluatie van de pilots blijkt dat dat op dit moment niet het geval is. De GGD’s, die er veel aandacht aan willen besteden, doen dat uitsluitend in ruil voor geld en capaciteit. Het komt ook regelmatig voor dat een extra gesprek met een risicogezin niet wordt gevoerd. Deze zorgverleners worden niet allemaal voldoende getraind. Is de minister voor Jeugd en Gezin bereid om de jeugdgezondheidszorg te versterken om ook deze belangrijke taak te vervullen? Gesprekken met ouders vergen nu eenmaal een hoop tijd en rust en aandacht. Daar moet je even voor gaan zitten; dat gaat niet altijd in zo’n consult van twintig minuten.
6. Wij pleiten voor melden zonder toestemming van de ouders. Nu kan je als professional bij het AMK of bij de raad alleen melden met toestemming van de ouders. Bij een vermoeden van een risico op genitale verminking kan het meisje van het toneel verdwijnen op het moment dat je bij de ouders aankondigt dat je er melding van gaat maken. Dan zijn wij dus te laat. Is de minister voor Jeugd en Gezin bereid om bij acute dreiging ook melding mogelijk te maken zonder toestemming van de ouders? Ook bij meiden die slachtoffer zijn van loverboys of pooierboys of hoe je die rotzakken ook maar wilt noemen, kan een uitzondering worden gemaakt als zo’n meisje in de prostitutie dreigt te verdwijnen. Ik zou ook voor deze groep zo’n uitzondering mogelijk willen maken.
7. Er is tot nu toe in één situatie vervolgd, maar dat is het dan ook. Er zou veel meer vervolgd moeten worden. Het is strafbaar in ons land, maar als je er nooit voor vervolgd wordt, gaat er geen enkele afschrikwekkende werking van uit. Wat gaan wij doen om meer te vervolgen?
8. Wat gaat de staatssecretaris doen aan de psychische begeleiding en de medische nazorg van meisjes en vrouwen die besneden zijn?
Mevrouw Sterk (CDA): Voorzitter. Het is al meer gezegd: wetenschappers veronderstellen dat het om 500 gevallen van meisjesbesnijdenis per jaar zou kunnen gaan. Tegelijkertijd hebben wij miljoenen geïnvesteerd in het voorkomen van vrouwenbesnijdenis. Wat is het resultaat? Er is één keer iemand veroordeeld, nota bene een Marokkaan die in Nederland was opgegroeid en die zijn dochter in Marokko heeft laten besnijden, terwijl wij onze pijlen en informatie vooral richten op landen als Somalië en Ethiopië. Hoe effectief is het beleid dan? Er is veel geld gestoken in pilots tegen VGV. Wat is de effectiviteit daarvan? Betrokkenen hebben de indruk dat meisjes nu beter beschermd zijn, maar wat zijn zulke indrukken waard als ze niet echt gestaafd kunnen worden?
Het rapport is wat kritischer dan de brief. De keten blijkt nog helemaal niet zo goed te functioneren. De contacten met de zelforganisaties, volgens het CDA een spil in de keten, zijn voor verbetering vatbaar (Rotterdam) of lopen moeizaam (Utrecht). Als het contact maken met zelforganisaties al zo moeizaam lukt, wat zegt dat dan over de duurzaamheid van de contacten op langere termijn?
Uit het onderzoek naar de resultaten van de analyse van de meldingen van vrouwenbesnijdenis komt vooral naar voren dat er nog een enorme kennisachterstand is bij de medewerkers van de AMK’s en de raad. Het kan toch niet zo zijn dat een medewerker van het AMK niet weet dat een besnijdenis in het buitenland uitgevoerd strafbaar is? Wat te denken van het feit dat aangifte doen bij de politie geen expliciet punt van aandacht is bij een melding? Hoe zit het met de handhaving? Het protocol van handelen dat nu binnen de AMK’s gebruikt wordt, blijkt niet goed aan te sluiten op de problematiek. Er wordt nog niet gewerkt met een handelingsprotocol. Dat verbaast ons zeer, want wij zijn al enkele jaren met de problematiek bezig.
Wij zijn voor een meldcode, want zo’n code geeft uiting aan de morele plicht om een vermoeden van vrouwenbesnijdenis te melden. Dat heeft onze voorkeur boven een meldplicht. Bovendien zou een meldplicht tot gevolg kunnen hebben dat ouders de gezondheidszorg helemaal gaan mijden, en dan zijn wij nog verder van huis. Is de voorgestelde meldcode hetzelfde als de meldcode kindermishandeling?
De staatssecretaris heeft heel wat concrete acties toegezegd. Het had wat ons betreft wel wat eerder en met wat meer vaart gemogen, maar goed. Wij willen dat het specifieke handelingsprotocol snel klaar is en ingevoerd kan worden. Gaat het ook gelden voor huisartsen, specialisten, verloskundigen en plastisch chirurgen? Hoewel er door de IGZ geen gevallen van vrouwenbesnijdenis in klinieken voor plastische chirurgie zijn aangetroffen, blijft het voor ons een aandachtspunt.
Wij zouden van de minister voor Jeugd en Gezin graag een reactie krijgen op de vraag hoe al die systemen die tegen vrouwenbesnijdenis worden opgetuigd, zich verhouden tot het elektronisch kinddossier en de verwijsindex. Is het vermoeden van meisjesbesnijdenis een van de criteria waarop gemeld kan worden? Wordt in het elektronisch kinddossier aandacht besteed aan het feit dat bij een bevalling blijkt dat de moeder is besneden?
Hoeveel procent van het budget is er naar zelforganisaties gegaan en hoeveel procent is er gegaan naar de professionals in de keten? Nogmaals, wij vinden die zelforganisaties erg belangrijk. Het gaat vaak om vrouwen die het zelf hebben meegemaakt en die als geen ander kunnen uitleggen hoe vreselijk het is en hoe belangrijk het is om andere vrouwen te overtuigen. Hoe zit het met de samenwerking tussen de zelforganisaties in de internationale context? Vraagt Nederland daar aandacht voor via samenwerkings- en uitwisselingsprogramma’s en via een Europese politieke agendering?
Ik kom op het medisch certificaat, in de volksmond het contract genoemd. Volgens ons is dat geen ei van Columbus. Het zal wel een functie hebben bij het bespreekbaar maken en het weerbaar maken van risicogroepen tegen de groepsdruk van de familie. Aangezien het op vrijwilligheid is gebaseerd, zien wij haken en ogen aan het bereiken van de doelgroep bij vertrek naar het land van herkomst en bij de controle na afloop. In Frankrijk zijn de ervaringen positief, dus het initiatief verdient zeker een kans. Het kan een goede aanvulling zijn op de al genoemde investering in de ketensamenwerking, het protocol en de meer centrale rol van zelforganisaties. Wat is precies de status van het medisch certificaat?
Wij zijn benieuwd naar de verdere inspanningen voor medische en psychische nazorg voor vrouwen en meisjes die reeds besneden zijn. In Frankrijk blijkt men daar veel ervaring mee te hebben. Hoe wordt dat in Nederland opgepakt? Wat zijn de vervolgacties die wij kunnen verwachten?
De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik val in voor mijn partijgenoot Jolande Sap. Ter voorbereiding op dit debat moest ik denken aan de moeder-dochterrelatie. Ik heb een heel goede relatie met mijn moeder, maar het schijnt dat die relatie nog veel krachtiger zou zijn als ik een meisje was geweest. Elke dochter draagt de vrouw uit haar boomstam mee in hoe zij met familie, vrienden en kinderen omgaat. Volgens mij geldt dat voor alle kinderen, maar volgens sommigen nog extra voor meisjes en moeders. Ik probeerde mij een fractie van de pijn van een meisje dat besneden wordt, te bevatten en ik bleef vooral haken bij die moeder-dochterrelatie. De fysieke pijn kan ik mij nog enigszins voorstellen. De pijn van de verminking zelf, daarna al gauw de angst en de pijn bij die ene eerste keer en dan nog meer angst en pijn bij de bevalling. Als het echt niet meezit, herhaalt dit zich bij een tweede bevalling. Het besef dat het je eigen moeder is die je dit heeft aangedaan, na het zelf te hebben meegemaakt, gaat elk voorstellingsvermogen te boven, juist omdat het die moeder-dochterrelatie verminkt.
In Senegal voltrekt zich een humanitaire revolutie, zo opende Clairy Polak het item in NOVA op 4 april over meer dan 3500 dorpen die het besnijden van meisjes collectief hebben afgezworen, met dank aan ontwikkelingsorganisatie Tostan. Mevrouw Langkamp verwees er al naar. Dit toont twee dingen aan. Allereerst dat het mogelijk is om stapje voor stapje dichter bij het moment te komen dat de humanitaire ramp die meisjesbesnijdenis heet een zwarte bladzijde wordt in de wereldgeschiedenis. Daarnaast geeft het eens te meer aan dat ontwikkelingshulp revolutionair kan zijn. Mijn eerste vraag aan de staatssecretaris is dan ook of zij met minister Koenders in gesprek wil treden om de successen van Tostan uit te breiden naar landen als Ethiopië, Sudan en Somalië, maar ook naar minder bekende landen in Azië. Kan de staatssecretaris ons daarover informeren en is zij bereid ons een overzicht te geven waaruit blijkt in hoeverre wij meedoen aan projecten in andere landen?
Voor GroenLinks zal de meeste winst geboekt kunnen worden op preventie. Ik heb de inbreng van de diverse leden gehoord. Wij delen de zorg over de effectiviteit van het beleid. Wij zullen nooit precies achter de omvang van probleem komen, maar wij denken dat het meest bereikt kan worden bij ouders die denken dat besnijdenis een bescherming in plaats van een bedreiging voor hun dochter is, door ouders vrijwillig te laten afzien van wat wij vanzelfsprekend als een van de ergste vormen van verminking zien, door ouders te wijzen op medische en psychische risico’s op langere termijn. Het is pijnlijk om te constateren, maar een ouder is vatbaarder voor de boodschap «uw dochter zal ooit heel ernstige medische risico’s lopen» dan voor de boodschap «meisjesbesnijdenis is slecht».
Veel voorlichters zijn zeer betrokken autochtone vrouwen. Daar ben ik dankbaar voor en dat moet ook zo blijven, maar kunnen wij niet inzetten op het meer betrekken van ervaringsdeskundigen en sleutelfiguren bij de voorlichting?
Is de staatssecretaris bereid om te bekijken hoe de subsidietoekenning aan zelforganisaties iets meer gekoppeld kan worden aan bijvoorbeeld projecten over bewustvorming rondom VGV?
Ik zie de Kindertelefoon als een heel laagdrempelige manier voor kinderen om melding te maken van wat dan ook. Zou kinderen in de risicogroepen niet gewezen kunnen worden op de mogelijkheid om de Kindertelefoon te bellen?
Zijn er bij artsen in de consultatiebureaus wel eens vermoedens van besnijdenis bij moeders en, zo ja, wat gebeurt er dan?
GroenLinks is blij met de wijze waarop deze staatssecretaris omgaat met dit probleem, maar wij hebben behoefte aan een krachtiger signaal. Het kabinet en de minister van Justitie zijn er geen voorstander van, maar zeer binnenkort kom ik met een voorstel om aan artikel 301, lid 1 Wetboek van Strafrecht (mishandeling met voorbedachten rade) toe te voegen dat hieronder ook wordt verstaan: genitale verminking van een persoon van het vrouwelijk geslacht.
Mevrouw Sterk (CDA): Kan de heer Dibi toelichten wat hij hiermee precies beoogt? Het is op dit moment al strafbaar. Als je achttien bent en je wilt alsnog aangifte tegen je ouders doen, is dat mogelijk. Dan gaat de termijn opnieuw lopen. Welk probleem lost het voorstel van de heer Dibi op?
De heer Dibi (GroenLinks): Dat is een terechte vraag. Mishandeling is strafbaar gesteld in de artikelen 300 tot en met 304. Afhankelijk van de ernst van de mishandeling varieert de straf van drie tot twaalf jaar. Daarbij kan strafvermeerdering plaatsvinden. Dit is vooral een preventief signaal, dit is vooral symbolisch. Het is de bedoeling dat aan iedereen in Nederland heel duidelijk wordt gemaakt dat wij genitale verminking van meisjes een van de ernstigste vormen van verminking vinden, dat wij dat apart willen vermelden in ons Wetboek van Strafrecht, omdat het indruist tegen alles waar wij voor staan.
Mevrouw Sterk (CDA): Het is mij nog steeds niet duidelijk waarom de heer Dibi dit voorstelt. Uit de onderzoeken blijkt niet dat de strafmaat te laag zou zijn. Het probleem is eerder dat er te weinig gemeld wordt en dat er te weinig vervolgd wordt. Laten wij daar onze kaarten op inzetten. Wij gaan geen overbodige regelgeving maken. Het voorstel van de heer Dibi brengt de oplossing van het probleem niet dichterbij.
De heer Dibi (GroenLinks): Ik ben het gedeeltelijk met mevrouw Sterk eens. Het is inderdaad droevig gesteld met de aangiftebereidheid. Het is nog droeviger gesteld met de vervolging, niet alleen in Nederland, maar ook in de ons omringende landen. En toch heeft de fractie van GroenLinks er behoefte aan om in ons Wetboek van Strafrecht een signaal te geven dat wij dit onacceptabel vinden. Het maakt daarnaast een einde aan elke vorm van discussie in de rechtszaal dat ouders en betrokkenen niet de bedoeling hadden om hun dochters te mishandelen maar om gevolg te geven aan allerlei culturele en religieuze overtuigingen. Wij hebben het over een overtuigingsdelict. Dit aparte lid in ons Wetboek van Strafrecht laat duidelijk zien dat wij daarover geen misverstand meer willen laten bestaan. Het initiatiefwetje is geen wondermiddel dat zorgt voor een definitief einde aan de besnijdenis van meisjes, maar ik hoop echt dat wij samen dit signaal kunnen afgeven.
De heer De Krom (VVD): Voorzitter. Ik heb mij grondig door alle stukken en debatten van het verleden geworsteld. Het mag duidelijk zijn dat de VVD-fractie zich aansluit bij degenen die al hebben gezegd hoe afschuwelijk deze praktijken zijn. De VVD-fractie heeft ook al eerder haar waardering uitgesproken voor de ketenaanpak, waar ook door dit kabinet voor is gekozen. Wij waarderen de inspanningen van al degenen die in de keten hun best doen om een einde aan deze praktijken te maken. Maar de ontluisterende conclusie moet zijn dat het niet goed genoeg werkt. Hoe kan het nu dat er nog maar in één geval strafrechtelijk is ingegrepen? Het is ook nog een raar geval. De preventieve werking van het strafrecht faalt hier, in tegenstelling tot in Frankrijk.
Uit het rapport over drie jaar pilots blijkt dat er heel veel activiteit is geweest, maar er komt niet zoveel naar voren over de effectiviteit ervan. Betrokkenen uit de keten zeggen dat het beleid goed werkt. Dat is net zoiets als de kok vragen hoe hij zijn eigen kerstdiner beoordeelt. Dat vind ik dus niet zo’n betrouwbare effectiviteitsnorm. Dat doet overigens niet af aan de inspanningen die worden getroost. Het risico op genitale verminking is de afgelopen twee jaar groter geworden met name door de verdubbelde instroom van asielzoekers uit Somalië. Dat betekent dat de intensiteit van het beleid moet worden opgevoerd. Het straf- en het vreemdelingenrecht bieden daarvoor voldoende mogelijkheden.
Kan de staatssecretaris mij uitleggen wat zij bereikt heeft? Ik vraag dat gewoon concreet in termen van een verminderd risico en een verhoogde pakkans. Wat heeft haar beleid in die zin opgeleverd? Zij stelt voor om de Franse aanpak te volgen, maar zij winkelt selectief. De Fransen controleren meisjes die na een verblijf in het buitenland terugkeren, maar daar heeft de staatssecretaris het niet over. Waarom neemt zij de hele Franse aanpak niet over?
De VVD-fractie vraagt zich af of het voornemen van het vorige kabinet om de verjaringstermijn pas te laten ingaan op het moment dat het kind achttien wordt, al is uitgevoerd. Hoe staat het met de toezegging van de minister van VWS om te onderzoeken of ook zonder dat aangifte is gedaan, maar bij voldoende aanwijzingen uit andere bron, tot opsporing en vervolging kan worden overgegaan? Mijn collega Teeven heeft deze vraag eerder aan de minister gesteld, maar voor zover wij hebben kunnen nagaan is daar nooit antwoord op gekomen.
Iedereen neemt het probleem zeer ernstig, maar wat zijn wij door de jaren heen nu feitelijk opgeschoten? Afgezien van de ketenaanpak, die naar mijn oordeel goed in elkaar zit, is er in de strafrechtelijke vervolging uiteindelijk helemaal niets gebeurd. Dat kan toch niet zo zijn? Indien genitale verminking wordt geconstateerd, moet er zonder dralen strafrechtelijk worden vervolgd. Dat geldt voor iedereen die erbij betrokken is, dus ook de artsen. Klinieken waar dergelijke ingrepen in Nederland plaatsvinden, moeten worden gesloten. Van mensen die in een asielprocedure zitten of die een verblijfsvergunning hebben en die blijken mee te werken aan genitale verminking, moet de asielprocedure worden stopgezet of moet de verblijfsvergunning worden ingetrokken.
Wat ons betreft komt er ook een wettelijke meldingsplicht. Een meldcode is eenvoudigweg niet voldoende. Wij willen net als in Frankrijk een meldingsplicht.
Bij gegronde vermoedens van kindermishandeling moet verplicht lichamelijk onderzoek plaatsvinden, ook naar genitale verminking. Dat is juridisch ook mogelijk. Uiteraard moeten wij gebruikmaken van bestaande middelen, zonder ondertoezichtstelling of uithuisplaatsing in geval van een gerechtvaardigd vermoeden van genitale verminking. In Frankrijk is er de verplichte medische keuring van meisjes uit risicogroepen na terugkeer van verblijf in het buitenland. Wij stellen voor om dat te volgen.
Mevrouw Arib verwees terecht naar de motie uit 2004, die door het kabinet niet is uitgevoerd. Waarom niet? Schoolartsen en praktijkverpleegkundigen kunnen hierbij wel degelijk een grote rol spelen. Zij hebben een groot bereik.
Bij de aanvraag van asiel zou je kunnen overwegen mensen een verklaring te laten tekenen. Ik vraag mij af of dat voldoende is; ik denk eigenlijk van niet. Als mensen uit risicolanden de asielprocedure ingaan, moet je de meisjes echt fysiek controleren. Een verklaring is niet voldoende, want dan zeggen mensen, als later toch genitale verminking wordt geconstateerd, dat het gebeurd is voordat men in Nederland aankwam. Nogmaals, je zult echt fysiek moeten controleren.
De boodschap van de VVD is: ga vooral door met het preventieve beleid. De strafrechtelijke vervolging en handhaving voldoen op dit moment gewoon niet. De instrumenten die het vreemdelingenbeleid biedt, moeten worden gebruikt om deze afgrijselijke praktijken tegen te gaan.
Mevrouw Agema (PVV): De bijdrage van de heer De Krom is mij uit het hart gegrepen. Wij kunnen veel van zijn voorstellen van harte ondersteunen. Een flink aantal van onze voorstellen wordt echter niet door de VVD gesteund. De heer De Krom zegt dat de hele Franse aanpak moet worden overgenomen en dat de strafrechtelijke vervolging niets oplevert. Hij zegt dat Nederlandse klinieken moeten worden gesloten. De PVV heeft in die richting concrete voorstellen gedaan. Waarom heeft de VVD daar er niet één van ondersteund? Bij vorige debatten zei Henk Kamp dat hij denaturalisatie en uitzetting na strafvervolging van de zotte vond. Is de VVD gedraaid en zegt de heer De Krom nu dat het stom was om die PVV-voorstellen niet te steunen?
De heer De Krom (VVD): Ik denk dat mijn voorganger volstrekt gelijk had. Denaturaliseren is een belachelijk voorstel. Dat kan gewoon helemaal niet. Wij proberen te zoeken naar mogelijkheden die wettelijk wél kunnen. De voorstellen die ik heb genoemd, kunnen allemaal. Denaturaliseren kan niet. U kunt het wel honderdduizend keer roepen, maar dat draagt aan de oplossing van het probleem weinig bij. Overigens is het goed om te constateren dat wij het op veel punten wél met elkaar eens zijn. Laten wij vooral onze zegeningen tellen. Mijn lijn wijkt niet af van de lijn die de VVD-fractie heeft gevolgd. Het onderdeel van het sluiten van klinieken heeft de minister van VWS naar voren gebracht. Dat voorstel neem ik graag over.
Mevrouw Agema (PVV): Natuurlijk, de heer De Krom kan er één voorstel van de PVV uit pikken en dan zeggen dat dit niet mogelijk is. Denaturaliseren en uitzetten is wél mogelijk. In de terrorismewetgeving hebben wij er ruimte voor gevonden.
Als wij het zo met elkaar eens zijn, waarom heeft de VVD dan niet één van de voorstellen van de PVV gesteund? Kan de VVD het voorstel om de strafmaat op te rekken en om een minimumstraf in te voeren, nu wel steunen?
De heer De Krom (VVD): Nee, dat steun ik niet. Het probleem is niet de strafmaat, het probleem is de pakkans. Daar moeten wij op focussen. Als je dat goed voor elkaar hebt, kun je praten over wat er achteraan komt. U begint aan het eind van de pijplijn en wij moeten aan het begin, bij de voordeur beginnen.
Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. De woordvoerders hebben goed aangegeven dat VGV een zeer ernstige fysieke vorm van schending van de rechten van het kind en van vrouwen is. Het is een zeer ernstige en ingrijpende vorm van kindermishandeling met vaak afschuwelijke gevolgen voor de lichamelijke, psychische en seksuele gezondheid en het welzijn van jonge meisjes en vrouwen. Daarover bestaat geen verschil van mening tussen de woordvoerders en het kabinet. Misschien is dat in het verleden wel eens anders geweest. Ik zie nu gelukkig een zeer breed gedeelde afschuw hierover en een grote behoefte om problemen aan te pakken. Om mishandeling en verminking uit te bannen zetten wij in op een brede aanpak, gericht op preventie en repressie.
De bestrijding van VGV is alleen effectief als op alle onderdelen van deze keten wordt ingezet. Geen enkel onderdeel in zichzelf, of het nu gericht is op preventie of zelforganisaties of opsporing en vervolging, is voldoende om genitale verminking uit te bannen. De onderdelen kunnen niet los van elkaar worden gezien en zijn alle van belang om genitale verminking uit te bannen. Als coördinerend bewindspersoon zet ik dus stevig in op alle schakels in de keten van de bestrijding van genitale verminking.
Voordat ik er inhoudelijk op inga, zal ik de taakverdeling tussen de bewindslieden toelichten. Ik zal ingaan op het algemene verhaal en op de activiteiten die onder mijn verantwoordelijkheid vallen, zoals de pilots, de meldcode, de beroepsgroepen in de zorg, de internationale contacten en de nazorg. Minister Rouvoet zal in het bijzonder ingaan op de rol van het AMK en de Raad voor de Kinderbescherming en op de vraag naar verplichte controle van meisjes in de jeugdgezondheidszorg. Minister Hirsch Ballin zal vooral ingaan op de vragen over opsporing en vervolging en op de vragen over asiel en uitzetting.
De brede keten van genitale verminking bestaat wat mij betreft uit vijf onderdelen. Allereerst is dat preventie door bestaande methoden en werkwijzen op het terrein van genitale verminking kritisch tegen het licht te houden en op zoek te gaan naar verbeterpunten voor een zo effectief mogelijke aanpak. De pilots genitale verminking zijn geëvalueerd. Daarnaast laat ik door TNO onderzoek onder verloskundigen doen naar de frequentie van besnijdenis bij zwangere vrouwen. Minister Rouvoet en ik hebben dossieronderzoek gedaan naar de meldingen van genitale verminking om te achterhalen waarom de meldingen niet tot aangifte hebben geleid. De frustratie van de Kamer is ook mijn frustratie. Wij hebben veel ingezet en ik denk dat wij er resultaten mee hebben geboekt. Dat heeft echter niet geleid tot meldingen en tot opsporing en vervolging. Daarom hebben wij dit onderzoek verricht. Alle onderzoeken hebben concrete verbeterpunten opgeleverd of gaan dat nog doen. Met die verbeteringen zijn de ministers van Justitie, voor Jeugd en Gezin en ik actief aan de slag gegaan. Zo is er meer aandacht voor genitale verminking bij de AMK’s. Professionals hebben nu nog onvoldoende instrumenten in handen om effectieve preventie en vroegsignalering te bevorderen. Daar ga ik wat aan doen; onder andere het medisch certificaat speelt daarbij een rol.
In de keten is het van het allergrootste belang dat er sprake is van vroegsignalering en van melding. Daarom heb ik de Kamer samen met mijn collega’s voor Jeugd en Gezin en van Justitie in september een brief geschreven over de verplichte meldcode huiselijk geweld. In het bijzonder tegen mevrouw Sterk zeg ik dat deze ook gericht is op eergerelateerd geweld, kindermishandeling en vrouwelijke genitale verminking. De meldcode geldt dus voor alle vormen van geweld in afhankelijkheidsrelaties. Het instrument wordt ingezet om professionals te ondersteunen, zodat zij weten hoe te handelen bij vermoedens van geweld. Gelet op de ervaringen in het buitenland en het geringe draagvlak onder professionals concludeerde het kabinet toen dat een meldplicht voor de Nederlandse situatie weinig toegevoegde waarde heeft. Eind november heeft de Kamer een brief gekregen met de contouren van een wet meldcode huiselijk geweld en kindermishandeling. Wij zijn voortvarend aan de slag om daaraan een vervolg te geven.
Er wordt zo veel mogelijk in de preventieve sfeer gewerkt. Waar dat niet lukt, wordt gesignaleerd en vervolgens gemeld. Daarna moet het natuurlijk leiden tot opsporing en vervolging. De resultaten van de meldingen bij het AMK en het onderzoek van Van Montfoort bieden aanknopingspunten voor de verbetering van opsporing en vervolging. De minister van Justitie zal daar zo meteen verder op ingaan. Ik acht het van groot belang dat vervolging bijdraagt aan preventie. Ook met vervolging geef je aan dat het op geen enkele manier acceptabel is.
Daarnaast zetten wij in op de verbetering van medische en psychosociale nazorg. Op 11 december heeft een expertmeeting plaatsgevonden. Er is overleg geweest met de KNMG. Het is een van de nieuwe thema’s die wij bespreken.
Ik vind het heel belangrijk om de complexe internationale verhoudingen hierbij te betrekken. Daarom ben ik vorig jaar op werkbezoek geweest in Frankrijk om van de aanpak daar te leren. Ik heb afgesproken om samen te werken om het onderwerp op Europees niveau te agenderen en kennis uit te wisselen. Op 9 en 10 maart jongstleden heb ik onder andere in samenwerking met het ministerie van Buitenlandse Zaken de conferentie Geweld tegen meisjes georganiseerd. Genitale verminking was daar een van de belangrijkste onderwerpen. Het doel van de conferentie was om te leren van de ervaringen die succesvol zijn in de aanpak van genitale verminking in de landen van herkomst, en goede voorbeelden met elkaar uit te wisselen en te bekijken wat wij daarvan kunnen leren. Een van de zeer goede voorbeelden die daar werd gepresenteerd, kwam uit Senegal. Ik kom daar nog op terug. Overigens werd daar ook gewezen op het belang van de betrokkenheid van zelforganisaties. Kortom, in die heel brede aanpak werken de collega’s die hier aan tafel zitten uitgebreid samen. Daarnaast wordt samengewerkt met minister Koenders en met mevrouw Albayrak.
In de voortgangsrapportage Beschermd en weerbaar, over geweld en afhankelijkheidsrelaties, zal ik aan de Kamer rapporteren over de voortgang van de aanpak en de bereikte resultaten. Dit is dus niet het enige moment dat de Kamer nieuws van mij ontvangt. In het voorjaar, rond de zomer, ontvangt de Kamer nog een integrale rapportage over de voortgang van het beleid gericht op het tegengaan van genitale verminking, eergerelateerd geweld, huiselijk geweld, etc.
De centrale vraag is wat wij tot nu toe hebben bereikt. Wat hebben wij geleerd van de pilots en wat doen wij er verder mee? De heer De Krom formuleerde het goed. De doelstelling van het beleid is dat het risico op genitale verminking vermindert en dat de aanpak vergroot wordt. Dat is nog niet zo heel simpel te meten. Als je preventiebeleid voert, is het moeilijk aan te geven hoeveel minder gevallen van genitale verminking je hebt. Je wilt dat er geen enkel geval is. De betrokken groepen zeggen dat ze al een heel eind op weg zijn door de pilots. Artsen en verpleegkundigen in de jeugdgezondheidszorg in de zes deelnemende steden zijn opgeleid om te werken met de problematiek van meisjesbesnijdenis. Er zijn veel activiteiten ontwikkeld, bijvoorbeeld gericht op bewustwording van betrokkenen. De indruk is dat meisjes door deze aanpak worden behoed voor besnijdenis. De betrokken organisaties vinden dan ook dat de aanpak moet worden voortgezet. Door de pilots is er nu ook structureel aandacht voor meisjesbesnijdenis bij artsen en verpleegkundigen die geschoold zijn in het gespreksprotocol. De bewustwording en de bereidheid tot melden is vergroot. Ook daar zegt iedereen dat wij een aantal belangrijke stappen hebben gezet, maar dat er nog meer nodig is. Zo wordt er gewezen op lessen uit andere landen, het uitrollen van de pilots naar heel Nederland en aandacht voor zelforganisaties.
Kortom, de pilots hebben resultaat. Misschien hebben wij nog niet alles op orde. Ik ben de laatste om aan te geven dat er niet nog het een en ander moet gebeuren. Dat is absoluut noodzakelijk, maar ik vind dat er de afgelopen jaren belangrijke stappen zijn gezet.
De pilots zijn twee jaar geleden begonnen. De afgelopen twee jaar hebben wij zeer hard gewerkt om de pilots hoog op de agenda te krijgen, zowel bij de professionals, als bij de gemeentes en landelijk. In mijn beleidsbrief Beschermd en weerbaar staat dan ook dat genitale verminking een van de speerpunten is. Er wordt aan gerefereerd bij verschillende beleidsmaatregelen.
Wat gebeurt er met de pilots na 1 juli? Onder andere met GGD Nederland en de VNG gaan wij praten over de wijze waarop de preventie van genitale verminking binnen de jeugdgezondheidszorg wordt geborgd en de ervaringen worden ingebed. De opgedane kennis moet worden verspreid naar andere regio’s. Wij hebben gekozen voor regio’s met veel risicogroepen. Het is mijn ambitie om de komende jaren de aanpak uit te rollen over heel Nederland. Dat moet in 2011 gebeurd zijn. Kortom, die uitrol vindt plaats. De pilots en de gemeenten die erbij betrokken zijn geweest, spelen daarbij een rol als vraagbaak voor andere regio’s waar wij nu verder aan de slag gaan om genitale verminking te bestrijden.
De heer De Krom (VVD): De staatssecretaris illustreert precies wat het probleem is. Er zijn veel stappen gezet, er is veel gebeurd, er zijn veel activiteiten ontplooid. Maar zij kan niet zeggen dat zij veel resultaten heeft geboekt. Ten eerste weet zij niet hoe groot het probleem is. Ten tweede kan zij niet nagaan of het probleem minder is geworden. Zij kan niet zeggen dat het risico kleiner is geworden; daar heeft zij geen enkel aanknopingspunt voor. Zij kan ook niet zeggen dat de pakkans groter is geworden.
Wij moeten zeker doorgaan met de preventieve aanpak, maar de strafrechtelijke aanpak ontbreekt volledig, die faalt, die mislukt. In Frankrijk gebeurt het wel. Ziet de staatssecretaris een relatie tussen de meldplicht in Frankrijk en de veel succesvollere strafrechtelijke aanpak aldaar?
Staatssecretaris Bussemaker: Ik heb niet gezegd dat ik het bewijs heb dat de risico’s zijn verminderd en de aanpak verbeterd. Het is de bedoeling, maar het is moeilijk om het resultaat te bewijzen. Dat zal ook altijd zo blijven. Als je goed preventief beleid organiseert, kun je nooit precies zeggen hoeveel meisjes je behoed hebt voor besnijdenis. Wat je wel kunt meten, is of er bij professionals die geconfronteerd kunnen worden met genitale verminking, kennis is over wat zij moeten doen. Weten zij waar ze moeten zijn? Weten zij wat zij met die meldingen moeten doen? Weten de mensen bij de AMK’s wat zij moeten doen? Inderdaad, in die hele keten is strafvervolging van groot belang. Daarvoor moet je aanknopingspunten hebben. Je kunt erover twisten of dat via een meldplicht of een meldcode moet. Ik denk dat wij goede argumenten hebben om verplicht een meldcode in te voeren. Of je nu een meldplicht of een meldcode hebt, er moeten bij justitie voldoende aanwijzingen zijn om te kunnen vervolgen. Dan kom ik weer terug bij het zichtbaar maken bij de professionals. En dan verwijs ik weer naar het onderzoek dat de minister voor Jeugd en Gezin en ik door Van Montfoort hebben laten doen. Dat men in Frankrijk verder is, heeft alles te maken met het feit dat men daar al 30 jaar heel intensief bezig is met de bestrijding van genitale verminking. Daar kunnen wij inderdaad van leren.
De heer De Krom (VVD): De staatssecretaris praat een beetje als de coach van een voetbalelftal: jongens, jullie hebben alle elf individueel fantastisch gespeeld, jammer dat wij de wedstrijd met 5–0 hebben verloren. Met andere woorden, zij haalt middel en doel totaal door elkaar. Het is mooi dat alle mensen nu weten wat zij moeten doen, maar dat zegt niets over het resultaat van het beleid. Wordt het doel, verminderen van het risico en vergroten van de pakkans, gehaald? Daar gaat het om. Dat is de wedstrijd en daar kan de staatssecretaris niets over zeggen. Eigenlijk is dat heel treurig, want wij praten er in de Kamer al jaren over. In Frankrijk is men al 30 jaar bezig, aldus de staatssecretaris. Ja, het beleid zit daar strikter in elkaar dan hier. De staatssecretaris doet aan cherry picking uit het Franse pakket. De helft ervan laat zij gewoon liggen. Welke lering trekt zij daaruit?
Staatssecretaris Bussemaker: Ik wil eerst ingaan op de vragen die zijn gesteld over preventie, de resultaten van de pilots en de beroepsgroepen die daarbij een rol spelen. Om hoeveel meisjes gaat het? Gaan wij nog onderzoek doen naar het aantal besneden meisjes? Als je daarover zekerheid hebt, kun je duidelijker aangeven wat er sindsdien bereikt is. Inderdaad, de cijfers die wij hebben zijn niet erg duidelijk. Een RVZ-onderzoek noemt een getal van 50, maar er wordt ook gesproken van 500 gevallen. Dat aantal van 500 staat in een artikel over de pilot in Amsterdam. Er zijn echter geen gegevens uit deze pilot die erop wijzen dat de officiële schatting klopt. Het aantal van 500 heeft de verslaggever zelf toegevoegd. Om meer inzicht te krijgen, heb ik TNO al eerder gevraagd om bij verloskundigen te inventariseren hoeveel besneden vrouwen zij in 2008 hebben gezien in relatie tot het totale aantal vrouwen. Dit getal wordt vergeleken met het totaalaantal bevallingen. Op basis van CBS-geboortecijfers gaat TNO na welke percentages besnijdenis te verwachten zijn bij de risicogroepen. Ik hoop de resultaten snel aan de Kamer te kunnen presenteren. De eerste resultaten geven aan dat 3 op de 1000 vrouwen die bevallen, besneden is. Alleen vrouwen die via verloskundigen bevallen zijn, zijn in dit onderzoek meegenomen, niet de vrouwen die direct bij gynaecologen terechtkomen. Het is mogelijk dat besneden vrouwen vanwege complicaties eerder bij gynaecologen terechtkomen dan bij verloskundigen. Het aantal zwangere besneden vrouwen is relatief lager dan te verwachten valt in vergelijking met het aantal besneden vrouwen uit risicolanden. Dit zou kunnen komen omdat niet alle vrouwen in het onderzoek zijn meegenomen. Kortom, met de Kamer wil ik heel graag weten om hoeveel vrouwen het precies gaat en hoeveel meisjes risico lopen. Daar heb ik dit soort gegevens voor nodig en die kan ik niet van de ene op de andere dag krijgen. Lang geleden heb ik gevraagd om de gegevens over 2008. Ik hoop de Kamer in de nota Beschermd en weerbaar nader te informeren over de onderzoeksresultaten die wij sindsdien hebben gekregen.
Mevrouw Arib (PvdA): Ik heb een vraag over de verloskundigen. Het gaat om vrouwen die vorig jaar zwanger raakten en daardoor in contact zijn gekomen met verloskundigen. Er wordt geprobeerd een beeld te krijgen van het aantal vrouwen dat besneden is, maar daarmee zijn wij er nog niet. In dezelfde pilot wordt gezegd dat niet alleen bij verloskundigen, maar ook bij gynaecologen en consultatiebureauartsen sprake is van een gebrek aan registratie. Een van de doelstellingen van de pilot is het op orde krijgen van de registratie. Dat TNO een onderzoek doet vind ik prima, maar ik wil een volgend debat niet op basis van halve informatie voeren. Wordt het verbreed naar alle beroepsgroepen die ermee te maken hebben? Binnen welke termijn kunnen wij wat verwachten?
Staatssecretaris Bussemaker: Ik ga eerst in op uw laatste vraag. Ik heb al eerder gezegd dat ik rond de zomer een integrale rapportage Beschermd en weerbaar zal sturen. De Kamer krijgt de stand van zaken van dat moment.
Het was inderdaad een van de doelstellingen van de pilots dat ook de andere beroepsgroepen zich bewust worden van het herkennen en aanpakken van genitale verminking. De verloskundigen gaan vanaf eind dit jaar registreren. Verloskundigen spelen inderdaad een belangrijke rol bij vroegsignalering en bij kindermishandeling. Zij hebben te maken met de moeders en weten of er jongens of meisjes geboren worden. Mevrouw Arib heeft terecht in een eerder debat opgemerkt dat er ook in andere landen goede ervaringen zijn opgedaan met het focussen op verloskundigen. Vrouwen zijn gedurende hun zwangerschap en rond de geboorte toegankelijk om over dit probleem te spreken. De verloskundigen worden er dus zeer nadrukkelijk bij betrokken. Zij hebben een eigen handelingshandboek waarin staat beschreven dat zij met besneden vrouwenbespreken hoe zij tegenover besnijdenis van hun dochter staan. Dat biedt aanknopingspunten om verder onderzoek te doen en eventueel te melden.
Mevrouw Langkamp vroeg naar de opleiding van verloskundigen. Deze week heb ik een gesprek met de KNOV. Dit onderwerp wordt ook daar besproken. Het maakt onderdeel uit van de implementatie van de meldcode.
Mevrouw Agema (PVV): De staatssecretaris zegt dat zij eigenlijk te weinig informatie heeft en eigenlijk weinig kan. Tegelijkertijd zegt zij dat er veel meer complicaties zijn door meisjesbesnijdenis. Vrouwen komen eerder bij een arts of een gynaecoloog terecht. Ik heb de staatssecretaris eerder gevraagd om de rol van het AMK meer onder de loep te nemen. Kennelijk komen meer meisjes bij een arts terecht, maar zijn er niet meer vervolgingen. Waarom heeft het AMK de mogelijkheid om een schifting te maken van welke zaken het wel en niet doorgeleidt naar justitiële instanties?
Staatssecretaris Bussemaker: Dat is een zeer terechte vraag. Daar hebben wij de commissie-Van Montfoort onderzoek naar laten doen. De minister voor Jeugd en Gezin zal op de positie en rol van het AMK ingaan.
De heer Dibi heeft gevraagd of verloskundigen registreren of de moeder besneden is en of zij die gegevens kunnen overdragen aan de jeugdgezondheidszorg. Ik zei al dat zij gaan registreren. Er is nog geen goede overdracht tussen de verloskundigen en de artsen in de jeugdgezondheidszorg. Bekeken wordt of een gedragscode of een richtlijn van het RIVM een oplossing kan bieden. Vanwege privacywetgeving mogen verloskundigen niet ongevraagd doorgeven dat een vrouw besneden is. Daarvoor moet door de vrouw toestemming worden gegeven. Ook moet duidelijk zijn waarom de jeugdgezondheidszorg deze gegevens verzamelt. Binnenkort heb ik overleg met de verloskundigen en dan neem ik ook dit thema mee. Als er overigens acute dreiging is, wordt opgeroepen om gebruik te maken van de meldcode.
Mevrouw Sterk vroeg of de plastisch chirurgen een handelingsprotocol hebben. Zij hebben geen handelingsprotocol, maar wel een richtlijn dat zij niet mogen meewerken aan genitale verminking. Naar aanleiding van stukken in weekbladen hebben de minister en ik de IGZ onderzoek laten doen naar instellingen voor plastische chirurgie. Daar kwam niet uit naar voren dat sprake is geweest van genitale verminking, maar het heeft er wel toe geleid dat wij de plastisch chirurgen hebben opgeroepen om hierover goede afspraken te maken.
Is er wel voldoende actie naar aanleiding van de evaluatie? Begin maart zijn de resultaten uit het B&A-onderzoek en van de pilots besproken. Zeer veel partijen waren daarbij aanwezig: verloskundigen, gynaecologen, GGD’s, zelforganisaties, Pharos, FSAN, etc. Pharos gaat concreet het gespreksprotocol van de jeugdgezondheidsartsen aanpassen. In alle pilotregio’s wordt een sociale kaart gemaakt waarop alle betrokken bij VGV zijn vermeld, opdat alle spelers weten waar zij terechtkunnen. Bij melding aan het AMK is het AMK wettelijk verplicht om de melder op de hoogte te brengen. De koepel van gynaecologen, de NVOG, ontwikkelt een protocol op basis waarvan de nazorg aan cliënten kan worden verbeterd. Het handelingsprotocol wordt door Pharos bijgewerkt en vastgesteld. Officieren van justitie krijgen trainingen over genitale verminking en er komen aandachtsfunctionarissen bij alle vijftien AMK’s. Zij zullen worden getraind in het herkennen van signalen van genitale verminking en in de manier waarop zij daarmee moeten omgaan. De pilots worden dus uitgerold en leiden bij beroepsgroepen en gemeenten tot heel concrete acties.
Mevrouw Agema zei dat ik religieuze leiders wilde inschakelen. Dat doe ik niet, maar ik stel het wel zeer op prijs als religieuze leiders zich uitspreken tegen genitale verminking, omdat het van groot belang is dat ook de zelforganisaties zich betrokken voelen bij genitale verminking. Velen hebben naar Senegal verwezen; het is de beste aanpak als mensen zelf vinden en ervaren dat genitale verminking een misdaad is. Vorig jaar was de grootmoefti in Nederland. Hij kan een goede uitwerking hebben. Hij kan duidelijk maken dat genitale verminking niks met geloof of met de Koran te maken heeft. Dat is overtuigender dan wanneer ik dat zeg.
Mevrouw Agema (PVV): Het kan best zo zijn dat de staatssecretaris iets wil met religieuze leiders, maar de staatssecretaris is vertegenwoordiger van de Nederlandse Staat en wet. Zij dient de autoriteit te hebben. Immers, het gaat om meisjes in Nederland. Wij zijn veel te veel bezig met de meisjes aan de andere kant van de wereld. Nu gaat het om meisjes die hier geboren zijn.
Staatssecretaris Bussemaker: Mijn beleid gaat over de meisjes in Nederland, maar ik trek graag samen op met mijn collega’s van Buitenlandse Zaken om het beleid ook in landen van herkomst te bestrijden. Daar zijn heel goede voorbeelden waarvan wij kunnen leren. De regering vertegenwoordigt de overheid. Als religieuze leiders, als zelforganisaties duidelijk kunnen maken dat meisjesbesnijdenis helemaal niks met religie te maken heeft, vind ik dat zij daarmee een belangrijk signaal afgeven. Ik ben daar niet als eerste verantwoordelijk voor, maar ik stel het wel op prijs dat dat gebeurt.
Wij hebben zeer veel contact met de zelforganisaties. Juist in die preventieve sfeer is het van het allergrootste belang dat zij zich uitspreken. Zij moeten de groepen die risico lopen weten te bereiken. Ik heb dan ook zeer regelmatig contact met de FSAN. Men weet de doelgroep goed te bereiken en is ook goed in een netwerk van sleutelfiguren. Wij subsidiëren de FSAN dan ook in 2009 voor €100 000. Met VluchtelingenWerk heb ik zeer binnenkort een overleg. Ik hoor graag de ervaringen met het project genitale verminking van deze organisatie.
Mevrouw Sterk (CDA): Hoeveel procent van het budget dat is gereserveerd voor genitale verminking, is gegaan naar zelforganisaties? Klopt het dat maar 10% naar zelforganisaties is gegaan en 90% naar de professionele keten? Dat lijkt ons een erg scheve verdeling.
Staatssecretaris Bussemaker: Ik zal proberen om dat heel snel uit te rekenen en daarop in tweede termijn terug te komen, maar ook als het geld naar professionele organisaties gaat, kunnen zij natuurlijk samenwerken met zelforganisaties. Die scheiding ligt niet zo heel strikt.
Mevrouw Arib (PvdA): Natuurlijk kan worden samengewerkt, maar dat moet wel op gelijkwaardig niveau gebeuren. De manier van samenwerken met de zelforganisaties lijkt wat op de manier die wij in de jaren 70 kenden. Voor de allochtone organisaties wordt bepaald hoe het werk eruit moet zien. Ik wil dat de zelforganisaties een gelijkwaardige positie krijgen in de hele aanpak. Als de staatssecretaris vindt dat de zelforganisaties een belangrijke rol hebben te vervullen, moet dat consequenties hebben voor het beleid, voor de aanpak en voor de middelen. Het geld moet niet alleen gaan naar organisaties die bij VWS weten te lobbyen.
Staatssecretaris Bussemaker: De organisaties die het betreft, krijgen niet voor niks een behoorlijk deel van het budget. Ik heb de indruk dat echt op een gelijkwaardige basis wordt samengewerkt, maar ik ben graag bereid om het na te vragen in de contacten. Het is voor mij van belang dat het beleid resultaten oplevert. Als ik denk dat samenwerking met zelforganisaties meer kan opleveren, gaan wij dat absoluut doen, maar wij doen al heel veel op dit terrein. Zelforganisaties kunnen het ook niet alleen. Je hebt de beroepsgroepen nodig, je hebt de bewustwording bij gynaecologen, bij onderwijzers, bij de jeugdgezondheidszorg nodig. Dus gaat er ook geld naar andere organisaties om de professionaliteit verder te ontwikkelen. Nogmaals, ik ben graag bereid om nog een keer extra apart met de zelforganisaties te spreken of zij ervaren dat zij voldoende serieus genomen worden.
Mevrouw Agema mist de stok achter de deur en vindt dat er te veel op vrijwillige basis gebeurt. De afgelopen maanden hebben wij een aantal heel concrete stappen gezet richting effectieve maatregelen. Wij hebben de verplichte meldcode, wij hebben de introductie van het medisch certificaat en ook het AMK heeft onze aandacht.
Pharos krijgt in 2009 €472 000. De speerpunten voor 2009 zijn het verrijken en borgen van kennis omtrent preventie en vroegsignalering, het verhogen van de signaleringopvolging, en melding en actie binnen de keten. Concrete activiteiten zijn onder andere opleidingen voor sleutelpersonen – dan heb je weer te maken met de zelforganisaties – opleidingen voor aandachtsfunctionarissen van AMK’s, het benaderen van nieuwkomers, het ontwikkelen van psychosociale nazorg, etc.
Ik kom op het medisch certificaat en de betekenis ervan in de keten van preventie tot vervolging. In Frankrijk werkt het medisch certificaat. Wij onderzoeken in hoeverre het mogelijk en waardevol is om het certificaat ook in Nederland in te voeren. Het houdt in dat ouders een verklaring ondertekenen waarin zij aangeven dat hun dochter niet zal worden besneden tijdens verblijf in het buitenland en dat zij bereid zijn om hun dochter bij terugkeer te laten controleren. Als er een risico is, kunnen meisjes bij terugkeer worden gecontroleerd. Het medisch certificaat is niet landelijk verplicht in Frankrijk, maar het werkt daar wel, met name omdat het ouders beschermt die tegen meisjesbesnijdenis zijn en die naar landen van herkomst gaan en daar onder grote druk van familie komen te staan. Dan kunnen zij zeggen: ik heb een certificaat, in Frankrijk of Nederland is dit niet toegestaan. Dat kan hen helpen bij de druk die zij kunnen voelen. Samen met de collega’s van Justitie en voor Jeugd en Gezin onderzoek ik hoe wij breed in de keten kunnen inzetten op dit certificaat, op de jeugdgezondheidszorg, op de verplichte meldcode ter ondersteuning van de professionals. Wij zullen de Kamer daar nader over berichten.
Mevrouw Sterk (CDA): Bij terugkomst moet gecontroleerd worden of het meisje besneden is. Ouders lopen dus het risico dat zij vervolgd worden. Onderzoekt de staatssecretaris ook de mogelijkheid om zo’n vrijwillig contract alleen te tekenen en mee te geven als een soort diploma, opdat aan anderen duidelijk wordt wat er kan gebeuren? Als ouders het risico op vervolging lopen, ben ik bang dat zij niet willen ondertekenen. Stel dat het wel gebeurt, dan heeft men zichzelf mooi in het pak genaaid.
Staatssecretaris Bussemaker: Dit zijn precies de vragen die je moet uitzoeken. Het is de vraag of het medisch certificaat in de Nederlandse situatie dezelfde kracht van werking kan hebben als in Frankrijk. Je kunt het ook beschouwen als een manier om ouders die op reis gaan, heel duidelijke informatie mee te geven, als een soort bijlage bij het paspoort: dit zijn onze regels. Daarmee hebben ouders iets in handen om de druk van de familie te weerstaan. Als er bij het AMK een melding binnenkomt van een vermoeden van een aanstaande genitale verminking, dan gaat ook de meldcode werken. Als je weet dat er een risico is, zou dat op zijn minst gemeld moeten worden.
De heer De Krom (VVD): De staatssecretaris sprak opnieuw over resultaten en effectieve maatregelen. Zijn de schattingen van het aantal gevallen in Nederland nu lager dan zes jaar geleden?
Staatssecretaris Bussemaker: Wij hebben niet meer dan de cijfers die ik net heb genoemd. Zes jaar geleden zijn die onderzoeken naar prevalentie niet gedaan. Ik betreur het met u dat wij dat niet weten. Wees blij dat wij het nu in ieder geval wel onderzoeken. Ondanks alle discussies in de afgelopen jaren, is er nooit een sluitend onderzoek geweest. Laten wij vooral vaststellen dat wij nu zo goed als maar enigszins mogelijk is trachten de cijfers boven tafel te krijgen.
Uit onderzoek is gebleken dat er meerdere redenen zijn om de toegevoegde waarde van de meldplicht te relativeren. De meldplicht leidt tot overbelasting van het systeem en tot onnodig stigmatiserende onderzoeken zonder duidelijke pluspunten voor hulp aan en bescherming van het kind en het gezin. Bij gebrek aan wetenschappelijk effectonderzoek is bovendien onduidelijk welke effecten een meldplicht heeft. Voorts is er geen bewijs dat een wettelijke meldplicht leidt tot het terugdringen van huiselijk geweld en kindermishandeling. Met de stappen die wij zetten richting een verplichte meldcode en het daarbij behorende handelingsprotocol, moet het voor de medewerkers van het AMK en de raad duidelijk zijn wat zij moeten doen en met wie zij moeten overleggen als zij een melding krijgen van een vermoeden van een aanstaande genitale verminking. Deze handelingen worden momenteel door Pharos in samenwerking met de zes pilots, de verschillende ketenpartners en de betrokken departementen in een concreet handelingsprotocol voor professionals in de keten vertaald. De Kamer krijgt van ons de wet op de verplichte meldcode. Dat betekent dat beroepsgroepen afspraken moeten maken over het tijdstip en de manier waarop zij moeten melden. Wij denken dat dat effectiever is dan een meldplicht. Uiteindelijk gaat het om het resultaat.
De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb een vraag gesteld over het zeer succesvolle project van Tostan in Senegal. Welke rol speelt Nederland daarin? Kan Nederland ervoor zorgen dat het project ook in andere Afrikaanse en misschien zelfs Aziatische landen wordt ontplooid? Ik heb deze vraag gesteld omdat onze solidariteit met meisjes die besneden worden geen grenzen kent, in tegenstelling tot de PVV.
Mevrouw Agema (PVV): De PVV wil dat ieder meisje wordt gevrijwaard van deze gruweldaden, maar hier zit niet de minister voor Ontwikkelingssamenwerking aan tafel. Wij hebben het hier over de Nederlandse situatie.
De heer Dibi (GroenLinks): Wij hebben het over meisjesbesnijdenis. Uw hele, krachtige betoog tegen meisjesbesnijdenis viel weg op het moment dat u zei dat het eindigt bij de grenzen van Nederland.
Mevrouw Agema (PVV): Dat is gewoon gelul!
De voorzitter: Mevrouw Agema, hier laten wij het bij.
Minister Rouvoet: Voorzitter. Ik zal graag ingaan op de vragen die mij zijn gesteld. Ik dank de commissie voor de clementie om de orde van de vergadering aan te passen, zodat ik kan tegemoetkomen aan verplichtingen elders.
Ik sluit mij graag aan bij de opmerkingen over de ernst van het verschijnsel waarover wij spreken. Gelet op mijn portefeuille doe ik dat uiteraard vooral vanuit het perspectief van de meisjesbesnijdenis en de rechten van het kind. In internationale verdragen worden deze rechten vaak aangehaald. Het mag duidelijk zijn dat meisjesbesnijdenis indruist tegen het recht van elk kind op lichamelijke integriteit. Ik sluit mij graag aan bij de opmerkingen van de staatssecretaris en de woordvoerders hierover. Sinds 2007 heeft Nederland in zijn wetgeving opgenomen dat wordt uitgegaan van geweldloos opvoeden. Dat raakt ook hieraan. De betrokkenheid van mijn programmaministerie vloeit ook hieruit voort. Ik steun de actieve aanpak onder coördinatie van de staatssecretaris, die streeft naar een sluitende ketenaanpak met betrokkenheid van alle instanties, dan ook voluit.
Ik ga eerst in op de motie-Arib. In dit opzicht ben ik een beetje gehandicapt omdat de motie dateert uit 2004. Ik heb de motie hier niet paraat; het zou helpen als ik die wel had. Ik zie dat mevrouw Arib mij de motie aanreikt. Ik weet niet of daar ook de reactie bij zit van het toenmalige kabinet waarin staat waarom het de motie niet heeft uitgevoerd. Dat zou ook behulpzaam zijn. Daar moet de heer De Krom toch makkelijk aan kunnen komen, zou ik denken. De vraag waarom de motie destijds niet is uitgevoerd, is voor het zittende kabinet lastig te beantwoorden. De beste informatie die ik heb kunnen achterhalen is dat door het toenmalige kabinet is gezegd dat een periodieke controle van alle jongens en meisjes op verschillende vormen van kindermishandeling niet doelmatig werd geacht. Dit is ook de argumentatie van het huidige kabinet. Ik zie nu dat het in de motie-Arib inderdaad gaat om de verplichte periodieke controle door jeugdartsen en de middelen die daarvoor nodig zijn. Het toenmalige kabinet vond het toen inderdaad niet doelmatig. Hier valt toch wel iets meer over te zeggen. Wij moeten niet vergeten dat in de jeugdgezondheidszorg de consultatiebureaus PGO’s, periodiek geneeskundige onderzoeken, uitvoeren. Het is gebruikelijk dat bij de meeste van deze onderzoeken wel degelijk een lichamelijk onderzoek plaatsvindt. Bij nul- tot vierjarigen is men zeer alert op niet normale kenmerken. Daar is het dus wel een aandachtspunt. De inzet van de onderzoeken die onder scholieren worden uitgevoerd, door schoolartsen en de GGD, is om alle gezondheidsrisico’s zo goed mogelijk te signaleren. Een volledig lichamelijk onderzoek hoort daar inderdaad niet standaard bij. Dat wordt ook door dit kabinet niet als doelmatig beoordeeld. Ook de GGD geeft dat aan. De kracht van de jeugdgezondheidszorg in Nederland is dat deze vrijwillig is. Een van de risico’s van een standaard of verplicht onderzoek is, zoals de heer De Krom zei, dat daardoor juist afbreuk wordt gedaan aan de kracht van de vrijwilligheid in de jeugdgezondheidszorg. De opkomst op het consultatiebureau is 95 tot 98% en dat willen wij graag zo houden. Wij willen juist niet dat een soort ontwijkgedrag ontstaat doordat bepaalde onderzoeken worden verplicht. Dan komen misschien juist de risicogroepen niet in beeld. Naar onze mening is het daarom verstandiger om alleen tot een lichamelijk onderzoek over te gaan als daartoe duidelijk aanleiding bestaat. Dat kan ook door de schoolarts worden gedaan. Wordt daartoe geen toestemming verleend door de ouders, dan kan hierbij in bepaalde gevallen gebruik worden gemaakt van bijvoorbeeld een ondertoezichtstelling. Volgens mij sluit dat ook aan bij de intentie van de genoemde motie-Arib.
De heer De Krom (VVD): In 2004 nam niet alleen de heer De Krom het woord «verplicht» in de mond, maar de meerderheid van de Kamer. De argumenten om het onderzoek niet verplicht te stellen, ken ik allemaal wel. Het punt is dat je verzeild raakt in de huidige situatie als je dat niet doet: wij weten niet om hoeveel gevallen het gaat, het gebeurt misschien wel, maar het wordt niet gemeld, en wij komen er niet achter. Dat is de keerzijde van de medaille. Ik wil daarom toch aan de staatssecretaris vragen om die motie alsnog uit te voeren.
Minister Rouvoet: Ik hoef de heer De Krom niet uit te leggen hoe het in het parlementaire proces gaat. Destijds is deze motie door de Kamer aangenomen. Het toenmalige kabinet heeft gezegd om welke redenen het deze motie niet uit wilde voeren. Het is dan aan de Kamer om aan te geven wat zij daarmee doet. Kennelijk heeft de Kamer daarin berust. Nu ligt geen motie van die strekking voor, maar ik zeg wel dat de argumentatie die destijds in het debat een rol heeft gespeeld, ook de argumentatie is van dit kabinet. Dat heeft wel degelijk te maken met de sterke kanten van de jeugdgezondheidszorg.
Ik ben het niet op voorhand met de heer De Krom eens dat wij er zo dus niet achter komen. Juist door de jeugdgezondheidszorg zijn werk te laten doen en uit te gaan van de vrijwilligheid, voorkomen wij dat mogelijke risicogroepen al heel snel uitwijken. Daarom zijn wij in de sfeer van de jeugdgezondheidszorg zo terughoudend met verplichtingen. De kracht schuilt immers in de vrijwilligheid. Ik kan u vertellen dat in het buitenland met jaloersheid wordt gezien dat in Nederland 95 tot 98% van de nul- tot vierjarigen wordt bereikt doordat men met deze kinderen vrijwillig naar de jeugdgezondheidszorg gaat. Ik zie niet graag dat dit percentage terugloopt.
Mevrouw Arib (PvdA): Het zijn altijd de indieners van de motie die moeten kunnen aangeven wat zij met hun motie bedoelen. Dat het vorige kabinet daarop heeft gereageerd wil nog niet zeggen dat wij met die reactie tevreden zijn. Ik ben hier een aantal keren op teruggekomen. Als minister voor Jeugd en Gezin zou ik deze motie echt omarmen. Het gaat erom dat de jeugdgezondheidszorg een cruciale rol moet krijgen bij het signaleren van gezondheidsproblemen bij alle kinderen: overgewicht, gedragsproblemen, seksueel misbruik én genitale verminking. Hoe belangrijk vindt deze minister voor Jeugd en Gezin dit? Waarom is tot nu toe zo krampachtig omgegaan met lichamelijk onderzoek? De minister zegt dat dit nu heel goed gaat en dat hij dat proces niet wil verstoren. Waarom is hij er zo bang voor dat risicogroepen straks niet meer naar het consultatiebureau komen? Dit zijn allemaal vermoedens en meningen. Ik zou graag een onderzoek daarnaar zien. Ik kan er nu niet van uitgaan dat het in de praktijk zo werkt. Ik wil de minister daarom vragen zijn stelling dat minder ouders met hun kind naar het consultatiebureau komen als deze motie wordt uitgevoerd, met argumenten te onderbouwen. Ik denk dat de meeste ouders juist heel graag willen dat hun kinderen worden onderzocht en dan kunnen de kinderen ook op tijd worden geholpen.
Mevrouw Langkamp (SP): Ik denk dat mevrouw Arib een terecht punt heeft, maar waar het vooral om gaat is of de jeugdgezondheidszorg op dit moment voldoende capaciteit heeft om zijn belangrijke preventieve taken op het gebied van bijvoorbeeld overgewicht en meisjesbesnijdenis naar behoren uit te voeren. Ik hoor graag een expliciete reactie van deze minister op de resultaten van het onderzoek. Daaruit blijkt heel duidelijk dat de GGD er op dit moment onvoldoende aan toekomt om extra gesprekken te voeren met mensen uit risicogroepen.
De minister zei net dat ondertoezichtstelling het mogelijk maakt om iemand op te roepen voor onderzoek. Dat klopt niet helemaal. Dat kan echt alleen maar via een voogdij.
Minister Rouvoet: Ook via een voorlopige ondertoezichtstelling kan direct worden opgetreden. Dat is in dit soort zaken natuurlijk van belang.
Ik kom nog even terug op de motie. Een aantal fractieleden heeft mij gevraagd om nog eens naar de motie te kijken. Natuurlijk wil ik nog eens graag uitvoerig tegen de Kamer zeggen waarom wij tot deze afweging komen. Die is niet zomaar gebaseerd op een gevoel. Ik kijk ook naar de betrokken instanties. Juist de GGD zegt er beducht voor te zijn dat de risicogroepen met kinderen op de basisschool en in het middelbaar onderwijs als eerste de onderzoeken zullen vermijden. Verder geeft de GGD aan dat hij zich echt richt op de gezondheid van de kinderen en geen opsporingsinstantie is. Hij is dan ook beducht voor de inschakeling van de justitiële keten. Ik kan daar veel begrip voor hebben. Ik ben graag bereid om eens goed uit te schrijven om welke redenen dit kabinet een periodieke controle – jaarlijks of anderszins – voor alle meisjes niet doelmatig acht. Mij is ook gevraagd of wij ons daarbij alleen op de risicogroepen kunnen richten. Volgens mij is al eerder door dit kabinet gezegd dat dit op onoverkomelijke juridische bezwaren stuit. Je kunt niet bepaalde groepen uitkiezen en de controle daarop richten. Dat is echt strijdig met internationale verdragen. Mevrouw Langkamp lijkt nu aan te geven dat dit niet haar vraag was. Laten wij afspreken dat ik de argumenten nog eens aan de Kamer kenbaar zal maken.
Over de versterking van de jeugdgezondheidszorg hebben wij al vaker met elkaar gesproken. Mevrouw Langkamp weet dat bij het aantreden van dit kabinet 100 mln. extra naar de jeugdgezondheidszorg is gegaan ter versterking van de JGZ. Door de accresformule is daar via de gemeenten 100 mln. bij gekomen. Daardoor kon de JGZ aanmerkelijk worden versterkt. Het is aan gemeenten om dit geld aan te wenden voor alles wat binnen de brede doeluitkering jeugd en gezin valt. Het is nadrukkelijk een wens van de gemeenten, het kabinet en de Kamer om dit geld ontschot te kunnen inzetten. Dat is natuurlijk een bestuurlijke formule, maar dat betekent gewoon dat gedaan moet worden wat in een bepaalde gemeente het hardst nodig is. Dat geldt ook voor de middelen voor de jeugdgezondheidszorg. De JGZ is dus aanmerkelijk versterkt met deze 200 mln. extra. Bovendien is er voor de zes GGD’s die de staatssecretaris al heeft beschreven, 1 mln. per jaar bij gekomen zodat dit geld specifiek voor dit onderwerp kan worden ingezet. Dit geld wordt dan ook aangewend voor zaken die samenhangen met de VGV-problematiek. Ik noem het opleiden van sleutelfiguren, het extra scholen van JGZ-artsen en medewerkers en de ketenafspraken.
Mevrouw Langkamp vroeg of professionals bij het AMK kunnen melden zonder toestemming van de ouders. Ik denk dat daarover een misverstand is ontstaan, want er is geen toestemming van de ouders nodig om te melden bij een AMK. Dat geldt ook voor de professionals. Het is niet voor niets dat wij burgers, omstanders en professionals oproepen om zo veel mogelijk te melden bij het AMK. Soms kan het AMK volstaan met een advies aan de melder. Dan is de zaak daarmee afgedaan. Besluit het AMK om een onderzoek uit te voeren, dan komen de ouders wel in beeld en dan zal het AMK dit kenbaar moeten maken. Dat spreekt voor zichzelf. Een onderzoek is anders immers niet uit te voeren. Het is in het belang van het kind – dit belang is bij vermoedens van kindermishandeling per definitie aan de orde – dat zonder toestemming van de ouders kan worden gemeld.
Mevrouw Sterk vroeg hoe het mogelijk is dat medewerkers van het AMK vaak niet weten dat vrouwenbesnijdenis ook in het buitenland strafbaar is. In het dossieronderzoek dat de staatssecretaris en ik hebben laten uitvoeren, is sterk naar voren gekomen dat de kennis hierover bij heel veel AMK’s nog zeer beperkt is en verdieping behoeft. Dat is op zichzelf niet helemaal onbegrijpelijk omdat een aantal AMK’s maar zelden te maken heeft met een melding daarvan. Het komt natuurlijk niet overal in dezelfde mate voor. Dat de feitelijke kennis vaak nog beperkt is, houdt dus ook verband met de geringe frequentie van de melding. Toch heeft dit geleid tot een aantal acties om deze kennis te versterken. Naar ik meen zijn deze in de brief van 6 februari aan de Kamer gemeld. Daarbij gaat het onder andere om de aandachtsfunctionarissen bij alle AMK’s. Bij de functiescholing van alle nieuwe medewerkers wordt specifiek een plek gegeven aan de VGV-problematiek. Verder worden de risicotaxatie-instrumenten van het AMK en het handelingsprotocol aangepast en uitgebreid. Dit is naar aanleiding van het dossieronderzoek gebeurd. Het kabinet heeft net als mevrouw Sterk en anderen geconstateerd dat de kennis echt te beperkt was en uitgebreid moest worden.
Mevrouw Agema heeft bij interruptie gevraagd hoe het kan dat een AMK kan «schiften», zoals zij het noemt, en niet altijd aangifte doet. Hierover hebben de regering en de Kamer al menigmaal met elkaar gediscussieerd. Zoals vastgelegd in de Wet op de jeugdzorg is een van de taken van het AMK het doen van onderzoek naar aanleiding van meldingen. Daarbij wordt onderzocht of sprake is van kindermishandeling. Ook beoordeelt het AMK welke stappen nodig zijn. Het heeft voorts de taak om de justitiële autoriteiten in kennis te stellen van kindermishandeling of een vermoeden daarvan indien het belang van de minderjarige dan wel de ernst van het feit dat op de melding betrekking heeft, daartoe aanleiding geeft. Dit is expliciet opgenomen in de Wet op de jeugdzorg. Het AMK is geen opsporingsinstantie, maar een hulpverleningsinstantie en richt zich daarom als vanouds primair op het op gang brengen van hulpverlening. Welke route het AMK kiest, hangt ervan af of de meisjesbesnijdenis al heeft plaatsgevonden of nog op handen is. Als deze al heeft plaatsgevonden, wordt zo snel mogelijk de hulpverlening op gang gebracht. Heeft men het vermoeden dat een meisjesbesnijdenis op handen is, dan zal men alles op alles zetten om het belang van het kind te dienen door dit kind of eventuele zusjes veilig te stellen. Dat kan gebeuren via de kinderbescherming. De zaak gaat dan naar de Raad voor de Kinderbescherming en dan kan een kinderbeschermingsmaatregel worden genomen, namelijk ots of uithuisplaatsing. Zo nodig kan snel worden geacteerd. Dat is de primaire route waarop het AMK als hulpverleningsinstantie is gericht. Daarnaast maakt het meldpunt de afweging of het aanbeveling verdient dan wel of het in het belang van het kind is dat aangifte wordt gedaan. In ons systeem is nadrukkelijk niet gekozen voor een aangifteplicht door het AMK of enig andere hulpverleningsinstantie. In 2005 is dit bij de bespreking van de Wet op de jeugdzorg zelfs expliciet afgewezen. Hierover is toen goed gesproken. Daarbij is opgemerkt dat het AMK zich in eerste instantie op de belangen en de veiligheid van het kind richt en ook bij het doen van aangifte die belangen moet kunnen afwegen. Dit is mijn reactie op de vraag van mevrouw Agema waarom een schifting wordt aangebracht. Dat doet het AMK vanuit zijn weging van het belang van het betrokken kind.
Mevrouw Agema (PVV): Dit is een heel goede uitleg. Ik denk dat dit een van de dingen kan zijn die ertoe hebben geleid dat wij in ons land tot nu toe nog maar één keer te maken hebben gehad met opsporing, vervolging en bestraffing. Zou het niet goed zijn als de minister een beter onderzoek zou laten doen, zodat naar voren komt of het AMK niet alle gevallen die het aantreft en dus ook niet alle gevallen van meisjesbesnijdenis doorspeelt naar de justitiële autoriteiten doordat het een soort schifting maakt? Is dat misschien niet het probleem waardoor de opsporing, vervolging en bestraffing in ons land niet van de grond komt? Vindt de staatssecretaris het antwoord dat hij geeft afdoende, of deelt hij mijn mening dat wij hierop dieper moeten ingaan en moeten bekijken of dit het stagnatiepunt is?
Minister Rouvoet: Ik denk het laatste. Ik ben het in hoge mate met mevrouw Agema eens dat wij hierop verder moeten inzoomen. Daarbij denk ik niet aan een aangifteplicht. Ik denk dat een goed verhaal te houden is voor de afweging die indertijd is gemaakt om geen aangifteplicht op te nemen. Ik ben het wel met mevrouw Agema eens dat wij hierop nader moeten inzoomen, zodat wij weten hoe de AMK’s in de praktijk met die afweging omgaan. Ik ben best bereid om daar verder naar te kijken. Zoals de Kamer weet, zijn wij nu bezig met de uitvoering van het Actieplan aanpak kindermishandeling en – vergeef mij de uitdrukking – het landelijk uitrollen van de RAAK-regio’s (Reflectie – en actiegroep aanpak kindermishandeling). Van de week heb ik weer een startsein gegeven, nu in Noord-Brabant. Van al die RAAK-regio’s wordt eerst een startfoto gemaakt, een nulmeting waaruit blijkt hoe wij omgaan met alles wat met kindermishandeling te maken heeft. Ik ben best bereid om daarbij ook eens te bekijken hoe een AMK nou omgaat met vermoedens van meisjesbesnijdenis in relatie tot het traject naar ofwel de Raad voor de Kinderbescherming of het Openbaar Ministerie. Ik denk dat ik dit daarbij een plek kan geven. Uiteraard zal ik de Kamer daarvan op de hoogte houden.
Mevrouw Agema (PVV): Ik wil de minister danken voor deze toezegging.
Minister Rouvoet: Voorzitter. Mevrouw Sterk heeft aandacht gevraagd voor het elektronisch kinddossier, het ekd. Kan het vermoeden dat de moeder van het meisje is besneden een rol spelen in de jeugdgezondheidzorg en een plek krijgen in het ekd? Alle omstandigheden die van invloed kunnen zijn op de ontwikkeling van het kind zijn relevant voor het ekd. Ook deze informatie kan dus een plek krijgen in het ekd omdat deze van betekenis kan zijn voor de ontwikkeling van het kind.
De heer Dibi vroeg of er überhaupt vermoedens zijn. De consultatiebureaus zijn niet gericht op de situatie van de ouders, in dit geval van de moeder. Het is wel mogelijk dat hierover signalen worden afgegeven. De consultatiebureaus richten zich op de belangen van kinderen van nul tot vier jaar. De ontwikkeling van dat kind is hun aandachtsveld. Ik gaf al aan dat het mogelijk is dat in de gesprekken iets naar voren komt. Juist het gespreksprotocol dat nu in de jeugdgezondheidszorg is ontwikkeld, is daarbij van belang. Wellicht zijn er binnen het gezin nog zusjes. Het is daarom van belang om dit gesprek te voeren, aandacht te vragen voor VGV en erop te wijzen dat VGV in Nederland strafbaar is.
Gisteren heb ik de meldcriteria rondom de verwijsindex risico’s jeugdigen (VIR) in ontvangst mogen nemen en door mogen geven. Het onderhavige is inderdaad een van de criteria die voor hulpverleners een belangrijke aanwijzing zijn. Als er sprake is van kindermishandeling zal dat sowieso al heel snel in de verwijsindex worden gemeld.
De heer Dibi heeft gevraagd of kinderen worden gewezen op de mogelijkheid van de Kindertelefoon. Dat is het geval. In de publiekscampagne rondom kindermishandeling, die net van start is gegaan, speelt ook de Kindertelefoon een belangrijke rol. Wij proberen kinderen zo veel mogelijk te bereiken met deze laagdrempelige voorziening.
De voorzitter: Minister Rouvoet moet het overleg verlaten.
Ik geef wederom het woord aan de staatssecretaris, die nog een deel van de aan haar gestelde vragen moet beantwoorden.
Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. Mij resteren nog twee punten: nazorg en internationale aspecten.
Mevrouw Langkamp en mevrouw Sterk vroegen wat wij nu concreet gaan ondernemen. In december heeft een conferentie plaatsgevonden over nazorg voor besneden vrouwen, die door Pharos is georganiseerd. Hieraan namen verloskundigen en artsen deel. Naar aanleiding daarvan heeft de NVOG, de Nederlandse Vereniging voor Obstetrie en Gynaecologie, het initiatief genomen om een modelprotocol te ontwikkelen op basis waarvan genitale verminking bespreekbaar wordt gemaakt tussen gynaecologen, kinderartsen, huisartsen en forensisch artsen enerzijds en risicogroepen en sleutelpersonen anderzijds. De NVOG wordt daarbij geholpen door Pharos. Het protocol gaat in op medische, psychische en seksuele nazorg. In de trainingen die Pharos en FSAN geven aan sleutelpersonen, zelforganisaties dus, zal ook aandacht worden gegeven aan de zorg voor meisjes en vrouwen die reeds besneden zijn. In het protocol wordt ook aandacht besteed aan de vraag of er behoefte is aan een hersteloperatie.
Ook zijn vragen gesteld over de internationale aspecten, onder andere over de lessen die zijn geleerd uit het werkbezoek aan Frankrijk. Ik heb al gezegd dat een van de belangrijke lessen voor mij was het gebruik van het medisch certificaat of medisch contract. Dit wordt in Frankrijk ingezet om te voorkomen dat ouders tijdens de vakantie in het land van herkomst hun dochter laten besnijden. Wat wij overigens ook kunnen leren van Frankrijk is dat men ook daar geen harde cijfers heeft over het aantal gevallen van genitale verminking, ondanks het feit dat men daarmee al veel langer bezig is. Tegen de heer De Krom zeg ik nog maar eens dat het niet alleen maar een kwestie is van willen. Het komt ook doordat de desbetreffende informatie niet zo simpel te verkrijgen is.
Verschillende leden hebben verwezen naar Frankrijk als het land waarin alle meisjes en jongens worden gecontroleerd. Dat gebeurt, maar wel tot een zekere leeftijd. De mensen met wie ik heb gesproken, vertellen dat zij er bang voor zijn dat de leeftijd waarop genitale verminking plaatsvindt, aan het verschuiven is. Ook dat geeft nieuwe uitdagingen aan de aanpak. Het geeft aan dat er geen makkelijke oplossingen zijn.
Verder wordt in Frankrijk veel werk gemaakt van nazorg. Jaarlijks worden zo’n 1200 hersteloperaties uitgevoerd. Een belangrijk onderdeel van de behandeling is de psychische en de psychosociale begeleiding. Daar ben ik net al op ingegaan. Dat is een ander element dat wij mee hebben gewogen in Nederland. Net als in Nederland heeft het ook in Frankrijk heel lang geduurd voordat het Openbaar Ministerie echt actief is geworden met het opsporen van genitale verminking. Er kwamen wel veel meldingen, maar die werden niet onderzocht.
Ook na het werkbezoek in Frankrijk kunnen wij concluderen dat wij in Nederland op de goede weg zijn. Frankrijk is al bijna meer dan 30 jaar bezig met het voeren van beleid op dit gebied. Wij moeten ook constateren dat je beleid niet een-op-een kunt verplaatsen. Ik denk dat wij met de maatregelen die wij al genomen hebben en die ik net heb genoemd, maar ook met het verplicht stellen van een meldcode een aantal belangrijke stappen kunnen zetten.
Mevrouw Langkamp verwees nog naar speciale teams op het gebied van VGV in Frankrijk. Er bestaan geen speciale teams of centra. Ook daar sluit men aan bij de bestaande structuren, de PMI’s (protection maternelle et infantile) en de bureaus voor consultatiezorg, zoals wij dat ook in Nederland proberen te doen.
Mevrouw Arib zei dat zij nog een reactie op de motie miste. Ik geef nog maar eens aan dat mijn bezoek aan Frankrijk al lange tijd was gepland. Dat heb ik al uitgebreid in het vorige overleg met de Kamer gemeld.
Mevrouw Agema vroeg nog naar tipgeld in het Verenigd Koninkrijk. Ik hoor signalen uit het VK die erop duiden dat dit niet goed werkt, maar ik heb al eerder aangegeven dat ik in Europees verband informatie wil uitwisselen. Ik heb al met mijn Franse collega afgesproken dat wij het initiatief nemen om alle landen die hier werk van willen maken, waaronder het Verenigd Koninkrijk, maar ook Zweden, daarbij te betrekken.
De heer Dibi vroeg of ik samen met minister Koenders wil optrekken bij het bestrijden van genitale verminking in ontwikkelingslanden. Het antwoord daarop is volmondig «ja». Dat doen wij namelijk al. Wij hebben al afgesproken gezamenlijk op te treden tegen genitale verminking. Wij hebben samen als eerste Nederlanders de campagne We Can ondertekend. Die campagne loopt al veel langer dan de campagne van Obama. Deze campagne heeft heel goede resultaten. Ik wijs bijvoorbeeld op de organisatie Tostan, die overigens door de minister voor Ontwikkelingssamenwerking wordt ondersteund. Op de bijeenkomst waar wij samen zijn geweest, bij de start van de campagne We Can, is gebleken dat wat in Senegal gebeurt, buitengewoon interessant is. Wij kunnen ook leren van ontwikkelingslanden. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking noemde het een soort omgekeerde ontwikkelingssamenwerking. Het medisch certificaat dat in Frankrijk wordt gebruikt, is er vooral voor bedoeld om mensen die hier wonen en ten strijde willen trekken tegen meisjesbesnijdenis, niet onder druk te laten staan van bevolkingsgroepen in de landen van herkomst. Er is echter ook een omgekeerde beweging; dat hebben deskundigen op de internationale conferentie ook aangegeven. Soms zijn de landen daar al verder dan de mensen die uit die landen komen en al lange tijd in Nederland wonen. Zij doen juist een beroep op de traditionele waarde in hun land van herkomst. Dan kan een campagne, waarbij je probeert gedachten uit te wisselen via internet en nieuwe technieken, laten zien wat je daarbij kunt gebruiken. Dat gaan wij dus absoluut doen. Ik denk dat de conferentie die onlangs heeft plaatsgevonden, daar een belangrijk begin van is geweest. De minister van Buitenlandse Zaken, de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, de minister voor Jeugd en Gezin en de minister van Justitie waren daarbij aanwezig.
Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Ik kan mij kortweg aansluiten bij de opmerkingen van mijn collega’s over de uitgangspunten van ons gezamenlijke beleid. Ik breng daarbij uitdrukkelijk onder de aandacht dat de bijdrage die Justitie levert aan het tegengaan van vrouwelijke genitale verminking zowel de strafrechtelijke aanpak betreft als de vreemdelingenrechtelijke.
Ik wil er absoluut geen twijfel over laten bestaan dat dit niet iets is wat wij pas hebben ontdekt en waarmee wij nu pas aan de slag gaan. In eerdere perioden en in andere verantwoordelijkheden hebben wij daar geen twijfel over laten bestaan. Ik herinner mij heel goed de periode waaraan net werd herinnerd, toen de eerste berichten hierover in Nederland verschenen. Ook toen, in mijn eerste periode in het begin van de jaren negentig, heb ik het standpunt ingenomen dat het hier gaat om een ernstige vorm van mishandeling en niets anders dan dat. Degenen die zeiden dat daar op dat moment nog te vaak nonchalant op werd gereageerd, hebben echter wel gelijk. Dat neemt niet weg dat er voor mij eigenlijk nooit twijfel over heeft bestaan dat dit onder de genoemde bepaling in het Wetboek van Strafrecht valt en als zodanig kan worden berecht. Wij weten dat het moeilijk is, helaas, om opsporingsonderzoeken tot goed resultaat te brengen. Desalniettemin zal ik aangeven wat wij op dit punt denken te kunnen doen om dat te verbeteren. Dat bepaalt eigenlijk ook mijn reactie op hetgeen de heer Dibi zei over een aanvulling op het Wetboek van Strafrecht. Pas op met zo’n aanvulling. Wij zijn het erover eens, hoop ik, dat die onnodig is en dat vrouwelijke genitale verminking, meisjesbesnijdenis, zonder meer valt onder de bepalingen over ernstige vormen van mishandeling. Dit standpunt heb ik al heel lang geleden ingenomen. Op deze basis treedt het Openbaar Ministerie ook op in geval van aangiften. Als wij nog iets aan het Wetboek van Strafrecht toevoegen, ook al weten wij dat dit overbodig is, dan lopen wij het risico dat mensen gaan zeggen dat het er eigenlijk nog niet onder valt. Dat is natuurlijk iets dat noch u noch ik wil. Wij moeten dus gewoon doorgaan met de strafrechtelijke aanpak, met de vreemdelingenrechtelijke aanpak, met civielrechtelijke maatregelen, met maatregelen van kinderbescherming. Dat dient allemaal te worden ingebed in de preventie die mijn beide collega’s en ik tot onze gezamenlijke verantwoordelijkheid rekenen.
De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb er in mijn inbreng op gewezen dat het Wetboek van Strafrecht ook nu voldoende mogelijkheden biedt om bij meisjesbesnijdenis tot vervolging over te gaan. Toen dit in het begin onder de aandacht werd gebracht, was er een zekere nonchalance. Toch lijkt het mij een zeer krachtig signaal om het apart te vermelden. Dan wordt aan iedereen de boodschap gegeven dat Nederland dit onacceptabel vindt. Het zal geen wondermiddel zijn, maar ik denk dat hier een zeer krachtig signaal van uitgaat. De minister weet ook dat GroenLinks voorstander is van een landelijke officier van justitie die zich specifiek bezighoudt met meisjesbesnijdenis. Nu verdwijnt het nog te vaak door alle andere vormen van kindermishandeling.
Minister Hirsch Ballin: Ik begrijp de vraag van de heer Dibi heel goed. Ik zal vertellen waar wij mee bezig zijn en wat er al is gebeurd. Die acties hebben betrekking op een krachtige en consequentie aanpak, ook strafrechtelijk, van deze misdrijven. Want daar gaat het om. Het enige wat ik net tegen de heer Dibi wilde zeggen is dat hij er nog eens over na moet denken of hij het echt nuttig vindt om op dit punt een aanvulling van het Wetboek van Strafrecht voor te stellen. Het is namelijk al strafbaar en wij kunnen op basis daarvan optreden. Daar zijn wij mee bezig.
De heer Dibi (GroenLinks): Ik weet dat deze minister ook nieuw leven wil blazen in het verbod op godslastering, artikel 147 en artikel 137c, terwijl artikel 137c eigenlijk al voldoende soelaas biedt om op te treden tegen beledigen. Toch bekijkt de minister allerlei mogelijkheden om dit uit te breiden. Dan wil ik tegen de minister zeggen dat ook dit toch al strafbaar is. GroenLinks wil voor opneming in het Wetboek van Strafrecht kiezen omdat zij deze schending van kinderrechten zo belangrijk vindt dat het Nederlandse Wetboek van Strafrecht deze apart moet vermelden. Als de minister van Justitie consequent is, moet hij kappen met de uitbreiding van 137c en dan kom ik niet met mijn initiatiefwetje, maar als hij ermee door gaat, dan moet hij ook mijn initiatiefwetje steunen.
Minister Hirsch Ballin: Gelijk oversteken? De heer Dibi en ik voelen elkaar heel goed aan. Ik moet bekennen dat ik al even speelde met de gedachte of ik tegen hem zou zeggen dat degene die namens zijn fractie sprak bij het andere onderwerp, tegen mij zei «enkel verduidelijkingen moet je niet aan het Wetboek van Strafrecht toevoegen». Wij laten het allebei nog eens op elkaar en op onszelf inwerken. Dan kunnen wij op dit punt gelijk oversteken.
Het is heel belangrijk dat het Openbaar Ministerie op tijd, dus in een vroeg stadium, wordt gekend van een melding van vrouwelijke genitale verminking, dus als die binnenkomt bij het Advies- en meldpunt kindermishandeling. Ook al is er bij een AMK of bij de Raad voor de Kinderbescherming aarzeling over het antwoord op de vraag of aangifte geïndiceerd is – als bij nader onderzoek blijkt dat er misschien geen reden is voor aangifte of als daar door het Openbaar Ministerie niets mee kan worden gedaan – dan is mijn oproep toch om ervoor te zorgen dat het Openbaar Ministerie wel op tijd op de hoogte is van wat er speelt. Dat is ook de reden voor de codes, voor het wegnemen van verkeerde schroomvalligheid als het gaat om de bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Daar willen wij echt een streep onder zetten. Als iemand nog denkt dat het om die reden niet mag, dan moet je je maar eens even realiseren wat een dramatische ingreep dit is in de meest private sfeer van een meisje die je je maar kunt voorstellen. Dat niet wordt overgegaan tot melding met argumenten in de zin van de bescherming van de persoonlijke levenssfeer, moet nu echt tot het verleden gaan behoren. Ik hoop dat dit uit deze vergadering ook doorklinkt.
Officieren van justitie die zich bezighouden met zedenzaken en huiselijk geweld zullen als aanspreekpunt gaan fungeren voor deze feiten. Er zijn inmiddels al enkele officieren van justitie aangewezen die vrouwelijke genitale verminking als aandachtsgebied hebben. Wij zullen er dus voor zorgen dat dit voor het hele land gebeurt. Ook zal in het handelingsprotocol, dat nu wordt opgesteld, worden aangegeven dat het Openbaar Ministerie in een vroeg stadium moet worden benaderd door de Advies- en meldpunten kindermishandeling in geval van meldingen van meisjesbesnijdenis. Als het handelingsprotocol eind april beschikbaar komt, zal dat uiteraard naar de partners in de keten van de aanpak worden toegestuurd. In de Aanwijzing kindermishandeling, die het Openbaar Ministerie nu voorbereidt, zal vrouwelijke genitale verminking expliciet als aandachtspunt worden vermeld omdat het Openbaar Ministerie dit als een ernstig strafbaar feit beschouwt. Het belang van vervolging door het Openbaar Ministerie zal in die aanwijzing ook worden beklemtoond. Ik verwacht dat deze in augustus aanstaande klaar is.
Verder zullen wij kijken naar het probleem van de bewijsvoering. Zoals door de leden van deze commissie net werd onderkend, is dat een moeilijk punt. Het is complex, dat valt absoluut niet te ontkennen, maar daar willen wij niet in berusten. Wij gaan experts bijeenroepen om te kijken hoe dit ter hand kan worden genomen. In juni van dit jaar houden wij daarover een expertmeeting. Deze is gericht op het uitwisselen van deskundigheid en ervaring, zodat duidelijk wordt wat je kunt doen om de bewijslast in dit soort zaken rond te krijgen. Voorts bekijkt het WODC van mijn ministerie of de Franse good practices bij de opsporing en vervolging voor dit doel bruikbare informatie opleveren. Wij gaan dus ook kijken hoe de Fransen het doen en in hoeverre hier nader onderzoek naar kan worden gedaan. Uiteraard wordt daarbij ook de justitieattaché op onze ambassade in Parijs, de vroegere hoofdofficier, Van Erve, ingeschakeld.
Het Openbaar Ministerie beziet momenteel in hoeverre de cases die in het dossieronderzoek van Van Montfoort naar voren zijn gekomen, aanknopingspunten of kansen op succes bieden voor een vervolging. Wij hopen ook dat wij op die manier met de strafrechtelijke aanpak een stevig sluitstuk kunnen ontwikkelen voor hetgeen preventief plaatsvindt. Wij zien absoluut niet voorbij aan de moeilijkheden die de afgelopen jaren zijn gebleken op het vlak van de bewijsvoering. Met medewerking van andere betrokkenen in de keten, met name degenen die in een vroeg stadium een melding kunnen doen en degenen die ervoor kunnen zorgen dat ook het tijdstip waarop het feit heeft plaatsgevonden duidelijker wordt, hopen wij de komende jaren tot meer resultaten te komen.
De heer De Krom vroeg hoe het staat met het voorstel tot verlenging van de verjaringstermijn. Dit voorstel maakt deel uit van een verzamelwetsvoorstel dat deze Kamer vlot en zonder veel discussie heeft gepasseerd. Daarvoor spreek ik overigens mijn dank en waardering uit. In dit wetsvoorstel regelen wij ook een aantal andere nuttige en belangrijke dingen, die kleinere wijzigingen van de strafrechtelijke wetgeving inhouden. Ik moet helaas melden dat het wetsvoorstel op dit moment op bezwaren stuit in de Eerste Kamer. Misschien is het goed dat deze Kamer dat weet, gelet op de contacten tussen geestverwante fracties in beide Kamers der Staten-Generaal. In de Eerste Kamer zijn, anders dan door de Raad van State en in de Tweede Kamer, bezwaren geuit tegen het in een verzamelwetsvoorstel bijeenbrengen van een aantal kleinere wijzigingen. Er wordt nu op aangedrongen om dat te splitsen, blijkbaar dus om dat wetsvoorstel in te trekken. Daardoor dreigen deze en een aantal andere nodige en belangrijke veranderingen in de wetgeving vertraging op te lopen. Misschien mag ik onder de aandacht brengen dat zich hierbij echt een verschil in benadering aftekent tussen de Tweede en de Eerste Kamerfracties. Mevrouw Agema zal waarschijnlijk zeggen dat deze boodschap niet voor haar bestemd is, en dat klopt, maar zij is wel bestemd voor de anderen hier aanwezig.
De heer De Krom heeft gevraagd of er altijd sprake moet zijn van een aangifte wil het Openbaar Ministerie in actie komen. Nee. Het Openbaar Ministerie kan ook ambtshalve vervolging instellen. Het is in het geval van vrouwelijke genitale verminking belangrijk dat het Openbaar Ministerie al in een vroeg stadium gekend wordt in de melding. Daar sprak ik net al over. Zonder formele aangifte is bewijsvoering moeilijk, maar het kan voorkomen dat het slachtoffer geen aangifte wil doen en dat ook anderen niet namens het slachtoffer aangifte willen doen. Dan is het mogelijk dat het Openbaar Ministerie dit ambtshalve ter hand neemt. Het antwoord op de desbetreffende vraag van de heer De Krom is dus ja.
Mevrouw Agema bracht de wenselijkheid ter sprake van de verhoging van de strafmaat. Ik begrijp deze vraag, want het gaat om een ernstige vorm van kindermishandeling. Daar bestaat absoluut geen twijfel over. Wij hebben wel te maken met strafmaxima die kunnen variëren van drie tot zestien jaar op grond van de artikelen 300 tot en met 303 van het Wetboek van Strafrecht. Daarin zit dus niet het beletsel bij de strafrechtelijke aanpak van dit onderwerp. Hoewel niemand met mevrouw Agema van mening zal verschillen op het punt van de ernst van de feiten, denken wij niet dat een wijziging op het gebied van de strafmaxima in het Wetboek van Strafrecht zal helpen. Daarvoor komt het aan op de punten die ik net noemde.
Mevrouw Agema (PVV): De minister kan wel de conclusie trekken dat een hogere strafmaat niet zal gaan helpen, wat ook al door de VVD-fractie is gezegd, maar het totale pakket dat nu voorligt, helpt ook niet. Eigenlijk zou je dus meer afschrikmiddelen moeten hebben, zoals denaturaliseren en uitzetten, of een veel hogere strafmaat. Als je niet de middelen hebt om beter op te sporen en te vervolgen en het totale pakket dat er is niet werkt, zul je naar andere dingen moeten grijpen.
Minister Hirsch Ballin: Als dingen niet werken, moet je uiteraard naar andere middelen zoeken. Daarover verschillen wij niet van mening. Wij zien echter dat het helpt om zo te werk te gaan als wij het doen. Bovendien, stel dat dit onverhoopt niet de resultaten oplevert waar wij naar streven, dan moeten wij wel naar een deugdelijk middel grijpen om die te verbeteren. Ik zie de verhoging van de strafmaat hierbij niet als zo’n middel omdat al strafmaxima van drie tot en met zestien jaar bruikbaar zijn. Dan moeten wij op de een of andere manier nog andere dingen doen. Daar hebben wij ook gedachten over. De geïntensiveerde inzet van het Openbaar Ministerie en de lijn via de codes en de daarvoor aangewezen officieren van justitie wil ik daarbij vooropstellen. Zij zullen de herkenbare personen zijn die daarbij optreden. Dat is de manier waarop wij dit gaan aanpakken. Daar zijn wij al mee bezig. Wat ik net beschreef zijn niet alleen maar dingen die gaan gebeuren. Er is werk in uitvoering: onderzoeken lopen, werkwijzen worden al gehanteerd, een aantal van die officieren van justitie is al aangewezen en wij gaan een expertmeeting organiseren in juni 2009 zodat wij op het moeilijke punt van de bewijsvoering verder kunnen werken.
Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Ik laat mij niet aan de kant schuiven, want het is allemaal lariekoek wat de minister zegt.
Minister Hirsch Ballin: Mensenkinderen!
Mevrouw Agema (PVV): De minister gaat voorbij aan wat strafmaat of detentie is: niet alleen een vrijheidsbeneming of het tijdelijk veiliger maken van een samenleving, maar zeker ook een afschrikmiddel. Maxima van drie tot twaalf jaar zijn kennelijk niet zo afschrikwekkend dat mensen het wel uit hun hoofd laten om een meisje zo zwaar te mishandelen. Als die strafmaat wel wordt verhoogd naar 30 jaar of als een minimumstraf gaat gelden, waarop de minister nog niet is ingegaan, dan kunnen wij ergens over spreken. Dan hebben wij een afschrikmiddel in handen. Eentje waarvan mijn fractie in ieder geval denkt dat die wel zal werken. Dat zal beter werken dan het hele pakket van maatregelen waar de minister mee komt.
De voorzitter: Mevrouw Agema, ik heb u al eerder erop gewezen dat ik niet iedere woordkeuze accepteer. Ik heb moeite met het woord «lariekoek» als wij een serieus debat met elkaar voeren. Dit punt wil ik gemaakt hebben. Ik geef nu het woord aan de minister.
Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. De Kamer heeft twee weken geleden een congres gehouden over navelstaren en over de manier waarop wij met elkaar moeten omgaan. Daar is ook uit naar voren gekomen dat de Kamerleden zelf hun eigen woorden kiezen. Dat wil ik bij dezen graag benadrukken.
De voorzitter: Als voorzitter heb ik het recht om bepaalde dingen niet te accepteren. Het woord is aan de minister.
Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Ik zal proberen om mevrouw Agema nogmaals een zakelijk antwoord te geven. Er zijn strafmaxima tot en met zestien jaar mogelijk. Dit zeg ik even ter correctie van hetgeen mevrouw Agema net zei. De mate waarin en de manier waarop het strafrecht hierbij een rol speelt hangt op de allereerste plaats af van de pakkans, van de mogelijkheid dat daadwerkelijk wordt gereageerd op vrouwelijke genitale verminking. Iedereen zal dat begrijpen. Op dat punt is er nog heel veel te winnen. Dat begint met een betere signalering door de diensten in de hulpverlening die daarmee te maken krijgen. Een beter zicht op de situatie van de meisjes, zonder dat zij dit hebben ondergaan, hoort daar ook bij. Als sluitstuk hoort daar de strafrechtelijke aanpak bij. Die heeft geen beperking op het punt van de strafmaat. Wij zijn bezig om de laatste stap te zetten op het gebied van de bewijsvoering in de gevallen die ter kennis komen, om te reageren op de gevallen die zich daartoe lenen.
De heer De Krom sprak over de verblijfsvergunning. Dit punt kon ik goed herkennen, ook omdat het aansluit bij een punt dat staatssecretaris van Justitie Albayrak onlangs onder de aandacht heeft gebracht als reactie op vragen die hij had gesteld. Ik wil hierop graag nader ingaan. Wij gaan precies op dat punt verkennen of wij nog meer aan preventie kunnen doen. De staatssecretaris van Justitie zal nagaan of wij gezinnen met dochters uit risicolanden die asiel hebben gevraagd op grond van de gevreesde meisjesbesnijdenis in een medische verklaring kunnen laten vastleggen dat hun kinderen niet reeds genitaal verminkt zijn. Wanneer wij zo te werk gaan, biedt dat de mogelijkheid om bij het vragen van een permanente verblijfsvergunning, dus na vijf jaar, te laten aantonen dat aan de eisen die hier gelden is voldaan. Als daaraan niet wordt voldaan, zal dat consequenties moeten hebben. Dat kan bijvoorbeeld betekenen dat de vergunning wordt geweigerd in de gevallen waarin de verblijfsvergunning kan worden geweigerd. Kan de vergunning niet worden geweigerd, bijvoorbeeld als terugzending naar het land waar de betrokkenen vandaan komen niet mogelijk is, dan kan opnieuw worden volstaan met een tijdelijke vergunning zodat het niet accepteren van deze situatie aanwezig blijft. Uiteraard is ook hier ons belangrijkste oogmerk niet de sanctie, maar wel om via het conditioneren en zichtbaar maken van de condities waaronder de verblijfsvergunning wordt verleend, een bijdrage te leveren aan het besef bij iedereen die hier is, komt of blijft dat dit naar Nederlands recht een misdrijf is dat niet wordt aanvaard. Uiteraard komt dit nog nader ter sprake bij de discussies over het vreemdelingenbeleid. Het leek mij goed om dit belangrijke punt mede namens staatssecretaris Albayrak hier toe te lichten.
Ik voeg er nog één punt aan toe. De heer De Krom merkte terecht op dat het ontnemen van het staatsburgerschap alleen mogelijk is in de gevallen waarin het Europees nationaliteitsverdrag dat toelaat. Dat is bij misdrijven die zich richten tegen de veiligheid van de Staat, zoals hoogverraad of terroristische misdrijven. Precies dat gaan wij door een wetswijziging nu mogelijk maken. Wat verder gaat, is in strijd met de verdragen. Buiten de genoemde situaties is ontneming van het staatsburgerschap dus niet mogelijk, ook niet als de betrokkene daardoor niet stateloos wordt.
De heer De Krom (VVD): Dat wist ik al. Mijn opmerking was bedoeld voor mevrouw Agema.
Minister Hirsch Ballin: Ik merkte al op dat de heer De Krom dat terecht zei.
Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Toen ik afgelopen zaterdag de uitzending van NOVA zag over de 2548 dorpen in Senegal was ik heel erg gelukkig en gaf ik daarvoor een applaus. Het kan dus wel. Daarom zal ik ook de steken onder water van de heer Dibi verre van mij werpen. Ik vind dat ieder meisje op deze planeet van deze weerzinwekkende daad gered moet worden. Die moet voorkomen worden. Dat is echter niet waar wij vandaag over spreken. Wij hebben het over de aanpak in Nederland, die niet van de grond komt, die niet afdoende werkt. Want het gebeurt gewoon hier in Den Haag.
De pakkans is inderdaad klein, maar in ons land is de straf ook laag. Dan volgt er een kansberekening. Uit die berekening volgt dan weer dat het risico uiteindelijk wordt genomen, want het komt gewoon nog steeds voor. In de uitzending van NOVA van afgelopen zaterdag konden wij zien dat de plaatselijke bevolking in Senegal erop wijst dat het succes in Senegal niet betekent dat ook hier succes is geboekt en dat er hier een gebrek is aan vooruitgang op dat vlak. Mijn fractie zal dan ook in blijven zetten op opsporen, vervolgen en bestraffen, op hogere straffen, op minimumstraffen en uiteindelijk ook op denaturaliseren en uitzetten. Dat stopt niet bij de asielzoekers. Wij zullen ervoor blijven pleiten, en als wij de kans krijgen zullen wij het ook waarmaken, dat meisjes die in Nederland geboren zijn nooit met deze weerzinwekkende daad te maken krijgen.
Mevrouw Arib (PvdA): Voorzitter. Ik begin met een positieve opmerking. De minister heeft toegezegd dat genitale verminking in de Aanwijzing kindermishandeling wordt opgenomen. Daar ben ik erg blij mee. Daar heb ik om gevraagd en ik ben blij dat hij dat doet. Hetzelfde geldt voor het onderzoek dat het WODC zal instellen naar de best practices in Frankrijk. Ik wil graag weten wanneer dit plaatsvindt. Dat wordt onderzocht hoe het in Frankrijk strafrechtelijk wordt aangepakt, lijkt mij heel goed. Dat is hard nodig.
Ik moet constateren dat de intenties goed zijn. Daar twijfel ik absoluut niet aan. Tegelijkertijd kenmerkt het beleid dat tot nu toe is gevoerd zich door vrijblijvendheid en amateurisme. Dat blijkt uit de evaluatie van de pilots, maar ook uit de opmerkingen van de staatssecretaris over de afgelopen periode. Dat is heel ernstig, zeker gelet op de doelgroep en de ernst van het onderwerp. Ik ga ervan uit dat het beleid vanaf nu wordt gebaseerd op cijfers, op meetbare doelen en resultaten. Dat vragen wij van iedereen en dat moet ook worden verwacht van de mensen die zich nu opstellen als betaalde zaakwaarnemers, de GGD’s en Pharos. Als daar geld naartoe wordt gesluisd, wil ik ook weten hoe dat geld wordt besteed en hoeveel meisjes van de doelgroep daar iets aan hebben. Zij zijn immers niet georganiseerd; zij zullen hier niet op de bres gaan staan. Dat moet de Kamer voor hen doen. Ik wil graag dat dit concreet wordt toegezegd.
De staatssecretaris verwijst elke keer naar de nota Beschermd en weerbaar, maar in de evaluatie wordt gezegd dat meisjesbesnijdenis aan van alles wordt opgehangen: aan eergerelateerd geweld, aan huiselijk geweld etc. Dat is belangrijk, maar tegelijkertijd hebben wij hierdoor geen specifieke visie op een aanpak gericht op deze doelgroep. Ook daarop hoor ik graag een reactie.
De minister voor Jeugd en Gezin heeft gezegd dat hij nog zal terugkomen op de motie die ik heb ingediend. Dat wacht ik graag af.
Van de meldcode wordt veel verwacht. In een volgend debat kom ik daarop terug. Daarover zal ik nu niet veel zeggen.
De contracten worden als een belangrijk instrument gezien. Ik heb in mijn eerste termijn gevraagd welke effecten de staatssecretaris verwacht van de contracten. In Frankrijk zijn de contracten onderdeel van een bredere aanpak: er is meldplicht en meisjesbesnijdenis maakt structureel onderdeel uit van strafrechtelijke opleidingen. Pas dan heeft het effect. Ik wil graag weten welke effecten de staatssecretaris hier precies van verwacht, zodat wij over een jaar hier niet weer zitten om te zeggen dat het probleem heel ingewikkeld is, dat wij ermee bezig zijn en dat het niet is gelukt. Die tijd is echt voorbij.
Mevrouw Langkamp (SP): Voorzitter. De staatssecretaris heeft terecht geconstateerd dat wij eigenlijk nog maar kleine stapjes in de goede richting zetten. Vergeleken met Frankrijk lopen wij gigantisch achter. Laat ik dat dan maar zo opvatten dat wij vanaf nu met volle vaart de vreselijke vrouwelijke genitale verminking gaan bestrijden. Ik hoop dat dit in tweede termijn kan worden bevestigd.
De staatssecretaris heeft gezegd dat zij nog deze week met de verloskundigen in gesprek gaat. Dat lijkt mij goed, want dat is de groep die in de aanpak tot nu toe een beetje onderbelicht is gebleven. Ik ben dan ook erg benieuwd wat daaruit zal komen. Ik verwacht dat wij daarover in juni nader worden geïnformeerd.
De minister voor Jeugd en Gezin heeft toegezegd schriftelijk uiteen te zetten hoe het precies zit met de periodieke gezondheidsonderzoeken door de jeugdgezondheidszorg. Ook daar kijken wij met belangstelling naar uit, hoewel ik vrees dat de SP toch echt vindt dat er meer mogelijkheden moeten komen voor de jeugdgezondheidszorg. Op dit moment komen zij namelijk echt in de knel door alle belangrijke taken die zij hebben en de belangrijke taak op het gebied van meisjesbesnijdenis.
Ik kom nog even terug op de speciale teams waarvoor ik heb gepleit. De staatssecretaris zei dat er geen speciale teams komen, maar ik denk dat wij het min of meer over hetzelfde hebben. In de steden die aan de pilot hebben meegedaan, is gekozen voor een coördinatiecentrum onder leiding van de GGD. Daarin werken verschillende organisaties, ook de zelforganisaties, intensief samen. De staatssecretaris noemt het iets anders, ik noem dat een team. Het gaat erom dat je mensen bij elkaar zet die dit met daadkracht ter hand nemen. Ik hoop dat wij dit soort samenwerkingsverbanden in meer plaatsen in Nederland tegemoet kunnen zien.
Mevrouw Sterk (CDA): Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun beantwoording. Ik denk dat wij er allemaal van overtuigd zijn dat er veel gebeurt. De CDA-fractie vindt het dan ook niet nodig dat wij nieuwe straffen gaan bedenken of nieuwe strafbepalingen gaan toevoegen aan het Wetboek van Strafrecht. Naar onze mening moeten wij ons veel meer richten op de preventie. Op dat vlak gebeurt al heel veel, maar er zal nog meer moeten gebeuren. Het zal vooral ook effectiever moeten worden.
Wij zijn overtuigd van de inzet van de bewindslieden, maar ik krijg een beetje het beeld van een grote tanker die probeert te draaien in de Rotterdamse haven: dat gaat niet makkelijk, maar als hij eenmaal op stoom is, is hij ook niet meer te stoppen. Ik hoop dat dit ook voor dit project zal gelden.
Ik ben benieuwd naar het medisch contract. Dat biedt naar mijn mening kansen, maar ik zie ook grote risico’s. Ik vroeg net al wat er gebeurt met ouders die dit contract vrijwillig ondertekenen. Als bij terugkomst dan toch blijkt dat het meisje besneden is, worden die ouders dan onmiddellijk vervolgd?
Op welk moment denkt het kabinet klaar te zijn met het onderzoek naar de mogelijkheden van zo’n medisch contract in Nederland? Ik ben benieuwd waarom het in Frankrijk zo lang duurde voordat daar de eerste vervolging plaatsvond. Wat was daarvan de oorzaak en wat kunnen wij daarvan leren?
Ik vraag de staatssecretaris of zij schriftelijk wil terugkomen op de verhouding tussen de zelforganisaties en de professionele organisaties. Ik kan mij voorstellen dat daarin op papier eenvoudiger inzicht te geven is dan mondeling in tweede termijn.
De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun reactie en ik dank het kabinet voor het feit dat het meer daadkracht toont op dit terrein dan het vorige kabinet. Ik deel de teleurstelling die andere partijen hebben geuit, maar ik weiger het om daar grote woorden aan op te hangen omdat het een ontzettend moeilijk terrein is. Ook in Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk gaat het nog steeds niet heel erg goed. Dit is gewoon iets wat je stapje voor stapje moet verbeteren. Er is geen wondermiddel en ik heb helaas ook niemand zo’n middel horen aandragen. Als wij in het hoofd en het hart van alle professionals die te maken krijgen met kinderen hebben kunnen vastleggen dat dit moet worden bestreden en hoe dit het meest effectief kan worden bestreden, zal het beter gaan.
Meisjesbesnijdenis moet bestreden worden binnen en buiten Nederland. Ik ben wel trots op Nederland als ik de staatssecretaris hoor zeggen dat wij een rol hebben gespeeld in het succes van Tostan. De staatssecretaris zei dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking had opgemerkt dat er sprake was van een wederzijdse ontwikkelingssamenwerking omdat wij iets kunnen leren van de methode van deze ontwikkelingsorganisatie. Ik ben benieuwd wat wij van haar kunnen leren. Ik weet dat «foei!, gij zult niet besnijden» zeggen, niet de methode is. Zij wil er veel meer voor zorgen dat de mensen zelf gaan nadenken over de vraag wat er nu fout is aan meisjesbesnijdenis. Kan de staatssecretaris in haar voortgangsrapportage daarop terugkomen?
Ik heb nog een vraag over de vertrouwenspersonen uit eigen kring. Ik weet dat de staatssecretaris en de andere bewindslieden vijftien aandachtsfunctionarissen zullen benoemen bij de AMK’s. Zo’n concrete doelstelling wil ik eigenlijk ook bij deze vertrouwenspersonen. Hoeveel zullen er uiteindelijk zijn? Wil de staatssecretaris ook daarop in haar voortgangsrapportage terugkomen?
Tegen de minister van Justitie wil ik even zeggen dat ik het op mij heb laten inwerken, maar dat ik waarschijnlijk toch nog een aparte strafbepaling zal voorstellen. Ook GroenLinks denkt dat de meeste winst te boeken valt bij preventie. Dit is vooral een symbool waar een signaal van uit moet gaan.
De heer De Krom (VVD): Voorzitter. Ik heb even opgeschreven welke woorden de staatssecretaris het meest gebruikt. Dat zijn de volgende woorden: onderzoek, vrijwillig, vrijblijvend, coördinatie, overleg, codes, subsidie en informatie uitwisselen. Terwijl zij daar allemaal mee bezig is, zijn in de periode dat deze bewindslieden op deze stoel zitten, 100 tot 1000 meisjes genitaal verminkt. Daarbij ga ik ervan uit dat de cijfers kloppen. Dat is gebeurd zonder dat daarvoor iemand is vervolgd. Dat is toch wel schokkend. Ik vind de aanpak van de staatssecretaris dan ook te vrijblijvend. Ik vind dat er een meldplicht moet komen, want zonder die meldplicht worden die aangiftes niet gedaan. Daar moet het allemaal beginnen. Als dat niet gebeurt, wordt er ook niet vervolgd.
Ik heb gehoord wat de minister van Justitie heeft gezegd over de mogelijkheden in het kader van het vreemdelingenbeleid. Ik heb ook gelezen wat het kabinet daarover heeft geschreven. Ik ga een stap verder. Ieder misdrijf dat wordt gepleegd door iemand die in een asielprocedure zit of in Nederland een verblijfstatus heeft, dient te resulteren in het stopzetten van een asielprocedure of in het vervallen van de verblijfsvergunning. Dit zeer ernstige misdrijf, kindermishandeling, is daarop naar onze mening geen uitzondering. Dat is een heel ander en verdergaand standpunt dan het standpunt dat ik in de brief van het kabinet heb gelezen.
De preventieve acties moeten allemaal doorgaan. Zij zijn moeilijk te meten, dat snap ik ook. Ik vind het eigenlijk onaanvaardbaar dat, als de getallen kloppen, in dit land mensen rondlopen die meewerken aan een zeer ernstige vorm van kindermishandeling waarvoor zij niet vervolgd worden en die dus onbestraft blijft.
Mevrouw Agema (PVV): De heer De Krom pleit voor een meldplicht. Minister Rouvoet heeft toegezegd dat hij dat gaat onderzoeken. Ik doel nu op de schiftingsprocedure bij het AMK. Doelt de heer De Krom op deze meldplicht of op een andere meldplicht?
De heer De Krom (VVD): Als er aanwijzingen zijn voor of gerechtvaardigde vermoedens zijn van kindermishandeling, waaronder genitale verminking, dan zul je dat moeten melden.
Mevrouw Agema (PVV): Doelt de heer De Krom dan op meldingen door zorg- en adviesteams of door artsen? Of bedoelt hij dat na het binnenkomen van een melding bij het AMK een schifting plaatsvindt waarna wordt bekeken of de melding wordt doorgegeven aan justitiële autoriteiten? Er kunnen dus twee momenten van meldplicht zijn.
De heer De Krom (VVD): Dat heb ik mij onvoldoende gerealiseerd, maar daarover wil ik nog graag nadenken. Het antwoord van de minister past daar mooi in.
Mevrouw Agema (PVV): Op de tweede kwam een toezegging door de minister.
De heer De Krom (VVD): Ja.
De heer Dibi (GroenLinks): De heer De Krom heeft terecht gevraagd hoe effectief dit beleid is. Hoe effectief is volgens hem zo’n meldplicht? Mijn gevoel zegt hier ja tegen, maar mijn verstand zegt dat dan waarschijnlijk heel veel ouders niet meer komen opdagen. De praktijk in andere landen laat dat ook zien. Kan de heer De Krom zeggen op basis waarvan hij concludeert dat de meldplicht effectief is?
De heer De Krom (VVD): Ik zou het andersom willen beredeneren. De minister refereerde aan het jaar 1991, aan zijn eerste periode als minister van Justitie. Hij zei dat het toen al naar voren kwam. In de loop der jaren heeft nog geen enkel geval tot een rechterlijke uitspraak geleid. Ik concludeer daaruit dat je toch iets anders zult moeten gaan doen. De overheid moet er toch alles aan doen om mensen die zich schuldig maken aan dit soort zeer ernstige misdrijven op te sporen, te vervolgen en te veroordelen. Als je er via een meldplicht voor kunt zorgen dat de zusjes van meisjes die genitaal zijn verminkt, dat niet meer overkomt, dan vind ik dat het proberen waard.
De voorzitter: Ik wijs erop dat ook nog een algemeen overleg over kindermishandeling zal plaatsvinden.
De heer Dibi (GroenLinks): Het was een bewonderenswaardige afleidingsmanoeuvre. De heer De Krom merkt terecht dingen op. Mijn vraag was echter hoe hij weet dat een meldplicht effectief is. Zorgt de meldplicht er juist niet voor, zoals ook in andere landen is geconcludeerd, dat mensen nog veel minder op zoek gaan naar jeugdgezondheidszorg omdat ze er dan bang voor zijn meteen te worden opgepakt? Mijn gevoel zegt ja, maar waarop baseert de heer De Krom dat een meldplicht effectief is?
Mevrouw Sterk (CDA): Ik vraag mij af waarom de heer De Krom niet eerst de verplichte meldcode een kans wil geven en gelijk naar het zware instrument van de meldplicht wil overstappen. Alle professionals geven aan dat zij veel liever de verplichte meldcode hebben.
De heer De Krom (VVD): In Frankrijk hebben ze die. Daar wordt succesvol opgespoord, vervolgd en veroordeeld. Dat hebben wij hier allemaal niet. Ik constateer dat het beleid hier de afgelopen jaren in die zin dus niet goed heeft gewerkt. Ik vind dat je dan tot iets anders moet overgaan. Ik ken de argumenten die hier worden genoemd. Die heb ik ook overwogen, maar uiteindelijk vind ik het toch onaanvaardbaar dat een hulpverlener die weet dat mensen zich schuldig maken aan een zeer ernstig misdrijf, zijn mond houdt met het risico dat een meisje of andere meisjes dat overkomt. In die afweging kom ik uiteindelijk tot dit oordeel.
Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. De heer De Krom vindt het onaanvaardbaar als meisjes besneden worden en wij niet alles doen om dat te voorkomen. Ik ben dat met hem eens, maar dan moeten wij het wel over de feiten hebben. Er zijn geen gegevens die erop wijzen dat er ondertussen 100 tot 1000 meisjes besneden zijn. Ik heb gezegd dat de Raad voor de Volksgezondheid en Zorg (RVZ) een onderzoek heeft uitgevoerd, waarbij is uitgegaan van 50. In kranten heeft een bericht gestaan waarin het getal 500 is genoemd naar aanleiding van een pilot in Amsterdam. Dit getal was echter niet van de onderzoekers afkomstig. Naar mijn mening is elk meisje dat genitaal wordt verminkt, er één te veel. Wij zullen dus alles moeten inzetten, maar wel in de hele keten. Ik zeg nogmaals dat er geen wondermiddel is. Ook stoere taal is geen wondermiddel om dit probleem uit de wereld te helpen, hoe graag ik dat ook zou willen. Dat zou een stuk makkelijker zijn dan al die moeizame initiatieven om al die professionals en al die betrokkenen op lokaal niveau bij elkaar te krijgen, om hen dezelfde taal te laten spreken, om hen bereid te vinden om te melden. Dat kost allemaal veel meer energie. Men vraagt zich af wat er in de afgelopen tijd is gebeurd. Dat zijn precies dit soort initiatieven, die wij nu via de zes pilots over het hele land zullen verspreiden. Er komt een verplichte meldcode, inderdaad om de vervolging makkelijker te maken. Dat zijn allemaal dingen die plaatsvinden. De komende tijd zullen wij daarmee in volle vaart verdergaan. Die toezegging kan ik in ieder geval doen.
De heer De Krom (VVD): Voorzitter. Volgens officiële schattingen worden hier jaarlijks 50 tot 500 meisjes besneden. Dat is het topje van de ijsberg. Dit zegt een mevrouw van de GGD in Amsterdam in de Metro. Dat is dus onjuist?
Staatssecretaris Bussemaker: Daar ben ik in het begin zeer uitgebreid op ingegaan. Dit gegeven kan niet teruggeleid worden naar de gegevens die voortkomen uit de pilot in Amsterdam. Ik kan dus ook niet uitsluiten dat dit cijfer wel klopt. Daarom laat ik het prevalentieonderzoek doen. Ik wil precies namelijk precies weten hoe vaak dit voorkomt.
Mevrouw Agema zei dat ook hier in Den Haag meisjes worden besneden. Ook dat sluit ik niet uit, maar uit de pilots blijkt dat vooral meisjes tijdens de vakantie worden besneden. Vandaar dat wij initiatieven nemen voor het medisch certificaat. Daarmee willen wij ervoor zorgen dat meisjes die teruggaan naar het land van herkomst zo goed mogelijk worden beschermd.
Mevrouw Agema (PVV): De staatssecretaris was aanwezig bij de mondelinge vragen van mevrouw Arib een paar maanden geleden. Als zij niet eens cijfers heeft waaruit blijkt hoe vaak het gebeurt of waar het vaker gebeurt, moet zij nu niet ineens gaan ontkennen of vergelijkingen maken. Wij weten dat het ook hier in Den Haag gebeurt. Het meisje wordt gewoon op de keukentafel besneden en daarna krijgt het een lolly mee om het heugelijke feit te vieren. Wil de staatssecretaris dat niet als een ondergeschoven kindje behandelen?
Staatssecretaris Bussemaker: Ik denk dat genitale verminking van meisjes ons allemaal ook emotioneel raakt, maar ook bij thema’s die ons emotioneel raken moeten wij naar elkaar blijven luisteren en de feiten laten spreken. Ik heb gezegd dat de pilots uitwijzen dat het vooral voorkomt als families met meisjes op vakantie gaan naar het land van herkomst, waar hun dochter wordt besneden. Ik heb ook aangegeven dat ik niet uitsluit dat het hier gebeurt, maar dat wordt vermoed dat het vooral bij terugkeer naar het land van herkomst gebeurt. Het is dan niet zo raar om daar een deel van het beleid op te richten.
Mevrouw Arib zei dat de aanpak veel te vrijblijvend is. Wij proberen onder andere om op grond van het onderzoek van TNO, dat de Kamer toegezonden krijgt, meer inzicht in de problematiek te krijgen en te bekijken hoe vaak het nu precies voorkomt. Preventie is daarbij het doel. Ik zou graag willen dat wij meetbare doelen kunnen stellen. Ik denk dat het aantal keren dat wordt vervolgd een van de best meetbare doelen is, maar dat ligt op het terrein van collega Hirsch Ballin. Dat kun je immers in aantallen uitdrukken. In hoeverre door preventie meisjes worden behoed voor genitale verminking is veel moeilijker in concrete aantallen uit te drukken. Met de invoering van het elektronisch kinddossier in de jeugdgezondheidszorg zal de informatie over het aantal meisjes in de risicogroep wel toenemen en deze beter toegankelijk worden. Dat zeg ik graag toe.
Mevrouw Arib (PvdA): Ik neem aan dat de staatssecretaris, als zij geld beschikbaar stelt aan GGD’s en Pharos, wil weten hoeveel meisjes zijn bereikt. Als uit gesprekken kan blijken dat meisjes die besneden zouden worden, niet zijn besneden, dan wil ik dat graag weten. Als Pharos €500 000 krijgt, wil ik graag weten waaraan dat geld wordt uitgegeven. Worden daar weer conferenties voor georganiseerd? Volgens mij zijn er genoeg conferenties geweest. Of gaat het om andere zaken?
Staatssecretaris Bussemaker: De vragen van mevrouw Arib zijn ook mijn vragen. Natuurlijk wil ik dat weten. Dat ondervind ik ook als ik bij de pilots aanwezig ben. Overigens heb ik absoluut niet gemerkt dat deze amateuristisch zijn. Ik vond dat door de deskundigen heel goed werd samengewerkt. Ik wil ook van de GGD en van andere organisaties weten hoeveel meisjes zij bereiken en of zij besnijdenis in sommige gevallen konden tegengaan. In de brief Beschermd en weerbaar, de voortgangsrapportage, zal ik de Kamer meer inzicht geven in de besteding van de middelen door Pharos. Ik heb nu al heel veel voorbeelden gegeven, zoals het trainen van professionals. Hun wordt geleerd om genitale verminking te herkennen. Dat is echt iets heel anders dan praten en discussiëren of het organiseren van conferenties. Dat is deskundigheidsbevordering die wij heel hard nodig hebben.
Mevrouw Langkamp vroeg nog naar het resultaat van het gesprek met de verloskundigen. Daarop zal ik ingaan bij de voortgangsrapportage.
Over de specifieke teams zijn wij het kennelijk eens. Het is immers de bedoeling dat de aanpak die nu bij de pilots wordt gehanteerd, ook in de andere steden waar nuttig en nodig wordt gevolgd.
Mevrouw Sterk vroeg nog naar de achtergronden van het beleid van het Openbaar Ministerie in Frankrijk. Het Openbaar Ministerie daar heeft heel lang gewacht met vervolging en weigerde om mee te werken. Uiteindelijk is een meisje overleden. Daar is heel veel gedoe over geweest en aandacht aan besteed. Toen is het Openbaar Ministerie gaan meewerken. Ik ben overigens zeer blij dat bij mijn werkbezoek een betrokken procureur-generaal uit Nederland aanwezig was, die vervolgens binnen het OM en justitie een aantal stappen heeft gezet om in de hele ketenaanpak, van preventie tot vervolging, het nodige werk te verzetten.
Mevrouw Sterk stelde nog een vraag over de zelforganisaties. FSAN krijgt inderdaad 10%. Zij ontvangt 40% meer dan in de jaren daarvoor. Ook het geld van de pilots, in totaal 1 mln., gaat voor een deel naar zelforganisaties en naar de JGZ. Vanwege de regierol van de GGD’s is niet bekend hoeveel geld daar naar welke partij gaat. Dat is de stand van zaken van nu. In de verslaglegging zullen wij ingaan op de besteding van middelen door Pharos en zo goed als mogelijk is aandacht geven aan de middelen die naar zelforganisaties gaan.
Mevrouw Sterk vroeg ook nog naar informatie over de medische contracten en de effecten daarvan. Deze krijgt de Kamer eind van het jaar.
De heer Dibi vroeg naar de lessen die wij kunnen leren uit de ontwikkelingsprojecten. Eigenlijk heb ik deze net al aangegeven. Hij heeft gelijk. Zij kiezen daar voor een benadering van onderop. Tegen de ouders wordt niet gezegd dat zij slechte ouders zijn, maar dat het slecht is voor de gezondheid van hun kinderen. Zij proberen een positieve insteek te kiezen. Het gesprek daarover voeren wij ook hier met de zelforganisaties. Wij zijn graag bereid om daar in de voortgangsrapportage op terug te komen. Ook gaan wij dan in op het aantal vertrouwenspersonen dat werd genoemd.
Ik ben al ingegaan op de meldplicht en de meldcode. Een meldplicht klinkt hier stoer, maar als uit het onderzoek dat wij vorig jaar hebben gedaan blijkt dat je mag verwachten dat een meldcode meer oplevert dan een meldplicht, dan vraag ik de heer De Krom om met ons mee te denken over de effectieve benadering, die ook hij graag wil. Ik denk dat een meldcode meer oplevert en daarom zullen wij die ook uitwerken.
De voorzitter: Informeert de staatssecretaris de Kamer over de effecten van het medisch contract voor het eind van het jaar of voor de zomer?
Staatssecretaris Bussemaker: Voor het eind van het jaar.
Mevrouw Sterk (CDA): Waarom moet dat zo ontzettend lang duren? Er ligt toch al heel veel materiaal? Kan deze informatie niet voor de begrotingsbehandeling naar de Kamer worden gestuurd? Dan kunnen wij er ook iets mee doen.
Staatssecretaris Bussemaker: Dat wil ik wel proberen. Ik kan de Kamer ook in de voortgangsrapportage over de ins en outs informeren, maar ik wil haar eigenlijk informeren met de concrete beleidsvoornemens erbij, zodat de Kamer niet gaat vragen wanneer ik concrete maatregelen ga voorstellen. Ik wil er wel naar streven. De begroting van VWS wordt over het algemeen medio november behandeld. Ik ga mijn uiterste best doen om het voor die tijd naar de Kamer te sturen.
Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Ik heb niet veel punten meer te beantwoorden, maar er zijn wel nog dingen te verduidelijken. Ik stel voorop dat over de ernst van deze misdrijven aan deze tafel gelukkig absoluut geen verschil van inzicht meer bestaat. Het komt er dus op aan dat wij maatregelen nemen die de bescherming van meisjes daadwerkelijk vergroten en die leiden tot een passende en heldere reactie tegenover degenen die deze praktijken desalniettemin voortzetten. Ik ga mij niet begeven in een soort wedren om met nog krachtiger woorden dan de woorden die al zijn gebruikt uiteen te zetten hoe erg het is. Het gaat om een praktische aanpak. De vreemdelingenrechtelijke aanpak maakt daar ook deel van uit.
Vandaag heb ik gezegd hoe de staatssecretaris van Justitie en ik ons voorstellen om op dit punt ons optreden effectief te maken. Ik neem aan dat de heer De Krom ideeën zoals mensen het land uitzetten zonder veroordeling en dergelijke heel erg schadelijk vindt. Wat wij moeten doen, is alle verplichtingen die internationaal gelden in acht nemen. Bij veroordelingen wegens misdrijven hebben wij een werkwijze waarbij wordt gekeken hoe ernstig de feiten zijn, hoe recent zij zijn en hoeveel het er zijn. Dat is niet nieuw. Dat is ook altijd ondersteund door de VVD-fractie. Dit misdrijf, ernstige mishandeling, scoort daarbij hoog.
Ik heb onderstreept dat wij bij verzoeken om asiel, waarbij wij te maken hebben met het risico van genitale verminking van meisjes, precies zullen volgen hoe het meisje ervoor staat op het moment van binnenkomst en hoe het er na vijf jaar uitziet. De staatssecretaris is van plan om dat neer te leggen in de beleidsregels die wij daarvoor moeten maken. Zo nodig zullen wij daaraan consequenties verbinden. Als de verplichtingen worden geschonden, kan niet worden overgegaan tot het verlenen van een permanente verblijfsvergunning. Voor de rest hangt het dus helemaal af van de beoordeling binnen de kaders van de verdragen waaraan wij gebonden zijn. Binnen die kaders kan men ervan verzekerd zijn dat wij zowel het vreemdelingenrechtelijke als het strafrechtelijke instrumentarium inzetten. Dat heb ik net ook heel duidelijk gezegd. Dat wordt niet geholpen met in andere bewoordingen hetzelfde zeggen.
De heer Dibi heeft net gezegd dat hij is uitgedacht. Hij liet zich de kans ontgaan om mij te vragen of ik ook was uitgedacht. Het zij zo. Die kans komt niet meer terug, mijnheer Dibi. Bij de strafbaarstelling komt het er eerst en vooral op aan dat signalen die worden gegeven, ook worden doorgegeven en verwerkt. Daarom ben ik ook tevreden met de goede samenwerking met de collega’s die verantwoordelijk zijn voor het AMK en andere betrokken diensten en bureaus in de sfeer van de jeugdzorg en jeugdbescherming.
Dit is mijn antwoord in tweede termijn.
De voorzitter: Er staat nog een vraag van mevrouw Arib over het WODC open.
Minister Hirsch Ballin: Ja, dat is zo. Ik verwacht dat dit aan het eind van het jaar klaar is. Het WODC kijkt ernaar.
Samenstelling:
Leden: Van der Vlies (SGP), Kant (SP), Snijder-Hazelhoff (VVD), Ferrier (CDA), ondervoorzitter, Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Smeets (PvdA), voorzitter, Van Miltenburg (VVD), Schippers (VVD), Smilde (CDA), Koşer Kaya (D66), Willemse-van der Ploeg (CDA), Van der Veen (PvdA), Schermers (CDA), Van Gerven (SP), Wolbert (PvdA), Timmer (PvdA), Zijlstra (VVD), Ouwehand (PvdD), Agema (PVV), Leijten (SP), Bouwmeester (PvdA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Sap (GroenLinks) en De Roos-Consemulder (SP).
Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Van Velzen (SP), Neppérus (VVD), Atsma (CDA), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Ormel (CDA), Van Dijken (PvdA), Verdonk (Verdonk), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Vietsch (CDA), Van der Ham (D66), Uitslag (CDA), Gill’ard (PvdA), Omtzigt (CDA), Langkamp (SP), Vermeij (PvdA), Arib (PvdA), De Krom (VVD), Thieme (PvdD), Bosma (PVV), Luijben (SP), Heerts(PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Halsema (GroenLinks) en De Wit (SP).