Kamerstuk 28165-302

Verslag van een algemeen overleg

Deelnemingenbeleid Rijksoverheid

Gepubliceerd: 21 februari 2019
Indiener(s): Isabelle Diks (GL), Raymond de Roon (PVV), Anne Mulder (VVD)
Onderwerpen: financiƫn organisatie en beleid
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-28165-302.html
ID: 28165-302

Nr. 302 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 21 februari 2019

De vaste commissie voor Financiën, de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat hebben op 30 januari 2019 overleg gevoerd met de heer Hoekstra, Minister van Financiën, en de heer Snel, Staatssecretaris van Financiën, over:

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 12 september 2018 inzake Jaarverslag Beheer Staatsdeelnemingen 2017 (Kamerstuk 28 165, nr. 287);

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 19 december 2018 inzake beantwoording vragen commissie over het Jaarverslag Beheer Staatsdeelnemingen 2017 (Kamerstuk 28 165, nr. 297);

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 30 oktober 2018 inzake RFS Holdings B.V. – Fusieaankondiging Alawwal Bank en Saudi British Bank en schikkingsovereenkomst (Kamerstuk 31 789, nr. 96);

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 19 oktober 2018 inzake afschrift brief aan Eerste Kamer inzake voortgang van Invest-NL;

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 27 november 2018 inzake voortgangsrapportage NLFI over strategie van de Volksbank (Kamerstuk 33 532, nr. 84);

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 23 januari 2019 inzake beantwoording vragen commissie over de voortgangsrapportage NLFI over strategie van de Volksbank (Kamerstuk 33 532, nr. 85);

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 28 januari 2019 inzake antwoorden op vragen commissie over de investeringsagenda TenneT (Kamerstuk 28 165, nr. 289) (28 165, nr. 299).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Anne Mulder

De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, De Roon

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Diks

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Weeber

Voorzitter: Anne Mulder

Griffier: Boon

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Tony van Dijck, Van der Linde, Anne Mulder, Nijboer en Ronnes,

en de heer Hoekstra, Minister van Financiën, en de heer Snel, Staatssecretaris van Financiën.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Ik open dit algemeen overleg over het Jaarverslag Beheer Staatsdeelnemingen 2017. Ik heet de Minister en de Staatssecretaris, inclusief hun ambtenaren van harte welkom. Er is een indicatieve spreektijd per fractie van vijf minuten. U hoort het al: die spreektijd is indicatief. Graag geef ik het woord aan de heer Van der Linde van de VVD.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Het blijft altijd een wat moeizame combinatie, overheid en aandeelhouderschap. Want heb je eenmaal een activiteit verpakt in een vennootschap, dan gaat die activiteit zich ook als bedrijf gedragen: winst maken, groeien, investeren in het buitenland, een eigen strategie formuleren, wat niet altijd lekker past bij de wensen en de verlangens van Kamerleden die er ook van alles van vinden. Wat mij betreft is een staatsdeelneming een noodzakelijk kwaad. Je kiest ervoor om dringende redenen, zij is bij voorkeur tijdelijk, je gedraagt je als een zakelijke aandeelhouder en je houdt je een beetje op afstand. Op die manier kijk ik ook naar de staatsdeelnemingen en naar het Jaarverslag Beheer Staatsdeelnemingen, dat ook dit jaar weer professioneler en uitgebreider is dan het jaar daarvoor. Daarvoor dank. Ik hoop dat wij als stakeholders volgend jaar ook zo'n mooie gebonden versie krijgen in plaats van het printje dat we hier zelf moeten maken. Tegelijkertijd moeten we voorkomen dat het elk jaar dikker wordt. Er zijn een paar dingen die er wat mij betreft gewoon uit kunnen. Ik zie overal netjes de solvabiliteit en het rendement op eigen vermogen vermeld staan. Dat is alleen maar relevant bij de marktwaarde, dus dat zou er zomaar uit kunnen. Ik heb vorig jaar ook al gezegd dat ik diversiteit ontzettend belangrijk vind, vooral in raden van commissarissen, maar dat is meer dan alleen «vrouwen aan de top». Dus ook die paragrafen kunnen zo langzamerhand wat mij betreft weer wat minder uitgebreid.

Wat ik wel graag aan het jaarverslag toegevoegd zou zien, zijn de deelnemingen van NLFI. Ik begrijp alle formele redenen om dat niet te doen, maar ik zeg het toch maar tegen de Minister: vroeger hadden we allerlei deelnemingen die bij NIBC, toen nog NIB, waren ondergebracht en die werden ook gewoon netjes in het jaarverslag meegenomen. Dus dat kunnen we prima doen.

Ik heb over drie specifieke deelnemingen vragen. Dat betreft inderdaad twee banken die bij NLFI zitten, namelijk ABN AMRO en de Volksbank, en TenneT.

Ik maak mij zorgen over de spoedige afstoting van ABN AMRO, die we ook in het regeerakkoord hebben afgesproken. Dit is wat we beleggers, mensen die geïnvesteerd hebben in deze bank, hebben beloofd. Dit is wat we de bank hebben beloofd. Ik begrijp heel goed dat de huidige koersen op de beurs niet erg aantrekkelijk zijn. Tegelijkertijd is het het beste wat we nu hebben. Je weet ook niet of het automatisch beter wordt. Ik zou de Minister willen vragen hoe hij dit nu verder voor zich ziet. Gaat hij inderdaad de koers omhoog zitten kijken? Of kunnen wij komend jaar doorgrijpen?

Nog zorglijker vind ik de situatie bij de Volksbank. Uiteraard heb ik de brieven gelezen. Hij is niet klaar voor verkoop en loopt achter met compliance, als ik het goed begrijp. Tussen de regels door lees ik ook dat de de Wwft-bepalingen nog niet op orde zijn. Daar hebben we recent wat ervaringen mee opgedaan, dus ik hoop dat dat heel snel gebeurt. Ik zie een bank die heel lean-and-mean is, maar wel heel kwetsbaar voor nieuwe businessmodellen in de financiële sector. Ik heb het vorig jaar ook gezegd. Als je niks doet, word je dus gewoon weggeconcurreerd. Tegelijkertijd is zo'n bank, zo zou ik denken, toch een ideale overnamekandidaat voor een grotere partij. Dus graag een reactie daarop.

Ten derde, TenneT. Ik heb geen flauw idee hoe het met mijn tijd zit, maar ik hoor het wel als ik moet stoppen. Ik zie dat bij TenneT een investeringsagenda ligt van 28 miljard, waarvan 22 miljard naar Duitsland gaat. In het verleden hebben wij hierover ook gesproken en onze zorgen geuit. Toen werd er gezegd dat er geen overheidsgeld naar de Duitse projecten zou gaan. Ik zie nu dat 1,5 miljard naar Duitsland gaat, en dat in een omgeving waar alle winsten gereguleerd zijn, terwijl je wel het risico loopt op nieuwe Duitse wetgeving. Je hebt dus wel de downside, maar niet de upside. Ik heb dat ook in het schriftelijk overleg gevraagd. Als ik het goed lees, wordt mijn vrees gewoon bevestigd. Het is in de antwoorden van de Minister tenminste niet ontkend. En dan moet de energietransitie in Nederland nog beginnen, met alle investeringen die daar weer bij horen. We waren er nooit voor dat TenneT een staatsdeelneming zou worden, maar goed. Trouwens, dat heeft deze Kamer zo besloten. Maar al met al krijg je wel het idee dat je met die Duitse investering een enorme kamelenneus naar binnen hebt getrokken. Ik denk niet dat we dat op korte termijn kunnen veranderen, maar ik zit mij wel af te vragen waar dit eindigt en hoe we ervoor zorgen dat het niet verder uit de hand loopt of escaleert. Als dit zo'n geweldige zakelijke propositie is, waarom doen we het dan gewoon niet van de hand? Want dan zijn er ook wel institutionele beleggers die daarin zijn geïnteresseerd. Als de Minister daarop nog kan ingaan ben ik hem zeer dankbaar.

Hier wil ik het bij laten.

De voorzitter:

Dank. Maar de heer Nijboer wil het daar nog niet bij laten. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Wij hebben een andere visie dan de VVD op het belang van staatsdeelnemingen. Ik zou niet weten hoe je een energienet dat echt een monopolie is, in private handen zou kunnen hebben. Wat we wel delen zijn de zorgen over buitenlandse avonturen. Wat wil de heer Van der Linde nou eigenlijk dat de Minister gaat doen? Ik denk daarbij zowel aan de NS, die zo'n beetje de helft van de balans niet in Nederland heeft en bussen en treinen in Engeland laat rijden, als aan het energienet. U zei zelf dat 22 van de 28 miljard aan investeringen in Duitsland plaatsvindt. Daarvoor zou de Nederlandse belastingbetaler toch eigenlijk niet aan de lat moeten staan?

De heer Van der Linde (VVD):

Nee. Dat is eigenlijk waar ik mijn inbreng mee begon. Je kiest ervoor om er bedrijven van te maken. Die gaan vervolgens doen waar ze goed in zijn. Eerlijk gezegd – volgens mij hebben wij dit eerder gewisseld – vind ik het heel gunstig dat NS ook in het buitenland dat soort dingen doet, want daardoor krijg je in Europa wat meer concurrentie. Die buitenlandse bedrijven zijn ook in Nederland actief. Dat leidt uiteindelijk tot lagere prijzen en een beter vervoersproduct. Ik ben er op zich dus helemaal niet tegen, maar in het geval van TenneT zie ik grote zakelijke risico's. Daar hoort de Staat als aandeelhouder buitengewoon scherp op te zijn. Hier zie je enerzijds de ambities van Economische Zaken en anderzijds de portemonnee van de Minister van Financiën. Die hebben hiertoe geleid. Dus stuk voor stuk en vooral ook heel zakelijk bekijken.

De voorzitter:

Dank. De heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):

Voorzitter, dank je wel. Een aantal aandachtspunten in dit algemeen overleg Staatsdeelnemingen, te beginnen bij URENCO. Al jaren vraagt het CDA aandacht voor de positie van URENCO. Wat is c.q. wordt de strategische richting en de positie van Nederland als aandeelhouder van URENCO in een veranderende wereld? Vorig jaar heeft de Kamer een motie van CDA, ChristenUnie en SP aangenomen waarin werd opgeroepen om onder geen beding de Nederlandse aandelen te verkopen. Het lastige van dit AO is dat we hier spreken over een rapport van 2017, terwijl de ontwikkelingen inmiddels snel gaan. Kan de Minister aangeven wat de stand van zaken is rond URENCO? Wat zijn de plannen van de Britse en de Duitse aandeelhouder? Is inmiddels duidelijk wat de gevolgen van een brexit zijn? Wat zou een no-dealbrexit betekenen?

Een ander punt: de Nederlandse Spoorwegen. Het belangrijkste punt voor een aandeelhouder Nederlandse Spoorwegen is misschien wel het rendement. De inhoudelijke prestaties zijn voor de collega van Infrastructuur en Waterstaat. Het rendement dat NS moet halen, valt onder het gewenste vijfjarige gemiddelde. Daar worden allerlei eenmalige lasten als reden voor genoemd. Een eenmalige last, in dit geval een boete, zorgt voor een lager rendement dan gewenst, maar hebben we daarvoor niet juist bedacht dat een rendement over vijf jaar op een bepaalde grens moet zitten? Dat filtert er eenmalige zaken uit. Hoe ziet de Minister dit? Wij vinden dit belangrijk. Het CDA is trots op de NS en de NS moet haar maatschappelijke rol vervullen, maar tegelijkertijd is het wel een bedrijf en heeft het concurrenten. Die concurrenten moeten opboksen tegen een groot bedrijf. Daarom vragen we van de NS een bepaalde degelijkheid met een bepaald normrendement, zodat ze niet als het ware gesubsidieerd tegen te lage winst kunnen concurreren. Wat gaat de Minister doen om het normrendement weer op peil te krijgen?

Dan nog een vraag over dochter Abellio. Eerder heb ik met collega Amhaouch vragen gesteld over deze NS-dochter in het VK. Allereerst dank voor de beantwoording. Echter, onze zorgen zijn nog niet weggenomen. Wat staat de NS op dit punt nog te wachten? Is dit het, of zijn er nog meer risico's die in de wachtrij staan?

Een volgend punt is TenneT.

De voorzitter:

De heer Nijboer heeft een interruptie.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben het zeer eens met het CDA dat de buitenlandse trein- en busdiensten die NS aanbiedt én risico's met zich meebrengen én de vraag oproepen wat de Nederlandse belastingbetaler daarmee moet. Deelt de heer Ronnes dat het goed zou zijn om dat af te bouwen?

De heer Ronnes (CDA):

Ik wil nog niet doen aan gejump to conclusions. Ik denk dat we dat voorzichtig moeten doen. De zaken zijn gegroeid zoals ze zijn gegroeid bij dit soort bedrijven. Ik denk dat het verstandig is – daarmee sluit ik eigenlijk aan bij mijn voorganger – om heel zorgvuldig op inhoud te beoordelen wat verstandige stappen zijn. Alleen, voor dit moment vind ik het belangrijk om van de Minister te horen of er nog andere risico's zijn die meespelen. Dat zou immers een versnelling betekenen op bepaalde punten in het veranderen van het beleid dat je voert. Maar ik wil er niet te hard op vooruitlopen, want het kan ook nadelig werken als we al te gekke beslissingen nemen op dit punt.

De heer Nijboer (PvdA):

Het is ongeveer de helft van NS, als je kijkt naar bezittingen en onderneming. Daar moet je zorgvuldig mee omgaan. Je kunt niet van de ene op de andere dag zeggen: daar houden we mee op. Dat ben ik met de heer Ronnes eens, maar ik hoorde hem ook zeggen dat de zorgen van de CDA-fractie nog niet zijn weggenomen met de beantwoording van de Minister. De richting is toch wel afbouwen of in ieder geval verminderen?

De heer Ronnes (CDA):

Tenzij blijkt dat je een bepaalde grootte nodig hebt om andere onderdelen van het bedrijf gezond te kunnen laten renderen en ook te kunnen laten leveren. Dus ik wil dat inzicht wel hebben voordat we te snel naar conclusies springen.

Voorzitter. Als ik mijn betoog mag vervolgen, wil ik verder naar TenneT. Ik wil de Minister allereerst danken voor de beantwoording van de schriftelijke vragen die we daarover gesteld hebben. Het CDA wil al langer meer weten over de financiële verplichtingen van TenneT en hoe die nu precies lopen de komende jaren. Want TenneT kan wel juichende...

De voorzitter:

Het lijkt me het beste om even te wachten tot de bel ophoudt. Het duurt een minuut.

De heer Ronnes (CDA):

Ik vervolg, voorzitter, met uw goedvinden. TenneT kan wel juichende persberichten de wereld in sturen dat ze de komende jaren 28 miljard investeren in het elektriciteitsnet, de eerste reactie van de CDA-fractie is dan toch dat dit moet worden opgebracht door de elektriciteitsgebruiker. Dat maakt een scherpe blik op de kosten die worden gemaakt, erg belangrijk. Daar komt nog bij dat de kosten van de energietransitie die we gaan meemaken, nog niet eens zijn meegenomen in die 28 miljard. We horen natuurlijk de berichten dat er nu al weides met zonnepanelen zijn waarvan de stroom niet het net op kan, omdat er een file is. Diverse voorbeelden zien we al in het land verrijzen. Daar is TenneT toch wel voor een deel verantwoordelijk voor. Daarin dragen zij een bepaalde verantwoordelijkheid. Graag een blik vanuit het aandeelhouderschap van de Minister daarop. Kan de Minister aangeven of de mega-energietransitie die we gaan krijgen, goed is geborgd bij TenneT en hoe die wordt geborgd? Want de verandering is groot en als het op punten nu al vastloopt, hoe gaat het er dan straks aan toe om die energiebronnen uiteindelijk bij de gebruiker te krijgen?

Ten slotte nog over het Duitse net. Dat dat bij TenneT groter is dan het Nederlandse net, is helder. Dat is zonet al genoemd. In de schriftelijke ronde hebben we gevraagd of de Duitse overheid niet kan bijdragen aan de kapitaalsbehoefte van TenneT. We zijn benieuwd of de Minister hier nu wat zinnigs over kan zeggen.

Het volgende punt is het Havenbedrijf Rotterdam. Bij ons is toch de grote vraag of Rotterdam voldoende op snelheid is als het gaat om de energietransitie, waarin met name de Rotterdamse haven een belangrijke rol speelt. In hoeverre is de Minister vanuit het aandeelhouderschap van de Staat betrokken bij het formuleren van de doelstellingen en bij het bekijken of die doelstellingen ook gehaald gaan worden, of het reële doelstellingen zijn? Heeft het Havenbedrijf Rotterdam een actuele visie op de toekomst, waarbij het fossiele denken toch in een compleet ander daglicht komt te staan door de klimaatinspanningen die we moeten leveren? In de top tien van grootste CO2-bronnen staan vijf bedrijven uit de Rotterdamse haven, dus alle reden om daar voldoende aandacht aan te schenken, ook vanuit ons aandeelhouderschap.

Dan stond er vanmorgen nog een stuk in De Telegraaf over de KLM. Het is misschien goed om toch nog even van de Minister te horen hoe hij aankijkt tegen die ontwikkeling. Kan hij daar iets over zeggen?

Mijn voorganger heeft al iets gezegd over de zorgen bij de Volksbank. Daar wil ik mij even bij aansluiten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Van Dijck van de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Ook ik wilde beginnen met de buitenlandse activiteiten. We zien namelijk dat steeds meer staatsdeelnemingen zich naar het buitenland begeven. Zo liet de NS in het Verenigd Koninkrijk een grote tegenvaller zien van 54 miljoen, wat moest worden bijgestort aan Abellio. Een jaar eerder was dat 21 miljoen en waarschijnlijk moet er dit jaar weer worden bijgestort. Waarom lees ik daar niets over in het jaarverslag? Dat vraag ik aan de Minister. En wat doet de NS eigenlijk in het Verenigd Koninkrijk en in Duitsland? Waarom grijpt deze aandeelhouder niet in? Is het in het algemeen publieke belang dat de NS zich in buitenlandse avonturen begeeft? Volgens mij niet. De NS behaalt de helft van zijn omzet in het buitenland, maar waar blijft de winst? Dat vraag ik mij af. Op een omzet van 5 miljard maakt het bedrijf 25 miljoen winst. Dat is 0,5%, terwijl het vereiste normrendement tussen 4% en 6% moet zijn. Hoe is dat mogelijk? Zit de Minister soms te slapen? Want volgens mij stinkt dit zaakje, en dat terwijl de NS een monopolie heeft op zowel het hoofdspoor als op winkels en stations. Is de Minister bereid de efficiëntie van de NS door bijvoorbeeld de Algemene Rekenkamer te laten onderzoeken? Want dit gaat hartstikke fout, wat mij betreft.

Dan TenneT. Een mooi bedrijf waar de Minister 100%-aandeelhouder van is. TenneT wil de komende tien jaar maar liefst 28 miljard investeren in het hoogspanningsnet. Dat is mooi, zou je denken. Maar TenneT wil dat niet in Nederland doen, maar in Duitsland. 22 miljard! Wat is dit? Waarom gaan we de energietransitie in Duitsland financieren? In plaats van dat dat geld naar de Nederlandse belastingbetaler gaat, komt het straks in Duitsland terecht. Kan de Minister uiteenzetten wat dit de Nederlandse belastingbetaler gaat kosten aan hogere tarieven en gederfde dividendinkomsten?

Dan is er ook nog Schiphol. Die zijn actief in Parijs, in New York en in Brisbane. Of de haven van Rotterdam, die is actief in Oman, in Brazilië, in Sumatra. Als ik het jaarverslag bekijk, dan zie ik dat al die staatsdeelnemingen meer dan 21 miljard in het buitenland hebben gestald. Wat vindt de Minister van deze expansiedrift van deze staatsdeelnemingen? En waarom moet de Nederlandse belastingbetaler opkomen voor risico's die genomen worden in al die buitenlanden? Wat gaat de Minister hieraan veranderen?

Voorzitter, dan de salarissen.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik ben even benieuwd naar hoe de PVV er dan principieel in zit. Mag er dan geen enkele staatsdeelneming meer iets in het buitenland doen?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wat de PVV betreft moeten de staatsdeelnemingen zich inderdaad concentreren op Nederland. Dat is in het publieke belang, want het blijft natuurlijk belastinggeld. Ze hebben inderdaad niks te zoeken in het buitenland. Helemaal niks.

De heer Van der Linde (VVD):

Mag ik daaruit afleiden dat we dan ook URENCO moeten gaan verkopen?

De heer Tony van Dijck (PVV):

URENCO verkopen? Nee. De Minister moet juist de aandelen van het Verenigd Koninkrijk en Duitsland opkopen, zodat hij 100%-aandeelhouder wordt van URENCO, want URENCO hebben we straks hard nodig als we kerncentrales gaan bouwen en dat duurt niet lang meer. Want willen we die transitie naar duurzame energie realiseren die jullie allemaal zo graag willen, dan moeten we gewoon vier of vijf kerncentrales bouwen in plaats van al die gekke windmolens.

De heer Van der Linde (VVD):

Over die kernenergie zijn we het wel eens, maar die activiteiten vinden vooral plaats in Amerika en in het Verenigd Koninkrijk.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ze hebben een vestiging hier en wat de PVV betreft moet deze Minister 100%-aandeelhouder zijn van deze vestiging in Nederland. Dat is onze lijn.

De voorzitter:

Waarvan acte.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dan de salarissen. Het is te bizar voor woorden dat er nog steeds zulke hoge salarissen verdiend worden in de staatsdeelnemingen. Zo kreeg de CEO van KLM maar liefst 475 miljoen, en daar komt een bonus bij van 447 miljoen. Een bonus van 100%, voorzitter, terwijl de KLM een verlies draaide van 703 miljoen. Voorzitter. Ik vergis me. Ik zie dat het, waar miljoen staat bij het salaris, natuurlijk duizend moet zijn, dus 475.000. Maar het verlies klopte wel, voorzitter!

De voorzitter:

En het salaris is?

De heer Tony van Dijck (PVV):

475.000 en een bonus van 447.000. Een bonus van 100%.

Voorzitter. Nog een aantal andere voorbeelden. De president-directeur van de NS krijgt 450.000; een ex-D66'er die het vroeger deed tegen een ministersalarisje. De president-directeur van Schiphol krijgt 420.000. De CEO van TenneT 335.000. Zo kan ik wel even doorgaan. Voorzitter, het lijken wel bankiers bij die staatsdeelnemingen! Wat een gegoochel met salarissen en bonussen. Is de Minister bereid om bestuurders van staatsdeelnemingen alsnog onder de normering topinkomens te laten vallen?

Voorzitter. Dan de Postbank. De Volksbank. Het WRR-rapport – we hebben het allemaal kunnen zien – heeft de discussie heropend ten aanzien van een staatsbank. Heeft Nederland niet een veilige staatsbank nodig? De PVV heeft hier eerder twee moties over ingediend, om van de SNS een volksbank te maken, een staatsbank. Wat vindt de Minister van dat idee?

Dan wil ik nog kort stilstaan bij de verkoop van Eneco, want na Essent en Nuon wordt ook deze grote energiespeler verpatst. Waarom is dat nodig? De PVV is nooit voorstander geweest van de privatisering en de verkoop, en zeker niet aan het buitenland, van onze energieleveranciers. Dat maakt ons kwetsbaar en afhankelijk en komt de leveringszekerheid en de prijs niet ten goede. Waarom willen deze 53 gemeentes eigenlijk verkopen? Nu hebben ze een constant dividendinkomen en straks hebben ze een grote zak geld. Rotterdam krijgt maar liefst 1 miljard. Wat gaan ze daarmee doen, vraag ik aan deze Minister. Wat is de ervaring met eerdere verkopen? Essent is verkocht aan RWE voor 7,3 miljard, Nuon aan Vattenfall voor 9,5 miljard en landelijk hebben de gemeentes en provincies inmiddels 36 miljard getoucheerd aan veranderingen op de energiemarkt. Waar is dat geld gebleven? Is het niet zinvol om eerst een evaluatie te doen naar wat de gemeentes en provincies eigenlijk hebben gedaan met dat geld? Welk deel ging naar beleggingen en welk deel naar investeringen? Waren die investeringen wel zinvol? Welk deel ging naar de gaten in de begroting? Minister Wiebes heeft het laatste woord over de verkoop. Vanwege de maatschappelijke belangen moet hij het eindoordeel geven over de privatisering en kan hij de miljardentransactie nog tegenhouden. Hoe gaat hij dat beoordelen, vraag ik aan de Minister. Wat zijn de criteria? Gaat hij toestaan dat Eneco straks verkocht wordt aan een private equity, zoals CVC of Hall, of aan Japanners of Fransen?

Voorzitter. Als we het toch over het publieke belang hebben: heeft de Minister ook het laatste woord bij de verkoop van VIVAT, waarin ten minste al vijf private-equitypartijen geïnteresseerd zijn? Heeft de Minister ook het laatste woord bij de verkoop van Holland Casino of de Nederlandse Loterij? Dat zijn allemaal participaties die op de rol staan om verkocht te worden. Graag een duidelijk antwoord.

Voorzitter, tot slot over URENCO, als ik nog niet door mijn spreektijd heen ben.

De voorzitter:

Ik werk met indicatieve spreektijden. U kent me, ik ga het niet precies bijhouden. Ik vind dat we vooral moeten debatteren, maar het moet natuurlijk niet uit de hand lopen. U moet het ook kort houden, want uw fractievoorzitter heeft net een hoofdelijke stemming aangevraagd, waar we zo meteen ook nog naartoe mogen. Dat gezegd hebbende: gaat uw gang.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dan zal ik het kort hebben over URENCO. Hoe staat het met de verkoop van de Duitse en Britse aandelen? Waarom koopt Nederland deze niet op, zoals net al gevraagd per interruptie? De Minister is al jaren aan het verkennen hoe de publieke belangen kunnen worden geborgd, maar het wordt tijd om een ei te leggen. Waarom is UCN aandeelhouder en niet gewoon direct de Nederlandse Staat? Want de meerderheid in de Kamer heeft zich via de motie-Ronnes al uitgesproken tegen de verkoop van de Nederlandse aandelen en voor een meerderheidsbelang van de Nederlandse Staat. Hoe gaat de Minister deze motie uitvoeren?

Meer dan de helft van Nederland is inmiddels over de streep en vindt ook dat er nieuwe kerncentrales gebouwd moeten worden in Nederland. Zelfs 71% van de VVD'ers, zeg ik even voor de voorzitter, is voor de bouw van nieuwe kerncentrales. Waarom hoor ik de VVD daar niet over?

De heer Van der Linde (VVD):

Dit is natuurlijk uitlokking. Volgens mij is mijn fractievoorzitter daar heel helder over geweest, niet tot grote vreugde van andere partijen, wellicht.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Waarom lees ik daar dan niks over in het klimaatakkoord?

De voorzitter:

Ik weet niet helemaal zeker of dat aan de orde is in dit debat. De heer Van der Linde tot slot.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik laat dat lekker aan de woordvoerders.

De voorzitter:

Oké. Dan ga ik nu schorsen, want er is om half elf een hoofdelijke stemming bij de regeling van werkzaamheden in de plenaire zaal. Ik zie u daarna graag zo snel mogelijk weer terug bij dit algemeen overleg.

De vergadering wordt van 10.26 uur tot 10.46 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Op zichzelf is het best opmerkelijk dat er maar vier partijen meedoen aan dit debat vandaag, want er is best wel wat te bespreken, of het nu gaat om de financiële instellingen, de buitenlandse avonturen of verschillende aspecten van staatsdeelnemingen. Maar ons manschap van negen mannen en vrouwen staat in ieder geval haar mannetje of vrouwtje.

Ik wou beginnen met de buitenlandse avonturen. Verschillende collega's deden dat ook. Ook de PvdA-fractie heeft zorgen over TenneT. Wij hebben er op zichzelf best begrip voor dat je, als je een energienet hebt – wat de PvdA betreft hoort dat in publieke handen te zijn – en je netten over de grens nodig hebt, daarin investeert. Maar deze investering is wel heel groot. De verhouding tussen zorgen voor een zekere Nederlandse energievoorziening – dat is een publiek belang – via ook buitenlandse netten en echt investeren in een deelstaat in Duitsland lijkt wel een beetje zoek. De risico's die daarmee gepaard gaan... In Duitsland hebben we de Kernausstieg, en de kolendeal die deze week is gesloten, zal enorme consequenties hebben voor de netwerken en ook de rendementen; dat kan haast niet anders. Is het wel de bedoeling dat de Nederlandse belastingbetaler die risico's loopt? Daar heeft de PvdA-fractie zorgen over.

Datzelfde geldt in nog sterkere mate voor de NS. Ze zijn in Engeland en Duitsland actief met het idee «misschien moeten we aan internationale competities en aanbestedingen meedoen». Nu is de PvdA-fractie er sowieso niet zo'n groot voorstander van dat het allemaal naar de markt gaat, maar in Europa komt het helemaal niet van de grond. Het is echt maar de vraag of we, omdat Franse staatsbedrijven dat in Nederland doen, dat zelf in het buitenland moeten gaan doen. De Nederlandse belastingbetaler is geen belegger, dus zelfs als het rendement goed zou zijn en het busvervoer in Engeland geweldig zou renderen, net als de treintjes die daar rijden, dan nog zou de PvdA-fractie daar geen voorstander van zijn. Ik vraag de Minister dat ook af te bouwen; we hebben daarover al eerder gesproken.

Voorzitter, dan kom ik op de banken, de financiële sector. Met een visie op de Volksbank gaat de Minister nog wachten. Die is nog niet klaar en dat snapt de PvdA-fractie ook wel. Voor ons is duidelijk dat die niet naar de beurs moet. Ik zeg het nog maar eens, want dan weet de Minister waar wij staan. Ten aanzien van ABN vind ik de discussie over het rendement op eigen vermogen relevant. Dat stellen aandeelhouders. De president van De Nederlandsche Bank, Klaas Knot, heeft daar heldere uitspraken over gedaan. Hij zegt: rendementen van 13% of 14% moet je niet nastreven, dan zoek je te veel risico's. Ik ben dat zeer met hem eens. De Volksbank zit ook op 8% als doelrendement. Waarom zit ABN zo hoog? Met hun rendementen stijgen ze zelfs nog boven hun eigen eisen uit: 14,5% vorig jaar. Dat baart wel zorgen. Wat doet de Minister daar als groot aandeelhouder aan? De aandeelhouders zijn gewoon leidend in dit soort discussies. Wat mij betreft zegt hij: rustig aan, jongens, niet te veel risico; doe dat niet zo, maar schroef de rendementseisen terug. Hoe kijkt de Minister daartegenaan? Luister naar de heer Knot, zou ik zeggen, die heeft vaker goede adviezen --ook weleens niet – dus luister daarnaar.

Voorzitter, dan iets specifieks. Ik heb er in het vorige plenaire debat al aandacht voor gevraagd en ik wil dat nu nog wat nadrukkelijker doen: de geldtransporteurs. SecurCash is failliet gegaan, dat is bekend. Eigenlijk is er nu nog maar één grote private geldtransporteur. Er is er ook nog een die regionaal actief is in Nederland. Dat is echt een publiek belang. Als dat bedrijf ook failliet zou gaan, zou staken of zou zeggen «we doen het alleen nog tegen een torenhoge prijs», dan zitten we echt met problemen. Dan worden de pinautomaten niet meer gevuld, kunnen winkeliers hun geld nergens meer kwijt. Het is toch echt een publiek belang. Eigenlijk hoort zoiets in publieke handen, zou je zeggen. Als maar één bedrijf levensvatbaar is, waarom wordt dat dan niet genationaliseerd? Als de Minister daartoe niet bereid is, waarom wordt het dan niet sterker gereguleerd? Ik vraag me wel af wat er gebeurt als dit bedrijf er niet meer is en de wagens niet in publieke handen zijn. Hoe gaat het dan verder met ons geldstelsel? We hebben in het debat allemaal onderkend dat cash, contant geld, belangrijk blijft. Graag een reactie van de Minister daarop.

Dan, voorzitter, een een-na-laatste punt.

De voorzitter:

Maar eerst nog de heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik begrijp hem vanuit het idee dat je marktmeester bent en monopolies wilt voorkomen, maar we hebben het hier over een volledig verlieslatende activiteit. Die zou je dan bij de overheid naar binnen schuiven. Wie gaat dat betalen en ten koste waarvan?

De heer Nijboer (PvdA):

Als het volledig verlieslatend is, dan is mijn zorg nog groter. Hoelang gaat een privaat bedrijf een volledig verlieslatende activiteit voortzetten? En wie brengt dat geld dan naar de pinautomaat? Wie haalt dat geld bij de ondernemers op? Wie zorgt dan dat dat veilig gebeurt? Ik vind het een publiek goed dat we allemaal over contant geld kunnen beschikken. Als het zo blijkt te zijn dat er zo veel investeringen in die wagens, in dat netwerk, in kennis nodig zijn dat er eigenlijk maar één bedrijf kan bestaan – wat zo is bij monopolies – dan vraag ik mij zeker af of de overheid het niet zou moeten doen. Als je kijkt naar alle criteria voor wanneer iets een staatsdeelneming moet zijn, dan voldoet dit aan alle criteria. Tenzij de Minister zegt dat er wel vijf bedrijven actief kunnen zijn. Maar dan is mijn vraag: waarom is dat dan niet zo?

De heer Van der Linde (VVD):

Maar wat lost nationalisatie dan op aan het gebrek aan winstgevendheid? En ik blijf dan met de vraag zitten: wie gaat dat betalen en wat gaan we daarvoor opgeven?

De heer Nijboer (PvdA):

De VVD en PvdA hebben een heel andere visie op waarom je een staatsbedrijf moet hebben. Ik ben als belastingbetaler geen belegger in staatsbedrijven. Wat de PvdA betreft, zijn er staatsbedrijven omdat er bijvoorbeeld een monopoliepositie is voor dingen die cruciaal zijn voor de samenleving: een energienet, een openbaarvervoersvoorziening. Geldvoorziening hoort daar ook bij. Dat is de reden. De reden is niet dat ze per se winst moeten maken. Ik vind dat de overheid zoiets moet reguleren of in eigen handen moet nemen. En ik heb echt zorgen over die geldtransporten.

De heer Van der Linde (VVD):

Ja, maar hier lopen twee lijnen door elkaar. We hebben het niet over marktordening. We hebben het erover dat een grote aanbieder failliet is gegaan. Volgens mij zouden er aanbieders genoeg zijn, maar kan er gewoon geen winst gemaakt worden. Dat los je niet op door te nationaliseren.

De heer Nijboer (PvdA):

Soms is het zo dat een monopolie winst kan maken, terwijl twee bedrijven niet kunnen bestaan. Dat zie je bijvoorbeeld op de postmarkt: die postbode moet er toch langs, maar er twee bedrijven langs sturen kan niet. Je kunt ook niet twee energienetten naast elkaar aanleggen. Ik ben geen expert op het gebied van de geldtransportmarkt, maar het kan zijn dat daar eigenlijk maar plaats is voor één speler om winstgevend te zijn of in ieder geval met een fatsoenlijke bedrijfsvoering te overleven, terwijl er geen plaats is voor twee. En nu er een failliet is gegaan en er maar een over is, komt die vraag wel op. Ik heb zorgen of dat publieke belang wel genoeg is geborgd. Ik vraag de Minister of hij daarnaar heeft gekeken.

Voorzitter. Ik had nog tweeënhalf ander punt. Een groot punt is diversiteit. We moeten daar eerlijk over zijn: dat gaat bij de staatsdeelnemingen beter dan in het bedrijfsleven. Maar ik heb nog wel een vraag over de doelstelling ten aanzien van diversiteit vooral op bestuursniveau. Onder de CEO's zijn er wel goede benoemingen geweest, maar dat loopt toch nog achter. En in het bijzonder heb ik nog een vraag over de mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Daar zijn afspraken over gemaakt, er is een Quotumwet over besproken. Ik wil de Minister vragen om per staatsdeelneming te rapporteren of die doelstelling wordt gehaald, zoals dat ook per ministerie gaat gebeuren.

Tot slot de toto en de paardenrennen. We spraken daar al over. Met de belastingwetgeving zijn die het kind van de rekening geworden. We hebben daar een uitgebreide discussie over gehad. De Staatssecretaris heeft stevige woorden gesproken: de toto gaat niet failliet. Ik geloof wel dat dat zo is, maar ik vraag de Staatssecretaris hoe het daarmee staat. In het bijzonder gaat het me om de paardenrennen, een sector waarin het al helemaal niet zo geweldig ging, die nu dit er weer bovenop krijgt en denkt: gaan wij niet ten onder? Wat heeft de Staatssecretaris ondernomen om dat te voorkomen? En wat is de stand van zaken?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Voor hoeveel minuten gaan we schorsen?

Minister Hoekstra:

Voorzitter, als u het goed vindt, gaan we meteen door.

Het aantal vragen over de paardenrennen was beperkt, maar ik zie dat de Staatssecretaris zo zit te genieten, dat hij dat vast graag ten volle wil meemaken. Ik begin met een paar korte, algemene opmerkingen. Daarna zal ik iets zeggen over de staatsdeelnemingen in het buitenland. Vervolgens ga ik ABN AMRO, de Volksbank, KLM, TenneT, de NS, het HbR en URENCO langs. Dan heb ik nog een paar overige vragen, en daarna komen we bij de toto en de paardenrennen, en misschien ook wel bij de vraag wat die allemaal met de Belastingdienst te maken hebben. Ik kijk zeer uit naar het antwoord van de Staatssecretaris.

Voorzitter, algemeen. Misschien mag ik beginnen met toch nog eens te onderstrepen hoe mooi die portefeuille of dat mandje met staatsdeelnemingen eruitziet. Dat is vanzelfsprekend wanneer je kijkt naar het rendement, maar ook wanneer je kijkt naar de grote maatschappelijke toegevoegde waarde die elk van deze ondernemingen levert voor het land, en ook wanneer je kijkt naar de diversiteit. Ik zou bijna willen zeggen: je zou daar maar de aandeelhouder van mogen zijn! Het ziet er ontzettend mooi uit. Er zitten een heleboel bedrijven in waar wij volgens mij met elkaar ontzettend trots op mogen zijn. Op zich ben ik dus dankbaar voor wat de bestuurders, maar vanzelfsprekend ook alle vrouwen en mannen daar die er elke dag weer keihard tegenaan gaan, allemaal doen en wat dat ons gezamenlijk allemaal oplevert. Ik kom zo meteen bij de vraag van de heer Nijboer over diversiteit en mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Ik wilde ten aanzien van diversiteit wel nog opmerken dat de staatsdeelnemingen het ook op het raden-van-bestuur- en het raden-van-commissarissenniveau aanmerkelijk beter doen dan veel organisaties in de markt. Dat blijft ook een belangrijk aandachtspunt voor mij bij benoemingen. De leden hebben er niet naar gevraagd, en dat heeft – als ik zo links van mij kijk – misschien ook iets te maken met de samenstelling van de commissie op deze dag, maar dat blijft onze gezamenlijke aandacht behouden.

Nu de staatsdeelnemingen in het buitenland. Eerst een paar algemene opmerkingen. Ik zal er per staatsdeelneming wat over zeggen. De heer Nijboer verwees hier terecht naar, de heer Van Dijck had nog veel fundamentelere vragen en ook de heer Van der Linde heeft ernaar gevraagd. Kijk, wat voor mij evident is, is dat een staatsdeelneming die in het buitenland actief wil worden, binnenslands het huis op orde moet hebben. Dat is, in goed Nederlands, een qualifier om het te mogen doen. En er zijn verschillende redenen waarom je actief zou kunnen willen worden, die vaak ook hand in hand gaan, maar die ik wel apart zou willen benoemen. Soms is er gewoon sprake van een leereffect: dan zijn er dingen die je in het buitenland kan leren waar je binnenslands echt wat aan hebt. Een tweede goede reden kan synergie zijn. Ik ga zo meteen nog wat meer over TenneT zeggen, maar daarbij zie je gewoon grote schaalvoordelen, waar de Nederlandse belastingbetaler uiteindelijk profijt van heeft. Dat is niet altijd zo, maar het is wel degelijk in een aantal gevallen heel sterk het geval. Het derde voorbeeld is rendement. Ik heb goed geluisterd naar wat de heer Van Dijck zei over het feit dat Schiphol dingen in het buitenland doet. Ik zou toch nog eens willen markeren dat de kruisbestuiving tussen Aéroports de Paris aan de ene kant en Schiphol aan de andere kant, Schiphol en de belastingbetaler ontzettend veel voordeel heeft opgeleverd. Dat is een van de financieel meest aantrekkelijke dingen die niet alleen Schiphol, maar ook de staatsdeelnemingen in algemene zin hebben gedaan ten aanzien van het rendement. Overigens ben ik het wel weer met de heer Nijboer eens dat het goed zou kunnen dat het antwoord per staatsdeelneming kan verschillen en dat je ook niet alle activiteiten zou moeten willen, maar dit zijn ruwweg de drie à vier voorwaarden waar wij naar kijken.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De NS voldoet aan al die voorwaarden niet, maar is wel voor de helft van zijn omzet in het buitenland actief. Ik neem dus aan dat deze Minister, als aandeelhouder, morgen een brief naar de NS stuurt en daarin zegt dat we die buitenlandse avonturen vanaf nu gaan afbouwen.

Minister Hoekstra:

Daar heb ik echt een andere opvatting over. In de eerste plaats zie je dat de prestaties van de NS, en zeker ook de operationele prestaties, de laatste jaren weer aanzienlijk zijn verbeterd. In de tweede plaats zie je – en dat staat terecht niet allemaal in die jaarverslagen – dat er in het buitenland wel degelijk geld verdiend wordt. Daarnaast zijn er wel degelijk voorbeelden die synergie zouden kunnen opleveren. Ik ben het er wel weer mee eens dat die synergievoordelen kleiner zijn afhankelijk van hoe verder weg je van Nederland komt, maar ik zou niet weten waarom het antwoord voor NS op al die punten negatief is. Ik heb alleen willen markeren dat ik TenneT juist een goed voorbeeld vind. Daar zie je gewoon dat meer schaal wel degelijk helpt. Ik heb Aéroports de Paris aangehaald als een voorbeeld waarbij de Nederlandse belastingbetaler daadwerkelijk profijt heeft van die kruisbestuiving, nog los van de logica voor Frankrijk en Nederland om in die dual hub samen te functioneren omdat ze nu eenmaal allebei home carriers hebben die afhankelijk zijn van die twee luchthavens.

De voorzitter:

Weer de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ja, voorzitter. Toch even terug naar de NS. Ik heb al geschetst dat er elk jaar geld bij moet bij dat Abellio. Dat is allemaal geld dat de aandeelhouder moet ophoesten en dat dus niet terugkomt in dividend. De belastingbetaler zit dus gewoon een lijn in Schotland en in Engeland te financieren. Dat moet toch niet kunnen? Ja, het zijn leningen, maar er moet wel rente over betaald worden. Dat gaat allemaal ten koste van de winst.

En kijk dan naar het rendement van de NS. Ik had het al over 0,5% winst maken. Maar er wordt ook nog eens niks verdiend. We zijn dus gewoon gekke henkie met die NS. U zei: de eerste vereiste is dat het in Nederland op orde is. As we speak staat de helft van de treinen stil vanwege die gigantische sneeuwstorm van vanochtend. Om maar even aan te geven dat ze het in Nederland niet op orde hebben. Vervolgens focussen ze zich helemaal op het buitenland. De helft van de omzet komt uit het buitenland, maar er wordt niks verdiend. De NS heeft zijn prioriteiten dus helemaal verkeerd. De NS moet gewoon zorgen dat in Nederland iedereen op tijd naar zijn werk kan. Dat is zijn publieke belang. Daar moet deze Minister voor staan.

Minister Hoekstra:

Ik hoorde geen vraag, maar ik wil toch nog een opmerking maken. In een tussenzinnetje hoorde ik: ja, het zijn natuurlijk wel leningen. Dat is volgens mij precies de crux. Het zijn leningen. Dat is dus echt wat anders dan verlies. Er zijn gewoon rendementsdoelstellingen. Even los van het specifieke dossier waarop verlies werd gemaakt, Abellio draagt ook wel degelijk bij. Ik bestrijd ook echt dat de operationele prestaties van NS niet goed zijn. Het kan altijd beter, maar er gaat ook een heleboel ontzettend goed bij de NS binnenslands. Dus eerlijk gezegd vind ik het geschetste beeld niet juist. Ik zal zo meteen nog een paar extra opmerkingen maken over specifiek de NS. Ik wil nu eigenlijk aan ABN beginnen.

De voorzitter:

Eerst nog de heer Van Dijck, en daarna de heer Ronnes.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Eén slotopmerking. Nogmaals, de helft van de omzet van de NS wordt gehaald in het buitenland, terwijl de NS het in Nederland niet voor elkaar heeft. Deze aandeelhouder, deze Minister moet veel meer op zijn strepen gaan staan en zeggen: NS, waar ben je mee bezig? Daar in Engeland, Schotland, Duitsland en weet ik veel waar. Het levert niks op en er is een groot risico aan de leningen. Dat moet deze Minister ook weten. Alsof de aandeelhouder geen risico loopt op leningen. Alsof er geen rente wordt betaald op leningen. Alsof leningen iets toevoegen aan de winst die niet gemaakt wordt. Dus de NS is gewoon hartstikke fout bezig. Ik vraag deze Minister om daarop te interveniëren.

Minister Hoekstra:

We zijn al zo diep ingegaan op het blokje NS; laat ik het dan ook maar afmaken. Even voor de goede orde, mijn waarneming is dat de prestatieafspraken die de NS heeft gemaakt, waar mijn collega van IenW op toeziet, de afgelopen jaren wel zijn gehaald. Het is toch belangrijk om dat te markeren. Het is niet zo dat de boel binnenslands niet op orde is. Die eerste horde wordt dus, met name ook in de afgelopen jaren weer, nadrukkelijk wel genomen door de NS.

Ik heb een onderscheid willen maken tussen leningen en rendement. De vraag hoe die mix eruit moet zien, is natuurlijk wel altijd onderdeel van de dialoog tussen de aandeelhouder en de staatsdeelneming, in dit geval NS. Daarmee kom ik bij de opmerking van de heer Nijboer. Per project moet je dus kijken of het verstandig is, gegeven het totale palet aan wensen en de aandacht die vanzelfsprekend toegaat naar elke nieuwe buitenlandse activiteit die je start, en ook de mate van synergie, die ik net beschreef. Dan is er ook nog zoiets als de aantrekkelijkheid van de markt. Ik denk dat de heer Nijboer ook van enige afstand zal herkennen dat de Britse markt nu eenmaal heel anders is dan bijvoorbeeld de Duitse en de Belgische markt. Het antwoord op de lange termijn zou dus ook nog weleens kunnen verschillen per markt. Maar ik zie dus niet waarom je op voorhand bij alle staatsdeelnemingen, inclusief de NS, alles moet terugsnoeien naar alleen het binnenland. Dit zeg ik overigens niet in de richting van de heer Nijboer maar in de richting van de heer Van Dijck. Dit is eerlijk gezegd niet in het belang van de burger.

De heer Ronnes (CDA):

Ik ben het dan ook niet eens met de heren Van Dijck en Nijboer dat je, om het heel zwart-wit te stellen, per definitie geen buitenlandse activiteiten moet ontplooien. Het gaat er wel om of wij in deze veranderende wereld voldoende scherp hebben wat de risico's zijn die zo veel veranderingen teweegbrengen dat de risico's terug kunnen slaan op Nederland. Je ziet bijvoorbeeld in Duitsland een beweging dat men nadenkt over Arriva. Moet Arriva verkocht worden? Zijn wij als Nederlandse aandeelhouder in die staatsdeelnemingen voldoende scherp om te zien welke risico's gelopen worden? TenneT is een goed voorbeeld. De energiemarkt gaat in de komende decennia volledig op zijn kop. Welke risico's lopen we daar? Zijn we daar voldoende krachtig tegen geborgd in de huidige structuur binnen TenneT?

Minister Hoekstra:

Met die aanmoediging ben ik het wel zeer eens. Dat is ook precies het deel van de vraag van de heer Nijboer waar ik wel in mee kan gaan, namelijk de vraag of je met elkaar, juist ook vanuit de verantwoordelijkheid van de aandeelhouder, voldoende oog hebt voor de risico's die je niet alleen nu maar ook op de lange termijn loopt. Dat geldt voor de spoormarkt in het Verenigd Koninkrijk, dat in ieder geval op sommige plekken de karakteristieken van een vechtmarkt heeft. Dat geldt op een heel andere manier voor het energiedossier en TenneT. We zien allemaal, los van onze specifieke wensen en opvattingen, dat er heel erg veel gaat gebeuren in het energiedomein in Noordwest-Europa. Dat zal niet zonder gevolgen blijven. Dat betekent dat je die scenario's moet doordenken. Ik onderschrijf dus zeer de aanmoediging om niet alleen te kijken naar elk investeringsvoorstel dat bij ons langskomt, maar ook om veel meer ten principale aan staatsdeelnemingen te vragen wat hun toekomstscenario's zijn. Welke implicaties hebben die toekomstscenario's voor je vermogen om geld te verdienen en de burger te bedienen? Dat is ook precies wat wij als aandeelhouder doen. Over dat Arrivavoorbeeld wil ik nog wel opmerken dat een en ander voortkomt uit het feit dat Deutsche Bahn er slecht voor staat. Ook hierbij moeten we dus niet te snel hinein interpreteren, als ik het zo mag zeggen.

Voorzitter. Dat brengt me bij de ABN. De heer Van der Linde vroeg wat we gaan doen. Ter geruststelling kan ik in zijn richting zeggen dat het voornemen van het regeerakkoord gewoon recht overeind staat. Wij gaan dus door op de daarin geformuleerde richting en met de daarin geformuleerde doelstelling. Ik denk dat de heer Van der Linde zal herkennen dat het mij op een glibberig pad brengt als ik daar nog veel aan toevoeg, gegeven de koersgevoeligheid van enige additionele informatie. Dat ga ik dus niet doen.

In dit verband stelde de heer Nijboer dezelfde vraag die hij weleens eerder heeft gesteld over ABN. Ik moet dus altijd extra op mijn hoede zijn als ik in een debat waarin ik dit niet verwacht een vraag krijg waar ik in een vorig debat omheen geslalomd heb. Ik ben het zeer met hem eens dat de heer Knot ook op dit dossier behartigenswaardige dingen heeft gezegd. In mijn herinnering was het wel subtiel anders. Knot heeft gezegd dat het belangrijk is dat er voldoende buffers worden aangehouden en dat meer winst nooit een reden mag zijn om op lagere buffers te landen. Dat onderdeel onderschrijf ik natuurlijk zeer. Maar dat is wel wat anders dan de misschien iets-te-kort-door-de-bochtformulering dat je sowieso moet sturen op een lager rendement. Het volgende hebben de heer Nijboer en ik ook weleens gewisseld. Ik vind het juist verstandig van mijn directe voorganger en ook van de voorgangers daarvoor dat ze NLFI tussen de politiek en de Volksbank en ABN AMRO hebben geschoven om ervoor te zorgen dat politieke inmenging zo veel mogelijk op afstand wordt gezet. Dat betekent ook dat ik zeer terughoudend ben in dit type gesprekken over rendement.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik raad de Minister aan om het interview dat de heer Knot hierover heeft gegeven in de NRC nog eens goed na te lezen. Daarin staat echt duidelijk – dat heb ik niet verkeerd begrepen – dat de eisen voor het rendement op eigen vermogen voor financiële instellingen in Nederland omhooggaan. Dat baart mij zorgen. Daardoor nemen ze meer risico's. Hij heeft ook wat over buffers gezegd. Daar heeft de Minister gelijk in, maar dit heeft hij ook gezegd. Hij heeft het ook expliciet zo naar voren gebracht in de discussie. Als je dat richting aandeelhouders doet – en de Staat is nu eenmaal noodgedwongen aandeelhouder van twee financiële instellingen – dan moet je daar wel wat mee. De Minister is uiteindelijk wel politiek verantwoordelijk voor NLFI. Ik ben wel voor die splitsing, maar dit is een grote discussie. Dit doet ertoe, ook in de bedrijfsvoering. Ik vind eigenlijk dat de Minister daar richting aan moet geven en moet zeggen: de heer Knot heeft een punt; dat heeft NLFI gezien en die zal daar rekening mee houden. Of iets in die trant.

Minister Hoekstra:

Die politieke verantwoordelijkheid voel ik ten volle, ook weer op dit specifieke moment. Ik heb dat interview met Knot helder op het netvlies staan. Er is pas een implicatie voor ABN AMRO op het moment dat die rendementen ten koste zouden gaan van de degelijkheid, de soliditeit en de buffers. Dat heeft Knot nou juist niet gezegd. Die heeft in mijn waarneming überhaupt niets gezegd over ABN AMRO. Ik ben het dus met de heer Nijboer eens dat, als die casus zich zou voordoen bij ABN AMRO, dat wellicht zou moeten leiden tot een gesprek tussen NLFI en mij, maar daar zijn we nog van verwijderd. Daarom wijs ik toch nog een keer op die structuur en ook op die specifieke casus. Ik zoek daar toch de nuance, zoals een Nederlandse krant dat vroeger formuleerde.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben ook de nuance zelve, dat weet de Minister als geen ander. De Volksbank heeft een doelrendement van 8% en ABN van tussen de 10% en de 13%. Ik geloof dat ING ook rond die cijfers zit en dat de Rabo daar weer onder zit. Je moet wel risico's nemen om het rendement te behalen; zo simpel is het in het bedrijfsleven. Zo'n doelrendement maakt gewoon dat ABN meer risico's moet nemen om dat te halen dan wanneer zij ook een doelstelling van bijvoorbeeld 8% of 10% maximaal hadden genomen. Of komt deze analyse, die de heer Knot en economen in het algemeen volgen, de Minister helemaal vreemd voor? Dat doet er toch toe?

Minister Hoekstra:

Ik ben het zeer eens met de lijn van Knot, maar het gegeven dat in dit geval ABN AMRO hogere rendementseisen heeft dan de Volksbank, betekent niet per implicatie dat de soliditeit of stabiliteit onder druk staat of dat er sprake zou zijn van onacceptabele risico's. Sterker nog, als je verder kijkt, bijvoorbeeld naar het portfolio van ABN AMRO, dat voor een heel groot gedeelte bestaat uit mkb-activiteiten, hypotheken, en-en-en, komt daar geen beeld van enorme risico's uit naar voren. Integendeel zelfs. Dat is dus wel belangrijk om mee te nemen. Maar nogmaals, hoe verder we hierin graven, hoe meer ik uitspraken ga doen die echt in de eerste, tweede en derde plaats aan NLFI zijn, met de raad van commissarissen en de raad van bestuur van ABN AMRO.

De heer Nijboer had het zelf al over de Volksbank. Daar wil ik ook mee door. De heer Van Dijck en de heer Van der Linde vroegen daar ook naar. De heer Van der Linde vroeg of dat achterlopen kwetsbaar is en hoe we verdergaan. Ik zou bijna op z'n Merkeliaans willen zeggen: Schritt für Schritt. Wat moeten we doen? Wat mij betreft moeten we eerst zorgen dat daar het huis op orde is, om dat begrip nog maar eens te gebruiken. Vervolgens is het aan de Volksbank om opties te ontwikkelen en te kijken welke toekomstmogelijkheden er zijn. Daarna is het aan de politiek om daarover te beslissen. Dat is de volgorde waarin het zou moeten gaan.

Ik zou er nog wel iets bij willen zeggen. Dan ben ik bij de heer Van Dijck aanbeland. Hij zei: het moet en zal een staatsbank worden. Nogmaals, we zijn nog lang niet toe aan de vraag hoe die toekomst eruitziet, maar ik wijs er wel op dat mijn voorvoorganger of misschien mijn voorvoorvoorganger bij de acquisitie van de banken ook in Europa heeft gezegd: het ligt voor de hand dat die banken uiteindelijk terug moeten naar de markt. Dat is een van de voorwaarden geweest om te kunnen acquireren. Als de politiek zou besluiten om het toch anders te doen, zou dat op zijn minst weer een stevig gesprek met Brussel betekenen. Maar ik blijf helemaal weg van de vraag of dat wenselijk is, want daarvoor is het in de Schritt-für-Schrittlogica niet het juiste moment.

De heer Ronnes vroeg nog kort naar het bericht in De Telegraaf over de KLM. Voor de goede orde: mijn collega van IenW en ik staan vanzelfsprekend pal voor het Nederlandse belang. De connectiviteit van Nederland is een enorme asset voor dit land. Dat maakt Schiphol tot een cruciaal onderdeel van Nederland. Daarmee is KLM als home carrier natuurlijk ook meer dan zo maar een bedrijf. Het is natuurlijk een ontzettend belangrijk bedrijf. Dat rechtvaardigt dat zij en ik daar veel tijd in steken richting de diverse commissarissen, richting de raad van bestuur en vanzelfsprekend ook richting onze Franse counterparts. Verder zijn de beslissingen, bijvoorbeeld ten aanzien van de Nederlandse CEO, aan de raad van commissarissen van KLM.

Dan kom ik bij TenneT. Voor de goede orde: het energiedomein gaat de komende jaren – zie alle discussies die we binnenslands hebben – nog enorm bewegen, zoals ik net al schetste. Dat zie je niet alleen in Nederland, maar ook zeker in Duitsland, België en Scandinavië. Voor het soort activiteiten dat TenneT ontplooit, geldt op dit moment – dat geldt niet tot in het oneindige, maar dat geldt nu nog wel – dat meer schaal wel degelijk lijkt te helpen en lijkt te leiden tot lagere kosten voor de belastingbetaler. We zien dat TenneT een zeer behoorlijk rendement heeft en zeer succesvol is in de buitenlandse activiteiten, maar we zien ook een gevoeligheid, namelijk dat het bedrijf naarmate het succesvoller werd, steeds meer dingen is gaan doen in Duitsland. Dat zijn overigens beslissingen die voor een groot gedeelte hun grondslag al vinden in de tijd van voor de periode van mijn voorganger. Veel van de commitments zijn echt niet alleen van drie, vier, maar juist ook van zes, zeven jaar geleden. Dat betekent wel een hele slok geld.

De heer Van der Linde, die ik altijd juist zo genuanceerd vind, vond ik daarom ook iets te kort in zijn samenvatting. Hij zei: wel de downside, niet de upside. Volgens mij hebben we juist veel upside. Maar ik vind het prudent om wel oog te hebben voor het gegeven dat een Nederlandse staatsdeelneming voor een steeds groter gedeelte van haar portfolio actief is in Duitsland, waar de Nederlandse regulator geen invloed heeft en waar de Duitse regulator wel degelijk invloed heeft. Dat rechtvaardigt een bredere verkenning: welke kant wil je uit en hoe zou de governance eruit moeten zien? Daar zijn wij op dit moment dus precies mee bezig.

De voorzitter:

Ik zag de heer Van der Linde een gebaar maken.

De heer Van der Linde (VVD):

Dan wil ik toch wel graag begrijpen waar die upside zit, want als je rendementen genormeerd zijn, maar je wel het risico loopt dat in Duitsland de regels veranderd worden, zie ik alleen maar een downside.

Minister Hoekstra:

Ja, in schaal en in lagere kosten, maar voordat we onszelf de put in praten, wil ik daarbij aantekenen dat de Duitse degelijkheid zich zonder meer uitstrekt tot de Duitse staat en de Duitse toezichthouder. Ik heb daar dus in de verste verte geen praktische zorg, maar als je deze ontwikkeling ziet, als je ziet wat voor investeringen TenneT daar gaat doen, vind ik het wel prudent en logisch om te kijken of we dat verstandig vinden: wat zijn de risico's en hoe kunnen we die risico's mitigeren? Dat is wat ik wil doen, maar nogmaals, ik teken erbij aan dat TenneT echt zeer succesvol is, ook in het behalen van rendement tegen in ieder geval zeer lage ondernemingsrisico's.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik vroeg ook nog of het een idee was om andere institutionele beleggers, bijvoorbeeld pensioenfondsen, aan te laten schuiven. Ik hoor de Minister zeggen: we zijn aan het denken over de governance. Is dat het antwoord op die vraag?

Minister Hoekstra:

Ik zou zonder oogkleppen op willen kijken naar toekomstmodellen. Daar zou een suggestie als die van de heer Van der Linde zeker in kunnen worden meegenomen, maar tegelijkertijd druk ik me een beetje voorzichtig uit, want voor je het weet, komt uit dit debat de suggestie naar voren dat wij al voorsorteren op een bepaalde oplossingsrichting en dat is oprecht niet zo. Ik heb de Kamer juist willen informeren over de grootte van de investeringen. Ik vind het gewoon netjes om de Kamer daar nogmaals op te wijzen, al is het voor een groot gedeelte bekende informatie. Ik heb willen zeggen: weet over hoe grote bedragen dit gaat en weet ook dat ik vind dat we ten minste moeten kijken of dat een andere governance, een andere structuur, een discussie met Duitsland rechtvaardigt.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik waag het om toch nog een vraag te stellen. Er gaat nu rechtstreeks overheidsgeld naar de Duitse investeringen. Blijft het daarbij of wordt het meer? Hoe is dan de procedure? Hoe worden wij daarbij betrokken?

Minister Hoekstra:

Voor de goede orde: dat is niet iets wat we nu op korte termijn gaan doen. Juist vanwege de gevoeligheid zal ik de Kamer daar goed van op de hoogte houden. Ik zal de Kamer hierin meenemen. Volgens mij is het idee dat we in of rond de zomer terugkomen met wat de verkenning en de inschatting van de risico's hebben opgeleverd. Tegelijkertijd – dat heb ik ook geprobeerd in de Kamerbrief te vermelden – zijn de handen van TenneT en daarmee ook de mijne in het verleden gebonden ten aanzien van een aantal investeringen die gewoon verplicht zijn. Daar zijn mijn voorgangers bij betrokken geweest en daar is de Kamer destijds bij geweest. Daar kan ik niet onderuit.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Begrijp ik nu dat er een onderzoek naar TenneT komt ten aanzien van de risico's die TenneT loopt in het buitenland? Is dat wat de Minister hier toezegt of heb ik dat verkeerd begrepen?

Minister Hoekstra:

Ik heb eerder een uitgebreide brief naar de Kamer gestuurd. Daarin heb ik aangegeven dat TenneT uitstekend functioneert en goede rendementen behaalt. Er zijn allerlei redenen om zeer tevreden te zijn met de gang van zaken. Ik heb ook gewezen op de grote ontwikkelingen op het gebied van de energietransitie en op de steeds grotere rol die TenneT, gegeven de afspraken die er in het verleden zijn gemaakt, heeft en nog zal krijgen in Duitsland. Die vraag en dat gegeven rechtvaardigen voor mij dat we kijken of er risico's zijn die we moeten mitigeren en of er andere opties zijn die we moeten overwegen ten aanzien van de governance. Daar kom ik bij de Kamer op terug.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Kunt u dan ook meenemen in hoeverre het in het Nederlandse publieke maatschappelijke belang is om zo groot te worden in Duitsland? Want ik lees ook dat er nu een boete dreigt omdat de interconnectie richting Denemarken niet wordt geopend. Het gaat steeds verder. Laat TenneT zich vooral op de Nederlandse markt begeven en voor de Nederlandse belangen opkomen, zodat Nederland goedkope, betaalbare en leveringszekere stroom krijgt, en laat de Duitsers het zo veel mogelijk zelf doen, als het effe kan.

Minister Hoekstra:

De heer Van Dijck begon zijn vraag met het Nederlandse belang. Dat is natuurlijk de inspiratie geweest om überhaupt de Kamer te informeren en deze verkenning te gaan doen. Want het belang van de belastingbetaler om zo laag mogelijke kosten te genereren en zich zo goed mogelijk in te dekken tegen eventuele risico's is natuurlijk evident in het Nederlandse belang. Dat ligt eraan ten grondslag dat ik hiernaar überhaupt heb willen kijken.

Dat brengt mij bij het Havenbedrijf Rotterdam. De heer Ronnes vroeg wat het havenbedrijf gaat bijdragen aan de energietransitie. Juist om de uitstoot van de haven te verminderen, wordt ook daar ingezet op nieuwe duurzame energiebronnen en verduurzaming van bestaande energiebronnen. Dat is een strategische doelstelling van het havenbedrijf. Tegelijkertijd zal de heer Ronnes herkennen dat dit wel een proces van jaren is, want veel van wat er de haven binnenkomt en gebeurt is natuurlijk oude industrie, alhoewel er ook steeds meer nieuwe industrie is. De haven is een fantastisch bedrijf en een fantastisch onderdeel van de Nederlandse economie, maar het is wel een van de plekken waar je de oude en nieuwe economie maximaal ziet samenkomen. Dus ik schat in dat dat een transitie van jaren zal worden, voor de haven, maar ook voor veel partijen die daar actief zijn.

Dan vroeg de heer Ronnes ook nog naar URENCO. Daarover is in die zin niet veel nieuws te melden. De heer Ronnes weet dat het publieke belang van URENCO momenteel wordt geborgd door wat zo mooi het Verdrag van Almelo heet. Dan moet ik altijd heel even denken in welk geschiedenisboekje ik dat had moeten lezen en had moeten onthouden, maar dat is toch van veel recentere datum. Nederland en het Verenigd Koninkrijk zijn het erover eens dat de borging van publieke belangen maximaal is gewaarborgd. Maar we weten allemaal wat er op dit moment in het Verenigd Koninkrijk aan de hand is. Dat maakt ook dat er juist weinig beweging is op dit dossier.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik had nog wat vragen gesteld over URENCO. Want de Duitse partijen RWE en EON willen ook verkopen. Hoe staat het daarmee? Zijn die al actief op de markt? Als de Britten hun aandelen willen verkopen, is de Minister dan bereid om te kijken of de Nederlandse Staat die aandelen kan opkopen, zodat Nederland in ieder geval een meerderheidsbelang houdt in URENCO? Want straks komen er twee Chinezen die de Duitse en de Britse aandelen kopen, waarna we ons meerderheidsbelang kwijt zijn.

Minister Hoekstra:

Even voor alle scherpte: bij het interruptiedebatje van zo-even liepen al een paar dingen door elkaar, maar wij hebben geen meerderheidsbelang in URENCO. Ik heb dus ook geen meerderheidsbelang te verdedigen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Maar wat de Minister wel zou moeten nastreven.

Minister Hoekstra:

Ja, maar dan wijs ik erop dat de heren Ronnes en Nijboer net terecht opmerkten dat URENCO een bedrijf is dat opereert in heel veel buitenlanden. Dat verdraagt zich dan lastig met de aanmoediging van de heer Van Dijck om alles af te bouwen, behalve de activiteiten in Nederland.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Oké, dan niet alles, met uitzondering van URENCO. Straks staan de Britse aandelen, een derde, en de Duitse aandelen, een derde, in de etalage. Dan komt er een of andere Saudi die twee derde opkoopt, waarna Nederland het nakijken heeft. Dat kan gebeuren. Met andere woorden: ik wil met het oog op het publieke belang en de toekomst waarin kerncentrales worden gebouwd, dat belang in URENCO gewoon behouden. Daar is zelfs een motie van de heer Ronnes over ingediend, die daarom vraagt. Het is dus niet zo gek dat ik dat zeg, want Ronnes en Leijten en een grote meerderheid in deze Kamer willen dit.

Minister Hoekstra:

ik laat me graag vierendelen, maar de combinatie van alles wat de heer Van Dijck me hier aan de broek doet, is lastig waar te maken. Dat hij daarbij de motie-Ronnes betrekt, klinkt aantrekkelijk. Maar daartoe verhouden we ons nou juist uitstekend. Nogmaals, dat Verdrag van Almelo noemde ik welbewust, want daarin zijn de publieke belangen geborgd. Daar zitten we verder met de Britten in een traject wat langzamer gaat dan misschien gewenst. Meer kan ik er op dit moment niet over zeggen. Over Duitsland, waar de heer Van Dijck ook nog naar vroeg, hebben we op dit moment geen nieuwe informatie.

Dan ben ik bij het blok overige. Laat ik beginnen met het tweede punt wat de heer Nijboer noemde uit een vorig debat: het geldtransport. We hebben een lang en goed debat gevoerd over het grote belang van het behoud van cash geld. We moeten niet proberen dat debat te herhalen. Ik ben het eens met de heer Van der Linde dat ik niet onmiddellijk zie waarom de overheid dit allemaal naar zich toe zou moeten trekken. Maar ik vond de vraag wel valide, en het is eigenlijk wel interessant dat ze niet naar voren is gekomen in het vorige debat, namelijk of er stelselrisico's zijn omdat je straks maar één partij over hebt. Mijn waarneming is overigens, om nog wat toe te voegen aan de economische gedachtewisseling die gaande was, dat er zeer scherpe afspraken zijn gemaakt tussen de diverse marktpartijen, die ertoe hebben geleid dat in ieder geval een van die partijen in grote problemen en vervolgens in een faillissement verzeild is geraakt. Ik wil DNB vragen om te kijken of er systeemrisico's zijn, omdat we zien dat die markt versmalt. Zo ja, dan wil ik dat wordt bekeken of die te mitigeren zijn. Ik heb geen enkele aanleiding om te denken dat dat zo is, maar dat lijkt mij een valide vraag. Ik heb helder gemarkeerd hoe het kabinet denkt over de monopoliepositie.

De heer Nijboer (PvdA):

We hopen allemaal dat dat niet gebeurt, maar het is in ieder geval bij een van de twee bedrijven gebeurd. Nu kan het opgevangen worden, maar het is natuurlijk de vraag of dat altijd kan, mocht dat misgaan. Ik vraag de Minister expliciet om het antwoord op die vraag ook in het verzoek aan DNB mee te nemen. Verder wil ik weten wanneer we ongeveer de resultaten hiervan kunnen vernemen.

Minister Hoekstra:

Op die laatste vraag: ik heb dit hier spontaan bedacht, omdat ik oprecht vind dat dit wellicht een omissie is geweest in het debat wat we gevoerd hebben. Ik vind de systeemvraag dus een terechte. Nogmaals, ik heb geen enkele, maar dan ook geen enkele aanleiding om te denken dat er hier een probleem achter schuilgaat, want dan had ik het vermoedelijk wel gehoord. Maar ik vind de vraag een terechte, dus die leg ik neer bij DNB. Kijk, vanuit zijn politieke inspiratie begrijp ik heel goed dat de heer Nijboer zoekt naar een staatsoplossing, maar dan zijn we echt drie bruggen verder. Ik zou deze vraag relatief kaal bij De Nederlandsche Bank willen neerleggen. Want dat is de verantwoordelijkheid van De Nederlandsche Bank en in het verlengde daarvan van mij. Als we die vraag beantwoord hebben, moeten we het debat daarover indien nodig hernemen.

Voorzitter. Ik heb nog twee dingen in de categorie overig. De heer Van Dijck vroeg nog naar Eneco. Voor de goede orde: ik ben niet de aandeelhouder van Eneco, dat zijn de diverse gemeenten. Eneco is geen staatsdeelneming. Dat is dus een vraag die de PVV dan wel aan mijn collega van BZK, dan wel aan de diverse gemeenteraden moet stellen.

Helemaal ten slotte vroeg Nijboer nog naar diversiteit en mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt.

De voorzitter:

De heer Van Dijck wil nog iets zeggen over Eneco.

Minister Hoekstra:

Ik maak dit even af. Het is een belangrijk thema. Een groot deel van de staatsdeelnemingen rapporteert er al over. Ik ben best bereid om te bekijken of dat in hun jaarverslagen nog nadrukkelijker naar voren kan komen. Ik ben het wel eens met de heer Ronnes dat dit pakket, dit boek elk jaar weer wat dikker wordt. Hierbij geldt iets als: schoenmaker blijf bij je leest. Ik wil graag de vraag overbrengen om daar zelf over te rapporteren, we kunnen daar best nog iets korts over opnemen, maar ik herinner me van vorig jaar dat sommigen in de Kamer het idee hadden dat er wel heel veel additionele informatie in zou moeten, die een soort samenvatting zou worden van de jaarverslagen van al die staatsdeelnemingen. Daar zie ik eerlijk gezegd niet veel in.

In een moeite door zeg ik alle aanwezige Kamerleden toe dat ze volgend jaar allemaal een fraai ingebonden exemplaar krijgen.

De voorzitter:

De heer Van Dijck nog over Eneco.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik zie met lede ogen aan hoe de energieleveranciers verkocht worden en in buitenlandse handen komen. Hoe kwetsbaar maakt dat Nederland voor de toekomst, als het gaat om prijzen en leveringszekerheid? Gemeenteraden kunnen met de eurotekens in de ogen wel overgaan tot verkoop, maar dat betekent ook dat ze de dividendstroom, een mooie constante inkomstenbron voor die gemeenten, in de toekomst moeten missen. Ze komen dan ineens met een zak geld te zitten. Ik wees al op Rotterdam, dat een miljard krijgt. Wat gaan ze daarmee doen? Wordt dat dan gekort op het Gemeentefonds? Worden daar mooie standbeelden en allemaal leuke groen-linkserige projecten opgetuigd? Dan is het miljard weg en de dividendstroom ook. Vervolgens hebben we weer een energieleverancier in Franse of Japanse handen. Dat moet je niet willen. Kan de Minister daar eens serieus naar kijken? Hoe is dat gegaan met Essent en NUON? Wat hebben die gemeentes gedaan met het geld? Wat heeft dat betekend voor de financiële positie van die gemeentes? Wat betekent het, als al die energiebedrijven in buitenlandse handen zijn, voor onze leveringszekerheid en onze prijzen in de toekomst? Want ik heb nu niet het gevoel dat we er echt op vooruit zijn gegaan, na al die verkopen.

Minister Hoekstra:

Het is bijna verleidelijk om te vragen of dat standbeeld dat de gemeente Rotterdam neer gaat zetten van de heer Van Dijck is of van iemand anders. Er worden heel veel dingen gezegd die ver voorbijgaan aan waarover mijn portefeuille gaat. Ik stel de heer Van Dijck toch voor om met de gemeenten in gesprek te gaan of eventueel met de Minister van EZK, als het gaat om het verleden en om het verkopen van productie- en leveringsbedrijven. Want dat is niet mijn verantwoordelijkheid en voor het grootste gedeelte ook niet van het kabinet.

De voorzitter:

Meneer Van Dijck, ik vrees dat u hier vandaag op deze plek niet veel verder komt.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De Minister zegt nu dat het niet zijn verantwoordelijkheid is. Hij stelt voor dat ik ga praten met Minister Wiebes. Maar ik vind het te triest voor woorden hoe wij erbij staan en kijken hoe al onze kroonjuwelen gewoon worden verpatst aan buitenlandse bedrijven. We hebben het gezien bij ABN AMRO. Daar stond de voorganger van deze Minister ook bij om te zien hoe dat kroonjuweel werd verpatst, waarna we het met heel veel belastinggeld terug moesten kopen. Straks hebben we alleen maar energieleveranciers in buitenlandse handen.

De voorzitter:

Meneer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ze verhogen de prijs of ze stoppen met leveren, en heel Nederland zit in het donker. Dat kan gebeuren. Met andere woorden: we hebben het hier over een maatschappelijke publieke verantwoordelijkheid.

De voorzitter:

Uw punt is helder, maar ik denk dat dit niet hier en nu aan de orde is.

Minister Hoekstra:

Ter geruststelling van de heer Van Dijck: het scenario dat u nu schetst – «en dan zitten we allemaal in het donker» – is afhankelijk van wet- en regelgeving, die hieraan nogal wat paal en perk stellen. Misschien kunt u nog eens kijken naar de waarde van eerdere verkopen en naar de huidige waarde. Dat kan een interessant sommetje zijn.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Heel kort dan.

De voorzitter:

Het is hier nu niet aan de orde, meneer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wat is er met VIVAT gebeurd, vroeg ik ook nog. Was dat zo'n succesvol verkooptraject richting Anbang voor een euro? Nu gaat het voor 2 miljard naar private equity. Is dat zo goed voor al die gepensioneerden of al die mensen die daar hun pensioengeld gestald hebben? Ik houd m'n hart vast als private equity of welke buitenlandse partij dan ook straks VIVAT in handen krijgt. Bij Anbang gingen we voor mijn gevoel al langs de afgrond. De Minister mag best iets proactiever zijn en voor het Nederlandse publieke belang opkomen.

Minister Hoekstra:

Maar dat is nou juist wat ik doe. Precies daarom zit ik bovenop de staatsdeelnemingen. Daarom zei ik tegen de heer Ronnes waarom ik en mijn collega van IenW zich zo nadrukkelijk bemoeien met het evidente belang van de KLM voor dit land. Ik probeer wel te schetsen – dat vindt de heer Van Dijck vervelend – dat Eneco geen staatsdeelneming is, dus dat het een gesprek is dat hij met de gemeente Rotterdam en andere aandeelhouders te voeren heeft.

De heer Tony van Dijck (PVV):

En over VIVAT? Ik heb het gehad over vijf private-equitysprinkhanen die VIVAT willen opkopen. Is dat wenselijk? Geven we de Minister daarin het laatste woord? Of laten we het allemaal weer gebeuren, zodat dit straks met belastinggeld kan worden gerepareerd?

De voorzitter:

Interrupties zijn in theorie altijd kort.

Minister Hoekstra:

De heer Van Dijck heeft bij alles gezeten wat in het verleden is gebeurd. Mijn voorgangers hebben in een buitengewoon ingewikkelde situatie of in ingewikkelde situaties onder zeer grote tijdsdruk in zeer complexe omstandigheden absoluut gedaan wat verstandig was voor het land in die diverse situaties, zeker ten aanzien van ABN AMRO. Daar kan de heer Van Dijck achteraf gezien allerlei opmerkingen over maken. Maar ik vind dat dat prudent, logisch en verstandig is afgehandeld.

De voorzitter:

Gaan we nu naar de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter, dank u wel. Ik ben bijna jaloers op de hoeveelheid vragen die de Minister heeft gekregen. Ik had daar ook op gehoopt, maar ik heb ze niet gekregen. Tegelijkertijd zal ik dit niet te lang hardop blijven zeggen. Ik wil nog iets zeggen over het jaarverslag. Daar kunnen we van alles van vinden, maar als ikzelf in diverse presentaties een voorbeeld aangeef waarvan ik denk dat een jaarverslag erin slaagt om zonder heel veel woorden, zonder dat het een boekwerk is, toch een heel inzichtelijk beeld te geven, haal ik heel vaak dit jaarverslag aan. Het is namelijk echt in staat geweest om dit vrij overzichtelijk in beeld te brengen. Dat wilde ik toch even noemen. De manier waarop we proberen dit over al die staatsdeelnemingen heen te leggen, vind ik toch wel geslaagd. Dat is mijn mening.

Dan heb ik twee korte vragen. De allereerste vraag is van de heer Van Dijck, die Holland Casino noemde. Dan grijp ik natuurlijk de kans om daarop uitgebreid antwoord te geven. Is het nou zo dat ook hier de Staat of de aandeelhouder het laatste woord hebben bij de verkoop? Ja. We hebben 100% van de aandelen van Holland Casino. De aandeelhouder heeft daar gewoon het laatste woord. Het korte antwoord is dus: ja.

Dat is iets anders bij de NLO, waarvan we natuurlijk ook aandeelhouder zijn. Maar daar is nog een andere aandeelhouder waarmee we rekening mee houden. Maar in principe geldt daar ook: dat kan niet zomaar weggaan zonder dat wij daar goed zicht op hebben. Dat even ter geruststelling.

De heer Nijboer stelde nog een vervolgvraag over een debat van eind vorig jaar over de Wijziging kansspelbelasting op landgebonden sportweddenschappen. Dat regelt een iets andere opzet van de manier waarop we belasting innen. Dat had ook effect op de draf- en rensport. Vandaar zijn vraag hoe het ermee zit. Het ging inderdaad om een herverdeling van 3,2 miljoen aan compensatie. En zouden deze instellingen daarmee wel akkoord kunnen gaan? Daarover is overleg met deze partijen geweest, ook in december weer. Ik heb toegezegd om voor 1 april de Kamer inzicht te geven in hoe het daarmee staat. Er is dus overleg geweest en dat gaat nog verder. Het is niet zo dat er nu al iets is om te presenteren, maar ik blijf over dat beeld wel echt in overleg met hen. Voor 1 april komt er daarover volgens mij ook een brief van mij naar de Kamer.

Dat was het, voorzitter.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Even over Holland Casino: wanneer wordt dat nou eindelijk eens geprivatiseerd? Eerst werd er gezegd dat we wachtten op de nieuwe Wet op de kansspelbelasting. Die is al een jaar geleden door de Kamer aangenomen. Die ligt volgens mij nog bij de Eerste Kamer, maar ik neem aan dat de voorbereidingen nu zover zijn dat we, als de Eerste Kamer daar een klap op geeft, de week daarna naar de markt gaan. Mijn tweede vraag is: als we dan naar de markt gaan, wat zijn dan de criteria van deze Minister, die dan als 100%-aandeelhouder het laatste woord heeft? Waar moet die nieuwe marktpartij aan voldoen? Mag dat ook een Chinese club zijn of heeft hij gezegd dat het wel Nederlands moet blijven of iets van dien aard?

Staatssecretaris Snel:

Het klopt precies wat de heer Van Dijck zegt: de Tweede Kamer is al akkoord gegaan met de wetsvoorstellen die nodig zijn om dat ook te doen slagen. Het ligt inderdaad al vrij lang vast in de Eerste Kamer. U weet dat het de inzet van mij en ook van de Minister van JenV is om dit wetsvoorstel binnenkort verder te brengen, want dat is nodig. Volgens mij zitten we op 5 februari in de Eerste Kamer, dus volgende week. Het is ook steeds onze inzet om Holland Casino dan te verkopen, omdat wij denken dat de set-up van de markt sterk genoeg is om het zonder het aandeelhouderschap van het Rijk of van de Staat te kunnen doen. Daar gaan we dus mee verder. Ik heb één keer eerder hier in de Kamer gezegd dat ik ernaar streef om dat in 2021 te doen. Het is wel zo dat het, naarmate het langer duurt om dat traject ook langs de Eerste Kamer te krijgen, moeilijker wordt om dat te halen. Het is niet iets wat je in een week kan verkopen. Ik zal overigens bij elke verkoop mensen niet aanraden om alvast een deadline te zetten, want dat maakt je onderhandelingspositie wat minder goed. Maar de inzet om dat in deze kabinetsperiode te doen, blijft bij mij gewoon levendig. Ik wil dat ook graag. Daarvoor heb ik wel een akkoord nodig in de Eerste Kamer. Ik hoop dus ook op steun van uw partij daarbij, zodat we daar snel mee verder komen.

Het tweede deel van uw vraag is: maar hoe zit dat dan? Kan iedereen het dan zomaar kopen? Daar zijn regels voor, die we ook hebben vastgesteld. Je moet aan allerlei voorwaarden voldoen om een vergunning te krijgen om dan eventueel dat spel te mogen gaan spelen. Daar gaat ook de Kansspelautoriteit over. Wij gaan dus wel degelijk heel streng kijken aan welke voorwaarden zo'n aanbieder voldoet. Als hij niet voldoet aan de goede voorwaarden, krijgt hij gewoon geen vergunning. Dan kan hij dus ook niet meedoen.

De voorzitter:

De heer Van Dijck nog heel kort.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik hoor 2021. Volgende week gaat het door de Eerste Kamer. Dan is het 2019. Waarom dan 2021? Dat kan toch veel sneller? Mijn tweede vraag is waarom Holland Casino niet gewoon naar de beurs wordt gebracht, zodat iedereen, elke burger, een aandeel kan kopen.

Staatssecretaris Snel:

Het gaat misschien wat ver om in te gaan op alle argumenten. Er is natuurlijk een heel uitgebreide discussie over geweest. Stel dat je af wilt van het rechtstreekse belang dat je als Staat hebt en dat je het wel belangrijk vindt dat kanalisatie plaatsvindt, dan is daar dat vergunningsstelsel voor. Nogmaals, op het moment dat wij die wet door de Eerste Kamer hebben, moeten partijen tijd hebben om een vergunning aan te vragen, want dat is niet van de ene op de andere week geregeld. We gaan dan ook echt toetsen. Ze kunnen wel allemaal prachtige verhalen opschrijven, maar we willen die ook toetsen en zeker weten dat het zo is. Maar dat traject kost even tijd. We hebben volgens mij in een voorgaande brief een soort schema aangegeven van de stappen die we allemaal door moeten als we succesvol tot verkoop willen kunnen overgaan, maar dat wil ik best nog een keer met de Kamer delen.

De vraag waarom je het niet gewoon naar de beurs brengt, heeft bijvoorbeeld te maken met het feit dat je, op het moment dat je vergunningen wil geven, heel specifiek wil weten dat degene die daar eigenaar van wordt, zich ook houdt aan allerlei afspraken. Het op de beurs zetten leidt waarschijnlijk niet tot het resultaat dat wij beogen, namelijk kanalisatie van betrouwbaar kansspelbeleid. Vandaar dat wij om andere redenen hebben gekozen om dit via een specifieke veiling neer te zetten.

De voorzitter:

Dank. Hiermee komt een einde aan de eerste termijn. Ik kijk naar de leden van de Kamer: is er behoefte aan een tweede termijn? Die behoefte is er. Een korte tweede termijn. De heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter. Allereerst dank voor alle antwoorden. Ik ben heel blij dat we ook de ingebonden versie van het jaarverslag krijgen. Die zal ik in mijn boekenkast zetten. Daar staan er toevallig nog een paar. Dank!

Ik kan het de Minister niet kwalijk nemen dat hij met meel in de mond praat over ABN AMRO en de Volksbank; daar waren de vragen ook wel naar. Ik wacht dus geduldig af, maar de Minister weet hoe belangrijk wij dit vinden. Ik zou het zonde vinden als wij een karikatuur maken van de winstdiscussie bij banken. Als je zo nodig grotere buffers wil hebben bij banken – dat willen we – dan moeten ze daarvoor wel winst maken. Als ze dan een keer een meevaller hebben, kunnen ze dus extra buffers bouwen.

Over ABN wil ik nog wel één ding kwijt. We hebben hier heel veel discussies gehad over de ivoren torens en het contact met de samenleving. Ik zag tot mijn grote genoegen de CEO van ABN gewoon bij een praatprogramma op zondag zitten om gewoon weer eens te vertellen wat die bank nou doet en waarom die dat doet. Dat vond ik een hele goede beweging.

Nog een laatste opmerking over TenneT. Ik snap dat de handen van de Minister gebonden zijn. Ik snap dat hij te maken heeft met een erfenis, volgens mij uit het laatste kabinet-Balkenende. Wij blijven hier wel heel kritisch op. Dat zal de Minister mij niet kwalijk nemen, maar dat geldt met name als er investeringen gedaan worden uit de schatkist.

Dat is het. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. De heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):

Dank je, voorzitter. Allereerst TenneT. De Minister geeft aan dat het kabinet bezig is met een bredere verkenning, ook van de toekomstrichting van TenneT. Hij gaf tussen de regels door aan dat daar rond de zomer wat meer duidelijkheid over komt. We wachten dat af en we zijn erg benieuwd naar die uitkomsten.

De Minister geeft aan dat er ten aanzien van URENCO eigenlijk niet veel nieuws onder de zon is. Toch wil ik heel even terug naar 2016. Toen heeft de Minister, althans zijn voorganger, ooit aangekondigd dat er een wetsvoorstel over de borging van de publieke belangen van URENCO zou komen. Ik weet niet of de Minister dat paraat heeft, maar zouden wij toch even op de hoogte kunnen worden gesteld van hoe het zit met dat voornemen? In een daaraan gelieerde motie werd ook aangegeven dat de voor- en nadelen of de mogelijkheden voor het verwerven van het staatsbelang van 51% van URENCO in kaart zouden worden gebracht. Volgens mij is die motie destijds aangenomen. Hoe staat het daar dan mee? Als dat nog niet gebeurd is, kan dat dan alsnog zijn vervolg krijgen?

Wat Abellio/NS betreft: nogmaals, de zorgen zijn niet weggenomen. De geluiden over buitenlandse avonturen waar risico's in zitten, zijn er volgens mij nog steeds. Wij zullen dat ook van dichtbij blijven volgen.

Tot zover de tweede termijn van onze zijde. Dank u.

De voorzitter:

Dank. De heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ook namens mij dank voor de antwoorden. Ik heb nog maar één vraag, want door uw ruimhartige beleid inzake de interrupties heb ik de meeste vragen kunnen stellen in het debat.

De voorzitter:

Zeg dat nou niet, want anders krijg ik daar weer spijt van.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Er is één vraag blijven liggen. Ik moet zeggen dat ik daarnaar moest zoeken, maar er is één vraag blijven liggen. Dat betreft nog steeds die efficiency van de NS. Ik vind het niet uit te leggen dat je maar 0,5% winst maakt op een omzet van 5 miljard, terwijl het normrendement 4% tot 6% is, zoals ik al zei. Ik zou dus graag van de Minister de toezegging willen dat hij gaat kijken naar de efficiency van de NS. Desnoods laat hij dat onderzoeken door de Algemene Rekenkamer, maar ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat er op het punt van het rendement iets goed misgaat bij de NS.

De heer Van der Linde (VVD):

Het gaat toch maar om één ding, namelijk dat die treinen op tijd rijden? Dat doen ze nou eindelijk. Wat is dan het probleem dat de heer Van Dijck heeft?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het komt vooral doordat ik lees dat er 54 miljoen moet worden bijgestort om Abellio op de rails te houden. Dat is allemaal belastinggeld. Er gaat heel veel geld in de NS. Het minste wat ze kunnen doen, vooral omdat ze zo'n buitenlandse activiteit hebben die wat mij betreft helemaal niet rendabel is en die morgen zou moeten worden afgebouwd, is het normrendement halen dat de overheid van hen vraagt. En wat op tijd rijden betreft: deden ze dat maar. U moet vandaag de kranten maar lezen om te zien of de treinen op tijd waren.

De voorzitter:

De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn toezegging om met DNB te spreken over de geldtransporten en ook eens te bekijken of daar niet wat mis is. Ik ben daar op voorhand iets bezorgder over dan de Minister zelf, maar we zullen de uitkomsten wel zien.

We krijgen in april duidelijkheid over de paardenhandel. Dat wachten we dus af.

Ook dank voor de toezegging over de quota. Het is echt wel belangrijk dat ook staatsdeelnemingen daaraan voldoen. Ik vind die cijfers dus wel relevant. Die kunnen ook best in dit inderdaad mooie verslag worden opgenomen.

Op twee punten zijn er nog wel wat verschillen met het kabinet. Ten aanzien van buitenlandse investeringen snap ik enerzijds de behoedzaamheid van de Minister wel, maar iets meer in de richting van afbouw zou ik wel geprefereerd hebben; daar zou ik wel voorstander van zijn. Het tweede, en dat is echt een groot verschilpunt, is het rendement op eigen vermogen en de sturingsvariabele die dat is. Ondanks de eigenlijk wel goede antwoorden van het kabinet, wil ik hier toch een VAO over aanvragen, omdat het wel een wezenlijk punt is en ook over groot geld gaat. Dat doe ik dan bij dezen, want ik wil daar graag een Kameruitspraak over.

De voorzitter:

Ik kijk of de Minister en de Staatssecretaris gelijk kunnen antwoorden. Dat is het geval.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Dank ook weer aan de leden in tweede termijn. Ik voel me genoodzaakt om in ieder geval dit exemplaar voor de heer Van der Linde achter te laten. De leden die dit niet hebben, zal ik ook een ingebonden exemplaar laten bezorgen!

De heer Ronnes vroeg nog specifiek naar URENCO. Het misverstand bestaat er misschien uit dat niet mijn voorganger maar de heer Kamp de Kamer heeft geïnformeerd over dat wetsvoorstel. Heel in het kort is het volgens mij zo gegaan dat er contact is geweest met de Duitse aandeelhouder, die er niet voor voelde, en vervolgens ook met de Duitse staat. Als gevolg daarvan zijn we daarna de Britse route gaan verkennen. Hoe succesvol dat verloopt, heb ik zo-even geschetst. Of met hoeveel snelheid dat verloopt, moet ik eigenlijk zeggen. Ik wil dus best die brief van Kamp nog een keer zenden, maar ik heb de indruk dat het kabinet wel aan de toezegging heeft voldaan, zij het dan, en dat is ook logisch, dat het niet mijn voorganger zelf was maar zijn ambtsgenoot, de heer Kamp.

Voorzitter. Richting de heer Van Dijck: ik kan me de commentaren, ook vanuit de Tweede Kamer, van een jaar of vijf, zes, zeven geleden nog levendig herinneren. De NS werd gekapitteld want het zag er zo mooi uit met het rendement maar er waren allerlei operationele problemen met de treinen. Beide doelstellingen blijven belangrijk. Beide doelstellingen zullen ook in de toekomst belangrijk blijven. Vanzelfsprekend gaat daar de dialoog ook over met de NS. Maar ik zou echt het beeld willen corrigeren als zou NS niet goed presteren. Wat mij betreft is het tegenovergestelde waar.

Volgens mij had de heer Nijboer, behalve een paar complimenten, één verschil van inzicht en de belofte van een VAO, geen vragen meer aan mij.

De voorzitter:

Dan zijn we aan het einde gekomen van dit algemeen overleg over het Jaarverslag Beheer Staatsdeelnemingen. Dit debat wordt, zoals dat heet, plenair afgerond in een VAO.

Sluiting 11.54 uur.