Kamerstuk 28325-96

Verslag van een algemeen overleg

Bouwregelgeving 2002-2006; Verslag van een Algemeen Overleg

Gepubliceerd: 18 december 2008
Indiener(s):
Onderwerpen: bouwnijverheid economie
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-28325-96.html
ID: 28325-96

28 325
Bouwregelgeving 2002–2006

nr. 96
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 15 december 2008

De vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer1 heeft op 29 oktober 2008 overleg gevoerd met minister Cramer van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over:

– de conclusies in het rapport «Dieper duiken in het schuim» (28 325, nr. 75);

– het convenant over beveiliging van opslag van stikstofhoudende anorganische meststoffen en de traceerbaarheid bij handelsactiviteiten (28 385, nr. 108);

– het kabinetsstandpunt over het advies «Ontplofbare stoffen, op weg naar integrale ketenveiligheid» (29 383, nr. 110);

– de Publicatiereeks Gevaarlijke Stoffen (PGS) (27 801, nr. 60);

– onderzoeksrapport «Groepsrisico op de kaart gezet» van TNO en RIVM (27 801, 62);

– verslag van de vierde Toetsingsconferentie van het Verdrag inzake Nucleaire Veiligheid (25 422, nr. 60);

– Storingsrapportage Nucleaire Installaties 2007 (25 422, nr. 59);

– gezamenlijk Verdrag inzake de Veiligheid van het Beheer van Bestraalde Splijtstof en inzake de Veiligheid van het Beheer van Radioactief Afval (25 422, nr. 61);

– kabinetsstandpunt evaluatie Adviesraad gevaarlijke stoffen (AGS) (29 383, nr. 114);

– achtste voortgangsrapportage inzake het externe veiligheidsbeleid (27 801, nr. 63).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Boelhouwer

Griffier: Lemaier

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De heer Bilder (CDA): Voorzitter. Ik heb een paar vragen over het rapport Dieper duiken in het schuim. In dat rapport wordt aangegeven dat als alles goed is gegaan, medio 2008 26 bedrijven waar tekortkomingen zijn geconstateerd, zijn bezocht. Is dat ook gebeurd en wat is de uitkomst van die bezoeken? In mei 2008 zou de VROM-Inspectie nader onderzoek doen naar een afdoende borging, door middel van certificering, van automatische blusinstallaties bij opslagen van gevaarlijke stoffen en vuurwerk. Is dat gebeurd? Wanneer wordt de Kamer geïnformeerd over de uitkomsten?

Ik heb ook een paar vragen over het convenant over beveiliging van opslag van stikstofhoudende anorganische meststoffen en de traceerbaarheid bij handelsactiviteiten. Zijn er inmiddels proefcontroles uitgevoerd, zoals werd aangekondigd op 11 juni? In hoeverre kan worden voorkomen dat kunstmest met meer dan 20% stikstof toch in verkeerde handen valt, aangezien die in bedrijfsmatige land- en tuinbouw wel gebruikt kan worden? De minister zou voor de zomer overleg hebben met de producenten, importeurs en handelaars in specifieke producten die kunnen worden gebruikt bij het vervaardigen van zelfgemaakte explosieven. Heeft dat overleg plaatsgevonden en wat is de uitkomst daarvan?

Over de Publicatiereeks Gevaarlijke Stoffen (PGS) het volgende. Uit het schrijven van het kabinet valt op te maken dat er sprake is van fundamentele verschillen van opvattingen tussen de minister en de Adviesraad Gevaarlijke Stoffen (AGS). De lijn van de minister is dat niet altijd kan worden volstaan met doelvoorschriften. Daar zijn wij het mee eens. De vraag wanneer welk soort voorschriften moet worden toegepast, moet onzes inziens samen met het veld worden beantwoord. De vraag is wel of alles via de PGS moet worden geregeld. Dat kan immers tot gevolg hebben dat veranderingen in de regelgeving eerst na het herschrijven van het bijbehorende PGS-deeltje kunnen worden toegepast. In de praktijk van alledag zal toch om meer maatwerk worden gevraagd. Hoe denkt de minister erin te kunnen voorzien dat flexibel kan worden gereageerd op dat maatwerk?

De minister wil op 1 januari 2009 een PGS-beheerorganisatie opgetuigd hebben. Daar heb ik in een vorig AO ook al vragen over gesteld. Het gaat dan met name om de omvang van de organisatie die zij wil optuigen en de kosten die daarmee gemoeid zijn. Kan de minister daar duidelijkheid over geven?

Dan heb ik een vraag over het onderzoeksrapport «Groepsrisico op de kaart gezet». Het is goed dat wordt gewerkt aan het bestuurlijk hanteerbaar maken van technisch complexe informatie. De eerste uitkomsten duiden erop dat zo’n kaart een waardevolle aanvulling is op de bestaande instrumenten. De positieve mogelijkheden van het gebruik ontgaan ons niet, maar wat doen wij met de locaties waar de norm overschreden wordt, zoals in de spoorzones van bijvoorbeeld Gouda en Dordrecht waar concrete bouwplannen aan de orde zijn? Daarover blijft vooralsnog onduidelijkheid bestaan. Wanneer wordt er duidelijkheid verschaft en wat is de planning voor het gereed komen van het Basisnet Spoor?

Over de nucleaire installaties het volgende. Op bladzijde 3 en 4 van het rapport worden uitdagingen voor Nederland genoemd in het kader van de kerncentrale van Borssele. In de brief staat niet wat de minister met die uitdagingen gaat doen. Wat zijn haar voornemens?

Naar aanleiding van de Toetsingsconferentie van het Verdrag inzake Nucleaire Veiligheid merk ik op dat het aantal storingen dat is gemeld door de kerncentrale in Borssele lager is dan ooit. Er waren slechts vijf storingen. Dat is het laagste aantal sinds de ingebruikname in 1973. Wat ons betreft is dat een compliment waard aan de stralingsdeskundigen in Nederland en aan Delta. Hoe je ook denkt over kernenergie, dit is goed nieuws en natuurlijk een uitdaging om de goede prestatie te continueren. Het is goed dat er voorzorgsmaatregelen voor de hogefluxreactor in Petten zijn getroffen en dat de reactor nu stilligt. Wij hebben wel begrepen dat de reparaties zo’n vier maanden tijd zullen vergen. Wij gaan ervan uit dat de Kernfysische Dienst (KFD) de externe veiligheid zal hebben gewaarborgd voor weer tot ingebruikname zal worden overgegaan. Wij maken ons echter wel zorgen over de consequenties van het stilliggen van de hogefluxreactor. Er zijn immers mensen die voor de behandeling van de ziekte waarmee zij kampen, gebruik maken van de producten van de hogefluxreactor, de medische isotopen.

Een ander punt is dat de levensduur van de hogefluxreactor volgens mijn gegevens beperkt is en inmiddels eigenlijk al is verstreken. Is het in het kader daarvan niet van groot belang dat wij ook over de toekomst gaan nadenken en over de vraag hoe wij in de toekomst een veilige reactor in gebruik houden?

Mijn volgende punt betreft de achtste voortgangsrapportage inzake het externe veiligheidsbeleid. Uit de contacten in het veld heb ik begrepen dat de ondertekening van het convenant over het ammoniakvervoer nog niet rond is. De minister heeft aangegeven dat het mogelijk dit jaar rond komt, maar ik heb begrepen dat dat waarschijnlijk niet zal lukken. De oorzaak daarvan zou zijn dat het aspect warme BLEVE-vrij rijden eraan toegevoegd is. Wil de minister in overweging nemen om deze twee zaken uit elkaar te halen en de ondertekening van het convenant over ammoniak toch doorgang te laten vinden?

Aan het begin van het jaar hebben wij gesproken over het vuurwerk. Toen is gezegd dat als wij wat zouden willen met regelgeving, er voor de zomer wat zou moeten zijn. Wij hebben niets gekregen. Er zijn dus geen nieuwe regels. Wat wordt er nu ondernomen om een herhaling van hetgeen tijdens de vorige jaarwisseling is gebeurd te voorkomen? Ik heb verder nog een vraag over de kosten van het verwijderen van het vuurwerkafval. Overweegt de minister maatregelen te nemen om die kosten te beperken?

Over het kabinetsstandpunt evaluatie Adviesraad Gevaarlijke Stoffen het volgende. Het besluit over de toekomst van de AGS moet in samenhang worden genomen. Daarbij moet kritisch worden gekeken naar de afgelopen jaren en naar wat er al dan niet goed ging en wat wij daarvan kunnen leren. Wij moeten in ieder geval voorkomen dat er kennis verloren gaat.

Wij spreken in deze commissie geregeld over het vervoer van gevaarlijke stoffen. De minister heeft op dat punt de afgelopen jaren goede resultaten geboekt. Zij heeft daarbij goed samengewerkt met medeoverheden. Nu heb ik tot mijn verbazing een brief ontvangen van de commissaris van de Koningin van Noord-Brabant, waarin zij meedeelt dat de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat een convenant met de binnenvaartsector heeft gesloten over het vervoer van gevaarlijke stoffen tussen Antwerpen en Rotterdam en dat provincie- en gemeentebesturen het daar volstrekt mee oneens zijn. Is de minister daarbij betrokken geweest? Wil zij eventueel in samenspraak met de verantwoordelijk staatssecretaris hierop actie ondernemen? Het lijkt ons in elk geval een slechte zaak dat er over zo’n belangrijk thema een verschil van mening bestaat tussen de bestuurslagen in Nederland.

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Ik begin met het rapport Dieper duiken in schuim. Er zijn nog steeds zorgen over brandblusapparaten. Dat zijn echter toch apparaten die een rol kunnen spelen in situaties waarin het gaat om leven en dood. In het stuk staat dat er najaar 2008 vervolgacties zullen zijn en dat wij daarover worden geïnformeerd. Hoe staat het daarmee?

Mijn tweede punt betreft het convenant over beveiliging van de opslag van stikstofhoudende stoffen. Er hebben zich 400 ondernemers aangesloten bij dat convenant. Om welk aantal gaat het echter in totaal? Hoe staat het met het overleg? Heeft dat al plaatsgevonden?

De AGS blijft een lastig iets. Wat is de volgorde? Zit er voldoende flexibiliteit in? Hoe verhouden de regels zich tot boekwerken? Ik wil daar graag meer helderheid over. Ik krijg altijd een wat ongemakkelijk gevoel als ik lees over organisaties die van alles gaan doen, want dan zie ik al een enorm gebouw in Den Haag of elders vollopen. Ik wil er graag helderheid over dat wij dat soort dingen niet groter gaan maken dan nodig is. Waarom kan het niet in de bestaande organisatie?

Het is goed dat eraan wordt gewerkt om de groepsrisico’s op de kaart te zetten. Als ik het zo lees, ben ik echter bang dat die kaart alleen door specialisten kan worden gelezen. Maar gewone mensen zouden daar ook wijs uit moeten kunnen worden.

Er staat een aantal nucleaire punten op de agenda. Ten eerste het punt van de kennis. Er is, net als verleden jaar, toch weer internationaal op gewezen dat Nederland ervoor moet oppassen dat het zijn kennis niet verliest. Daar krijg ik graag een reactie op.

Over de sluiting van Petten het volgende. Als de veiligheid in het geding is, moet een installatie uiteraard worden gesloten. Maar hoe moet het nu met de volksgezondheid en de isotopen die voor de gezondheid van mensen een essentiële rol kunnen spelen?

Uit de voortgangsrapportage krijg ik de indruk dat de minister goed bezig is. Daarvoor mijn waardering. Ik heb echter dezelfde vraag als de heer Bilder over het vervoer van ammoniak.

Als je een organisatie wilt opheffen, brengt dat heel wat discussie met zich mee. De VVD is altijd kritisch op adviesraden. Wij zullen nog spreken over het opheffen van de AGS. Er moet namelijk een wetsvoorstel zijn om een adviesraad op te kunnen heffen. Ik wil wel nu al graag weten hoe het zit met het punt van de kennis. Die moet worden geborgd.

De heer Poppe (SP): Voorzitter. Over kunstmest en vuurwerk zijn al vragen gesteld. Daar sluit ik mij bij aan.

Over de voortgangsberichten inzake het externe veiligheidsbeleid het volgende. De minister heeft toegezegd dat het personeel in IJmuiden werk zou krijgen en niet op straat zou komen te staan. De laatste berichten die ik daarover heb, zijn al wat ouder, maar die zijn dat het nog niet helemaal geregeld is. Is de zaak nu al wel helemaal rond?

Wij kunnen onder voorbehoud akkoord gaan met de opheffing van de Adviesraad Gevaarlijke Stoffen. In de nieuwe raad voor de leefomgeving moet dan wel voldoende en dezelfde deskundigheid als bij de AGS aanwezig zijn als het gaat om gevaarlijke stoffen. Kan de minister dat garanderen? Er staat nu in de brief dat het mogelijk is om de nodige expertise in te huren. Dat is mij veel te mager. Als kennis over en ervaring met gevaarlijke stoffen ontbreekt in zo’n nieuwe commissie, zullen er geen externe deskundigen worden ingehuurd voor het geven van ongevraagd advies. Je krijgt namelijk alleen ongevraagd advies als er deskundigen in de commissie zitten die zien als er iets niet goed gaat. Dus alleen als de deskundigheid echt overgaat naar de nieuwe raad voor de leefomgeving, kunnen wij akkoord gaan met de opheffing van de AGS. Als dat niet gebeurt, kan de AGS niet worden opgeheven.

Ik wil ook nog iets zeggen over het onderzoek Dieper duiken in het schuim. Bij 50% van de bedrijven met grote hoeveelheden gevaarlijke stoffen, blijkt de Hi-Ex inside air brandblusinstallatie niet te deugen of niet aanwezig te zijn. In 50% van de gevallen vindt er ook geen inspectie plaats. Zowel bij de handhaving als bij de bedrijven blijkt er dus een gebrek aan deskundigheid te bestaan. De minister kondigde in april maatregelen aan. Dat staat in het voortgangsbericht inzake het externe veiligheidsbeleid. Ik kan daar echter te weinig uit halen. Is bij alle opslagen van gevaarlijke stoffen een effectieve blusvoorziening aanwezig? Zijn alle blusinstallaties intussen ook daadwerkelijk geïnspecteerd? Ik twijfel daar een beetje aan, omdat de minister in de brief zegt dat zij de bevoegde instanties gaat stimuleren om het toezicht op naleving beter uit te voeren als het gaat om brandveiligheid. Ik wil van een minister echter helemaal niet horen dat zij iets gaat stimuleren, dat vind ik slappe hap; ik wil van de minister horen dat zij toezicht gaat afdwingen. Daar is een minister voor. Niet om te stimuleren, maar om af te dwingen. Uit onderzoek is namelijk duidelijk gebleken dat het niet klopt. Komt er nu meer personeel en deskundigheidsbevordering onder het handhavend apparaat van de minister? Er komt 25 mln. beschikbaar. Waar zal dat geld aan worden besteed?

Kunnen wij de minister afrekenen op het bereiken van een volledige en adequate handhaving van de brandveiligheid, ook voor de andere installaties met gevaarlijke stoffen? Ik wil graag een datum horen en waar zij precies op afrekenbaar is. Zij kan niet alleen zeggen dat zij het nog steeds stimuleert. Stimuleren kun je namelijk jaren volhouden.

In de brief over de Publicatiereeks gevaarlijke stoffen (PGS) stelt de minister dat er grenzen zijn aan de terugtredende overheid als het gaat om de veiligheid van mens en milieu. Prachtige woorden, mooie tekst! Maar is het nu veilig of niet? Is de overheid te ver teruggetreden en gaat zij nu in plaats van terugtreden optreden? Dat is mij niet duidelijk. De minister zegt namelijk alleen dat zij de veiligheid gaat stimuleren. Dat vind ik niet echt optreden.

Er komt een beheerorganisatie bij het Nederlands Normalisatie-Instituut (NEN) om de PGS zorgvuldig tot stand te brengen. Dat lijkt mij nuttig. De vraag is dan wel of het tot nu toe onzorgvuldig is gedaan. Maar veiligheid of niet hangt niet af van die PGS. Die hangt af van daadkrachtige handhaving. Als de PGS 15 voor opslag van gevaarlijke stoffen bijvoorbeeld niet wordt gehandhaafd, schiet de veiligheid er te weinig mee op. Wordt als het gaat om opslag van gevaarlijke stoffen en andere publicatiereeksen, de handhaving versterkt?

Ik heb het idee gelanceerd om bij op- en overslag en bij transport van gevaarlijke stoffen in de hele keten de spullen te compartimenteren, zodat zij niet in gemengde transporten via de weg en het spoor plaatsvinden en ze duidelijk herkenbaar te maken voor zowel publiek als handhavers, door ze oranje te maken. Er zijn hier mensen die dit al meer gehoord hebben. Minister Eurlings zou dit idee meenemen naar de Europese Transportraad. Ik zeg altijd: minister, niets meenemen, want dan zie ik het nooit meer terug. Maar in dit geval vraag ik toch aan de minister of zij bij collega Eurlings wil informeren hoe het staat met de gedachte dat de opslag alleen maar achter oranje deuren kan gebeuren en dat alleen oranje vrachtwagens gevaarlijke stoffen kunnen vervoeren, zodat iedereen in de omgeving weet dat daar iets met gevaarlijke stoffen gebeurt. Nu is het nog steeds gemengd en niet gecompartimenteerd, althans naar mijn zin niet voldoende. Gaat minister Cramer minister Eurlings ook steunen in de gedachte om dat zo in de keten in te brengen?

Ik wil nog een paar opmerkingen maken over de nucleaire veiligheid. Wij zijn positief over de internationale bijeenkomst. Nederland doet redelijk goed mee als het gaat om nucleaire veiligheid. Ik wil nog wel weten wat de stand van zaken is op het gebied van kennis en capaciteit onder ambtenaren, met name bij de Kernfysische Dienst. Als ik zo hoor welke bezuinigingen er worden doorgevoerd bij het handhavend apparaat, vraag ik mij af of hier niet te fors in gesneden wordt. Ik ben al tegen snijden, laat staan tegen fors snijden. Behoren onze installaties inderdaad tot de beste 25%, zoals zou moeten? De minister zegt dat er een vergelijkingscommissie is, de benchmarkcommissie. De minister heeft aangegeven dat die al is geïnstalleerd, maar wij hebben van Borssele en haar eigen ministerie begrepen dat die commissie nog niet is geïnstalleerd. Worden wij nu in het ootje genomen of niet? Wanneer komt die commissie met toetsingscriteria en met de eerste onderzoeksresultaten?

Petten ligt al lang stil. Op de toetsingsconferentie is gesproken over de veiligheid en de medische noodzaak van isotopen. De conclusie is getrokken dat als het gaat om de noodzaak van isotopenproductie de afweging primair ligt bij de politiek en niet bij de toezichthouder. Moet Petten nu, gezien het medisch belang, weer open? Is dat getoetst, is dat echt nodig? Als dat zo is, moet Petten weer open. Als dat gaat gebeuren, wordt de Kamer daar dan ook bij betrokken?

Voorzitter: Neppérus

De heer Boelhouwer (PvdA): Voorzitter. Wat betreft de opmerkingen die zijn gemaakt over het rapport Dieper duiken in het schuim, sluit ik mij graag aan bij de collega’s, die daar wijze woorden over hebben gesproken. Wat betreft de PGS is toegezegd dat er een voortgangsrapportage externe veiligheid zou komen. Ik constateer dat die er nog niet is. Ik wil graag weten wanneer die komt.

Het rapport Groepsrisico op de kaart gezet is een interessant rapport. Het kabinet kiest voor een gebiedsgerichte benadering van het groepsrisico. Dat is een opvatting die door de PvdA wordt gesteund. Het naast elkaar bestaan van verschillende wijzen van werken, die soms tot tegengestelde of elkaar niet dekkende aanbevelingen leidt, is een doorn in het oog van velen. De vraag is of die kaart ook wordt opgenomen in het risicobeleid als invulling van de gebiedsgerichte benadering. Wat kan de burger hieraan hebben? Wat vinden wij dat die burger eraan moet hebben? Er bestaat namelijk een spanning tussen wat de burger moet weten en wat de terrorist niet mag weten. Hoe houd je dat in evenwicht, zodat je de burger uiteindelijk niet meer schade berokkent met al die wetenschap die openbaar is, dan wanneer je dat achter de kiezen houdt? Heeft de minister daar ideeën over? Is het mogelijk om een communicatie in de richting van de burgers te ontwikkelen – dat zou misschien de oplossing zijn – waarbij de lokale autoriteiten veel meer instrumenten krijgen om, als er zich een calamiteit voordoet, de burger op een efficiënte manier te kunnen informeren? De burger weet dan dat als die overheid langs komt, er ook echt een calamiteit is. Dan hoeft hij niet altijd precies te weten hoe en wat, maar dan is hij in ieder geval wel goed voorbereid op het effect.

De heer Poppe (SP): Ik heb altijd kritiek geleverd op het feit dat de mensen niet voldoende geïnformeerd worden over wat er in hun omgeving aan de hand is. Over de risicocirkels kregen wij een slordig foldertje van de gemeente en verder moest je het maar uitzoeken. Bedoelt u hiermee dat, ook in het kader van wat ik heb gezegd over «oranje», de burgers moeten kunnen zien wat er in hun omgeving bijvoorbeeld aan gevaarlijke stoffen is opgeslagen? Moet dat herkenbaarder zijn? Een PvdA-minister heeft ooit aan mij toegezegd dat de risicobedrijven boven de poort een teken zouden krijgen. Dat is nooit gebeurd. Gaat de PvdA er nog steeds voor dat duidelijk wordt aangegeven wat er in de omgeving aan risico’s liggen?

De heer Boelhouwer (PvdA): Het antwoord heb ik eigenlijk al gegeven. U stelt dus een vraag op mijn antwoord. Ik heb namelijk al gezegd dat er altijd een spanning is tussen hetgeen waarover je de burger moet informeren en de gedetailleerdheid waarin je dat doet als het gaat om de aanwezigheid van gevaarlijke stoffen, gezien de risico’s die dat met zich brengt, omdat het dan voor anderen die wellicht kwade bedoelingen hebben, ook publiekelijk beschikbaar is. Daar is dus een spanningsveld tussen. Mijn vraag aan de minister was hoe je daar op een goede manier mee om kunt gaan.

De heer Poppe (SP): De terroristen weten toch wel waar ze zijn moeten. Daar hebben zij die borden niet voor nodig. Mijn vraag was of u het met mij eens bent dat de bevolking, bijvoorbeeld als het gaat om opslag van gevaarlijke stoffen, beter geïnformeerd moet worden, zodat zij, als er wat fout gaat, weten hoe serieus het is. De informatie die nu wordt gegeven, is volgens mij onvoldoende.

De heer Boelhouwer (PvdA): Ik heb al opgemerkt dat mijn voorstel was om ervoor te zorgen dat de lokale autoriteiten er beter in slagen, ook in de communicatie met de burgers, duidelijk te maken dat als zij alarm slaan er echt iets aan de hand is en wat er aan de hand is. Ik zou graag zien dat de minister ingaat op dat spanningsveld tussen openbaarheid en deze actie.

Voorzitter. Er is wereldwijd sprake van een isotopentekort. Dat leidt tot problemen in de nucleaire geneeskunde. Er zijn heel veel patiënten die daar de gevolgen van ondervinden. Is het niet mogelijk om deze problemen te voorkomen door wereldwijd met diegenen die deze isotopen produceren, afspraken te maken over onderhoud van de installaties en de wijze waarop wordt opgetreden bij storingen? Als er ergens een storing is, moeten anderen geen onderhoud gaan plegen. Daar zouden wereldwijde afspraken over moeten worden gemaakt, zodat de patiënten niet in een gevaarlijke situatie terecht zouden kunnen komen. Het zou ons veel waard zijn als de minister dat voor elkaar zou kunnen krijgen.

Wij hebben de AGS op bezoek gehad. Ik vond dat een mooie bijeenkomst. Het waren bevlogen wetenschappers, die vanuit de inhoud veel konden vertellen over gevaarlijke stoffen en die oog hadden voor de gevaren die ons allen bedreigen en de vrijheid voelden om daar, gevraagd dan wel ongevraagd, advies over te geven. De minister heeft veel ambtenaren en dus veel mogelijkheden voor gevraagd, dan wel ongevraagd advies. De Kamer heeft echter heel weinig mogelijkheden voor gevraagd en ongevraagd advies. Het is voor ons altijd een grotere toer om informatie boven tafel te krijgen dan voor de minister. De adviescommissie kan echter ook aan de Kamer rapporteren en doet dat ook. Dat betekent dat het voor de PvdA niet vanzelfsprekend is dat de AGS wordt opgeheven. In de begroting staat dat er een raad voor de leefomgeving zal komen. Wij zijn van het standpunt dat je niet je oude schoenen moet weggooien voordat je nieuwe hebt. Wat ons betreft zal de AGS dan ook blijven bestaan, zeker zolang de nieuwe raad voor de leefomgeving er nog niet is. Daarbij willen wij ook dat die raad voor de leefomgeving dezelfde kwaliteit aan adviezen kan geven, ook op het gebied van gevaarlijke stoffen. Dat is voor ons een belangrijk punt. Wij hebben als Kamer namelijk al vaker met een informatieachterstand te maken gehad.

Voorzitter: Boelhouwer

Antwoord van de minister

Minister Cramer: Voorzitter. Op 12 november 2007 hebben wij aan de Kamer het inspectierapport Dieper duiken in het schuim aangeboden. Uit dit rapport bleek duidelijk dat de veilige werking van schuimblusinstallaties bij de onderzochte opslagbedrijven met grote hoeveelheden gevaarlijke stoffen, vaak onvoldoende zeker is gesteld. Dat was een bericht dat zorgen baart, ook mij. Op 14 april 2008 heb ik aan de Kamer een brief over deze materie verzonden, waarin ik het vervolgtraject heb vermeld. Ik heb daarin meegedeeld dat de Tweede Kamer in de voortgangsrapportage Externe veiligheid geïnformeerd zou worden over de stand van zaken. Een van de acties is om bij de 27 bedrijven die in 2007 zijn onderzocht na te gaan of de eerder geconstateerde tekortkomingen inmiddels zijn weggenomen. De andere actie was, nader onderzoek te doen naar afdoende borging door middel van certificering van automatische blusinstallaties. De conclusie die naar aanleiding van die vervolgacties zijn te trekken, zijn helaas nu nog niet bekend. Eind november zullen die er wel zijn. Ik zal ze dan onmiddellijk aan de Kamer doen toekomen. Ik hoop binnen enkele maanden nadat ik dat rapport heb gekregen, de Kamer schriftelijk te informeren over de vervolgacties. Wij kunnen stimuleren en wij kunnen wat geld opzij zetten, maar ik ben het met de heer Poppe eens dat het goed geregeld moet worden. De heer Bilder en mevrouw Neppérus hebben op dit punt ook hun zorg uitgesproken. Ik zal zorgen dat als het nu weer niet op orde is, er straffer wordt opgetreden en dat wij dan niet alleen stimuleren. Het moet namelijk gewoon in orde zijn.

De heer Poppe (SP): Het gaat om gevaarlijke stoffen en dat is niet niets. Kleine bedrijven slaan die stoffen ook op, maar hebben niet alle deskundigheid in huis. Wat bedoelt u met «straffer optreden»? De eerste keer een waarschuwing en bij de tweede keer vergunning weg en alle spullen weg? Gaat er rigoureus worden opgetreden als het gaat om gevaarlijke stoffen? Of gaat er toch weer worden onderhandeld en gepraat?

Minister Cramer: U zult antwoord krijgen op deze vragen als wij reageren op de uitkomsten van de twee acties. Ik heb u goed gehoord en ik heb ook de zorgen van de anderen gehoord. Ik zal daar bij mijn antwoord rekening mee houden.

Het tweede onderwerp waarop ik in wil gaan, betreft het convenant over beveiliging van opslag van kunstmest en traceerbaarheid bij handelsactiviteiten. De sector en ik hebben op 13 september 2007 een Security convenant kunstmest ondertekend. Dat convenant had drie doelen: beveiliging van opslag van bepaalde soorten kunstmest, registratie van deze opslaglocaties en het melden van ongebruikelijke transacties of voorvallen. In het convenant is ook bepaald dat ik de Kamer jaarlijks zal informeren over de uitvoering van het convenant. Vandaar ook mijn brief van 11 juni jongstleden. De uitvoering verloopt naar wens. Er is een breed draagvlak bij de aangesloten organisaties. Na ruim een jaar is naar serieuze schatting ongeveer 95% van de kunstmestopslaglocaties in het register opgenomen. Dat is, na zo’n korte tijd, een goede score. Mevrouw Neppérus vroeg hier ook naar. Die 400 bedrijven waar zij over sprak zijn die 95% van het geheel. Natuurlijk gaan wij ook nog achter die laatste 5% aan. Vanaf oktober 2008 zullen de bedrijven door de VROM-Inspectie worden bezocht om vast te stellen of zij de verplichtingen zijn nagekomen. Binnen een jaar na ondertekening van het convenant dienen zij de beveiliging van de opslagen ook daadwerkelijk te hebben gerealiseerd.

De heer Bilder heeft gevraagd hoe wordt voorkomen dat kunstmest met stikstofpercentages van meer dan 20 in verkeerde handen valt. Particulieren kunnen kunstmest met meer dan 27% stikstof slechts ontvangen na registratie. In de EU is besloten dat kunstmest met meer dan 16% stikstof niet meer verkocht mag worden aan particulieren. Deze maatregel zal naar verwachting eind volgend jaar ingaan. Daarmee menen wij dat in ieder geval gezorgd wordt dat er controle kan worden uitgeoefend op de verkoop aan particulieren, zodat die kunstmest niet in verkeerde handen komt.

Er is gevraagd wat de uitkomst is van het overleg met producenten en handelaren over andere chemische stoffen. Wij zijn begin 2008 gestart met de besprekingen in de sector. Ondertussen zijn de onderzoeken over deze lijst van stoffen afgerond. De resultaten van deze onderzoeken zullen begin december met de klankbordgroep uit de sector worden gedeeld. Op basis daarvan worden vervolgstappen gezet. Het gaat dan in ieder geval om prioritering van een beperkt aantal additionele stoffen, om EU-brede maatregelen en om vrijwillige beveiligingsmaatregelen voor stoffen die in die selectie voorkomen. Daar moeten wij met de sector afspraken over maken.

De heer Poppe (SP): Ik zag deze week bij een tuincentrum nog een heel schap vol staan met kleinverpakkingen stikstofhoudende kunstmeststoffen. Bij een drogist kan ik zo een paar flesjes glycerine kopen. Wij weten allemaal wat je daarmee kunt doen. Het is natuurlijk erg dat je daarover moet praten, maar hoe is het geregeld dat de kleinverpakkingen voor de consument ook van de markt gaan? Hoe kan dat worden gereguleerd?

Minister Cramer: Ik kom daar in tweede termijn op terug.

Het volgende blok betreft alles wat te maken heeft met de AGS. De heer Boelhouwer heeft gevraagd of wij nu gezwind doorgaan met opheffing. Nee, wij volgen de gebruikelijke procedures. Dat betekent dat wij op dit moment nog helemaal geen beslissingen nemen. Ik wil u wel de achtergrond schetsen waarom wij erover denken om u dit voorstel te doen. Het is echter aan u om daar, als het voorligt, over te beslissen.

De AGS is ingesteld voor een aantal taken, zowel operationeel, tactisch als strategisch. Op operationeel niveau gaat het vooral om beheer en actualisatie van de Publicatiereeks Gevaarlijke Stoffen. De AGS heeft aangegeven dat men dat niet tot zijn taak rekent, aangezien de AGS een adviescollege is en dit meer een beheermaatregel is. De Kamer is hier al eerder over geïnformeerd. In de voortgangsrapportage wordt nu verder uitgewerkt hoe wij met ingang van 2009 de beheerorganisatie kunnen neerleggen bij het NEN. Dat is iets wat wij eerder al gewisseld hebben. Alle betrokkenen gaan daarmee akkoord en nemen ook deel aan de programmaraad die daarmee te maken heeft.

Dan zijn er zaken die op strategisch en tactisch niveau spelen. De vraag is nu of er nog wel veel strategische vragen zijn die de aandacht verdienen van een apart adviesorgaan. Wij hebben, zeker na Enschede, een tijdlang echt de behoefte gehad aan gerichte advisering door een groep deskundigen. De deskundigheid van de mensen in de AGS staat absoluut niet ter discussie. Ook de interessante informatie die de raad verschaft, is natuurlijk van groot belang. De vraag is echter, ook in verband met het bundelen van adviesraden, waar wij hard mee bezig zijn, of je daarvoor een aparte adviesraad in het leven moet houden. Ik hecht natuurlijk aan goede kwaliteit van kennis en advies, ook die van mijn ambtenaren. Die is dan ook zeker goed verzorgd. Het gaat nu echter om de vraag of het op dit moment nog strategisch en tactisch van belang is om een apart adviesorgaan op dit punt te hebben. Er was een tijd dat dat nodig was. Wij komen nu eigenlijk wat dit onderwerp, externe veiligheid, betreft meer in een beheerfase, waarbij er nog wel een aantal strategische punten liggen, maar die kunnen ook in een te vormen raad voor de leefomgeving worden opgenomen. Daarbij moet dan uiteraard wel gegarandeerd zijn dat de expertise in die raad aanwezig is om goede strategische adviezen te kunnen geven. Wij komen nog terug op de inhoud van die nieuwe raad, want daar wordt nog over gesproken. Die hangt ook af van de omvang van die raad en van de wijze waarop wij die gaan organiseren. Het kan zijn dat er voor specifieke adviezen ook specifieke deskundigheden worden betrokken. Ik zou daarover graag met u van gedachten wisselen als het hele voorstel aan u wordt aangeboden, zodat u het in zijn geheel kunt bekijken. Van opheffing van een afzonderlijke AGS kan dus pas sprake zijn als helder is dat die strategische taak ook door een raad voor de leefomgeving kan worden behandeld.

De heer Poppe (SP): Het gaat dan om advies dat wordt gevraagd, want daar kan de raad voor de leefomgeving deskundigen voor inhuren. Het gaat mij echter juist om het ongevraagd geven van advies. Dus om het in de gaten houden van wat er gebeurt. Is dat gegarandeerd? Het gaat dan ook om het strategisch beleid. Ik heb net de suggestie gedaan voor compartimentering bij opslag, transport en vervoer van gevaarlijke stoffen en om dat in één keten te brengen en minder bij allerlei tussenhandelaren plaats te laten vinden. Daarover zou de minister een vraag aan de AGS of straks aan een raad voor de leefomgeving kunnen stellen. Ik wil wel een nadere uitwerking aan de minister geven. Ik heb die ook aan haar collega minister Eurlings gegeven. Zij kan dan aan de raad vragen welke ideeën daar achter zitten en of dat misschien niet een slim plan is. Dat kan alleen maar als die raad er is.

De heer Boelhouwer (PvdA): Wij zijn als Kamer in het nadeel als het gaat om het verkrijgen van informatie. Zeker als het gaat om dit soort ingewikkelde technische dingen. Daarom zou ik sterk willen aandringen op de mogelijkheid, ook bij de nieuwe raad, om gevraagd, maar ook ongevraagd advies te mogen verwachten op dit terrein. Als u dat gaat veranderen, moet dat wel degelijk een onderdeel blijven.

Minister Cramer: Externe veiligheid is een belangrijk onderdeel van het werk van een raad voor de leefomgeving. Dat is een van de thema’s, naast een aantal milieu-, ruimte- en andere thema’s. Deze instantie kan gevraagd en ongevraagd advies uitbrengen. Ik kom zeker nog terug op de specifieke invulling van de raad. Ik zal wat nu naar voren is gebracht, absoluut meenemen in hetgeen wij nu aan het voorbereiden zijn.

De heer Poppe heeft verder gevraagd of de PGS wordt gehandhaafd. De publicatiereeksen worden gehandhaafd. Er wordt prioriteit gegeven aan zaken met grote risico’s. Wij verwachten dat daar een aantal zaken die vanuit de samenleving komen, aan worden toegevoegd. Ik zal de Kamer regelmatig, via een rapporteur van de Inspectie, informeren over dit soort zaken. Ik neem aan dat het verhaal over de brandblusinstallaties een voorbeeld is. Wij kunnen van de Inspectie verwachten dat zij ons ook attendeert op zaken die van belang zijn.

De heer Boelhouwer had nog een vraag over de advisering De PGS nader beschouwd. In dat advies wordt een andere oplossing gevonden voor het beheer en de actualisatie van de PGS. Deze worden belegd in de beheerorganisatie NEN. Eigenlijk is iedereen het eens over de wijze waarop wij het nu onderbrengen. Ik heb zelf geen geluiden gehoord dat wij naar een heel andere beheerorganisatie moeten gaan zoeken.

De heer Bilder (CDA): Er wordt dus niet een aparte organisatie opgetuigd, maar het wordt ondergebracht in een bestaande organisatie. Daarmee zijn mijn vragen ook beantwoord.

Minister Cramer: Dat heb ik inderdaad aangegeven. Wij gaan niet een aparte organisatie opzetten.

Ik ga nu naar het volgende onderwerp en dat betreft het onderzoeksrapport Groepsrisico op de kaart gezet. De heer Boelhouwer heeft gevraagd of het plaatsen van groepsrisicogegevens niet gevaarlijk is. Die kunnen dan namelijk mogelijk in handen vallen van terroristen, terwijl je de burger over zaken die risicovol zijn, wilt informeren. Mevrouw Neppérus en ik hebben gezamenlijk achter de computer in mijn kamer gezeten. Dat is op haar verzoek gebeurd, want dit was een punt waar zij duidelijkheid over wilde krijgen. Wij liepen daarbij aan tegen het probleem wat informatie is die openbaar mag zijn en wat informatie is die alleen voor de AIVD en anderen beschikbaar mag zijn. Wij moeten hier toch een beetje schipperen. In de aanpak van het groepsrisicobeleid worden de groepsrisico’s per bron berekend. Het belangrijkste is dat die gegevens niet allemaal op de kaart worden weergegeven. Planvormers kunnen moeilijk uit de voeten als er van elk afzonderlijk voorstel weer een nieuwe curve berekend moet worden. De zaken moeten daarom op de een of andere manier worden gebundeld. TNO en RIVM hebben onderzocht of het mogelijk is, per gebied aan te geven hoe groot de bijdrage aan het groepsrisico is. Dit instrument is vooral bedoeld voor planvormers. Die kaart wordt alleen maar gemaakt ten behoeve van een bepaald planvormingsproces. Het staat bevoegde gezagen vrij om een dergelijke kaart te maken en te gebruiken. Het zijn werkgegevens en deze kunnen niet zomaar door allerlei mensen gebruikt worden. Ze worden ook niet bijgehouden en verouderen snel. Het is dus niet te vergelijken met een risicokaart, waarin standaard en landsdekkend geactualiseerde informatie over gevaarlijke stoffen aan de burger beschikbaar wordt gesteld.

Als terroristen die informatie willen hebben, halen zij die overigens meestal al uit andere openbare bronnen, zoals wetenschappelijke rapporten, vergunningen enzovoort. Daarvoor hebben zij risicokaarten en groepsrisicokaarten niet nodig. Helaas! Wij hebben dat tijdens onze «chatsessie» ook geconstateerd. Wat ons betreft, staat bij die groepsrisicokaarten voorop dat wij de burgers zo goed mogelijk informeren. Ik heb in de demonstratie met mevrouw Neppérus van die risicokaart, geconstateerd dat het van belang is dat wij in overleg met de AIVD kijken wat wel en niet openbaar kan zijn. Daarover zal ik de Kamer binnenkort informeren, want ik heb nog geen antwoord op die vraag gekregen. Mochten er nieuwe inzichten komen, waardoor wij meer informatie kunnen verschaffen, zal ik dat vanzelfsprekend ook doen. Het is dus een beetje schipperen, maar het belangrijkste is dat die kaarten voor de burger voldoende informatie geven waar werkelijk de groepsrisico’s zitten. Meer informatie hebben de burgers ook niet nodig. Als u woont in stad X kunt u die gegevens krijgen die u in ieder geval een beeld geven in hoeverre u in een bepaald soort risicogebied woont. Als u meer informatie wilt, zult u zich moeten verstaan met de ambtenaren. Of u dan meer informatie krijgt, is afhankelijk van het specifieke thema.

De heer Poppe (SP): Er was in het kader van het Besluit risico zware ongevallen (BRZO) een externe veiligheidsrapportage nodig. Nu is er alleen een veiligheidsrapportage nodig. Toen kreeg elke gemeente de risicocontouren. Ik vraag mij af of dat nog zo is. Ik weet wel dat gemeenten dat niet weten en dat bewoners niet geïnformeerd zijn. Ik heb nog een heel oude kaart thuis liggen, waarop inderdaad een cirkeltje staat en mijn huis ligt er net binnen, maar dat is intussen al heel lang geleden. Hoe is het nu gesteld met de informatie aan de bevolking of zij binnen een risicocontour liggen van een bedrijf dat BRZO-plichtig is en waar gevaarlijke stoffen, boven een bepaalde hoeveelheid, aanwezig zijn?

Minister Cramer: Ik heb met eigen ogen gezien dat dat op die risicokaarten staat. Ik nodig u met alle plezier op mijn kamer uit, mijnheer Poppe.

De heer Poppe (SP): Dat was niet mijn bedoeling. Mijn vraag is of de bevolking adequaat door de gemeente wordt geïnformeerd. Het moet niet zo zijn dat als je het graag wilt weten, je het wel ergens op internet kunt vinden. Mijn vraag is of de gemeente actief informeert. Het gaat toch om mensen die al dan niet in zo’n gebied willen wonen met hun kinderen.

Minister Cramer: Het is aan de gemeenten om meer of minder actief te zijn en om ervoor te zorgen dat de burger die kaarten kan bekijken op de eigen computer. Natuurlijk kan men daar actiever in zijn. Tot op heden hebben mij geen klachten bereikt van burgers die, als zij dat wilden, die informatie niet hebben kunnen vinden.

De heer Boelhouwer heeft nog gevraagd hoe de burgers geïnformeerd worden over vervoer van gevaarlijke stoffen over het spoor. Het is de bedoeling dat in de risicokaarten de risico’s van het vervoer van gevaarlijke stoffen over de weg, het water en het spoor worden opgenomen, zodat burgers dit, desgewenst, kunnen inzien. Omdat het basisnet op dit moment nog in voorbereiding is, heeft de risicokaart deze informatie op dit moment nog niet. Het is echter absoluut de bedoeling dat dat binnenkort wel het geval zal zijn.

De heer Bilder (CDA): Ik heb aandacht gevraagd voor de gemeenten die plannen hebben voor de spoorzones. Dit ook in relatie tot dit thema.

Minister Cramer: Het is de bedoeling dat wij op basis van de basisnetgegevens en de risicoprofielen die informatie meenemen in de spoorzoneontwikkeling.

De heer Bilder (CDA): Wat is daarbij het tijdpad? Die plannen liggen namelijk al een tijd te wachten. Wanneer verwacht u de gegevens die duidelijk maken of plannen al of niet door kunnen gaan?

Minister Cramer: U wordt hier zeer binnenkort, eind november, over geïnformeerd.

De heer Poppe (SP): Als het gaat om de aardgasleidingen waren er nog wat problemen rond de vraag wie waarvoor verantwoordelijk is. Is daar al duidelijkheid over? Dat heeft ook te maken met de risicoatlas van de ondergrondse gevaren.

Minister Cramer: Er komt binnenkort een advies van de commissie-Alders over dit thema. Dat kunt u dus ook binnenkort verwachten.

De woordvoerders hebben zorgen uitgesproken over de hogefluxreactor in Petten en het stilleggen daarvan. In 2005 werden bij de hogefluxreactor in een gedeelte van de koelwaterleiding, dat schuin onder het reactorvat in het beton van het reactorbassin was ingegoten, vervormingen waargenomen. In april 2006 is vastgesteld dat de wanddikte van de leiding ter plaatse van de vervormingen was afgenomen. Toen is met de NRG (Nuclear Research & consultancy Group) afgesproken om de metingen te herhalen in 2007 en om een reparatieplan op te stellen om te zorgen dat alles aangepakt zou worden. In 2007 is de meetmethode uitgebreid en verbeterd, waardoor de omvang van de degradatie met meer precisie in kaart kon worden gebracht. De in 2006 ingeslagen weg is toen voortgezet. Wij blijven dus meten en aan het reparatieplan werken. De metingen uit 2007 zijn gedurende de zomerstop in 2008 herhaald. In eerste instantie bleek dat – dat was positief – de wanddikte niet veranderd was, maar bij verder onderzoek werd een klein gasbelletje in de leiding aangetroffen. Dat was iets waar serieus alarm op geslagen is. Men wist namelijk niet precies wat dat zou kunnen zijn. De NRG heeft daarop besloten om de reactor niet op te starten zolang de leiding niet gerepareerd is. Er is in de tussentijd geen direct gevaar voor de medewerkers en de omgeving. Dat is uiteraard van belang. De NRG heeft verklaard de reactor niet op te starten zolang niet gegarandeerd kan worden dat de veiligheid in orde is. De KFD is het daar helemaal mee eens. Op 15 oktober 2008 heeft de NRG, de vergunninghouder van de HFR, aangegeven dat de reactor pas op 16 februari 2009 zal worden opgestart. De reparatie is heel complex en vergt een flinke inspanning. De leiding is namelijk moeilijk te bereiken.

Ik ben naar Petten gegaan, omdat ik mij persoonlijk zorgen maakte. Ik zal er daarom goed op letten hoe het gaat. Het is een enorme klus om het in februari allemaal goed voor elkaar te hebben. De KFD zal beoordelen of het reparatieplan binnen het bestaande veiligheidsrapport van de vergunning kan worden uitgevoerd. Lloyds zal erop toezien dat de reparatie ook goed wordt uitgevoerd.

Er is gevraagd hoe wij omgaan met het dreigende wereldwijde isotopentekort. Ik maak mij daar ook zorgen over. Het plan om op te starten is uitgesteld en wereldwijd zijn er maar een paar plekken waar dit soort producten voor de nucleaire geneeskunde worden gemaakt. Op verzoek van Nederland komt begin januari 2009 in Parijs een groep landen bij elkaar waar reactoren staan die een rol spelen bij de productie van isotopen. De inzet van Nederland zal zijn dat de verschillende landen afspraken maken over onderhoud en storingen, zodat de productieschema’s meer op elkaar afgestemd kunnen worden. Omdat er zo’n beperkt aantal bedrijven is, gebeurt dat nu ook al, maar daar moet toch een verbetering in worden aangebracht. Ik heb ervoor gezorgd dat met spoed vergunningen zijn verleend, die terstond van kracht zijn geworden. Zo kunnen isotopen vanuit Frankrijk naar Nederland worden vervoerd. Die kunnen hier dan weer ingezet worden in de radiofarmaca voor de behandeling van patiënten. Ik heb de NRG in een brief meegedeeld dat ik daar waar mogelijk faciliterend wil optreden, zodat de reactor weer veilig in bedrijf kan worden gesteld en wel zo spoedig mogelijk. Ik heb de NRG ook gevraagd of ik nog op een andere wijze behulpzaam kan zijn. Het is natuurlijk gewoon een bedrijf dat op een op zichzelf staande markt opereert. Die markt moet ervoor zorgen dat wereldwijd de productie op peil wordt gehouden. Het zijn natuurlijk concurrenten van elkaar, maar in tijden van nood zoeken zij elkaar toch op. Dat spreekt vanzelf. De producten zijn maar beperkt houdbaar en dat maakt het nog gecompliceerder. De minister van VWS heeft de Europese Commissie een brief gestuurd, omdat het wegvallen van de productie in Petten een probleem is voor de volksgezondheid en de gezondheidszorg in heel Europa en misschien zelfs nog wel breder.

Er is een vraag gesteld over de levensduur van de reactor. Wij moeten zeker nadenken over de toekomst. De HFR speelt namelijk een grote rol bij de productie van de radio-isotopen die in de gezondheidszorg worden gebruikt. Daarom heb ik twee studies uitgezet. Daarin moeten de volgende vragen worden beantwoord. Zijn er in de komende tijd, tien tot twintig jaar, radiofarmaca nodig in de gezondheidszorg? Wat moeten en kunnen wij doen om ervoor te zorgen dat de eisen voor de nucleaire veiligheid van een nieuwe reactor worden gewaarborgd? Kunnen radiofarmaca ook op een andere manier worden geproduceerd? Ik heb mij laten informeren dat als de reparatie van de huidige HFR tot een goed resultaat leidt, de installatie nog een tijd mee kan. Er is dus geen sprake van een acuut probleem. Die reparatie moet dan echter wel succesvol zijn. Daar gaan wij nu voorlopig van uit. Het gaat namelijk om een klein belletje. Het is niet zo dat de installatie helemaal verouderd is. Wij moeten er echter wel over nadenken of wij in Petten een nieuwe installatie willen plaatsen en wie daar dan verantwoordelijk voor zijn, ook financieel. De installatie die er nu staat, is een Europees project, waar ook andere landen aan meebetalen. Heel Europa wordt er namelijk mee bediend.

De heer Bilder (CDA): Het is heel goed dat u die studies hebt uitgezet, maar als ik het zo beluister, hebt u vragen uitgezet. Ik kan mij echter voorstellen dat wij in het traject dat volgt, ook een mening moeten hebben over wat wij willen. Deze voorzieningen kunnen ook elders worden opgezet en de producten kunnen van elders worden ingebracht. Wij moeten echter nadenken over de vraag of wij de kennis en de vaardigheid om tot productie over te gaan in Nederland willen behouden. Is dat meegenomen in de onderzoeksvragen?

De minister geeft verder aan dat wij na de reparatie weer een tijd vooruit kunnen. Is er ook inzicht in of dit een incident is of lopen wij toch het risico, vanwege het verstrijken van de levensduur, dat er op niet al te lange termijn andere complicaties optreden, waardoor opnieuw stillegging noodzakelijk is? Mogen wij erop vertrouwen dat als de reparatie achter de rug is, de installatie voor de komende jaren weer vaardig is?

Minister Cramer: Een mogelijke nieuwe reactor in Petten is inderdaad een punt dat op de agenda komt als wij antwoord hebben op de vragen die ik zojuist formuleerde. Wij zullen op niet al te lange termijn moeten kiezen wat wij op de langere termijn willen doen. Ik heb mij laten vertellen dat het huidige probleem een incident is en dat wij morgen niet een acuut probleem zullen hebben met de reactor. Maar of die reactor nog tien of vijftien jaar mee kan, dat weet ik niet precies. Wij moeten echter niet al te lang wachten om daarover na te gaan denken, want dat zal enige tijd vergen. Dat hangt ook samen met de discussie die wij in Europa moeten voeren over dit punt. Het gaat dan met name om de financiering.

In het algemeen zal Nederland nucleaire kennis nodig hebben zolang wij de kerncentrale in Borssele en de hogefluxreactor in Petten hebben. Er zijn op het gebied van onderwijs ook initiatieven en ontwikkelingen gaande, zodat die kennis niet verloren zal gaan. De belangstelling om in Delft nucleaire techniek te studeren, neemt weer wat toe. In Zeeland zijn er initiatieven om een leergang voor mbo/hbo te starten, die gericht is op nucleaire energie en gekoppeld is aan de ontwikkelingen in Borssele. Nederland kan overigens ook altijd een beroep doen op buitenlandse kennis. Wij zijn, als wij kijken naar andere landen, geen land dat echt erg sterk is in nucleaire kennis. Wij moeten echter wel voldoende kennis behouden om in ieder geval voor de huidige installaties mensen te hebben die in staat zijn om die kennis toe te passen. De Inspectie kan overigens ook gebruik maken van buitenlandse kennis. Die is in sommige gevallen namelijk meer up to date dan de kennis die wij hier hebben. De KFD heeft voldoende kennis en capaciteit in huis om het werk goed te kunnen doen. Men doet echter wel een beroep op buitenlandse kennis, bijvoorbeeld van de Duitse en Belgische KFD. De KFD besteedt tijd en geld aan opbouw en behoud van die kennis.

De heer Poppe heeft gevraagd of de kerncentrale in Borssele behoort tot de 25% beste en of de Commissie Benchmarking is geïnstalleerd. De commissie is geïnstalleerd en is al twee keer bijeengekomen. Medio 2009 zal de commissie met een eerste rapportage komen. Zolang de commissie geen oordeel heeft gegeven, doe ik geen uitspraak of de centrale tot de beste behoort. Dat is wel eens gezegd door een internationale commissie die geregeld inspecties uitvoert. Wij horen hier nog meer over.

De heer Poppe (SP): Krijgt de Kamer ook informatie over de samenstelling van die vergelijkingscommissie?

Minister Cramer: Vanzelfsprekend kunnen wij de Kamer per brief informeren over de samenstelling van die commissie.

Als het gaat om DSM en Yara Sluiskil hebben wij twee belangrijke overeenkomsten kunnen sluiten. Daar ben ik zeer tevreden over. De ammoniaktransporten hebben wij inderdaad met een convenant weten te stoppen en op een andere leest weten te schoeien. Zoals u weet, is op 4 maart door mij, samen met de heer Eurlings, een principeakkoord met DSM gesloten over de beëindiging van de ammoniaktransporten van DSM Geleen naar DSM Agro in IJmuiden. Die transporten zullen beëindigd worden. Ik heb de Kamer daarover geïnformeerd.

Het sociaal plan voor de werknemers van DSM Agro in IJmuiden is inmiddels geaccordeerd door de bonden en de werknemers van DSM Agro. Dat is gelukkig rond. Er is gevraagd of het principeakkoord over beëindiging van de ammoniaktransporten en de afspraken over warme BLEVE-vrij rijden niet uit elkaar gehaald konden worden. Ik antwoord daar pertinent «nee» op. Dit is echt een gemeenschappelijk akkoord, waarin beide aspecten in één convenant zijn verwoord. Het principeakkoord berust op twee pijlers: beëindiging van het ammoniaktransport en warme BLEVE-vrij rijden. Het principeakkoord is getekend, zowel door DSM, als door het Rijk. Het convenant is nu nagenoeg rond. Ik ben ervan overtuigd dat nog dit jaar het definitieve akkoord naar de Tweede Kamer kan worden gestuurd.

De heer Bilder heeft gevraagd of ik bekend ben met een convenant Binnenvaart, dat de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat heeft afgesloten. Ik moet hem het antwoord daarop schuldig blijven. Ik weet daar niets van.

De voorzitter: Ik stel voor dat de heer Bilder die vraag in een procedurevergadering stelt aan de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat. Daar hoort die vraag toch ook eigenlijk thuis.

De heer Bilder (CDA): Het gaat ook over het transport van gevaarlijke stoffen. Vandaar dat ik deze vraag stelde.

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik zou graag zien dat ook deze commissie een antwoord op die vraag krijgt.

Minister Cramer: Ik zal die vraag schriftelijk beantwoorden.

De heer Poppe heeft gevraagd of ik bij de heer Eurlings wil nagaan of hij het herkenbaar maken van transportmiddelen met gevaarlijke stoffen wil vergroten door deze oranje te maken. Daar hebben wij het inderdaad eerder ook al over gehad. De heer Eurlings zou het ook in Europees verband aan de orde stellen. Ik zal bij mijn collega nagaan hoe het hiermee staat. Ik zal daar nader op terugkomen.

Er is verder gevraagd wanneer de basisnetten gereed zullen zijn. Eind november/begin december zullen collega Eurlings en ik de Kamer per brief informeren over de stand van zaken met betrekking tot de basisnetten. Het concept basisnet spoor is al zo goed als gereed. Die voor water en weg zijn al gereed. Het is dus op een haar na gevild.

De heer Bilder heeft gevraagd wat ik doe om het vuurwerkafval te beperken. Bij de VNG en bij de Vereniging van reinigingsdirecteuren blijken geen gegevens beschikbaar te zijn over het opruimen van vuurwerkafval en het verminderen van de kosten daarvan. Gemeenten ruimen het afval meestal zo snel mogelijk op. Na afloop van het vuurwerk is het namelijk een puinhoop en dat wil geen enkele gemeente. Het afval wordt ook snel opgeruimd om letselschade te voorkomen. De kosten zijn in het reguliere reinigingsbudget opgenomen. Daar wordt geen apart fonds voor in het leven geroepen. Er is al een tijd een commissie Overlast jaarwisseling aan het werk, onder leiding van de heer De Graaf, burgemeester van Nijmegen. Die commissie zal binnenkort mij, maar zeker ook mijn collega van BZK, informeren over de resultaten van haar werk. Vooruitlopend daarop kan ik u zeggen dat het kabinet in ieder geval begrip heeft voor de argumenten om de afsteektijden niet te veranderen. De Kamer kan dan ook voor het komend jaar geen verandering op dat punt verwachten. Oorspronkelijk zag het er, ook gezien de heftige reacties van de Kamer, naar uit dat wij hier echt verandering in moesten brengen, maar gezien de discussies die daarop volgden, heb ik besloten om in de tijden van afsteken geen verandering te brengen.

Nadere gedachtewisseling

De heer Bilder (CDA): Voorzitter. Ik wil het toch nog even hebben over de AGS. De CDA-fractie wil de minister niet blokkeren in haar creativiteit om na te denken over de wijze waarop moet worden omgegaan met adviesraden. Wij staan open voor haar voorstellen, waarbij de expertise niet verloren mag gaan. Ten aanzien van de AGS speelt voor ons echter ook mee dat de raad nu wordt gepresenteerd als een orgaan dat ook ongevraagd adviezen kan geven, ook aan de Kamer. Wij moeten echter met elkaar constateren, ook naar aanleiding van het gesprek dat wij hebben gehad, dat zij van die mogelijkheid nooit gebruik hebben gemaakt. Ik vind het jammer dat, wanneer wij spreken over de opheffing, wij opeens merken welke mogelijkheden er waren.

Als het gaat om Petten vind ik dat wij als Nederland een mening moeten hebben over wat wij willen dat wij in dit land met elkaar kunnen. Wat mij betreft moeten wij streven naar een blijvende rol.

Ik heb in eerste termijn ten aanzien van Borssele aan de minister gevraagd wat zij vindt van de vier uitdagingen die zijn omschreven in het rapport. Daar heeft zij niet op geantwoord.

De minister heeft gezegd dat het ammoniaktransport nog dit jaar voor elkaar komt. Ik zal daarom niet persisteren in mijn voorstel om dit en het warme BLEVE-vrij rijden uit het elkaar te trekken. Als het langer gaat duren, zal ik daar echter wel op terugkomen.

Ik vind het goed dat de minister heeft besloten om niet aan de afsteektijden van vuurwerk te komen. Ik vind het echter jammer dat er verder ten opzichte van de vorige jaarwisseling eigenlijk niets is gewijzigd. Daar was wel veel behoefte aan. Ik ben benieuwd of er niet toch iets is gebeurd om te voorkomen dat hetgeen is gebeurd bij de jaarwisseling 2007/2008 herhaald wordt bij de jaarwisseling 2008/2009.

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden. Zij heeft een deel van mijn antwoorden goed en helder beantwoord.

Wat betreft de risicokaart denk ik dat het goed is dat de AIVD aangeeft hoe het zit met die balans en dat schipperen. Wij moeten daar als Kamer een verslag van ontvangen van de minister, want dan kunnen wij verder denken en hoeven wij niet weer achter de computer te gaan zitten. De AIVD zou reageren. Als die reactie komt, zou ik daar graag iets over horen.

Als het gaat om de AGS luister ik rustig naar de coalitie en zal de uitkomst wel horen. De VVD is altijd kritisch over dit soort adviesraden. Wij vinden wel dat de kennis moet worden geborgd. Dat geldt ook voor de ontvankelijkheid, die los staat van een departement.

Wat betreft Petten heb ik dezelfde mening als de heer Bilder. Ik denk dat het van groot belang is dat zoiets er gewoon is in Nederland, ook in de toekomst.

Wat betreft het vuurwerk is voor de VVD van belang – dat kan de minister wellicht in het kabinet naar voren brengen – dat aan lik op stuk wordt gedaan en dat mensen die echt de fout in gaan, hard worden aangepakt. Dan wil ik wel een jaar wachten op andere dingen.

De heer Poppe (SP): Voorzitter. De minister heeft gezegd dat de blusinstallaties van bedrijven waar gevaarlijke stoffen worden opgeslagen, die niet in orde waren, nu wel in orde zijn. Daar is onderzoek naar gedaan. Er wordt echter nog een onderzoek gedaan naar de borging van die veiligheid. De minister heeft toegezegd dat zij een brief op dat punt zal sturen. Wanneer krijgen wij die brief? Krijgen wij in die borgingsbrief ook inzicht in hoe het gecontinueerd wordt? Het gaat om veel op- en overslag. Dan kan het wel eens verkeerd gaan. Hoe wordt gecontroleerd dat er niet meer of andere stoffen staan dan er mogen staan? Komt dat in de brief te staan?

Wat betreft de AGS heeft de minister duidelijk gemaakt dat zij goed heeft geluisterd naar de Kamer en aangegeven dat bij een eventuele switch naar een raad voor de leefomgeving de kennis niet verloren zal gaan. Wanneer krijgen wij daar meer inzicht in? Het is ook van belang voor de mensen die nu het werk doen in die Adviesraad voor Gevaarlijke Stoffen, dat er helderheid komt.

De minister heeft gezegd dat wij binnenkort een advies van de commissie-Alders krijgen over de gasleidingen. Wanneer komt dat advies? Dat heeft ook te maken met het functioneren van de minister van VROM, want het heeft ook alles te maken met ruimtelijke ordening.

De minister heeft toegezegd dat zij met haar collega Eurlings zal overleggen over het «oranjeplan». Het gaat dan ook om het compartimenteren van de stoffen en het in één keten onderbrengen. Wanneer kunnen wij daarover meer informatie verwachten?

Voorzitter: Neppérus

De heer Boelhouwer (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. De PvdA vindt ook dat er veel aan gelegen is om Petten te behouden. Dat is namelijk ook van belang voor de nucleaire geneeskunde en de ontwikkelingen op dat terrein in de hele wereld. Het is goed dat de minister aangeeft dat het afsprakenkader kennelijk al in gang is gezet. Er zijn al afspraken gemaakt tussen de verschillende producenten van dat materiaal.

Wij wachten af waar de minister mee komt als het gaat om de raad voor de leefomgeving. Wij gaan dat kritisch leggen naast hetgeen wij op dit moment hebben en waarvan wij bij de hoorzitting hoorden dat zij meer konden dan wij wisten. Dat wat nu kan, willen wij in ieder geval gecontinueerd zien.

Voorzitter: Boelhouwer

Minister Cramer: Voorzitter. Ik ben de heer Poppe nog een antwoord schuldig op zijn vraag hoe wij omgaan met de kleinverpakkingen van chemische stoffen, zoals de kleine kunstmestverpakkingen. NCTb (Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding) en VROM willen voor een beperkt aantal stoffen maatregelen treffen om verkoop aan particulieren te reguleren. Wil dit effectief zijn, dan zijn EU-brede maatregelen nodig. Daar zetten wij nu op in. In de tussenliggende periode wil ik met de sector op basis van vrijwilligheid beveiligingsmaatregelen nemen. Ik merk dat dit niet helemaal een antwoord is op de vraag van de heer Poppe, want hij sprak over de kleinverpakkingen. Ik zal hierover nog een brief sturen.

De heer Poppe (SP): Ik doel op de kleinverpakkingen die bij de tuincentra in de schappen liggen.

Minister Cramer: Er liggen inderdaad kleinverpakkingen in de schappen. Als daar tien van worden gekocht, heb je weer problemen. Wij zullen een antwoord opstellen dat ingaat op dit punt.

De heer Bilder heeft gezegd dat er geen ongevraagde adviezen zijn uitgebracht door de AGS. Die zijn echter wel uitgebracht.

De heer Bilder (CDA): Niet aan de Kamer.

Minister Cramer: Dat klopt, maar er is wel over een aantal zaken ongevraagd advies uitgebracht.

Als het gaat om de hogefluxreactor in Petten, ben ik ook van mening dat wij moeten kiezen. Wij kunnen het nog even voor ons uitschuiven, maar wij zullen toch moeten beginnen met nadenken en ons de vraag moeten stellen wat wij in de toekomst willen. Collega Klink is het daarmee eens.

De kerncentrale Borssele wordt steeds veiliger. De uitdaging is om verbeteringen aan te brengen en elke tien jaar te evalueren. De KFD ziet daarop toe. Verder moet de kerncentrale Borssele tot de 25% veiligste kerncentrales gaan behoren. Daar heb ik al het een en ander over gezegd. Dat zijn de uitdagingen waar wij voor staan. Misschien wilde de Kamer wel meer horen, maar dat hoort zij niet van mij.

De commissie-De Graaf zal binnenkort rapporteren over de problemen rond het vuurwerk. De zaken die verleden jaar speelden, hadden vooral te maken met vandalisme. Daar kijkt de commissie ook naar. Ook het vele illegale vuurwerk speelde een rol. Daar zijn wij en zeker de Inspectie hard mee bezig. Wij zijn ook in Europees verband bezig om ervoor te zorgen dat grote illegale transporten of handelsstromen worden ingeperkt. Daar zetten wij zwaar op in. Wij zitten dus absoluut niet stil. Wij hopen aan de hand van de adviezen van de commissie-De Graaf en het aan banden leggen van illegaal vuurwerk, toch een vermindering van het vandalisme te bewerkstelligen. Mevrouw Neppérus zou graag zien dat een lik-op-stukbeleid wordt gevoerd. Daar zal zij waarschijnlijk meer over horen als wij reageren op het advies van de commissie-De Graaf.

Verder sprak mevrouw Neppérus over de AIVD, dit naar aanleiding van het bezoek dat zij mij heeft gebracht in verband met groepsrisico’s. Ik kom daar later op terug naar aanleiding van hetgeen de AIVD daarover zal zeggen.

De heer Poppe vroeg wanneer de Kamer een brief kan verwachten over de schuimblusinstallaties. De Kamer zal die brief in december ontvangen. Verder vroeg hij wanneer de discussie over de raad voor de leefomgeving zal beginnen. Wij hebben de Kamer op 9 oktober een brief gestuurd over de herziening van het adviesstelsel. Mede naar aanleiding van de beraadslagingen daarover zal met de Kamer van gedachten worden gewisseld over de toekomst van de AGS, maar ook over de invulling van de raad voor de leefomgeving.

De commissie-Alders zal zeer binnenkort, begin november, rapporteren. Ik zal verder de heer Eurlings nogmaals vragen naar het «oranjeplan». Ik zal de Kamer daarover informeren.

Toezeggingen

– De minister van VROM zegt toe de Kamer in december 2008 nader te informeren over de conclusies en de stand van zaken van het vervolgtraject naar aanleiding van het rapport «Dieper duiken in het schuim».

– De minister van VROM zegt toe in januari 2009 de Kamer schriftelijk te informeren over de mate van openbaarheid van groepsrisicogegevens op basis van het advies van de AIVD.

– De Kamer wordt eind november 2008 per brief door de minister van Verkeer en Waterstaat, mede namens de ministers van VROM, EZ en BZK geïnformeerd over het vervolgtraject basisnet spoor, water en weg; evenals over het tijdpad van het in kaart brengen van risico’s in relatie tot de ontwikkeling van spoorzones.

– De Kamer wordt deze week nog schriftelijk geïnformeerd over de samenstelling van de Commissie Benchmark Borssele.

– De minister informeert de Kamer binnen twee weken over het convenant dat is gesloten tussen de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat en België/Vlaanderen met de binnenvaartsector, ook in relatie tot het vervoer van gevaarlijke stoffen.

– De minister informeert de Kamer binnen twee weken over de inspanningen van de minister van Verkeer en Waterstaat om oranje markering op vervoermiddelen van gevaarlijke stoffen op de Europese agenda te zetten.

– De minister van VROM komt binnen drie weken schriftelijk terug op de vraag over kleinverpakkingen chemische stoffen.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Koopmans

Adjunct-griffier van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Lemaier


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Van Gent (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Snijder-Hazelhoff (VVD), ondervoorzitter, Depla (PvdA), Van Bochove (CDA), Koopmans (CDA), voorzitter, Spies (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Vietsch (CDA), De Krom (VVD), Samsom (PvdA), Boelhouwer (PvdA), Roefs (PvdA), Neppérus (VVD), Van Leeuwen (SP), Jansen (SP), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Vermeij (PvdA), Madlener (PVV), Ouwehand (PvdD), Bilder (CDA) en Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie).

Plv. leden: Vendrik (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Remkes (VVD), Jacobi (PvdA), Hessels (CDA), Koppejan (CDA), Ormel (CDA), Koşer Kaya (D66), Leijten (SP), Schreijer-Pierik (CDA), Kamp (VVD), Timmer (PvdA), Waalkens (PvdA), Vos (PvdA), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Gerkens (SP), Van Beek (VVD), Schermers (CDA), Besselink (PvdA), Agema (PVV), Thieme (PvdD), Vietsch (CDA) en Ortega-Martijn (ChristenUnie).