Kamerstuk 28345-141

Verslag van een algemeen overleg

Ouderenmishandeling

Gepubliceerd: 20 november 2015
Indiener(s): Martin van Rijn (staatssecretaris volksgezondheid, welzijn en sport) (PvdA)
Onderwerpen: criminaliteit openbare orde en veiligheid
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-28345-141.html
ID: 28345-141

Nr. 141 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 20 november 2015

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 7 oktober 2015 overleg gevoerd met Staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

  • de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van 15 juni 2015 inzake de Voortgangsrapportage geweld in afhankelijkheidsrelaties en de aanbieding van de voorzetting van het Actieplan «Ouderen in veilige handen» (Kamerstuk 28 345, nr. 136).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Lodders

De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Teunissen

Voorzitter: Potters

Griffier: Teunissen

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Agema, Bergkamp, Van der Burg, Otwin van Dijk, Van Gerven, Keijzer, Krol en Potters,

en Staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter: Dames en heren, welkom. Excuus dat ik iets later ben. Laten we snel beginnen. Het hoeft geen heel lang algemeen overleg te worden. Er staat veel tijd voor, maar er staat maar één groot punt op de agenda, dus wellicht dat we er wat sneller doorheen kunnen gaan. We hanteren een spreektijd van vier minuten en maximaal twee interrupties.

De heer Krol (50PLUS): Voorzitter. Dank aan de collega's dat ik in verband met de begrotingsbehandeling als eerste het woord mag voeren.

De veiligheid van kwetsbare ouderen moet overal in ons land gewaarborgd zijn. Daarom ben ik blij dat er nu structureel extra aandacht is voor de mishandeling en financiële uitbuiting van ouderen. Dat het actieplan Ouderen in veilige handen wordt voortgezet, is een positief signaal. Het is goed dat de regering hiermee doorgaat. Toch vraag ik de Staatssecretaris of het niet beter is om, analoog aan de Raad voor de Kinderbescherming, een raad voor de ouderenbescherming in het leven te roepen. Is de Staatssecretaris op zijn minst bereid om hier onderzoek naar te doen?

In het vorige algemeen overleg over ouderenmishandeling heeft 50PLUS gevraagd om meer aandacht voor de weerbaarheid van ouderen. Ouderen die stevig in hun schoenen staan, zijn minder vatbaar voor mishandeling. Zeker nu ouderen langer thuis wonen, is weerbaarheid van groot belang voor hun veiligheid. De Staatssecretaris zegde toe om met ouderenbonden en vrijwilligers in overleg te treden om samen te bekijken hoe de weerbaarheid zo goed mogelijk versterkt kan worden. Is dat inmiddels gebeurd? In de stukken wordt daar niets over vermeld. Kan de Staatssecretaris ons informeren over de voortgang?

De aanpak van ouderenmishandeling is nu deels decentraal geregeld. Dat houdt in dat elke centrumgemeente een eigen plan opstelt. Omdat de aanpak van ouderenmishandeling overal in het land gegarandeerd moet zijn, pleit 50PLUS voor duidelijke en uniforme richtlijnen. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Terecht wordt een verklaring omtrent het gedrag (vog) verplicht gesteld voor nieuwe medewerkers die in instellingen werken met cliënten met een Wlz-indicatie (Wet langdurige zorg). Steeds meer zorg vindt plaats in de thuissituatie, maar gemeenten zijn vrij om te bepalen of zij aan hun medewerkers al dan niet een vog vragen. 50PLUS vindt dat een vog niet onder de beleidsvrijheid hoort te vallen. Ook hier geldt dat de veiligheid overal even goed geborgd dient te zijn. Ook daarop hoor ik graag een reactie.

Graag horen wij van de Staatssecretaris hoe de voortgang is van de zwarte lijst. Wat is de huidige stand van zaken van de pilot waarin stelende zorgmedewerkers geregistreerd worden, zodat zij niet na ontslag ergens anders weer aan de slag kunnen? Het melden van stelende zorgmedewerkers is nu niet verplicht en 50PLUS wil graag weten welke mogelijkheden de Staatssecretaris ziet om het alsnog te verplichten.

Tot slot vraag ik aandacht voor oudere mantelzorgers. Zij doen fantastisch werk, waar ik diep respect voor heb. Door alle decentralisaties wordt er steeds vaker een alsmaar groter beroep op hen gedaan. Overbelasting ligt op de loer en daarmee ook ontspoorde mantelzorg. Om die dubbele tragiek te voorkomen, bepleit 50PLUS effectieve, gelijkwaardige mantelzorgondersteuning in alle gemeenten. Nu zijn er nog te grote verschillen per gemeente. Het mag niet zo zijn dat mantelzorgers in de ene plaats de ondersteuning krijgen die de zo belangrijke zorg die zij leveren, daadwerkelijk verlicht, terwijl mantelzorgers in een andere gemeenten die ondersteuning niet krijgen. We hopen dat de Staatssecretaris samen met gemeenten en landelijke organisaties zo snel mogelijk met concrete plannen komt om de problematiek van de ontspoorde mantelzorg aan te pakken. Dat is belangrijk, niet alleen voor de kwetsbare ouderen zelf, maar ook voor hun vaak oudere mantelzorgers.

De veiligheid van kwetsbare ouderen gaat ons allemaal aan het hart. Ik ben verheugd dat de eerste stappen om die veiligheid te waarborgen, zijn gezet. Het probleem is zichtbaar en bespreekbaar gemaakt. Nu snel de volgende stappen zetten is van groot belang en ik kondig dan ook maar aan – sorry voor mijn haast – dat ik opteer voor een VAO hierover.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Krol. U moet om 10.15 uur naar een begrotingsoverleg toe. Vanuit een iets kleinere fractie zijn dingen moeilijker te combineren. U bent keurig binnen uw spreektijd gebleven, dank voor uw bijdrage.

Mevrouw Bergkamp (D66): De heer Krol kondigt alvast een VAO aan. Waarover? Dan kunnen we namelijk kijken of we het punt van de heer Krol kunnen meenemen in dit AO. Wellicht dat we daarop een toezegging kunnen krijgen van de Staatssecretaris. Ik denk even mee met 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS): Het gaat mij met name om het voorstel dat wij deden om, in analogie met de Raad voor de Kinderbescherming, een raad voor de ouderenbescherming in het leven te roepen. De vraag is of daar op zijn minst onderzoek naar gedaan kan worden. Als ik die toezegging krijg, ben ik een hele stap verder.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik laat het de heer Krol weten.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. De VVD heeft tijdens de debatten over ouderenmishandeling steeds een punt gemaakt van de financiële uitbuiting. Het is goed om te lezen dat er nu een standaard levenstestament is waar ook de banken mee akkoord zijn. Dat geldt nu als standaard. Dat is heel goed nieuws.

Eveneens goed nieuws is dat de Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie (KNB) – vroeger heette die anders – daar nu ook mee akkoord is. De KNB heeft gezegd ervoor te kunnen zorgen dat het levenstestamentregister, waarin je vastlegt wie je de volmacht geeft in het geval dat je niet meer zelf kunt beslissen, bijvoorbeeld door dementie of door een herseninfarct. Je neemt dus alvast de regie voor het geval dat er iets met je gebeurt. De KNB voert dat register voor alle notarissen. Naar aanleiding van een vraag die ik de vorige keer heb gesteld, heeft de KNB ook samen met de rechters onderzocht of dat register opengesteld kan worden voor rechters. Dat kan theoretisch en het kan ook praktisch. Daar ben ik heel erg blij mee. Dank dat de Staatssecretaris daarover in gesprek gegaan is. De vraag die ik nu nog heb, is: wanneer wordt dat operationeel? Dat is immers waar we naar streven, zodat de wens van iemand die de moeite heeft genomen om het vast te leggen, daadwerkelijk wordt uitgevoerd. Ik hoor graag wanneer dat operationeel kan worden.

Ik ga in op het actieplan van de Staatssecretaris. Complimenten voor alle inspanningen op dit vlak. Er is veel gedaan en er staan ook goede acties in het vervolgplan, maar we weten eigenlijk niet wat de aard en omvang van ouderenmishandeling is. Om gericht actie te kunnen ondernemen – om niet met hagel te schieten, maar met scherp – zullen we toch te weten moeten komen waar ouderenmishandeling voorkomt, hoe het voorkomt en wat het grootste probleem is. Is de Staatssecretaris bereid zich daar verder in te verdiepen? Er stond iets over kijken naar cijfers met het Openbaar Ministerie. Ik wil er graag nadere duiding over hebben hoe we daar een beter inzicht in kunnen krijgen. Desnoods moet er extra onderzoek komen.

Mevrouw Bergkamp (D66): Op verzoek van D66 komt er een uitgebreid onderzoek. Het SCP heeft de bestaande kennis alvast gebundeld. Het doel van het komende onderzoek is om antwoord te krijgen op de vragen die mevrouw Van der Burg stelt. Ik ben het er namelijk mee eens dat we moeten weten hoe groot het probleem is en dat we meer moeten weten over de achtergrond van het probleem. Dan weten we ook op welke knop we moeten drukken om het aan te pakken. Ik vroeg me af of mevrouw Van der Burg het ook goed vindt dat dit onderzoek plaatsvindt. Wellicht kan zij dat onderzoek, dat nu wordt voorbereid, nog wat meer richting geven met een aantal vragen, zodat we straks antwoord krijgen op de vragen die mevrouw Van der Burg nog heeft.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Het lijkt mij goed dat de bedoeling van dat onderzoek aan de Kamer wordt gestuurd, als dat mogelijk is. Dan kunnen wij daar vanuit de Kamer input op leveren en kunnen we sturen op de vragen die wij hebben. Mij gaat het er echt om dat wij veel meer inzicht krijgen in waar de echte problemen zitten. Daar moeten wij op acteren en daarop moeten wij onze energie inzetten. Het is heel goed dat het actieplan inzet op bewustwording en op een aantal vervolgacties, maar laten we kijken hoe we het zo gericht mogelijk kunnen doen. Daar maak ik me namelijk nog een beetje zorgen over. Dus graag de opzet van het onderzoek naar de Kamer, als dat zou kunnen.

Mevrouw Bergkamp (D66): Dat lijkt mij een goede suggestie. Ik heb ook een aantal vragen, bijvoorbeeld wanneer het onderzoek er is en wat de status is in de voorbereiding. Wellicht kunnen we samen aan de Staatssecretaris vragen om de opzet naar de Kamer te sturen. Dat lijkt mij een heel goed voornemen.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Bij dezen.

Ik vervolg mijn betoog. Ik loop niet alle actiepunten na, maar een van de actiepunten is ontspoorde mantelzorg. Die baart mijn fractie ook zorgen. Ten eerste kan het niet zo zijn dat iemand in een instelling wordt geplaatst omdat het thuis uit de hand loopt, doordat wij de mantelzorgers te weinig ondersteunen. Met de decentralisaties is er nu alle ruimte voor gemeenten om daar goed op te acteren. Ontspoorde mantelzorg is het tegenovergestelde van wat wij willen bereiken. Wij willen immers dat mensen gewoon veilig thuis kunnen wonen en daar zo lang mogelijk kunnen blijven.

Ontspoorde mantelzorg is ook een heel gevoelig punt. Het is heel gemakkelijk om tegen een mantelzorger te zeggen dat hij iemand mishandelt of wat dan ook. Mantelzorg is een enorm zware taak. Daarvoor wil ik hier ook aandacht vragen. Hoe zouden we mensen die daar nooit mee te maken hebben gehad, bewuster kunnen maken van dit onderwerp? Er zijn heel veel mensen die nog jong zijn of die in hun leven nog niet te maken hebben gehad met mantelzorg. Hoe kunnen we bevorderen dat zij begrip krijgen voor wat er gebeurt als iemand in plaats van alleen partner te zijn, ineens ook mantelzorger wordt? Dan moet er nog een stap daar bovenop volgen. Als iemands gedrag verandert omdat die persoon bijvoorbeeld een herseninfarct heeft gehad of gaat dementeren, dan is het voor de partner buitengewoon moeilijk om dat emotioneel te accepteren. Hoe kunnen we die persoon daarin ondersteunen? Dat acht ik iets wat heel erg moeilijk ligt in dit soort situaties. Daar moet begrip voor zijn. Alleen al het feit dat daar begrip voor is en dat daarover gepraat kan worden, kan volgens mij enorm veel druk van de mantelzorger wegnemen, samen met wat extra ondersteuning in de zorgtaak die daarbij komt kijken. Kan de Staatssecretaris dat punt extra benadrukken in het actieplan? En wil hij vooral nadenken over creatieve methoden om dit punt onder de aandacht te brengen van een breed publiek?

Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. Als ik de spotjes Het houdt niet op, niet vanzelf, over ouderenmishandeling, zie op televisie, krijg ik nog altijd kippenvel. Toen ik in de Tweede Kamer kwam, was het begrip «ouderenmishandeling» voor mij een compleet nieuwe term. Ik wist dat er het een en ander gebeurde, maar dat er zo vaak sprake is van ouderenmishandeling verbaast mij eigenlijk nog steeds, iedere keer dat ik ermee word geconfronteerd. Ouderenmishandeling komt vaker voor dan wij denken en het wordt ook pas laat ontdekt. Het is heel goed dat die spotjes helpen om de taboes af te halen van ouderenmishandeling.

Ik ben blij dat er op verzoek van D66 onderzoek plaatsvindt over ouderenmishandeling. Het SCP heeft al de reeds bestaande kennis over aard en omvang van ouderenmishandeling gebundeld. De conclusies daaruit zijn zorgelijk. We hebben slechts beperkt zicht op het daadwerkelijke aantal slachtoffers van ouderenmishandeling. Diverse bronnen leiden tot verschillende inzichten en een deel van de slachtoffers zal altijd buiten zicht blijven. Dat blijkt een beetje uit het onderzoek van het SCP. Graag hoor ik van de Staatssecretaris of hij op basis van die eerste verkenning al oplossingen ziet en of hij speerpunten ziet voor het vervolgonderzoek. In een interruptiedebatje heb ik de Staatssecretaris samen met mevrouw Van der Burg gevraagd om de Kamer te informeren over de stand van zaken en over de planning. Wanneer is het nu lopende onderzoek gereed? Het lijkt mij namelijk van groot belang om hier voortvarend mee van start te gaan. We moeten beter zicht krijgen op dit probleem, zodat onze aanpak gerichter kan zijn.

Om ouderenmishandeling te kunnen aanpakken, moet de registratie op orde zijn. In het Algemeen Dagblad stond onlangs een groot artikel met de titel: ouderen mishandeld, bewijs het maar eens! Uit dat artikel bleek dat het Openbaar Ministerie sinds 1 april ook registreert onder de noemer «ouderenmishandeling». Ik denk dat dit heel goed is. Het kan dan gaan om fysieke mishandeling, verwaarlozing of financiële uitbuiting. Alleen registreert de politie dan weer uitsluitend onder de rubriek «huiselijk geweld». Het financieel uitbuiten van ouderen kan bijvoorbeeld in de boeken komen als oplichting of als verduistering. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat de politie ook deze koppeling gaat maken? Pas als de politie het voorbeeld van het Openbaar Ministerie volgt, krijgen we meer inzicht in ouderenmishandeling. Graag hoor ik daarop een reactie.

Het Advies- en Meldpunt Huiselijk Geweld en Kindermishandeling heeft sinds 1 januari de naam Veilig Thuis, omdat dit meer de lading dekt en ook een drempel kan wegnemen. Kan de Staatssecretaris aangeven in hoeverre de website Veilig Thuis specifiek gebruikt kan worden voor hulpvragen inzake ouderenmishandeling? De Staatssecretaris laat weten dat het thema ouderenmishandeling de afgelopen jaren aan zichtbaarheid heeft gewonnen. Dat komt ook naar voren in het toenemende aantal meldingen en adviesaanvragen in de periode 2010 tot 2014. Lijkt die stijgende lijn zich ook voort te zetten in 2015? Op enig moment wordt de aandacht immers ook weer minder en ebt weg. Dat vind ik een zorgpunt. We moeten dat onderwerp wel actueel houden.

Ik kom op het levenstestament. Een testament is bedoeld om dingen na je overlijden goed te regelen. Een levenstestament daarentegen kan al tijdens je leven van pas komen. Hierin kunnen medische zaken geregeld worden, maar ook financiële zaken. Dat kan ook weer bijdragen aan de financiële bescherming van ouderen. Alleen is het dan wel van belang dat mensen op de hoogte zijn van de mogelijkheden die zo'n testament biedt. Hoe kunnen we dat verder stimuleren? Hoe kunnen we er ook voor zorgen dat bijvoorbeeld rechters op de hoogte zijn van het bestaan van zo'n levenstestament? Dan pas kan er rekening worden gehouden met de wensen van iemand. Mevrouw Van der Burg had het er al over: inmiddels hebben we van de Koninklijk Notariële Beroepsgroep vernomen dat er geen principiële bezwaren bestaan tegen de toegang van kantonrechters tot het centrale register. Kan de Staatssecretaris bevestigen dat daar geen drempels meer zitten? Welke stappen moeten nog gezet worden om de toegang te bevorderen?

Mijn laatste punt is de vog. Er zou een vog-verplichting gaan gelden voor iedereen die beroepsmatig in contact komt met Wlz-cliënten. Geldt dat zowel de intramurale doelgroep als ook de extramurale doelgroep? De fractie van 50PLUS vroeg hier ook aandacht voor. De vog-verplichting zou bovendien verder uitgewerkt worden in een algemene maatregel van bestuur. Wanneer kan de Kamer deze AMvB tegemoetzien? Wordt bij de totstandkoming hiervan ook overlegd met de brancheorganisaties?

De heer Van Gerven (SP): Ik heb een vraag aan mevrouw Bergkamp over de vog-verplichting. Begrijp ik het goed dat D66 daar een voorstander van is?

Mevrouw Bergkamp (D66): Wij hebben op enig moment voor een amendement van de SGP gestemd, dat wilde dat er niet overal in de zorg sprake zou zijn van een vog. Wij vinden het belangrijk dat er maatwerk is. Vandaar ook mijn vraag aan de Staatssecretaris. Ik vind het een wat kunstmatig onderscheid om te zeggen: een vog moet intramuraal wel, maar extramuraal niet. Ik ben benieuwd naar wat de Staatssecretaris daarop zegt. Zeker als het gaat om echte zorgprofessionals, verpleegkundigen, kan ik mij voorstellen dat een vog zowel intra- als ook extramuraal van toepassing is. Ik ben er echter tegen om te zeggen dat iedereen in de hele sector, van de thuishulpen tot degene die in de keuken werkt, een vog moet hebben. Ik denk dat wij maatwerk nodig hebben inzake de vog, maar als het gaat om verpleegkundigen, zie ik niet het onderscheid tussen intramuraal en extramuraal.

De heer Van Gerven (SP): Dat vind ik toch wat vreemd. Ik heb hier het amendement-Van der Staaij liggen over de vog. De verplichte vog is waarschijnlijk op basis van de lobby van ActiZ eruit geamendeerd, om het zo maar te zeggen. Dat werd gesteund door onder andere D66, terwijl mevrouw Bergkamp hier nu zegt dat ze toch min of meer een verplichting wil voor de wijkverpleging. Ik vind dat vreemd. Waarom dan niet voor de persoonlijk verzorgende of anderen? Daar kan ook sprake zijn van inadequate zorg, tot aan mishandeling toe.

Mevrouw Bergkamp (D66): De heer Van Gerven kan het vreemd vinden dat wij een andere mening hebben, maar soms heb je dat. Ik vind sommige opvattingen van de SP ook vreemd, maar daar heb je het dan in een debat over. Ik zei net al dat ik voor een motie van de heer Van der Staaij had gestemd. Er moet wel maatwerk komen. Je kunt niet zomaar zeggen dat er een vog moet komen voor de hele sector, maakt niet uit voor wie. Je moet daar met kennis naar kijken. Je moet kijken wat effectief is. Ik geef zelf aan dat ik bij verpleegkundigen niet inzie waarom je onderscheid zou moeten maken tussen intramuraal en extramuraal. De SP wil voor iedereen een vog. Dat kan, dat mag, maar wij denken daar anders over. Wij zijn eerder voor maatwerk.

De heer Van Gerven (SP): Een punt van orde.

De voorzitter: Een punt van orde kan, maar geen derde vraag. We doen interrupties in tweeën.

De heer Van Gerven (SP): Ik wil dat even scherp hebben: de SP is voorstander van een vog voor elke zorgmedewerker die zorg verleent. Dat is geen vreemd standpunt, want dat was ook het uitgangspunt van het kabinet.

De voorzitter: Dat kunt u straks in uw eigen bijdrage nog een keer toelichten. Uw punt is gemaakt.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Voorzitter. Er wordt al een aantal jaren tijd en energie gestoken in het actieplan Ouderen in veilige handen, en terecht, want iedere oudere die afhankelijk is van zorg en ondersteuning, moet veilig zijn en zich ook veilig kunnen voelen. Dat is helaas nog niet vanzelfsprekend. Soms zijn ouderen het slachtoffer van mensen die bewust misbruik maken van de kwetsbaarheid van ouderen. Lage lui, die bijvoorbeeld iets stelen of bewust een testament proberen te veranderen om daar zelf beter van te worden. Soms vindt ouderenmishandeling ook plaats uit onmacht. Te denken valt aan een partner of ouder, voor wie het allemaal even teveel wordt, en die daardoor misschien onbedoeld een klap uitdeelt of iemand vastbindt. Ontspoorde mantelzorg. Het is allebei erg, maar vraagt wel om een heel verschillende aanpak.

Door het actieplan maken we ouderenmishandeling steeds beter bespreekbaar en halen we het uit de taboesfeer. De radio en tv-spotjes – ik sluit mij aan bij wat mevrouw Bergkamp daarover zei – maken echt indruk. Ze hebben ook absoluut ertoe bijgedragen, het thema uit de taboesfeer te halen. Dat is het begin om het echt aan te kunnen pakken. Er gebeurt veel. Daarvoor mijn complimenten. Zo wordt er echt werk gemaakt van het signaleren en voorkomen van financiële uitbuiting. De PvdA heeft zich daar vaak sterk voor gemaakt en daar ook op gewezen. Ook de ouderenbonden zijn erg actief in de voorlichting. We zien daarvan ook positieve effecten. Er is meer aandacht voor ontspoorde mantelzorgers. Toch wil ik tijdens dit algemeen overleg aandacht vragen voor nog drie onderwerpen.

Ik begin met de justitiële aanpak. Daar hebben we de vorige keer uitgebreid over gesproken. Er was toen net nog een uitzending geweest van het tv-programma De Monitor. Daarin viel te zien hoe zorgmedewerkers ouderen beroofden en daarmee vervolgens wegkwamen, omdat het OM seponeerde. Dat is verbazingwekkend. Uit een onderzoek van TNS NIPO blijkt ook dat dit soort diefstal best regelmatig voorkomt. Ik lees in de brief van de Staatssecretaris dat de inzet van de justitiepartners is gericht op het intensiveren van de samenwerking met ketenpartners, het vasthouden van de aandacht voor het thema ouderenmishandeling en het inzetten op deskundigheidsbevordering. Het klinkt misschien wat als jargon, maar wordt er nu ook echt werk gemaakt van vervolging als er sprake is van diefstal? Wordt er dan actief opgespoord? Wat gaan ouderen merken van die verbeterde aanpak?

Ten tweede ga ik in op de ondersteuning van mantelzorgers. Ik zei het al: soms komt ouderenmishandeling voort uit onmacht. Als de zorg voor je dementerende partner of je ernstig gehandicapte kindje je boven het hoofd groeit, doe je misschien soms dingen die niet kunnen. Een klap geven of je partner emotioneel onder druk zetten is misschien verklaarbaar, maar niet goed te praten. Wijkteams, huisartsen, wijkverpleegkundigen en andere professionals hebben de taak dit soort ontspoorde mantelzorg te signaleren en bespreekbaar te maken. Uit het onderzoek van Movisie blijkt dat er effectieve aanpakken zijn ontwikkeld, bijvoorbeeld door de kring rondom de mantelzorger groter te maken, door hulp te geven bij het omgaan met veranderend gedrag van je partner of door al dan niet tijdelijk extra professionele zorg in huis te halen. Hoe zorgt de Staatssecretaris ervoor dat die aanpakken worden geborgd? Hoe wordt dat onderdeel van de werkwijze van het sociale wijkteam? Hoe is het contact tussen huisartsen en het sociale wijkteam geregeld bij signalen over ouderenmishandeling?

Ten derde en tot slot: inzicht in de omvang en aard van ouderenmishandeling. De voorgaande sprekers hebben daar ook op gewezen. Het is belangrijk om goed zicht te krijgen op de omvang van ouderenmishandeling en de effecten van onze aanpak. De voortgangsrapportages laten een divers beeld zien. Ook de internationale cijfers lopen sterk uiteen. Tijdens het vorige AO hebben we daarom gevraagd of de Staatssecretaris systematischer onderzoek wil doen naar aard en omvang van ouderenmishandeling. Alleen dan kunnen we de ontwikkelingen goed volgen en zien of wat wij doen ook echt werkt. Ik lees dat de Staatssecretaris een onderzoeksopdracht heeft uitgezet en dat hij daarin gezamenlijk optrekt met de ouderenbonden. Dat is mooi. Wanneer kunnen we de eerste tussenresultaten verwachten van dat onderzoek? Ik vraag dat omdat het huidige actieplan afloopt in 2017, terwijl we één ding zeker weten, hoe spijtig het ook is: ouderenmishandeling zal ook dan nog niet voorbij zijn. Het is dan ook goed om nu alvast na te denken over het vervolg.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. De cijfers die ik zie langskomen in de rapporten lopen uiteen, maar zij liegen er niet om. De cijfers laten zien dat in de afgelopen jaren ten minste 15.000 ouderen het slachtoffer zijn geworden van mishandeling. Het aantal meldingen neemt toe. Die stijging wordt toegeschreven aan de toegenomen bewustwording en de ingezette acties om de mishandeling van ouderen, die varieert van fysieke mishandeling tot financiële uitbuiting, tegen te gaan. Hoe direct is deze relatie te onderbouwen?

Terwijl de campagnes tegen ouderenmishandeling voortduren, worden we opgeschrikt door allerlei berichten in de media die laten zien hoe het met de ouderenzorg in Nederland gesteld is. We lezen dat steeds meer ouderen met heupfracturen en dergelijke de spoedeisende hulp bezoeken. Een toename die volgens medewerkers van de eerste hulp omvangrijker is dan op basis van de vergrijzing verwacht mag worden. We lezen ook over een forse stijging van het aantal thuiswonende ouderen met forse brandwonden en over huisartsen die aangeven dat ze vanwege gebrek aan tijd kwetsbare mensen thuis niet goed van hulp kunnen voorzien. Zij constateren dat er meer valincidenten zijn en ook geestelijke achteruitgang.

De specialisten ouderengeneeskunde zeggen dat de overheid en de verzekeraars het beleid om mensen zo lang mogelijk thuis te laten wonen, ondermijnen, enerzijds door de verscherpte toelatingscriteria voor verpleeghuizen en anderzijds door de korting op de wijkverpleging. Onder het motto dat mensen langer thuis willen blijven wonen op hun oudedag, worden verzorgingshuizen in rap tempo gesloten. We zien daar nu de vreselijke gevolgen van. Hoe kan de Staatssecretaris actie voeren tegen mishandeling van ouderen en tegelijkertijd zo'n beleid voeren? Hoe kan het dat de Staatssecretaris dat maar blijft bagatelliseren? Hoe kan hij blijven zeggen dat zijn miljardenbezuinigingen verantwoord zijn?

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Ik zit een beetje te zoeken naar mijn vraag, want ik kan mij bijna niet voorstellen dat de heer Van Gerven nu een link probeert te leggen... Laat ik het zo zeggen: misbruikt de SP nu het serieuze thema ouderenmishandeling om oppositie te gaan voeren tegen een aantal maatregelen waar zij het niet mee eens is? Ik kan mij dat bijna niet voorstellen.

De heer Van Gerven (SP): We hebben het desastreuze beleid dat dit kabinet voert op het gebied van de zorg voor ouderen – ik noem het sluiten van de verzorgingshuizen, het slopen van de thuiszorg enzovoorts – op Facebook gezet met de vraag aan mensen om daarop te reageren. De stelling was: het beleid van het kabinet is politieke ouderenmishandeling. Heel veel mensen onderschreven die stelling. Dat is de realiteit. Heel veel mensen komen door het beleid van dit kabinet in grote problemen. Een aantal van mijn collega's die hun inbreng hier al hebben geleverd, constateren zelf dat als bijvoorbeeld de mantelzorg over de kling wordt gejaagd en echt de nood aan de man is, dit ook kan leiden tot mishandeling van hun partner enzovoorts. Er is dus wel degelijk een verband tussen de kans op ouderenmishandeling, de kans op ongelukken, de kans op verwaarlozing en het huidige kabinetsbeleid.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Ik vind dat nogal een boude stelling, en dan omschrijf ik het nog netjes. Ik bedoel het omgaan met veranderend gedrag van je partner, wat kan leiden tot ontspoorde mantelzorg, terwijl wij juist willen dat mantelzorgers beter worden ondersteund. Financiële uitbuiting en al dat soort zaken zijn heel serieuze thema's. Zij vergen een heel serieuze aanpak. Geconfronteerd met een onderwerp als dit, moeten wij schouder aan schouder staan om die serieuze problemen aan te pakken. We kunnen het oneens zijn over maatregelen die genomen worden door dit kabinet, maar ik moet eerlijk zeggen dat ik het teleurstellend, jammer en ook misplaatst vind om het debat over het onderwerp ouderenmishandeling te misbruiken voor oppositiepraatjes tegen die zaken.

De voorzitter: Hebt u een vraag of niet?

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Nee. Ik houd het bij een constatering.

De voorzitter: Mijnheer Van Gerven, wilt u daarop reageren of gaat u verder met uw betoog?

De heer Van Gerven (SP): Ik constateer dat de heer Van Dijk het kabinetsbeleid goed praat, terwijl dat wel desastreus uitpakt voor heel veel ouderen die in grote problemen zitten, die zijn aangewezen op thuiszorg, die dolgraag in een verzorgingshuis zouden blijven of daar heen zouden willen gaan, wat hen nu feitelijk onmogelijk wordt gemaakt door die desastreuze miljardenbezuiniging.

Ik heb nog een aantal andere vragen. Wat gaat de Staatssecretaris doen tegen het onfatsoenlijk opereren van sommige bewindsvoerders? Wat zij doen is immers ook ouderenmishandeling. Wat gaat de Staatssecretaris doen aan de situatie met betrekking tot contactpersonen in zorginstellingen die ervoor zorgen dat andere familieleden geen contact meer mogen hebben met hun ouders? Ik doel op een contactpersoon die niet het beste met de oudere voorheeft en ervoor zorgt dat broers of zussen hun contact met die oudere verliezen.

Is de Staatssecretaris het met mij eens dat bij vermoedens van ouderenmishandeling in een instelling de inspectie vaak afwezig lijkt? Wat is de rol van de inspectie in dezen of wat zou die rol moeten zijn? Is de Staatssecretaris het met mij eens dat de inspectie altijd onderzoek zou moeten doen bij een overlijden waarbij er twijfels bestaan of de dood natuurlijk was? Kan de Staatssecretaris een totaaloverzicht geven van de aantallen en de afloop van alle gevoerde rechtszaken over ouderenzorg, ontspoorde zorg of mishandeling van ouderen?

Ik ga nog even in op de verklaring omtrent het gedrag (vog). Wat is eigenlijk de visie van de Staatssecretaris? Ik heb net het amendement-Van der Staaij aangehaald en zou daar graag toch nog een reactie van de Staatssecretaris op willen. Het is wet, dat is duidelijk, want het is aangenomen door de Kamer. Wat is de visie van de Staatssecretaris op de rol van de vog in relatie tot ouderenmishandeling? Wat vindt hij van het verplichte karakter van een vog? Ik had daarnet al een woordenwisseling daarover met de collega van D66.

Laat ik het hier maar even bij laten.

Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. De spotjes Het houdt niet op, niet vanzelf zijn al gememoreerd. Iedere keer weer grijpen ze je aan. Als je bijvoorbeeld nadenkt over je eigen opa of oma of je kwetsbaar wordende ouders en je ziet die filmpjes voorbijkomen van een oude meneer die vertwijfeld naar die boot zit te kijken die in stukken op de grond ligt, dan raakt je dat gigantisch. Toch moeten wij hier zakelijk praten over beleidsstukken, pilots en noem het allemaal maar op. Dat hoort er ook bij.

Ik heb drie korte vragen. Ik heb het stuk gelezen over de pilot financiële uitbuiting. Ik ben daar zelf mee in aanraking gekomen toen ik een keer op werkbezoek was. Daar ben ik toen ook enthousiast geraakt over de instrumenten die daartegen gevonden zijn. In de evaluatie daarvan staat een aantal heel mooie uitwerkingen, maar er staat ook het volgende: op landelijk niveau kunnen – met de nadruk op het woordje «kunnen» – landelijke moederorganisaties de ontwikkelde producten breed in het land verspreiden bij hun achterban. Het woordje «kunnen» vind ik hier niet gepast. Ik wil vragen of de Staatssecretaris dat gewoon gaat doen, gezien het belang ervan.

Dan heb ik in het Algemeen Dagblad gelezen dat de Staatssecretaris een groot onderzoek doet naar het aantal zaken van ouderenmishandeling. Hoe staat het daarmee? Je moet immers weten over hoeveel situaties je het hebt om te kunnen beoordelen of de aantallen stijgen of dalen. Dat hoor ik graag.

Tot slot heb ik nog één vraag. Ik heb het rapport Ontspoorde mantelzorg gelezen. Daarin staat dat er twee oorzaken zijn van ontspoorde mantelzorg, die dan weer leidt tot ouderenmishandeling. De eerste oorzaak is onvoldoende kennis en de tweede is overbelasting. Kan het zijn dat zaken zoals het korten op huishoudelijke hulp door gemeenten, het beperken van hulp bij het douchen door de zorgverzekeraars of minder bezoek van de wijkverpleegkundige in een toch al kwetsbare situatie leiden tot ontspoorde mantelzorg? Zo niet, waar komt het dan door? Zo ja, wat zegt dat over het gevoerde beleid en wat gaat de Staatssecretaris daaraan doen?

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Tijdens Rutte I stond ouderenmishandeling hoog op de agenda van het kabinet. De toenmalige Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten heeft zich hier sterk voor gemaakt. Helaas is met het huidige beleid een heel andere situatie ontstaan. De Staatssecretaris heeft eerst de verzorgingshuizen opgeheven, omdat bejaarden zelf zo graag langer thuis wilden wonen. Vervolgens wenst hij ze heel veel sterkte toe met de zorg dichtbij. Met het uitblijven van de beloofde goede zorg en ondersteuning begint de ouderenmishandeling, in de vorm van verwaarlozing. De veiligheid van de meest kwetsbare en fragiele ouderen is de afgelopen jaren niet echt toegenomen, want het aantal meldingen loopt jaar op jaar op. Het is toegenomen. Overbelaste mantelzorgers die zich geen raad meer weten met hun demente echtgenote of moeder: mishandeling; kinderen die met het pasje van hun vader niet alleen zijn boodschappen betalen, maar ook die van zichzelf: financiële uitbuiting. Hoe komt de gemeente erachter wat er achter de voordeur gebeurt? En weten gemeenten überhaupt wie hun kwetsbare inwoners zijn?

Verwaarlozing. Ouderen die nog wel in een instelling mogen wonen, krijgen te maken met zorgmedewerkers die de hoge werkdruk nauwelijks meer aankunnen. Ze hebben geen tijd om het incontinentiemateriaal te verschonen en opa zit vervolgens uren in een overvolle, natte en stinkende luier: verwaarlozing. Weet u wat er zou gebeuren met een kinderdagverblijf waar dit soort dingen gebeuren? Geen enkele ouder zou zijn kind de volgende dag daar nog heenbrengen. Niemand zou dit accepteren en het dagverblijf zou gesloten worden.

Ik vond de interruptie van de heer Van Dijk op de heer Van Gerven eigenlijk best stuitend. De heer Van Dijk is horende doof en ziende blind. Hij is verantwoordelijk voor dit beleid! Voor de VVD kan ik nog respect hebben. Ik ben het met ze oneens, maar ze zeggen wel gewoon: dit willen wij. De Partij van de Arbeid daarentegen verbiedt de heer Van Gerven om de link tussen miljardenbezuinigingen op de zorg en ouderenmishandeling te leggen. Ik vind dat werkelijk niet kunnen. Voordat deze bezuinigingen begonnen, was al een half miljoen mantelzorgers overbelast. Vervolgens zijn er verzorgingshuizen gesloten, is de huishoudelijke hulp gehalveerd, viel 90% van de dagbesteding weg en al die zorg kwam ook nog eens terecht op de schouders van de mantelzorgers. En dan mag de heer Van Gerven niet zeggen dat het door de bezuinigingen komt dat ouderenmishandeling toeneemt? Horende doof en ziende blind, en ik ben daar eigenlijk ook furieus over. Neem verantwoordelijkheid voor de bezuinigingen die je invoert. Neem verantwoordelijkheid voor waar je verantwoordelijk voor bent: het feit dat veel meer hoogbejaarden binnenkomen op de eerste hulp met ongelukken, dat het aantal brandincidenten toeneemt, dat 10% van de personen die uit de duinen, uit een bos of uit een perkje worden geplukt, mensen zijn die dement zijn, die vroeger nog gewoon een plekje in een verzorgingshuis konden krijgen als zoiets was gebeurd, maar die nu... Ja, waar moeten zij eigenlijk naartoe als ze de weg naar huis niet eens meer weten?

Een van de tien punten die wij graag gerealiseerd wilden zien, was een zwarte lijst voor foute zorgmedewerkers. Gelukkig is die er nu, het Waarschuwingsregister Zorg & Welzijn. Ik vraag de Staatssecretaris hoeveel registraties er zijn en of dat register daadwerkelijk geraadpleegd wordt bij het aannemen van nieuw zorgpersoneel. Rondtrekkende karavanen van criminelen en misdadigers moeten toch echt een keer tot het verleden behoren.

Deze Staatssecretaris moet er als de wiedeweerga voor gaan zorgen dat ouderen in ons land zich veilig voelen, maar vooral ook veilig zijn. «Het houdt niet op, niet vanzelf» en dat begint bij deze Staatssecretaris en zijn belabberde beleid. Zorg ervoor dat de ouderen niet straks tussen de asielzoekers zitten en dat alle verzorgingshuizen die nu nog leeg staan, straks niet door asielzoekers worden ingenomen. Daar horen verwarde, dementerende hoogbejaarden en ouderen terecht te kunnen.

De vergadering wordt van 10.41 uur tot 10.57 uur geschorst.

Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. Verschillende leden hebben aangegeven dat er de afgelopen jaren resultaten zijn bereikt. Dit onderwerp is op de agenda gezet en wordt daar ook op gehouden, en er is een aantal acties aan gekoppeld, wat ertoe geleid heeft dat het taboe rondom de ouderenmishandeling langzaam maar zeker begint te verdwijnen. Ik acht het heel belangrijk dat die taboedoorbreking heeft plaatsgevonden. Sommige leden zeiden het ook: dit thema staat nu terecht op de maatschappelijke agenda en het is terecht uit de taboesfeer verdwenen. Dat blijkt ook uit de publiekscampagne waar verschillende leden naar verwezen hebben. We kunnen constateren dat die campagne een breed Nederlands publiek heeft geraakt en nog steeds raakt, inclusief ons allemaal.

Het blijft een lastig en precair onderwerp. Erover praten is inderdaad een begin van een oplossing. Mevrouw Van der Burg zei dat ook al, maar je moet vervolgens ook weten wat je kunt doen om de situatie die je aantreft, te stoppen. Dat geldt voor ouderen zelf en hun omgeving. Het blijkt voor ouderen vaak ongelofelijk moeilijk om erover te praten. Vaak zitten zij in een afhankelijkheidssituatie met een verwante. Dat maakt het extra ingewikkeld. Soms is het ook ingewikkeld omdat de oudere zelf iets niet als uitbuiting ervaart, terwijl het dat wel is. Je geeft in goed vertrouwen je bankpasje af en weet vervolgens niet dat daar misbruik van wordt gemaakt of je denkt dat het zo hoort. Ouderenmishandeling is dus niet over één kam te scheren. Het hangt af van de situatie. Het kan gaan om een mantelzorger die de zorg voor een oudere niet meer aankan. Dat vergt een totaal andere benadering dan iemand die moedwillig misbruik maakt van bijvoorbeeld het beheer van de financiën.

Inderdaad is het aantal geregistreerde meldingen gestegen. Ik denk dat dit komt door een groter bewustzijn. De heer Van Gerven vroeg of die relatie er is. Nee, natuurlijk is die niet aan te tonen in termen van wiskundige vergelijkingen. Het is wel opvallend dat het aantal meldingen stijgt als zo'n campagne begint of als er een vervolgronde is. Er is dus gerede grond om te vermoeden dat dergelijke bewustwordingscampagnes er inderdaad toe leiden dat het taboe verdwijnt en het bewustzijn toeneemt, en dat mensen de stoute schoenen aantrekken en zorgen dat er een melding komt. In 2014 zijn bijna 2.400 meldingen en adviesaanvragen geregistreerd door de 31 Steunpunten Huiselijk Geweld, die vanaf 1 januari «Veilig Thuis» heten. We kunnen niet zeggen dat er meer gevallen van ouderenmishandeling voorkomen, maar wel dat dergelijke mishandeling eerder herkend wordt en dat dat leidt tot een melding.

Mevrouw Agema (PVV): Waar baseert de Staatssecretaris dat in vredesnaam op? Waarom mag hij wel zeggen dat er meer meldingen zijn doordat de campagnes succes hebben, maar mag de heer Van Gerven niet zeggen dat er meer meldingen zijn doordat ouderenmishandeling simpelweg is toegenomen? Ik zou graag willen weten hoe de Staatssecretaris aan de wijsheid komt dat het aantal meldingen met 300% is toegenomen en dat dat alleen maar ligt aan de bekendheid van de campagnes en niet aan het feit dat het mogelijk weleens zo zou kunnen zijn dat door het beleid van de Staatssecretaris ouderenmishandeling daadwerkelijk schrikbarend toeneemt.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik kom nog uitgebreid te spreken over de opmerkingen van de heer Van Gerven en mevrouw Agema. De vraag van de heer Van Gerven was of je een verband kunt leggen tussen het aantal meldingen en de campagnes. Ik constateer dat als er een campagne op de televisie komt of als er een volgende ronde van een campagne is, je een stijging van de meldingen ziet. We hebben te maken met een situatie waarin ouderenmishandeling uit de taboesfeer komt. Dat vind ik goed. Naarmate we daar meer en harder aan werken, zullen we merken dat het aantal meldingen zal stijgen, deels omdat het uitbuiting betreft waarvan mensen zich dan voor het eerst bewust worden en deels omdat het uitbuiting betreft die er daadwerkelijk al een hele poos is, en die dan eindelijk gemeld wordt.

Even los van de oorzaken denk ik dat wij het erover eens zijn dat het heel goed is dat er een campagne is en dat ouderenmishandeling kan worden gemeld, zodat we er iets aan kunnen doen. Even los van allerlei oorzaken vind ik het heel goed dat we hebben bereikt dat de bewustwording toeneemt, dat het aantal meldingen toeneemt en dat ouderenmishandeling op de agenda staat van Veilig Thuis.

Mevrouw Agema (PVV): Wij spreken over een toename van 200%, driemaal zo veel.

Staatssecretaris Van Rijn: 39%.

Mevrouw Agema (PVV): Nee, we zijn van zo'n 800 naar zo'n 2.400 meldingen gegaan. Dat is toch echt driemaal zo veel. De Staatssecretaris mag zeggen dat het goed is dat ouderenmishandeling uit de taboesfeer komt en dat het aantal meldingen toeneemt als er spotjes op televisie zijn geweest. Maar hij sluit volledig zijn ogen voor het feit dat voordat zijn beleid aanving, een half miljoen mantelzorgers al overbelast was en dat die mantelzorgers vervolgens door het sluiten van de verzorgingshuizen, het halveren van de huishoudelijke hulp en het wegbezuinigen van 90% van de dagbesteding, heel erg veel meer werk op hun schouders hebben gekregen. De overbelasting zou dus weleens kunnen toenemen. Daar kijkt de Staatssecretaris van weg.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

Mevrouw Agema (PVV): De oudermishandeling kan dus wel degelijk toegenomen zijn vanwege zijn beleid; 10% van de mensen die uit een perkje worden geplukt, is beginnend dementerend. Maar wij mogen dat niet zeggen!

De voorzitter: Maar wat is uw vraag?

Mevrouw Agema (PVV): Of de Staatssecretaris wil inzien dat er een majeure kans is dat de ouderenmishandeling toeneemt, driemaal zo veel wordt, vanwege zijn beleid?

Staatssecretaris Van Rijn: Als je simpelweg kijkt naar de feiten betreffende de hoeveelheid geld die we de komende jaren uitgeven aan langdurige zorg, dan zie je dat daar inderdaad besparingen in zitten. Daarmee slagen wij er misschien in om de groei van uitgaven ietwat af te remmen, maar de uitgaven die we in 2017 zullen doen, zijn nog bijna even hoog als de uitgaven die we in 2013 deden. Ik kan dus echt niet de stelling onderbouwen dat we met dat beleid ervoor zorgen dat er een totale verandering in de ouderenzorg plaatsvindt.

Bovendien denk ik dat het heel goed is dat we de gemeenten meer verantwoordelijkheid hebben gegeven om thuis veel gerichter maatregelen te kunnen nemen op het punt van de ondersteuning. Wij hebben in de Wmo geregeld dat die ondersteuning passend moeten zijn en dat bij het bepalen van de passende zorg, de positie van de mantelzorger altijd mee moet worden gewogen. Het is heel goed dat we ervoor zorgen dat er een impuls komt voor de wijkverpleging, zodat de wijkverpleegkundige weer zelf kan bekijken welke zorg er nodig is en meer rekening kan houden met persoonlijke omstandigheden. Het is heel goed dat we in het kader van de Wet langdurige zorg goed bekijken wat de nieuwe kwaliteit moet zijn van de verpleeghuiszorg nieuwe stijl. Ook op dat gebied geven we de positie van verwanten en cliënten een belangrijke rol. Daar geven we een kwaliteitsimpuls aan, zodat de zorg en de kwaliteit weer toeneemt.

We komen terecht in een samenleving waarin mensen dankzij de verdiensten van de gezondheidszorg ouder worden en in toenemende mate zelfstandig willen blijven wonen. Dit is niet iets van de laatste jaren; we hebben de afgelopen vijftien jaar al kunnen zien dat het aantal verzorgingshuisplaatsen is gehalveerd en dat het aantal mensen van boven de 80 jaar is verdubbeld. Ondanks welk beleid dan ook, kiezen de mensen er dus in toenemende mate voor om zelfstandig thuis te blijven wonen. En ja, dat betekent dat we moeten bekijken welke aanpassingen nodig zijn in de huisartsenzorg en de wijkverpleging. Ook zal de zorg aan huis op een andere manier moeten worden ingevuld. Mevrouw Agema zal het toch met mij eens zijn dat we niet moeten zeggen: «Het is jammer dat er onder de mensen een wens leeft om zelfstandig thuis te blijven wonen. Dat willen we allemaal niet, want dan kunnen die mensen de verkeerde keuze maken.» Ik sluit aan bij de keuze die mensen maken en pas de zorg daarop aan. Zorg moet zich aanpassen aan de mensen; mensen moeten zich niet aanpassen aan de zorg.

De voorzitter: Mevrouw Agema, u mag uw tweede interruptie gebruiken, en ...

Mevrouw Agema (PVV): Ja, die wil ik heel graag gebruiken. Wij krijgen namelijk gewoon drie, vier, vijf minuten lang onzin te horen.

De voorzitter: Stelt u even uw vraag.

Mevrouw Agema (PVV): De Staatssecretaris komt iedere keer met het argument dat wij nog steeds meer geld uitgeven aan de zorg. Ja, dat klopt, maar het bruto binnenlands product (bbp) groeit ook en er is inflatie. Het klopt dus dat we steeds meer geld uitgeven aan zorg, maar ik spreek de Staatssecretaris er direct op aan dat door hem de verzorgingshuizen sluiten. Eind 2012 waren er 78.000 plekken en aan het einde van dit jaar zullen dat er nog 17.500 zijn. Dat betekent dat 60.500 plekken verloren zijn gegaan door zijn beleid. Verder is de huishoudelijke hulp gehalveerd. Al dat werk komt terecht op het bordje van de mantelzorgers, van wie een half miljoen al overbelast was. Zij krijgen al dat werk erbij: dementerenden die niet meer naar de dagbesteding kunnen, het huishouden van vader en moeder, vader en moeder die niet meer naar een verzorgingshuis kunnen. Als ik dan opmerk dat het aantal meldingen van ouderenmishandeling verdrievoudigt, zegt de Staatssecretaris dat hij het onderwerp uit de taboesfeer haalt en dat zijn campagne succesvol is, maar dat mevrouw Agema niet mag zeggen dat ouderenmishandeling door zijn beleid veroorzaakt wordt.

De voorzitter: U mag alles zeggen, mevrouw Agema, maar wilt u ook een vraag stellen?

Mevrouw Agema (PVV): Prima, voorzitter, maar dan wil ik u ook verzoeken om de Staatssecretaris te vragen, bondig te antwoorden. Hij gaf zojuist namelijk vijf argumenten, waarop ik nu niet meer mag reageren, terwijl ik ze eigenlijk alle vijf even na zou willen lopen. Laat de Staatssecretaris lekker doorgaan met zijn mantra, maar het feit dat de mensen langer thuis wonen, is overheidsbeleid en wordt niet veroorzaakt doordat de mensen dat zelf willen. Recent onderzoek van Platform31 heeft uitgewezen dat ouderen wel degelijk naar het verzorgingshuis willen. Maar dat verzorgingshuis is verdwenen; daar zitten straks allemaal asielzoekers in. Die ouderen kunnen nergens meer terecht. 10% van de mensen die dwalend op straat worden gevonden, is dementerend. Vroeger konden zij gewoon naar het verzorgingshuis, maar nu is er sprake van verwaarlozing vanwege het beleid van de Staatssecretaris.

De voorzitter: Wil de Staatssecretaris hier nog op reageren?

Staatssecretaris Van Rijn: Heel kort. Het beleid is erop gericht om het beter en vaker mogelijk te maken dat mensen langer thuis blijven wonen. De afgelopen decennia hebben mensen namelijk allang de keuze gemaakt om, als het enigszins kan, langer thuis te blijven wonen. Dat is de reden dat we in de Wmo meer mogelijkheden aan de gemeenten geven. Dat is de reden dat we meer impuls geven aan de wijkverpleegkundige zorg. En ja, er vinden ook taakstellingen en bezuinigingen plaats. Dat doen we om de zorg op de lange termijn betaalbaar te houden. De afgelopen vijftien jaar is het aantal verzorgingshuisplaatsen gehalveerd en het aantal 80-plussers verdubbeld; zonder enig beleid kiezen mensen er in toenemende mate voor om thuis te blijven wonen. Inderdaad zal de zorg er in toenemende mate rekening mee moeten houden dat mensen in een thuissituatie zitten, dat ze ouder worden en dat ze een ander soort vragen hebben. Daar zal de zorg zich aan moeten aanpassen.

De voorzitter: Probeert u het allebei kort te houden; ook andere mensen willen graag vragen stellen. Probeert u om gewoon uw vraag te stellen, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV): Ik vraag de Staatssecretaris om op te houden met de onzinmantra dat mensen langer thuis willen blijven wonen. Het is wel degelijk overheidsbeleid dat er iedere keer weer voor gezorgd heeft dat mensen thuis blijven wonen. Bijvoorbeeld de invoering van de zorgzwaartefinanciering. Bijvoorbeeld de extramuralisering van zzp 1 tot 3. Deze Staatssecretaris stopt de financiering van de verzorgingshuizen. In de drie jaar dat hij op het ministerie zit, zijn er 60.500 plekken verloren gegaan. Het is wel degelijk zijn beleid. Hij moet ophouden om ons onzinverhalen voor te schotelen als zou dat niet zijn beleid zijn.

De voorzitter: Uw vraag is helder. Ik geef de Staatssecretaris het woord om kort te reageren.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik zal mevrouw Agema nooit vragen om op te houden met vragen te stellen. Misschien mag ik dan aan haar vragen om mij niet te vragen om op te houden met gewoon antwoord proberen te geven.

De voorzitter: De heer Van Gerven heeft ook een vraag.

De heer Van Gerven (SP): Ik wil de Staatssecretaris vragen om zijn microfoon uit te zetten. Dat is relevant voor de camera's. Het betreft nu mij, maar straks ook anderen. Anders zijn wij niet in beeld; zo werkt het systeem hier.

Staatssecretaris Van Rijn: Nu ik dat weet, kan ik daar vaker gebruik van maken, voorzitter!

De heer Van Gerven (SP): Ik verdenk sommigen ervan dat zij de microfoon bewust aan laten staan. Daar bedoel ik de Staatssecretaris niet mee; ik sprak in het algemeen.

Staatssecretaris Van Rijn: U sprak over uzelf, begrijp ik ...

De heer Van Gerven (SP): Nee, nee. Zeker niet. Ik zet de microfoon, als het goed is, zo meteen weer netjes uit.

Mijn vraag heeft betrekking op het feit dat de Staatssecretaris VVD-verhalen zit te verkondigen. Hij zegt dat het budget toeneemt, dus hoezo bezuinigen? Dat verhaal kennen we van de VVD, en van de Minister, die ook altijd dat soort verhalen ophangt. Het zou de Staatssecretaris sieren als hij gewoon ruiterlijk erkent dat er voor de langdurige zorg een taakstelling ligt – zo is het jargon, het betreft gewoon een keiharde bezuiniging – in de orde van grootte van 3 miljard. Klopt dat?

Staatssecretaris Van Rijn: Ja, dat hebben wij al eerder uitgebreid besproken. We hebben ook al heel veel staatjes uitgewisseld. De situatie in de samenleving is zo dat in de toekomst meer oudere mensen zorg en ook zwaardere zorg zullen vragen. Er is dus een betaalbaarheidsvraagstuk. Dat is niet zomaar een vraagstuk waar het leuk over discussiëren is; ook in de toekomst moet het mogelijk zijn voor mensen met een smalle portemonnee om kwalitatief goede zorg te ontvangen. Die zorg dient indien nodig voor iedereen beschikbaar te zijn. We moeten dus niet alleen kijken naar de situatie van vandaag, maar ook naar die van morgen en overmorgen.

Ik vind het belangrijk om twee dingen te doen. Enerzijds is dat het aanpassen van de zorg aan de echt sterk veranderende zorgvraag die er nu al is. Ik zei zojuist al dat in de afgelopen decennia mensen in toenemende mate ervoor hebben gekozen om zelfstandig thuis te blijven wonen. We zullen dus moeten nadenken over de vraag hoe we de zorg aan die trend moeten aanpassen. Dit vereist veel aanpassingen. Anderzijds moeten we ervoor blijven zorgen dat de zorg betaalbaar blijft, met name voor mensen met een kleine portemonnee. Ik wil namelijk niet dat de zorg straks alleen nog maar beschikbaar is voor mensen die die kunnen betalen. Zorg moet voor iedereen beschikbaar zijn. Ik weet niet welke kleur de heer Van Gerven aan dat verhaal wil geven, maar het is mijn verhaal om daar gezamenlijk voor te staan.

De heer Van Gerven (SP): Nu doet de Staatssecretaris het weer; hij zit weer VVD-verhalen op te hangen over de betaalbaarheid van de zorg. Weet u wat het probleem is? Het probleem is dat de mensen die veel verdienen te beroerd zijn om solidariteit te betuigen, om zo de zorg te betalen voor de mensen die dat nodig hebben. Uw verhaal is bedoeld voor het kwart rijkste mensen in Nederland die niet voor die solidariteit willen betalen.

Als ik hem goed beluister, zegt de Staatssecretaris dat hij doet wat de mensen willen. Kan hij mij uitleggen waar hij het vandaan haalt dat de mensen gevraagd hebben om 40% van de persoonlijke verzorging en de thuiszorg weg te bezuinigen? Om de dagbesteding te halveren of nog kleiner te maken? Om gedwongen verzorgingshuizen af te breken? Dat die trend die hij noemt er was, weet iedereen. Maar het gedwongen karakter, op basis van een vermeend niet kunnen betalen terwijl er wel 5 miljard verjubeld wordt bij de komende begroting ...

De voorzitter: U moet nu uw vraag stellen. We gaan proberen om wat korter te interrumperen.

De heer Van Gerven (SP): Vraag één: hoezo is het niet betaalbaar? Vraag twee: hebben de mensen in het land gevraagd om wat er nu gebeurt? Ik dacht het niet.

Staatssecretaris Van Rijn: Verstandig politiek bedrijven betekent dat je niet alleen naar de vraagstukken van vandaag kijkt, maar ook naar die van morgen. Ik denk dat er twee vragen aan de orde zijn. Enerzijds is dat hoe we de zorg aanpassen aan de veranderende wensen van de samenleving, niet alleen maar nu, maar ook morgen. Anderzijds hebben we er ook op te letten dat de zorg in de toekomst betaalbaar blijft, omdat ik wil dat de zorg straks voor iedereen toegankelijk, beschikbaar en van een goed kwaliteitsniveau is. Dat betekent dat je nu soms keuzes moet maken die niet leuk zijn. Natuurlijk zijn die niet leuk; niemand vindt bezuinigingen leuk. Maar als bezuinigingen noodzakelijk zijn om op de lange termijn de zorg duurzaam te waarborgen, ook voor mensen met een kleine portemonnee, zijn ze wel verstandig.

We kunnen makkelijke verhalen houden en zeggen dat we nu niets hoeven te doen, omdat dat niet nodig is. Dan hebben we over een jaar of tien een geweldig groot probleem en kunnen we niet uitleggen waarom we vandaag die keuzes niet hebben gemaakt. Twee vraagstukken zijn van belang. Enerzijds dient de zorg zich aan te passen aan de veranderingen die zich voltrekken: langer thuis, langer zelfstandig. Dit vergt grote aanpassingen, die gevolgen hebben voor professional tot zorgverlener. Anderzijds moeten wij op de betaalbaarheid letten. We kennen in Nederland een grote solidariteit en betalen met zijn allen premie en belasting om een goede langdurige zorg te hebben. Daar ben ik trots op. Dat heeft niets te maken met de rijkste kwart; dat heeft te maken met iedere hardwerkende Nederlander, of die nu een hoog inkomen heeft of een middeninkomen of een laag inkomen, die naar draagkracht premies betaalt om ervoor te zorgen dat de zorg op de lange termijn gefinancierd en betaalbaar kan blijven.

De voorzitter: Ik wil u het woord geven, mevrouw Keijzer, maar ik wil iedereen vragen om te proberen dat we wat sneller door het betoog van de Staatssecretaris kunnen.

Mevrouw Keijzer (CDA): Toch wel zuur dat ik die reprimande krijg, na een ontzettende korte inbreng in eerste termijn.

De voorzitter: U krijgt geen reprimande. Absoluut niet.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik begrijp de boodschap, voorzitter.

Volgens mij moet deze discussie niet gaan over dit onderwerp. Volgens mij en ook volgens de patiëntenorganisaties die net door Nibud een onderzoek hebben laten doen, zijn het met name de mensen vanaf de lage middeninkomens die de prijs betalen voor deze hervormingen oftewel bezuinigingen, want dat zijn het natuurlijk gewoon. Dat is ook logisch, als je je realiseert dat de gemeenten de kostprijs van de algemene voorzieningen in rekening brengen vanaf zo ongeveer 120% van het wettelijk minimumloon. En 120% van het wettelijk minimumloon is ongeveer € 20.000 bruto. Dat is de groep mensen over wie wij het hebben. Als iemand in een kwetsbare situatie minder zorg krijgt van de wijkverpleegkundige omdat er 400 miljoen bezuinigd wordt op de wijkverpleging, en minder huishoudelijke hulp krijgt van de gemeente, dan leidt dat toch tot een situatie waarin de mantelbezorger extra overbelast wordt? Dat is toch een risico op ouderenmishandeling? Ik stelde deze vraag zojuist al en ik kan mij niet voorstellen dat de Staatssecretaris zegt dat het niet zo is. Als hij dat echter wel zegt, hoor ik graag waar die overbelaste mantelzorgers dan vandaan komen en wat hij aan dit probleem gaat doen. Ik heb al vaker gezegd dat het CDA het beleid steunt dat mensen langer zelfstandig in hun eigen huis blijven wonen, al was het alleen maar omdat zij dat zelf graag willen. Maar dan zul je er in je beleid voor moeten zorgen dat de zorg thuis kan worden gegeven. Ik krijg hier graag een reactie op van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn: Die analyse klopt. Dat bedoelde ik ook te zeggen met mijn opmerking dat de zorg zich dient aan te passen aan de veranderende keuzes van de mensen. Wij hebben in de Wmo juist geregeld dat bij het bepalen van wat passende zorg is, moet worden gekeken naar de positie van de mantelzorger. Ik vind het ook heel belangrijk dat de positie van de mantelzorgers vanaf het begin wordt meegewogen bij het bepalen van wat goede, passende zorg is in de thuissituatie, of het nou gaat om de ondersteuning thuis of om de wijkverpleging. Dat is heel belangrijk om overbelasting te voorkomen. Dat is ook de reden dat het in de wet staat.

Ik wil hierbij de volgende nuance aanbrengen. Het is voor mantelzorgers die te maken krijgen met familieleden die ernstig of chronisch ziek zijn of die dementeren, ongelooflijk zwaar. Ongelooflijk zwaar. Dat betekent dat wij er alles aan moeten doen om goede ondersteuning te geven. Die zwaarte wordt voor een deel weggenomen door de zorg, maar voor een deel zal het ook een belasting zijn die de mantelzorger elke minuut van elke dag met zich meedraagt. Natuurlijk helpt een uur extra huishoudelijke hulp, maar die andere 22 uren waarin die mantelzorger te maken krijgt met de psychische en misschien ook lichamelijke ondersteuning van de partner, blijven net zo zwaar. Je kunt de last verlichten, en ik denk dat het ook heel goed is om dat te doen en om rekening te houden met de positie van mantelzorgers. Maar laten wij ook gewoon vaststellen dat het onvoorstelbaar zwaar is om een partner die dementeert, chronisch ziek is, of anderszins veel aandacht nodig heeft, of 24 uur toezicht per dag nodig heeft, in de thuissituatie te blijven verzorgen. We moeten bij de zorgverlening rekening houden met de positie van mantelzorgers, we moeten anderszins aandacht hebben voor de positie van mantelzorgers en we moeten kijken hoeveel we op een andere manier kunnen ondersteunen.

Mevrouw Van der Burg gaf aan dat het ook heel erg belangrijk is om van het begin af aan begrip te tonen en ervaringen uit te wisselen. Dat is ook zo. Als een huisarts wordt geconfronteerd met iemand die gaat dementeren, moet er vanaf dat moment al aandacht zijn voor de ontwikkelingen die de mantelzorger gaat meemaken. Dat wil niet zeggen dat je daarmee overbelasting voorkomt, maar je kunt wel begrip hebben, rekening houden met de zorgverlening en ondersteuning bieden waar het nodig is.

Excuses voor dit lange antwoord, voorzitter, maar ik heb geprobeerd om aan te geven: ja, de positie van de mantelzorger is ongelooflijk belangrijk. Die kan overbelasting voorkomen, maar laten we niet doen alsof overbelasting alleen door zorgverlening kan worden opgeheven, want daarvoor is die belasting vaak veel en veel te zwaar, wat niet alleen te maken heeft met de zorg.

Mevrouw Keijzer (CDA): De Staatssecretaris heeft mij ook niet horen zeggen dat je de overbelasting van mantelzorgers compleet kunt wegnemen door professionele zorg. Maar feit is wel dat er wordt bezuinigd op de dagbesteding, de dagopvang. Laten we eerlijk zijn: we hebben het met name over ouderen met beginnende dementie. De dagbesteding wordt minder, de huishoudelijke hulp wordt minder en de wijkverpleging wordt minder. Ik ben het dan toch oneens met deze Staatssecretaris. Ik leg het wat stellig neer. Als je bezuinigt op thuiszorg in den brede, al die facetten die ik zojuist noemde, terwijl je tegelijkertijd wilt dat kwetsbare ouderen langer thuis willen kunnen blijven, loop je een ontzettend groot risico op overbelaste mantelzorgers. En dat is een groot risico op ouderenmishandeling.

Het is van het grootste belang dat de Staatssecretaris zegt, ondanks alle mitsen en maren, want ik volg zijn nuances, daar ben ik het tweede deel van mijn interruptie ook mee begonnen: ja, mevrouw Keijzer dat klopt, als je te veel bezuinigt op thuiszorg, loop je een groter risico op overbelaste mantelzorgers en dus een groter risico op ouderenmishandeling. Als de Staatssecretaris dat zou zeggen, is het naar de gemeenten en zorgverzekeraars toe niet meer slechts een discussie over systemen en cijfers, maar ook over de ondergrens aan wat je kunt wegbezuinigen.

De voorzitter: Uw vraag is helder. Ik wijs erop dat de Staatssecretaris over zijn eigen woorden gaat.

Staatssecretaris Van Rijn: Twee dingen. Allereerst hangt het zeer af van de wijze waarop de bezuiniging, bijvoorbeeld de taakstelling, wordt ingevuld. We hebben immers ook met elkaar de mond vol van het feit dat de zorg anders en efficiënter georganiseerd kan worden, dat er minder verspilling en bureaucratie moet zijn, dat het lokaal veel kleinschaliger, veel dichter bij de cliënt en veel efficiënter en doeltreffender georganiseerd kan worden. Dat zeggen we ook tegen elkaar.

Mevrouw Keijzer (CDA): Een punt van orde, voorzitter. Ik ...

De voorzitter: Nee.

Mevrouw Keijzer (CDA): De Staatssecretaris glijdt weg.

De voorzitter: Nee, mevrouw Keijzer

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik heb het concreet gehad over minder uren ...

De voorzitter: Mevrouw Keijzer ...

Mevrouw Keijzer (CDA): Al die dingen zijn ...

De voorzitter: Mevrouw Keijzer, ik heb niet u maar de Staatssecretaris het woord gegeven. De Staatssecretaris krijgt de kans om antwoord te geven op uw vraag. Als u nog een tweede interruptie wilt, kunt u die krijgen, maar eerst wil ik de Staatssecretaris de kans geven om gewoon antwoord te geven op uw vraag.

Staatssecretaris Van Rijn: Mijn vorige opmerkingen betroffen mijn eerste punt, namelijk dat een andere organisatie van de zorg ook doeltreffender kan zijn.

Dan mijn tweede punt. We hebben met elkaar geleerd dat er slagen gemaakt kunnen worden door de manier waarop zorg verleend wordt, door meer uit te gaan van wat de omgeving kan en van waar er eigen kracht aanwezig is. Ik heb gisteren in het debat gezegd dat daar waar eigen kracht aanwezig is, die moet worden benut, en dat daar waar geen eigen kracht aanwezig is, ervoor gezorgd moet worden dat de zorg wel gegeven wordt.

Bovendien wijs ik erop dat het niet alleen gaat om geld. We hebben in de Wmo geregeld dat gemeenten zorg dienen te dragen voor passende voorzieningen, rekening houdend met persoonlijke omstandigheden. In de Zorgverzekeringswet is ten aanzien van de wijkverpleging een zorgplicht opgenomen. We praten niet voor niets over de vraag of we voldoende budget hebben voor de wijkverpleging en hoe een en ander zich ontwikkelt. Er zal altijd een zorgplicht zijn voor zorgverzekeraars om deze zorg te bieden. We moeten natuurlijk ook bekijken of dat past binnen de financiële kaders. De zorgplicht en de zorgverlening staan dus voorop. Daarbij proberen we tegelijkertijd om het ook beheersbaar te houden, maar wij hebben niet voor niets passende voorzieningen, de zorgplicht voorop, in de wet opgenomen. Dat hebben we gedaan om ervoor te zorgen dat er altijd goede zorg is daar waar mensen die nodig hebben.

Mevrouw Keijzer (CDA): En dan nu een antwoord op mijn vraag, voorzitter.

De voorzitter: Dat is dan uw tweede interruptie zou ik zeggen, mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA): Nee, ik zou zeggen dat u de voorzitter bent en dat u ervoor moet zorgen dat de Staatssecretaris antwoord geeft op mijn vraag. Alle dingen die de Staatssecretaris zei, zijn waar, maar mijn vraag was ...

De voorzitter: Mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA): Tweede interruptie, hoewel ik u ook aanspreek, voorzitter. Mijn vraag was als volgt: Alle dingen die de Staatssecretaris noemt, zijn waar. Maar alle dingen die nu ingevoerd zijn, zorgen er ook voor dat er minder uren beschikbaar zijn voor wijkverpleging, thuiszorg en dagbesteding. Is dat een risico op ontsporende mantelzorg? En is dat dan weer een risico op ouderenmishandeling? Ja of nee?

De voorzitter: Mevrouw Keijzer, ik vraag de Staatssecretaris om hier antwoord op te geven en de Staatssecretaris gaat over zijn eigen woorden. Het antwoord dat hij geeft, is gewoon het antwoord dat hij heeft. Daar kunt u het mee eens zijn of niet, maar dat is wel het antwoord. Na dat antwoord wil ik echt verdergaan met het betoog van de Staatssecretaris, en mevrouw Bergkamp ook de kans geven om een vraag te stellen.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik maak eigenlijk gewoon bezwaar tegen die veel te simpele voorstelling van zaken. Het ís bij deze problematiek niet zo dat minder geld leidt tot meer risico en meer geld tot betere zorg. Zo is het niet. Zorgverlening betekent dat je rekening moet houden met persoonlijke omstandigheden. Als je geen passende zorg biedt, als je dus te weinig zorguren biedt aan iemand die die uren wel nodig heeft, leidt dat tot risico's. Maar dat wil niet zeggen dat als je er meer geld aan besteedt, die risico's er niet zijn. Laten we oppassen voor simpele waarheden als «minder geld is een risico, maar met meer geld gaat het beter». Dat is niet zo. Het draait erom of er passende zorg wordt geboden, die goed is georganiseerd en waarin je verspilling en bureaucratie bestrijdt. Simpele regeltjes als «meer geld is beter en minder geld is slechter»: zo werkt het echt niet. Ik denk dan ook dat het niet goed is om elkaar met deze iets te simpele bewoordingen te overtuigen van het feit dat er een oorzakelijk verband is. Het onderwerp ouderenmishandeling is zo belangrijk dat het permanent aandacht verdient, los van de manier waarop de zorg georganiseerd is. Ik ben blij dat we die aandacht meer gaan krijgen en dat zowel in de zorg thuis als in de zorg in instellingen dit onderwerp hoger op de agenda komt.

Misschien is het verstandig om door te gaan met het debat over ouderenmishandeling.

De voorzitter: Dat zou ik ook graag willen, maar mevrouw Bergkamp heeft volgens mij ...

Mevrouw Keijzer (CDA): Mijn tweede termijn van mijn tweede interruptie is als volgt.

De voorzitter: Mevrouw Keijzer. U zit hier met een aantal collega's die allemaal graag verder willen gaan met het debat. Ik snap dat iedereen zijn punt wil maken. Maar dan wil ik gewoon één korte vervolgvraag horen. Daar gaat de Staatssecretaris dan kort op antwoorden en dan ga ik echt naar mevrouw Bergkamp en zijn uw interrupties echt helemaal op. Een heel korte vervolgvraag dus.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik heb een beetje moeite met wat u nu doet.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik heb een beetje moeite met het feit dat we in de interrupties ellenlange betogen horen. Ik wil graag antwoorden op de vragen die ik heb gesteld in mijn termijn. Ik verzoek de collega's om daar rekening mee te houden.

De voorzitter: Oké. Laten we het via de voorzitter spelen. Ik heb mevrouw Keijzer het woord gegeven. Zij kan nog één korte interruptie plegen. Daarna krijgt mevrouw Bergkamp het woord en dan gaan we verder met het debat.

Uw korte vervolgvraag, mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik zeg nu voor de vierde keer dat al die andere zaken ook waar zijn. Zorg moet je anders en efficiënter organiseren. Maar we kunnen hier met elkaar niet wegpoetsen dat minder professionele zorg óók een risico is. Ik vind het ontzettend jammer dat we daar niet in alle openheid over kunnen spreken. Ik ben het ook met de Staatssecretaris eens dat alleen een zak geld dit probleem niet zal oplossen. We ...

De voorzitter: Mevrouw Keijzer, u zou een vraag stellen.

Mevrouw Keijzer (CDA): ... moeten het echter ook hebben over die kant van de zaak.

Ik stel geen vraag meer, voorzitter. Ik ken de wet namelijk. Ik ken het systeem en ik weet hoe het werkt. Ik vind het jammer dat wij niet in alle openheid met elkaar over dit aspect kunnen spreken. Als je dat namelijk niet doet, kun je ook nooit beginnen aan een deel van de oplossing.

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Keijzer. Heeft de Staatssecretaris behoefte om hier nog op te reageren of kan hij zijn betoog vervolgen?

Staatssecretaris Van Rijn: Ik denk dat wij in alle openheid over alle onderwerpen kunnen spreken. Dat is ook precies de reden dat het onderwerp ouderenmishandeling op de agenda staat, met alle aspecten die daarbij aan de orde kunnen komen.

De voorzitter: U vervolgt uw betoog. Mevrouw Bergkamp ziet af van haar interruptie.

Staatssecretaris Van Rijn: Het actieplan Ouderen in veilige handen heeft geleid tot een groot aantal acties. Ik wijs erop dat wij vorig jaar oktober de Leidraad Veilige zorgrelatie hebben ontwikkeld voor professionals in de langdurige zorg. Uit de monitor blijkt dat die leidraad gehanteerd wordt en dat zorgaanbieders zich steeds meer bewust zijn van het feit dat ze een bijzondere signaleringstaak hebben bij de zorg voor ouderen. Ik wil nog dit najaar bezien hoe het gebruik van die leidraad is en hoe we dat nog verder kunnen stimuleren.

Ik wijs er ook op dat de Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg (Wkkgz), die op 29 september in de Eerste Kamer is aangenomen, een meldplicht kent voor geweld in de zorgrelatie. Daarmee wordt bevorderd dat ook instellingen in de langdurige zorg beleid gaan voeren om grensoverschrijdend gedrag en mishandeling tegen te gaan.

Een aantal leden heeft het onderwerp ontspoorde mantelzorg aan de orde gesteld. We zien allemaal dat vormen van oudermishandeling soms samenhangen met wat we «ontspoorde mantelzorg» noemen. Ik wijs er met nadruk op dat dit vaak helemaal niet met opzet gebeurt en soms ook sluipenderwijs gebeurt, als de mantelzorger uit onmacht handelt of overbelast is. Het is dus niet voor niets dat de ondersteuning van mantelzorgers een ongelofelijk belangrijk thema is. Er is een wettelijke basis in de Wmo. Gemeenten zijn uit hoofde van de Wmo verantwoordelijk voor die ondersteuning. We willen dat tijdens de keukentafelgesprekken de draagkracht en de draaglast van de mantelzorger wordt betrokken bij het zorgvuldige onderzoek. Ik merk tijdens werkbezoeken dat veel gemeenten zich hiervan bewust zijn. Het kan natuurlijk altijd beter.

De heer Van Dijk wees op het belang van een goede samenwerking tussen de gemeentelijke wijkteams, de huisartsen en de wijkverpleegkundigen. Die samenwerking is ongelofelijk essentieel voor de vroegsignalering. Als de zorg toch ontspoort of dreigt te ontsporen, moeten mensen weten dat zij advies kunnen krijgen, bijvoorbeeld door de samenwerking met Veilig Thuis en de mantelzorgorganisaties. In een ander debat heb ik al verteld dat ik een ronde maak langs alle Veilig Thuis-organisaties. Daarin besteed ik nog een keer expliciet aandacht aan de manier waarop zij met ouderenmishandeling te maken kunnen krijgen en de manier waarop zij gemeenten en andere kunnen ondersteunen.

Met enkele centrumgemeenten ga ik naar voorbeeld van de pilots Voorkomen financiële uitbuiting inzetten op het verspreiden van goede voorbeelden, het bevorderen van kennis en deskundigheid, en het opzetten en versterken van samenwerkingsverbanden. Naast Veilig Thuis en de organisaties voor mantelzorgondersteuning denk ik daarvoor inderdaad aan de wijkteams, de wijkverpleegkundigen, de huisartsen en de lokale afdelingen van de ouderenbonden. De komende maanden gaan we de inhoud van de proef verder met elkaar bespreken, om deze verder vorm te kunnen geven.

Een tweede aspect van het actieplan is veilig financieel ouder worden.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik geloof dat de Staatssecretaris het onderwerp over ontspoorde mantelzorg afgesloten heeft. Klopt dat, of komt hij nog terug op specifieke vragen?

Staatssecretaris Van Rijn: Ik kom nog terug op een paar specifieke vragen, maar het is misschien goed als ik hoor wat u te vragen hebt.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik heb een vraag gesteld over de overbelasting en het belang van tijdige ondersteuning. Dat is ook geregeld in de wet. Daarnaast heb ik een vraag gesteld over bewustwording in de omgeving: als gedrag van mensen erg verandert, is dat een extra emotionele last.

De voorzitter: Mevrouw Agema, kunt u even rustig zijn en uw collega haar vraag laten stellen?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Gaat de Staatssecretaris ook op dat vlak actie ondernemen? Dat is namelijk buitengewoon belangrijk.

Staatssecretaris Van Rijn: Ja, dat is inderdaad buitengewoon belangrijk. Ik heb dat zojuist al benadrukt, in een debat met de heer Van Gerven. Bijvoorbeeld bij de ontwikkeling van de dementiezorg is het ongelofelijk belangrijk dat in de richtlijnen van de huisarts vanaf het allereerste begin, als de diagnose gesteld wordt, er al aandacht is voor de mantelzorger en dat deze mantelzorger een beroep kan doen op ervaringsdeskundigen en anderen die al eerder met deze situatie te maken hebben gehad. Ik wijs ook op de speciale aandacht die de wijkverpleging kan geven aan de positie van de mantelzorger in het geval van dementie. Dit is een zeer belangrijk onderwerp dat wij verder moeten bespreken met de wijkverpleging, de wijkteams en de huisartsen. De aandacht voor de positie van de mantelzorger in het allereerste begin is van essentieel belang om overbelasting te voorkomen, daar ben ik het zeer mee eens.

Voorzitter. Ik kom te spreken over veilig financieel ouder worden. Op 15 juni is het startsein gegeven voor de Brede Alliantie Veilig financieel ouder worden. Deze alliantie bestaat uit twintig uiteenlopende partijen, van banken en notarissen tot cliëntorganisaties, ouderenbonden, politie en OM en nog veel meer partijen. Voor de komende jaren hebben zij een aantal ambitieuze doelstellingen geformuleerd; de Kamerleden hebben deze kunnen lezen in het startdocument, dat ik als bijlage bij het actieplan heb gestuurd.

Banken en notarissen weten nu bijvoorbeeld de weg naar Veilig Thuis te vinden en weten ook elkaar beter te vinden. De belangrijkste ambities van de alliantie zijn dat eind 2017 in alle centrumgemeenten samen met de omliggende gemeenten een pakket is geïmplementeerd over de wijze waarop financiële uitbuiting kan worden voorkomen en aangepakt, dat er een duidelijk kader is ontwikkeld voor Veilig Thuis over hoe te handelen bij financiële uitbuiting, dat vrijwilligers die zijn toegerust op preventie en signalering, bij kwetsbare ouderen thuis komen, dat alle banken betrokken zijn en dat de straf- en zorgketens zo goed samenwerken dat financiële uitbuiting in een verbeterd aangifteproces terechtkomt. De heer Van Dijk vroeg daar expliciet naar.

We zullen de komende periode die brede alliantie een verdere impuls geven, zodat de samenwerkende partijen het actieplan met elkaar gaan uitvoeren en we grote stappen kunnen zetten om financiële uitbuiting niet alleen maar op de agenda te zetten voor wat betreft bewustwording, maar vooral ook in de volgende fase te brengen door een aantal acties die de verschillende partijen met elkaar moeten gaan doen.

Ik kom nu toe aan de specifieke vragen die zijn gesteld. De heer Krol heeft gevraagd of er een raad voor de ouderenbescherming zou moeten komen. Ik snap waarom hij dit vraagt, maar de benadering ten aanzien van de Raad voor de Kinderbescherming is wel heel anders dan die van de positie van de ouderen en het probleem van ouderenmishandeling. De Raad voor de Kinderbescherming is ooit opgericht om daar waar mensen niet zelf kunnen beslissen, een beslissing te nemen of de rechter uitspraken te ontlokken. Ik denk dat het instellen van een raad voor de ouderenbescherming geen goede methode is in het geval van ouderen, maar ik snap wel waarom de heer Krol dit vraagt. Hij vraagt zich af of er voldoende signalen en voorzieningen zijn om ervoor te zorgen dat adequaat wordt ingegrepen, door gemeenten dan wel door zorgverleners, daar waar er onmacht is. De heer Krol is zelf niet aanwezig, maar ik zegt toe om in de eerstvolgende rapportage over geweld in afhankelijkheidsrelaties in te gaan op de vraag welke vangnetten, veiligheidswaarborgen en rechtsposities er zijn voor ouderen die in de knel komen. Dan kunnen we bekijken of er daarin nog witte vlekken zitten. Dat lijkt mij een toezegging die de heer Krol er wellicht toe zou kunnen verleiden om geen VAO aan te vragen. Hij gaat daar uiteraard zelf over. Ik geloof dat mevrouw Bergkamp al zei als postillon d'amour te willen fungeren op dit vlak.

De voorzitter: We zullen dit als toezegging noteren en met de heer Krol overleggen. Dan kan hij zijn eigen afweging maken.

Staatssecretaris Van Rijn: De heer Krol vroeg ook of er wordt overlegd met de bonden over weerbaarheid. Er wordt zeer intensief overlegd. De seniorenorganisaties zijn nauw betrokken bij de verdere uitwerking van het actieplan, bijvoorbeeld ook bij die Brede Alliantie Veilig financieel ouder worden. We zijn de plannen aan het uitwerken. Weerbaarheid staat daarin tamelijk centraal. Op dat punt kan ik de heer Krol geruststellen.

De heer Krol vroeg hoe het zit met de stelende zorgverleners en die lijst. Ook anderen hebben hiernaar gevraagd. Het is nog maar kort aan de gang; in november vorig jaar heeft de werkgeversvereniging het waarschuwingsregister officieel gelanceerd. De uitrol is in de regio Haaglanden gestart. Vanaf 1 januari 2016 krijgen ook de overige regio's geleidelijk de gelegenheid om van het instrument gebruik te maken. Ik ondersteun de landelijke verspreiding van het register, ook in financiële zin. Er blijkt heel veel belangstelling te zijn voor dat register. Men kan zich nu al aanmelden. Door deel te nemen aan het register kan men zelf de verantwoordelijkheid nemen om een veilige zorgomgeving te creëren. Ik juich dat toe en zal het proces van invoering nauwlettend volgen. Ik heb uiteraard nog geen cijfers hierover, omdat het pas per 1 januari wordt uitgerold.

Mevrouw Bergkamp en de heer Van Gerven hebben de vog aan de orde gesteld. Wij hebben daarover uitgebreid gesproken in Kamerdebatten. Dat heeft geleid tot wetgeving en zelfs tot amendementen om die in sommige sectoren wel of niet te verplichten. Ik kan mij vinden in de opmerking van mevrouw Bergkamp hierover. Volgens mij – ik probeer even na te gaan of ik haar goed heb begrepen – is haar stelling dat daar waar er sprake is van professionele zorgverlening, een vog verplicht moet zijn. Dat is ook de reden dat we die in de Wet langdurige zorg, de ggz, en de Zorgverzekeringswet hebben ingevoerd. De Kamer heeft gezegd: laat de gemeenten samen met de zorgaanbieders vrij om te kijken waar het voor het gemeentelijk beleid aan de orde is. Dat vind ik eerlijk gezegd een verstandige lijn. Ook van de kant van de vog wordt gezegd dat er altijd een afweging zal zijn tussen de werkzaamheden die je uitvoert en de noodzaak tot een vog; ga het dan niet over de hele linie doen, anders dan bij professionele hulpverlening. Ik denk dat we daar een goede maat hebben gevonden tussen enerzijds het idee dat dit gewoon bij professionals hoort en anderzijds dat waar er sprake is van andere functies en andere taken, we het aan de gemeenten laten om af te wegen waar het aan de orde is. Ik zie overigens niet dat gemeenten daar heel erg terughoudend in zijn. Zij maken die afweging ook en doen het waar het aan de orde is. Het lijkt mij, gelet op het feit dat we de wet net hebben aangenomen, verstandig om daaraan vast te houden.

Mevrouw Bergkamp (D66): Helder, zo was het ook bedoeld. Als we het hebben over «professionele zorg», hebben wij het dan ook over extramurale zorg? Daar was wat onduidelijkheid over. Bij de Wlz heb je ook een volledig pakket thuis, waarbij mensen dus thuis wonen. Geldt de vog ook voor die extramurale situatie?

Staatssecretaris Van Rijn: Ja.

Mevrouw Bergkamp (D66): Dank. Dat is helder. Klopt het dat er ook nog iets van een AMvB komt of komt er geen vervolg meer, omdat de wet nu ook is aangenomen in de Eerste Kamer? Dit is meer een procedurele vraag dan een inhoudelijke.

Staatssecretaris Van Rijn: Mij wordt ingefluisterd dat dit niet is voorzien, maar we zullen dit nog even nakijken.

Voorzitter. Mevrouw Van der Burg heeft een vraag gesteld over de digitale toegang van kantonrechters tot het Centraal Levenstestamentregister (CLTR). De Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie heeft hierover gesproken met de Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie. Er zijn geen principiële bezwaren. Er is ook onderzocht of het technisch mogelijk is en er is geconstateerd dat het inderdaad kan. Het ligt nu bij de kantonrechters. De expertgroep van kantonrechters is hiervan op de hoogte gesteld. Het wachten is op het signaal dat zij dit gaan implementeren. Ik zal op verzoek van mevrouw Van der Burg bij mijn collega nagaan of daarvoor een datum kan worden genoemd. Ik zal de Kamer daarover in de eerstvolgende rapportage informeren; die komt volgens mij in december.

Verschillende leden hebben gevraagd naar het onderzoek. Wij delen de wens om over nog meer cijfers te kunnen beschikken. Wij hebben nu de verkenning van het Sociaal en Cultureel Planbureau en daarin zie je de moeilijkheid van het onderzoek terugkomen. Veel cijfers kunnen moeilijk tot één basis worden herleid. Daarnaast is het moeilijk om erachter te komen wat de prevalentie is vanwege de aarzeling bij ouderen om erover te praten of die te onderkennen. Dit betekent dat wij een puzzeltje hebben, maar ik ben met de leden van mening dat wij over meer en gerichte cijfers zouden moeten kunnen beschikken. Ik weet bijvoorbeeld dat de G4 bekijken hoe zij dit kunnen onderzoeken. Wij overwegen nu om samen met de G4 een onderzoeksvoorstel te formuleren. Ik ben ervoor om die verdieping te vinden. Wij zullen nog even puzzelen hoe wij dit gaan doen, want ik zou dit het liefst met de G4 doen. Ik zeg toe dat ik in de eerstvolgende rapportage zal aangeven hoe wij dit aanpakken.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Kan de Kamer meekijken om te voorkomen dat de dingen die wij graag willen weten, niet worden meegenomen? Dat zou jammer zijn. Is dat mogelijk?

Staatssecretaris Van Rijn: Gelet op de opmerkingen die zijn gemaakt en het belang van het onderwerp, kunnen wij nog even met elkaar praten over de opzet van en de opdracht van het onderzoek. Dat zou ik toejuichen.

Mevrouw Bergkamp heeft gesproken over de politieregistratie en de registratie van ouderenmishandeling door het OM. Dat is ingewikkelder bij de politie. Aan het systeem van de politie kunnen dergelijke gegevens niet worden ontleend. Dat heeft te maken met de begrippen die worden gehanteerd in de onderzoeken. Ik zal met mijn collega spreken over de vraag of de registratie van het OM gevolgen kan hebben voor de politie.

Mevrouw Bergkamp (D66): Wij zijn er inderdaad achter gekomen dat de politie die cijfers niet kan leveren. Mijn vraag is natuurlijk of hiernaar kan worden gekeken in lijn met het OM. Misschien kan de Staatssecretaris dit in de voortgangsrapportage meenemen? Anders heb je de keten van het OM waarin dit wel goed wordt geregistreerd, terwijl het bij de politie uiteengaat en wij niet over de feiten kunnen beschikken.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat zeg ik graag toe. Ik kom hierop terug in de rapportage.

Mevrouw Bergkamp heeft verder gevraagd of wij al zicht hebben op het aantal meldingen in 2015. Dat heb ik nog niet, maar in het rondje dat wij maken langs onder andere Veilig Thuis wordt dit onderwerp meegenomen. Ik heb al in een eerder debat toegezegd dat ik de Kamer over dat rondje zal rapporteren. Dat gebeurt nog dit jaar.

De heer Van Dijk heeft gesproken over de ketenaanpak en dan met name over de justitiële keten. Ik denk dat hij wat geprikkeld was door de vraag of er wel voldoende wordt vervolgd, omdat vooral wordt verwezen naar de preventieve kant. Bij het Openbaar Ministerie en in de justitiële keten is een aantal acties gaande. Zo wordt een aantal onderzoeken gedaan door recherchedeskundigen. Ik noem het onderzoek naar de modus operandi, dus de manier waarop de pleger te werk gaat. Het OM doet dit vaker om tot een aanpak te komen die tot een betere opsporing leidt. Dit onderzoek is in de eindfase. Het onderzoek naar de juridische aspecten van financiële uitbuiting verkeert in de voorbereidende fase. De handleiding aangifte bij financiële uitbuiting van ouderen zal na de input van de genoemde onderzoeken worden geüpdatet.

In 2016 wordt een nieuwe Europese richtlijn voor slachtoffers ter hand genomen. De aandacht voor en kennis van slachtofferschap wordt vergroot. Ook bij het Openbaar Ministerie wordt hieraan extra aandacht besteed. Dit betekent dat het Openbaar Ministerie bij gewelddelicten speciale aandacht zal schenken aan financiële uitbuiting van ouderen.

De opmerkingen in de rapportage hebben betrekking op het feit dat het OM een aantal vergrote inspanningen levert om financiële uitbuiting op te sporen en te vervolgen. Het wijst er echter op dat de hele keten moet kloppen. Er moet dus aan preventie worden gedaan en er moet goede signalering zijn, want het OM zit aan het einde van de keten. Aan het einde van de keten zit je altijd met bewijsvoering en de vraag of je in alle gevallen kunt vervolgen. Dit kan dus niet hét antwoord zijn; de hele keten moet kloppen.

Ik hoop dat ik de heer Van Dijk een beetje heb kunnen geruststellen. Het Openbaar Ministerie investeert in een betere opsporing van financiële uitbuiting bij ouderen; het doet daar een aantal onderzoeken naar. Het wijst er mijns inziens echter terecht op dat je naar de hele keten moet kijken en niet alleen maar naar de justitiële keten.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Het was eigenlijk net andersom. Ik snap dat de hele keten op orde moet zijn. Dat zinnetje heb ik ook geciteerd. Uiteindelijk gaat het om de vraag of het OM gaat vervolgen. Wij hebben vorige keer gesproken over een aantal concrete cases met beeld- en filmmateriaal, maar uiteindelijk werd er niet vervolgd. Er werd geseponeerd omdat hier geen prioriteit aan wordt gegeven. Ik ben het met de Staatssecretaris eens dat de hele keten op orde moet zijn en dat de bewijsvoering moet kloppen, maar ik heb gevraagd of de Staatssecretaris en zijn collega van Veiligheid en Justitie hiervoor wat meer aandacht willen vragen met het oog op de prioritering van het OM.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik heb er geen enkel bezwaar tegen om dit nog een keer met hem te bespreken. De grens ligt natuurlijk bij het feit dat het Openbaar Ministerie tot een zelfstandig antwoord komt op de vraag of een zaak zal worden vervolgd en welke afwegingen daarbij worden gemaakt. Daar kunnen wij niet in treden, maar ik zal hier graag nog eens met mijn collega over spreken in termen van of er voldoende prioriteit voor het onderwerp is en of wij erop kunnen rekenen dat tot vervolging wordt overgegaan als dat echt aan de orde is.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Daar ben ik blij mee. Het voelt onrechtvaardig als je de hele keten in stelling brengt, inclusief de slachtoffers, en dat het blijft liggen bij het sluitstuk. Ik ben blij met de toezegging dat het OM daar een eindconclusie aan moet verbinden.

Staatssecretaris Van Rijn: Zo is het exact, maar ik voeg hieraan toe dat wij natuurlijk niet kunnen treden in de afwegingen van die eindconclusie, want die zijn aan het OM.

De vragen van de heer Van Gerven over de relatie tussen meldingen en aanpak hebben wij besproken. Wij hebben ook uitgebreid van gedachten gewisseld over de relatie tussen de hervorming van de langdurige zorg en ouderenmishandeling. Ik doe niet aan uitlokking, maar ik constateer dat het belangrijk is om aandacht te schenken aan ouderenmishandeling in de volle breedte, los van welk beleid dan ook. Daarnaast moet bij de hervormingen extra aandacht worden besteed aan de positie van mantelzorgers om ervoor te zorgen dat er niet onnodig ontspoorde mantelzorg wordt veroorzaakt.

De heer Van Gerven (SP): Ik wil toch nog een poging wagen. Wij zien dat het aantal heupfracturen toeneemt bij meldingen van valincidenten op de spoedeisende eerste hulp. Wij zien dat het aantal ernstige brandwonden bij ouderen toeneemt. De Brandwonden Stichting laat weten dat dit evident te maken heeft met het rijksbeleid. Dit is een snoeiharde conclusie. De stichting legt dus een relatie tussen het rijksbeleid en bepaalde gevolgen. Ik leg de Staatssecretaris de volgende stelling voor. Acht hij het onmogelijk dat de mantelzorg zwaarder wordt belast door de bezuinigingen en dat dit de kans op ouderenmishandeling zou kunnen vergroten?

Staatssecretaris Van Rijn: Nu doet de heer Van Gerven het weer. Hij probeert relaties te leggen die in de praktijk veel ingewikkelder zijn en die je gewoon niet een-op-een kunt leggen. Ik neem het voorbeeld van de valincidenten en brandwonden. Wij spreken al jaren met elkaar over de vraag of mensen eigen keuzes kunnen maken voor de manier waarop zij hun leven inrichten, niet alleen thuis, maar ook in instellingen. Als je langer thuis woont of in een instelling zonder zorg of dwang en je vrij bent om eigen keuzes te maken, kan het aantal valincidenten toenemen. Is dat het gevolg van langer thuis blijven wonen? Waarschijnlijk wel, maar het aantal valincidenten in instellingen neemt ook toe naarmate mensen meer vrijheden hebben. Moeten wij mensen dan maar opsluiten? Die conclusie durf ik niet te trekken. Ik durf die relatie met valincidenten dus niet zo te leggen als de heer Van Gerven dat doet.

Voor brandwonden geldt hetzelfde. Als mensen ervoor kiezen om langer thuis te blijven wonen, kom je ook voor vragen te staan als: hoe gaat dat met veilig koken. Dan kan er gezocht worden naar nieuwe technieken waardoor dit beter beheersbaar wordt en de energiebron bijvoorbeeld automatisch wordt afgesloten. Op die manier moeten wij hierover nadenken. Ik moet er niet aan denken dat wij, omdat er valincidenten zijn en mensen brandwonden kunnen oplopen, mensen verbieden langer thuis te blijven wonen als zij dat willen. Dat zou toch de omgekeerde wereld zijn?

Ik wil het omdraaien. Laten wij er rekening mee houden dat meer en meer mensen ervoor kiezen om met eigen regie zelfstandig te blijven wonen en dat dit een aantal vragen oproept zoals: wat betekent dit voor de risico's, voor nieuwe technieken, de positie van mantelzorgers, de signaleringsfunctie van de wijkverpleging en de inschakeling van huisartsen? Ik geloof meer in die benadering zodat wij de keuze van mensen respecteren, maar tegelijkertijd oog hebben voor de risico's. Die moeten we proberen zo veel mogelijk te beheersen.

De heer Van Gerven (SP): Wij zijn een stapje verder, want de Staatssecretaris erkent dat de toename van het aantal ernstige brandwonden te maken heeft met het feit dat meer mensen thuis blijven wonen. Dat is mogelijk, maar de Staatssecretaris zegt dat dit een vrije keuze is. Hij blijft weg bij mijn vraag of dit ook zou kunnen gelden voor het risico op ouderenmishandeling, maar wij zijn het er kennelijk wel over eens dat de toename van het aantal brandwonden van ouderen te maken heeft met het feit dat mensen langer thuis blijven wonen. Als bijvoorbeeld licht demente ouderen, waarbij dit waarschijnlijk met name aan de orde zal zijn, of hun familie aangeven dat zij graag extra intramurale zorg ontvangen en zij maken die keuze bewust, is de Staatssecretaris dan bereid daaraan gehoor te geven en dat mogelijk te maken?

De voorzitter: Ik stel voor dat de Staatssecretaris deze discussie niet herhaalt, maar alleen kort antwoord geeft op de vraag.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat is een typisch voorbeeld van een te simpele conclusie. Als iemand in een thuissituatie bijvoorbeeld moeite krijgt met het koken, is het mijns inziens prettiger als wordt nagedacht over de vraag hoe daarmee rekening kan worden gehouden. In plaats van zelf koken zou kunnen worden gekozen voor een maaltijdvoorziening. Als mensen om zo'n reden in een instelling worden geplaatst, zou ik dat echt verkeerd vinden. Ik ben van mening dat zo veel mogelijk rekening moet worden gehouden met de keuze van mensen. Mensen moeten zich niet gedwongen voelen om naar een instelling te gaan doordat wij niet in staat zijn om de zorg thuis adequaat te regelen.

De heer Van Gerven heeft gevraagd of wij inzicht hebben in het aantal rechtszaken met betrekking tot ontspoorde zorg. Dat is niet het geval, want dit wordt niet op die manier geregistreerd.

Hij heeft daarnaast gevraagd naar de rol van de IGZ in instellingen. De IGZ is niet afwezig als er calamiteiten zijn en in het geval van overlijden wordt altijd onderzoek gedaan, soms door de IGZ en soms in opdracht van de IGZ, bijvoorbeeld door een onafhankelijke onderzoeksinstantie.

Mevrouw Keijzer wees op het woordje «kunnen» in de zin over de verspreiding onder branchegenoten. Ze heeft gevraagd of ik het ook echt ga doen. Het antwoord op die vraag is ja. Dat «kunnen» gaf de mogelijkheid aan, maar natuurlijk gaan we dat doen. Die afspraken hebben wij ook gemaakt. De producten worden verspreid door de brede alliantie. Overigens zijn ze ook op de voor iedereen bereikbare databank gezet; iedereen kan ze dus raadplegen.

Mevrouw Agema heeft nog een specifieke vraag gesteld over het waarschuwingsregister en het aantal meldingen. Ik heb al gezegd dat dit 1 januari 2016 landelijk wordt uitgerold. Daar is veel belangstelling voor, maar ik heb uiteraard nog geen cijfers over het gebruik.

De heer Van Gerven heeft nog gevraagd wat te doen met bewindvoering of met mentorschap dat niet goed verloopt. Sinds 1 januari 2014 is er de Wet wijziging curatele, beschermingsbewind en mentorschap. Die bevat twee elementen waarin het bij wet verboden is dat bewindvoerders in dienst zijn van zorginstellingen; dus personeel van instellingen mag geen bewindvoerder zijn. De wet bevat daarnaast kwaliteitseisen voor de professionele bewindvoering. Er zijn dus wettelijke voorzieningen getroffen om op dit punt een aantal maatregelen te nemen.

Voorzitter. Dit was mijn eerste termijn.

De voorzitter: Wij gaan nu verder met de tweede termijn. Ik stel een spreektijd van maximaal twee minuten voor en de mogelijkheid van een interruptie

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn antwoorden en zijn toezegging dat werkelijk een link zal worden gelegd tussen het register van de Notariële Beroepsorganisatie en de kantonrechters, en dat hij daarover in de komende voortgangsrapportage zal rapporteren. Het is belangrijk dat het kan en dat het nu is uitgezocht, maar het is vooral belangrijk dat het gebeurt opdat de wensen die mensen hebben vastgelegd in een levenstestament, worden nagekomen. Het mag niet voorkomen dat een rechter dat niet weet. Dit is voor de VVD een buitengewoon belangrijk punt. Ik ben blij met deze toezegging en ik verwacht en hoop dat dit in december is geregeld.

Ik heb in een interruptie al gesproken over de bewustwording. Wat de Staatssecretaris zegt over huisartsen en wijkteams is heel goed, maar ik zoek nog naar een oplossing voor de omgeving die soms hard kan oordelen. Ik weet niet of er nog een campagne op de rol staat, maar daarin zou ook aandacht moeten worden besteed aan dit onderwerp. Mensen kunnen door onwetendheid heel hard oordelen over mantelzorgers die in deze situatie zijn geraakt. Dat wil ik voorkomen. Wij moeten ervoor zorgen dat mensen begrijpen waar het om gaat.

Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik denk dat het goed is dat er een onderzoek komt naar ouderenmishandeling. Ik merk in dit algemeen overleg dat daarvan veel beelden zijn en dat het onderwerp veel vragen oproept. Het lijkt me goed om een objectivering te krijgen door middel van een onderzoek. Het is mooi dat de Kamer betrokken wordt bij de opzet, maar ik dring erop aan dat er wel tempo wordt gemaakt. Zo'n onderzoek is ingewikkeld en uitgebreid. Wanneer zou de Staatssecretaris dit onderzoek afgerond willen hebben? Wordt specifiek gekeken naar de positie van de mantelzorger? Ik ga ervan uit dat dit gebeurt, maar ik vraag er toch nog even aandacht voor.

Ik ben blij dat de Staatssecretaris wil kijken naar de registratie door de politie van ouderenmishandeling en dat hij daarop terugkomt in de voortgangsrapportage. Ik ben verder blij dat hij gaat kijken naar de werking van het levenstestament en dat hij daarop ook terug zal komen in de voortgangsrapportage. Tot slot zal hij kijken naar de werking van Veilig Thuis, specifiek voor de ouderendoelgroep.

In antwoord op een vraag van mevrouw Van der Burg heeft de Staatssecretaris ook aandacht besteed aan de case manager dementie. Die specialisten zijn belangrijk, maar wij krijgen berichten dat zij te weinig worden ingekocht. Het is belangrijk om dit soort specialisten erbij te betrekken en gebruik te maken van hun kennis. Ik krijg hier graag nog een reactie op.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Voorzitter. Ook ik dank de Staatssecretaris voor zijn antwoorden. Ik heb drie vragen gesteld: over de justitiële aanpak, de ondersteuning van mantelzorgers en het onderzoek.

Ik ben blij met de toezegging van de Staatssecretaris over het sluitstuk. We gaan dus de keten op orde brengen, terwijl ook het vervolgingsaspect nadrukkelijker aan de orde komt. Het roept echt een gevoel van onrechtvaardigheid op – ook voor slachtoffers – als je de boel hebt klaarstaan en er uiteindelijk niet veel mee wordt gedaan.

Mijn tweede punt heeft betrekking op de ondersteuning van mantelzorgers en dan met name ontspoorde mantelzorgers. Ik sluit mij aan bij mevrouw Van der Burg. Voor een deel zal het gaan om zorg, maar het gaat ook om het omgaan met de mantelzorger door de partner en de omgeving. Dan kan bewustwording helpen. Dit blijkt uit een aantal effectieve aanpakken. Ik heb hierover een vraag gesteld in de eerste termijn. Hoe kunnen die goede aanpakken, die worden verwoord in het onderzoek van Movisie, uiteindelijk landen in de werkwijze van huisartsen, wijkverpleegkundigen en het wijkteam? Dit zal echt helpen om iets te doen aan die ontspoorde mantelzorgers. Ik was onder de indruk van de effecten van die goede voorbeelden.

Tot slot het onderzoek. Ik ben het eens met mevrouw Bergkamp dat wij de vaart erin moeten houden. Misschien kan dit in verschillende fasen worden gedaan zodat wij door tussenrapportages de beelden al wat helderder krijgen. Ook tijdens dit algemeen overleg merk je dat alles op een hoop wordt gegooid en dat het soms ook politiek wordt gemaakt. Dat vind ik wel jammer bij dit onderwerp. Ik denk dat wij allen van mening zijn dat ouderenmishandeling prioriteit één is bij veilig oud worden. Daarom moet helder zijn waar wij het over hebben. Wanneer kunnen wij tussenresultaten krijgen?

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Ik stel voor om een VAO in te plannen, nog los van de vraag of de heer Krol dat wil.

De voorzitter: Kunt u aangeven waar dat VAO over gaat?

De heer Van Gerven (SP): Ja, over dit overleg. Dat zit nog in het vat.

Ik vraag kort nog aandacht voor drie punten. Ik vraag de Staatssecretaris om wat concreter te zijn. Ik herhaal mijn vragen.

Wat gaat de Staatssecretaris doen aan de situatie dat contactpersonen in zorginstellingen ervoor zorgen dat andere familieleden geen contact meer mogen hebben met de bewoner? Kennelijk is er dan sprake van een conflict in de familie dat hiertoe leidt. Kan de Staatssecretaris hierin iets betekenen?

De Staatssecretaris zal met de gemeenten in gesprek gaan over de verklaring omtrent het gedrag. Ik vind het raar. In de Wlz is min of meer sprake van een verplichting voor de professionele hulpverlening; dit geldt ook voor de Wmo. Is de Staatssecretaris bereid dit goed onder de aandacht te brengen van de gemeenten? Wil hij de Kamer rapporteren hoe gemeenten hierin staan en hoe dit zich ontwikkelt? Ik wil voorkomen dat in de thuiszorg een situatie ontstaat die kan worden vergeleken met de berichten over de kinderarts die afgelopen week zijn verschenen. Daar is een vog voor bedoeld.

Ik heb gesproken over onderzorg, ontspoorde zorg en mishandeling van ouderen. Wil de Staatssecretaris dit betrekken bij het onderzoek dat hij laat uitvoeren?

Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. Ik heb vandaag weer geprobeerd om heel genuanceerd een onderwerp aan de orde te stellen dat volgens mij ook een realiteit is. Dit blijkt in ieder geval uit de stukken die wij hebben ontvangen voor dit algemeen overleg. Wat de Staatssecretaris zegt is waar: je lost ouderenmishandeling niet op met alleen geld. Daarvoor moet je kijken naar al die andere zaken die hij heeft genoemd. Ik ben het daarmee eens. Wij moeten echter ook kijken naar de gevolgen van de bezuinigingen op de thuiszorg, de dagbesteding en de wijkverpleging. Overbelaste mantelzorgers hebben daarmee te maken. Als je niet bereid bent om daarnaar te kijken of daarover een uitspraak te doen, wordt dit onderdeel van de discussie niet aangepakt. Ik vind het jammer dat wij het daar vandaag niet in alle openheid over kunnen hebben. Dit is ook een werkelijkheid die het risico op ouderenmishandeling vergroot.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik deel de zorgen van mevrouw Keijzer over de mantelzorgers. Daarom is het goed dat hiernaar wordt gekeken in een onderzoek. Mevrouw Keijzer verbindt haar opmerkingen ook aan de bezuinigingen. In de tegenbegroting van het CDA wordt echter niets teruggedraaid van de hervormingen van de langdurige zorg. Als mevrouw Keijzer zulke zorgen heeft, waarom heeft het CDA er dan niet voor gekozen om dit in de tegenbegroting om te keren? Ik snap dat niet.

Mevrouw Keijzer (CDA): Wij kunnen hier vandaag dat politieke spel natuurlijk gerust weer spelen. Ik vind dat dit niet leidt tot een open discussie. Overigens wordt in onze tegenbegroting voor 2015 wel een deel teruggedraaid en de plannen in onze tegenbegroting voor 2016 bespreken wij bij de behandeling van de begroting in november aanstaande. Als wij hier niet met elkaar durven te praten over het effect van minder uren huishoudelijke hulp, minder uren wijkverpleging en minder uren dagopvang, en niet willen praten over de vraag of dit invloed heeft op overbelaste mantelzorgers en leidt tot een hoger risico op ouderenmishandeling, dan missen wij een essentieel onderdeel van deze discussie. Dat zij dan maar zo. Het CDA wil dit onderwerp wel adresseren.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik ben het met mevrouw Keijzer eens dat er geen taboe op onderwerpen mag bestaan. Het is prima om dingen te bespreken. Ik ben van mening dat mevrouw Keijzer het nu juist zelf politiek maakt door het accent op de bezuinigingen te leggen. In het verkiezingsprogramma van het CDA werd uitgegaan van een bezuiniging van 5,2 miljard op de zorg en 3 miljard op de langdurige zorg. Het CDA heeft geen tegenbegroting gemaakt om dingen terug te draaien. Ik snap niet dat het CDA dan niet de hand in eigen boezem steekt, en tot de conclusie komt dat zij niet kritisch genoeg heeft gekeken en dat dingen anders moeten. Ik ben het met mevrouw Keijzer eens dat er geen taboe is, maar ik vind het niet zo eerlijk om dan het accent alleen maar te leggen op die bezuinigingen, want mevrouw Keijzer van het CDA heeft ook twee van de drie wetten gesteund.

De voorzitter: Hebt u nog een vraag aan mevrouw Keijzer?

Mevrouw Bergkamp (D66): Is mevrouw Keijzer het met mij eens dat het ook goed is om reëel te zijn, om het juist niet politiek te maken, maar het onderzoek af te wachten en dat te steunen om te kijken waar het nu eigenlijk aan ligt?

Mevrouw Keijzer (CDA): De bedragen die mevrouw Bergkamp noemt, kloppen niet. Haar woorden over de tegenbegroting van het CDA kloppen niet. Het gaat mij erom dat wij in alle openheid ook over deze kant van het grote probleem van ouderenmishandeling moeten spreken. Immers, pas als je erover praat, kun je bekijken of het in concrete situaties leidt tot nog meer overbelasting van mantelzorgers. Helaas tref ik geen Staatssecretaris die ook dit onderwerp wil adresseren, naast al die andere onderwerpen want die zijn ook belangrijk. Dat zij dan maar zo. Ik zit hier namens het CDA. Ik spreek heel veel mensen die zich zorgen maken over dit aspect en het is dan ook aan mij om hier vandaag dit onderwerp aan de orde te stellen. Dat zal ik blijven doen, met alle nuances die bij dit onderwerp passen, want die heb ik vandaag ook al een aantal keren naar voren gebracht.

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Ik wil in ieder geval een VAO aanvragen.

De voorzitter: Dat is al gebeurd.

Mevrouw Agema (PVV): Sorry. Dit is een van meest bizarre debatten die ik in de afgelopen negen jaar hier heb mogen voeren. Ik vind het onvoorstelbaar dat de Staatssecretaris spreekt over taboedoorbreking als het gaat om de verdrievoudiging van het aantal meldingen, maar dat wij van de Staatssecretaris, de Partij van de Arbeid en D66 het taboe opgelegd krijgen dat wij geen link mogen leggen met het beleid. Terwijl al een half miljoen mantelzorgers overbelast is, mogen wij niet zeggen dat de kans levensgroot is dat dit aantal toeneemt als de helft van de huishoudelijke zorg wordt geschrapt, als meer dan 60.000 verzorgingshuisplekken in drie jaar tijd verdwijnen en als de dagbesteding wordt gekortwiekt. Het is werkelijk bizar dat ons een taboe door de strot wordt gedrukt terwijl wij dit onder ogen zouden moeten zien.

De voorzitter: Ik constateer dat u dit kunt zeggen en het ook zegt, en dat wij hier uitgebreid bij stilstaan. Ik wijs erop dat wij hier altijd alles met elkaar kunnen delen, ook al zijn we het niet met elkaar eens. Dat kan in de plenaire vergaderzaal, maar ook hier. Het is goed dat wij dat doen en u spreekt dit nu uit, dus volgens mij is het dan ook onderdeel van het debat. Ik begrijp niet zo goed dat u dit punt maakt.

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. De Staatssecretaris ontkent nadrukkelijk dat er een relatie is met zijn beleid. De woordvoerder van de Partij van de Arbeid heeft de heer Van Gerven erop aangesproken. De woordvoerder van D66 heeft mevrouw Keijzer hierop aangesproken. U bent er zelf bij geweest. De Staatssecretaris spreekt dus over de doorbreking van het taboe, maar ons wordt hier een taboe opgelegd. Ik weiger daaraan toe te geven. Ik zal hierover een motie indienen. Ik heb dit niet eerder meegemaakt in de afgelopen negen jaar.

Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Eerst het punt van de bewustwording waarover mevrouw Van der Burg en de heer Van Dijk nog een opmerking hebben gemaakt. Dit is inderdaad ongelooflijk belangrijk. Ik zal samen met de gemeenten en ouderenbonden nagaan of wij in het kader van de bewustwordingscampagne extra aandacht kunnen schenken aan de positie van de mantelzorger. Daarbij moet met name worden gesteld dat wij niet te snel of verkeerd moeten oordelen over ontspoorde mantelzorg. Ik neem dit graag mee bij de verdere uitwerking van het actieplan.

Naar aanleiding van de opmerking van mevrouw Bergkamp over de objectivering door onderzoek, wijs ik erop dat ook vandaag weer blijkt hoe belangrijk dat kan zijn. Misschien is het verstandig om niet te wachten op de voortgangsrapportage. Ik zal bezien of wij al eerder een eerste versie van de onderzoeksopzet kunnen maken inclusief de inhoud en de planning die ons voor ogen staat. Wij kunnen de Kamer daarover dan eerder informeren dan alleen bij de voortgangsrapportage. Ik stel vast dat wij gezamenlijk van mening zijn dat dit onderzoek ongelooflijk belangrijk is. We weten dat het heel ingewikkeld is en dat is ook wel gebleken uit de voorverkenning van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Ik zal mij erop richten om in november met een onderzoeksvoorstel naar de Kamer te komen.

Mevrouw Bergkamp (D66): Dat is goed nieuws. Er wordt tempo gemaakt, maar de Kamer krijgt de kans om er nog naar te kijken. Ik zeg tegen de collega's dat hierbij wat D66 betreft geen taboes zijn. Alles wat wij moeten onderzoeken, moeten wij onderzoeken om te weten te komen hoe wij ouderenmishandeling kunnen voorkomen en hoe wij die kunnen aanpakken. Dus wat mij betreft gaan we snel aan de slag met dit onderzoek.

Staatssecretaris Van Rijn: Er is nog een specifieke vraag gesteld over de casemanager. Die is onderdeel van de Zorgverzekeringswet en behoort daarmee tot de zorgplicht. De discussie gaat nu over de vraag of wij praten over casemanagers of over casemanagement; heb je aparte casemanagers nodig of is dit ingebed in de wijkverpleegkundige zorg? Om die reden maken wij hierover met onder andere de zorgverzekeraars nadere afspraken. We hebben afgesproken dat we deze structurele voorziening nog eens apart zullen bekijken en dat wij in de tussentijd proberen de bestaande dementieketen zoveel mogelijk in stand te houden. Dit is echter expliciet onderdeel van de Zorgverzekeringswet.

De heer Van Dijk sprak over de goede voorbeelden van Movisie. Die zullen wij zeker gebruiken in de pilots met de gemeenten, onder andere ter voorkoming van de ontsporing van mantelzorg. Ze zullen ook worden ingebracht in het overleg met huisartsen, de wijkteams en wijkverpleegkundigen. Daarnaast zullen wij ze nog verder verspreiden. Ik ben het ermee eens dat wij een goede aanpak zien ontstaan en die moet zo breed mogelijk worden verspreid.

De heer Van Gerven heeft gevraagd of wij in het onderzoek ook aandacht willen besteden aan de positie van de mantelzorgers. Het antwoord op die vraag is ja.

Hij heeft verder gesproken over de contactpersonen bij instellingen. Ik heb dit signaal ook gekregen, dat wil zeggen dat er een klacht is geuit omdat een instelling had laten weten dat er geen contact zou kunnen zijn tussen familieleden. Wat daaraan ten grondslag lag of welke situatie in die familie is ontstaan, kan ik niet op deze plek beoordelen. Uiteraard zullen wij in het algemeen bevorderen dat instellingen verwanten, geliefden en naasten juist alle gelegenheid bieden om mee te spreken over de zorgverlening. Sterker nog, ik geef daar nog een verdere impuls voor. Wat in concrete gevallen speelt tussen zorginstellingen en contactpersonen kan ik op deze plek niet beoordelen, maar wij geven in het algemeen impulsen om tot meer inspraak en zeggenschap te komen.

Ik heb al gezegd dat ik in mijn contacten met de VNG over de vog geen terughoudendheid bespeur. Ik ben zeer bereid om bij de VNG nog eens aandacht te vragen voor dit onderwerp opdat een goede afweging wordt gemaakt in de vraag waar wel en waar niet om een vog wordt gevraagd.

De heer Van Gerven vroeg naar een vog in de thuiszorg. Ik neem aan dat hij daarmee niet op de wijkverpleging doelt. Hij pleit er dus voor dat voor iedere huishoudelijke hulp een vog wordt aangevraagd. Ik wijs op het onderscheid tussen de huishoudelijke hulp die in de Wmo zit en de wijkverpleging en verzorging die in de Zorgverzekeringswet zitten.

De heer Van Gerven (SP): Ik zou het een goede zaak vinden als dit voor alle drie categorieën goed wordt geregeld. Ik begrijp dat het nu een verantwoordelijkheid van de gemeenten is. Zij kunnen daar wel of niet om vragen. Het zou echter goed zijn als één lijn wordt getrokken als er sprake is van de zorg voor en verzorging van mensen.

Staatssecretaris Van Rijn: Bij de behandeling van de wet is een amendement aangenomen om dit expliciet aan de gemeenten over te laten. De heer Van Gerven pleit dus eigenlijk voor een andere wet.

De heer Van Gerven (SP): Ik weet dat die wet is aangenomen en dat daar die vrijheid in zit. Het kabinet had dit niet in de wet opgenomen; het ging uit van een eensluidend beleid op dit punt. Ik pleit ervoor dat de gemeente daar strak op gaat zitten, omdat dit een middel is om zaken te voorkomen die wij niet wensen.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik heb al toegezegd dat ik dit nog eens onder de aandacht van de VNG zal brengen.

Tegen mevrouw Agema zeg ik dat er wat mij betreft geen taboes zijn. Wij hebben een wederzijdse discussie gevoerd waarin ik naar voren heb gebracht dat ik het niet verstandig acht om een eenduidig verband te leggen tussen hervormingen en ouderenmishandeling. Mevrouw Agema doet dit wel en op dat punt verschillen wij dus van mening. Er zijn echter geen taboes. In dit huis mag over alles worden gesproken.

Mevrouw Agema (PVV): De Staatssecretaris valt mij aan op de opmerkingen over een eenduidig verband tussen ouderenmishandeling en de bezuinigingen. Ik sloeg aan op het feit dat hij wel een verband legt tussen een succesvolle publiekscampagne en de toename van het aantal meldingen van ouderenmishandeling. Je bent wereldvreemd als je denkt dat er geen relatie is tussen de sluiting van verzorgingshuizen, het halveren van de huishoudelijke hulp en het wegschrappen van 90% van de dagbesteding, en de toename van de mishandeling van ouderen. Hoe kun je denken dat die ingrepen geen effect hebben op het personeel van de instellingen of de mantelzorgers thuis? Als de Staatssecretaris vervolgens stelt dat de campagne succesvol is en dat er daardoor drie keer zo veel meldingen zijn gedaan, doet hij precies wat ik niet zou mogen doen. Dat is onterecht.

De voorzitter: Uw punt is helder. Wil de Staatssecretaris hier nog op reageren?

Staatssecretaris Van Rijn: Voor de zorgvuldigheid merk ik op dat de heer Van Gerven mij heeft gevraagd of er een verband is tussen de campagne en het aantal meldingen. Ik heb geantwoord dat dit wel het geval lijkt te zijn, omdat het aantal meldingen na die campagne is toegenomen. Ik kan dit natuurlijk niet met zekerheid zeggen. Ik constateer alleen maar dat feit. Ik heb daaraan toegevoegd dat ik het goed vind dat het aantal meldingen stijgt, omdat hieruit blijkt dat de bewustwording over dit onderwerp groeit.

Mevrouw Agema (PVV): Ik vind dit bijna een persoonlijk feit. De Staatssecretaris heeft letterlijk gezegd dat er geen sprake is van meer ouderenmishandeling. Hij draait dit nu bij, goed, maar hij heeft duidelijk gezegd dat er geen sprake is van meer ouderenmishandeling. Dat heeft hij gezegd.

De voorzitter: Ik meen dat de Staatssecretaris zich het beste zijn eigen woorden kan herinneren. Daarom geef ik hem het woord.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik heb erop gewezen dat een stijging van het aantal meldingen niet betekent dat er sprake is van meer mishandeling van ouderen, maar wel dat de bereidheid om dat te melden is toegenomen. Het simpele feit dat er meer meldingen zijn, wil niet zeggen dat er meer ouderen worden mishandeld. Dat kan natuurlijk wel het geval zijn, maar dat weten wij niet. Ik juich echter toe dat het bewustzijn over dit onderwerp groeit en dat mensen in toenemende mate bereid zijn om te melden.

De voorzitter: Hiermee komen wij aan het einde van dit algemeen overleg. Het spannendste deel moet nog komen, namelijk de toezeggingen die ik met u zal doornemen.

  • De Staatssecretaris heeft toegezegd de Kamer een brief te sturen over de AMvB over de verklaring omtrent het gedrag.

Mevrouw Bergkamp (D66): Dit klopt niet helemaal. De Eerste Kamer heeft een wet aangenomen en ik heb gevraagd of er nog iets voor de vog geregeld moet worden door een AMvB. Dat hoeft wat mij betreft niet in een brief; het kan ook wel op een andere wijze.

De voorzitter: Dat is mooi.

  • De Staatssecretaris heeft toegezegd dat in het kader van de voortgangsrapportage in december, specifieke vragen en suggesties van de leden zullen worden meegenomen. Het gaat dan met name over de link tussen notarissen en kantonrechters, het levenstestament en de registratie door de politie.

  • De Kamer ontvangt nog dit jaar een rapportage over de stand van zaken van het Veilig Thuis-project.

  • De Kamer ontvangt in november een voorstel voor een onderzoek naar de voorkoming van ouderenmishandeling.

Daarnaast heeft de heer Krol een VAO aangevraagd. Ook de heer Van Gerven en mevrouw Agema hebben dat gedaan.

Mevrouw Van der Burg (VVD): In de tweede toezegging is inbegrepen dat de Staatssecretaris terugkomt op het punt van de bewustwording. Ik doel dan op de link met het levenstestament en het register voor de rechters.

De voorzitter: Ik dank de leden en de Staatssecretaris voor hun inbreng.

Sluiting 12.20 uur.