Kamerstuk 28345-140

Verslag van een algemeen overleg

Kindermishandeling/Geweld in afhankelijkheidsrelaties (GIA)

Gepubliceerd: 11 november 2015
Indiener(s): Martin van Rijn (staatssecretaris volksgezondheid, welzijn en sport) (PvdA)
Onderwerpen: criminaliteit openbare orde en veiligheid
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-28345-140.html
ID: 28345-140

Nr. 140 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 11 november 2015

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 24 september 2015 overleg gevoerd met Staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en Staatssecretaris Dijkhoff van Veiligheid en Justitie over:

  • de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 15 juni 2015 inzake voortgangsrapportage geweld in afhankelijkheidsrelaties & Aanbieding Voorzetting Actieplan «Ouderen in veilige handen» (Kamerstuk 28 345, nr. 136).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Lodders

De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Teunissen

Voorzitter: Lodders

Griffier: Sjerp

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Agema, Bergkamp, Keizer, Kooiman, Lodders, Volp, Van der Burg,

en Staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en Staatssecretaris Dijkhoff van Veiligheid en Justitie, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

Aanvang 15.00 uur.

De voorzitter: Goedemiddag. Iedereen van harte welkom bij het algemeen overleg van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Onderwerp van dit overleg is kindermishandeling en geweld in afhankelijkheidsrelaties. Ik heet de Staatssecretarissen van VWS en Veiligheid en Justitie en hun ambtelijke ondersteuning van harte welkom. Ook heet ik de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de mensen die het debat op een andere manier volgen van harte welkom.

Ik stel voor dat wij van start gaan. Dit algemeen overleg is gepland van nu tot 18.00 uur. Ik stel voor om van start te gaan en ervoor te zorgen dat we binnen de tijd proberen af te ronden. De spreektijd stel ik vast op vier minuten met twee interrupties in eerste termijn. Het woord is allereerst aan mevrouw Bergkamp. Zij spreekt namens de fractie van D66.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik dank de collega's dat ik als eerste mag spreken.

Voorzitter. Een kind dat mishandeld of misbruikt wordt, is als een gekreukt A-4'tje. Je kunt nog proberen om het weer in de originele vorm terug te krijgen, maar ongekreukt zal het nooit meer worden. Zo is het ook met geweld in afhankelijkheidsrelaties. Dat zit een leven lang in iemand. Daarom is het onderwerp, juist voor D66, zo belangrijk.

D66 realiseert zich dat kindermishandeling, zeker als deze niet fysiek is, bijzonder complex is voor een arts om op te merken. Het is ook een gevoelig onderwerp waarbij het risico bestaat dat als de arts zijn vermoedens bespreekbaar wil maken, de ouders het kind aan het oog van de arts onttrekken. Ik vraag de Staatssecretaris of hij zicht heeft op het aantal medisch vogelvrije kinderen, dus op de kinderen waarop de arts geen zicht meer heeft. D66 maakt zich grote zorgen over deze groep en vraagt de Staatssecretaris of hij daar meer over wil weten en of hij bereid is om daarnaar onderzoek te laten doen.

We kunnen er helaas niet omheen. Opnieuw is de discussie over de meldplicht losgebarsten. De verplichte meldcode is kortgeleden ingevoerd om hulp voor een kind op gang te brengen. We hebben daarover als Kamer uitgebreid gesproken. We kunnen ook stellen dat er nog heel weinig meldingen komen van huisartsen, zo'n 1,6%. Dat zou ook te maken hebben met handelingsverlegenheid. D66 vindt dat signaal zorgwekkend en vindt het belangrijk dat er meer geïnvesteerd wordt in de opleiding van artsen om signalen te herkennen en om voldoende ondersteuning te krijgen bijvoorbeeld op het punt van vertrouwensartsen. Ik hoor daarop graag een reactie.

Ik zei het net al. We zien regelmatig de discussie terugkomen over de meldplicht. Het moge duidelijk zijn dat onze visie daarop consistent is: wij zijn daartegen. Het leidt tot juridisering, zorgmijding en onterechte meldingen. Wij zouden het fijn vinden als de Staatssecretaris deze discussie eens een keer zou beslechten, zodat die niet boven de markt blijft hangen. Ik verwacht daarop een heel duidelijk antwoord van deze Staatssecretaris. Het mag bijvoorbeeld niet uitgesteld worden tot half oktober, zoals ik las in de berichtgeving hierover.

Slechts 41% van de huisartsen is bekend met de kindcheck. Ik vind dat een lage score. Uit de rapportage van BMC blijkt dat een aanzienlijk deel van de artsen zichzelf niet deskundig acht om te handelen conform de stappen van de kindcheck. Wat is de reactie van de Staatssecretaris hierop?

Wij zijn verheugd om te zien dat de toegang naar Veilig Thuis laagdrempeliger is geworden. Wij zien ook dat dat leidt tot een stijging van de zorgvraag van 10% tot 25%. Gelijktijdig zien wij dat Veilig Thuis dichtslibt. De voordeur staat open en de achterdeur maar op een kier. We zien ook dat de doorverwijzing naar wijkteams niet optimaal verloopt. We krijgen ook signalen dat de werkdruk heel hoog en te hoog is. Het is natuurlijk niet de bedoeling dat deze kinderen op een wachtlijst komen te staan. Ik vraag de Staatssecretaris of hij dit erkent en wat zijn oplossing daarvoor is.

Ik ondersteun het pleidooi van de Nationale Rapporteur Mensenhandel voor een uniforme standaard van documentatie binnen alle Veilig Thuis-organisaties. We hebben gelezen in haar brief dat dat in het verleden niet goed is gegaan en ik denk dat wij daarvan moeten leren dat er betere geregistreerd moet worden zodat we data krijgen die we ook beter kunnen interpreteren.

Ik kom te spreken over de forensische en klinische ondersteuning. Meerdere keren hebben meerdere Kamerleden gevraagd naar de wijze waarop forensisch-medische expertise bij kindermishandeling wordt ingezet. Kan de Staatssecretaris aangeven, na allerlei discussies met beroepsgroepen, wat de stand van zaken is?

Het is goed dat er op verzoek van D66 een uitgebreid onderzoek komt naar ouderenmishandeling. D66 vraagt zich af of ook de gemeenten daarbij worden betrokken en wanneer de resultaten van dit onderzoek te verwachten zijn in de Kamer.

Ik dank de Staatssecretaris voor het feit dat hij stappen heeft gezet in het top-teenonderzoek en dat er een eenduidige multidisciplinaire aanpak komt. Ik ben benieuwd wat het eindresultaat is van die richtlijn en dat proces. Dank u wel.

Mevrouw Volp (PvdA): Voorzitter. Ik kan u geruststellen wat betreft het op tijd afronden van dit overleg: vanochtend hebben wij al een deel van deze discussie gevoerd in een ander overleg. Mogelijk kan de Staatssecretaris zijn antwoorden en toezeggingen van vanochtend nog even toelichten en herhalen. We hebben daarin al gesproken over de meldcode en de meldplicht. Ik wil niet vervallen in een semantische discussie hierover, want uiteindelijk willen de voor- en tegenstanders hetzelfde, namelijk dat geen kind in de kou komt te staan en dat geweld stopt.

Mevrouw Bergkamp (D66): Er was inderdaad ook een ander AO, maar ik ben daar niet bij geweest. Ik heb dan ook het recht om bij deze gelegenheid vragen te stellen aan deze Staatssecretaris. Ik ben wel benieuwd naar het volgende. Mevrouw Volp zegt dat we er allemaal hetzelfde over denken. Is vanochtend dan besloten dat er geen meldplicht komt?

Mevrouw Volp (PvdA): Als u goed geluisterd heeft, dan heeft u gehoord dat we er vanochtend kort over hebben gesproken met de Staatssecretaris. Ik vraag hem om te herhalen wat vanochtend besproken is en de stappen die gezet zijn. Ik heb overigens niet gezegd dat we er hetzelfde over denken, maar dat we hetzelfde willen, namelijk dat geweld stopt. Dat is volgens mij een fundamenteel verschil. Ik wil voorkomen dat er een welles-nietesdiscussie ontstaat, over de rug van kinderen die onze zorg nodig hebben, onder zowel professionals als omstanders. Om die reden benoemde ik het.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik ben het met mevrouw Volp eens dat het heel vervelend is dat als je voorstander bent van een meldplicht, het net lijkt alsof je meer wilt doen aan kindermishandeling. Dat is een verkeerde discussie. Ik hoor graag of de PvdA het eens is met D66 dat er een einde moet komen aan de discussie en dat er dus geen meldplicht moet komen.

Mevrouw Volp (PvdA): Hiermee gaan wij toch een semantische discussie aan. Ik wil dat er een einde komt aan het geweld tegen kinderen. Alle mensen daaromheen, professionals en niet-professionals, moeten het helpen van een kind op zich nemen. Ik beschouw dat ook als een morele plicht. Ik stel voor dat we de antwoorden van de Staatssecretaris daarover afwachten.

De voorzitter: Ook mevrouw Agema heeft nog een vraag.

Mevrouw Agema (PVV): Ik snap het niet. De PvdA laat het nu een beetje in het midden hangen terwijl politici toch meestal keuzes maken, voor of tegen. Ik hoor graag of de PvdA voor of tegen een meldplicht is.

Mevrouw Volp (PvdA): Laat ik zeggen dat ik voor een verdere uitrol en uitwerking van de meldcode ben. De meldcode is net ingegaan. Ik wil dat we daar de tijd voor nemen. Ik vind dit stadium te vroeg om over te gaan tot een meldplicht. Als we dat al zouden we doen, moeten we ook heel goed weten wat de consequenties daarvan zijn. Van het puur oproepen tot een platte meldplicht omdat je daarmee de suggestie wekt dat je meer wilt doen voor kinderen in nood ben ik geen voorstander.

Mevrouw Agema (PVV): Nee, dat wil niemand. De PvdA-fractie wil dus niet dat de laatste stap, de vijfde stap in de meldcode, een meldplicht wordt? Ik vraag om een simpel ja of nee.

Mevrouw Volp (PvdA): Het simpele antwoord bestaat niet. Ik heb gisteren ook gesproken met de heer Sprokkereef van de taskforce, die aangeeft dat wat de taskforce wil niet zo simpel is. We willen allemaal dat het geweld tegen kinderen stopt. De meldcode behoeft tijd. Het gaat beter, er is meer nodig. Ik denk dat we vooral ook de Staatssecretaris moeten vragen om hier met een actief beleid op in te zetten.

De voorzitter: Er is een vraag van mevrouw Keijzer. Ik merk nog even op dat we aan het begin hebben afgesproken dat er in de eerste termijn twee interrupties mochten worden gepleegd.

Mevrouw Keijzer (CDA): Dat is een bestendige gedragslijn van u voorzitter, dus ik ben niet verbaasd.

Ik hecht eraan om toch nog een keer hier aan de fractie van de PvdA de volgende vraag te stellen. In het eerste antwoord op de vraag van mevrouw Agema dacht ik «nee, ze wil het niet», maar in het tweede antwoord was het antwoord van mevrouw Volp niet heel duidelijk. In de brief staat: «Bij stap 5 in de meldcode pleit de taskforce voor de invoering van een meldplicht wanneer kindermishandeling niet kan worden uitgesloten.» Ik denk dat het gewoon belangrijk is om van mevrouw Volp te horen of zij dit al dan niet ondersteunt. Waarom is dit zo belangrijk? Omdat de sector moet weten wat hij moet gaan doen.

Mevrouw Volp (PvdA): In de meldcode staat nu dat als het niet uitgesloten kan worden, er gemeld wordt. Dat is een advies. Ik ben het met u eens dat het van belang is dat dat ook daadwerkelijk gebeurt en dat dat centraal gebeurt. Mijn volgende punt is ook dat het vooral van belang is dat we informatie delen, zowel over meldingen als over adviezen, wat op dit moment helemaal niet gebeurt. Ben ik voor een platte meldplicht? Het antwoord daarop is nee; ik ben voor betere uitwerking, betere implementatie en betere opvolging van de meldcode zoals die er nu ligt.

Mevrouw Keijzer (CDA): Het is fijn om als CDA'er te weten wat een PvdA'er wil, juist omdat die partij in de regering zit. Ik begrijp uit de woorden van mevrouw Volp dat zij het niet eens is met het invoeren van een meldplicht.

Mevrouw Volp (PvdA): Het wordt een herhaling van zetten. Volgens mij liggen onze standpunten niet ver uit elkaar. De mensen die voor een meldplicht sec zijn en de mensen die voor een meldcode zijn, willen allebei hetzelfde, namelijk dat geen kind in de steek wordt gelaten. Als u mij zo vraagt of ik voor een platte meldplicht ben, dan is de PvdA daar op dit moment nog niet voor. Wij vinden het nog te vroeg. Er is meer tijd nodig om een meldcode uit te werken.

Voorzitter. In het verlengde hiervan signaleren wij een veel groter probleem. Ook daar is vanochtend kort over gesproken. Ik vraag de Staatssecretaris opnieuw om daarop in te gaan. We zitten met het punt van de informatiebundeling en de informatiedeling. Dat is exact waar de taskforce op inzet, namelijk dat de informatie centraal ergens terechtkomt. Ik heb er eerder in de AO's over dit onderwerp bij stilgestaan dat de gegevensuitwisseling en het delen van informatie essentieel zijn. Ik ben blij met de toezegging die de Staatssecretaris doet over het overzicht. Ik vind het ambitieniveau van het kabinet op dit punt echter te laag. Ook de evaluatie-Van der Veer laat zien dat de effectiviteit onvoldoende is. Het is een reactief systeem. Ik wil dat er nagedacht wordt over een systeem waarin informatie gebundeld wordt. Ik wil graag een duidelijke uitspraak van de Staatssecretaris. Wat gaat hij doen om dit echt een stap dichterbij te brengen?

Mevrouw Bergkamp refereerde al aan het punt van de Nationaal Rapporteur. Het is een zorgelijk signaal: zij kan haar taak op deze manier niet uitvoeren. Het meest zorgelijke is nog wel dat dit een oud punt is; in 2006 is dit ook al geconstateerd. Ik hoor graag wat de Staatssecretaris gaat doen en op welke wijze hij de vijf aanbevelingen van de Nationaal Rapporteur gaat opvolgen.

Ik heb ook een punt van zorg over de vrouwenopvang. We hebben signalen gekregen over problemen. De Staatssecretaris heeft gisteren een reactie gegeven op de schriftelijke vragen. Ik wil graag dat hij in overweging neemt, een onafhankelijk iemand in te zetten om die signalen serieus te nemen. Daarnaast hoor ik graag of de vrouwenopvang op dit moment voldoet aan de veranderde populatie die gebruik moet maken van de vrouwenopvang. We krijgen daarover eerdere signalen. Begin dit jaar is Zij Is Hier geweest, die aangaf dat vrouwen met een afhankelijke verblijfsstatus er niet terecht konden. Ik vind dat de vrouwenopvang zorg moet bieden aan de mensen die de opvang het hardst nodig hebben. Kunnen zij dat op dit moment? Ik hoor daarop graag een reactie van de Staatssecretaris.

Tot slot stel ik een vraag aan de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie. De dood van Linda, de verpleegkundige uit Waalwijk, heeft iedereen opgeschrikt. Het vreselijke feit is dat dit jaarlijks heel veel vrouwen nog steeds overkomt. Gemiddeld sterven 50 mensen door huiselijk geweld. Als er al aangifte wordt gedaan, ook bij ambtshalve aangifte, wordt er maar 37% van de verdachten gehoord, terwijl er eigenlijk altijd een verdachte is. Daarnaast ligt het oplossingspercentage bij huiselijk geweld laag, veel lager dan bij andere zaken. Het hele traject van aanpak van huiselijk geweld in de strafrechtketen lijkt niet te functioneren. Ik hoor graag van de Staatssecretaris wat hij daaraan denkt te gaan doen.

Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Er staat zoveel op de agenda dat ik meteen maar begin met de verwijsindex. De verwijsindex is een project dat echt al heel lang loopt. Volgens mij was het de eerste wet waar ik als fractiemedewerker aan mocht werken. Het zou een fantastisch systeem zijn: als hulpverleners tegelijkertijd zouden melden, dan zouden zij een vlaggetje zien en daardoor weten dat zij met hetzelfde gezin aan het werk waren. Het idee erachter was dus ontzettend mooi. Uit de evaluatie blijkt echter dan een derde van de organisaties nog niet weet hoe zij een melding moeten doen. Een kwart van de mensen die ermee werken, ervaart de verplichting om het te melden als een soort belasting. De verwijsindex is bovendien vaak versnipperd; vaak zijn de verwijsindexen lokaal van aard. Ik vind dat zorgelijke punten en ik hoor graag van de bewindspersonen, die beiden verantwoordelijk zijn voor de verwijsindex, wat zij met de conclusies en aanbevelingen uit het rapport gaan doen.

Hetzelfde geldt voor de meldcode. Dat is ook een langlopend traject. Destijds is een voorstel verschenen na een motie van mijn collega-Kamerlid Christa van Velzen. Het is een ontzettend mooie wet geworden. In de evaluaties blijkt echter dat een derde van de artsen nooit een training heeft gevolgd. Hoe werk je dan met zo'n meldcode? Welke stappen worden er dan gezet? Ik vind dat ook een zorgelijke ontwikkeling. Als een taskforce zegt dat er ineens moet worden overgegaan tot een verplichting, lijkt het me handig dat iedereen eerst weet hoe die meldcode gehanteerd moet worden. Laten we daarmee starten. Kunnen de bewindspersonen ervoor zorgen dat alle agogische opleidingen getraind worden in het herkennen en signaleren van kindermishandeling? Daar begint het naar mijn mening mee.

Een lang gekoesterde wens van de SP is de kindcheck – collega's hebben daar al over gesproken – bij psychologen en psychiaters. Als ouders onder behandeling staan, is het handig om als psycholoog of psychiater te bedenken: is er een kind aanwezig en moet ik dat melden bij Veilig Thuis. Er zou een gesprek plaatsvinden met allemaal belangrijke partners. Voor de zomer zouden er afspraken zijn gemaakt. Ik vraag de Staatssecretaris: wat zijn die afspraken?

Er moet hulp komen voor kinderen die mishandeld zijn, ook ggz-hulp. De Staatssecretaris zegt echter in zijn brief niet hoe dat dan moet gaan. Gemeenten zullen nog drie jaar lang de dbc-systematiek behouden. Daarin zit juist het probleem. Het probleem met de dbc-problematiek is dat een kind vaak al een stickertje met een stoornis opgeplakt krijgt terwijl ggz-hulp moet worden ingezet voordat die gediagnosticeerd wordt. We willen eigenlijk niet dat we die stickertjes moeten plakken voordat ggz-hulp ingeschakeld kan worden. Nogmaals de vraag aan deze Staatssecretaris: hoe gaat u ervoor zorgen dat deze kinderen ook ggz-hulp kunnen krijgen?

De Federatie Opvang pleit nog steeds voor een landelijk dekkend netwerk van opvangplaatsen voor slachtoffers van huiselijk geweld. Dit is een heel lastige zaak. Ik heb in het vorige AO tegenover meerdere collega's al aangegeven dat bijvoorbeeld in de regio Brabant het budget is gehalveerd, waardoor de opvang onder druk komt te staan. Dit probleem is naar ik begrepen heb nog steeds niet opgelost. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe de gesprekken verlopen en of een oplossing in zicht is?

De opvang die er is, moet natuurlijk goed zijn. Collega Volp doelde er net al even op: van mijn kant zijn vragen gesteld over de opvang in Heemskerk. De SP-fractie is daar gaan kijken. Er was sprake van intimidatie, slechte hygiëne, geen opvang voor kinderen. Ik kan een heel rijtje opnoemen. Als in de krant staat dat iemand liever teruggaat naar degene die haar slaat dan naar de opvang, dan pleit ik voor een Inspectieonderzoek. Dat is het minste wat we kunnen regelen. Ik merk aan de uitdrukking van de voorzitter dat ik over mijn spreektijd heen ben. Mijn excuses. Dit is dan het punt waarmee ik afsluit.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. We hebben een evaluatie gekregen van de verplichte meldcode huiselijk geweld en kindermishandeling, die gehouden is onder artsen. Laat ik duidelijk zijn: ik ben teleurgesteld over de resultaten die geboekt zijn. Ik ben ook wel een beetje verbaasd over de positieve toon van de brief. Na twee en een halfjaar is 83% bekend met de wettelijke verplichting, terwijl de Staatssecretaris zelf schrijft dat we er al sinds 2010 mee bezig zijn. In dat verband is die uitkomst teleurstellend. Collega Kooiman heeft al gesproken over de kindcheck; die is maar bij een heel beperkt aantal artsen, namelijk 33%, bekend. Nog schokkender vind ik het dat huisartsen slechts in 32% van de gevallen waarin sprake is van acuut gevaar voor een kind, melding doen bij de politie of de Raad voor de Kinderbescherming. Ik vind die cijfers schokkend.

Ik heb de brief van de Taskforce Kindermishandeling en seksueel misbruik gezien. De Staatssecretaris komt half oktober met een reactie op die brief van de taskforce. Mij lijkt het onderwerp belangwekkend genoeg om even de tijd te nemen, maar dan moet er half oktober inderdaad een reactie komen op de consequenties van de evaluatie van die meldcode onder artsen en het advies van de taskforce. Ik krijg graag hierop een reactie en de toezegging dat dat inderdaad gaat gebeuren.

Ik kom te spreken over de vertrouwensartsen. Ik lees weer dat er een probleem is met de vertrouwensartsen. Wij hebben hierover uitgebreid gedebatteerd bij de Jeugdwet. In dat kader is toegezegd dat ze 24/7 beschikbaar moeten zijn. Ik heb dit vaker aangekaart in debatten. Ik vraag de Staatssecretaris hoe het zit. Dit kan niet waar zijn. Dit moet gewoon geregeld zijn. Dat was ook de toezegging bij de Jeugdwet.

De evaluatie van de verwijsindex risicojongeren is ook al een langlopend traject, zoals collega Kooiman aangaf. Er zijn twaalf groepen aangewezen, maar die zijn niet in alle regio's dezelfde. Er is een meldrecht in plaats van een meldplicht met als gevolg dat de een wel meldt maar de ander niet. Een deel weet niet wanneer hij moet melden. Verder ontbreekt er nog een aantal beroepsgroepen volgens de professionals die ermee werken, te weten de artsen, kinderartsen, ggz-instellingen, wijkteams en centra voor jeugd en gezin. Ik hoor graag van de Staatssecretaris of zij de aanbevelingen van de professionals overnemen. Er wordt bijvoorbeeld gezegd dat organisaties of professionals wel moeten melden, dat er uitbreiding is van de kring van meldingsbevoegdheden en vergroting van de meldingsbereidheid. Ik hoor graag de reactie want ik vind dat als je zoiets inricht, het ook wel moet werken. Het feit dat er wordt gezegd «we weten niet precies wat de meerwaarde is» is vrij teleurstellend.

Mevrouw Agema (PVV): Ik vind mevrouw van der Burg eigenlijk heel vaag op het punt van het advies van de Taskforce Kindermishandeling en seksueel geweld over de meldplicht. Ik vind haar niet echt duidelijk daarover.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Mevrouw Agema weet net zo goed als ik dat de VVD al heel lang voor een meldplicht is. Er is nu een rapport waarin daarvoor op een bepaalde manier gepleit wordt. Dat is ook redelijk algemeen bekend. Ik hoef dat hier niet nog een keer uitgebreid toe te lichten. Ik kan dat maandje ook nog wel wachten op een zorgvuldige reactie in plaats van afdwingen dat de Staatssecretaris in dit debat ja of nee zegt. Net als de woordvoerster van D66 zegt: het gaat om het belang van de kinderen. We missen er veel te veel. We zijn al jaren met de professionals bezig om hen meldingen te laten doen. Ik vind dat zo'n advies een zorgvuldige reactie verdient. Daarom ben ik bereid om de Staatssecretaris daarvoor een maandje de tijd te geven.

Mevrouw Agema (PVV): Dat vind ik nou zo raar: een maandje wachten. De VVD-fractie weet toch wat zij wil? Ik heb hier een motie van 26 april 2007. Nu wil de VVD echter een maandje wachten? Is de VVD nu voor of tegen een meldplicht?

Mevrouw Van der Burg (VVD): De VVD-fractie is voor een meldplicht. Dat is al heel lang duidelijk. Zoals aangegeven, heeft het een lange geschiedenis. Als je sinds 2007 hiervoor aan het knokken bent, dan kan een maandje wachten er ook nog wel bij.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik vraag mij af wat er over een maand dan gaat gebeuren. Mogen wij dat ook weten? Wat is er zo belangrijk dat het een maand uitgesteld moet worden? Mevrouw Van der Burg is altijd vrij duidelijk geweest. We stonden volgens mij samen met een quote hierover in de Telegraaf. Ik snap dat dus niet. Een maand wachten op wat?

Mevrouw Van der Burg (VVD): De Staatssecretaris geeft in de brief aan de taskforce aan dat hij half oktober met een reactie komt. Dat staat gewoon in de brief. Ik wacht die reactie graag af. Als hij daar een maand voor nodig heeft op al die jaren, dan kan ik nog wel een maand wachten. Onze stellingname is verder volstrekt duidelijk.

Mevrouw Bergkamp (D66): Laat ik het even anders aanvliegen. We laten de Staatssecretaris straks aangeven wat hij nog gaat doen in die maand. Ik heb gevraagd om een duidelijke uitspraak op dit moment. Is de VVD het met mij eens dat het goed zou zijn, nog los van die meldplicht, om te investeren in de artsen, om te kijken of we misschien meer vertrouwensartsen kunnen krijgen bij Veilig Thuis? Door dat soort investeringen zou het werken met een meldcode beter gaan. Ook waarnemend lid van de taskforce, Corinne Dettmeijer – gelukkig maar dat zij daar als onafhankelijk lid in zit, zo zeg ik, kijkend naar die hele discussie – geeft aan dat het verstandig is om daar meer in te investeren. Is de VVD dat met mij eens?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Het antwoord op dit soort vragen is evident. Wij doen dat ook al jaren. We investeren daar al jaren in. Elke keer wordt gezegd: we moeten nog meer investeren. Er worden argumenten genoemd, ook door de deskundigen, voor het niet melden. Ik vind dat dit een zorgvuldige reactie van de Staatssecretaris verdient. Mevrouw Bergkamp en mevrouw Agema weten dondersgoed hoe ik hierin zit. Ik vind dat als er zo'n belangwekkend advies komt, we niet stante pede het advies moeten afserveren of juist in ons voordeel gebruiken. Laten we aan het belang van die kinderen denken. Mevrouw Bergkamp zegt dat zij staat voor het belang van die kinderen. Als de vertrouwensrelatie met de ouders elke keer het argument is voor niet melden, waar is het belang van het kind dan gebleven?

Mevrouw Bergkamp (D66): Dit is uitlokking. Ik vind het een heel vervelende discussie worden als er wordt gesuggereerd dat je voor kindermishandeling bent als je niet voor een meldcode bent. Ik vind dat echt een heel rare opmerking.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Het is altijd een kunst om andermans woorden te verdraaien. U vraagt hier stante pede uitsluitsel terwijl ik ruimte geef om er even goed naar te kijken. Ik heb niet gezegd dat u voor kindermishandeling bent; ik zou dat niet in mijn hoofd halen. Wilt u mijn woorden niet verdraaien?

Zoals bekend, heeft de VVD-fractie altijd heel goed gelet op wat in het verleden is gebeurd in jeugdzorginstellingen. Daarvoor is de commissie-Samson ingesteld. Wij hebben ervoor gepleit om net als bij de commissie-Deetman te kijken naar buitenproportioneel fysiek geweld. Daar is een onderzoek naar ingesteld onder leiding van de heer De Winter. Ik wil weten van de Staatssecretarissen hoe het daar inmiddels mee staat. In de stukken stond dat daarover een rapportage zou zijn. Die heb ik niet gezien. Ik wil graag een update hebben. Verder hoor ik graag hoe het zit met de termijn waarin mensen om een schadevergoeding kunnen vragen. Hoe lang wordt die termijn?

Voorzitter, tot zover mijn betoog.

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. De lichting van 2006 zit over een paar weken negen jaar in de Tweede Kamer en al die tijd is het onderwerp kindermishandeling heel moeilijk gebleken. We hebben in dit huis zeer trieste debatten gevoerd, bijvoorbeeld over het onderzoek naar aanleiding van de dood van het meisjes van Nulde dat Rowena Rikkers heeft geheten en haar leven had doorgebracht in een hondenbench alvorens ze werd vermoord en in stukken gesneden. Of over kinderen die littekens van uitgedrukte peuken op hun peuterlichaampje hadden. Of over al die andere verschrikkingen die tot ons komen. Het maakt je boos en het geeft je een onmachtig gevoel.

De politiek bleek ook onmachtig. Uit verschillende van die onderzoeken bleek bijvoorbeeld dat instanties niet van elkaar wisten dat ze betrokken waren bij een gezin en dat dossiers slecht werden bijgehouden. Voormalig Minister Rouvoet kwam toen met de verwijsindex. Mevrouw Kooiman had het er al even over. Professionals zouden dan een vlaggetje plaatsen als zij een kind in het traject genomen hadden. Zo konden zij direct zien welke andere hulpverleners ook met het kind werkten. Dat is heel simpel en heel effectief. Een politieke meerderheid steunde hem. Maar wat kwam ervan terecht? De beroepsgroep regelde een meldrecht in plaats van een meldplicht en lang niet iedereen doet mee. Dat is misschien nog wel gevaarlijker dan eerst. De een plaatst wel een vlaggetje, maar de ander niet.

Zo liggen de beroepsgroepen wel vaker dwars, bijvoorbeeld bij de meldplicht als laatste stap in de meldcode. We pleiten daar al jaren voor af en aan gesteund door de VVD. Ook de Taskforce – ik blijf het veel te stoer taalgebruik vinden voor de uitkomsten die dit soort groepen bereiken – Kindermishandeling en seksueel misbruik pleit voor een meldplicht, maar ook nu liggen de beroepsgroepen weer dwars. Het is raar dat je leest dat 91% van de artsen belemmeringen voelt bij het toepassen van de meldcode, 91%! Ik snap op zichzelf wel dat zij belemmeringen voelen, maar ze zijn niet te rechtvaardigen. Op dit dossier blijft er altijd een graat dwarszitten die steeds weer benoemd moet worden en dat is dat de gewone ouder met de zweep krijgt, terwijl bij de mishandelende ouder de andere kant op wordt gekeken. De moeder met een dochter die van het klimmen in bomen houdt en dus van kop tot kont onder de blauwe plekken zit, krijgt rare vragen van de tandarts versus de moeder die regelmatig een half dood kind zonder een enkel blauw plekje bij het ziekenhuis brengt en een bloedtest weigert, want daar zou het kind maar van slag van raken en zo keer op keer met een poging tot moord wegkomt. Ik heb het dan over Munchhausen by proxy. Ik noem ook de vitamine D-terreur van het consultatiebureau waarbij ouders een aantekening krijgen versus de meisjes die zelfs hier in deze stad gewoon op de keukentafel in de houdgreep worden genomen en besneden worden, waarna er een kinderleven lang de andere kant op gekeken wordt door hulpverleners. Eén rechtszaak mensen, eentje maar en dat was het dan voor wat betreft de meisjesbesnijdenis.

Dit maakt onmachtig en dat wordt niet opgelost door een systeemwijziging. Het is ergerlijk als de overheveling van de jeugdhulp naar de gemeenten als panacee voor alle problemen wordt gepresenteerd. Dat is niet zo. Het wordt een leugenachtige toestand als die panacee gepaard gaat met een lukrake bezuiniging van bijna een half miljard euro. Los van de kosten van de systeemwijziging is dit al 15% van het oude budget. Er wordt gedaan alsof alles er beter op wordt.

Er leven in ons land heel veel kinderen in diepe ellende; kinderen die nooit uit hun penibele situatie gered worden. Ze zijn helemaal alleen. Als tiener lopen ze misschien weg en als het misgaat, staan wij erbij en kijken ernaar. We doen onderzoek en we doen alsof we wat doen met de uitkomsten daarvan. Dat is de politieke onmacht in optima forma.

Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. Op 22 september, dus twee dagen geleden, kregen wij het advies van de Taskforce Kindermishandeling. Dat bevatte twee onderdelen. Het eerste is al een aantal keren aan de orde geweest, namelijk het invoeren van een meldplicht. Het CDA is daar tegenstander van. Ik zal zo uitleggen waarom. Eerst hecht ik eraan om een duiding te geven van het advies van de taskforce dat tot ons is gekomen. Het begon met: we missen kinderen! Volgens mij delen wij die frustratie allemaal. Er zijn te veel kinderen van wie wij denken dat er sprake is van kindermishandeling – ik heb dan met name over de cijfers – die op een of andere manier niet binnenkomen bij het meldpunt Veilig Thuis. Is een meldplicht dan de oplossing? Volgens het CDA niet. Volgens mij lopen wij een gigantisch risico dat professionals helemaal stoppen met melden omdat daarmee bijvoorbeeld de vertrouwensrelatie die er ook moet zijn tussen het gezin en de professional, in de knel komt. Waarom melden de professionals niet? Omdat zij het niet zeker weten. Wat doe je mensen aan als je meldt dat er sprake is van kindermishandeling terwijl dat niet zo is?

Volgens het CDA kan ook het totaal tegenovergestelde gebeuren, namelijk dat iedereen maar meldt om ervan af te zijn. Als dat gebeurt, slibt het stelsel compleet dicht. Overigens blijkt uit ervaringen in andere landen dat een meldplicht tot heel veel onterechte meldingen leidt. In een situatie waarin er eigenlijk al te weinig geld is om alles adequaat op te pakken, is men straks heel erg veel tijd kwijt aan het nagaan van meldingen waarvan later blijkt dat dit niet terecht waren. Daarom is het CDA hier geen voorstander van.

Wat dan wel? De Landelijke Huisartsen Vereniging (LHV) heeft ons wat ideeën aan de hand gedaan om ertoe te komen dat er meer gemeld wordt. Ik denk dat dit heel erg goed is. Ik hoop dat de Staatssecretaris daarop wil reageren. Bijna wekelijks hoor ik dat wij eigenlijk een systeem zouden moeten hebben dat ervoor zorgt dat alle meldingen van de degenen die zich zorgen maken over een kind bij elkaar komen. Dan denk ik elke keer: mijn hemel hoe is het mogelijk? Wij hebben een verwijsindex, een systeem dat daarvoor gebouwd is. Blijkbaar is dat systeem niet bekend en wordt het onvoldoende gebruikt. Voor de mensen die zich afvragen waar ik het nou in vredesnaam weer over heb: dat is een systeem waarin een professional die zich zorgen maakt over de ontwikkeling van een kind dat meldt. Als een andere professional eerder al een dergelijke melding heeft gedaan, komt er automatisch een link tot stand waarmee de professionals contact met elkaar kunnen opnemen. Waarom wordt daar niet meer gebruik van gemaakt?

Het tweede advies van de taskforce betreft de registratie van adviesaanvragen, ook van niet-professionals. Dat is een heel goed idee. Ik hoor graag van de Staatssecretaris wat hij daarvan vindt.

Mijn laatste onderwerp zal u niet verbazen, want er bijna geen AO over kindermishandeling geweest waarin ik het er niet over heb gehad. Ik ging hiernaartoe en eigenlijk werd ik van tevoren al boos. Ik heb het over de noodzaak van voldoende forensische artsen om een melding van kinderhandeling te onderzoeken. Daar moet je in gespecialiseerd zijn. Op een gegeven moment is door de politie besloten dat de FPKM (Forensische Polikliniek Kindermishandeling), de door ons allen zo gewaardeerde instantie in Utrecht, daar niet meer binnen mag. Wat is er in vredesnaam aan de hand? Ik heb er twee vragen over. Is dit een manier om de problemen, financieel of cultureel, bij het Ministerie van Veiligheid en Justitie op te lossen, want het NFI (Nederlands Forensisch Instituut) mag deze zaken nu gaan doen? Wanneer krijgen wij antwoord op de vraag hoeveel forensische artsen in Nederland nodig zijn om te kunnen voldoen aan de adviesaanvragen of er sprake is van kindermishandeling? Dat laatste is van wereldbelang voor de ouder die eventueel onterecht wordt beschuldigd en voor de kinderen die nu door mazen van het systeem verdwijnen.

Mevrouw Kooiman (SP): Het is altijd lastig als je twee debatten na elkaar hebt die raakvlakken hebben. We hebben dit vanmorgen ook besproken. Toen heeft de Minister gezegd dat er een motie van het CDA ligt over de FPKM, maar dat hij eigenlijk uitgaat van het NFI. Als er tekorten zijn, kan de politie de forensische zorg van de FPKM inhuren. Ik neem aan dat CDA dat niet voor ogen had. In ieder geval is dit niet iets wat de SP graag wil.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik zou willen zeggen: dank u wel mevrouw Kooiman dat u deze vraag stelt. Dit valt bijna onder de categorie verdeel en heers. Een week of drie geleden hebben wij een motie ingediend waarin wij in feite vragen wat er in vredesnaam is gebeurd. In de plenaire zaal zei de Minister dat hij het niet precies wist en dat er wellicht sprake was van een aanbesteding. Hierover zouden wij nog schriftelijk geïnformeerd worden. Daarom hebben wij de motie aangehouden. Voor zover ik weet, hebben wij die informatie nog niet gehad. Blijkbaar is er vanmorgen in het AO over zedenmisdrijven gezegd dat het allemaal heel goed geregeld is, want de politie gaat straks bij het NFI om onderzoek vragen als er twijfel is over kindermishandeling. Het is werkelijk niet te filmen. Wat hier gebeurt, is dat een organisatie waar de Staatssecretaris van VWS tijdens eerdere AO's waarderende woorden over heeft gesproken, omvalt. Direct hebben wij in Nederland nog maar drie forensische artsen die deskundig genoeg zijn om dit onderzoek te doen. Ik vraag mij af of het NFI wel de plek is waar dit thuishoort, want daar gaan ze over steek- en schotwonden. Een blauwe plek bij een peuter van anderhalf is echt wat anders.

Mevrouw Kooiman (SP): Volgens mij is die brief inderdaad heel laat binnengekomen. Daarin schrijft de Minister dat dit onderzoek bij het NFI ligt en dat er mogelijk, bij hoge uitzondering een beroep gedaan kan op de Forensische Polikliniek Kindermishandeling. Het lijkt mij dat het CDA zijn motie in stemming kan brengen. We willen graag dat de FPKM haar werk kan doen. Ik zie de fractie van D66 ook hard knikken. Als er goede samenwerking is met de forensische polikliniek, moet dat doorgaan.

Mevrouw Keijzer (CDA): Daar kunt u op rekenen. Ik hoop zeer op steun van de VVD-fractie. Zeker als er straks een meldplicht komt, ben je compleet bezig met symptoompolitiek als er onvoldoende deskundigheid is om onderzoek te doen of er daadwerkelijk sprake is van kindermishandeling.

De vergadering wordt van 15.40 uur tot 15.50 uur geschorst.

De voorzitter: Het woord is aan de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Ik wil met de leden afspreken dat zij ieder drie korte interrupties kunnen plegen.

Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng. Eerst ga ik kort in op de aanpak die wij hebben ontwikkeld en de stand van zaken. Ik geef een doorkijkje zodat duidelijk wordt waar wij staan. Vervolgens ga ik in op de specifieke vragen over de aanpak van kindermishandeling. Daarbij komen de meldcode en de wens tot registratie aan de orde. Daarna zal ik de resterende vragen beantwoorden.

Wij worden iedere keer weer opgeschrikt door geweldsdrama's. De Kamer heeft opgemerkt dat je daar boos van wordt en dat je je onmachtig voelt. Het snijdt je altijd door de ziel. Je weet dan altijd waarom je doet wat je doet. Bij dit soort geweldsdrama's denk je aan wat je had kunnen doen om ze te voorkomen, terwijl je ook beseft dat ze niet altijd te voorkomen zijn. Het is ongelooflijk moeilijk onderwerp. Wij moeten met elkaar een niet aflatende energie hebben om ervoor te zorgen dat dit soort drama's zo veel mogelijk worden voorkomen. Uit alle onderzoeken van de inspectie, uit alle meldingen achteraf en uit onderzoeken naar aanleiding van calamiteiten blijkt hoe belangrijk een gezamenlijke aanpak van Rijk, gemeenten, professionals en betrokkenen is. Het zit altijd op het tijdig bijeenbrengen van informatie en vervolgens op het tijdig kunnen ingrijpen. Tegelijkertijd moet je beseffen dat dit niet altijd zal lukken omdat er gezinssituaties zijn die je je niet kunt voorstellen, zo vreselijk en ingewikkeld als ze zijn.

Om die reden geven wij een vrij hoge prioriteit aan het beleid ten aanzien van geweld in afhankelijkheidsrelaties. Daarbij komt een aantal elementen elke keer weer terug. Ik noem bewustwording in de vorm van publiciteitscampagnes, zoals «Een veilig thuis daar maak je je toch sterk voor?». Daarin doen wij een beroep op het slachtoffer en zijn omgeving om geweld niet te accepteren, maar te herkennen en te melden, en om hulp te zoeken. Daarmee proberen wij een norm te zetten en perspectief te bieden. Wij hebben de wet meldcode. Professionals in onderwijs, kinderopvang, maatschappelijk werk, zorg en jeugdzorg die dichtbij het slachtoffer staan, moeten een cultuur hebben van signaleren van geweld en dan weten hoe te handelen. Er zijn daarover vragen gesteld. Het is zeer van belang dat professionals dat al meekrijgen in hun opleiding. Daarom voer ik samen met het Ministerie van Onderwijs op opleidingen het plan van aanpak Geweld in afhankelijkheidsrelaties uit. Ik breng ook de quickscan naar het gebruik van de meldcode in herinnering. De meldcode is in 2013 ingevoerd. Alle beroepsgroepen moesten ermee aan de slag. We zijn bezig om te kijken of dit wel voldoende terugkomt in alle opleidingen. Wij bekijken ook hoe de meldcode in de praktijk werkt. Ik kom straks terug op de vragen die daarover zijn gesteld.

Ik wijs erop dat de Veilig Thuis-organisaties in alle regio's zijn gevormd. Zij zijn voor alle vormen van geweld in huiselijke kring. Er is ongelooflijk veel werk verzet om die organisaties tot stand te brengen. We zien dat het werkt. Al het werk is zeker nog niet gedaan, maar je ziet dat de Veilig Thuis-organisaties steeds meer worden gevonden als gevolg van de bewustwordingscampagnes en van het feit dat de politiemeldingen daar gestroomlijnd naartoe gaan. Doordat simpel de bekendheid van Veilig Thuis toeneemt, zie je dat het aantal meldingen stijgt. Dat roept uiteraard weer andere vragen op, maar dit is een eerste signaal dat deze organisaties er zijn en dat ze herkend worden.

De rol van gemeenten bij de aanpak van huiselijk geweld en kindermishandeling is ook versterkt. Decentralisatie is geen panacee, maar biedt wel de kans om allerlei informatie bij elkaar te brengen onder één verantwoordelijkheid. Er is extra geld ter beschikking gesteld voor de kwaliteitsimpuls voor de aanpak van geweld in huiselijke kring. Van bewustwording tot en met de meldcode, quickscans, de rol van de gemeenten en de integrale aanpak is duidelijk dat de instrumenten er zijn. Nu gaat het er vooral om, om na te gaan of ze goed werken. Leveren ze resultaat op en waar lopen wij voor de komende periode tegenaan?

De Veilig Thuis-organisaties zijn volop in ontwikkeling. Samen met mijn collega van Veiligheid en Justitie en met de VNG voeren wij het ondersteuningsprogramma Veilig Thuis uit om de organisaties verder te ondersteunen. Naar verwachting zal ik aan het eind van het jaar de uitkomsten van de ronde die wij nu langs de organisaties maken, met de verantwoordelijke wethouders kunnen bespreken. Ik zal uiteraard de Kamer informeren over de resultaten van die ronde. Ik wil niet alleen dat de organisaties zijn gevormd, maar ik wil ook nagaan hoe zij werken, waar uniformering nodig is en of er voldoende vertrouwensartsen zijn. Ik wil simpelweg kijken hoe de organisaties in de praktijk werken. Waar zitten nog witte vlekken en welke verbeteringen moeten wij doorvoeren? Ik verwacht aan het eind van dit jaar de uitkomsten van de ronde ter beschikking te hebben.

Het aantal meldingen stijgt. Daar is een aantal mogelijke verklaringen voor, maar zeker weten wij dat nog niet. Dat zijn wij nog aan het bekijken. De publiekscampagne werkt in die zin dat de Veilig Thuis-organisaties beter gevonden worden. Het landelijke telefoonnummer is gratis. De Veilig Thuis-organisaties geven zelf aan dat de nieuwe naam beter werkt dan de vorige. De naam is beter herkenbaar en wellicht ook vertrouwder. Sinds 1 januari van dit jaar worden alle zorgmeldingen jeugd van de politie doorgestuurd naar de Veilig Thuis-organisaties. Voorheen kwamen die binnen bij Bureau Jeugdzorg.

Mevrouw Agema (PVV): Ik las iets wonderlijk in de stukken over de naam «Veilig Thuis», namelijk dat het aantal meldingen bijna verdubbeld is. Dat werd toegeschreven aan die naam. Heeft de Staatssecretaris daar een oordeel over?

Staatssecretaris Van Rijn: Daar ben ik voorzichtig over. Veilig Thuis zegt dat die naam goed herkend wordt en dat de bekendheid van de Veilig Thuis-organisaties beter is dan het vroegere Advies- en Meldpunt Kindermishandeling (AMK) en het Steunpunt voor huiselijk geweld. We hebben hier in de Kamer eerder over gesproken. Als er een nieuwe naam moest komen, moest die herkenbaar zijn. Ik vind het nog veel te vroeg om die conclusie te trekken, maar het aantal meldingen stijgt wel. Men weet de organisatie te vinden.

Mevrouw Agema (PVV): Ik vind het een veel minder duidelijke naam. Veilig Thuis kan ook een naam voor tafeltje dekje zijn.

Staatssecretaris Van Rijn: Daar komen niet van deze meldingen binnen.

Mevrouw Agema (PVV): Ik hoor nu allerlei andere leuke varianten, maar het is een serieuze zaak dat een nieuwe naam als verklaring wordt gegeven voor het bijna verdubbelde aantal meldingen. Wil de Staatssecretaris onderzoek doen naar de oorzaak van die verdubbeling? Wat is daar de reden van?

Staatssecretaris Van Rijn: Ik noemde zonet drie mogelijke oorzaken die aan de orde komen tijdens de ronde die wij nu maken. De eerste is de publiekscampagne. Na dergelijke campagnes stijgt de bewustwording en daarmee het aantal meldingen. De tweede is dat de zorgmeldingen jeugd van de politie nu worden doorgestuurd naar de Veilig Thuis-organisatie. De derde is naamsbekendheid van Veilig Thuis. Dat is dus niet dé verklaring, maar een van de mogelijke verklaringen. Nogmaals, we nemen dit mee in de ronde die wij nu maken.

Mevrouw Agema (PVV): Ik stelde de vraag nadat het lijstje al was opgenoemd. Ik vroeg niet naar mogelijke oorzaken, maar of hij bereid is om onderzoek te doen naar de oorzaak van de verdubbeling van het aantal meldingen.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik gaf net aan dat dat wij bezig zijn met een ronde om na te gaan of Veilig Thuis goed werkt. Daarin zullen wij de toename van het aantal meldingen meenemen en ook de mogelijke oorzaken daarvan. Ik had al toegezegd dat ik dit in het onderzoek zal meenemen.

Samen met de gemeenten zijn wij het stelsel van opvang en hulp voor slachtoffers aan het versterken. Dit is gebundeld in de regioaanpak Veilig Thuis. In dit programma werken de VNG, de centrumgemeenten en de Federatie Opvang samen. De kwaliteit van de opvang is essentieel. Diverse leden van de Kamer hebben daarnaar gevraagd.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik had gevraagd of er wachtlijsten zijn en of de werkdruk te hoog is bij Veilig Thuis. Wij krijgen signalen dat er daardoor risico's ontstaan. Die kunnen niet wachten tot de Staatssecretaris aan het eind van het jaar rapporteert over zijn ronde.

Staatssecretaris Van Rijn: In de triage van de aanvraag, de melding wordt er altijd gekeken of er acuut hulp nodig is. Als dat het geval is, wordt die georganiseerd. Er wordt dus altijd op acute situaties gereageerd en contact opgenomen met de diverse zorgaanbieders om te kijken wat er mogelijk is. Niet elke melding is tegelijkertijd een zorgvraag. Het kan ook dat er eerst wordt gekeken of er nader onderzoek is en, zo ja, wanneer dat kan plaatsvinden. Met de Veilig Thuis-organisaties is afgesproken dat urgente gevallen altijd voorrang kunnen krijgen.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik snap de procedure, maar mijn vraag was of er op dit moment wachtlijsten zijn bij de Veilig Thuis-organisaties? Krijgt de Staatssecretaris geen signalen dat de werkdruk heel hoog is, waardoor er risico's ontstaan?

Staatssecretaris Van Rijn: Als er meer meldingen zijn dan is de werkdruk uiteraard verhoogd. Ik heb nog geen signalen dat daar extra risico's door ontstaan. Er zijn afspraken gemaakt dat acute zorg onmiddellijk geleverd moeten worden. Ik heb nog geen signalen dat daar problemen over ontstaan. Ik heb ook geen signalen dat er geen actie genomen kan worden doordat er wachtlijsten zijn.

Dan de aanpak samen met de gemeenten. Inderdaad is de kwaliteit daarbij zeer belangrijk. In de eerste plaats is er een wettelijke basis voor de kwaliteit. In de Wmo 2015 staat een basisnorm voor kwaliteit die zowel gemeenten als instellingen bindt. Het is nu aan colleges van B en W en aan gemeenteraden om die eisen te concretiseren. In dat kader werken de VNG en de Federatie Maatschappelijke Opvang en Vrouwenopvang samen aan het formuleren van een landelijke kwaliteitsstandaard voor vrouwenopvang, ook gericht op kinderen. Kinderen die met vrouwen meekomen, worden opgevangen op basis van een beproefde methodiek waarover afspraken zijn gemaakt. De Federatie Maatschappelijke Opvang en Vrouwenopvang en de VNG ontwikkelen die landelijke kwaliteitsstandaard dus samen.

Een tweede belangrijk onderwerp bij de opvang is het nieuwe verdeelmodel voor de decentralisatie-uitkering. Zoals bekend is daar altijd heel veel over te doen. Wij proberen dat zo gecontroleerd mogelijk te doen. Aan de ene kant is er grote overeenstemming over het feit dat we naar die objectieve verdeling moeten, een verdeling van de middelen op basis van de behoeften en de zorgzwaarte in de regio. Aan de andere kant is er grote consensus over het feit dat we dat behoedzaam moeten doen om ervoor te zorgen dat er door de noodzakelijke herverdeling van budgetten, nodig om tegemoet te komen aan de zorgzwaarte in de regio, geen ongelukken gebeuren. Ik heb met de wethouders van alle centrumgemeenten afgesproken dat het nieuwe model in de overgangsfase niet mag leiden tot onveilige situaties. De wethouders hebben bevestigd dat zij ervoor in zullen staan dat er bij acute dreiging altijd opvang is, ondanks het feit dat we in de transitiefase rondom de budgetten zitten.

Van belang is dat er goede afspraken worden gemaakt over de inkoop voor de opvang van specifieke groepen, zoals slachtoffers van loverboys en van eer gerelateerd geweld. De eerst tekenen zijn – ik zeg dat voorzichtig – dat de doorverwijzing goed loopt. Ik vind het, evenals de VNG en de betrokken organisaties zoals Fier Frieslan, Kompaan en De Bocht, belangrijk om in gesprek te blijven over de ontwikkeling van de zorgvraag en over de vraag of de capaciteit in structurele zin voldoende is. Dat doen ze nu en dat zullen ze ook blijven doen op mijn verzoek. Ik ben daar intensief bij betrokken en dat heb ik gemeld naar aanleiding van de Kamervragen van het lid Segers daarover.

Door onder anderen mevrouw Agema is gezegd dat de decentralisaties geen panacee zijn. Dat klopt natuurlijk. Die decentralisaties zijn niet de oplossing voor het probleem. Die bieden de mogelijkheid om geweld in huiselijke kring te integreren met beleid dat in het totale sociale domein wordt gevoerd, waarmee we een antwoord willen geven op de vraag of we kunnen proberen om in ieder geval de informatie die nodig is om tot goed beleid te komen, zodat we er misschien eerder bij zijn, veel beter op orde te krijgen. Ik noem sociale wijkteams die wat meer achter de voordeur kunnen kijken, die snel kunnen signaleren als er iets aan de hand is en daarmee erger kunnen voorkomen. Er moet een goede samenwerking zijn tussen de wijkteams, de Veilig Thuis-organisaties, de politie en het OM. Loopt dat allemaal op rolletjes? Vast niet. Ik heb al eerder gezegd dat decentralisatie niet de panacee is, maar het biedt wel de mogelijkheid om het zodanig te organiseren dat de kans groter wordt dat we er eerder bij zijn. De Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie en ik willen daarom de komende tijd investeren in die praktische werking en een antwoord krijgen op de volgende vragen. Hoe verloopt de samenwerking? Wat gaat goed en wat gaat niet goed? Hoe zit het met de kwaliteit van Veilig Thuis? Hoe kunnen we zorgen dat de samenwerking wordt versterkt? We willen die werking in de komende periode heel nauw volgen en onder de loep nemen. Daarbij moeten jeugdzorg, maatschappelijk werk, de woningsector, inkomen- en schuldhulpsanering en politie allemaal samenwerken om ervoor te zorgen dat we er op tijd bij kunnen zijn.

Dan kom ik bij de aanpak van de kindermishandeling. Door velen zijn de discussies genoemd die gevoerd worden in de taskforce en met de Nationaal Rapporteur Mensenrechten over de vraag of er een meldplicht moet komen en hoe het zit met de registratie. Wat mij opvalt bij al die discussies is hoe principieel zij aan de ene kant gevoerd kunnen worden en hoe subtiel zij aan de andere kant zijn.

De huidige meldcode bestaat uit vijf stappen. De vijfde stap houdt het volgende in. Als de professional meent dat er geen effectieve hulp meer kan worden geboden of dat dit slechts gedeeltelijk mogelijk is, doet hij of zij een melding bij Veilig Thuis. Een professional heeft hiervoor geen toestemming van de cliënt nodig, want er is in dat geval meldrecht. Daarin schuilt naar mijn idee de essentie. Wij hebben de meldcode ingevoerd. Ik ben het eens met de leden van de Kamer die zeggen dat wij er eerst voor moeten zorgen dat die goed werkt, dat de opleidingen zijn doorgevoerd en dat die plaatsvinden. Dat moet op een heel goede manier gebeuren. Tegelijkertijd is er enige onrust in verband met de vraag hoe het komt dat er door de beroepsgroepen misschien nog zo weinig wordt gemeld. Dat punt is ook hier aan de orde geweest.

De taskforce heeft zich daarover gebogen en de vraag gesteld: moeten wij niet toch weer gaan nadenken over een meldplicht? Interessant in de stelling van de taskforce vind ik de mogelijkheid dat wij een beetje afkomen van de discussie of wij voor een meldcode of voor een meldplicht aan de voorkant moeten zijn. Ik denk dat iedereen het erover eens is dat wij de meldcode eerst heel goed moeten laten werken. Wij hebben hem net ingevoerd en wij moeten ervoor zorgen dat hij goed wordt geïmplementeerd. Wij moeten bekijken wat ervoor nodig is om dat voor elkaar te krijgen. Laten wij daarbij echter wel bekijken hoe wij kunnen bereiken dat een melding ook wordt gedaan als die noodzakelijk is, zoals in stap vijf staat. Ik weet niet of «meldplicht» daarvoor de goede term is, maar ik vind het signaal van de taskforce wel belangrijk: let erop dat stap vijf ook wordt gezet als daartoe aanleiding bestaat.

De Nationaal Rapporteur waarschuwt van haar kant dat wij daarmee wel een beetje moeten uitkijken; ik vertaal het maar even vrij. Als je dat doet, loop je namelijk het gevaar dat het in de plaats komt van de meldcode. Dan gelden de argumenten die mevrouw Keijzer heeft genoemd. Het kan zijn dat men te snel gaat melden, of juist alles gaat melden om ervan af te zijn. Dat moeten wij nu juist niet hebben. Wanneer ik dit zo lees, kom ik tot de volgende ambitie. Wij zijn het eens met de meldcode. Wij zijn het erover eens dat die veel beter moet worden gebruikt door alle beroepsgroepen. Wij zijn het er ook over eens dat de meldcode in de opleidingen verankerd moet zijn; daarop kom ik nog terug. Wij hebben echter zorgen over de vraag of er ook inderdaad gemeld wordt. Het moet dan toch mogelijk zijn om daarover goede afspraken te maken? Het gaat erom dat het systeem van de bestaande meldcode gaat werken zoals bedoeld, inclusief stap vijf: als je het gevoel hebt dat je onvoldoende hulpverlening kunt bieden of dat daarop onvoldoende zicht is, meld dan.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik ben zo bang dat er begripsverwarring optreedt of dat het een spel met begrippen gaat worden. Uit de brief van de taskforce komt duidelijk naar voren dat de vijfde stap een plicht moet worden. De Staatssecretaris vindt het belangrijk dat mensen melden in voorkomende situaties. Bedoelt hij daarmee ook dat de vijfde stap een plicht zou moeten zijn? Dan krijg je namelijk toch weer een meldplicht.

Staatssecretaris Van Rijn: Zover ben ik niet. Ik wijs erop wat stap vijf inhoudt. Stap vijf is dat er beslist moet worden: hulp organiseren of melden? De zorg van de taskforce is: wordt er wel voldoende gemeld nadat de beslissing is gevallen dat er gemeld zou moeten worden? Gesuggereerd werd om daarvan een plicht te maken. Daarover zegt de Nationaal Rapporteur heel terecht: pas daarmee op, want als je daarmee de hele procedure rond de meldcode weer overboord gooit, kom je eigenlijk van de regen in de drup. Ik wil daarom dat wij de werking van de meldcode heel goed verankeren bij de beroepsgroepen en in de opleidingen, inclusief de laatste stap: als je geen hulp meer kunt bieden of daarop onvoldoende zicht hebt, moet je als professional gewoon melden.

De voorzitter: Mevrouw Bergkamp, afrondend.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik vind dit onbevredigend en vaag. Ik vind het niet goed om, nu de meldcode net is ingevoerd, weer dingen te wijzigen. Het verhaal is: we gaan het onderzoeken. Natuurlijk gaan wij bekijken hoe mensen meer kunnen melden. Dat delen wij allemaal. Misschien denken we verschillend over de vorm waarin dit zou moeten gebeuren, maar wij willen wel allemaal dat er meer wordt gemeld. Ik denk dat het daarom belangrijk is om een uitspraak van de Kamer hierover te vragen teneinde de Staatssecretaris hierin meer richting te geven. Ik kondig dus nu in ieder geval al een VAO aan. Anders blijft dit boven de markt hangen.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik kan niet zeggen dat ik een VAO toejuich, maar ik geef een aantal dingen aan die ik in ieder geval zelf wil doen. Ik zie wat de taskforce adviseert en ik zie de mijns inziens heel terechte kanttekeningen en waarschuwingen van de Nationaal Rapporteur. Zij zegt: laat de meldcode werken en pas ervoor op om het paard achter de wagen te spannen. Er is echter ook het signaal: laten wij met elkaar bevorderen dat er gemeld wordt als wij met zijn allen vinden dat er gemeld zou moeten worden. Ten eerste wil ik hierover nader overleg hebben met de taskforce en de Nationaal Rapporteur. Ten tweede zijn wij nu bezig met de ronde langs de Veilig Thuis-organisaties om te bekijken wat daar precies plaatsvindt. Ten derde vindt er een quickscan plaats bij alle beroepsgroepen om na te gaan hoe de meldcode werkt. Hiermee heb ik de elementen om tot het oordeel te komen of het werkt of niet, en of wij een volgende stap moeten zetten. Vandaag doe ik bewust geen uitspraak over de vraag of er in stap vijf een meldplicht moet komen of niet. Ik wil een systeem dat werkt. Ik constateer dat wij nog het nodige moeten doen om de meldcode te laten werken. Daarvoor moeten wij nog hard werken. Dat moeten wij dan ook doen en daarover moeten wij geen onnodige discussies krijgen. Ik wil echter ook dat datgene wat wij met zijn allen hebben afgesproken voor stap vijf, namelijk dat er gemeld kan worden, inderdaad werkt.

De voorzitter: Mevrouw Agema was eerst, maar mevrouw Bergkamp wil haar derde interruptie op dit punt gebruiken. Vindt u dat goed, mevrouw Agema? Het woord is aan mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik denk dat het niet goed is om de energie te steken in aanpassing van die meldcode. Het is belangrijk om de energie te richten op het opleiden van mensen. Wij moeten ervoor zorgen dat docenten wat meer kennis hierover krijgen, zodat zij professionals hierin beter kunnen opleiden. Er moeten meer vertrouwensartsen zijn. Ik vraag de Staatssecretaris dus om daarin meer effort te steken in plaats van een beetje te sleutelen aan een meldcode die nog niet zo lang geleden is ingevoerd. Wij hebben daarover het debat gevoerd en wij hebben afgesproken om de code over een aantal jaar te evalueren. Als wij daaraan weer gaan sleutelen, gebruiken wij de energie echt verkeerd. Zo ontstaat er onrust. Uit heel veel onderzoek, onder meer uit Australië en Canada, weten wij ook dat dit negatieve consequenties heeft. Ik zou dus zeggen: don't go there

Staatssecretaris Van Rijn: Daar gaat niet alleen meer energie naartoe, maar daar gaat alle energie naartoe. Alle energie moet uitgaan naar het goed laten werken van de meldcode. Hij is ingevoerd, hij moet in de opleidingen een plaats krijgen en de beroepsgroep moet er goed mee kunnen werken. Wij moeten ervoor zorgen dat dat systeem werkt. De nuance die ik aanbreng is dat wij dat moeten doen inclusief de vijfde stap. Als wij het er met elkaar over eens zijn dat er gemeld moet worden wanneer de noodzaak daartoe geconstateerd wordt, moet er ook daadwerkelijk worden gemeld. Dat kunnen wij op verschillende manieren bereiken. In ieder geval moeten wij het in de opleidingen brengen en moeten wij iedereen ervan doordringen. Wij moeten met alle beroepsgroepen spreken met de boodschap: ga die meldcode toepassen. Daarover zijn wij het voor de volle honderd procent eens. Ik wil ook bekijken of het in ultieme zin goed werkt. Dat zijn wij aan elkaar verplicht.

De voorzitter: Afrondend, mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik vind het heel goed dat de Staatssecretaris gaat kijken naar die andere dingen en daarin effort steekt, maar ik vind het nog steeds heel onbevredigend dat hij ook naar stap vijf gaat kijken met de dreiging van een meldplicht. Ik heb al eerder een VAO aangekondigd. Dat gaan wij dus houden.

De voorzitter: Dat zullen wij aan het eind van dit overleg nog een keer bekrachtigen. Ik geef de Staatssecretaris de gelegenheid voor een heel kort antwoord voordat ik mevrouw Agema het woord geef.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik wilde overgaan naar het volgende blokje over de registratie.

De voorzitter: Dan is eerst het woord aan mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV): Ik had gewild dat ik mijn interruptie voor mevrouw Bergkamp had mogen plaatsen, want ik heb het idee dat de Staatssecretaris een beetje gedraaid is in zijn verhaal. Hij beargumenteerde toch echt het verhaal van de taskforce. Als je eenmaal aangekomen bent bij stap vijf van de meldcode, moet het in het dilemma tussen 5A en 5B, tussen monitoring en melding, wel duidelijk zijn dat er een melding moet volgen. Eigenlijk is er dus al een soort van meldplicht, het heet alleen niet zo. Wij hebben hierover al zo veel debatten gevoerd, en ik heb dit al zo vaak beargumenteerd. Dat maakt dat ik het eigenlijk raar vind dat de Staatssecretaris al mijn moties, gehoord de beraadslaging, heeft afgewezen.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat komt omdat de discussie over hetzij meldcode hetzij meldplicht in mijn ogen eigenlijk de verkeerde discussie is. In de tijd dat wij alle debatten met elkaar voerden, hebben wij, op basis van internationale vergelijking en op basis van hoe de beroepsgroepen erover denken, ingezien hoe waardevol het is om te bekijken wat werkt en wat niet. Iedereen zei dat datgene wat, naar ik meen, mevrouw Volp «de platte meldplicht» noemde, niet werkt. Wij hebben daarom bewust voor het systeem van de meldcode gekozen. De discussie spitst zich nu toe op de vraag of die meldcode optimaal werkt. Dat is nog niet het geval. Ik heb gewezen op de opleidingen en de beroepsgroepen. Wij moeten ervoor zorgen dat het allemaal werkt. Daarbij gaat het ook om de laatste stap van de meldcode. Als melding nodig is, moet die ook worden gedaan. Dat is in de kern de lijn die ik wil volgen. Ik neem dus de adviezen van de Nationaal Rapporteur en de taskforce serieus, maar wil wel het systeem van de meldcode, inclusief de opleidingen en de energie van de beroepsgroepen, gewoon laten werken zoals wij het hier met elkaar hebben afgesproken.

Mevrouw Agema (PVV): Dat is dus wat ik niet eerlijk vind. Het is namelijk exact datgene wat in al die moties staat. Die moties gaan allemaal over de vijfde stap in de meldcode. De Staatssecretaris heeft ze allemaal ontraden. Dat vind ik eigenlijk heel erg flauw. Ik zou de Staatssecretaris willen verzoeken om mijn moties niet meer gewoon maar te ontraden omdat ze van de PVV afkomstig zijn. Als hij jaren later ineens hetzelfde verhaal houdt, hebben we alleen maar kostbare tijd verloren, terwijl hij jaren later ineens hetzelfde verhaal houdt. Daardoor hebben wij kostbare tijd verloren.

Staatssecretaris Van Rijn: Mijn gewoonte is om moties in overweging te geven of te ontraden ongeacht door wie ze zijn ingediend. Het gaat mij om de inhoud van de moties en niet om wie ze heeft ingediend.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik zou graag van de Staatssecretaris willen weten wanneer hij dan duidelijkheid gaat verschaffen. Ik beluister datgene wat hij nu zegt als beleefdheid richting de taskforce en richting de Nationaal Rapporteur. Dat kan ik zeker waarderen, maar er moet wel duidelijkheid komen. Die moet er komen omdat het voor de mensen die werken met deze kinderen van belang is om te weten wat zij moeten doen. Als zij zich namelijk niet aan de regels houden, kunnen zij op een gegeven moment klachtwaardig worden. Dat kan weer consequenties hebben voor hun werk. Het is eigenlijk vrij simpel. Stap vijf houdt in: beslissen over óf zelf hulp organiseren óf melden. De taskforce zegt: als na doorlopen van de meldcode blijkt dat kindermishandeling niet kan worden uitgesloten, moet je melden. Dat zijn twee fundamenteel verschillende dingen. Wij moeten hier niet een soort mist creëren, waardoor zo dadelijk niemand in de sector meer weet hoe hij het moet doen. Daar zijn de kinderen in ieder geval niet bij gebaat. Wanneer gaat de Staatssecretaris ons dus vertellen wat hij gaat doen?

Staatssecretaris Van Rijn: Zoals gezegd, heb ik drie stappen bedacht. De eerste is nader overleg met de taskforce en de Nationaal Rapporteur. De tweede betreft de resultaten van de quickscan over de wijze waarop de meldcode wordt toegepast door de beroepsgroepen. De derde is de ronde langs de Veilig Thuis-organisaties om na te gaan hoe het werkt en welke meldingen zij binnenkrijgen. Ik verwacht dat ik de resultaten daarvan pak «m beet in november aan de Kamer kan melden.

De voorzitter: Afrondend, mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik vind dat vrij laat. Ik ben dus benieuwd met welke motie mevrouw Bergkamp komt.

Staatssecretaris Van Rijn: Eerlijk gezegd vind ik het zelf vrij vroeg. Maar het is aan de Kamer om daarover te oordelen.

Mevrouw Kooiman (SP): Het gebeurt niet heel vaak, maar ik ben het dit keer eigenlijk wel eens met de Staatssecretaris. We hebben inderdaad een verplichte meldcode. Alle stappen daarvan moeten worden doorlopen. Als het stokt tussen stap vier en vijf, kan dat ook betekenen dat er hulp georganiseerd is. Het wil helemaal niet zeggen dat er inderdaad gemeld moet worden. Wij moeten in ieder geval wel alle belemmeringen wegnemen om de melding goed te doen als die noodzakelijk is. Mijn vraag sluit daarop aan. Ik snap de zorgen van mevrouw Bergkamp over de opleidingen. Er werd destijds gezegd dat er allerlei e-learningtrajectjes zijn. Ik weet niet in hoeverre die helpen. Uit de evaluatie van destijds komt ook naar voren dat de artsen daarbij een probleem vormen. Als de Staatssecretaris dan toch een quickscan uitvoert, is hij dan bereid om dit punt daarin op te nemen?

Staatssecretaris Van Rijn: Het korte antwoord hierop is ja. Wanneer wij nagaan hoe de beroepsgroepen de meldcode gebruiken, hoort daar ook de vraag bij hoe het in de opleidingen gaat. Overigens is hiervoor materiaal beschikbaar. Er zijn handleidingen. Samen met Augeo worden nu met de artsen wijzigingen doorgevoerd in de diverse opleidingsprogramma's. Er wordt ingezet op de gespreksvaardigheden die nodig zijn om tot betere gesprekken met de ouders te komen. Er komt een pr-campagne om dat ook in de opleiding van de artsen verder door te voeren. Ik ben van plan om dit najaar in onze voortgangsrapportage geweld in afhankelijkheidsrelaties specifiek in te gaan op de aandacht die in de diverse opleidingen voor artsen wordt besteed aan de meldcode. Dit betekent dus dat wij dit meenemen in de quickscan.

De voorzitter: Mevrouw Kooiman, afrondend.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik ben nog blijer. Ik denk dat het inderdaad heel goed is dat hiervoor in de opleiding aandacht komt. Daar valt nog steeds een wereld te winnen. Ik begrijp het zo dat de uitkomsten van de quickscan er in het najaar zijn. Heb ik de Staatssecretaris zo goed begrepen?

De voorzitter: Volgens mij komen die bij de voortgangsrapportage, maar het is misschien goed om daaraan een termijn te verbinden.

Staatssecretaris Van Rijn: De voortgangsrapportage is volgens mij later. Ik was van plan om in november al te melden over de quickscan en de ronde langs Veilig Thuis. Dit kan daarop dus vooruitlopen.

Mevrouw Volp (PvdA): Ik denk dat de Staatssecretaris een duidelijk traject heeft geschetst. Wel wil ik nog het volgende benoemen. Het melden wordt door de taskforce zo benadrukt omdat het informatiedeling is. De reden om dit zo te benadrukken is niet het idee dat iemand niets doet als hij niet meldt. Het gaat erom dat de informatie over wat men doet, wordt gedeeld. Ik stel mijn vraag snel, want ik zie dat de voorzitter daarop aandringt. Kan de Staatssecretaris ook ingaan op het belang van de aandachtsfunctionaris, evenals van de vertrouwensarts, die veel meer outreachend is in de richting van bijvoorbeeld de eerste lijn? Dat laatste is volgens mij ook essentieel, want waar men elkaar kent, is het ook makkelijker om de informatie te delen.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik kom hierop straks terug bij de specifieke vragen, maar ik kan er nu wel alvast iets over zeggen. Dit is een zeer terecht punt, zeker gezien de worsteling van huisartsen. Zij zeggen dat het nodig is dat de beroepsgroep hiermee meer vertrouwd raakt en dat zij het heel belangrijk vinden dat zij met een bekende vertrouwensarts kunnen bellen. Zo hebben zij meer zekerheid over wat er met hun informatie gebeurt en hoe de terugkoppeling is. Elkaar kennen, weten wie je moet bellen en vervolgens weten met wie je zaken doet, is voor artsen heel erg belangrijk. Dat heeft de LHV aangegeven en ik onderschrijf het belang daarvan. In het rondje dat wij gaan maken bij Veilig Thuis, wil ik ook meenemen dat er aan weerszijden voldoende vertrouwen is, dat men weet met wie men spreekt, wat de follow-up is en hoe men met elkaar kan schakelen.

De voorzitter: Mevrouw Volp, afrondend.

Mevrouw Volp (PvdA): Ik kom nog even terug op de aandachtsfunctionarissen. Het is makkelijk voor professionals om te melden bij organisaties die met zulke functionarissen werken. Ziet de Staatssecretaris mogelijkheden om dat onder de aandacht te brengen bij de verschillende zorgprofessionals?

Staatssecretaris Van Rijn: Dit punt kwam naar voren in het overleg dat wij met de LHV hebben gevoerd. Dit moeten wij zeker meenemen in het overleg.

Voorzitter. Een tweede punt in dit verband betreft de registratie van de adviezen versus de meldingen. De kwestie is enigszins vergelijkbaar. Aan de ene kant zegt de taskforce hierover: wij willen die informatie eigenlijk hebben. Als er bijvoorbeeld een paar keer advies is gevraagd over hetzelfde gezin, zou je dat eigenlijk moeten weten. Als er niet wordt geregistreerd, weten wij dat niet en kunnen wij ook geen actie ondernemen. Aan de andere kant wijst de Nationaal Rapporteur ook hierbij, mijns inziens terecht, op de gevaren die eraan verbonden zijn. Als je de laagdrempeligheid wegneemt of de privacy doorbreekt doordat er geregistreerd wordt zonder dat mensen het weten, hebben wij meteen al een probleem. Dan werkt de registratie niet meer. Er loopt een pilot in Tilburg waarin op een andere manier naar de registratie wordt gekeken om erachter te komen of wij dat slimmer kunnen doen. Ik ben wel bereid om hierover na te denken. De Nationaal Rapporteur zegt namelijk ook heel terecht: wij moeten de signalen wel bij elkaar kunnen optellen. Om ze op te kunnen tellen moet je ze eerst ergens registreren. De Nationaal Rapporteur maakt dus de volgende afweging. Zorg ervoor, zegt zij, dat er voldoende kennis, kunde en capaciteit bij de Veilig Thuis-organisaties zit. Als iemand een advies aanvraagt waarbij men het gevoel krijgt dat het eigenlijk een melding zou moeten zijn, moet de afspraak zijn om die melding ook te doen. Hierop wil ik dus een vergelijkbaar traject zetten. Als er meerdere meldingen zijn, moet je kunnen zien hoe de situatie is. Dat punt onderken ik. Hiervoor loopt de pilot in Tilburg. In mijn rondje zou ik willen bekijken of wij ook ten aanzien van het registreren een nadere stap kunnen zetten om ervoor te zorgen dat wij voldoende informatie hebben om actie te nemen als dat nodig is. In de brief die ik hierover ergens in november wil schrijven, wil ik het punt van de registratie meenemen. Ik weet niet zeker of de resultaten van de pilot dan al bekend zijn. In tweede termijn kan ik daarover misschien meer zeggen.

Mevrouw Volp (PvdA): Hier ben ik heel blij mee. Wij wachten op de resultaten uit Tilburg. Dit punt is echt urgent. Bovendien is er volgens mij meer mogelijk, onder meer door te werken met de versleuteling van eventuele kindgegevens of gegevens van een gezin, evenals door te werken met risicoprofielen. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen om dat ook mee te nemen in zijn rondje langs het veld. Wij weten dat bij bepaalde gezinnen het risico van huiselijk geweld en kindermishandeling hoger is op basis van een aantal factoren. Daar zou je al een start kunnen maken met het anders interpreteren van adviezen en adviesvragen.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik ben zeer bereid om dat mee te nemen. Ik wijs wel op een bijkomend aspect. Als er een advies is en als dat wordt geregistreerd, zal er ook enig contact moeten zijn met degene die wordt geregistreerd, dus niet alleen met degene die advies vraagt maar ook met degene over wie advies wordt gevraagd. Dat is nu net het verschil tussen een adviesaanvraag en een melding. Bij een melding is er iets aan de hand en kun je echt registreren. Als je een advies wilt registreren, moet je in ieder geval over een privacyprobleem heen stappen. Dit punt wil ik ook graag meenemen in mijn rondje langs de Veilig Thuis-organisaties.

Voorzitter. Ik kom op een aantal specifieke punten. Mevrouw Bergkamp heeft gevraagd wat ik van het actieplan van de huisartsen vind. Mevrouw Van der Burg heeft dat eveneens gevraagd maar heeft daarbij meteen een kleine opvatting naar voren gebracht, als ik me niet vergis. Zij was daar iets minder tevreden over. Dat huisartsen verbeteringen willen doorvoeren, blijkt uit de samenwerking met Augeo die zij hebben afgesproken. Daarbij zijn afspraken gemaakt over de invoering van de kindcheck, de communicatie, de scholing en over de gespreksvoering als belangrijk aandachtspunt daarbij. Ook het punt waarover wij zo-even spraken, het contact tussen huisarts en vertrouwensarts, is daarbij aan de orde geweest. Samen met de inspectie volg ik de uitvoering van de afgesproken acties. Wij hebben elk kwartaal overleg met de artsenorganisaties, waarin ik me vooral wil richten op de resultaten. Worden de resultaten nu echt bereikt? Het moet immers wel zo zijn dat er meer actie wordt ondernomen om hulp te organiseren voor kind en gezin als dat nodig is. Het moet dus niet alleen bij mooie plannen blijven; daarmee ben ik het eens. Het gaat ook om resultaten. Ik heb goede hoop in dit opzicht. Ik heb hierover met de LHV gesproken. Er is een grote motivatie om dit punt echt verder te brengen. Ik ben het mevrouw Van der Burg eens dat het niet bij mooie plannen moet blijven, maar dat er ook actie moet worden ondernomen, inclusief de kindcheck.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik heb heel duidelijk vragen gesteld over de evaluatie die onder artsen is gedaan. Mijn vragen gingen niet over het specifieke plan dat de huisartsen daarop hebben gepresenteerd. Ik wil gewoon horen welke waardering de Staatssecretaris aan die evaluatie geeft. Vindt hij het ook niet zeer teleurstellend dat zo'n groot deel van de artsen de kindcheck niet kent? Slechts 33% van de artsen kent de kindcheck, terwijl die toch redelijk eenvoudig is. Vindt de Staatssecretaris het niet heel teleurstellend dat slechts 32% een kind meldt bij de politie of de Raad voor de Kinderbescherming als dat kind in acuut gevaar is? Ik zou daar toch wel graag een reactie op willen. Dit kan niet worden afgedaan als zou ik een reactie willen hebben op het artsenplan. Ik wil gewoon een reactie op deze evaluatie.

Staatssecretaris Van Rijn: Wij hebben met zijn allen gezegd dat de kindcheck heel belangrijk is en dat er onmiddellijk geschakeld moet kunnen worden als er acuut gevaar is. Het mag duidelijk zijn dat je dan niet tevreden kunt zijn met percentages die onder de 100 liggen, om het maar even zo te zeggen. Daar ben ik het dus mee eens. Wel moeten wij in ogenschouw nemen dat het niet alleen een kwestie is van op papier kennisnemen van de meldcode en de kindcheck maar ook van het daadwerkelijk doorvoeren ervan in de praktijk, en dat dat kennelijk problemen oplevert. Dat is de reden waarom wij nu net al onze acties op de huisartsen en op andere artsenorganisaties richten en samenwerking met de KNMG zoeken. Zo willen wij ervoor zorgen dat de percentages hoger worden. Ik ben positief over de motivatie en het feit dat iedereen inziet dat er nu werk aan de winkel is. Maar net als mevrouw Van der Burg ben ik niet tevreden over de cijfers.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Laat ik er maar duidelijk over zijn: ik ben diep teleurgesteld. Tweeënhalf jaar geleden hebben wij de verplichte meldcode ingesteld. Ik heb toen een oproep gedaan aan de sector dat hij ons hopelijk niet zou teleurstellen. Elke keer krijgen wij een nieuw plan waarin staat hoe de sector het nu weer gaat aanpakken en verbeteren. Ik vind het buitengewoon teleurstellend. Ik zou de beroepsgroep willen vragen: wat houdt u tegen om kinderen op deze manier veiligheid te bieden? Ik heb duidelijk gemaakt dat ik hierover buitengewoon teleurgesteld ben en ik vind dat de Staatssecretaris hierover wel iets duidelijkere woorden zou mogen spreken. Ik begrijp dat hij met de beroepsgroepen om tafel moet, maar het heeft ook weleens nut om mensen duidelijk te maken: tot hier en niet verder.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat er op dit punt ruimte is voor verbetering, is duidelijk. Zoals ik zo-even al zei, zijn de cijfers niet goed genoeg. Dat betekent dat er actie ondernomen moet worden. Ik constateer tegelijkertijd dat er actie ondernomen wordt, al hoeven wij daarmee niet tevreden te zijn met zijn allen voordat wij de resultaten ervan zien. Ik wijs er wel op dat inmiddels bij bijna alle huisartsenposten met de kindcheck wordt gewerkt. De KNMG heeft een actieplan gemaakt en dat treedt nu in werking. Met GGZ Nederland en de beroepsgroep van psychiaters en psychologen is ook een apart uitvoeringstraject afgesproken. Er gebeurt dus wel wat. Maar het ongeduld en de ontevredenheid over de cijfers delen wij. Ik voel me alleen maar aangespoord om mét de artsenorganisaties ervoor te zorgen dat de cijfers snel verbeteren.

Mevrouw Van der Burg (VVD): De Staatssecretaris noemde de huisartsenposten. Ik heb me daarin ook verdiept. Ik krijg daar voortdurend te horen dat de posten terugmelden naar de huisartsen zelf, die daarvóór kennelijk geen actie hebben ondernomen. Ik zou dus graag van de Staatssecretaris willen weten hoe wij dat kunnen doorbreken. De kindcheck had immers een heel ander doel. Die heeft uitstekend gewerkt. Hij is nota bene door de doelgroep zelf ontwikkeld, onder meer voor spoedeisende-hulpafdelingen en ambulances. Alleen bij de huisartsenposten is het kennelijk heel erg ingewikkeld. Sorry, maar dan zou ik graag antwoord krijgen op de vraag waarom het daar niet kan.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik denk dat het daar ook kan. Het praktische punt dat daarbij speelt, is dat niet alleen de huisartsenpost moet weten wat er gebeurt, maar dat dit ook moet worden doorgegeven aan de behandelende huisarts. Het lijkt mij van belang dat dat gebeurt. Dit wil niet zeggen dat de kindcheck niet kan worden uitgevoerd, maar ik vind dat niet alleen de huisartsenpost dat moet doen maar dat ook de behandelende arts het altijd moet weten.

De voorzitter: Afrondend, mevrouw Van der Burg.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik ben het er op zichzelf erg mee eens dat de arts zelf de terugmelding moet krijgen, maar ik zou dan de afspraak willen maken dat tegelijkertijd aan Veilig Thuis wordt gemeld. Dat lijkt mij de uitvoering van de kindcheck. Als wij het daarover eens kunnen worden, ben ik hier vandaag toch nog een beetje tevredengesteld.

Staatssecretaris Van Rijn: Nu word ik even voorzichtig. Op die manier introduceert u op een andere manier de verplichte melding. Dat punt wil ik aan de orde stellen na ommekomst van de quickscan die wij bij beroepsgroepen doen. Ik heb al beloofd dat ik daarover nadere informatie aan de Kamer zal sturen.

Ik kom bij de beantwoording van een aantal specifieke vragen. Mevrouw Bergkamp vroeg of wij zicht hebben op kinderen op wie artsen geen zicht hebben. Al je de vraag zo formuleert is het natuurlijk moeilijk om daar antwoord te geven. Hebben wij zicht op kinderen op wie wij geen zicht hebben? Ik kan er wel een paar dingen over zeggen. Gelukkig kijken in veel gevallen meerdere professionals naar een kind. Als een huisarts op dat kind geen zicht heeft, wil dat niet zeggen dat een andere arts er ook geen zicht op heeft. Mevrouw Bergkamp heeft in die zin gelijk dat het laatste onderzoek naar dit type prevalentie van ongeveer vijf jaar geleden dateert. Ik vind het een goed idee om te bezien of wij dit onderzoek kunnen herhalen om de gegevens aan te scherpen. Ik wil dat dan koppelen aan het prevalentie-onderzoek kindermishandeling. Ik hoop dat wij dit onderzoek nog dit jaar kunnen starten.

Mevrouw Bergkamp en mevrouw Keijzer hebben gevraagd naar de stand van zaken bij de inzet van forensisch-medische expertise. Uit de cijfers blijkt dat de beschikbare expertise bijna is verdubbeld. Dat blijkt uit de monitorgegevens van de Forensische Polikliniek Kindermishandeling en uit de cijfers van het Landelijk Expertisecentrum Kindermishandeling. De gegevens zijn besproken in de landelijke werkgroep. Daar is geconcludeerd dat er een gewenste toename is van de forensisch-medische expertise. Die ontwikkeling wordt de komende jaren bijgehouden en geduid. Het is de bedoeling dat de gegevens van de vertrouwensartsen en forensisch artsen van de GGD ook daarbij worden betrokken. Ik ben optimistisch over die ontwikkeling, zeker gelet op de afspraken die wij op dat punt eerder hebben gemaakt.

Mevrouw Bergkamp heeft specifiek gevraagd of gemeenten worden betrokken bij het bestrijden van ouderenmishandeling. Het antwoord op die vraag is ja.

Mevrouw Bergkamp en mevrouw Van der Burg hebben naar de vertrouwensartsen gevraagd. Er is geen misverstand over dat de expertise van een vertrouwensarts altijd aanwezig moet zijn, ook in het kader van Veilig Thuis. Samen met de VNG hebben wij geconstateerd dat in de praktijk de beschikbaarheid van vertrouwensartsen in de Veilig Thuis-organisaties op verschillende wijze wordt georganiseerd. Soms is de arts op afroep beschikbaar, soms zijn er buiten kantooruren andere afspraken en soms worden er bovenregionaal afspraken gemaakt. Dat zullen wij ook horen tijdens de ronde die wij langs de Veilig Thuis-organisaties maken. De komende tijd zal er nader overleg plaatsvinden met de VNG en de vertrouwensartsen om te kijken hoe de taakinvulling bij Veilig Thuis op een goede manier georganiseerd kan worden. Zoals gezegd, dit maakt onderdeel uit van de ronde die wij maken. De Inspectie Jeugdzorg en de Inspectie voor de Gezondheidszorg doen onderzoek bij de Veilig Thuis-organisaties, met name naar de beschikbaarheid van vertrouwensartsen. Daar krijgen wij dus nader inzicht in. Dit onderzoek zal in februari 2016 afgerond zijn.

Volgens mij heb ik de meeste vragen beantwoord. Ik heb alleen nog niet gereageerd op de opmerkingen over de verwijsindex risicojongeren. Er zijn aanbevelingen gedaan op grond waarvan ook ik de conclusie trek dat die niet werkt zoals wij destijds met elkaar hebben afgesproken. Er moet een betere aansluiting komen van de regionale verwijsindexen op de landelijke verwijsindex en er is discussie over het juridisch kader. Kortom, wij moeten eens heel goed kijken of het gaat om technische vraagstukken bij het verwerken van gegevens of dat de verwijsindex risicojongeren onvoldoende wordt gebruikt door de beroepsgroepen. In het laatste geval zouden wij daar in de ronde langs de beroepsgroepen aandacht aan moeten besteden. De evaluatie is voor mij aanleiding om eens heel goed na te gaan waar het aan ligt dat die index onvoldoende wordt gebruikt. Is het een cultuurvraagstuk, een technisch vraagstuk of is de index onvoldoende bekend? Uit de evaluatie wordt dit onvoldoende duidelijk. Samen met de VNG wil ik bekijken hoe wij de werking van de verwijsindex kunnen bevorderen. Dit gebeurt in samenhang met de ronde die wij langs de Veilig Thuis-organisaties maken om dubbelingen te voorkomen.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik hoor de Staatssecretaris net zeggen dat er een verdubbeling is van de forensische expertise. Is er ook een verdubbeling van de forensisch-pediatrische expertise? Een arts die een cursus doet over forensisch-pediatrisch onderzoek is daarmee nog geen deskundig forensisch-pediatrisch arts. Loop je niet het risico dat de FPKM, waar vier deskundige forensisch-pediatrische artsen werken, omvalt als politie en justitie deze artsen alleen nog maar inschakelen bij piekbelasting? Als die stichting omvalt, wordt er een gigantisch gat geslagen in de forensisch-pediatrische expertise die wij hebben. De facto bestaat die expertise uit zeven personen.

Staatssecretaris Van Rijn: Er is een verdubbeling van de forensisch-pediatrische capaciteit. Er is geen risico dat organisaties omvallen. Kennelijk kan er van die expertise gebruik worden gemaakt. Er is nu een ruimschoots aanbod van specialistische expertise op landelijk niveau. Je kunt dit verschillend duiden. Bij het NFI kun je terecht voor de vragen van politie en Openbaar Ministerie. Bij de Forensische Polikliniek Kindermishandeling en bij het Landelijk Expertisecentrum Kindermishandeling kun je terecht voor vragen uit de zorg. Er wordt ook aanbod op regionale schaal ontwikkeld. Met medefinanciering van V en J en VWS zijn er zestig forensisch artsen geschoold. Het doel is om in elke regio één à twee artsen met forensisch-medische expertise beschikbaar te hebben. Wij komen uit een situatie waarin er zeer beperkt forensisch-pediatrische expertise beschikbaar was. Iedereen maakte gebruik van alles wat er was. De vraag was ook of er wel genoeg gebruik van werd gemaakt. Er is vervolgens een ontwikkeling in gang gezet om alle expertise en specialisten bij elkaar te brengen. Wij willen een centraal centrum handhaven waarmee de forensisch-pediatrische expertise gewaarborgd is. Tegelijkertijd ontwikkelen wij zowel landelijk als regionaal aanvullend aanbod. Dat zie je nu gebeuren. Ik ben daar tevreden mee, ook met de afspraken die met al die experts zijn gemaakt. Wij moeten die ontwikkelingen blijven volgen, maar ik heb nu geen signalen dat er onvoldoende aanbod van medisch-specialistische expertise is, zowel op landelijk als op regionaal niveau. Ik denk dat mijn collega straks zal ingaan op het NFI.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik heb op het tweede deel van mijn vraag geen antwoord gehad. Valt het de FPKM om nu de kliniek alleen bij piekbelasting van politie en justitie wordt ingeschakeld? De deskundigen worden nu alleen nog maar ingehuurd door gemeenten. Als die kliniek omvalt, valt er dan niet gigantisch veel forensisch-pediatrische expertise weg? Ik hoorde de Staatssecretaris zeggen dat het aantal forensisch-pediatrisch artsen is verdubbeld. Ik vraag mij af of je een ggz-arts die een cursus heeft gedaan als zodanig kunt kwalificeren. Ik heb uiteraard bewondering voor het werk dat zij doen, maar forensisch-pediatrisch onderzoek is echt een andere tak van sport.

Staatssecretaris Van Rijn: Gelet op de ontwikkeling van de vraag en de mate waarin er gebruik van wordt gemaakt, heb ik geen reden om te veronderstellen dat de FPKM niet te handhaven zou zijn. De vraag is toegenomen. Het is goed dat er naast de landelijke specialistische expertise nu veel meer expertise op lokaal, regionaal en landelijk niveau beschikbaar komt. Dat zorgt ervoor dat men er sneller bij kan zijn. Het is niet goed om alleen een hoog gespecialiseerd centrum te hebben, terwijl de vraag is toegenomen. Het is op zich goed dat er een landelijk gespecialiseerd centrum is. Ik heb geen signalen dat dit zal omvallen. Lokaal en regionaal komt er meer expertise beschikbaar, zodat men er ter plekke gebruik van kan maken.

Mevrouw Agema (PVV): Minister Rouvoet, een voorganger van de Staatssecretaris, heeft de verwijsindex in het leven geroepen. Daar heeft hij een grote Kamermeerderheid voor weten te verwerven. Het is altijd de bedoeling geweest dat alle hulpverleners die betrokken zijn bij een gezin die betrokkenheid ook zouden melden. Wij zien nu dat de beroepsgroepen eigenhandig het systeem hebben gesaboteerd door er een soort meldrecht van te maken. Het is geen kwestie meer van allemaal meedoen, maar er wordt gevraagd of je wilt of niet. Dat is echt niet de bedoeling geweest. Ziet de Staatssecretaris niet dat het risico veel groter is geworden? Als de een wel meldt en de ander niet, is dat veel gevaarlijker dan dat er helemaal geen verwijsindex is. Als hij dat risico ziet, waarom laat dit dan op zijn beloop? Waarom handhaaft hij simpelweg de verwijsindex niet zoals die door Minister Rouvoet is ingevoerd?

Staatssecretaris Van Rijn: Dat is de reden waarom wij die evaluatie hebben laten uitvoeren. Wij wilden weten hoe de index werkt en welke problemen er zijn. Daarbij kom je een aantal punten tegen, ook de punten die mevrouw Agema noemt. Kennelijk is er een cultuurprobleem. Wie vult de index in en waarom moet dat? Uit de evaluatie leid ik ook af dat er technische vraagstukken zijn. Ik wil dit graag meenemen in de quickscan van het gebruik van de meldcode/risicomeldingen door de beroepsgroepen. Daarmee wil ik duidelijk krijgen door welke factoren de verwijsindex onvoldoende wordt gebruikt. Vervolgens ga ik na wat wij daaraan kunnen doen. Overigens is er sprake van een licht gewijzigde situatie. De verwijsindex risicojongeren is ingevoerd toen de verantwoordelijkheden minder duidelijk waren dan zij nu zijn. Na de decentralisatie zijn ook de Veilig Thuis-organisaties een rol gaan spelen. Ik wil nu naar de belemmeringen kijken die er kennelijk zijn bij het gebruik van de verwijsindex risicojongeren. De bevindingen wil ik koppelen aan onze bevindingen bij de Veilig Thuis-organisaties. Wellicht is er sprake van dubbelingen. Kunnen beide instrumenten naast elkaar werken of moeten er nog dingen verbeteren? Mijn eindoordeel over de verwijsindex heb ik nog niet. Ik zal een en ander wel betrekken bij het rondje langs de Veilig Thuis-organisaties. Ik wil weten of wij een goed werkend systeem van risicosignalering hebben, al dan niet met de verwijsindex risicojongeren.

Mevrouw Agema (PVV): Ik had het in mijn bijdrage met nadruk over de politieke onmacht die wij hier ervaren. In de negen jaar dat ik hier zit is de verwijsindex risicojongeren het enige concrete ding dat wij hebben, het enige wat wij kunnen vastpakken. Die index is ingevoerd naar aanleiding van buitengewoon trieste debatten die wij hier hebben gevoerd over onderzoeksrapporten over kinderen de dood gevonden hebben. Wij vonden met zijn allen dat dit nodig was en nu zien wij dat de beroepsgroep de boel saboteert door de index te beschouwen als een meldrecht in plaats van iets waar iedereen aan mee moet doen. In plaats van er meer bekendheid aan te geven, moet de Staatssecretaris aangeven dat wij zo'n systeem hebben en dat dit moet werken. Bij het meisje van Nulde en bij Priscilla was het probleem dat hulpverleners niet van elkaar wisten dat zij bij het gezin betrokken waren en dat zij de dossiers niet bijhielden. De verwijsindex risicojongeren moest daar een oplossing voor bieden, maar is nu deel van het probleem geworden. Straks krijgen wij weer zo'n geval met een onderzoeksrapport en dezelfde risicoanalyse. Dat is helemaal niet goed.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik kan mij zeer veel voorstellen bij de gevoelens van mevrouw Agema, maar wij hebben ook een andere dure plicht. Als wij iets verzinnen waarvan wij denken dat het daardoor beter gaat lopen en dat werkt niet of onvoldoende, dan moeten wij niet alleen maar zeggen dat het beter moet, maar dan moeten wij ook kijken waarom het niet beter gaat. Wat zit daar achter? Ook bij de beroepsgroepen is geen enkel verschil van mening over de vraag hoe belangrijk het is om informatie met elkaar te delen en om ervoor te zorgen dat er iets is wat wel werkt. Als het systeem niet werkt, moet je nagaan waarom het niet werkt. Ik wil er samen met de beroepsgroepen voor zorgen dat risicomeldingen worden gedaan waar wij iets mee kunnen. We moeten er eerder bij kunnen zijn. Daartoe moeten wij de instrumenten ter discussie durven stellen, maar niet het doel. Ik ben ervoor om dingen te regelen die werken. Als dingen niet werken, moet je de oorzaak zoeken om ervoor te kunnen zorgen dat zij wel werken. Het kan ook nodig zijn om iets anders te verzinnen. Ik denk dat wij het er allemaal over eens zijn dat wij een gezamenlijke inspanning moeten doen om ervoor te zorgen dat er eerder ingegrepen kan worden waardoor calamiteiten zo veel mogelijk worden vermeden.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik had specifiek een vraag gesteld over de vrouwenopvang en mijn collega van de PvdA ook. Ik wil graag dat die vraag nog wordt beantwoord.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik dacht dat ik in mijn algemene betoog daar al op was ingegaan. Met alle wethouders hebben wij afgesproken dat er een landelijke kwaliteitsstandaard komt voor vrouwenopvang die door de VNG en de Federatie Opvang wordt uitgewerkt. Daarbij is specifiek aandacht voor de opvang van en een goede zorg voor kinderen. Er is afgesproken dat acute opvang altijd mogelijk is. De landelijke dekking daarvan blijft gewaarborgd. Er zijn ook afspraken gemaakt voor de overgang van de historische naar de objectieve verdeling om te voorkomen dat wij ongelukken maken. Dat was mijn poging om antwoord te geven op de vraag over de vrouwenopvang, maar ik zie aan mevrouw Kooiman dat zij ook nog een vraag heeft gesteld die ik kennelijk niet heb beantwoord.

Mevrouw Kooiman (SP): Het gaat om mijn vragen over de vrouwenopvang in Heemskerk. Mijn collega van de PvdA en ik hebben onze zorgen hierover uitgesproken. Wij willen heel graag dat daar onafhankelijk toezicht van de inspectie op komt. Tot op heden is dit nog steeds niet gebeurd. Er zitten daar nog steeds vrouwen over wie ik mij heel veel zorgen maak.

Staatssecretaris Van Rijn: U hebt daar Kamervragen over gesteld. Ik heb geprobeerd om die te beantwoorden door aan te geven wat er gebeurd is na die signalen. De centrumgemeente Haarlem heeft onmiddellijk een spoedinspectie door GGD Kennemerland laten uitvoeren. De hoofdconclusie van de inspectie was dat de hygiëne en de schoonmaak op de locatie ontoereikend waren. Er was geen reden om de opvang ongeschikt te verklaren, maar er waren wel maatregelen nodig. Tegelijkertijd is bij de Blijf Groep een intern onderzoek gestart om exact vast te stellen wat er is gebeurd en wat de omstandigheden waren. Dit onderzoek wordt gedaan door een onafhankelijke partij, namelijk mevrouw Haanstra, oud-wethouder van Almere. Er vindt dus onafhankelijk onderzoek plaats naar de vragen hoe het zo gekomen is, wat de oorzaken zijn en wat eraan gedaan moet worden. Ik wil geen uitspraken doen over mogelijke oorzaken en wat er mogelijk allemaal fout is gegaan, zonder dat ik de uitkomsten van dat onafhankelijk onderzoek ken.

Mevrouw Kooiman (SP): Het onderzoek van de ggd was alleen gericht op de hygiëne en daarmee was het niet al te best gesteld. Dat concludeerde de ggd ook. Je kunt je afvragen hoe onafhankelijk dat onderzoek is als het door de vrouwenopvang zelf is georganiseerd. Ik wil een echt onafhankelijk onderzoek. Hoe de Staatssecretaris dat wil organiseren is aan hem. Ik heb de inspectie geopperd. Ik wil hem op het hart drukken om dit nu wel goed te regelen.

Staatssecretaris Van Rijn: Even voor het goede begrip: er is onderzoek gedaan door GGD Kennemerland zelf. Er is een intern onderzoek van de Blijf Groep en er is onafhankelijk onderzoek onder leiding van een ex-wethouder van Almere, mevrouw Haanstra. Ik acht dit voldoende en wil in ieder geval eerst kijken wat de uitkomsten van dat onderzoek zijn.

Mevrouw Volp (PvdA): Ik sluit me aan bij de zorgen die mevrouw Kooiman heeft geuit. Laten wij er in ieder geval voor zorgen dat ook de Kamer informatie krijgt over het onafhankelijk onderzoek. De Staatssecretaris moet als systeemverantwoordelijke in de gaten houden dat er daadwerkelijk iets gebeurt.

Ik heb ook gevraagd of de vrouwenopvang nog wel toereikend is voor de nieuwe doelgroepen. Dat stukje mis ik nog in de beantwoording van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik verwacht de uitkomsten van dat onafhankelijk onderzoek in november van dit jaar. Ik ben zeer bereid om de Kamer daarover te informeren.

De vraag of de verandering van de doelgroep gevolgen heeft voor de vrouwenopvang is terecht. Ik ga ervan uit dat dit wordt meegenomen in de landelijke kwaliteitsstandaard die door de VNG en de Federatie Opvang zelf wordt ontwikkeld. Voor de zekerheid zal ik dit nog met beide partijen bespreken.

Mevrouw Volp (PvdA): Begrijp ik goed dat in november de bevindingen van het onafhankelijk onderzoek uit onderzoek komen? Ik zeg met nadruk dat ik het van belang vind dat er los van het kwaliteitskader, ook een visie komt op wat er nodig is met het oog op de veranderde populatie.

Staatssecretaris Van Rijn: Ja.

De voorzitter: Dan is nu het woord aan de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

Staatssecretaris Dijkhoff: Voorzitter. Met het oog op de tijd zal ik de inleiding achterwege laten. Ik begin met de vragen over huiselijk geweld in relatie tot de politie, een zeer moeilijk thema. Het varieert van mensen die de politie inschakelen bij een huiselijke ruzie, terwijl een week later bij de follow-up van de politie blijkt dat men elkaar weer gevonden heeft en weer gearmd over straat loopt, tot gevallen waarin er wel signalen zijn maar het toch tot een dodelijke afloop is gekomen. Achteraf, wanneer het al te laat is, moet de politie dan constateren dat zij er anders mee om had moeten gaan. De politie is er zelf ook mee bezig om te zorgen dat het beter gaat, ook naar aanleiding van de recente incidenten. Dat is een zaak van constante training maar het besef is er wel.

Achteraf, als het mis is gegaan, kun je terugredenerend precies zien op welk signaal er anders gereageerd had moeten worden. De politie heeft te maken met 95.000 meldingen van huiselijk geweld per jaar. Dat zijn 260 meldingen per dag. Het is heel moeilijk om tevoren in te schatten waar je nu precies mee te maken hebt. Mensen zijn ook niet altijd eenduidig in hun signalen. Dat is echter geen excuus voor die gevallen waarin er niet is ingegrepen. Dat is het nooit. Het is wel van belang om in het oog te houden dat het een zeer moeilijke materie is. Het is van groot belang dat de politie zich ervan bewust is dat het beter kan en ook beter moet. Vorig jaar waren er 37 dodelijke slachtoffers van huiselijk geweld. Recentelijk hebben wij een aantal gevallen gezien die ons diep raken. De politie heeft daarvan gezegd: het minste wat je kunt doen, is daar lering uit trekken. Zij heeft het zeer zeker serieus opgepakt.

Daarmee kom ik op de vraag van mevrouw Volp waarom niet iedereen altijd wordt gehoord. Wat doet de politie dan? De politie is niet alleen de plek waar mensen naartoe gaan als zij al zeker weten dat er strafrechtelijke route gevolgd moet worden, maar het is ook vaak de eerste plek om naartoe te gaan om de zaak bespreekbaar te maken. Daarna moet gekeken worden wat de belangrijkste vervolgstap is. Is het strafrecht dan de effectiefste interventie of wordt de hulpverlening ingeschakeld? In het laatste geval wordt de andere persoon tegen wie de beschuldiging is geuit, niet meteen gehoord. Dat is een kanttekening bij de cijfers die niet alles zeggen, maar wel veel. De politie vindt zelf ook dat het beter moet. Op dit moment probeert men beter inzicht te krijgen in de aard en omvang van de problematiek rond verdachten of mensen tegen wie een beschuldiging is geuit. Men wil weten waarom een verdachte in voorkomende gevallen niet wordt gehoord. Op deze manier wordt gewerkt aan sturingsindicatoren en deskundigheidsbevordering bij iedereen. Uiteindelijk heb je niet genoeg aan een paar mensen die er heel veel van weten, want het moet bij iedereen in het politieapparaat op het netvlies staan. Dat onderzoek wordt nu gedaan. Het is geen onderzoek om te kijken hoe groot het probleem is. De insteek is om met de resultaten het probleem te verkleinen. De resultaten zullen wij met de Kamer delen als zij beschikbaar zijn.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik borduur even voort op het goede punt dat mevrouw Volp maakte. Het loopt soms nog wel eens spaak bij de politie omdat meldingen van huiselijk geweld bij «gewoon blauw» terechtkomen, zoals zij dat zelf noemen. In Noord-Nederland en in Rotterdam zijn er projecten om die meldingen bijvoorbeeld onder te brengen bij de afdeling zeden. Het staat nog een beetje in de kinderschoenen, maar er worden al vrij goede resultaten geboekt. Is de Staatssecretaris bereid om die projecten te onderzoeken? Als er goede resultaten zijn, wil hij die dan verder uitrollen?

Staatssecretaris Dijkhoff: Dan moet ik namens een collega van mij van hetzelfde departement spreken, want hij gaat hij echt over de politieorganisatie. Ik ben een beetje terughoudend om meteen toezeggingen te doen over de proef die mevrouw Kooiman noemt. Wij doen die proef niet voor niets. In andere delen van land doen wij op andere terreinen proeven. Vaak gebeurt dit helaas naar aanleiding van incidenten. Daarbij wordt nagegaan of een andere werkwijze beter is. Als daaruit blijkt dat er een methode is die goed werkt, kan die bij de Nationale Politie gehanteerd worden. De insteek van de proeven is niet om het in een hoekje van Nederland op een andere manier te gaan doen. Wij moeten kijken of dat een verbetering is en, zo ja, dan moeten wij de lessen die wij daaruit kunnen leren breder toepassen.

Mevrouw Kooiman (SP): Het is ook voor ons zeer interessant om die ontwikkelingen te volgen. Ik wil via de Staatssecretaris aan de Minister vragen om ons te informeren over de resultaten. Wij willen dit natuurlijk op de voet blijven volgen.

Staatssecretaris Dijkhoff: In de gebruikelijke GIA (Geweld In Afhankelijkheidsrelaties)-rapportages zullen we aangeven als daar meer informatie over is. Daarin rapporteren wij ook over het andere onderzoek waar ik zojuist naar verwees.

Mevrouw Van der Burg vroeg hoe het staat met de commissie-De Winter en de termijnen voor het indienen van verzoeken om schadevergoeding. De commissie-De Winter zit nog in de fase van het vooronderzoek. Wij kunnen bedenken dat zoiets moet gebeuren, maar dan is het verstandig dat wetenschappers nagaan of het realistisch is om zo'n onderzoek te doen en, zo ja, op welke manier. Er is nog geen sprake van een echt onderzoek naar schadevergoedingen en het indienen van verzoeken daartoe. Het vooronderzoek dient op 1 mei 2016 afgerond te zijn. Dan moeten wij beslissen of er een vervolgonderzoek komt. De intentie is wel dat dat er komt, maar er kunnen praktische problemen zijn waardoor er iets moet veranderen in de opzet.

De regeling op grond van de commissie-Samson loopt tot 31 december van dit jaar. Momenteel ben ik in overleg met de collega van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en met Jeugdzorg Nederland om te kijken of het wenselijk en haalbaar is om die regeling te verlengen. De slachtofferorganisaties hebben daar behoefte aan. In november kan ik uitsluitsel geven over de vraag of het wenselijk en haalbaar is om die regeling te verlengen.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Dank voor deze toezegging en dank voor het informeren. Op 16 november hebben wij het wetgevingsoverleg Jeugd. Is het mogelijk om die informatie daarvoor te geven of is dat een onmogelijkheid?

Staatssecretaris Dijkhoff: Ja, voor de zestiende moet dat lukken.

In aanvulling op hetgeen collega Van Rijn al heeft gezegd, heb ik ook nog enkele mededelingen over de forensisch-medische expertise. Vanochtend is daar al het nodige over gewisseld. Ik zal onderbouwen waarom de keus is gemaakt om het NFI ook op dit terrein als prefered partner te beschouwen. Het is begonnen met de behoefte van OM en politie aan één aanspreekpunt te hebben waar zij dit soort zaken kunnen melden. Daarbij was er ook nog de wens dat de instelling 24/7 open is en functioneert. Het NFI is niet overgegaan tot het aannemen van een arts – alsof die de eerste was – maar er heeft een uitbreiding van de formatie plaatsgevonden. De expertise van het NFI is van een hoog niveau. Dat wil niet zeggen dat de expertise ergens anders niet van hoog niveau kan zijn. Wij willen de expertise van het NFI sowieso 24/7 beschikbaar hebben.

Er is gesproken over piekbelasting. Het NFI heeft ook een triagefunctie om zaken die minder acuut en complex zijn door andere partijen te laten uitvoeren zoals de FPKM. Door onze bril gezien hebben wij geen indicatie dat dit besluit meteen zal leiden tot groot problemen bij die organisatie. Het is natuurlijk ook niet zo dat het niets betekent, maar wij hebben begrepen dat de meeste opdrachten aan de PFKM niet uit de strafrechtelijk hoek komen.

Hiermee heb ik alle vragen die aan mij gesteld zijn beantwoord.

De voorzitter: Dan gaan wij over tot de tweede termijn. De leden hebben elk maximaal twee minuten spreektijd.

Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn reactie. De meldcode en de meldplicht vind ik niet getuigen van zorgvuldig overheidsbeleid. Er zijn veel debatten over gevoerd. Er is met veel partijen over overlegd en er is een wetsbehandeling geweest. Nu, twee jaar na de implementatie gaan wij aan de meldcode sleutelen. Ik ben het eens met mevrouw Van der Burg dat er meer moet gebeuren. Het is duidelijk dat het is lastig is om dit soort afwegingen te maken. Wij moeten oppassen dat wij in Den Haag in de reflex schieten van een soort maakbaarheidsdenken: als wij het maar verplicht stellen, dan gebeurt het wel. Ik maak mij grote zorgen over de negatieve effecten van een meldplicht. Het geheel getuigt niet van zorgvuldigheid. Als wij daartoe besluiten, ben ik bang dat uiteindelijk het kind daarvan de dupe is. Hoe wil de Staatssecretaris daar eigenlijk naar kijken? Hij gaf aan dat er naar stap vijf gekeken wordt. De vijfde stap van de meldcode van de KNMG bestaat uit 5A, hulp, en 5B, melden. Is dat de code waar de Staatssecretaris naar kijkt? Wat gaat hij daarmee doen? Hoe wordt het veld daarbij betrokken?

De Staatssecretaris heeft terecht aangegeven dat Veilig Thuis heel hard werkt en dat het knap is dat men in staat is geweest om overal nieuwe organisaties op te zetten. Wij krijgen een rapportage. Ik vind het heel goed dat de Staatssecretaris een rondje gaat maken door het hele land. Ik hoop dat hij in ieder geval de signalen van wachtlijsten en werkdruk in zijn rapportage meeneemt.

Ik dank de Staatssecretaris voor zijn toezegging over wat ik de medisch vogelvrije groep heb genoemd ofwel de kinderen die onder de radar verdwijnen. Het is goed dat dit jaar het onderzoek wordt gestart.

Wanneer gaat de Staatssecretaris het onderzoek naar ouderenmishandeling doen? Wanneer is dat onderzoek gereed?

Mevrouw Volp (PvdA): Voorzitter. Laat ik dan in tegenstelling tot mevrouw Bergkamp zeggen dat ik de manier waarop de Staatssecretaris hiermee omgaat zeer zorgvuldig vind. Dit is een dossier waarbij zorgvuldigheid van het grootste belang is, maar wij mogen ook niet achteroverleunen nadat wij de meldcode hebben geïmplementeerd en constateren dat die code niet werkt. Wij zien allemaal dat daarmee geworsteld wordt. Die worsteling is duidelijk uit de discussie naar voren gekomen. De Staatssecretaris maakt een zorgvuldige afweging tussen niet te snel overgaan op een nieuw systeem en maximaal uitventen van wat er nog nodig is om het systeem te laten werken. Op dat punt verschil ik van mening met mevrouw Bergkamp.

Ik ben blij dat de Staatssecretaris langsgaat bij het veld, bij Veilig Thuis. Het is zaak daarbij de aandachtspunten aan de orde komen die hier vandaag besproken zijn. Zorg ervoor dat mensen weten wie er werken. Zet vertrouwensartsen en aandachtsfunctionarissen in.

Ik zie ook risico's voor de vrouwenopvang als gevolg van de decentralisaties met nieuwe verdeelmodellen. Dan praten wij vooral over het schuiven met geld. Het gaat echter ook om bewustwording, bijvoorbeeld bij wijkteams. Als er sprake is van geweld in een afhankelijkheidsrelatie is een vijfgesprekkenmodel niet voldoende. Daar zit wat mij betreft een grotere zorg. Wij moeten voorkomen dat de problematiek gedownsized wordt, terwijl eigenlijk toegang tot acute opvang vereist is. In de Veiligheidsagenda kwam naar voren dat je, wanneer er echt sprake is van verstoorde verhoudingen binnen een gezin, er niet komt met gesprekken. Graag daar aandacht voor.

Tegen de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie zeg ik dat ik begrijp dat het niet altijd eenvoudig is voor de politie om voor goede triage te zorgen. Ik ben blij dat de politie probeert om daar zo goed mogelijk in te handelen. Het blijft een punt van continue aandacht. Terugkoppeling blijft nodig, zeker na zeer ernstige incidenten. Graag de aandacht van de Staatssecretaris en de Minister hiervoor.

Mevrouw Bergkamp (D66): Wij verschillen van mening of er sprake is van zorgvuldigheid of juist onzorgvuldigheid. Is de PvdA-fractie niet van mening dat, als de vijfde stap van de meldcode een plicht zou worden, dit echt van onzorgvuldigheid zou getuigen? Ik verwijs naar het traject dat wij met elkaar zijn ingegaan. Wij zijn nu twee jaar verder. We hebben afspraken gemaakt over de evaluatie. Het veld is ermee bezig. Is het niet juist onzorgvuldig als de Staatssecretaris besluit dat stap 5 moet worden ingevoerd?

Mevrouw Volp (PvdA): Ik heb altijd moeite met als-danvragen. Als blijkt dat dit meerwaarde heeft bij het voorkomen van kindermishandeling of dat het op tijd helpen van kinderen in nood bevordert, dan vind ik dat geen onzorgvuldig handelen. Dat is namelijk exact wat de Staatssecretaris doet. Hij betracht daar zorgvuldigheid in. Ik vind het ook onzorgvuldig om direct te zeggen dat wij het dan niet netjes doen.

Mevrouw Bergkamp (D66): We hebben toch niet voor niets keuzes gemaakt in het debat? Is de PvdA-fractie dan ineens van gedachten veranderd? Wij hebben daar uitgebreide overleggen over gehad. We hebben met het veld gesproken. Er is onderzoek uit het buitenland. Twijfelt de PvdA?

Mevrouw Volp (PvdA): Nee, absoluut niet. Ik denk dat wij, door het proces zorgvuldig in te gaan, ervoor zorgen dat wij goede elementen niet te snel weggooien. Dat is de zorgvuldigheid die de Staatssecretaris op dit moment betracht.

Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. We spreken al tijden over de verwijsindex en over de meldcode. Als ik de discussie van vandaag beluister, dan hoor ik dat er zorgen zijn. Er wordt geëvalueerd en daarna komen wij er vast nog een keer over te spreken. Het is goed dat die zorgen serieus worden genomen. Er moeten onderzoeken of quickscans komen om te kijken hoe het er nu voorstaat. Wij komen er zeker nog op terug.

Ik kom terug op de zorg voor kinderen in de ggz. Dat betreft met name de kinderen die nog geen stickertje hebben dat zij een stoornis hebben, maar bijvoorbeeld wel misbruikt zijn. Om te voorkomen dat die kinderen een stoornis ontwikkelen, is er hulp van de ggz nodig. Ik heb op dit punt een motie ingediend die ik vervolgens heb aangehouden. Omdat ik nog steeds geen duidelijk antwoord van de Staatssecretaris heb, vraag ik hem nogmaals of hij bereid is om ook ggz-hulp voor deze kinderen in te zetten, ook al is er geen diagnose.

Ik heb goed naar de Staatssecretaris geluisterd toen hij het had over vrouwenopvang. Er komt een verdeelmodel. De wethouders zijn in overleg. Bij acute dreiging moet er opvang beschikbaar zijn. De wethouders hebben op dit punt heel grote zorgen. De Staatssecretaris kent die vast ook. Ik vroeg mij af wat hij met deze zorg gaat doen. Er zijn namelijk ook financiële knelpunten.

Ik hoor nog steeds dat het onderzoek naar de situatie in Heemskerk niet echt onafhankelijk is. Dat zal moeten blijken. Ik wacht de uitkomsten met belangstelling af. Ik hoop dat de Staatssecretaris wil doorgeven dat het belangrijk is om met alle klokkenluidsters te spreken.

Ik dank de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie voor de toezegging om te kijken naar de pilots die nu worden gehouden. De meeste moorden in Nederland worden nog steeds gepleegd bij huiselijk geweld. Wij moeten er echt alles aan doen, ook bij de politie, om zo goed mogelijk op meldingen te reageren.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording en de toezeggingen. Ik zeg met nadruk dat ik het goed en zorgvuldig vind dat de Staatssecretaris even de tijd neemt om na te denken en een aantal dingen uit te zoeken naar aanleiding van het advies van de Taskforce Kindermishandeling. Ik vind het onzorgvuldig als een advies van een taskforce direct van tafel wordt geveegd. Het advies verdient het om daar goed naar te kijken en dat met elkaar op een goede manier te wegen of je nu voor of tegen een meldplicht of meldcode bent. Ik wil hier gezegd hebben dat ik het goed vind dat de Staatssecretaris daar de tijd voor neemt. Wij hebben afgesproken dat wij hierover begin november in gesprek gaan.

Ik zal een aantal dingen die ik vandaag gehoord heb nog wegen. Dit betreft ook de brede aanpak. Ik kom daar op terug. Dat geldt ook voor de verwijsindex risicojongeren. Daar speelt hetzelfde probleem. Men heeft de vrijheid om wel of niet te melden. Wij hebben al jaren het probleem dat men niet van elkaar weet wie er wel en wie er niet meldt. Daar moeten wij ook met elkaar over nadenken. Ik wil collega Bergkamp vragen om ons die tijd te geven in plaats van nu snel een advies weg te gooien. Het lijkt mij ook zorgvuldig om met de taskforce te spreken. Wat mij betreft gaan wij dat in de procedurevergadering regelen.

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Ik wilde toch nog wat zeggen en wat vragen over de meldplicht. Ik wilde zeggen dat wij destijds niet zomaar tot het oordeel zijn gekomen om voor een meldplicht te pleiten als vijfde stap in het stappenplan. Dat is vooral omdat het stappenplan al heel ver gaat. Het is niet de bedoeling dat er zomaar een melding komt naar aanleiding van een «niet-pluisgevoel». Er is al een onderzoek gedaan, er is al een advies van het AMK gekomen en er zijn al gesprekken gevoerd met betrokkenen en professionals. Er is dus al heel veel gebeurd voordat je in stap 5 komt. Ik ben daar op een gegeven moment in blijven hangen omdat het onderscheid tussen 5A en 5B, melden of monitoren, het criterium is of de mishandeling gestopt is.

Ik heb daar ongelooflijk veel moeite mee. Ik heb daar eigenlijk ook nog wel een heel concrete vraag over aan de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie. Stel dat een vader zijn zoon van de trap gooit, het kind twee enkels breekt maar de mishandeling daarna stopt – er gebeurt niets meer en hij stopt met slaan – dan is er toch een misdrijf door de vingers gezien, als dat niet leidt tot een melding. Kindermishandeling gaat in wezen over misdrijven. Ik kan er eigenlijk niet zo goed mee leven als wij nu zeggen: ja, maar als die misdrijven stoppen, dan hoeft er niet gemeld te worden. Ik hoor graag van de Staatssecretaris hoe hij hier nu eigenlijk naar kijkt.

Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. Ik wil eigenlijk alleen nog het een en ander zeggen over het forensisch pediatrisch onderzoek, omdat het zo ontzettend belangrijk is dat bij een vermoeden van kindermishandeling deskundigen vaststellen of een blauw ruggetje wel of niet een gevolg is van kindermishandeling. Ik heb de afgelopen jaren het idee gehad dat ik op dit punt op dezelfde weg zat als de Staatssecretaris, maar ik zie nu dat in ieder geval voor het onderdeel Justitie een ander besluit wordt genomen. Blijkbaar dring ik op geen enkele manier door. Ik hoorde Staatssecretaris Dijkhoff zeggen: nee hoor, er is voldoende expertise, het gaat allemaal goed, ik heb helemaal geen signalen dat de FPKM omvalt. Ik stel daarom de volgende feitelijke vragen. Als ik die vandaag niet beantwoord krijg, wat ik mij kan voorstellen, dan ontvang ik de antwoorden graag schriftelijk, voordat het VAO plaatsvindt. Naar hoeveel zaken werd door de FPKM en eventueel andere forensisch pediatrisch deskundigen, buiten het NFI, onderzoek gedaan in 2014 en in 2015 tot 1 september? Hoeveel forensisch pediatrische artsen waren daarbij betrokken? Hoeveel geld ging hiermee gepaard? Hoeveel zaken werden door bij het NFI in dienst zijnde forensisch pediatrisch artsen gedaan in 2014 en in 2015 tot 1 september? Klopt het dat er maar één forensisch pediatrisch gespecialiseerde extra arts is aangetrokken door het NFI, gezien het feit dat sinds 1 september daar de vragen terechtkomen over kindermishandeling?

De voorzitter: Daarmee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk nu in de richting van de Staatssecretaris. Ik geef eerst het woord aan de Staatssecretaris van VWS.

Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. In de richting van mevrouw Bergkamp wil ik ook van mijn kant toch nog een keer benadrukken dat een zeer zorgvuldige handelwijze geboden is. De ontwikkeling van de meldcode, de vormgeving daarvan in opleidingen en de uitvoering ervan door beroepsgroepen, moet absoluut prioriteit hebben. In mijn reactie op de adviezen die we hebben gekregen van zowel de taskforce als de Nationaal Rapporteur, wil ik eigenlijk proberen om een niet-Haagse reactie te geven. Er worden adviezen gegeven die te maken hebben met de wijze waarop een en ander werkt in de praktijk, in een misschien wel heel vroeg stadium. Ik wil daar heel zorgvuldig naar kijken. Ik wil er aan de ene kant voor zorgen dat er goed wordt omgegaan met de beroepsgroepen en de meldcode, zodat die werkt zoals wordt beoogd. Als dan zou blijken dat een onderdeel niet goed werkt, moet worden bekeken wat daaraan kan worden gedaan. Ik heb daarover nog geen eindoordeel. Ik heb dat er ook bij gezegd. Wij werken met dezelfde meldcode, 5A en 5B. 5B is op zich zonneklaar. Als we met zijn allen twijfels hebben over de vraag of 5B nog wel voldoende werkt, namelijk melden als het aan de orde is, moeten we daar wat aan doen. Dat is eigenlijk simpelweg mijn aanpak.

Ik ben bereid om ten aanzien van het rondje Veilig Thuis, waarvoor ik de complimenten deel met mevrouw Bergkamp, ook naar wachtlijsten en werkdruk te kijken. Ik wil dat bij dezen nog een keertje bevestigen.

De voorbereidingen voor het onderzoek van de ouderenmishandeling zijn gestart. Ik heb eerder gemeld dat het nogal wat voeten in de aarde heeft om te onderzoeken hoe je het moet onderzoeken. Ik heb daar nog geen definitieve opleverdatum voor, maar ik wil wel toezeggen dat ik in de volgende voortgangsrapportage GIA, die waarschijnlijk in december verschijnt, de stand van zaken meld. Ik wil dat bij dezen graag toezeggen.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik heb nog één vraag aan de Staatssecretaris over die stap 5. De Staatssecretaris kan ons natuurlijk wel informeren voordat het VAO plaatsvindt dat hij ook geen meldplicht wil. Dat zou een VAO en een motie voorkomen. Of zegt de Staatssecretaris dat hij ervoor openstaat en dat ook wil onderzoeken? Het is voor mij belangrijk om dat te weten.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik ga in dit stadium geen uitspraken doen over wat wel en wat niet. Ik constateer dat er een vraag ligt in de zin van: hoe kunnen we die stap goed laten werken? Daar kan ik nog geen eindoordeel over geven, maar ik bekijk, aan de hand van het rondje veilig thuis en de quickscan bij de beroepsgroepen, serieus wat de beste manier is om het te laten werken. Ik begrijp de vraag, maar ik heb al toegezegd dat ik de Kamer daarover nader zal informeren.

Mevrouw Bergkamp (D66): Iets laten werken is wat anders dan een meldcode aanpassen. Ik merk dat de Staatssecretaris de mogelijkheid openhoudt dat die stap 5 in een meldplicht te veranderen. Mijn verzoek om een VAO blijft dus staan. Helaas.

Staatssecretaris Van Rijn: Mevrouw Volp gaf mij een aantal aandachtspunten mee bij dat rondje Veilig Thuis; de werking van de vertrouwensartsen en de aandachtsfunctionarissen. Ik doe dat graag. Ik ben het met haar eens dat het bij het functioneren van de wijkteams ongelooflijk belangrijk is dat als er ergens een acute situatie is, die niet moeten worden opgelost met allerlei gesprekken maar er moet worden doorverwezen. Ik ben dat zeer met haar eens. Overigens zijn wij met de VNG bezig om te kijken hoe de wijkteams functioneren. Dit punt zal daarin zeker aandacht moeten krijgen.

Mevrouw Kooiman stelde een vraag over de ggz. Ik dacht dat we in de voortgangsrapportage van juni hieraan aandacht hadden besteed. Ook als er geen diagnose van een ggz-stoornis is, dan moeten gemeenten kinderen met een hulp of zorgvraag passende hulp bieden. Die blijven dus niet verstoken van zorg. Om de ggz-professional in een nog eerder stadium te kunnen betrekken bij de beoordeling van zo'n situatie hebben gemeenten de consultatie-dbc gemaakt, juist om ervoor te zorgen dat in dat geval een behandeling of een zorgaanbod kan plaatsvinden. Gemeenten hebben de plicht om een passende voorziening aan te bieden, een consultatie-dbc, ook als er nog geen sprake is van een stoornis. Dat is de lijn waar we tot nu op dat punt voor hebben gekozen.

Mevrouw Kooiman (SP): In mijn verhaal stelde ik voor om dat mee te nemen en de Staatssecretaris heeft daarop gereageerd in de brief. Daarin zit de crux. Je kunt inderdaad wel een consultatie-dbc doen, maar dan moet je constateren dat er al dan niet een stoornis is. Dat is echter natuurlijk niet de bedoeling. We willen dat deze kinderen hulp krijgen vanuit de ggz, zonder dat er een stoornis … Ik denk eigenlijk wel dat het duidelijk is.

De voorzitter: Nog even uw concrete vraag, want die heb ik niet duidelijk gehoord. Ik zie de Staatssecretaris ook wat bedenkelijk kijken.

Mevrouw Kooiman (SP): De collega van de Partij van de Arbeid, die naast mij zit, vond het heel duidelijk, maar dat hoort u natuurlijk niet. Die consultaties worden vaak alleen maar gedaan om een diagnose te stellen. Wij zeggen dat een diagnose niet noodzakelijk is. Wij willen dat stickertje er niet opplakken. Wij willen gewoon dat er ggz-hulp ingeschakeld kan worden, sowieso.

Staatssecretaris Van Rijn: De consultatie-dbc is bedacht om te beoordelen of dat nodig is. Die is bedacht om te kunnen constateren: als dat aan de orde is, dan kan er ggz-hulp worden verstrekt.

Mevrouw Kooiman (SP): Maar zo'n consultatie is enkel en alleen bedoeld om te kijken of het kind een stoornis heeft en zo ja, of daarvoor ggz-hulp ingeschakeld kan worden. Ik wil dat kinderen sowieso ggz-hulp kunnen krijgen.

Staatssecretaris Van Rijn: De ultieme duidelijkheid heb ik niet, voorzitter. Dit staat nu juist los van een geconstateerde stoornis. Die consultatie-dbc is om te kijken of er ook als er geen stoornis is, een andere interventie nodig is vanuit de ggz. Als dat het geval is, kan die door de gemeente worden gegenereerd. Dat is dus juist de bedoeling van die consultatie-dbc. Misschien is het goed om hierop nog eens terug te komen in de eerstvolgende GIA-rapportage. Dan kunnen we bekijken of daarin in voldoende mate voorzien is.

Mevrouw Volp (PvdA): Eigenlijk moet je een dbc-probleem in het gezin hebben. Dat is de dbc die aan de orde zou moeten zijn. Het gaat niet zozeer om het stellen van een diagnose, maar om het krijgen van hulp. Dat is eerder bij de KVO-kinderen en de KOPP-kinderen ook al aan de orde geweest. Dit gaat om precies hetzelfde. Als de Staatssecretaris daarop wil ingaan in de volgende voortgangsrapportage, is dat prima.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat zullen we vast doen. Er spelen twee dingen. Met de sector, en op verzoek van de sector is destijds afgesproken dat we nog een tijdje met dbc's werken. Daaruit kwam het probleem naar voren: pas op, als dat voor de behandeling is, dan kun je in gevallen waarin nog geen sprake is van stoornissen, niet behandelen. Toen is bedacht: laten we een consultatie-dbc maken zodat geconstateerd kan worden of ook zonder stoornis een behandeling mogelijk is. Volgens mij is het goed om dat in de eerstvolgende rapportage nog eens uit te schrijven.

Ik ben bereid om dat onafhankelijk onderzoek ten aanzien van Heemskerk nog naar de Kamer te sturen. Ik zal meegeven aan de onderzoekster hoe er gesprekken plaatsvinden met degenen die een aantal signalen hebben afgegeven.

Ik dank ook mevrouw Van der Burg voor haar oordeel dat we op een heel zorgvuldige manier proberen om te gaan met de discussie over de meldcode en de registratie. Dat waren volgens mij de vragen die aan mij gesteld zijn.

De voorzitter: Ik geef het woord graag aan Staatssecretaris Dijkhoff van Veiligheid en Justitie voor zijn beantwoording in tweede termijn.

Staatssecretaris Dijkhoff: Volgens mij lag er voor mij nog een vraag van mevrouw Agema over een vader die zijn zoon mishandelt zonder dat de politie dat weet. Als de politie het niet weet, blijft inderdaad waarschijnlijk een strafbaar feit onbestraft. Als de politie het wel weet, is overigens ook niet gegarandeerd dat er wordt overgegaan tot vervolging. Het OM beslist daar uiteindelijk over. Soms liggen het belang van hulpverlening en het belang van politie en opsporing niet in lijn met elkaar. Dan wordt er een afweging gemaakt waarbij het belang van het kind vooropstaat. Het is niet categorisch te zeggen dat het altijd in het belang van het kind is om vervolging in te stellen. Ook als de politie het wel weet, zal die afweging dus gemaakt moeten blijven worden. Ook als alle zaken gemeld zouden worden, zou die afweging gemaakt blijven worden.

Mevrouw Agema (PVV): Dat snap ik, maar is dat dan ook een rechtvaardiging om niet te melden?

Staatssecretaris Dijkhoff: Nee, dat is op zich geen rechtvaardiging om het niet te melden. Zo heb ik het ook niet uitgelegd.

Mevrouw Agema (PVV): Maar het is wel een optie die nu openligt met 5A. Dat is het dilemma.

Staatssecretaris Dijkhoff: Die hele discussie is al vaker gevoerd. Dat dilemma blijft ook leven aan de strafrechtelijke kant; daar is natuurlijk ook oog voor het eventuele gevolg – het nadelige bijeffect – van een melding, dat het niet bij de hulpverlening gemeld wordt. Alle dilemma's op het punt van de zorgplicht, een meldplicht of een meldcode en het stimuleren van het melden, erken ik vanuit mijn verantwoordelijkheid ook. Vanuit mijn verantwoordelijkheid zit ik niet in de kern van die discussie, maar wel er wat verder vanaf. Ik kan alleen maar zeggen dat beide modellen inpasbaar zijn in de strafrechtketen.

De voorzitter: Volgens mij stonden er nog wat vragen open van mevrouw Keijzer, die eventueel schriftelijk beantwoord kunnen worden.

Staatssecretaris Dijkhoff: Een aantal daarvan heb ik in eerste termijn beantwoord. Ik heb gezegd dat er inderdaad een extra arts is aangenomen, maar dat dat niet de eerste en de enige is. Verder zullen we bekijken of we de precieze cijfers kunnen achterhalen. Er worden ook weer om cijfers van een andere club gevraagd die niet onder onze verantwoordelijkheid valt.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik zal ze schriftelijk aan de Staatssecretaris doen toekomen. Ik wil die vragen echt heel precies beantwoord hebben.

De voorzitter: Dat zullen we via de procedurevergadering van deze commissie in gang zetten. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de regering. Ik neem graag op hoofdlijnen de toezeggingen door.

  • De Kamer wordt eind dit jaar geïnformeerd over de werkzaamheid en ontwikkeling van Veilig Thuis-organisaties, inclusief het punt van mevrouw Agema inzake de oorzaak van het aantal meldingen.

  • De Kamer wordt medio november geïnformeerd over het nadere overleg met de Taskforce Kindermishandeling en seksueel misbruik en de Nationaal Rapporteur Mensenrechten, over de quickscan toepassing van de meldcode door de beroepsgroepen, het rondje Veilig Thuis, en de registratie van de adviezen versus de meldingen.

  • De Kamer wordt medio november geïnformeerd over de uitkomst van het onderzoek van de vrouwenopvang Heemskerk.

  • Voor 16 november wordt de Kamer geïnformeerd over de vragen die het lid Van der Burg gesteld heeft inzake het WGO Jeugdzorg.

  • De vragen van het lid Keijzer worden schriftelijke beantwoord in een aparte procedure.

  • De volgende voortgangsrapportage GIA wordt in december naar de Kamer gestuurd.

Mevrouw Keijzer (CDA): U zegt net: «in een andere procedure». Ik neem aan dat u daarmee gewoon bedoelt dat u de vragen doorgeleidt naar het ministerie.

De voorzitter: Ja, wij zullen die doorgeleiden naar het ministerie. Dat gebeurt via de procedurevergadering, zoals we dat gewend zijn.

Mevrouw Bergkamp heeft een VAO aangevraagd. We zullen dat aanmelden bij de Griffie met mevrouw Bergkamp als eerste spreker.

Wij zijn aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Ik dank de bewindspersonen voor hun aanwezigheid en inbreng. Uiteraard dank ik ook de ambtelijke ondersteuning en de Kamerleden voor hun inbreng. Ik dank de mensen die het debat op de publieke tribune danwel op een andere manier hebben gevolgd voor hun belangstelling.

Sluiting 17.28 uur.