Kamerstuk 28345-201

Verslag van een algemeen overleg

Aanpak huiselijk geweld en kindermishandeling

Gepubliceerd: 6 juli 2018
Indiener(s): Suzanne Dekker (D66), Hugo de Jonge (viceminister-president , minister volksgezondheid, welzijn en sport) (CDA)
Onderwerpen: criminaliteit openbare orde en veiligheid
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-28345-201.html
ID: 28345-201

Nr. 201 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 6 juli 2018

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 21 juni 2018 overleg gevoerd met de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming, en de heer De Jonge, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President, over:

  • de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President d.d. 25 april 2018 ter aanbieding van «Geweld hoort nergens thuis: programma aanpak huiselijk geweld en kindermishandeling 2018–2021» (Kamerstukken 28 345, 31 015 en 34 907, nr. 185);

  • de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President d.d. 26 april 2018 ter aanbieding van de eindrapportage Lenferink inzake kinderen in opvanglocaties (Kamerstuk 29 538, nr. 260);

  • de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 1 september 2017 met de reactie op verzoek commissie om een integrale reactie te zenden op het rapport van de Nationale ombudsman over vrouwen in de vrouwenopvang («Vrouwen in de knel») (Kamerstuk 29 325, nr. 90);

  • de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President d.d. 13 december 2017 met de reactie op het verzoek van het lid Dijksma, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 13 december 2017, over het bericht «Blijf-van-mijn-lijf-huizen overvol» (Kamerstukken 29 325 en 28 345, nr. 91);

  • de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 18 juni 2018 inzake Kinderen van een langdurig zieke ouder (Kamerstukken 30 169 en 29 538, nr. 70);

  • de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 18 juni 2018 inzake Advies Gezondheidsraad «De ouder-kindrelatie en jeugdtrauma's» (Kamerstukken 31 015 en 28 345, nr. 151).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Lodders

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Lodders

Griffier: Post

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Agema, Van den Hul, Lodders, Peters, Raemakers, Tielen en Westerveld,

en de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming, en de heer De Jonge, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President.

Aanvang 10.03 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal. Hartelijk welkom bij dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, een algemeen overleg waarin we het vandaag hebben over de aanpak huiselijk geweld en kindermishandeling. Ik heet de Minister van VWS, de Minister voor Rechtsbescherming en de ambtelijke ondersteuning van harte welkom. De Kamerleden heet ik ook van harte welkom. De mensen die het debat hier dan wel op een andere manier volgen, ook zeer welkom. Het debat staat gepland van 10.00 uur tot maximaal 13.00 uur. Laten we, zoals ook in de convocatie staat, een spreektijd hanteren van vier minuten. Ik stel voor om in de eerste termijn twee interrupties te hanteren in de hoop dat we iets meer ruimte hebben voor het debat met de bewindspersonen.

Voor ik de eerste spreker het woord geef, wil ik een aantal dingen met u delen. Mevrouw Van den Hul is woordvoerder namens de Partij van de Arbeid, maar zij is geen lid van deze commissie. Ik kijk even richting de collega's of zij ermee akkoord gaan dat zij toch het woord hier voert. Dat is het geval. Mevrouw Westerveld van GroenLinks heeft aangegeven dat zij tussentijds even naar een ander debat moet vanwege het rapporteurschap en de heer Hijink heeft zich last minute moeten afmelden.

Mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik ben straks ook even afwezig vanwege een maidenspeech van een collega.

De voorzitter:

Prima. Dan nemen we daar kennis van. Dat wil zeker in de laatste weken voor het reces voorkomen.

Dan geef ik graag als eerste het woord aan mevrouw Van den Hul. U spreekt namens de fractie van de Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Hartelijk dank, voorzitter. En dank aan de collega's dat ik vanochtend mag aanschuiven in deze commissie.

De aanpak van kindermishandeling, ex-partnergeweld en partnergeweld gaat mij zoals u weet aan het hart. Laat ik vooral beginnen met te stellen dat er niks huiselijks is aan geweld. In het bijzonder wil ik vandaag Minister De Jonge bedanken voor zijn warme woorden naar aanleiding van de initiatiefnota Geweld achter de voordeur, die ik samen met mijn collega's Attje Kuiken en Sharon Dijksma eerder dit jaar presenteerde. De voortvarendheid waarmee deze Ministers en ook Minister van Engelshoven de handschoen oppakken, stemt ons hoopvol. Ik ben positief over het programma Geweld hoort nergens thuis en kijk uit naar de constructieve gesprekken die we op basis hiervan gaan voeren. Want nog altijd komt nergens zo veel geweld voor als achter voordeuren. In de meeste gevallen zijn vrouwen het slachtoffer en ieder kind dat in een gewelddadige thuissituatie opgroeit, is er een te veel. Om dit te stoppen is een allesomvattende aanpak nodig waarbij verschillende ministeries de handen ineen moeten slaan. Dat vraagt om regie, om iemand die over de muren van de ministeries heen kan kijken en samenwerkt met lokale overheden, zorginstanties, onderwijs, opvang en vrouwenorganisaties. Het belangrijkste punt dat ik vandaag dan ook wil maken is: zorg dat die regie er echt komt. Wat ons betreft door het aanstellen van een nationaal rapporteur geweld achter de voordeur.

Voorzitter. Hoewel we weten dat geweld achter de voordeur veel en veel te vaak voorkomt, is er een groot gebrek aan feiten en cijfers die deze ellende onderbouwen. Een nulmeting is belangrijk voor een effectieve aanpak en om de effecten daarvan te monitoren. Ik ben daarom blij te lezen dat men de registratie van meldingen wil verbeteren en dat er onderzoek wordt gedaan naar de maatschappelijke kosten van geweld. Kan de Minister iets meer ingaan op het Canadese voorbeeld dat hij aanhaalt?

Voorzitter. Waar ik nog mee worstel in het programma is hoe we ervoor gaan zorgen dat de voorgestelde acties voldoende gendersensitief zijn, iets wat wel degelijk nodig is als je naar de cijfers kijkt. Van de verdachten is 87% man en 13% vrouw. De verhouding onder slachtoffers laat 60% vrouw en 40% man zien. Dat vraagt om een eerlijke blik naar binnen, naar onze samenleving en de ongelijke machtsverhouding tussen vrouwen en mannen. Het doorbreken daarvan is natuurlijk niet zomaar geregeld, maar als we ons er niet van bewust zijn, kan deze ambitieuze aanpak weleens uitmonden in goede intenties met weinig effect. De Emancipatienota van Minister van Engelshoven zet gelukkig stevig in op het versterken van de financiële zelfstandigheid van vrouwen. Mijn vraag is: wat verwachten we nou van mannen en hoe zorgen we ervoor dat het taboe om geweld bespreekbaar te maken voor iedereen wordt doorbroken? Hoe kijkt de Minister in dit verband aan tegen de inzet van ervaringsdeskundigen? We weten dat er geen «one size fits all»-oplossing bestaat. We zijn dan ook blij dat het programma zich richt op specifieke groepen, zodat iedere vrouw, man en ieder kind de opvang en hulp krijgt die nodig is. Kan de Minister dat maatwerk nader toelichten?

Slechts een topje van de ijsberg is in beeld. De meerderheid van de slachtoffers zoekt geen hulp en in de meeste gevallen komt het niet tot aangifte. We zijn blij te lezen dat politie en OM bezig zijn met het verbeteren van opsporing van partnergeweld en kindermishandeling en dat het vergroten van deskundigheid een grote rol speelt. Kan de Minister inzicht geven in hoe dit concreet gaat bijdragen aan aangiftebereid en hoe gendersensitief beleid ook hier vorm krijgt? Doorgaand op het terrein van de Minister voor Rechtsbescherming, hoe beoordeelt hij de samenhang van het strafrecht en het familierecht? Wordt er binnen het familierecht in het belang van de veiligheid van ex-partners, partners en kinderen voldoende rekening gehouden met geweld achter de voordeur?

Tot slot horen wij graag meer over de laatste stand van zaken van de voortgangsrapportage aan de zogenaamde GREVIO-commissie voor wat betreft de Istanbul Convention, landelijk maar zeker ook lokaal. We deden in onze nota de suggestie om de aanpak van geweld achter de voordeur stevig lokaal te verankeren, bijvoorbeeld in een coalitieakkoord, en we horen dan ook graag hoe het kabinet lokale goede voorbeelden betrekt bij de rapportage.

Ik dank het kabinet nogmaals voor zijn inzet op dit belangrijke thema, want iedereen moet zeker kunnen zijn van een veilig thuis.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Westerveld. Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks. Gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dinsdag was ik bij de presentatie van het jaarrapport van Defense for Children en UNICEF. Zij beschrijven dat we in Nederland nog heel wat werk te verzetten hebben als het gaat om het helpen van kwetsbare kinderen. Als het gaat om kindermishandeling hanteren gemeentes bijvoorbeeld heel andere definities en hebben ze ook heel ander beleid. Sommige gemeenten hebben nauwelijks beleid. De Kinderombudsman constateert hetzelfde, terwijl het niet zou moeten uitmaken waar iemand woont, want iedereen, ieder kind, heeft recht op hulp.

De voorzitter:

De bel gaat. Misschien even wachten?

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik had het er net over dat de gemeenten allemaal anders omgaan met kindermishandeling. Ik wil de Minister vragen of hier duidelijke afspraken over te maken zijn met gemeenten. Wat is het minimum dat iedere gemeente moet bieden? Zijn zij bereid om landelijke gegevens over kindermishandeling te verzamelen? Want alleen als we weten wat er aan de hand is, kan de juiste hulp worden ingezet.

Inmiddels hebben wij ook het actieplan van de Ministers gelezen. Het is fijn dat er de komende jaren veel plannen zijn om kindermishandeling en huiselijk geweld tegen te gaan, maar ook in het actieplan mis ik een aantal concrete doelen. Wat willen we nou precies bereiken met die extra inzet? Wat is er gebeurd met de motie die ik een tijdje geleden heb ingediend, die is overgenomen, en die als doel heeft dat toekomstige leraren kindermishandeling beter kunnen herkennen? De acties die daarover in het actieplan zijn genoemd, vind ik vrij summier.

Niet lang geleden hadden we een Kamerdebat over seksueel misbruik en grensoverschrijdend gedrag in de sport. Daarin heb ik aandacht gevraagd voor sporters met een handicap en lhbtqi-sporters. Maar liefst een op de drie sporters met een handicap geeft aan dat ze als kind te maken hebben gehad met grensoverschrijdend gedrag en dat is fors meer dan andere sporters. We gaan hier natuurlijk het sportdebat niet overdoen, maar ik kan me voorstellen dat ook in andere gevallen, bijvoorbeeld bij kinderen met een handicap, kinderen vaker mishandeld worden dan andere kinderen. Ik vraag me af of er extra plannen specifiek voor kwetsbare groepen worden gemaakt.

Voorzitter. In mijn gesprekken met kinderen en jongeren hoor ik vaak dat er te weinig met hen wordt gepraat. Defense for Children en UNICEF signaleren bijvoorbeeld dat praten met kinderen niet standaard gebeurt bij kindermishandeling. Hoe kan dat, vraag ik aan de Ministers. Daarnaast lezen we dat in de maatschappelijke opvang niet altijd goed naar kinderen wordt geluisterd. Ook in veel gemeenten gaat dit niet goed, want in totaal zegt slechts 18% van alle gemeenten dat kinderen en jongeren actief worden betrokken bij beleidsvorming rond preventie en aanpak van kindermishandeling. Dat is natuurlijk niet alleen heel dom van die gemeenten, maar ook in strijd met het Internationaal Verdrag inzake de Rechten van het Kind waarin staat dat kinderen een mening mogen geven over beleid wat met hen te maken heeft. Ik ben erg benieuwd in hoeverre kinderen op landelijk niveau worden betrokken. Zijn ze bijvoorbeeld betrokken bij het actieplan? Worden ze betrokken bij het opstellen van het programma Kansrijke Start, dat nog komt? Want overleg met kinderen zelf moet standaard deel uitmaken van de beleidsvorming.

Kinderen worden vaak vergeten. Bij een scheiding zijn kinderen vaak de dupe, vooral bij vechtscheidingen. Het valt op dat er pas actie wordt ondernomen als er een melding is gedaan bij Veilig Thuis. Is het geen zaak om hier actiever op te zijn en ons meer te richten op de preventie en daarbij ook kinderen te betrekken? Graag een reactie van de Minister.

Een ander lastig en heel ingewikkeld punt bij scheidingen is wanneer de ene ouder de kinderen weghoudt bij de ander. Dat wordt ook wel ouderverstoting genoemd. In het rapport Scheiden zonder schade wordt erkend dat ouderverstoting lang niet altijd goed wordt herkend. Dat leidt ertoe dat een ouder, vaak de vader, machteloos is en het contact met het kind verliest. Dat zou je mishandeling kunnen noemen. Dat is emotionele mishandeling waar zowel ouder als kind de dupe van is. De afgelopen tijd heb ik een aantal keren met vaders hierover gesproken en ik ben de eerste om toe te geven dat het niet makkelijk is om daar een pasklare oplossing voor te bieden. Ik wil de Ministers vragen of zij of hun ambtenaren eens om tafel willen gaan met organisaties en ouders die dit is overkomen, om na te denken over oplossingsrichtingen.

Voorzitter. Een allerlaatste vraag. Kinderen worden niet altijd goed geholpen. Vindt de Minister dat wij voldoen aan het Internationaal Verdrag inzake de Rechten voor het Kind? Of moet er meer gebeuren? Dan denk ik vooral aan stappen om kinderen beter te betrekken en gelijke hulp te geven.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Peters, die spreekt namens de fractie van het CDA. Gaat uw gang.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Een deel van wat we hier vandaag bespreken, had ik ook vanavond, bij de evaluatie van de Jeugdwet, willen inbrengen, maar we spreken hier vandaag over kindermishandeling. De Minister maakt van de aanpak van die kindermishandeling een speerpunt. En gelijk heeft hij. Mishandeling beschadigt kinderen en structurele mishandeling kan families generaties lang ontwrichten. Minister Hugo de Jonge werkt met drie zogenaamde actielijnen: hij wil de mishandeling eerder en beter in beeld brengen, mishandeling effectief en duurzaam stoppen, en aandacht voor specifieke groepen. Dat is heel mooi, maar misschien is het nog niet genoeg. Het is natuurlijk heel belangrijk om geweld tegen kinderen, en eigenlijk geweld in het algemeen, snel te herkennen, te melden en duurzaam op te lossen. Daar heeft de Minister groot gelijk in. Ik vraag me in alle eerlijkheid af hoe hij al die meldingen die gaan komen, gaat verwerken. Dat zal misschien nog niet meevallen. Graag een reactie van de Minister. Verwacht de Minister een toename van wachtlijsten? Hoe gaat de Minister de groei van wachtlijsten in de hand houden en ervoor zorgen dat jeugdwerkers ook nog toekomen aan het bieden van hulp? Ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister.

Voorzitter. Meer specifiek wil ik ingaan op preventie. Kunnen we mishandeling niet proberen te voorkomen? Als je bijvoorbeeld zwanger bent, ga je als aankomend moeder naar de verloskundige. Die weegt en meet wat af en geeft je tips en aanwijzingen, bijvoorbeeld op het gebied van gezondheid, maar de echte vragen worden niet gesteld en beantwoord. Wat doet het krijgen van een kind met je relatie? Hoe verdelen we de zorgtaken? Wat als hij huilt? Geef ik te eten op uur of tijd of op aanvraag? Waar leg ik de baby te slapen, bij de ouders in bed of op de eigen kamer? En later: hoe stel ik op een goede manier grenzen aan een peuter? Er is natuurlijk een erfelijke component en het is voor mij een aanname, maar kan het niet zo zijn dat de dingen die in de opvoeding verkeerd gaan, relatief te vaak te wijten zijn aan stress, vermoeidheid en ook onwetendheid? Kunnen we daar in de vorm van echte preventie niet iets aan doen? Op verschillende plaatsen in ons land werkt men in verloskundigenpraktijken en op consultatiebureaus met groepsconsulten, vaak in combinatie met een app-groep waarin informatie gewisseld kan worden. We noemen dat «centering parenting» of «centering pregnancy». Er is dan meer tijd voor de echte vragen en jonge ouders ondersteunen elkaar met raad en daad. Naar ik hoor zijn de resultaten verbluffend. Wat denkt de Minister van een vierde beleidslijn, namelijk preventie in samenspraak met gemeenten, en wellicht op deze manier?

Dan over het rapport van de Ombudsman Vrouwen in de knel, over vrouwen in de vrouwenopvang. Zonder dat hij er erg in heeft, zit een mens vaak in een heleboel systemen, van ziektekostenverzekering tot toeslagen, van woningbouwcorporatie tot gemeente, van huisartsenpraktijk tot tandarts, van Gemeentelijke Basisadministratie tot gas, water en licht, enzovoort, enzovoort, enzovoort. Mensen die om wat voor reden dan ook tijdelijk geen woning hebben, worden uit die systemen gegooid of hun account wordt «bevroren». Wie zijn administratie in een schoenendoos bewaart of wegens schulden een rekening niet heeft betaald, loopt hetzelfde risico. De vrouwenopvang of maatschappelijke opvang biedt niet alleen bed, bad en brood, maar ook een veilige plek en een luisterend oor en, als het goed is, een nieuw perspectief. Iedere cliënt maakt samen met hulpverleners een plan en dat plan moet leiden tot uitstroom naar een reguliere woning en een perspectief op een zo normaal mogelijk leven. Dan begint de ellende. Die is deels administratief van aard, want zonder adres krijg je bijvoorbeeld geen uitkering. En hoe betaal je huur zonder een inkomen? Het blijkt nog niet mee te vallen om bevroren accounts weer te ontdooien.

Ik heb gisteren een lijst gekregen van een directeur van een vrouwenopvang. Je schrikt je dood. Het blijkt heel normaal om mensen zonder inkomen te vragen om een voorschot, sleutelgeld, borg enzovoort. Perspectief is mooi, maar onnodig lang wachten niet. Dat kost de gemeenschap veel geld en dwingt mensen in een kwetsbare positie om nog meer schulden te maken. Hierop graag een reactie van de Minister. Ik begrijp dat dit meerdere departementen raakt, zeker dit onderwerp. Misschien kunnen we nadenken over een specifieke lijn voor deze groep mensen om te kijken hoe we dat interdisciplinair kunnen aanpakken. Ik heb geen idee, maar we moeten wel iets doen, misschien met gemeentelijke regisseurs, zodat begonnen kan worden met het oplossen van problemen voor ze te groot zijn en zodat we niet meer hoeven te spreken over twee tientjes sleutelgeld.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Tielen, die spreekt namens de fractie van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. «Geweld hoort nergens thuis», een compliment aan de Ministers voor de titel van dit programma van aanpak, een programma met ambities en actielijnen, vol plannen en goede voornemens. Maar de Ministers zullen het met mij eens zijn: met alleen een programma ben je nog niet zomaar veilig thuis. Met een debat trouwens ook niet. De ernst van het probleem kan niet worden onderschat. Nog maar eventjes de aantallen: ruim 119.000 kinderen, 200.000 volwassenen en 170.000 ouderen zijn jaarlijks slachtoffer van enige vorm van fysiek of psychisch geweld of uitbuiting. Daar schrik ik elke keer nog steeds van. De VVD wil voor dit debat vier thema's eruit lichten om het programma van aanpak van deze Minister misschien nog wat kracht bij te zetten: de rol van de jeugdgezondheidszorg en scholen bij preventie en vroegsignalering, plegeraanpak, het bewezen effect en ouderenmishandeling.

Als eerste de rol van de jeugdgezondheidszorg en de scholen. Er zijn objectief gezien twee plekken waar kinderen naast thuis het allervaakst zijn: als ze nog geen 4 jaar zijn, is dat op het consultatiebureau en als ze 4 jaar of ouder zijn op school. Wat de VVD betreft is de rol van deze twee plekken dan ook cruciaal in de preventie en vroegsignalering van kindermishandeling. Het is ook niet voor niets dat beide enigszins terugkomen in het plan. Toch wil ik het nog wat steviger aanzetten. TNO heeft namelijk in mei een onderzoek gepubliceerd naar een methodiek die op relatief eenvoudige wijze hechtingsproblematiek signaleert en kan oplossen en daarmee mishandeling kan voorkomen. TNO geeft aan dat deze methodiek een plaats verdient in de richtlijnen van de jeugdgezondheidszorg en dus bij de consultatiebureaus. Hoever staat het met deze richtlijnen en welke plek hebben die in het programma van de Minister?

In april spraken we in een algemeen overleg al over de rol van scholen en de nadrukkelijke wens om aandachtsfunctionarissen kindermishandeling op scholen te hebben. Kan de Minister aangeven in hoeverre deze er in werkelijkheid zijn en worden aangesteld? Heeft de Minister misschien al met de VNG of gemeenten gesproken over aandachtsfunctionarissen op het gebied van gemeentelijk beleid?

Dan over de plegeraanpak. In het programma wordt terecht aandacht besteed aan de aanpak van plegers, maar misschien nog een beetje weinig. Ook hierover staan in het programma een aantal goede voornemens, maar misschien is het allerbelangrijkste dat de pleger consequenties ondervindt van zijn daden en dat het slachtoffer veilig is en niet de consequenties ondervindt. Hier lezen we eigenlijk nog weinig over terug. Hoe staat het met de uitvoering van huisverboden bij geweld in huis? Wat wil en kan de Minister doen? In hoeverre worden daders in plaats van slachtoffers uit huis geplaatst of op andere wijze behandeld om het geweld te stoppen en het slachtoffer te beschermen? Kan de Minister daar een toelichting op geven?

Dan over bewezen effectiviteit. De Gezondheidsraad publiceerde een paar maanden geleden onderzoek naar de interventies die bij ouder-kindrelaties worden ingezet en concludeerde dat er weinig echt bewezen effectieve interventies zijn. Dat is me nogal een conclusie, juist omdat die interventies vaak zo heftig zijn en grote impact hebben, zoals uithuisplaatsing en dat soort dingen. Hoe kan de Minister zorgen dat er meer betere resultaten zijn en wetenschappelijk onderzoek wordt gedaan naar de effectiviteit van al die interventies? Welke plek heeft onderzoek in het programma en in het budget? Daar zouden we graag wat specifieke voornemens en doelstellingen bij zien.

Dan als laatste de rol van ouderenmishandeling in het programma, een vorm van geweld thuis die echt nog te weinig wordt belicht. Hij staat wel in het programma, maar ik geloof als zesde onderwerpje ergens, terwijl de omvang heel groot is en de slachtoffers veel schade ondervinden. De afhankelijkheid van ouderen is vergelijkbaar met die van kinderen. De expertise die nu wordt opgebouwd, ligt bij de betrokken instanties die ook met kinderen te maken hebben. Hoe zorgt de Minister ervoor dat op korte termijn invulling wordt gegeven aan preventie, vroegsignalering en het stoppen van ouderenmishandeling? Kan de Minister bij de gemeentes een inventarisatie doen hoe het daarmee staat en wat nodig is om ouderenmishandeling de wereld uit te helpen? Graag een toezegging.

Voorzitter. Geweld hoort nergens thuis.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Raemakers, die spreekt namens de fractie van D66.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter, dank u wel. Toen ik vanmorgen mijn ronde ging hardlopen, liep ik over de Haagse brug en zag een moeder met een kind. Dat kind was, denk ik, 5 of 6 jaar oud en had een stepje bij zich. Dat kind viel en ik ben gewoon doorgelopen, want ik dacht: de moeder is erbij. Het zou goed kunnen dat dat kind straks een schram heeft of een blauwe plek, en dat ze, als het op de kinderopvang of op school komt, zeggen: hé, er is iets gebeurd vandaag. Dan zou het natuurlijk heel erg zijn als die moeder zou worden beschuldigd van kindermishandeling. Wie dit actieplan leest, krijgt heel erg de indruk dat er erg veel mishandeling en problemen zijn, maar ik wil erop wijzen dat we heel goed moeten kijken of een beschuldiging wel klopt. Is iets wel waar? Dat wil ik als eerste even gezegd hebben. Als tweede wil ik gezegd hebben dat als dat kind iedere week met een blauwe plek naar school gaat of iedere week met schrammen naar de kinderopvang gaat, er echt wat aan de hand is. Dan moeten we ingrijpen. Daar zie ik in dit actieplan ook heel veel goede dingen voor.

D66 is een beetje bang voor het zogenaamde omstandereffect: we zien dat het kind iedere week naar de kinderopvang komt met een schram en iedereen heeft het gevoel dat er iets niet pluis is, iets niet klopt, maar iedereen denkt: waarom moet ik er nou iets van zeggen; het zijn zulke aardige ouders, ze zijn altijd beleefd, ik ga hier niets van zeggen. Dat omstandereffect is een groot probleem bij kindermishandeling, maar ook bij huiselijk geweld. De cijfers – meer dan 100.000 kinderen hebben te maken met kindermishandeling, meer dan 200.000 mensen hebben te maken met huiselijk geweld – zijn ernstig genoeg om dat omstandereffect serieus te nemen.

Voorzitter. Als we het actieplan lezen, zien we heel vaak «we» staan. «We gaan in gesprek», «we willen dit», «we gaan inventariseren». Wij vragen ons af wie die «we» dan zijn. Het gaat om gemeenten, Rijk, professionals, maar uiteindelijk moet iemand het wel doen. De vraag is dus een beetje: mocht dit actieplan straks verdrinken in al zijn ambitie – wat we natuurlijk niet hopen – wie springt er dan in het water? De Minister? De Ministers? Of wijzen de Ministers iemand aan die voor hen in het water springt? Springen wij met z'n allen van de kade het water in? Kortom: overal waar een «we» staat, willen wij het meer uitgewerkt zien. Wie, wat, waar en wanneer.

Voorzitter. Ik wil graag bijval geven aan het punt over ervaringsdeskundigen dat mevrouw Van den Hul heeft opgebracht. Het actieplan gaat heel erg uit van melden, melden, melden en dat we de plegers strenger willen straffen en de situatie thuis willen herstellen. Dat zijn natuurlijk allemaal heel goede dingen. De nazorg en de traumaverwerking worden ook genoemd, maar het punt van ervaringsdeskundigen missen we nog een beetje. We denken dat mensen die te maken hebben gehad met mishandeling, er heel veel aan kunnen hebben om gehoord te worden. En hoe kun je nou beter gehoord worden dan door mensen die het zelf in het verleden hebben meegemaakt? Kunnen de Ministers aangeven op welk punt ze de expertise van ervaringsdeskundigen meer kunnen gebruiken?

Ik ga even naar een heel ander punt. Er stonden een aantal brieven geagendeerd. Ik heb er eentje uitgekozen over kinderen in de maatschappelijke opvang. Er is een heel goed rapport van de heer Lenferink gekomen waaruit duidelijk wordt dat kinderen in de maatschappelijke opvang een zelfstandig recht op hulp hebben. We moeten die kinderen echt als kind serieus nemen. Dan lees ik in de brief van Minister De Jonge en volgens mij ook van Paul Blokhuis: «Over de eindrapportage van de heer Lenferink in den brede over de vraag of de bekostiging van de opvang voldoende ruimte biedt voor de financiering, gaan wij het gesprek aan met de heer Lenferink.» De heer Lenferink heeft de Minister opgeroepen om daar onderzoek naar te doen. Even verder in de brief lezen we dat gemeenten moeten kijken naar grotere centrumgemeenten om te kijken hoe ze de kinderen het zelfstandig recht kunnen geven. Ik lees van alles. Ik lees «in gesprek», «onderzoek», «kijken naar centrumgemeenten» en ik krijg het idee dat er een beetje balletje-balletje wordt gespeeld. Wie gaat ervoor zorgen dat die kinderen in de maatschappelijke opvang beter geholpen worden? Gaan we de wet aanpassen? Gaan we extra geld leveren? Graag een reactie van de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Agema. Mevrouw Agema spreekt namens de fractie van de PVV. Gaat uw gang.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Begin dit jaar hing het leven van mijn beide ouders plotseling aan een zijden draadje. Mijn vader krabbelt langzaam weer op, maar mijn moeder heeft het niet gered. Als je een ouder verliest, maak je ongewild toch de balans van je jeugd op. Ik had een lieve moeder en ik heb een fantastische vader. Ze hebben mijn broer en mij altijd gesteund; ze kwamen voor ons op, ook als het onterecht was, en ze hebben ons nooit een klap of een tik of wat dan ook gegeven, terwijl mijn broer en ik toch echt geen gemakkelijke kinderen waren. Hoe anders was het voor oud-Kamerlid Marith Volp, die hier in onze commissie haar verhaal van mishandeling deed. En hoe moedig is mevrouw Van den Hul om haar verhaal op papier te zetten, met ons te delen en zelfs een nota te schrijven. Complimenten daarvoor.

In de beginjaren van mijn Kamerlidmaatschap bespraken we de rapporten die verschenen in de jaren na de moord op Rowena Rikkers, het Meisje van Nulde, Gessica, die werd aangeduid als het Maasmeisje, en Priscilla en andere meisjes die waren vermoord. In die jaren was 15% van de kinderen in ons land bekend bij jeugdzorg: 5% had serieuze problemen, 1% leefde in ernstige omstandigheden. Een andere vermoedelijke 1% van de kinderen die in ernstige omstandigheden leefden, was niet eens in beeld. Er moest dus iets veranderen. De overheveling van jeugdhulp naar de gemeenten heeft niet voor de gewenste transformatie gezorgd en dat is pijnlijk. Nu ligt er een nieuw actieplan Geweld hoort nergens thuis. Terecht wordt er gesteld dat we er tot op heden onvoldoende in zijn geslaagd om een wezenlijk verschil te maken in het terugdringen van huiselijk geweld en kindermishandeling en dat als we blijven doen wat we deden, we krijgen wat we kregen. Dit zijn terechte conclusies. Ik heb er echter een hard hoofd in dat het actieprogramma de bakens wel verzet en echt oplossingen gaat bieden.

Waar ik altijd op hamer en zal blijven hameren, is dat er niks verandert als er niks verandert aan de handelingsverlegenheid. Er is genoeg lef om gewone ouders aan te pakken, maar te weinig lef als het duidelijk misgaat. Aanstaande ouders krijgen zomaar uit het niets een brief van de jeugdgezondheidszorg voor een afspraak achter hun voordeur, maar als meisjes besneden worden, wordt er massaal en massief weggekeken. Een tandarts bevraagt een moeder wel over de blauwe plekken op de schenen van haar dochters, die nou eenmaal graag in bomen klimmen, maar er wordt niks gedaan tegen meisjes die in ons vrije land onder een hoofddoek leven. Sommige gemeenten bemoeien zich met alle ouders en schrijven ze allemaal aan over een tandartsbezoek, maar laten duizenden kinderen in achterstandswijken met rotte gebitjes lopen. Het kabinet komt met een voorbeeld van een kind van 7 dat elke ochtend ontbijt met chips en zelf naar school fietst omdat moeder dronken in bed ligt en noemt dat terecht verwaarlozing en kindermishandeling, maar geen woord over kinderen die moeten ramadannen. Het kabinet noemt specifiek in actielijn drie dat er aandacht moet zijn voor slachtoffers van loverboys, maar, zo bekende de Minister voor Rechtsbescherming in het debat van 4 april jongstleden, het kabinet verlegde de aandacht voor de aanpak van loverboys naar mensenhandel in de asielstroom. Het kabinet erkent dat de uitstroom van vrouwen uit de opvang stagneert wegens een gebrek aan passende huisvesting, maar geeft de complete vrijgekomen woningvoorraad aan de statushouders onder de asielzoekers.

Voorzitter. Erkenning is het begin van de oplossing.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de zijde van de Kamer. Ik wil de vergadering tien minuten schorsen en dan overgaan tot de beantwoording van het kabinet.

De vergadering wordt van 10.31 uur tot 10.42 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij zijn toegekomen aan de beantwoording door de bewindspersonen. Met de Kamerleden wil ik afspreken om drie interrupties toe te staan, maar ze moeten wel bondig zijn. Dan hebben even iets meer gelegenheid. Dat is drie interrupties totaal, dus niet per bewindspersoon. Ik kijk richting bewindspersonen. Allereerst de Minister van VWS, neem ik aan. Dat is het geval. Gaat uw gang.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Dank voor de inbreng van de leden van uw Kamer in de eerste termijn. Het is de tweede, of zelfs de derde keer, dat we het thema huiselijk geweld en kindermishandeling in de Kamer beetpakken. Ik vind het mooi om iedere keer weer te merken met hoeveel gedrevenheid u daarover spreekt. Als het gaat over het thema huiselijk geweld en kindermishandeling wordt vanuit het kabinet dezelfde urgentie gevoeld. Onze opdracht, zo schrijven we in ons programma, is huiselijk geweld en kindermishandeling terug te dringen, de schade ervan te beperken en zo de cirkel van geweld en de overdracht van generatie op generatie te doorbreken. Dat is onze opdracht. Inderdaad doen we dat onder de titel «Geweld hoort nergens thuis». De huiselijkheid van het woord «huiselijk geweld» moest er maar eens af.

Wij zijn natuurlijk niet het eerste kabinet dat aan de slag gaat met het thema huiselijk geweld en kindermishandeling. Toch hebben we gemeend – mevrouw Agema leest dat ook zo, en terecht – kritisch te moeten zijn op datgeen wat we tot op heden hebben bereikt. Dat is niet omdat mensen onvoldoende hun best doen. Dat is niet omdat er niet hard genoeg aan gewerkt zou zijn de afgelopen periode. Dat is het niet. Alleen, als je de feiten en cijfers op je netvlies hebt en op je in laat werken, moet je wel tot de constatering komen dat we het over hét geweldsprobleem in de samenleving hebben. 119.000 kinderen, 200.000 volwassenen, vooral vrouwen, zijn slachtoffer van huiselijk geweld en kindermishandeling en 200.000 ouderen, bleek uit het prevalentieonderzoek. Het is prevalentieonderzoek, dus natuurlijk zijn het schattingen, dat snap ik allemaal best, maar al is maar de helft waar, al is maar een tiende waar, dan nog is het een vraagstuk van ongekende omvang. Dat noopt ertoe dat we een andere aanpak kiezen die grondiger is en er steviger tegenaan gaat dan in de afgelopen jaren. Dat is zoals collega Dekker en ik het programma hebben willen maken. Dat is ook zoals we het hebben georganiseerd en ingericht. Ik kom daar straks nader op terug bij hoe wij de organisatie hebben ingericht om te zorgen dat we echt betekenisvolle stappen zetten.

Zeer van betekenis is dat we mensen die zelf aan den lijve te maken hebben gehad met huiselijk geweld of met kindermishandeling, helpen om het taboe te doorbereken. Daarom was ik, waren wij, zeer onder de indruk van de manier waarop mevrouw Van den Hul dat heeft gedaan. Je eigen verhaal vertellen in een publieke functie is niet alleen ontzettend dapper, maar vooral ontzettend betekenisvol als je anderen wilt helpen om ook dat verhaal te vertellen. Eigenlijk is het raar dat we al zo veel jaren bezig zijn met de aanpak van huiselijk geweld en kindermishandeling, en wetende dat het zo allemachtig vaak voorkomt, we nog steeds met elkaar spreken over een taboe. We spreken nog steeds met elkaar over handelingsverlegenheid, we spreken nog steeds met elkaar over de buikpijn die we hebben om dat gesprek over huiselijk geweld of kindermishandeling aan te gaan, het omstandereffect zoals de heer Raemakers het noemde. Dat bestaat gewoon. Natuurlijk bestaat het. We staan erbij, we zien signalen, maar hebben kennelijk meer buikpijn van het bespreekbaar maken ervan dan van de gedachte «wat als ik het niet bespreekbaar maak?». Daarom moet de norm zijn dat tot handelen wordt overgegaan. Die norm moeten we met elkaar willen uitdragen.

Voorzitter. Ik wil de vragen beantwoorden langs de lijnen waarlangs het programma is gemaakt. Dat betekent eerst een blok over het eerder en beter in beeld brengen van signalen, alles wat gaat over meldingen en hoe je die meldingen vervolgens oppakt. Twee is het stoppen en duurzaam oplossen en wat daarvoor nodig is. Het derde blokje is eigenlijk de organisatie van ons programma. Ik hoop daarmee zo goed mogelijk recht te doen aan de gestelde vragen. Alles wat raakt aan de justitiële keten zal de Minister voor Rechtsbescherming beantwoorden.

Als het gaat over het eerder en beter in beeld brengen, moeten we heel goed op ons netvlies hebben dat we er bij signalen van huiselijk geweld en kindermishandeling vaak vrij laat bij waren. Je kunt voorzichtig stellen dat we er in de afgelopen jaren in zijn geslaagd om er eerder bij te zijn dan we in het verleden zijn geweest. Maar als het gaat om vrouwen in de vrouwenopvang nodig ik u zeer uit om als u daar op werkbezoek bent, de vraag te stellen hoe lang het heeft geduurd en hoeveel incidenten er zijn geweest voordat ze zich durfden te melden bij de vrouwenopvang. Vaak zijn dat tientallen jaren. Zonder uitzondering gaat het over jarenlange voortduring van huiselijk geweld. Dat betekent dat we in staat moeten zijn om die signalen veel eerder op te pakken en vrouwen beter moeten uitnodigen om die signalen te brengen.

Als het gaat over kindermishandeling, horen we van ervaringsdeskundigen later terug dat het niet zo is dat ze nooit iets hebben laten merken. «Ik heb wel degelijk signalen afgegeven, maar waarom was je er niet op het moment dat ik die signalen afgaf?» Dat is de manier waarop slachtoffers van kindermishandeling er vaak op terugkijken. Als je dat weet, betekent dat dat we veel te doen hebben. Dat doen we door aan te moedigen om met die signalen aan de slag te gaan, om van handelen de norm te maken. Niet alleen met bijvoorbeeld de publiekscampagne. Niet alleen met wat ik de vorige keer heb toegezegd aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks, door met Sensoor in gesprek te gaan om te zorgen dat ook zij voldoende geëquipeerd zijn om die verhalen te lezen als een signaal van huiselijk geweld als dat zich voordoet. Niet alleen door het organiseren van allerlei trainingen. Wij gaan echt met alles aan de slag om te zorgen dat we signalen eerder en beter in beeld krijgen.

Mevrouw Van den Hul zei: het taboe bespreekbaar maken. Ik ben het daar zeer mee eens. Zij heeft daar zelf een geweldige bijdrage aan geleverd – dat heb ik zojuist al gezegd – maar we moeten meer met ervaringsdeskundigen aan de slag om mensen aan te moedigen om daar loud and open, hardop, over te spreken. Heel belangrijk daarvoor is de motie van mevrouw Westerveld om bijvoorbeeld met de lerarenopleidingen aan de slag te gaan. Nou was de motie, dacht ik, van een latere datum dan het verschijnen van het programma, maar ik ga graag met collega Slob met uw motie aan de slag. Dat heb ik destijds ook aangegeven. Het aanbod van scholing hoort natuurlijk ook bij de meldcode. Daar waar we de meldcode verder implementeren, betekent het ook dat mensen geschoold moeten worden. Dat hoort ook bij de vraag die mevrouw Tielen stelde over hoe je omgaat met aandachtsfunctionarissen. Iedereen, alle organisaties die werken of worden geacht te werken met de meldcode, moet daar eigenlijk een aandachtsfunctionaris voor hebben, ook in het onderwijs. Zij zijn zelf getraind om aandachtsfunctionaris te zijn, maar dat betekent ook dat zij de taak hebben om hun collega's mee op sleeptouw te nemen en hen scherp te houden op de laatste ontwikkelingen. Kortom, ik zeg in de richting van mevrouw Westerveld dat we aan de slag gaan met de uitvoering van haar motie. Ik ga dat samen met mijn collega van OCW doen. Wij gaan in gesprek met de opleidingsinstellingen om te kijken op welke manier er aandacht in de lerarenopleiding kan zijn om daarmee aan de slag te gaan.

Dan het praten met kinderen, dat is ook door mevrouw Westerveld op tafel gelegd. Ik denk dat dat ontzettend van belang is, op een aantal manieren. Door heel veel scholen wordt aandacht besteed aan huiselijk geweld en kindermishandeling. Dat is hartstikke goed. We schrijven ook in het programma dat dat eigenlijk op alle scholen moet gebeuren. Maar scholen vinden de manier waarop niet altijd makkelijk. Wij moeten scholen de hand reiken om dat bespreekbaar te maken. Dat doen we onder andere door een handreiking kinderparticipatie bij de meldcode te maken, waarmee we professionals helpen om te doen wat nodig is om met kinderen het gesprek over kindermishandeling aan te gaan. Die is door Augeo ontwikkeld en onlangs verschenen.

Het kabinet heeft het initiatief van prinses Laurentien omarmd door aan de slag te gaan met de Nationale Raad van Kinderen. Die Raad van Kinderen is een initiatief om het kabinet te laten adviseren door kinderen, de ultieme vorm van kinderparticipatie zou je kunnen zeggen. De eerste vraag die we als kabinet aan die Raad van Kinderen hebben gesteld, is hoe we kunnen zorgen dat kinderen in de klas bij het bespreken van kindermishandeling zelf voelen en weten dat kindermishandeling niet normaal is. Want kinderen, ervaringsdeskundigen, vertellen vaak dat ze pas later, toen ze bij vriendjes gingen spelen, zagen dat wat bij hen thuis gebeurde niet normaal was. Dat het niet normaal is dat er niet wordt ontbeten. Dat het niet normaal is dat je jezelf op bed moet leggen. Dat het niet normaal is dat, et cetera. We hebben de Raad van Kinderen gevraagd hoe we dat gesprek in klassen goed kunnen vormgeven. Dat is een. Twee is: hoe kunnen we kinderen die zien dat het er bij een vriendje thuis raar aan toe gaat, helpen om dat bespreekbaar te maken? Als derde gaan we een kinderbewindspersoon installeren; dat hebben we eerder al gezegd. Ik weet dat er in het najaar op initiatief van de heer Raemakers een kindervragenuurtje komt, dus het is zaak dat we zorgen dat die kinderbewindspersoon vóór het kindervragenuurtje is geïnstalleerd. Dan kunnen we daarbij een beetje worden geholpen.

Kortom, met collega Slob van OCW ben ik volop aan de slag, zeker waar het gaat over kinderen in het onderwijs. We hebben het echt nodig om juist de blik van kinderen te betrekken. U plaatst dat in het kader van het Internationaal Verdrag inzake de Rechten van het Kind en dat begrijp ik, want het is daar onderdeel van, maar ook zonder dat verdrag was het verstandig om het te doen, omdat het ons helpt om een betere aanpak te maken.

De vraag over de aandachtsfunctionarissen heb ik eigenlijk al beantwoord. Ik denk dat we dat gesprek moeten hervatten bij de eerste voortgangsrapportage die we in het najaar willen doen. Als het gaat over de meldcode en de implementatie van de meldcode, is het werken met aandachtsfunctionarissen een belangrijke en essentiële stap. Langs die lijn kun je ook zien in welke mate de meldcode daadwerkelijk is geïmplementeerd. Ik kom daar graag verder op terug bij de voortgangsrapportage.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, is er een vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank aan de Minister voor de reactie. Het is heel mooi dat kinderen op scholen worden betrokken, bijvoorbeeld als het gaat om kindermishandeling, maar ik doelde met mijn vraag specifiek op de gemeenten. De Kinderombudsman constateert bijvoorbeeld dat maar 18% van de gemeenten kinderen bij beleid rondom kindermishandeling betrekt. Een aantal gemeenten hebben kinderraden. Dat is een heel mooi initiatief waarbij zo'n kinderraad vaak in brede zin advies geeft over iets waar uiteindelijk de gemeenteraad mee aan de slag gaat, maar het moet eigenlijk gewoon zijn dat bij beleid dat te maken heeft met kinderen, met kinderen zelf wordt gesproken.

De voorzitter:

De Minister.

Minister De Jonge:

Ik kom er zo in het blokje organisatie op terug, maar wij gaan natuurlijk met al die regio's aan de slag om tot regionale aanpakken te komen. Dat doen we natuurlijk niet in ons eentje, maar samen met de VNG en de gemeenten. Ik wil deze vraag daar best ook op tafel leggen, maar ik ben niet somber over wat er op dit punt in gemeenten gebeurt. Volgens mij worden er juist op dat punt forse stappen gezet. De zoektocht is vaak naar het hoe. Als het betrekken van kinderen spielerei op de vrijdagmiddag is, omdat het zo leuk oogt, voegt het onvoldoende toe. Kinderparticipatie moet gaan over een serieuze vraagstelling en er moet in het beleid daadwerkelijk wat mee gebeuren. Dat is een echte vorm van kinderparticipatie. Ik zie dat gemeenten daar deels zoekende in zijn, maar ook dat ze echt heel mooie dingen doen. Maar ik neem uw vraag graag mee in gesprekken met gemeenten om te kijken of kinderparticipatie bij het maken van die regionale aanpakken echt een plek kan krijgen. Dat doe ik graag. Prima.

Het CDA zegt: die meldingen die er de komende tijd waarschijnlijk bij gaan komen als gevolg van de wijziging van de meldcode, kunnen we die eigenlijk wel aan? Althans, zo heb ik uw vraag begrepen. Raken de Veilig Thuis-organisaties niet overbelast en krijgen we het wel voldoende opgepakt? Laat mij helder zijn: Veilig Thuis-organisaties hebben een flinke kluif aan toenemende meldingen. Dat vind ik niet alleen maar erg. Dat betekent namelijk dat de meldingen aan het toenemen zijn en dat zie je in een flink aantal regio's en Veilig Thuis-organisaties gebeuren. Dat is eigenlijk een heel goede zaak. We hebben jarenlang tegen elkaar gezegd dat er een enorme ijsberg is, maar dat we alleen het topje in beeld hebben. Het kan best eens zo zijn dat we een iets groter deel van dat topje in beeld krijgen. Dat is niet zo erg. Het is wel erg als het vervolgens niet lukt om het ook te bemannen. Door de aanpassing van de meldcode en met de inrichting van de radarfunctie moeten we onze Veilig Thuis-organisaties beter outilleren dan in de afgelopen jaren, zodat alle gevallen waarin echt sprake is van kindermishandeling ook daadwerkelijk in beeld worden gebracht en gehouden. Dat heeft, uit mijn hoofd gezegd, geleid tot een plus, een oplopende reeks van 38 komma zoveel in 2021. Dat is toegevoegd aan de doeluitkering vrouwenopvang, omdat dat voor centrumgemeenten de basis is waarmee de Veilig Thuis-organisaties worden betaald. Het is niet de enige financieringsbron van Veilig Thuis-organisaties. Gemeenten zijn dat ook, en het wisselt een beetje per regio hoe dat is ingericht. We moeten de vinger aan de pols houden of dat ook leidt tot besluiten van gemeenten om de begroting voor Veilig Thuis dusdanig op orde te brengen dat ze kunnen staan voor het werk dat ze te doen hebben. Dat is een.

Twee is dat wachtlijsten worden betrokken bij het toezicht van de inspectie. Het is belangrijk dat de inspectie de vinger aan de pols houdt wat betreft de wachtlijsten en dat dit wordt betrokken bij het toezicht. Een van de Veilig Thuis-organisaties is onder verscherpt toezicht geplaatst. Daar hebben we het de vorige keer over gehad. Dat is ook een mogelijkheid.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb de indruk dat de Minister de suggestie wekt dat de 38,6 miljoen euro extra geld is. Hij zegt net dat dat geld wordt toegevoegd aan de decentralisatie-uitkering, maar het komt uit de algemene uitkering. Dan is het toch geen extra geld?

Minister De Jonge:

Ik vermoed zomaar dat we dit gesprek vanavond ook nog hebben. De ontwikkeling van het Gemeentefonds kent een forse accresontwikkeling. De reeks die is berekend voor de toevoeging aan de Veilig Thuis-organisaties, is daarvan af gehaald en toegevoegd aan de doeluitkering vrouwenopvang. Dat komt doordat de basis voor de financiering van de Veilig Thuis-organisaties via de centrumgemeenten loopt. Het Gemeentefonds is natuurlijk algemeen en loopt gewoon via de individuele gemeenten. De basisfinanciering voor Veilig-Thuisorganisaties loopt via de doeluitkering vrouwenopvang via centrumgemeenten en daarom is er een toevoeging van 38,6 aan die doeluitkering gedaan. Dat is inderdaad extra geld ten opzichte van wat er was.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Maar als je een algemene uitkering hebt, je hebt daarin een potje, dat noem je een doeluitkering en je haalt het er even uit en je doet er een labeltje omheen, dan is het nog steeds onderdeel van die pot met geld die er al was. Het is niet zo dat er 38,6 miljoen euro niet meer naar Defensie gaat en aan het Gemeentefonds toegevoegd is. Het is wel degelijk geld dat er al was, dat van een labeltje wordt voorzien. Ik vind dat duidelijk moet zijn dat er geen extra geld naartoe gaat omdat het hetzelfde macrobudget is.

Minister De Jonge:

Dat is echt een misverstand. Het is geld dat niet naar gemeenten ging en nu wel naar gemeenten gaat. Er zit een stijging in het Gemeentefonds. Een deel van die stijging wordt ervan afgehaald en toegevoegd aan de doeluitkering vrouwenopvang. Dus het is nieuw en echt extra geld.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat is gewoon de normale groei. Dat is gewoon trap op, trap af. We hadden al eerder een discussie over die 5 miljard. We hebben daar gisteren eindelijk een technische briefing van de ambtenaren over gehad en die hebben mij gelijk gegeven dat je niet kunt zeggen dat het afpellen van die 5 miljard naar 2 miljard naar 570 miljoen betekent dat er extra geld naar de Wmo gaat. Dat is onterecht en is gisteren bevestigd in die technisch bespreking. U was daar zelf niet bij. Dit verhaal klopt niet. Het Gemeentefonds groeit trap op, trap af. Omdat het economisch beter gaat met ons land, groeit het trap op. Uit de algemene middelen, de algemene uitkering, haal je een plukje, daar doe je een labeltje omheen en dan zeg je dat het toegevoegd wordt aan de vrouwenopvang. Het klopt dus gewoon niet dat het extra geld is. Het zit gewoon in de grote pot. Er wordt een klein beetje uit gehaald en van een labeltje voorzien, maar die pot was er al met de systematiek van trap op, trap af van het Gemeentefonds.

Minister De Jonge:

Nee, dat is echt geen goede voorstelling van zaken. We hebben bij de start van dit kabinet bewust twee besluiten genomen die relevant zijn voor de groei van het Gemeentefonds. Het eerste besluit was de verbreding van de grondslag van het accres. Daar waar normaal het accres, de groei van het Gemeentefonds, werd bepaald op grond van slechts een deel van de rijksbegroting, is nu gezegd dat relevante uitgaven voor gemeenten uitgaven aan de zorg en de sociale zekerheid zijn. Zorg en sociale zekerheid zijn grosso modo een dikke twee derde van de rijksbegroting, dus dat zorgt voor een veel forsere verbreding van de grondslag waarop de groei van de rijksuitgaven wordt berekend. De groei van de zorguitgaven bij het Rijk in de komende kabinetsperiode tikt dus door in de groei van de uitgaven die gemeenten extra kunnen doen. Dat is een.

Twee is dat de trap op, trap af-systematiek is aangezet. Dat is geen automatisme. Die is aangezet bij de start van dit regeerakkoord. Die twee beslissingen hebben geleid tot een forse groei van de budgettaire ruimte voor de gemeenten. We hebben gezegd dat de Veilig Thuis-organisaties in hoofdzaak worden bekostigd vanuit de doeluitkering vrouwenopvang en dat dat deel uit het Gemeentefonds moet worden toegevoegd aan de doeluitkering vrouwenopvang, waardoor het over alle gemeenten zou worden verspreid en het door de centrumgemeenten voor dat doel bestemd kan worden. Dus er is eerst berekend wat nodig is voor de Veilig Thuis-organisaties en dat is uit het accres Gemeentefonds gehaald en toegevoegd aan de doeluitkering vrouwenopvang. Dus het is nieuw geld en het is aanvullend op wat er was.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik ga hier mijn interrupties niet aan verspillen, want er komt nog een heleboel inhoud langs. De technische briefing van gisteren staat op internet. Daarin heb ik volledig gelijk gekregen met mijn opmerking over die 5 miljard en het afpellen daarvan. Ook hier geldt dat het geld niet van Defensie of BZK vandaan komt.

Minister De Jonge:

Nee, want ook in Defensie wordt extra geïnvesteerd.

De voorzitter:

Mevrouw Agema heeft het woord.

Mevrouw Agema (PVV):

Nee. Trouwens dat trap op, trap af-mechanisme bestaat al heel erg lang. Dat is niet net verzonnen. Dat is niet nieuw. Dat bestond ook al toen wij in 2010 mochten gedogen. Het is echt niet nieuw. Maar ik verwijs naar de technische briefing van gisteren. Het is geen extra geld, het is anders gealloceerd geld binnen de pot die er al was.

De voorzitter:

Dank u wel. Uw punt is duidelijk. De Minister.

Minister De Jonge:

Ik denk dat we hier vanavond nog uitvoerig op terug gaan komen. Misschien moesten we het hier nu maar bij laten, want anders ga ik mezelf zo herhalen.

De voorzitter:

Dat lijkt me niet de bedoeling, maar de heer Raemakers heeft nog een vraag.

De heer Raemakers (D66):

Ik wil de discussie over in hoeverre het onderdeel is van precies welk potje even loslaten, maar ik ben wel benieuwd. In de stukken lees ik dat het gaat om een bedrag voor Veilig Thuis van 11,9 miljoen in 2018, oplopend tot 38,6 miljoen structureel vanaf 2021. Dat is best een vrij forse toename verspreid over drie jaar. Kan de Minister aangeven op welke argumentatie of berekening het is gebaseerd dat je in 2021 38,6 miljoen nodig hebt?

Minister De Jonge:

Dat is in de vorige kabinetsperiode gebeurd. Toen is er gesproken over hoe de meldcode moest wijzigen. Die meldcode was in de ultieme stap nog enigszins vrijblijvend. Als er sprake was van een ernstig vermoeden van huiselijk geweld, had je nog steeds de keus of je wel of niet zou melden. Daarvan is gezegd dat dat betekent dat de Veilig Thuis-organisaties, waarvan wordt verwacht dat ze alle gevallen van ernstige kindermishandeling of ernstige vermoedens van kindermishandeling op de radar hebben, die gevallen ook kunnen missen. De meldcode is toen gewijzigd en de radarfunctie van Veilig Thuis is geïntroduceerd. Daar komt natuurlijk extra werk uit naar voren. Dat betekent gewoon een intensivering in het werk van Veilig Thuis. De lat gaat qua verwachtingen omhoog. Toen is berekend wat er nodig is om die verwachtingen waar te maken. Het gaat om het intensiever monitoren van gevallen van kindermishandeling, het intensiveren van vertrouwensartsen en gedragsdeskundigen bij Veilig Thuis-organisaties en het bemannen van de verwachte toename van het aantal meldingen. Die impactanalyse heeft plaatsgevonden en het bedrag dat daaruit is gekomen, is die 38,6 structureel. Toen is met de gemeenten afgesproken hoe we dat zullen doen, in het gewone Gemeentefonds of in de doeluitkering vrouwenopvang, en is door gemeenten gezegd dat zij het liever in de doeluitkering vrouwenopvang hebben. En zo is het gegaan.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

Ik vraag me dan wel wat af. Die radarfunctie en dergelijke zijn natuurlijk allemaal dingen die dit jaar of volgend jaar in de steigers moeten staan. Als ik dan zie wat het verschil is tussen 38 miljoen structureel en 11,9 miljoen over 2018, vraag ik me af of de Minister aan kan geven waarom er volgend jaar niet zo veel geld nodig is, maar over drie jaar wel. Waar zit het dan in dat het met meer dan 25 miljoen toeneemt in drie jaar tijd?

Minister De Jonge:

Dat is op grond van die impactanalyse gedaan. Er is de aanname gedaan dat het aantal meldingen gaat toenemen. Dit was allemaal naar aanleiding van de vraag van de heer Peters of als het aantal meldingen gaat toenemen, de Veilig Thuis-organisaties dat voldoende kunnen bemannen. De impactanalyse is gedaan om uit te zoeken wat het effect van de aanpassing van de meldcode zou kunnen zijn en wat dat betekent voor Veilig Thuis-organisaties. Daar is deze reeks uit naar voren gekomen. Dus het is het inrichten van de radarfunctie, maar ook de aanname dat het aantal meldingen gaat stijgen en dat je dat op een goede manier moet bemannen.

Voorzitter. Ik moet me weer even goed organiseren. Er is nog een vraag gesteld door de CDA-fractie. Moet er niet op den duur een vierde actielijn worden toegevoegd, zoals de heer Peters dat noemde? Door meerdere mensen, ook door mevrouw Tielen, is gezegd dat we weten dat het standaardmoment van het consultatiebureau een goede mogelijkheid is om signalen in beeld te krijgen. U benoemde ook het rapport van de Gezondheidsraad over hechtingsstoornissen die al vroeg ontstaan, dat twee weken geleden is verschenen. Het belang van vroegtijdige opvoedondersteuning wordt benadrukt en ik ben het daar helemaal mee eens. Die eerste duizend dagen zijn allemachtig belangrijk voor een goede hechting, voor een veilige, kansrijke start van kinderen. Vaak zijn de eerste signalen inderdaad al te zien in een van de contactmomenten van de perinatale keten. Omdat dat zo'n apart hoofdstuk is, waarbij zo veel verschillende en weer andere partijen betrokken zijn, hebben we gemeend een apart programma te moeten maken, het programma Kansrijke Start. Daar kom ik net na de zomer mee en dat gaat van verloskundige hulp tot aan de kraamzorg tot aan het Centrum voor Jeugd en Gezin, het consultatiebureau en over wat we beter kunnen doen om, met name voor de kinderen die opgroeien in kwetsbare gezinnen, de goede interventies op het juiste moment toe te passen. Het heeft ook te maken met het punt van mevrouw Tielen over effectieve interventies. Ik kom daar straks nog even op terug. We kennen een aantal effectieve interventies in de perinatale keten, die op dit moment nog onvoldoende worden benut. Daar is een hoop winst te boeken en daar wil ik graag intensief mee aan de slag.

De heer Peters (CDA):

Excellentie, u gaat schrijven over hoe we de signalen op consultatiebureaus nog eerder kunnen oppakken. Daar ben ik het helemaal mee eens. Dat zijn momenten waarop iedereen langskomt. Maar ik pak het eigenlijk iets anders op: kunnen we het moment dat die kinderen er toch zijn op het consultatiebureau of het verloskundigenbureau niet gebruiken om te spreken over opvoeding? Ik wil het andersom aanpakken: niet ingrijpen als er een signaal is dat het verkeerd gaat, maar de mensen die er toch komen eens een keer spreken over de opvoeding. Ik pak het op een positieve manier aan. Het is hetzelfde als we het op de voetbalclub met ouders hebben over effectief coachen langs de lijn. Of als we op scholen praten over opvoeding in plaats van alleen maar over... Pak het op de positieve manier op, want in mijn denken komt veel mishandeling, of dingen die verkeerd gaan, door stress en onwetendheid en op die manier gaat het niet alleen over ingrijpen, maar kun je het ook voorkomen.

Minister De Jonge:

Ik ben dat zeer met u eens. Ook met het coachen langs de lijn overigens. Ik weet niet of u weleens een voetbalwedstrijd fluit op zaterdagochtend, maar wat je dan langs de lijn ziet gebeuren.

De heer Peters (CDA):

Ja. Daarom ook.

Minister De Jonge:

Het opvoeden van ouders zou ook een aardige gedachte zijn, denk ik weleens. Ik ben het daar zeer mee eens. We kunnen daar inderdaad een hoop werk in doen. Wij zijn natuurlijk niet de gemeenteraad van Oss. Daar zit je er toch net wat dichter bovenop om dat type interventies ook daadwerkelijk in te kopen en te zorgen dat het in de uitvoeringspraktijk gaat werken. Maar ik ben het zeer eens met uw lijn. We moeten alleen kijken op welke manier we dat zouden kunnen stimuleren – want we doen niet het inkoopbeleid van een gemiddelde gemeente – zodat signalen eerder worden opgepikt, maar ook de dingen worden ingezet die daadwerkelijk gaan werken. Daar ben ik het van harte mee eens. Ook een punt van mevrouw Tielen trouwens.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

We gaan natuurlijk geen interventies inkopen die de gemeente Oss niet moet hebben. Dat alvast als antwoord. Daar ben ik het dan weer mee eens. Maar ik zou het echt op prijs stellen dat als u gaat spreken over het voorkomen van dingen, u die positieve insteek meeneemt en niet alleen vroegsignaleren en aanpakken. Met die toezegging ben ik wel tevreden.

De voorzitter:

Mevrouw Tielen? Ja? Gaat uw gang.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik wil er toch nog even op ingaan, want ik hoor de Minister veel zeggen over effectief, aanpakken, interventies. Er zijn rond dit thema heel veel goede bedoelingen, maar die zijn niet altijd goed voor iedereen, om het zo maar te zeggen. Ik hoop dat de Minister die effectiviteit als hoofdlijn pakt, want we weten allemaal heel goed hoe de ander het zou moeten doen, maar we moeten pas ingrijpen als er echt effect bereikt kan worden.

Minister De Jonge:

Zeker. Programma's als In voor zorg! of Stevig Ouderschap worden als effectieve interventies gezien. Die interventies worden binnen de jeugdgezondheidszorg eigenlijk vrij weinig ingezet. Ik wil met het programma Kansrijke Start kijken hoe we die keten hebben ingericht, waarbij eerst de verloskundige aan de slag gaat en na de geboorte het CJG op huisbezoek komt en er dus telkens overdrachtsmomenten zijn waarbij de signalen over kwetsbaar ouderschap, ouderschap dat zich niet als vanzelf gaat ontwikkelen en waarbij echt hulp en ondersteuning nodig zijn, niet verloren gaan, en worden omgezet in een daadwerkelijk werkende interventie. Het aantal ouders dat is aangewezen op een dergelijke vorm van opvoedondersteuning thuis, is groter dan het aantal ouders dat het nu krijgt. Dat denk ik echt. Als je kijkt naar de aantal keren dat In voor zorg! of Stevig Ouderschap is ingezet, kunnen we een hele hoop voorkomen als we dat intensiever aan de voorkant doen. Daar geloof ik echt in. Gemeenten zijn daarbij natuurlijk als eerste aan zet, maar ik wil graag met hen kijken naar wat verbeterd kan worden. Daar kom ik dus na de zomer op terug.

Dan had ik nog een vraag van GroenLinks over kinderen met een beperking. We weten inderdaad uit het onderzoek van de voormalige Taskforce kindermishandeling dat kinderen met een verstandelijke beperking meer kans hebben op kindermishandeling. Dat heeft met een aantal oorzaken van doen. Ik ga met de inspectie, de instellingen en Veilig Thuis in gesprek om te kijken of we dat voldoende op de radar hebben, of daarin nog extra stappen te zetten zijn en of we die signalen op dit moment wel voldoende op het netvlies hebben.

Dan kom ik bij mijn tweede blokje, dat ik maar stoppen en duurzaam oplossen heb genoemd. We weten dat huiselijk geweld en kindermishandeling heel vaak van generatie op generatie overgaat en dat we alles op alles zullen moeten zetten om de cirkel van intergenerationele overdracht te doorbreken. Daar zult u bijvoorbeeld via de plegeraanpak, waar collega Dekker zo meteen op terug komt, veel meer van gaan horen de komende periode. De inzet op traumascreening en trauma-interventie, bijvoorbeeld in de vrouwenopvang, is ontzettend belangrijk om ervoor te zorgen dat we die intergenerationele overdracht stoppen.

Om des tijds willen ga ik direct naar de vragen die je onder dit blokje kunt scharen. Mevrouw Van den Hul vroeg naar de rol van mannen. Het is verdrietig dat als het gaat om huiselijk geweld en kindermishandeling, zeker in huiselijkgeweldzaken de rol van de man vrijwel altijd de rol van de pleger is. Dat betekent dat er een grote rol is weggelegd voor mannen, die je vooral terugziet in de plegeraanpak waarop mijn collega Dekker zo meteen terugkomt. Om te kijken of we de plegeraanpak en de hulp aan slachtoffers beter op elkaar kunnen enten, hebben we een hoop te doen. Een voorbeeld daarvan zijn de pilots in de centra voor huiselijk geweld en kindermishandeling, die we op een aantal plekken in het land gaan uitproberen. Daarbij willen we het multidisciplinair werken verder vervolmaken, maar ook de samenhang tussen de plegeraanpak en de aanpak voor slachtoffers beter op elkaar afstemmen en enten. Iets wat u zelf noemde en waar ik het zeer mee eens ben, is dat als wij de vrouwen in de vrouwenopvang in dezelfde afhankelijkheidssituatie als waarin ze kwamen, verlaten, we ze buitengewoon kwetsbaar maken voor een vervolg van hun leven waarvan huiselijk geweld weer deel zal uitmaken. Het versterken van vrouwen in hun economische zelfstandigheid op het moment dat ze uitstromen uit die vrouwenopvang is ontzettend van belang. Ik deel dat er een genderkant aan de aanpak van huiselijk geweld en kindermishandeling zit, met name daar waar het gaat over het doorbreken van die spiraal van geweld, die zich overigens niet zo makkelijk laat oplossen vanuit een departement. Zo is het ook. Wat wel ontzettend helpt, is de inzet op economische zelfstandigheid.

De voorzitter:

Een vraag van mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik ben blij dat de Minister het belang van gendersensitief beleid op dit punt onderkent en dit met ons eens is. Ik wil graag iets verder ingaan op de rol van de man, want inderdaad zijn mannen helaas oververtegenwoordigd onder daders, bijna 90%, en ondervertegenwoordigd als het gaat om emancipatiebeleid. Ik heb daar met de collega van de Minister, Minister van Engelshoven, uitgebreid over van gedachten gewisseld bij het emancipatiedebat. Waarom richten we ons bij dat emancipatiedebat alleen op vrouwen? Moeten we niet een breder gesprek voeren, niet alleen als het gaat om de daderaanpak, waar we zo nog over komen te spreken, maar juist daarvoor al, in de preventie? Hoe kan het dat die 90% mannen zijn? Is er een dieper maatschappelijk probleem dat we in het preventiebeleid moeten adresseren?

Minister De Jonge:

Ik snap goed wat u zegt. Het beleid rondom huiselijk geweld en kindermishandeling is een vorm van genderbeleid waarmee je de positie van vrouwen versterkt en hen beschermt in hun veiligheid. Ik ben wat aarzelend, omdat ik niet weet of een genderdebat of zoiets ooit gaat landen bij de daders van huiselijk geweld. De samenleving is ook weer niet zo maakbaar. Ik geloof dat we er alles aan moeten doen om vrouwen, kinderen en slachtoffers van huiselijk geweld en kindermishandeling te beschermen en moeten voorkomen dat ze hun leven met hetzelfde patroon hervatten na een tijdelijk verblijf in de vrouwenopvang. Daarom is aandacht voor economische zelfstandigheid en goede huisvesting zeer van belang, zodat ze voor een dak boven hun hoofd niet afhankelijk zijn van bijvoorbeeld de man met wie het eerder fout is gegaan. Dat is ontzettend belangrijk. Maar of een genderdebat hierin iets gaat doen, daar aarzel ik nog een beetje bij.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Het gaat mij niet zozeer om het debat, maar om het probleem in de ogen te kijken en op te lossen, namelijk dat mannen zijn oververtegenwoordigd onder daders en dat veel van die daders zelf zijn opgegroeid in een gewelddadig gezin. De Minister had het zelf over het doorbreken van de cirkel van geweld. Het meenemen van mannen in preventie is heel belangrijk. Ik vraag de Minister om er bij zijn collega-minister van e emancipatie op aan te dringen dat het emancipatiedebat zich niet alleen richt op de rol van vrouwen bij het voorkomen van geweld, maar ook op wat mannen kunnen doen om beter te kunnen omgaan met frustratie en emotie.

Minister De Jonge:

Nogmaals, mijn aarzeling zit met name in de maakbaarheid der dingen. Ik durf de stelling aan dat het voeren van beleid rondom huiselijk geweld en het doorbreken van die cirkel van geweld een prachtige uiting is van genderbeleid, omdat het beleid zich vaker richt op mannen als pleger en vrouwen als slachtoffer. Nogmaals, ik zie uw punt heus wel, maar ik heb er aarzelingen bij hoe ik dat vorm en inhoud kan geven en welke maatregel ik zou moeten nemen om daarmee aan de slag te gaan. Dat doet niks af aan de schrijnende cijfers die u noemt, dus ik herken zeker wat u zegt.

Een wat breder punt rond de vrouwenopvang maakte de heer Peters. Het ging erover dat als vrouwen in de vrouwenopvang komen en tot over hun oren in de schulden zitten, er geen huisvesting geregeld is en er geen perspectiefrijke vervolgstap is. Maak je ze dan niet extra kwetsbaar – zo heb ik het gehoord – om weer met foute mannen mee te gaan, om het maar even heel huiselijk te zeggen. Dat is inderdaad zo. Er is door de commissie-Lenferink veel gezegd over wat we met kinderen in de vrouwenopvang zouden moeten doen, maar daarover is ook echt een intensief gesprek te voeren door gemeenten met hun vrouwenopvang en door ons met de gemeenten over hoe we de vrouwenopvang kunnen versterken. Soms zit het in de keten van huisvesting en de ingewikkeldheden daarvan. Soms gaat het over de snelheid waarmee een uitkering of een andere vorm van inkomen kan worden georganiseerd. Er zitten in de keten allerlei belemmeringen die je eigenlijk op gemeentelijk niveau moet oplossen. De kern van de opdracht moet zijn dat we doordenken over de manier waarop we beter een nieuw perspectief kunnen bieden, zodat een vrouw die tijdelijk in de vrouwenopvang moet zitten, als ze eruit is, ook echt met een nieuw leven kan starten in plaats van dat ze terugvalt in het leven van daarvoor. Dat kan het departement van VWS natuurlijk niet alleen, ook niet als ik daarin samen optrek met het departement van Justitie. Dat gaat over de verschillende departementen heen en we gaan daar graag met de gemeenten en de commissie-Lenferink over in gesprek.

De voorzitter:

Tweede vraag van de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

In de vrouwenopvang zitten vrouwen die die problemen ervaren. Mannen ook, dat maakt niet uit, maar in dit geval gaat het om vrouwen. Het artikel heet niet voor niets «Vrouwen in de knel». We maken het ontzettend ingewikkeld als je er nodeloos lang inzit en er met meer schulden uitgaat dan dat je erin komt. Dat doen we zelf. Dat kan anders. Deels kan dat anders bij een gemeente, maar dat moeten de gemeenten dan ook doen, en deels hebben we dat hier in de hand. Ik heb even gekeken welke departementen of bewindslieden dit zou kunnen raken. Dat zijn mevrouw Van Ark, De Jonge, Blokhuis, Koolmees. Het zou iedereen kunnen raken. Het punt is dat ik het ergens geadresseerd wil hebben, zodat we dit punt oppakken. Als u zegt dat u dat samen met uw collega's gaat oppakken, dan is dat een toezegging waar ik heel blij mee ben.

De voorzitter:

Nou, daar doen we het voor. De Minister.

Minister De Jonge:

Ik ga even wat preciseren. U moet mij niet in de lead zetten voor de schuldenaanpak. Dat schiet gewoon niet op. Dat is gewoon collega Van Ark. Dat moeten we niet op die manier doen. Het gaat erom dat de vrouwenopvang een rol te spelen heeft in de hele keten van de aanpak van huiselijk geweld en kindermishandeling. Een vrouwenopvang die effectief een breuk weet te maken met het leven van voor de vrouwenopvang en vrouwen die de vrouwenopvang verlaten echt een goede nieuwe start laat maken, is een vrouwenopvang die daadwerkelijk werkt aan het doorbreken van die cirkel van geweld. Dat is mijn legitimatie om me ermee te bemoeien en dat is het onderwerp van mijn gesprek met de Federatie Opvang en de gemeenten. Op die manier ga ik ermee aan de slag.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Dan ervaar ik het als een halve toezegging. Ik vraag ook helemaal niet of u het fantastische werk van mevrouw Van Ark met de aanpak van schulden wil overnemen, want dat doet zij in mijn ogen heel fijn en prettig en dat is goed, maar het raakt meer dan alleen schulden. Het is ook wonen en belasting. Ik moet het ergens kwijt zien te raken. Dat valt niet mee, want van iedere Minister krijg je ongeveer hetzelfde antwoord: we ervaren het en we gaan in gesprek. Ik wil het eigenlijk ergens parkeren zodat ik er achteraan kan gaan. Anders moet ik iets anders verzinnen.

Minister De Jonge:

Daar waar het gaat over vrouwenopvang doe ik dat graag. Natuurlijk kan VWS dat niet in zijn eentje, dus dat zullen we moeten doen met BZK, Sociale Zaken, de Belastingdienst, de VNG en de Federatie Opvang, dus met een flink aantal partijen. Dat doe ik graag, maar telkens met het oogmerk hoe de vrouwenopvang op zo'n manier kan functioneren dat er een echte breuk wordt gemaakt met het leven waarin geweld zo'n allemachtig grote rol speelde en na de opvang daadwerkelijk een nieuwe start kan worden gemaakt. Dat moet het oogmerk zijn waarmee ik en de werkgroep aan de slag gaan. Als we alle maatschappelijke problematiek op het bordje van zo'n werkgroep leggen, dan komt er niks uit. We gaan niet alle schulden met elkaar oplossen. Dat gaat niet lukken. Wat wel kan, is dat we de manier van werken in de vrouwenopvang met elkaar versterken. Dat kan wel en daarover ga ik het gesprek aan.

De heer Peters (CDA):

Dat lijkt me een zuivere insteek.

Minister De Jonge:

Dan kinderen in de opvang. De heer Raemakers heeft daar een vraag over. Die zei: meer aandacht voor kinderen in de opvang is een goede zaak, maar wie is er nou eigenlijk van? Wie moeten we daar nou op aankijken? De financiering van de vrouwenopvang loopt via de doeluitkering vrouwenopvang via de centrumgemeenten. De centrumgemeenten hebben daarin een centrumgemeentelijke taak. Als het gaat over de interventies op de jeugd, dan hebben gemeenten een taak. Gelukkig werken gemeenten en centrumgemeenten regionaal samen en heeft men regionaal de opdracht om te zorgen dat op de locatie van de vrouwenopvang een steviger jeugdhulpinterventie komt. Wie is daarop aanspreekbaar? Gewoon de gemeente waar de kinderen vandaan komen. Op die manier moet het gaan. Dat betekent wel dat we hier in onze regionale aanpakken specifiek aandacht voor moeten hebben, want het komt niet vanzelf tot stand. Het is overigens wel bijzonder van de overstap van het wethouderschap naar het ministerschap, dat ik nog ben geïnterviewd door de commissie-Lenferink over wat er anders en beter zou kunnen om vervolgens in de Kamer het rapport van de commissie-Lenferink te mogen beantwoorden over wat er nou anders en beter zou kunnen. Dit dus: dat we in regio's gaan kijken op welke manier in de vrouwenopvang de traumascreening voor kinderen georganiseerd is en traumabehandeling tot stand komt, en hoe we ervoor zorgen dat een hulp- en veiligheidsplan voor kinderen daadwerkelijk tot stand wordt gebracht. In een aantal situaties zal best spelen dat men vindt dat er goed contact is met de centrumgemeenten maar nog niet met al die andere gemeenten in de regio. Dat zal best, maar laten we dat soort knelpunten beetpakken met wat daarvoor nodig is. Ik ga samen met de Staatssecretaris nog voor de zomer in gesprek met de commissie-Lenferink om na te denken over wat we hier moeten doen.

De heer Raemakers (D66):

De Minister kaatst de bal wat te veel terug naar de gemeenten. Ik pak even het advies van de heer Lenferink erbij. Daarin staan vijf aanbevelingen aan gemeenten, een aantal aanbevelingen aan instellingen en één aanbeveling aan het Rijk. Die aanbeveling luidt: onderzoek of de bekostiging van de maatschappelijke opvang voldoende ruimte biedt voor de financiering van de speciale aandacht die nodig is voor kinderen. Dat is niet: ga nog eens naar gemeenten terug met de vraag of ze het wel goed doen. De commissie-Lenferink bedoelt hier echt: ga eens landelijk onderzoeken of het systeem dat wij landelijk hebben opgezet de positie van het kind voldoende recht doet. Je kunt natuurlijk opnieuw met de heer Lenferink of de gemeenten gaan praten, maar wat mij betreft kan het sneller en kunnen we zelf onze wetgeving op dit punt tegen het licht houden. Waarom kiest de Minister daar niet voor?

Minister De Jonge:

Volgens mij heb ik dat net toegelicht. Als het gaat over onze wetgeving wordt de maatschappelijke opvang bekostigd uit het Gemeentefonds in combinatie met de doeluitkering vrouwenopvang. De doeluitkering vrouwenopvang gaat naar de centrumgemeenten en het Gemeentefonds is er voor iedere gemeente. Jeugdhulp wordt gefinancierd door gemeenten. Waar de heer Lenferink, denk ik, terecht op doelt, is dat dit pas goed gaat werken op het moment dat in een regio de middelen voor het traject voor vrouwenopvang en de middelen voor jeugdhulp op een goede manier bij elkaar komen. Dat betekent dat de jeugdhulpkant ook daadwerkelijk gemeentelijk wordt gefinancierd. Ik ga met de heer Lenferink in gesprek over of hij nog iets anders bedoelt met deze uitspraak, maar ik vermoed toch echt dat dit het is. Vervolgens is het aan ons om ervoor te zorgen dat vrouwenopvang een belangrijk thema in de regionale aanpakken is en dat de problemen over voldoende hulp voor kinderen in de vrouwenopvang ook daadwerkelijk in die regio's worden aangepakt.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

Er zijn twee budgetten, dat licht de Minister goed toe. Vrouwenopvang en jeugdhulp. Daar gaan de gemeenten over. Het punt is juist dat een gemeente die een kind niet de benodigde hulp geeft, tekortschiet in haar jeugdhulpplicht. De vraag is niet uit welk budget je het moet financieren, maar de conclusie is dat we onvoldoende aandacht voor de positie van het kind hebben, zo lees ik in het rapport van Lenferink. Op welke manier gaat de Minister ervoor zorgen dat iedere gemeente weet dat zij deze kinderen speciale aandacht moet geven? Misschien zeggen de gemeenten wel: het is leuk dat wij er nog een extra taak bij krijgen, maar geef er dan ook extra budget voor.

Minister De Jonge:

Het is geen extra taak. Het is een taak die gemeenten allang hebben. Het enkele feit dat een kind niet thuis maar met zijn moeder in de opvang woont, wil niet zeggen dat de gemeente daarmee minder jeugdhulpplichtig is. Dat is juist mijn punt: gemeenten krijgen via het Gemeentefonds geld voor jeugdhulp en via de doeluitkering geld voor vrouwenopvang. Dat betekent dat waar het nu niet vanzelf bij elkaar komt, het wel bij elkaar moet komen. Ik ga graag met de commissie-Lenferink aan de slag. Misschien kan ik een bruggetje maken naar de organisatie van het programma, waar vragen over zijn gesteld. Ik ga graag samen met gemeenten en regio's die aanpak inrichten om in iedere regio de implementatie van het programma vorm en inhoud te geven. Een onderdeel van iedere regionale aanpak moet zijn hoe we zorgen dat we beter letten op de kleintjes in de vrouwenopvang.

Rondom die organisatie. Ik heb er een aantal dingen over gezegd. We richten op dit moment een programmateam onder leiding van een programmadirecteur in, dat over de departementen en al die organisaties die je nodig hebt heen met de implementatie van het programma aan de slag gaat. Er is een belangrijk verschil met hoe het in het verleden ging. Mevrouw Agema zei het scherp, maar helaas heeft zij daar gelijk in: als we blijven doen wat we deden, krijgen we wat we kregen. Dat betekent dat we het echt anders moeten doen. We hebben bij het maken van het programma geobserveerd dat er heel veel mensen hard bezig waren en heel veel goede intenties hadden – daar lag het allemaal niet aan – maar dat in de uitvoering, de implementatie, nog veel vrijblijvendheid zat en, belangrijker nog, dat er heel veel verschillende clubs mee bezig waren. Om tot een goede aanpak te komen, moet je zorgen dat door al die clubs lokaal goed wordt samengewerkt: gemeenten, de justitiële keten, de politie, het Openbaar Ministerie, de hele zorgwereld, de wereld van het onderwijs. Over al die domeinen heen moet je goed de samenwerking zoeken op het niveau van een gezin, van een gemeente, van een regio en dus ook landelijk. Daarin moeten we het heel veel beter doen dan we het deden. Dat brengen we onder bij een programmadirecteur waarmee we gezamenlijk – niet alleen collega Dekker en ik, maar ook de VNG – de programma-implementatie inrichten.

Mevrouw Van den Hul voelt wat voor een nationaal rapporteur. Ik begrijp dat wel, maar gaat dat model ons voldoende verder gaat brengen? Als er nogal wat clubs langs elkaar heen lopen, die elkaar heel hard nodig hebben op het niveau van gezin, gemeente en Rijk om daadwerkelijk het verschil te maken, helpt het dan om er nog iets naast te zetten? Ik denk het niet. Ik denk eerlijk gezegd dat ons model van een programmadirecteur met een gezamenlijk programma tussen Rijk en gemeente meer meters kan maken dan een nationaal rapporteur. Ik deel wel graag, en dan kom ik op de vraag van de heer Raemakers, dat we de monitoring zo inrichten dat we iets kunnen zeggen over de effectiviteit. Nee, dat was een vraag van mevrouw Agema. Ik haal jullie altijd door elkaar. Nee hoor, dat is niet waar. Het zou ook mevrouw Van den Hul kunnen zijn, maar dan heb ik wel echt iedereen door elkaar gehaald. Iemand van u stelde de zeer terechte vraag hoe we de monitoring hebben ingericht. Het was ook nog een keer Lisa. Oké. Iemand heeft dus zeer terecht de vraag naar de monitoring gesteld. Rondom de implementatie van het programma moeten we een monitoring inrichten die ons beter dan nu vertelt hoe het eigenlijk gaat.

In het geheel van huiselijk geweld en kindermishandeling hebben we het de hele tijd over de prevalentiecijfers, die 119.000 en die 200.000. Dat is een duiding, de best educated guess, van de omvang van de ijsberg. Maar we hebben echt een topje in beeld. Hoe kun je nou zeggen of het de komende tijd lukt om het aantal gevallen van huiselijk geweld terug te dringen en om kindermishandeling te voorkomen? Hoe weten we dat nou eigenlijk? Dat is een heel moeilijke vraag. Als je vraagt naar de aanpak van voortijdig schoolverlaten, weten we gewoon hoeveel voortijdige schoolverlaters er zijn. Het volgende jaar heb je er minder en weet je dus dat je effectief bent geweest. Dat gaat bij huiselijk geweld en kindermishandeling niet lukken. Je weet namelijk alleen maar wat je weet. Het deel van de ijsberg onder water kennen we niet. We moeten circumstantial evidence in beeld brengen waaruit we kunnen afleiden hoe het gaat met ons programma en hoe we dat kunnen bijsturen.

Ik vind dat ook uw Kamer daar meer grip op moet krijgen. Dit sluit een beetje aan bij het debat over de verantwoording dat we afgelopen dinsdag hadden. Ik wil uw Kamer voorstellen dat we twee keer per jaar een voortgangsrapportage sturen ten aanzien van de inzet. Wat hebben we gedaan, wat hebben we aan maatregelen getroffen, wat is er gelukt van de voornemens die we eerder met uw Kamer hebben afgesproken? Eén keer per jaar laten we die vergezeld gaan van een monitor op de effectiviteit van het programma, waarbij we alle bekende en nieuwe getallen in beeld brengen. Dat valt niet mee wat betreft de goede indicatoren. We spreken daar op dit moment over met wetenschappers, met allerlei mensen die daar verstand van hebben. Ik stel voor om een mogelijk model van die monitor aan het einde van het jaar aan de Kamer sturen. Die is nog niet helemaal gevuld, want sommige cijfers moeten nog worden gemaakt en daar zullen we nog op moeten wachten. Bij de eerste voortgangsrapportage komt er een modelmonitor. Laten we dan het debat hebben of die u voldoende grip geeft. Bij elkaar opgeteld denk ik dat we dan iets mooiers, iets effectievers hebben dan een model voor een nationaal rapporteur.

De voorzitter:

Dat roept een vraag op bij mevrouw Van den Hul. Gaat uw gang.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Als geweld achter de voordeur een virus was, dan was het nu code rood. Zo vaak komt het voor. Ik heb dat vaker gezegd. Juist de ernst van de zaak onderstreept het belang van een nationaal rapporteur. Is de Minister het met ons eens dat de Nationaal Rapporteur Mensenhandel op dit terrein een heleboel belangrijk werk heeft verricht en erin is geslaagd om bepaalde pijnpunten aan het licht te brengen die de onafhankelijkheid van zo'n nationaal rapporteur vragen?

Minister De Jonge:

Dat is wel een ander beleidsterrein. Zeker toen de nationaal rapporteur startte, was het een onontgonnen terrein. We wisten daar eigenlijk heel weinig van. Er waren heel diep in organisaties kleine clubjes mensen die daar een beetje mee bezig waren. Zo was het toen de nationaal rapporteur startte. Dat kun je over huiselijk geweld en kindermishandeling niet zeggen. Inderdaad heeft de Nationaal Rapporteur Mensenhandel heel erg goed werk gedaan, maar de fase waarin onze aanpak huiselijk geweld en kindermishandeling nu zit, heeft niet zozeer een rapporteur nodig, maar een programmadirecteur die daarmee aan de slag gaat in combinatie met stevige monitoring op de effectiviteit van de aanpak, opdat u ons ook scherp kunt houden.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Zoals ik al eerder zei, juichen wij de aangekondigde maatregelen in de nota zeer toe. Wij zouden er graag nog een ambitieniveau, die extra regie, bovenop zien, net als onder anderen de Ombudsman aanraadde. Ik wil het kabinet vragen om bij de monitoring ook zelfhulporganisaties en belangenorganisaties van ervaringsdeskundigen die de diversiteit van het probleem goed kennen, te betrekken. De stichting Zijweg, die vandaag aanwezig is, en Femmes for Freedom. Zo zijn er nog wat organisaties.

Minister De Jonge:

Absoluut. Ik heb daarnet al gezegd dat de inzet van ervaringsdeskundigen op alle niveaus een goed idee is, dus dat gaan we zo doen. Over de inrichting van een goede monitor gaan we zeker praten met alle organisaties die zich daarmee bezighouden. Augeo weet geweldig veel op dit punt en er zijn veel meer organisaties die zich daarmee bezighouden. We gaan een goede monitor inrichten. Het is echt moeilijk om de indicatoren te kiezen die daadwerkelijk iets zeggen over de effectiviteit van de aanpak. Dat is niet iets wat we eventjes vanachter een bureau bedenken.

Mevrouw Tielen vroeg naar een onderzoeksprogramma. De vraag ging over bewezen effectiviteit en of er een onderzoeksprogramma opgezet wordt dat ons gaat helpen om de effectiviteit van de interventies in beeld te brengen. We gaan dat doen onder leiding van een adviescommissie bestaande uit kennisinstituten, onderzoekers en professionals. In eerste instantie gaat die aan de slag met de kennissynthese, omdat er best veel onderzoek is dat net een beetje een andere kant van het verhaal belicht en soms een ander verhaal vertelt, terwijl er eigenlijk heel veel bekend is. Voor een deel gaat het over een goede programmamonitor die we inrichten en voor een deel over een onderzoeksprogramma dat we nodig hebben om de aanpak van huiselijk geweld en kindermishandeling verder te verdiepen. Een aantal onderzoeksvragen wordt overigens in dat programma genoemd, zoals: hoe verhogen we de meldingsbereidheid in groepen waar nu de meldingsbereidheid nog heel erg laag is?

Ik denk dat ik daarmee mijn part of the deal eigenlijk wel... Nee, één vraag nog van mevrouw Van den Hul over Canada. Ik moest even graven naar dat Canadese voorbeeld, want u schreef het aan mij toe, maar het was uw eigen voorbeeld uit uw eigen initiatiefnota waarvan ik heb gezegd dat het me goed lijkt om me daarin te verdiepen. Het voorbeeld van Canada houdt in dat de maatschappelijke kosten van een casus huiselijk geweld helemaal in beeld worden gebracht. Dat helpt heel erg om de urgentie bij allerlei instanties die er wat mee moeten, goed op het netvlies te krijgen. Wat kost iemand die uit huis gaat, een tijd in de vrouwenopvang zit, heel veel zorg en hulp nodig heeft en vervolgens heel veel schulden maakt? Vervolgens moet die schuld worden gesaneerd, er moet een nieuw huis worden gezocht, inkomen moet worden geregeld, et cetera. Wat kost dat eigenlijk allemaal? Het is heel goed om op die manier naar zorg te kijken. Wat zijn de maatschappelijke kosten, nog los van het verdriet van mensen zelf, en hoe zouden we het beter kunnen doen? Met dat door u aangereikte Canadese voorbeeld ga ik graag aan de slag.

De voorzitter:

U was aan het einde, maar ik heb nog een vraag van mevrouw Tielen. Gaat uw gang.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik had nog een blokje vragen over ouderenmishandeling en de buurt. Ik zag de Minister driftig knikken toen ik die vragen stelde, dus ik had verwacht dat de Minister er ook wel een aantal antwoorden op had.

De voorzitter:

De commissie heeft overigens gisteren bij de procedurevergadering tot een apart debat besloten, dus als de Minister wat kan en wil zeggen, kan dat, maar dat besluit ligt er. De Minister.

Minister De Jonge:

Het is zeer terecht dat mevrouw Tielen daar aandacht voor vraagt. Volgens mij heeft u er allemaal veel aandacht voor, omdat u er zelfs een apart AO over wil. Ik zie het echt als een van de bijzondere doelgroepen in deze aanpak. In het programmabureau dat nu wordt ingericht, komt een projectleider die zich gaat bezighouden met ouderenmishandeling, omdat het ook in de regio's vaak een onontgonnen terrein is en ook bij Veilig Thuis-organisaties echt nog wel beter op het netvlies mag staan. Als je kijkt naar het aantal meldingen van ouderenmishandeling in vergelijking tot andere doelgroepen, praten we over een heel klein plukje per Veilig Thuis-organisatie. Als je kijkt naar de prevalentie, dan weten we dat we altijd maar een topje van de ijsberg zien, maar dat we hier wel een heel klein topje in beeld hebben. Daar hebben we echt nog werk te doen. Natuurlijk heeft het alles te maken met mantelzorgondersteuning en financieel misbruik, waarvoor je weer een heel andere groep partijen nodig hebt, maar ik denk dat ik u het beste kan bedienen door even goed op de kalender te kijken wanneer dat AO is en ter voorbereiding op dat AO onze voornemens rondom het thema ouderenmishandeling wat preciezer uit te schrijven. Ik zeg dus een brief toe voorafgaand aan het AO dat in september of oktober wordt gepland. Punt.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zag de heer Raemakers. Of niet? Dit is uw laatste interruptie.

De heer Raemakers (D66):

Geen interruptie. Er is een vraag blijven liggen.

De voorzitter:

Dan mag u die noemen.

De heer Raemakers (D66):

De wie-wat-waarvraag. Of de Minister bereid is om een soort uitvoeringsagenda te maken bovenop het actieplan?

Minister De Jonge:

Jawel, maar we gaan niet allemaal papier maken, we gaan dingen doen. Ja natuurlijk, want anders gebeurt er niks, dus alles wat we ons hebben voorgenomen gaan we ook doen. U mag mij en collega Dekker gewoon aanspreken op alle zinnen waar «we» staat, alleen doen «we» dat niet alleen. Wij doen dat met een programmabureau over al de departementen en alle andere organisaties heen die we nodig hebben om de aanpak in te richten. Daar wordt natuurlijk een implementatieplan van gemaakt, maar dat gaat op projectniveau, dus dat is niet helemaal het abstractieniveau om met de Kamer te delen. Maar voor u zijn «we» wij. «We» hebben dan te zorgen dat er ook gebeurt wat we met u afspreken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de Minister voor Rechtsbescherming voor zijn deel van de beantwoording. Gaat uw gang.

Minister Dekker:

Voorzitter, dank u wel. Huiselijk geweld is ondanks alle inspanningen in het verleden nog steeds een heel urgent veiligheidsprobleem. Ik ben het helemaal met mevrouw Van den Hul eens dat er eigenlijk niks huiselijks aan is. Als je kijkt naar alle gevallen van moord en doodslag in Nederland, dan heeft een derde betrekking op de huiselijke sfeer. Dat zijn de gevallen die misschien niet de voorpagina van De Telegraaf halen, zoals een brute liquidatie in het centrum van Amsterdam, maar ze zijn daarmee niet minder erg. Dat vraagt ook van justitiekant krachtig optreden. Dat doen we samen, omdat ik van mening ben dat juist in de samenwerking en regie waar mevrouw Van den Hul het ook over had, de aansluiting tussen het zorgdomein en het justitiedomein beter kan en dat daar ook een deel van de oplossing ligt.

Ik wil graag twee thema's uitlichten, want ik heb het langs twee thema's geordend. Er zijn wat vragen gesteld over scheiden en hoe je kunt voorkomen dat scheidingen soms letterlijk in vechtscheidingen eindigen. Het andere gaat over de plegeraanpak, de justitiële kant van het verhaal.

Over echtscheidingen ligt er een in mijn ogen heel goed rapport van de commissie, of eigenlijk van het platform, onder leiding van André Rouvoet, dat aangeeft wat je kunt doen om de schade van scheidingen voor kinderen minder te maken en te de-escaleren. Wat kun je doen in de preventieve sfeer? Mevrouw Westerveld is even naar een ander debat, maar voor de Handelingen en in haar richting: er wordt daarbij niet alleen gekeken naar het vraagstuk van de rechter en het toernooimodel waarbij ex-geliefden soms tegenover elkaar komen te staan en het in het systeem zo is ingeregeld dat we soms verdere juridisering aanjagen in plaats van voorkomen, maar ook naar preventie. Bijvoorbeeld inzetten op ouderschapsprogramma's, geliefden en partners meegeven wat erbij komt kijken als je overgaat tot het stichten van een gezin. Dat is niet alleen justitiedomein. We zetten samen met VWS heel zwaar in om gemeenten daarbij te ondersteunen. Programma's als Besluit met muisjes, waarbij het gaat om het vraagstuk wat er gaat veranderen in je leven als je graag kinderen wilt of krijgt, zijn natuurlijk heel relevant.

Bij de uitwerking proberen we steeds ervaringsdeskundigheid te betrekken. Mevrouw Westerveld vroeg of kinderen worden betrokken. Het antwoord is ja. Die zijn ook betrokken bij de totstandkoming van de plannen rond Scheiden zonder schade, maar we doen het ook heel specifiek, weliswaar op proefbasis, bij echtscheidingszaken. Dat is best ingewikkeld, want kinderen betrekken moet je op een heel goede en zorgvuldige manier doen. Het is toch vaak al zwaar voor kinderen van een jonge leeftijd. We hebben aan het WODC gevraagd om te kijken hoe we de positie van het kind in de civiele procedures kunnen versterken. Bij de rechtbank in Zwolle loopt een pilot waarbij de rechter toetst of kinderen bij het opstellen van bijvoorbeeld ouderschapsplannen zijn betrokken. Jonge kinderen worden dan heel vroeg in de echtscheidingsprocedures meegenomen om te kijken of ze daarin een plek kunnen krijgen. De pilot duurt nog tot het voorjaar van 2019. Ik vind het belangrijk dat we even afwachten wat daaruit komt. De Vrije Universiteit en de Universiteit Tilburg doen onderzoek om te zien hoe je dat op een goede manier inricht en wat de positieve effecten zijn, maar ook wat het betekent voor de betrokken kinderen. Met die ervaringen kunnen we ons voordeel doen en kijken of we die manier van werken wellicht ook op andere plekken in Nederland kunnen introduceren.

Dan het punt van ouderverstoting. Dat is natuurlijk heel erg schrijnend. Ook daar heeft het platform van Rouvoet over gesproken met ervaringsdeskundigen, meestal vaders. Mevrouw Westerveld en mevrouw Van den Hul gaven al aan dat het een problematiek is waar geen pasklare oplossingen voor zijn, maar waar je wel wat mee moet doen. Een van de dingen die helpt, is geen heel specifieke maatregel. Dat is eigenlijk de onderstroom van de plannen rond Scheiden zonder schade. De gevallen van ouderverstoting zijn stuk voor stuk gevallen waarbij het extreem is geëscaleerd. Alles wat je kunt doen in de preventieve sfeer, het voorkomen van juridisering, goede afspraken ten behoeve van de kinderen als partners besluiten niet meer samen door te gaan, helpt om dit te voorkomen. Helemaal voorkomen zal natuurlijk nooit lukken, dat is een illusie. Je kunt aan de achterkant kijken naar wat we vanuit het strafrecht als sluitstuk kunnen doen tegen ouders of partners die zich onttrekken aan de gemaakte afspraken. We bekijken samen met de politie de mogelijkheid van de inzet van deskundig personeel, ook om dit soort dingen beter te herkennen. Het is een fenomeen dat ook aan justitiekant nog niet zo bekend is en dat maakt het strafrechtelijk minder effectief. Als agenten en officieren niet weten wat ouderverstoting is, kunnen ze er minder goed tegen optreden. Aandacht krijgen voor het vraagstuk is een van de dingen die we doen. Daarnaast heeft het Openbaar Ministerie sinds 15 maart jongstleden een nieuwe richtlijn geïntroduceerd waardoor het bewust dwarsbomen van omgangsregelingen aanleiding kan zijn voor strafrechtelijk onderzoek en vervolging.

Mevrouw Van den Hul vroeg hoe familierecht en strafrecht zich verhouden. Het zijn in de rechtbank vaak gescheiden trajecten omdat het verschillende rechtsgebieden zijn, maar ze kunnen elkaar heel goed versterken. Ik geef een voorbeeld. Politie, OM en Veilig Thuis spreken in het kader van de plannen die we hebben gepresenteerd af hoe ze die twee beter op elkaar kunnen laten aansluiten. Soms is een strafrechtelijke maatregel, bijvoorbeeld voorwaardelijk of een voorwaardelijk sepot, een manier waardoor je een stok achter de deur hebt om het zorgtraject beter te laten slagen en minder voorwaardelijk en minder vrijblijvend te maken. Daar komen die twee samen. Het zou natuurlijk mooi zijn als je dat ook in de rechtszaal meer tot uiting kan laten komen. Dat is ingewikkeld, want je hebt strafkamers en civiele kamers, maar we zijn op dit moment bezig om in het kader van de experimentenwetgeving rond de rechtelijke macht te kijken of we kunnen komen tot effectievere rechtspraak, waarbij je zaken die qua bloedgroep verschillen meer bij elkaar kunt brengen. We kijken of we in Rotterdam een pilot kunnen starten met combizittingen rond huiselijk geweld en kindermishandeling, waarbij uitspraken rond bijvoorbeeld beschermingsmaatregelen of civiel samenkomen met uitspraken rond lopende strafzaken. Dat is best ingewikkeld, de vraag is in welke volgorde je dat precies doet, maar het is wel een onderwerp waarnaar nu serieus wordt gekeken.

Dan de plegeraanpak. Ik ben het helemaal met mevrouw Tielen eens dat als je dit serieus neemt, het voor daders helder moet zijn dat huiselijk geweld niet zonder consequenties blijft. Dat justitiële sluitstuk is in mijn ogen cruciaal om ook de voorkant beter te laten werken. Het begint bij het doen van aangifte. Dat is best ingewikkeld. Mevrouw Van den Hul gaf dat aan. Slachtoffers vinden het vaak moeilijk om aangifte te doen, want het kenmerk van huiselijk geweld is dat het plaatsvindt in de huiselijke sfeer tussen partners, geliefden, in het gezin en dat het daarmee een enorme drempel is om de gang naar de politie te maken. Soms is dat een drempel omdat je bang bent voor de consequenties thuis of omdat je het met de mantel der liefde bedekt, maar soms is er ook gewoon sprake van angst en is men bang voor repercussies. Wat kunnen we daaraan doen? Het begint met bespreekbaar maken. Hugo de Jonge zei het net ook: het taboe moet van huiselijk geweld af. Dat er discussies over zijn in de Kamer maar ook in gemeenten, dat er burgemeesters zijn die zich er hard voor maken, en dat er een hele discussie is rond seksueel geweld, waarmee overlap is, vind ik heel erg goed. Het is heel erg goed dat we een maatschappelijke norm stellen en zeggen: dit kan gewoon niet. Ik denk dat het gevoel dat het ook maatschappelijk zo gezien en geuit wordt, de slachtoffers kan helpen om op een gegeven moment te zeggen dat ze zich gesterkt voelen om er melding van te maken.

Het tweede wat we kunnen doen, is er meer rekening mee houden bij het doen van aangifte. Kwetsbaarheid van slachtoffers is ook buiten huiselijk geweld een thema dat in de Meerjarenagenda slachtofferbeleid terugkomt, maar ook zeker hier heel erg van belang is. Een van de dingen waar ik zelf heel erg blij mee ben, is dat de politie sinds het begin van deze maand, sinds 1 juni, is gaan werken met een andere manier van intake waarbij bij het doen van aangifte standaard gekeken wordt naar dingen als wie heb ik voor me, wat speelt er bij deze slachtoffers en wat kan ik doen met elementen die misschien niet voor het strafrechtelijk onderzoek onmiddellijk relevant zijn om de dader te pakken, maar wel degelijk voor het gevoel en de bescherming van slachtoffers? Daarbij wordt ook gekeken naar de kwetsbaarheid van kinderen en vrouwen. Er is ook extra capaciteit voor ingezet: het is niet alleen een andere manier van werken, maar de politie heeft ook middelen gekregen om dat te doen. Wat kan er bijvoorbeeld? Adresgegevens worden afgeschermd. Ook kunnen aanpalende maatregelen worden genomen, zoals contactverboden van daders met slachtoffers, of kan de politie preventief overgaan tot het aanhouden of vasthouden van daders als er sprake is van gevaarzetting.

Het derde wat we kunnen doen, is in de strafrechtketen samen met bijvoorbeeld Veilig Thuis kijken naar maatregelen om de directe veiligheid te zekeren. Ik zal straks wat zeggen over de huisverboden die in mijn ogen daar een goed instrument voor zijn, maar waarvan we zien dat er in de toepassing een lichte daling is. Wij zitten nu met alle clubs, alle partners om tafel om te kijken hoe we dat kunnen verklaren. Daar hebben we al eerste aanleidingen toe; het zit hem bijvoorbeeld in de duur van procedures die verkort kunnen worden. Het is een heel goed middel om aan de ene kant te zorgen voor veiligstelling en een veilige situatie te creëren, maar ook om voor slachtoffers de zorgen op te pakken.

Het vierde wat we vanuit het justitieel domein kunnen oppakken, is dat politie en OM ambtshalve een onderzoek kunnen starten als er geen aangifte ligt. Dat is een mogelijkheid waarvan op dit moment niet maximaal gebruik wordt gemaakt. Dat heeft soms ook weer te maken met onvoldoende ervaring met de thematiek, niet weten dat het kan, niet weten in welke omstandigheden het goed is om dit ambtshalve te doen. Dat is ook iets waar we in het kader van dit programma op gaan inzetten.

Mevrouw Tielen vroeg...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat – ik was even benieuwd of er nog een ander punt kwam – er is een vraag van mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik ben blij te horen dat het thema zo hoog op de agenda staat, ook bij dit departement. Toch heb ik nog een vraag over de gendersensitiviteit van het beleid. Ik zei net al dat de cijfers er niet om liegen en dat er sprake is van een disbalans: mannen oververtegenwoordigd bij de daders, vrouwen oververtegenwoordigd bij de slachtoffers. Het gaat vaak om heel ingewikkelde situaties, afhankelijkheidsrelaties. Ik zou graag de Minister nog verder horen over in hoeverre gendersensitiviteit in de hele keten, dus vanaf het allereerste meldingsmoment tot aan strafrechtelijke of ambtshalve vervolging, onderdeel is en voldoende op het netvlies staat.

Minister Dekker:

Hugo de Jonge zei net al: eigenlijk is dit voor een deel genderbeleid. We proberen kwetsbare slachtoffers, vaak vrouwen, te sterken en te helpen en meer oog te hebben voor de kwetsbaarheden die er spelen. We zien dat mannen vaak de daders zijn. Ik denk dat we onder ogen moeten zien dat dat een realiteit is die misschien niet het gevolg is van beleid. Dan is de vraag hoe je daar in de praktijk mee omgaat. Dat we meer inzetten op beschermingsmaatregelen en op een heldere normstelling dat bepaald gedrag van mannen niet kan en dat we dat expliciet benoemen, dat we anders dan misschien 40, 50 jaar geleden intimidatie en onevenwichtigheden in relaties niet met de mantel der liefde bedekken en niet proberen weg te redeneren, maar gewoon zeggen dat we in een maatschappij leven waarin dat niet langer kan, is onderdeel van die gendersensitiviteit die in mijn ogen in dit programma zit.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Voordat we in een hele nature-nurturediscussie komen over wat aangeboren of aangeleerd en dus ook af te leren is, wil ik het punt maken dat bijvoorbeeld in de Istanbul Convention heel duidelijk aandacht wordt gevraagd voor gendersensitief beleid en dat ons verhalen bereiken, ook uit het strafrecht/familierecht-kruispunt, dat juist het rekeninghouden met de situatie, de kwetsbaarheden van vrouwen in zo'n traject, soms wel degelijk onder druk staat en dat er in het politieapparaat nog wel ruimte is voor verbetering. Ik hoop dat de Minister dat erkent en in gesprek met de betrokkenen in de keten dit thema hoog blijft agenderen.

Minister Dekker:

Absoluut. En dat er ruimte voor verbetering is, zie ik ook. Maar het idee dat traditionele rolpatronen anno 2018 ook bij dit soort vraagstukken een rol spelen, daarvan hebben we gezegd dat dat niet langer kan. 40, 50 jaar geleden was dat echt anders; toen stond huiselijk geweld niet zo nadrukkelijk op de kaart en vond het ook plaats, maar werd er door officiële instanties, ook de politie en het OM, gezegd dat het iets was in de privésfeer. Daarmee hebben we het probleem nog niet opgelost en ook bij professionals mag er wel meer aandacht voor zijn. Door een heldere norm neer te zetten, door te zeggen dat het niet kan, door oog te hebben voor de kwetsbaarheden van vrouwen, zitten we op de goede lijn als het gaat om rekeninghouden met verschillen tussen geslachten.

Voorzitter. Mevrouw Tielen vroeg specifiek wat je kunt doen om plegers strenger – of eigenlijk beter – aan te pakken. Een van de dingen is kijken of het feitenonderzoek van de justitiekant en van bijvoorbeeld Veilig Thuis aan de andere kant beter op elkaar kunnen aansluiten. Bij politie en OM vraagt dat om een betere benutting van de bestaande capaciteit. Er zijn gespecialiseerde officieren van justitie die zich bezighouden met huiselijk geweld en met kindermishandeling en er zijn politierechercheurs die hierin gespecialiseerd zijn, maar je wilt eigenlijk dat er bij de andere collega's een soort basiskennisniveau is. Het vraagt binnen die organisaties uitwisseling van ervaringen en expertise en dat loopt.

Het tweede is dat het onderzoek van Veilig Thuis en politie elkaar over en weer kunnen versterken. Veilig Thuis kan zijn voordeel doen met de informatie die de politie heeft en de politie kan haar voordeel doen met datgene wat Veilig Thuis al heeft gedaan. Ook investeren we in forensisch-medisch onderzoek; dat draagt bij aan beter feitenonderzoek in strafzaken en vergroot daarmee de kans op succesvolle berechting. Het begint met een beter feitenonderzoek, waar we op inzetten. Daarnaast is er het beter en misschien sneller inzetten van het huisverbod. De daling in opgelegde huisverboden vind ik een zorgwekkend signaal, omdat we vanuit de praktijk horen dat het een effectief middel is. Ik ben er zeer enthousiast over en je zou eigenlijk verwachten dat er een lichte stijging zou zijn. We zitten met gemeenten, OM en politie om tafel om te kijken waar hem dat precies in zit. Dat heeft bijvoorbeeld te maken met de duur van procedures, die verbeterd kan worden. Met een aantal praktische maatregelen hopen we dat instrument wat effectiever te maken.

Het derde wat we vanuit dit plan inzetten om de plegeraanpak steviger aan te zetten, is een steviger normzetting in het wetsvoorstel dat recent is ingediend en dat toeziet op verhoging van het strafmaximum bij de stelselmatige mishandeling van minderjarigen. Dat ziet niet alleen toe op strafverzwaring, maar ook op verlenging van de verjaringstermijn, omdat het gaat om jongeren van wie je wilt dat ze na hun 18de kunnen terugkomen op wat in hun jeugd is gepleegd. Dat werkt twee kanten op. Het is een helder signaal naar de samenleving en slachtoffers dat dit echt niet kan en dat daar zwaardere straffen op staan, maar het werkt ook terug naar de politie en het Openbaar Ministerie, omdat het door zwaardere straffen op dit soort delicten voor de organisaties duidelijker is dat dit serieuze feiten zijn en kunnen leiden tot strafrechtelijke vervolging.

Voorzitter, daarmee heb ik alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Mevrouw Tielen heeft nog een vraag.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank aan de Minister voor de antwoorden. Ik ben het heel erg met zijn lijn eens. Ik ben wel benieuwd naar het feitenonderzoek waarbij de aansluiting beter gaat werken en waarbij geïnvesteerd wordt in forensisch-medische kennis. Heeft de Minister concrete ambities voor aangiftebereidheid, opsporingspercentage en het daadwerkelijk kunnen verbinden van consequenties, en kan hij deze ambitie meegeven in de voortgangsrapportages die Minister De Jonge heeft toegezegd? In het verlengde daarvan rond de huisverboden: de Minister en ik zijn het eens dat dit een goed middel is, zeker gezien de omstandigheden. Op welke termijn denkt hij dat hij stappen heeft gezet met betrekking tot het verkorten van de procedure, iets wat mij heel logisch in de oren klinkt?

Minister Dekker:

We hebben zeker concrete ambities. In de rapportages waarmee we straks ieder halfjaar komen, gaan we die nader uitwerken. Als het specifiek gaat over hoe dit zich vertaalt in bijvoorbeeld de aangiftebereidheid, weet ik niet of je dat onmiddellijk terugziet in dat soort statistieken. We kunnen wel kijken naar slachtofferenquêtes en de vraag of vrouwen die te maken hebben met seksueel of huiselijk geweld, het gevoel hebben dat zij serieuzer worden behandeld als ze aankloppen bij de politie met hun zorgen of met een concrete aangifte. Daar zouden we het wel in terug kunnen en moeten zien. We hebben hiermee het programma neergezet. Dat gaan we verder uitwerken en laten we in de voortgangsrapportage kijken hoe we dat verder kunnen operationaliseren.

Ik ben aarzelend om een heel concreet target voor huisverboden te geven. Ik deel heel erg met u dat er een rare daling is. De vraag is hoe je die precies kunt verklaren, maar het opleggen van huisverboden moet geen doel op zich worden. Het moet een middel zijn om kordater te kunnen optreden, wanneer er sprake is van huiselijk geweld. Ik wil niet in de situatie belanden dat we straks zeggen dat we dubbel zoveel huisverboden hebben opgelegd. Uiteindelijk is dat niet waar we het voor doen. Laat ons in de verdere uitwerking kijken hoe we kunnen komen tot concrete doelstellingen voor de komende jaren en hoe we dat goed inzichtelijk en meetbaar kunnen maken.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat deel ik natuurlijk met Minister Dekker. Tegelijkertijd, het aantal uithuisplaatsingen kun je in relatie daarmee zien. In het debat met Minister De Jonge hebben we het even gehad over de effectiviteit van interventies. Als we die in dat blokje – om in het in ministertaal te zeggen – kunnen meenemen, wil ik daar toch wel enige nuancering en concretisering van zien.

De voorzitter:

Prima. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de eerste termijn. Ik kijk rond of er behoefte is aan een korte tweede termijn.

Mevrouw Agema (PVV):

En een heel korte schorsing, voorzitter.

De voorzitter:

Nu, op dit moment even? Een paar minuten? Dan doen we dat voor drie, vier minuten, tot iedereen weer terug is.

De vergadering wordt van 12.13 uur tot 12.20 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik zag mevrouw Tielen ook aankomen. We gaan langzaam maar zeker weer beginnen. Ik heropen dit debat. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Van den Hul voor haar tweede termijn. Een tweede termijn die we op maximaal een minuut houden. Gaat uw gang.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik doe mijn best. Hartelijk dank aan beide bewindspersonen voor hun beantwoording. Ik zei al dat we het hebben over een veelkoppig monster: seksueel geweld, fysiek geweld en psychisch geweld, helaas veel te vaak met dodelijke afloop. Daar mogen we ons niet bij neerleggen. Daarom blijven wij pleiten voor een nationaal rapporteur. Vanwege de ernst van de zaak, maar ook omdat wat ons betreft de rol verder moet gaan dan alleen monitoring en ook buiten het kabinetsbeleid moet liggen. Ik overweeg op dit punt een motie en vraag daarom hierbij een VAO aan.

Wij blijven pleiten voor meer aandacht voor de specifieke behoeften van verschillende slachtoffers, ik noem vluchtelingen en mensen met een beperking, maar vooral voor aandacht voor gendersensitief beleid, zoals ook genoemd in de Istanbul Conventie. Die vraag van mij was nog niet beantwoord: wat is de stand van zaken rondom de GREVIO-rapportage?

Ik wil graag deze tweede termijn gebruiken om iedereen op de publieke tribune, maar ook de mensen van wie ik weet dat ze dit debat thuis volgen, hartelijk te danken voor hun aandacht voor dit belangrijke thema. En mochten er mensen zijn die luisteren en voor wie dit een heel persoonlijk thema is, net als het voor mij was, dan wens ik hun heel veel sterkte en vooral heel veel hulp.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Westerveld. Gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik heb natuurlijk veel antwoorden niet gehoord, dus ik zal niet al te veel zeggen in deze tweede termijn. Ik ga de antwoorden terugluisteren, want dat kan tegenwoordig heel erg goed.

Ik was blij met de toezegging van de Minister om te kijken naar hoe we kinderen voortaan beter bij het beleid kunnen betrekken. Het is heel erg belangrijk dat je niet alleen over kinderen en jongeren praat, maar vooral met hen. Ik wil nog een ding zeggen over de motie. Minister De Jonge gaf in een bijzin aan dat hij dacht dat de motie na het actieplan kwam. Volgens mij is dat niet zo, want die motie is 13 maart overgenomen en het actieplan is van april. Dat wilde ik als nabrander meegeven.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. En dank u wel aan de Ministers voor de beantwoording van de vragen. Ik ben blij dat het plan van aanpak zo verdedigd en uitgevoerd gaat worden dat de «we» duidelijk benoemd is. Dat was al duidelijk, maar dit is nog beter. Ik heb nog wat lichte zorgen over de uitvoerbaarheid van alle details, maar nu weet ik wie we moeten aanspreken, dus dat is heel mooi.

Ik ben ook blij met de toezegging op het gebied van de ellende van Vrouwen in de knel en de vrouwenopvang. Nog iets concreter de vraag: wat is de toezegging – is die er eigenlijk wel? – over opvoedondersteuning bij vroegsignalering? Kunnen we van dit plan echt iets verwachten als het gaat om normalisering van de problemen, gesprekken over opvoeden enzovoort, dus niet alleen vroegsignaleren en snel ingrijpen, maar meer een benadering vanuit een positieve insteek, een positieve gezondheid? Is het antwoord daarop ja, dan ben ik blij. Is het antwoord daarop nee, dan overweeg ik ook iets te doen met dat VAO.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank aan de Ministers voor de heldere betogen waarin veel technisch verwoord is, terwijl het uiteindelijk gaat om een heel gevoelsmatig onderwerp. Dat voelt altijd een beetje vreemd. Er ligt een plan waarop we in ieder geval twee keer per jaar de voortgang kunnen teruglezen en waarin effectiviteit een grote rol speelt. Dat wil ik graag terugzien, zeker wat betreft de verbinding tussen het strafrechtelijke en het gezondheidsrechtelijke kader. Ik kijk uit naar de door de Minister toegezegde brief over de rol van ouderenmishandeling in het programma, waarbij ik hoop dat die geen status aparte krijgt, maar vooral als onderdeel van deze hele aanpak voldoende effectief wordt ingezet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

Dank aan beide bewindspersonen. Los van kindermishandeling en huiselijk geweld zijn er heel wat dingen de revue gepasseerd, onder andere het coachen langs het voetbalveld en het kindervragenuur. Ik kan u geruststellen: dat kindervragenuur komt er op 20 november. Dus met die kinderbewindspersoon moet u echt opschieten, zeg ik tegen Minister De Jonge. Verder zou ik hem het volgende willen meegeven. Hij heeft heel duidelijk gemaakt dat de gemeente echt moet leveren wat betreft kinderen en de maatschappelijke opvang, maar we hebben natuurlijk ook de jeugdzorg, de jeugdhulporganisaties. Kunnen die niet beter betrokken worden bij de maatschappelijke opvang? Want als het kind op een gegeven moment uit de vrouwenopvang gaat, moet de jeugdhulp natuurlijk doorlopen. Op welke manier kan de Minister die organisaties nog wat meer in de lead zetten?

Richting Minister Dekker: ik heb een aantal keren wat gehoord over beter feitenonderzoek. Ik heb er niet op geïnterrumpeerd, omdat mijn collega Vera Bergkamp gisteren in de procedurevergadering JenV heeft gevraagd om een rondetafel te organiseren over het actieplan aangaande waarheidsvinding en beter feitenonderzoek. Dat nog even als verheldering. We zijn heel benieuwd naar die rondetafel en hoe de discussie in het vervolg zal uitpakken.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb geen antwoorden gekregen, omdat ik geen vragen heb gesteld. Dat heb ik expres gedaan. Ik wilde daarmee laten zien dat er een eind moet komen aan wegkijken op dit dossier. Dat is ook de kern van mijn betoog. Misschien nu toch een paar vragen in mijn bijdrage. Waarom maakt het kabinet zich druk om een rookvrije generatie, maar niet om een hoofddoekvrije generatie? Waarom maakt het kabinet zich druk om kinderen die met een zak chips op alleen naar school fietsen, maar niet om kinderen die de hele dag niet eten omdat ze moeten ramadannen? Waarom maakt het kabinet zich druk om slachtoffers van loverboys, maar verlegt het tegelijkertijd de actie en de middelen van de aanpak van loverboys naar mensenhandel in de asielinstroom? Waarom maakt het kabinet zich zorgen over een gebrek aan woningen voor doorstroom, maar geeft het alle beschikbaar gekomen woningen aan statushouders? Ten slotte, waarom maakt het kabinet zich niet druk om meisjes die op vakantie gaan naar het land van herkomst en daar worden besneden?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de tweede termijn aan de zijde van de Kamer. Ik kijk allereerst richting de Minister van VWS voor de beantwoording in tweede termijn.

Minister De Jonge:

Voorzitter, bedankt. Ik heb inderdaad abusievelijk verzuimd mevrouw Van den Hul antwoord te geven op haar vraag over het Verdrag van Istanbul. De stand van zaken is dat rond 12 september de beleidsrapportage aan GREVIO, de expertcommissie van dit verdrag, wordt aangeleverd bij, denk ik, de VN. Direct daarna zal het worden doorgestuurd aan de Kamer. In die rapportage zal worden ingegaan op de justitiële aanpak en het beleid rondom Veilig Thuis, vrouwenopvang, wet- en regelgeving en specifieke groepen in Nederland. We sturen u die toe zodra we die hebben moeten aanleveren aan GREVIO.

Ik kom bij de motie van mevrouw Westerveld. Zij corrigeert mij, omdat die motie wel degelijk is ingediend voor het verschijnen van het programma. I stand corrected. Ik neem het graag van u aan. Het maakt overigens voor het uitvoeren van de motie niet zo gek veel uit, want we moeten en gaan het gewoon graag doen, omdat we er erg in geloven dat daar stappen in te zetten zijn.

De heer Peters resumeerde de toezeggingen rondom de commissie-Lenferink over de vrouwenopvang en vraagt of hij de toezeggingen rondom opvoedingsondersteuning goed begrepen heeft. Ik geef gewoon aan wat ik bedoeld heb te zeggen. Het thema wat we vroegtijdig, preventief, op het terrein van opvoedingsondersteuning voor de veiligheid voor kinderen kunnen bereiken, wil ik graag betrekken bij het programma Kansrijke Start. Waarom doen we dat in dat programma? Hier gaat het om de aanpak huiselijk geweld en kindermishandeling en daarbij gaat het veel meer over de eerste 1.000 dagen. Daar is een heel ander echelon aan partijen bij betrokken, met name in de perinatale keten. Daarom wil ik dat in dat programma doen. Ik wil aan u vragen om dat programma even af te wachten en het debat over de vraag of we dat voldoende concreet doen dan te herpakken. Net na de zomer probeer ik dat programma in de richting van uw Kamer te hebben, ik denk zelfs nog voordat de Kamer terug is van reces. Dus we kunnen daar gelijk na de zomer over beginnen.

De heer Peters (CDA):

Ik heb de Minister goed begrepen dat het daar thuishoort. Prima, geen probleem, dan gaan we het erover hebben. Het ging mij om de positieve insteek in de brief, dat die erin zit. Dat was meer de vraag.

Minister De Jonge:

Ik ben geneigd om te zeggen van wel, maar daar heeft u niks aan, want u kent de conceptprogramma's nog niet. Laten we dat debat na de zomer herpakken, als u dat goed vindt.

Mevrouw Tielen benoemde rondom het thema ouderenmishandeling dat dat niet iets losstaands moet worden. Dat ben ik zeer met haar eens. Het moet echt onderdeel zijn van de aanpak huiselijk geweld en kindermishandeling, als een van de specifieke doelgroepen daarbinnen. Daar moet de lead liggen als het gaat over ouderenmishandeling. Het heeft natuurlijk raakvlakken met bijvoorbeeld een programma als Langer Thuis, in de mantelzorgondersteuning bijvoorbeeld, en wat we daarin doen. Dat neemt niet weg dat de lead in de aanpak moet liggen vanuit het programma huiselijk geweld en kindermishandeling.

Dan de heer Raemakers. Die zegt dat jeugdhulp natuurlijk betrokken moet worden bij de vrouwenopvang. Dus niet alleen de gemeenten, maar ook aanbieders van jeugdhulp. Ik ben geneigd om te zeggen dat dit echt gebeurt. Daar waar aanbieders zien dat ze meer moeten doen met het ondersteunen van de kinderen die in de opvang komen, betrekken ze eigenlijk altijd jeugdhulpaanbieders erbij, gewoon omdat daar meer expertise zit. Ik vind het een belangrijk aandachtspunt om mee te nemen in het gesprek dat ik heb, want dat was mijn toezegging in zijn richting: we gaan het gesprek aan met Lenferink, nog voor de zomer. Dat doe ik samen met collega Paul Blokhuis. Vervolgens hebben we werk te doen in de regio's. Dat wordt met de regio's opgepakt vanuit het programmateam: wat doen jullie op de vrouwenopvang, op welke manier wordt er hier gelet op de kleintjes? Dat is de aanpak en daarover zal ik rapporteren in de voortgangsrapportage eind van dit jaar.

Dan mevrouw Agema. Ik had inderdaad geen vraag gehoord in de eerste termijn. Ik heb wel een aantal vragen gehoord in uw tweede termijn, maar ik ben toch geneigd om te denken dat we daarmee een debat zouden herhalen dat, meen ik, al een aantal keer gevoerd is. Wij zetten alles op alles, we halen alles uit de kast om kindermishandeling waar het voorkomt en vormen van verwaarlozing waar die voorkomen, aan te pakken. Maar dat betekent natuurlijk geen beperking van de vrijheid van godsdienst en dat begrijpt mevrouw Agema ook wel, denk ik.

Op het serieuze punt dat mevrouw Agema maakt over of we genoeg doen aan eergerelateerd geweld – vrouwelijke genitaliënverminking is daar een van de voorbeelden van, maar er zijn veel meer uitingsvormen van eergerelateerd geweld – kom ik samen met collega Dekker bij een volgende voortgangsrapportage terug. We zien dat een aantal gemeenten daar echt serieus werk van maakt. Tegelijkertijd is het aantal aangiftes van meisjesbesnijdenis gewoon heel erg laag. Heel erg laag. Zo laag, dat je bijna niet anders kunt dan de conclusie trekken dat we op dit moment dingen missen. Wat moet er gebeuren? Wat is er meer nodig om ook die gevallen, meer dan alleen het topje van die ijsberg, in beeld te krijgen? Het gaat om een kwestie die zeer eergerelateerd is, die zeer samenhangt met traditionele opvattingen, deels religieus, deels cultureel, maar dat laat onverlet dat er evident een van de meest gruwelijke vormen van mishandeling aan de orde is. Daar hebben we dus tegen op te treden en het is de vraag of we dat op dit moment effectief genoeg doen. Ik kom daar een volgende keer graag op terug.

Mevrouw Agema (PVV):

De islam is een totalitaire ideologie met religieuze kenmerken en gebruikt de vrijheid van godsdienst om meisjes en vrouwen te onderdrukken. Ik was een paar weken geleden op een schoolplein waar meisjes van 6, 7 jaar met hoofddoekjes naar buiten kwamen gehold. Het is krankzinnig om dat in Nederland te moeten zien: een vrij land waar meisjes onder hoofddoeken worden gestopt. Het kabinet zegt dat het een rookvrije generatie wil. Dan zeg ik: waarom wil het kabinet geen hoofddoekvrije generatie? Dat is een heel legitieme vraag. Het heeft niets te maken met vrijheid van religie. Het heeft te maken met het onderdrukken van vrouwen binnen de totalitaire ideologie die de islam is. Daar moet oog voor zijn. Daar moet actie op ondernomen worden. Net zoals kinderen die moeten ramadannen. Hoe kan het kabinet zich nou druk maken over dat kind dat met een zak chips naar school gaan – dat snap ik – maar zich niet druk maken om al die kinderen die helemaal zonder eten naar school gaan?

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat is hypocriet. Dank dat er meer oog komt voor meisjesbesnijdenis. Ik vind het verbijsterend dat ze in België weten dat exact 3.262 meisjes risico lopen en dat wij in ons land moeten constateren dat er een paar rechtszaken per jaar zijn, één veroordeling in de zoveel jaar. Waarom hebben wij niet exact voor ogen om hoeveel meisjes het gaat? En als het gaat om het lepelplan van de Staatssecretaris van Brussel, mevrouw Debaets, misschien moeten we dat dan ook maar doen. Als wij niet voor ogen hebben hoeveel meisjes het zijn, welke meisjes het zijn en niet weten wanneer ze een paar weken op vakantie gaan naar het land van herkomst en daar die zeer ernstige mishandeling meemaken...

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk.

Mevrouw Agema (PVV):

... moeten wij dan niet ook oproepen tot zo'n lepelplan?

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk. Ik kijk richting de Minister.

Minister De Jonge:

Laat ik op het tweede deel van uw betoog reageren. Er gebeurt van alles in gemeenten. De gemeente Den Haag, de gemeente Rotterdam en de gemeente Amsterdam zijn heel actief op dit punt. Daarnaast gebeurt er natuurlijk van alles als het gaat om die campagne tegen achterlating. Dat hele lepelplan komt overigens uit Engeland. Er gebeurt op dat punt van alles en tegelijkertijd deel ik het ongemak dat mevrouw Agema schetst. Als je kijkt naar de cijfers waarin meisjesbesnijdenis daadwerkelijk tot een veroordeling leidt, hebben we niet alleen aan de strafrechtelijke kant wat te doen, maar verhoudt het aantal interventies zich niet goed tot de mogelijke prevalentie. We zullen daar echt beter moeten induiken en er meer bovenop moeten zitten. Ik kom daar graag op terug richting het najaar, samen met collega Dekker.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister voor Rechtsbescherming had geen vragen in deze tweede termijn. Dus zijn we daarmee aan het einde... Mevrouw Agema?

Mevrouw Agema (PVV):

De loverboyproblematiek, voorzitter.

De voorzitter:

Ik kijk in de richting van de Minister.

Mevrouw Agema (PVV):

Het verleggen van aandacht en middelen van de aanpak van loverboys naar de asielinstroom.

Minister Dekker:

Dit is echt een herhaling van zetten. Dit hebben we al uit-en-ter-na in een eerder debat besproken. Dat ging over de politie-inzet in de hoogtijdagen van de crisis, toen is daar aandacht voor geweest, met name om mensenhandel tegen te gaan. Op dit moment is het weer rustiger, gelukkig, en dat betekent dat we weer volle aandacht kunnen besteden aan de problematiek van loverboys.

De voorzitter:

Dank u wel. Heel kort, mevrouw Agema. En dan mevrouw Tielen.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik was enorm geschrokken van het verhaal dat het geld en de aandacht werd verlegd van de aanpak van loverboys naar de mensenhandel in de asielinstroom. Ik heb de Minister de vorige keer gevraagd om te bewerkstelligen dat dit in de toekomst niet meer gebeurt. Er komen nog steeds boten vol met asielzoekers aan en het moet niet weer gebeuren. Er moet een bedrag beschikbaar zijn voor onze meisjes, meisjes in ons land, van alle rangen, standen en achtergronden. Zelfs vwo-scholieren worden ingepalmd en ingelijfd door zo'n loverboy. Dat budget moet beschikbaar zijn en blijven om deze meisjes, onze meisjes, te helpen. En het moet niet zo zijn dat als er weer een grote instroom is het budget, hup, weer weggehaald kan worden.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister.

Minister Dekker:

Dat is de reden waarom Nederland zich hardmaakte om een grote instroom te voorkomen. Dat is waar alle inzet op gericht is. We kunnen de film terugdraaien naar twee, drie jaar geleden, toen we te maken hadden met enorm veel vluchtelingen. Dat heeft van heel veel instanties op dat moment wat extra's gevraagd, waarbij de aandacht even verschoof naar vragen als hoe zorgen we ervoor dat we straks geen ladingen mensen onder de brug hebben slapen, dat er straks geen kinderen verstoken zijn van onderwijs, dat we hier straks heel veel mensen hebben die slachtoffer zijn van mensenhandel? Ik ben heel erg blij dat het weer tot behapbare proporties is teruggebracht. We zitten met alle collega's, de Minister-President maar ook de collega-staatssecretaris voor Migratie, en de Europese collega's om tafel om ervoor te zorgen dat de migratiestromen niet weer oplopen zoals destijds.

De voorzitter:

Dank u wel. Nee, ik ga nu naar mevrouw Tielen. Die had nog een vraag. Nee, het is de tweede termijn, mevrouw Agema. U heeft ruimschoots de gelegenheid gehad om uw punt te maken.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb heel weinig geïnterrumpeerd, voorzitter.

De voorzitter:

Dat geldt voor meerdere mensen.

Mevrouw Agema (PVV):

We kunnen toch constateren dat de Turkijedeal is geflopt en dat we ook vandaag moeten horen dat geen enkel Afrikaans land de asielzoekers wil opvangen? Het is een flauwekulverhaal van de Minister van de VVD.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef nu mevrouw Tielen het woord voor een korte vraag.

Mevrouw Tielen (VVD):

De Minister noemde in zijn eerste termijn het wetsvoorstel met betrekking tot de verhoging van de normzetting, oftewel de strafmaat rondom geweld. Kan de Minister zeggen op welke termijn hij daarmee naar ons toekomt?

Minister Dekker:

Er is op dit moment een consultatie. Die komt terug en wordt verwerkt. Dan gaat het naar de Raad van State. Ik denk dat het rond het einde van dit jaar richting uw Kamer kan komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de beraadslagingen in dit algemeen overleg. Wij hebben een tweetal toezeggingen genoteerd:

  • Tweemaal per jaar zal er een rapportage naar de Kamer worden gestuurd. Die was eigenlijk al in een brief toegezegd, maar de programmamonitor wordt bijgevoegd. Dat is een nieuwe toezegging, dus vandaar. Het model van de monitor wordt eind van het jaar naar de Kamer gestuurd om te laten zien hoe deze eruit komt te zien.

  • Voorafgaand aan het AO Ouderenmishandeling zal de Minister de Kamer informeren over de acties op dat terrein.

Er is een VAO aangevraagd als vervolg op dit algemeen overleg waarbij mevrouw Van den Hul als eerste spreker zal worden aangemeld.

Dan rest mij de bewindspersonen zeer te danken voor hun aanwezigheid en inbreng. Dat geldt uiteraard ook voor de ambtelijke ondersteuning. Ook dank aan de Kamerleden voor hun inbreng. En de mensen die het debat hier dan wel op een andere manier hebben gevolgd, dank voor uw belangstelling. Daarmee sluit ik deze vergadering.

Sluiting 12.41 uur.