Kamerstuk 27923-337

Verslag van een algemeen overleg

Leraren

Gepubliceerd: 9 november 2018
Indiener(s): de Kler , Ockje Tellegen (VVD)
Onderwerpen: onderwijs en wetenschap organisatie en beleid
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-27923-337.html
ID: 27923-337

Nr. 337 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 9 november 2018

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 11 oktober 2018 overleg gevoerd met mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, over:

  • de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 24 augustus 2018 inzake extra actie tegen het lerarentekort (Kamerstuk 27 923, nr. 318);

  • de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 10 september 2018 inzake informatie over salarisverhoging voor leraren in het primair onderwijs (Kamerstuk 27 923, nr. 319);

  • de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 22 augustus 2018 inzake reactie op verzoek commissie over de inzet van de NOA-gelden voor extra leraren in het primair en voortgezet onderwijs (Kamerstuk 27 923, nr. 317);

  • schriftelijke vragen van de leden Van den Hul/Westerveld en de antwoorden daarop inzake de loonkloof tussen primair en voortgezet onderwijs, en de om die reden stukgelopen cao-onderhandelingen (Aanhangsel Handelingen II 2018/19, nr. 104);

  • schriftelijke vragen van de leden Kwint/Futselaar en de antwoorden daarop inzake de alarmerende omvang van het lerarentekort (Aanhangsel Handelingen II 2017/18, nr. 3188);

  • schriftelijke vragen van de leden Rudmer Heerema/Wiersma en de antwoorden daarop inzake het bericht «basisscholen missen 1300 leraren, na de zomer dreigt lesuitval» (Aanhangsel Handelingen II 2017/18, nr. 3162);

  • schriftelijke vragen van het lid Van den Hul en de antwoorden daarop inzake conciërges en ander onderwijsondersteunend personeel die het moeten doen met een veel lagere loonsverhoging en die niet de forse bonus ontvangen die leerkrachten wel ontvangen (Aanhangsel Handelingen II 2017/18, nr. 3161);

  • schriftelijke vragen van het lid Van den Hul en de antwoorden daarop inzake miljoenen die zijn bedoeld voor onderwijs maar terechtkomen bij commerciële bureaus (Aanhangsel Handelingen II 2017/18, nr. 3158);

  • schriftelijke vragen van de leden Westerveld/Kwint en de antwoorden daarop inzake het bericht «Miljoenen aan onderwijsgeld gaat naar commerciële bureaus» (Aanhangsel Handelingen II 2017/18, nr. 3157;

  • schriftelijke vragen van het lid Van den Hul en de antwoorden daarop inzake een immens lerarentekort op de Amsterdamse basisscholen (Aanhangsel Handelingen II 2017/18, nr. 3156);

  • de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 10 oktober 2018 inzake afschrift brief aan de Stichting van het Onderwijs inzake de motie van de leden Rog en Van Meenen over een intersectoraal functiewaarderingstraject (Kamerstuk 27 923, nr. 320);

  • de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 10 oktober 2018 inzake reactie op verzoek commissie over het bericht op de website van de NOS «Vierdaagse schoolweek dreigt in Zaanstad door lerarentekort» (Kamerstuk 27 923, nr. 321).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tellegen

De griffier van de commissie, De Kler

Voorzitter: Tellegen

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Azarkan, Beertema, Bisschop, Bruins, Rudmer Heerema, Van den Hul, Kwint, Van Meenen, Rog, Tellegen en Westerveld,

en mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

Aanvang 13.31 uur.

De voorzitter:

Een hele goede middag. Welkom bij dit algemeen overleg over leraren. Een heel hartelijk welkom aan de beide Ministers en hun ambtenaren. Een hartelijk welkom aan alle mensen op de publieke tribune. Er zijn ongetwijfeld ook nog een heleboel mensen die dit algemeen overleg op een andere manier volgen. En natuurlijk een heel hartelijk welkom aan de enorme hoeveelheid Kamerleden die vandaag over dit onderwerp het woord gaan voeren. Een speciaal welkom aan onze collega Rudmer Heerema, die hier zwaar onder de morfine zit, maar hopelijk toch een heldere bijdrage gaat leveren. Welkom. We gaan snel beginnen. U ziet met hoeveel u bent. U kijkt op de klok. We hebben vier uur staan voor dit algemeen overleg. Het is een belangrijk onderwerp. U heeft allen zes minuten spreektijd. Ik zou willen proberen om u allen in de eerste termijn twee interrupties te geven. Laten we dat proberen; dan houden we het ook qua tijd een beetje in toom. We gaan dus snel beginnen. Allereerst is het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Naast de ouders of opvoeders is de leerkracht misschien wel dé belangrijkste persoon in het leven van kinderen. Juist de positie van deze leerkracht is de afgelopen jaren verwaarloosd. Het onderwijs is kampioen werkdruk en salarissen lopen ver achter. We stevenen af op een gigantisch lerarentekort van 10.000 voltijdbanen, dus misschien wel van zo'n 17.000 personen over tien jaar. Je zou denken dat dit kabinet er alles aan doet om dit op te lossen. En ja, in ieder debat heb ik ook complimenten uitgedeeld voor de middelen om de werkdruk te verlichten en de salarissen te laten stijgen, in het basisonderwijs dan. Maar we zijn er nog niet, want er is gewoon niet genoeg.

Wat GroenLinks betreft moet er meer ambitie worden getoond om het onderwijs aantrekkelijk te maken. Hier heeft mijn fractie, samen met andere partijen, herhaaldelijk voorstellen voor gedaan. Denk aan een deltaplan voor het bestrijden van het lerarentekort, het dichten van de loonkloof, een maximum aan de uitgaven voor uitzendbureaus, het schrappen van de maatschappelijke diensttijd en 100 miljoen extra voor onderwijs, en het stimuleren van zijinstroom. Ik kan zo wel even doorgaan.

Voorzitter. U ziet hier een extreem constructieve oppositie, die actief meedenkt en allerlei voorstellen doet, maar die vaak aanloopt tegen het excuus: dit staat niet in het regeerakkoord en daarom stemmen we tegen. Dat vind ik vervelend, maar het is nog erger voor het onderwijs. Er zijn bijvoorbeeld zo'n 31.000 mensen met een onderwijsbevoegdheid die nu niet voor de klas staan. Twee derde van hen staat hiervoor wel open. Met hen kunnen we in één klap het lerarentekort oplossen. Ik heb hier eerder voorstellen voor gedaan, want iedereen die in het onderwijs wil en kan werken hebben we nodig. Dat vindt de Minister natuurlijk ook. Hoe kan het dat ik dan nog te vaak mensen spreek die graag in het onderwijs willen werken, maar vaak afhaken vanwege de wirwar aan regels, maar ook vanwege de hoge kosten? Ik noem even wat voorbeelden. Je kan de tegemoetkoming leraren aanvragen, maar dit kan alleen bij een gezamenlijk inkomen dat lager is dan € 35.000. We hebben de lerarenbeurs van maximaal € 7.000, terwijl bij verschillende universiteiten een tarief tot € 14.000 per jaar wordt gevraagd. Andere regelingen als de tegemoetkoming studiekosten onderwijsmasters en de subsidie korte scholingstrajecten educatieve module lopen nu af. Dan heb je nog de Regeling subsidie zij-instroom voor scholen, die meestal niet kostendenkend is.

Voorzitter, u ziet mijn vraag wellicht al aankomen. Ik heb het vaker gevraagd: wat kan de Minister doen om het makkelijker te maken? Ik geef hem alvast een suggestie, namelijk één heldere regeling voor alle zijinstromers die overzichtelijk is en die voor iedereen geldt. We nemen dan onnodige drempels weg en we snijden in de bureaucratie, want ook al die aanvragen, het papierwerk en het bijhouden van websites et cetera kosten natuurlijk tijd. Dit kan dan misschien meteen op één overzichtelijke overheidswebsite met een lerarenhelpdesk, dus een telefoonnummer en een mailadres van iemand die geïnteresseerde kandidaat-leraren goed kan helpen. Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Een punt waar ik me al meer dan tien jaar aan erger zijn de instellingscollegegelden, want het blijft heel raar. Als iemand die jarenlang in de zorg heeft gewerkt op zoek is naar een nieuwe uitdaging, is het toch alleen maar goed dat hij of zij in de publieke sector wil blijven werken? Dit is toch het leven lang ontwikkelen dat dit kabinet zo graag wil?

Het ergste is dat het vaak niet eens gaat om mensen die werkzaam zijn in de zorg. We kregen deze week allemaal een mail van een zeer gemotiveerde man die een opleiding tot ergotherapeut had gevolgd en nu al tien jaar bij een gemeente werkt. Hij wil graag de pabo volgen, maar kreeg te horen dat het collegegeld minimaal € 8.000 per jaar is. Als hij tien jaar geleden een diploma rechten had gehaald of management had gestudeerd, zou het collegegeld een kwart van dit bedrag zijn geweest. En zo ken ik wel meer voorbeelden. De Minister gaat misschien wel een beetje zuchten omdat ik er weer op terugkom, maar ik vind het gewoon niet uit te leggen met zo'n groot lerarentekort. Of kan de Minister dit wel uitleggen? Dat zou ik graag via de voorzitter aan de Minister willen vragen.

Voorzitter. Het lerarentekort zagen we natuurlijk al van mijlenver aankomen. Ruim tien jaar geleden werd het Convenant Actieplan Leerkracht getekend. Toen al werden er afspraken gemaakt over een betere beloning en minder werkdruk. Ook toen kwamen er extra middelen vrij. En ook toen sprak men al over grotere deeltijdaanstellingen, professionaliseren en scholing. Hier is weinig van terechtgekomen. Om te voorkomen dat we over tien jaar in dezelfde situatie zitten, zou mijn fractie graag een langetermijnvisie van de Minister willen zien. Het is goed om nu alles in te zetten op het werven van nieuwe leraren, maar we moeten er ook alles aan doen om te voorkomen dat leraren opbranden. Is de Minister dat met ons eens? Zijn de Ministers bereid om bijvoorbeeld een tienjarenplan maken? En staan zij ervoor open om daarin ook te kijken naar experimenten met lessenreductie, om zo tot een betere balans tussen lesgebonden en lesvrije uren te komen? Is de Minister ook bereid om te kijken naar het bedrag dat scholen per zijinstromer krijgen? In het primair onderwijs geeft 75% van de besturen meer dan € 20.000 uit. Is hij bereid om de budgetten voor zijinstromers zowel in het primair onderwijs, in het voorgezet onderwijs als in het mbo structureel te verhogen? Eerder vroeg ik de regering in een motie met collega Van den Hul om meer mensen over te halen om zich te laten omscholen tot leraar. De Vereniging Hogescholen deed die oproep ook recent. We hebben dat punt wel vaker voorbij zien komen. Heeft dat misschien tot extra aanmeldingen geleid?

Voorzitter. Een laatste punt. De gemeente Amsterdam is onder haar eigen medewerkers een pool gestart met mensen die de scholen in gaan. Kan de Minister andere gemeenten of grote bedrijven – volgens mij zijn de contacten met het bedrijfsleven vrij goed – oproepen om hetzelfde te doen, zodat hun medewerkers zich misschien ook wel laten verleiden om zich tot leraar te laten omscholen of om op scholen te helpen? Is de Minister bereid om die oproep aan gemeenten en grote bedrijven te doen?

Dan een allerlaatste vraag: wat gaat er gebeuren om ook de lerarenopleidingen weer aantrekkelijk te maken? Het regeerakkoord zelf heeft het over differentiatie voor onder- en bovenbouw. GroenLinks heeft al eerder gepleit voor specialistische masters. Daar is in het vorige overleg ook het een en ander over gezegd. Wat zijn nu de concrete plannen om de lerarenopleidingen aantrekkelijker te maken?

Voorzitter. Mijn pleidooi is duidelijk: er gebeurt van alles en er staat van alles in het regeerakkoord, maar het is gewoon niet genoeg. Er zijn nog onnodige drempels, terwijl we iedereen in het onderwijs hard nodig hebben. Ik hoop dat de Minister en zeker ook de regeringspartijen zien dat het regeerakkoord toch echt tekortschiet en dat er meer moet gebeuren. Want die uitgestoken hand zien we nog veel te weinig als het gaat om onderwijs, en kinderen en leraren zijn daarvan de dupe.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Westerveld. Dan is nu het woord aan de heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):

Ik weet niet zo goed wat er nog moet gebeuren voor er echt ingrijpend actie wordt ondernomen tegen het lerarentekort. We hebben grote stakingen gehad. Er zijn brandbrieven geweest. Er talloze artikelen verschenen. Er zijn items op tv geweest. Leraren zijn hier in de Kamer geweest. We hebben leraren buiten de Kamer gezien, op het Malieveld en op allerlei andere plekken in het land. Er zijn conferenties en rapporten geweest. Dus laat ik het vandaag eens anders proberen: wat kost deze nalatigheid ons eigenlijk?

Ik stel voor dat de Minister meeschrijft. Wat kost de kinderopvang eigenlijk als leraren een dag het werk neerleggen om actie te voeren? Wat kosten de vrije dagen die een ouder opneemt als er geen leraar is en de klas naar huis wordt gestuurd? Wat kosten het ziekteverzuim en de burn-out van leraren die vanwege dat ziekteverzuim te lang doorwerken? Wat kosten de peperdure, externe adviesbureaus die je komen helpen met van alles en nog wat, zoals begeleiding bij passend onderwijs? Dat is iets wat leraren prima zelf zouden kunnen doen als ze niet een veel te volle klas zouden hebben en als de werkdruk wat lager zou zijn. Wat kosten alle raden en adviesbureaus met mooie kantoren die zich tegen het onderwijs aan bemoeien? Wat kosten alle onderwijsbestuurders, al dan niet in een raad van toezicht, die nog steeds vinden dat ze recht hebben op een eigen cao en niet onder de cao van leraren hoeven te vallen? Wat kosten de uitzendbureaus die parasiteren op het lerarentekort en wel tot € 12.000 per maand in rekening brengen voor één docent? Dat is nog meer dan een Kamerlid. Nu geloof ik dat sommige docenten wel wat nuttiger zijn dan sommige Kamerleden, maar dit zijn nog steeds miljoenen die weglekken uit ons onderwijs. Want wat kost ons dit allemaal? Ik noem maar iets: als er alleen al 6% van de lumpsum naar uitzendbureaus zou gaan, heb je al genoeg geld om alle salarissen in het primair onderwijs gelijk te trekken met het voortgezet onderwijs. Ik krijg dus graag een inschatting van de Minister over al deze plekken waar het geld uit het onderwijs weglekt.

Wat zou hij ervan vinden als bestuurders ten minste één dag per week voor de klas gaan staan? Ten eerste is dat goed voor de bestuurder, want die houdt zo feeling met wat er op zijn eigen scholen gebeurt. Ten tweede kan de bestuurder zo een bijdrage leveren aan het oplossen van het lerarentekort. Als hij geen bevoegdheid heeft, kan hij een docent helpen. Als hij wel een bevoegdheid heeft, kan hij een les overnemen. Zou dat niet het minste zijn wat je van een bestuurder in het onderwijs zou mogen verwachten?

Kan de Minister hier ten minste garanderen dat het potje van de lerarenbeurs voor zijinstromers wordt bijgevuld? Het zou toch echt onbestaanbaar zijn als wij in deze tijd van grote tekorten mensen die graag het onderwijs in willen nul op het rekest moeten geven, omdat het subsidiepotje even op is?

Dan over de onderwijsassistenten. De SP gelooft simpelweg niet dat 50 onderwijsassistenten omscholen het maximaal haalbare is. Ik kan wel uitleggen waarom. Ik kreeg dit idee namelijk toen ik op een basisschool was waarvan de directeur zei: ik krijg herintreders waarvan ik binnen tien minuten zie dat ze het nooit gaan redden in het onderwijs, maar ik heb acht onderwijsassistenten en van drie daarvan weet ik zeker dat ze het niveau aankunnen, bij één twijfel ik en van de vier andere weet ik zeker dat ze het niet gaan halen. Als het op die school al drie of vier onderwijsassistenten zijn, maak je mij niet wijs dat we landelijk niet meer dan 50 onderwijsassistenten kunnen omscholen.

We praten hier onder meer over de brandbrief van de Onderwijsraad. Die heeft nog nooit eerder een brandbrief gestuurd en die bestaat echt al 99 jaar. En dan krijg je dit briefje met wat klein grut. Vindt de Minister echt dat dit recht doet aan de Onderwijsraad en, veel belangrijker, dat dit recht doet aan het grote maatschappelijke probleem van het lerarentekort? De Minister heeft het in de brief onder andere over de kinderopvangtoeslag. Die gaat vooral naar mensen met middeninkomens en hoge inkomens, voor wie de noodzaak om extra te gaan werken niet bijster hoog is. Hij gaat de inspectie naar Zaanstad sturen met een handleiding hoe om te gaan met het lerarentekort zonder een vierdaagse schoolweek in te voeren. Wat gaat die handleiding dan voorschrijven? Zet ze maar in een lokaal met een film? Gooi ze er maar bij in een andere klas? Laat ze het gras maar maaien?

En er komt een taskforce. Ik citeer: «In lijn met het advies om een landelijke taskforce in te stellen, verbinden wij de hands-on aanpak met aanjagers in de regio met een landelijke stuurgroep, bestaande uit bestuurders van de sector en vakorganisaties...» Dat is niet eens Nederlands. Deels verlegt het de verantwoordelijkheid voor de aanpak van het tekort van het ministerie naar zo ongeveer iedereen. Het idee van de Onderwijsraad was natuurlijk om de Minister te helpen. Het was een list: zet Rutte erbij, zet Hoekstra erbij, laat hun zien hoe groot het probleem is en dan komen ze vanzelf over de brug met het extra geld. Nu begint de Minister alsnog met een taskforce, zonder die twee erbij, maar wel met alle usual suspects uit het land der onderwijsbestuurders en sectorraden, terwijl die elkaar volgens mij al vaak genoeg spreken. Dit riekt volgens ons naar een oplossing voor een politiek probleem, namelijk dat er geen geld bij komt, en niet naar een oplossing voor een onderwijsprobleem, een groot maatschappelijk probleem, namelijk het lerarentekort.

De voorzitter:

De heer Heerema heeft een vraag.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik wilde graag even teruggaan naar het onderwerpje over bestuurders, naar het voorstel om die een dag voor de klas neer te zetten. Ik heb daar twee vragen over, want ik wil daarover best met u meedenken. Bedoelt u dat alleen bestuurders die een afstand tot de werkvloer hebben een dagje zouden kunnen meelopen in de klas of een klas zouden kunnen overnemen? Of heeft u het dan ook over andere mensen in de bestuursorganisatie die niet voor de klas staan? Ik denk dan bijvoorbeeld aan hr-personeel of ICT-personeel. Ik zou mij daar iets bij kunnen voorstellen, want dan kun je het verbreden. Dan mijn tweede vraag. Als een bestuurder een dag voor de klas gaat staan, worden zijn taken een dag lang niet uitgevoerd en moeten daar dus andere bestuurders voor worden aangenomen. Je krijgt dan volgens mij te maken met een verzwaring van de werkdruk voor bestuurders – het kan zijn dat u dat nastreeft; ze hebben dan hun eigen werk plus een dag voor de klas – of je krijgt de situatie dat omdat bestuurders met een hoger salaris lessen overnemen, andere bestuurders met een hoger salaris die bestuurstaken weer moeten doen. U zei zelf in de krant «dit is een win-win-winsituatie; iedereen wint erbij», maar ik ben benieuwd hoe u dit kunt weerleggen, want ik zie dit wel als valkuil.

De heer Kwint (SP):

Ten eerste dank voor de suggestie om te kijken of ook andere mensen uit de ondersteunende diensten een bijdrage zouden kunnen leveren voor de klas. Dat lijkt mij nuttig. Als je geen bevoegdheid hebt, kan je allicht een docent in de klas ondersteunen. Als je wel een bevoegdheid hebt, kan je misschien een les overnemen. Ik deel niet uw analyse over de werkdruk bij besturen, want ik denk dat de effectiviteit van je werk er echt ongelofelijk bij gebaat is als je één dag per week in de klas rondloopt. Je weet dan veel beter wat er op je scholen speelt en je kunt dan veel beter inspelen op ontwikkelingen binnen je eigen organisatie. In die zin zou dat dus een hoop werkdruk op de overige dagen wegnemen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik zit hier niet om bestuurders te verdedigen of iets dergelijks. Ik ben even op zoek naar de werkweek die een bestuurder nu heeft: die bestaat volgens mij gewoon uit vier, vijf dagen volle bak werken. U stelt voor om daar geen taken uit te halen, maar wel een dag onderwijs aan toe te voegen. Naar uw inzicht zou dat dus in een normale werkweek van een bestuurder moeten passen en zouden er dus geen extra kosten komen om de taken die volgens mij dan niet worden gedaan, te laten overnemen door andere bestuurders of door mensen in het bestuur extra te laten werken? Ik hoop dat u begrijpt wat ik bedoel.

De heer Kwint (SP):

Als we naar het takenpakket van bestuurders gaan kijken, heb ik nog wel een lijstje met voorstellen. Als je in de lumpsum een schot zou zetten tussen personeel en overige, valt 80% van het budget waar een bestuurder mee moet omgaan weg. Dat vind ik persoonlijk prima. Als je bestuurder bent van een willekeurige scholenkoepel van 32 scholen, dan denk ik dat die koepel sowieso te groot is om je werk goed te doen. Dat is een van de redenen waarom ik zo tegen het afschaffen van de fusietoets ben. Maar nog los daarvan ben ik er echt van overtuigd dat je werk als onderwijsbestuurder er dusdanig mee gediend is dat je één dag per week tussen de kinderen en de docenten die je moet aansturen staat dat dat je werktijd behoorlijk wat effectiever gaat maken.

De voorzitter:

Meneer Kwint, was u aan het einde van uw betoog gekomen?

De heer Kwint (SP):

Had ik nog tijd over?

De voorzitter:

Ja, u was wel ruim binnen de tijd. Maar dit is geen uitnodiging, maar een vraag in het algemeen.

De heer Kwint (SP):

Nee, dan...

De voorzitter:

De heer Van Meenen heeft ook een vraag aan u.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, want ik ben zo'n bestuurder die jarenlang ook voor de klas heeft gestaan. Ik kan het alleen maar eens zijn met de heer Kwint dat dat heel goed is. Het is overigens ook best lastig om dat allemaal te combineren, maar dat laat onverlet dat het een goed idee is. Mijn vraag richt zich meer op hoe de heer Kwint dat voor zich ziet. Gaan we hier dan een wet aannemen die dat verplicht? En als dat niet gebeurt, wordt de bestuurder dan geboeid afgevoerd? Hoe zit de heer Kwint dat precies voor zich?

De heer Kwint (SP):

Nou, ik zie weleens onderwijsbestuurders langskomen waarvan ik denk: dat zou helemaal geen slecht idee zijn. Maar dat geldt voor het overgrote merendeel niet, dus dat zou niet mijn eerste optie zijn. Ik zou zeggen: ga eerst gewoon in gesprek met bijvoorbeeld de PO-Raad en de VO-raad om te kijken of je het hierover eens kunt worden. Als je het er niet over eens kunt worden, kun je altijd nog over wetten gaan nadenken. Als je de bestuurders opneemt in de cao voor leraren, kun je ook gewoon aanpassingen maken bij de functieomschrijvingen. In die functieomschrijving zet je dan: werkt minimaal één dag per week in de klas.

De heer Van Meenen (D66):

Dat was ook exact mijn volgende punt. Dit zou je eigenlijk vooral in de cao moeten regelen. Dat is een extra argument om de bestuurders in de gewone cao te zetten, maar mijn vraag is toch: zouden we eigenlijk niet alleen nog maar bestuurders moeten hebben die dit ook gewoon willen? Alle andere verklaren zich toch bijna per definitie ongeschikt als ze dat niet doen?

De heer Kwint (SP):

Nu krijg ik bijna de indruk dat de heer Van Meenen ze geboeid wil afvoeren. Volgens mij gaan we elkaar hier wel vinden. Ja, ik ben het met u eens dat dit iets zou zijn wat een bestuurder zou moeten willen. Dit voorstel is ook niet gericht op de bestuurders die het willen, maar op bestuurders, waarbij het niet uitmaakt wat ze besturen, als ze maar kunnen besturen. Dus ja, ik denk dat we het daar wel over eens worden.

Door de interruptie van de heer Van Meenen denk ik er ineens aan dat ik een vraag over die onderwijs-cao vergeten ben. Aangezien ik nog wat tijd over heb, kan ik die nu stellen. Er is een motie van collega Beertema en mij aangenomen waarin staat dat de onderwijsbestuurders onder de onderwijs-cao moeten vallen. We hebben nu een nieuwe onderwijs-cao en daar zitten de bestuurders niet in. Ik snap dat, want die cao was al in een vrij vergevorderd stadium. Ik snap ook dat de Minister dat niet met een knip in de vingers kan besluiten, maar is hij in ieder geval bereid om de komende tijd – we gaan voor het primair onderwijs al vrij snel een nieuw cao-traject in – met werkgevers en werknemers af te spreken dat de bestuurders, te beginnen in het primair onderwijs, vanaf de volgende cao-periode ook onder die cao vallen, conform onze motie dus?

De voorzitter:

Dank. Dan is nu het woord aan de heer Rog van het CDA.

De heer Rog (CDA):

Dank u wel, voorzitter. In het regeerakkoord van VVD, CDA, D66 en ChristenUnie zijn al tal van maatregelen genomen om het lerarentekort, de werkdruk en het verschil in salaris tussen leraren in het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs te verkleinen. Dit jaar is er 500 miljoen euro bij gekomen, alleen al voor de salarissen in het primair onderwijs. Daarbovenop kwam 100 miljoen erbij door geld voor de functiemix en bovenwettelijke WW naar salaris te verschuiven. Er is 430 miljoen oplopend beschikbaar voor de verlaging van de werkdruk, waarbij er op schoolniveau tussen de lerarenteams en schoolleiding wordt beslist hoe het geld het best kan worden ingezet. Daarnaast intensiveert het kabinet de maatregelen uit het plan van aanpak lerarentekort, dat vorig jaar naar de Kamer is gestuurd. Dat zijn positieve ontwikkelingen.

Ik zie ook veel positieve ontwikkelingen in de sector zelf. Ik was een paar weken geleden bijvoorbeeld bij de start van het Teachnasium in Rotterdam. Daarin worden havo 4- en vwo 4-leerlingen van de Passie en GSR begeleid door de Christelijke Hogeschool Ede met een heel pakket extracurriculaire activiteiten en zo voorbereid op een studie aan de pabo. Het Fioretti College werkt samen met de Hogeschool Inholland om scholieren te stimuleren om te kiezen voor de pabo. Zij kunnen daarna ook gegarandeerd aan het werk op een aantal scholen, bijvoorbeeld in Hillegom.

Er zijn veel goede initiatieven, maar soms zijn ze zo populair dat ze uiteindelijk dreigen te stokken, zoals de subsidie zijinstroom. Het CDA wil dat wij geen nee verkopen aan zijinstromers die gebruik willen maken van deze subsidie. Sterker nog, bij voorkeur willen wij uitbreiding, want er is sprake van een groot succes. Laten we de aandacht voor het in zicht komen van de bodem van de subsidiepot gebruiken als reclame voor deze maatregel. Per slot van rekening: zien instromen doet instromen. Klopt het dat op dit moment slechts twee instellingen een zijinstroomtraject aanbieden? Ik kreeg dat door van de PO-Raad en ik wil graag weten of dit klopt. Is de Minister bereid om in het licht van de regionale aanpak te bevorderen dat er op meer plekken aanbod van zijinstroomtrajecten wordt gecreëerd, in ieder geval in de regio's waar de tekorten nu of in de nabije toekomst het grootst zijn?

Bij een regionale aanpak hoort ook een aantrekkelijk vestigingsklimaat voor leraren. Juist daar waar de tekorten het grootst zijn, zijn de woningen het duurst. Ik zie liever dat een gemeente als Amsterdam de aandacht richt op het realiseren van goedkope huisvesting voor leraren, in plaats van dat zij in mijn gemeente, Haarlem, reclameborden neerzet teneinde onze leraren, dus ook de leraren van mijn kinderen, weg te kapen. Is de Minister bereid om in de regionale aanpak te kijken naar maatregelen waarmee men elkaar dus niet oneigenlijk beconcurreert maar waarmee de aantrekkelijkheid vergroot wordt?

Datzelfde geldt voor de inhuur bij commerciële bureautjes. Mijn socialistische collega Kwint had het daar ook al over. Veel geld blijft daar aan de strijkstok hangen van lieden die slechts geïnteresseerd zijn om geld te verdienen aan de schaarste in plaats van dat zij daadwerkelijk een bijdrage leveren aan het oplossen van het lerarentekort. Ik zou het echt heel mooi vinden als er in de regionale aanpak de afspraak wordt gemaakt, wat mij betreft tripartiet maar in ieder geval onderling tussen scholen, om niet meer met dit soort bureaus in zee te gaan.

De voorzitter:

Daar heeft de heer Kwint een vraag over.

De heer Kwint (SP):

Ja, inderdaad, socialistische collega Kwint hier. Waarom zouden wij willen afwachten tot er in alle verschillende regio's onderling afgesproken wordt om niet meer met dit soort bureautjes in zee te gaan? Is het niet juist onze taak om vanuit Den Haag een streep door dit soort constructies te zetten, aangezien wij het in geen enkele regio wenselijk vinden dat er geld weglekt naar peperdure uitzendbureaus die per maand tot € 12.000 per leraar in rekening brengen?

De heer Rog (CDA):

Hier verraadt zich toch een verschil van ideologische gedrevenheid tussen de heer Kwint en mijn persoon. Die had niemand zien aankomen. De heer Kwint denkt aan centraal regelen. De overheid moet dit allemaal centraal regelen en verplichten. Maar ik denk dat we door dit soort thema's hier met nadruk te bespreken en door een oproep te doen aan schoolbesturen, ook een heel end kunnen komen. Ik denk eerlijk gezegd dat de vijfjarenplannen die we kennen uit het marxisme en leninisme niet alleen maar leiden tot welvaart en welzijn van de Nederlanders.

De heer Kwint (SP):

Ik heb ondertussen bijna een stijve nek van de open deuren die de heer Rog intrapt. Nou ja, laat ik het zo zeggen: het leidt in ieder geval lekker af van de inhoud. Wat is precies het probleem? U zegt dat het heel onwenselijk is dat het gebeurt. Dus wat gaan we doen? We gaan praten, in alle regio's. U bent wetgever! Kom op, het gaat niet om een ideologisch verschil, het is gewoon ons werk. Op het moment dat wij willen dat dit niet gebeurt, kunnen wij toch hier zeggen dat wij ermee ophouden? Dat lijkt me bovendien een stuk effectievere besteding van onze tijd, van de tijd van al die onderwijsbestuurders en van de tijd van de mensen op het ministerie. Dan hoeven ze namelijk niet 74 regio's langs om daar tripartiet afspraken te maken om het misschien niet meer te doen. We kunnen toch gewoon zeggen: we doen dit niet meer? Of is zelfs dat al te maakbaar voor u?

De heer Rog (CDA):

Dan moet ik de heer Kwint er toch op wijzen dat we in Nederland de vrijheid hebben om uitzendbureaus te starten. Scholen hebben de vrijheid om daar gebruik van te maken. Wij stellen met elkaar hier vast dat er veel geld in gaat zitten. Ik ben niet van het verbieden van ondernemerschap. Ik ben er wel voor dat wij zorgvuldig omgaan met publieke middelen. Dus denk ik dat ook Onze Ministers als stelselverantwoordelijken een rol hebben om te bevorderen dat dit soort afspraken tussen onderwijsbesturen gemaakt worden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Die laatste zin van de heer Rog is heel erg interessant. Ik heb hier samen met de heer Kwint een motie over ingediend. Hierin zeggen we niet dat er wetgeving moet komen om uitzendbureaus te stoppen. We vragen in die motie het volgende. Ik lees het even voor: verzoekt de regering om samen met scholen voorstellen te doen over een maximumpercentage van de lumpsum dat scholen mogen uitgeven aan uitzend- en detacheringskrachten. Dan hoor ik de heer Rog zeggen dat de Minister er misschien een rol in heeft om er samen met scholen afspraken over te maken. Dat vraagt onze motie. Dan vraag ik de heer Rog: waarom heeft u daar toen niet voor gestemd?

De heer Rog (CDA):

Maar mevrouw Westerveld, u leest uw motie nu zelf voor. En volgens mij gaat het in uw motie over wettelijke maxima.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Nee, nee, nee.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld krijgt even de kans om het dictum van de motie voor te lezen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja. «Verzoekt de regering om samen met scholen voorstellen te doen over een maximumpercentage van de lumpsum dat scholen mogen uitgeven aan uitzend- en detacheringskrachten.» Dus wij vragen de Minister om er samen met scholen voorstellen voor te doen.

De heer Rog (CDA):

Ik heb daartegen gestemd omdat dit moet leiden tot een absoluut maximum. Ik zie dat niet zitten. Mijn kritiek richt zich op de commerciële bureaus die zelf grote hoeveelheden geld achteroverdrukken om leraren in te zetten die ook op een andere manier ingezet kunnen worden. Mijn appel is: laten we proberen regionaal afspraken te maken en ervoor zorgen dat er bijvoorbeeld marktplaatsen ontstaan, of hoe je het maar wil organiseren, zodat leraren voor een normaal tarief ingezet kunnen worden. Dat is wat ik bepleit. Volgens mij ging uw motie verder, door te stellen dat scholen maar een beperkte hoeveelheid mensen via een bepaalde constructie in dienst mogen nemen. Mij gaat het om de hoeveelheid geld die die bureaus achteroverdrukken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik kan het dictum nog een keer oplezen, maar volgens mij heb ik dat al twee keer gedaan en is het duidelijk wat er staat. Als ik met de heer Kwint die motie aanpas en het iets soepeler opschrijf, kunnen we dan wel rekenen op de steun van de heer Rog?

De heer Rog (CDA):

Ik heb net aangegeven waar ik de Minister toe oproep, om hem in positie te brengen om schoolbesturen dit regionaal te laten afspreken. Dat lijkt mij echt in het belang van het onderwijs. Als de Minister dat afwijst, als hij daar absoluut niks in ziet, ben ik absoluut bereid om met u te kijken – met die uitgestoken hand van u zoals wij die kennen – of wij datgene wat ik bepleit samen kunnen vastleggen in een motie.

De heer Azarkan (DENK):

Ik moet eerlijk bekennen dat ik dit toch echt wel slappe hap vind van meneer Rog van het CDA. Het is ook wel een beetje kenmerkend. We constateren een probleem. We vertellen voor de bühne dat het echt aangepakt moet worden. En dan komt er een vorm van aanpak die, denk ik, prima te verdedigen is en dan zegt de heer Rog: daar ga ik toch niet in mee. Ik merk even op, ook naar de heer Rog, dat wij binnen de overheid ook richtlijnen hebben voor het inhuren van extern personeel. Die noemen wij de Roemernorm. Binnen de overheid is het gebruikelijk dat je erover rapporteert als je die overschrijdt. Het is dus veel meer laten zien dat je een bepaalde norm hebt dan dat je meteen in wetten denkt, zeg ik tegen de heer Rog. Daar laat de motie ruimte voor. Ik snap dus niet waarom hij daar niet voor is.

De heer Rog (CDA):

Volgens mij moet meneer Azarkan zich erover in de handen wrijven dat wij aan dezelfde kant van het touw trekken. Dat is één. Ten tweede daag ik de heer Azarkan uit om mij aan te geven welke scholen niet voldoen aan de Roemernorm.

De heer Azarkan (DENK):

Als we met elkaar kunnen afspreken dat we een richtlijn geven waarmee scholen nog steeds een deel kunnen bekostigen wanneer ze echt in de problemen zitten, is dat wat mij betreft een prima oplossing. Dan kun je met elkaar praten over hoe hoog dat ongeveer moet zijn, maar je geeft wel een signaal af. Dat is mijn punt.

De voorzitter:

Meneer Rog, u vervolgt uw betoog. U heeft nog vier, nee nog twee minuten.

De heer Rog (CDA):

Zo. Dan moet ik iets sneller door mijn tekst. Het LerarenOntwikkelFonds is een van de initiatieven waar we ontzettend enthousiast over zijn. Deze vond plaats onder de vlag van de Onderwijscoöperatie. De Onderwijscoöperatie stopt, maar ik wil heel graag dat we doorkunnen met dit fonds. Ik kijk dan ook maar met een schuin oog naar de begroting. Die gaan we over een paar weken behandelen, maar ik zie daarop nog steeds middelen staan voor de Onderwijscoöperatie. Mijn fractie ziet in ieder geval heel graag dat we dat LOF, dat LerarenOntwikkelFonds, handhaven en misschien zelfs in de financiën uitbreiden.

Ik wil hier ook nog aandacht vragen voor de academische leerkrachten. Wij hebben die gelukkig inmiddels ook in toenemende mate in het basisonderwijs. We zien echter dat de meesten van deze leraren in het basisonderwijs in LA betaald worden – vergeef me even dat ik de oude systematiek gebruik – terwijl in het vo de meeste academische leerkrachten in LD betaald worden. Daar zit echt een groot inkomensverschil. Krijgen deze mensen in de nieuwe cao in het po niet alleen in theorie maar straks ook in de praktijk loon naar werk, zo vraag ik de Minister. Hoe denkt de Minister over een versoepeling van de eisen voor een promotiebeurs voor leraren? Is ze bereid om de Promodoc-subsidie opnieuw beschikbaar te stellen, zodat leerkrachten naast hun werk promotieonderzoek kunnen doen?

Wanneer mogen we de uitwerking verwachten van de differentiatie op de pabo? Daar zijn afspraken over gemaakt in het regeerakkoord. Onder andere de VBS spoort ons aan om daar snel stappen in te zetten. Een jaar geleden vernamen wij dat er een campagne zou starten van het Arbeidsmarktplatform PO, om het imago van het leraarschap te vergroten. Worden daarin ook de nieuwe salaristabellen goed gecommuniceerd? Want uit onderzoek van 2017 bleek dat jongeren die voor een studiekeuze staan het lerarensalaris in het basisonderwijs 20% onderschatten. Met de recente forse loonstijging neemt het verschil alleen maar toe. Het is dus belangrijk om jongeren goed te informeren over de mooie kanten van het leraarschap en ook om die sterk verbeterde salarispositie goed voor het voetlicht te brengen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. De heer Beertema van de PVV.

De heer Beertema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De nieuwe cao po 2018 vinden wij in ieder geval een stap in de goede richting. Vanaf 1 januari is er 8,5% meer salaris. Er komen functiemiddelen bij. Dat betekent 1% meer op het salaris. In totaal is het dus 9,5% of € 3.450 op jaarbasis. Ook krijgt iedere leraar in oktober, deze maand dus, naar rato 42% van het nieuwe maandsalaris en daarbovenop nog € 750. Al met al is het niet verkeerd. Het is voor ons duidelijk dat de systeemcrisis in het onderwijs door deze Minister uiterst serieus genomen wordt.

Het nieuwe elan dat leraren gevonden hebben in hun eigen club, PO in actie, verdient een enorm compliment. Eindelijk een nieuwe generatie leraren die zich realiseert dat van de AOb, die oudemannenvakbond van de FNV, niets meer te verwachten is. O, ik zie dat er hier twee niet zulke bejaarde vrouwen zitten...

De voorzitter:

U bent weer heel complimenteus, meneer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter, dit gaat toch niet van mijn spreektijd af?

De voorzitter:

Nee, dit gaat zeker niet van uw tijd af.

De heer Beertema (PVV):

Ik heb nog heel veel appeltjes te schillen met de AOb. Ooit waren er de racismeroepers van de AOb.

De voorzitter:

Nee, nee, nee.

De heer Beertema (PVV):

Ja, ik word wel even uitgedaagd hier. Daar is nooit een weerwoord op gekomen, dus tot die tijd blijf ik hiermee bezig.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. De AOb heeft tientallen jaren driftig meebestuurd in onderwijsland en heeft alle onderwijsvernieuwingen enthousiast omarmd. Het waren stuk voor stuk vernieuwingen die de leraren ontdaan hebben van hun autonomie. Ze hebben er als geen ander aan bijgedragen om het onderwijs links en politiek correct te maken, waardoor mensen uit het centrum en van rechts werden verjaagd uit het onderwijs en er nooit meer in willen terugkeren. Intussen verzaakten al die grijze bestuurders met hun rode PvdA-sjaaltjes om goede cao's en arbeidsvoorwaarden af te sluiten.

Leraren hebben zich nu van onderop georganiseerd in PO in actie. Kijk wat dat gebracht heeft. Die jonge grassrootsbeweging heeft met haar acties deze cao en de broodnodige aandacht voor het mooie onderwijs gebracht. Ik ben daar heel blij mee.

Maar ondanks de daadkracht van de Minister, ondanks deze mooie verbetering die we zien als een begin van een stijgende trend in de onderwijssalarissen – dat zeg ik er wel bij – bekruipt ons wel sterk het idee dat er een te grote focus ligt op de salariëring van leraren. Natuurlijk is de koopkracht van leraren belangrijk. Heel, heel belangrijk. Maar zeker zo belangrijk is de aantrekkelijkheid van het beroep. Dan gaat het om de autonomie van de leraren, de waardering van zijn of haar professionaliteit, de status die hem of haar toekomt in de eigen werkomgeving van de school. Waar is de leraar gebleven die, omdat het vandaag zo'n mooie zonnige dag is, met zijn leerlingen bijvoorbeeld een middag de polder in trekt om aan de waterkant biologie te gaan geven? Het vak is steeds onaantrekkelijker gemaakt doordat de leraar gedegradeerd is tot uitvoerder van andermans ideeën. Ik bedoel dan de Paul Schnabels van deze wereld, de eeuwige broodprofeten van het nieuwe leren, onuitroeibaar als een hardnekkige schimmel, de «alles moet anders»-roepers, die vinden dat kennis er niet meer toe doet en die echte leraren degraderen tot veredelde procesbegeleiders, terwijl hij of zij gewoon leraar wil zijn en een verhaal wil vertellen.

Die vernieuwers hebben ook de ouders de school binnengehaald. Ik wil nog geloven dat het met de beste bedoelingen gebeurde, maar het is totaal uit de hand gelopen. Laat die ouders zo veel mogelijk buiten. Ze verstoren het onderwijsleerproces. Ze leiden af. Ze eisen de aandacht op die naar de kinderen zou moeten gaan. Die problematiek is minstens zo relevant als de salarissen. En al die opvoedingstaken die bij de school worden neergelegd, dat moet anders. Ik mis deze onderwerpen echt in dit debat. Ik doe vanaf deze plek dan ook een oproep aan de Minister en aan PO aan actie om vooral ook deze aspecten te betrekken in het verhaal van het lerarentekort. Beloning is belangrijk, maar de inhoud van het werk zeker ook.

Wat we dan ook zouden moeten meenemen, is het taaie probleem dat er simpelweg te weinig middelen vanuit de lumpsum naar die leraren gaan. Wat zien we daardoor? Enorme lessentaken in vergelijking met andere landen, met burn-out en uitval tot gevolg. We hebben te maken met een zeer urgent lerarentekort. Tot mijn grote verbazing is een van de oplossingen dan om weer carrièremogelijkheden in te bouwen om het beroep aantrekkelijker te maken. Maar als ik naar al die nieuwe functies kijk, dan worden die allemaal uitgeoefend door mensen die niet meer voor de klas staan maar in kantoortjes zitten, terwijl we juist die mensen voor de klas nodig hebben.

Ten slotte, voorzitter. Ik roep de Minister op om de rol van schoolleiders meer te betrekken bij dit verhaal. Kwaliteit van onderwijs staat of valt met de kwaliteit van leraren, maar kwaliteit van leraren kan pas tot volle wasdom komen door schoolleiders. Zij zijn de spil in het onderwijsverhaal. Naar mijn analyse en naar de analyse van de schoolleiders zelf, met wie de collega's van de PvdA, GroenLinks en ik gisteren dat gesprek hadden, wordt dat niet voldoende onderkend. Daar wil ik graag een reactie op van de Minister als het kan.

Dan nog twee vragen. Hoe kan het dat ik nauwelijks onderzoeken tegenkom die zich richten op waarom ook oudere leraren – leraren die al een aantal jaar werken en elders een nieuwe carrière zoeken – afhaken? Waarom is dat? Zijn ze de eeuwige onrust zat? Missen ze de rust en structuur? Worden ze doodmoe van dat dag tot dag ad-hocwerken? Kan ik daar een reactie op krijgen? Misschien zijn die onderzoeken er, maar ik ken ze niet. Althans, ik ken er te weinig. Ik ken iets van de Rijksuniversiteit Groningen en daar houdt het een beetje mee op.

Mijn laatste vraag gaat over de onderwijsassistenten. Dat is een hele belangrijke beroepsgroep in het p.o. Uit de brief van de Minister begrijp ik dat ik de onderwijsassistenten die onbegeleid voor de klas staan, doordrongen zijn van een heldere rolverdeling, waarover goede afspraken zijn gemaakt. Hoe kan het dan dat de onderwijsassistenten die ik spreek, niets weten van een goed gesprek en een heldere rolverdeling? Er is een probleem, dus hoppa voor de klas. Zo gaat dat volgens mijn bronnen. Hoe vaak komt het nou voor en onderkent de Minister dat dat toch een probleem met zich meebrengt?

Tot zover even, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan is nu het woord aan de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Bij de voorbereiding van dit AO las ik alle stukken en alle regels en stelde ik mezelf de vraag: waarom is dit nou zo belangrijk? Waarom is het zo belangrijk dat we hier met elkaar spreken over dat lerarentekort? De reden is eigenlijk heel simpel. Ik dwaalde af naar mijn eigen leraar, klas 5; toen waren het nog klassen. Ik had in ieder geval een leraar die er voor mij was, die na afloop tijd voor me had, die in de vakanties doorzwoegde en die, ook als ik een keer een te brutale vraag stelde, mij op een juiste wijze kon corrigeren. De leraar kan de wereld van een leerling echt veranderen. Maar de praktijk is dat niet iedereen straks zo'n leraar zal hebben, want we hebben een enorm lerarentekort, vooral in de Randstad maar wellicht straks ook in andere delen van het land.

Laten we eens even terugkijken hoe dat nou toch komt, want het is ook goed om eens terug te kijken in het verleden. Het lerarentekort is natuurlijk deels ontstaan omdat het vorige kabinet de toelatingseisen van de pabo heeft aangescherpt. Dat was niet onlogisch. De beheersing van met name rekenen gaf heel veel problemen. Maar aan de andere kant werd er door de Algemene Onderwijsbond gewaarschuwd voor het tekort dat zou gaan ontstaan. Die voorspellingen zijn toch wel erg accuraat: 1.400 leraren in 2016 en 2.700 in 2019. De instroom is gekelderd en nu zitten we met elkaar met de gekookte spruitjes, of de gebakken peren. Het brede plan van aanpak schrijft een heleboel maatregelen voor en een investering van honderden miljoenen. Maar geld staat niet voor die klas. Dat zijn toch echt leraren. We zullen dat geld dus moeten omzetten in leraren die op de juiste manier les gaan geven. Als ik naar al die maatregelen kijk, dan bekruipt me ook wel een beetje het gevoel dat er heel veel gegourmet wordt, maar wordt er ook een beetje vlees gegeten? Waar leiden al die maatregelen toe? En wanneer is dat lerarentekort nou opgelost, vraag ik aan de Minister. Zijn er nou targets waar we de Minister op kunnen afrekenen?

Voorzitter. De collega van de SP, de Socialistische Partij, zoals collega Rog het noemde, maakte exact dezelfde opmerking als een zin die ik ook heb opgeschreven. Dat is de zin waarin staat: «in lijn met het advies om een landelijke taskforce in te stellen» et cetera. Maar met name wat eronder staat: «een stuurgroep waarvan mij onbekend is of die nu al bestaat of nog ingesteld wordt, maar hij heeft al wel een taak». Die staat namelijk daaronder: die moet verder gaan aansturen, aanjagen et cetera. Ik zag dat daar bestuurders in worden genoemd van de sectorale en de vakorganisaties, leraren, lokaal bestuur, het ministerie. Ik dacht bij mezelf: zet daar nou eens iemand bij die niet besmet is door dat onderwijsveld, iemand die gewoon eens vrij kan denken. Dus ik vraag de Minister: zitten er bij de samenstelling van dat team nou ook mensen uit andere sectoren, die op een andere manier kunnen kijken? Ik overweeg daarover ook een motie, indien we overgaan tot een VAO.

Voorzitter. Dan iets over de zijinstromers. Ik volg een klein groepje mensen die net begonnen zijn met dat zijinstromen. Ik krijg het echt elke keer benauwd als ik ze spreek. Op de tweede praktijkdag moesten ze al zelfstandig voor de klas staan. Van de laatste zes keer hebben ze al drie keer alleen voor die klas gestaan. De werkdruk is zo enorm dat ze eigenlijk nauwelijks tijd hebben voor iets anders. Mijn indruk is dan ook dat we een risico lopen dat veel van die zijinstromers zullen afhaken, niet omdat ze dat willen maar omdat ze echt overvraagd worden. Heeft de Minister die indruk ook? En heeft de Minister daar cijfers over? Worden die ook gemonitord?

Voorzitter. Dan iets anders over dat lerarentekort. De kinderen in de grote steden, met name de Randstad, zijn natuurlijk de grootste dupe. Frank Cörvers, hoogleraar in Tilburg, zegt letterlijk: «Scholen met veel kinderen met een migrantenachtergrond hebben daardoor nog meer last van het lerarentekort.» Heeft de Minister in zijn aanpak ook speciale aandacht voor deze groep? En kan hij daarin nog iets extra's betekenen?

Dan over de salarissen. Gemiddeld 8,5% stijging, dat is inderdaad een goede start, alhoewel ik denk dat heel veel andere mensen in het land die werken in de publiek sector, dat ook graag zouden willen. En toch is het goed om dat vak van leraar nog verder aantrekkelijk te maken, om dat achterstallige onderhoud te plegen, want de kloof met de leraren in het voortgezet onderwijs is gewoon enorm groot. Mijn vraag aan de Minister is: is hij nou van plan om die kloof helemaal te dichten? Of vindt hij het rechtvaardig dat er in het p.o. minder verdiend wordt dan in het vo?

Voorzitter. Dan iets over de bijdrage van de ouders. We zien dat in Nederland die financiële bijdrage aan het stijgen is. In Nederland betalen ouders 13% en de overheid 87%. Gemiddeld in Europa is dat 8% voor de ouders en 92% voor de overheid. De trend is dat dat voor ouders inderdaad stijgende is. Is dat beleid, vraag ik aan de Minister. Is het beleid om ouders steeds meer te laten bijdragen?

Voorzitter. Ik rond af met een echt DENK-punt: hoe zit het nou met de diversiteit bij de leraren? Zijn de Nederlandse leraren een goede afspiegeling van de samenleving? Heeft de Minister ook speciale aandacht daarvoor? Want in het moderne Nederland zou het toch merkwaardig zijn als relatief weinig mensen met een migratieachtergrond ook dat mooie vak van leraar zouden willen uitoefenen.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan de heer Bruins van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Goed om hier vandaag met beide bewindspersonen te spreken over onze leraren. Dit kabinet investeert fors in het onderwijs – de heer Rog zei het ook al – zowel in de salarissen als in het verlagen van de werkdruk. Het is goed dat dit onderwerp de volle aandacht heeft van de bewindspersonen. In hun brief van eind augustus schetsen ze al tal van maatregelen om het lerarentekort aan te pakken. Ik lees veel waardevolle punten die ik van harte ondersteun, maar ik heb nog wel een paar vragen.

Ten eerste wil ik met klem benadrukken dat het lerarentekort een langetermijnvisie vergt. We kunnen misschien een paar maatregelen nemen die op korte termijn verlichting geven, maar we moeten nadrukkelijk ook naar de lange termijn kijken. Om in de toekomst voldoende leraren te hebben, moeten we werken aan het imago en de status van het beroep. Dan is een stevig salaris cruciaal, maar zeker niet het enige. Ik denk dat het ook heel belangrijk is hoe wij hier in het parlement praten over dat prachtige beroep van leraar. We moeten werken aan de aantrekkelijkheid van het beroep, voor vrouwen en voor mannen. Ik heb al vaker benadrukt hoe belangrijk diversiteit in lerarenteams is en hoe belangrijk het is om de pabo ook aantrekkelijk te maken voor mannen, en voor leraren met een migratieachtergrond, zeg ik tegen mijn buurman.

Veel van de punten die ik in mijn initiatiefnota Kerels voor de klas heb geschreven, vind ik terug in het regeerakkoord en ook in de brief van de Ministers. Dat vind ik mooi, bijvoorbeeld om de lerarenopleiding te differentiëren met specialismes voor onder-, midden- en bovenbouw. Hoe staat het daar inmiddels mee, zo vraag ik de Minister. Ik moet hierbij denken aan een pabostudente die ik vorige week sprak. Ze heet Pauline. Ze heeft de hele pabo-opleiding afgerond maar zij is inmiddels negen keer gezakt voor de rekentoets. Haar hele opleiding is klaar, negen keer gezakt voor de rekentoets. Mijn eerste reactie was: sorry, dan moet je maar gewoon beter leren rekenen. Maar even los van het feit dat ik rekentoetsen zag waarvan ik mij afvraag wat ze met rekenen te maken hebben – ik weet wel wat rekenen is en die rekentoets zag er niet uit als rekenen – wil deze jongedame dolgraag aan de slag als kleuterjuf. Volgens mij is ze daar prima toe in staat, ook zonder die rekentoets. Ik wil zeker geen mindere kwaliteit leraren, zeg ik erbij, maar toch. Hoe ziet de Minister dit? Is die rekentoets wel zo nodig voor pabostudenten die zich specifiek op de onderbouw willen focussen en kan daar differentiatie in worden aangebracht?

Voorzitter. Als het gaat om meer mannen voor de klas, moet ik ook denken aan de Meestertgroepen. In het afgelopen jaar hebben lokale Meestertgroepen zich verenigd in een landelijke stichting. Er zijn ook steeds meer initiatieven op pabo's om te werken aan diversiteit. Zijn de Ministers in gesprek met deze initiatieven en zijn er mogelijkheden voor ondersteuning vanuit het ministerie? Het is wat de ChristenUnie betreft van groot belang om de emancipatie van mannen in het onderwijs een verdere boost te geven.

Wat ook een zaak van lange adem is, is het verlagen van de werkdruk. Ik hoorde laatst van een leerkracht: «Ik word zelf erg moe van het feit dat het steeds over het salaris van leraren moet gaan. De grootste irritatie zit in het feit dat de werkdruk, ook na 17.00 uur 's middags, hoog is. Welk salaris je daar ook tegenover zet, het werk houdt niet op na 17.00 uur 's middags. Bij die werkdruk valt nog zo veel winst te maken.» Ik kijk daarbij vooral naar bestuurders en schoolleiders, misschien nog wel meer dan naar de Ministers, want er is vaak een risicomijdende cultuur in scholen en daardoor is er zo ontzettend veel te verantwoorden. Pak dat aan en verlaag zo de werkdruk. Dus wat dat betreft ook een pleidooi voor het belang van goede schoolleiders en ook het dreigende tekort aan schoolleiders, want een goede schoolleider is essentieel voor een sterke school, voor een goede sfeer in het team en voor een aanvaardbare werkdruk.

Voorzitter. Ik ga nog kort in op een aantal punten uit de brief van de Ministers. Ik lees dat zijinstromers en deeltijders...

De voorzitter:

Voordat u dat doet, heeft de heer Beertema een vraag.

De heer Beertema (PVV):

Ik heb het altijd erg interessant gevonden hoe de ChristenUnie wil proberen om meer jongens op de pabo's te krijgen en meer mannen voor de klas. Als ik er zelf over nadenk, kom ik uit bij dat hele pedagogische klimaat op de lerarenopleidingen en op de pabo's. Dat is nog steeds gebaseerd op samenwerken, persoonlijke ontwikkelingsplannen en heel veel dat soort dingen, en veel minder op kennis en presteren. Dat is iets wat vrouwen erg aantrekt en mannen juist niet. Zouden we niet veel meer toe moeten naar een keiharde prestatielerarenopleiding, waar kennis er weer toe doet?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik volg de heer Beertema als het gaat om het belang van kennis in het onderwijs en kennisoverdracht door een leraar die die kennis heeft. Ik volg de heer Beertema ook in het feit dat er veel soft skills worden gevraagd op de pabo's, waar niet iedereen zich bij thuis voelt, sommige vrouwen niet en sommige mannen niet. Het harde onderscheid tussen mannelijke en vrouwelijke stereotiepe kenmerken kan niet zo gemaakt worden, maar het is zeker zo dat een ander pedagogisch klimaat ook andere types leraren zal trekken, waarbij er zeker meer mannen naar de pabo gelokt kunnen worden wanneer je daar ook een ander pedagogisch klimaat vormt.

De heer Beertema (PVV):

Ik vind het wel een heel voorzichtig antwoord. Ik kan die harde knip denk ik wel maken, maar laat ik het aan collega Bruins vragen: hoe komt het volgens hem dat er nauwelijks nog jongens en mannen voor de klas staan?

De heer Bruins (ChristenUnie):

In het kader van mijn initiatiefnota heb ik daar veel wetenschappelijk onderzoek over gelezen. Daar refereer ik ook aan in mijn initiatiefnota. Er zijn veel redenen. Je ziet in veel beroepen dat wanneer het aantal vrouwen toeneemt, het beroep minder aantrekkelijk wordt voor mannen. Dat zie je ook in andere sectoren, met name publieke sectoren. Maar ook aan het toenemend aantal deeltijdbanen in het onderwijs zien we dat mannen vaker graag fulltime of bijna fulltime werken. Het is gek genoeg heel erg moeilijk in het onderwijs om aan fulltimebanen te komen, door de deeltijdcontracten. Als je meer voltijdvacatures zou kunnen creëren in het onderwijs, dan zal je ook meer mannen krijgen, die om de een of andere reden toch vaker de kostwinner willen zijn.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Toch nog even op dit punt. Heeft het ook niet alles te maken met de arbeidsvoorwaarden in het onderwijs?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Die hebben er ook mee te maken. Ik denk dat mevrouw Van den Hul dat goed ziet. Ik verval niet graag in stereotypes, maar vergeef het me als ik er een beetje in duik. Over het algemeen zie je dat mannen vaker neigen naar banen met hogere salarissen en dat vrouwen vaker ook de balans tussen werk en privé laten meewegen, met bij voorbaat excuus voor deze neiging tot stereotypering die ik niet wil maken.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Nou, het is geen emancipatiedebat. In die context ga ik graag nog eens verder in op de arbeidsmarktverschillen tussen mannen en vrouwen, maar ik wil in dit verband toch maar even wijzen op de wet van Sullerot. Voor degenen die deze niet kennen: in sectoren waar vrouwen oververtegenwoordigd zijn, gaat het salaris vooral naar beneden. Ik denk dat daar wel degelijk een correlatie in zit. Ik denk ook dat het belangrijk is om voor iedereen de arbeidsvoorwaarden in het primair onderwijs te verbeteren, nog even los van de vraag wat ik vind van het kostwinnersmodel. Maar ik ben blij dat we dat in elk geval met elkaar eens zijn vandaag.

De voorzitter:

De heer Bruins. Ik merk overigens op dat een hoop mannen zich op dit moment verweren buiten de orde van de vergadering om.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Wat een kletskousen zijn we, hè?

De voorzitter:

Nou hè! Typisch mannelijk.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dat durfde ik niet te zeggen, voorzitter. Het is misschien wel goed om nog op te merken dat het bij de wet die mevrouw Van den Hul noemt, onduidelijk is wat oorzaak en gevolg zijn. Dat is een heel interessant punt om eens samen verder dieper in te duiken, want ik denk dat we hier heel veel goed werk voor de publieke sector kunnen verrichten wanneer we hier meer van gaan begrijpen. Het zegt ook veel over de cultuur in ons land dat dit zo werkt.

De voorzitter:

Meneer Bruins, was u aan het einde van uw betoog gekomen?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Nee, nog niet.

De voorzitter:

Dan heeft de heer Azarkan een vraag.

De heer Azarkan (DENK):

Toch even, zodat ik het goed begrijp. Bedoelt meneer Bruins te zeggen dat lagere salarissen misschien ook vrouwen aantrekken? Hoe begrijp ik dat kip-en-eiverhaal van u?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Zo kun je het niet stellen.

De heer Azarkan (DENK):

Nee toch?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Nee, maar hier gaan we nog eens uitgebreid bijvoorbeeld een mooie hoorzitting over organiseren.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik lees dat zijinstromers en deeltijders sneller voor de klas kunnen worden gezet. Dit is begrijpelijk vanwege de tekorten, maar we hebben de afgelopen jaren juist fors gewerkt aan de eisen en de kwaliteit van de pabo, zoals ik al eerder zei. Het risico bestaat dat er grote verschillen ontstaan tussen enerzijds leraren die de voltijdpabo hebben gedaan en anderzijds deeltijders en zijinstromers. Hoe zorgen we dat we niet inboeten aan volwaardige en goed gekwalificeerde leraren?

De deeltijdaanstelling en de context van mannen die graag fulltime werken heb ik al gehad.

Ik wil ook aandacht vragen voor de subsidie voor zijinstromers, net zoals onder anderen de heren Kwint en Rog. Het potje lijkt op te zijn. Daar moet toch iets aan te doen zijn, wil ik de Ministers vragen.

Nog een concreet punt dat bij mij binnenkwam via een brief: zorg dat pabostagiairs ook beschikbaar blijven voor kleinere schoolbesturen. Pabo's sluiten nu mantelcontracten met grote schoolbesturen af en zien de kleinere besturen niet meer staan. Geef studenten zelf de mogelijkheid om een stageschool te vinden. Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter, tot slot mijn laatste punt in mijn laatste minuut. Waar de heer Beertema zo veel mogelijk de ouders uit de school wil gooien, ziet de ChristenUnie juist een toekomst door ouders meer te betrekken bij school. Laatst was ik in Hoogezand, waar een gezinsklas is gevormd. Ouders lopen één ochtend in de week mee in de klas en krijgen zo meer inzicht in het gedrag van hun kind op school. Zo staan leraren en ouders schouder aan schouder omwille van het kind. Ziet de Minister in deze vorm van ouderbetrokkenheid ook een kans om de ervaren werkdruk te verlagen en zo het vak van leraar aantrekkelijker te maken?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Beertema heeft nog een vraag.

De heer Beertema (PVV):

Als ik dit voorbeeld zo hoor, dat ik overigens niet ken, slaat de schrik me om het hart. Dit is geen school meer, maar een instelling voor gezinstherapie. Ik kan niet helder op het netvlies krijgen hoe dat de kwaliteit van het onderwijs verbetert, maar zeker niet hoe dat de werkdruk van leraren gaat verlagen of het beroep aantrekkelijker gaat maken. Dit heeft weinig meer met onderwijs te maken, zeg ik.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Als ik met leraren praat over werkdruk, hoor ik dat de werkdruk vaak komt van aan de ene kant het feit dat ze aan regels van de overheid of de besturen moeten voldoen – formulieren en administratie – en van aan de andere kant de ouders, die vaak niet schouder aan schouder staan met de leraren, maar tegenover hen, omdat ze ook allerlei eisen stellen. Dus er zijn eisen vanuit de overheid en de besturen en die van de ouders. Het is aangetoond in onderzoek dat ouderbetrokkenheid de belangrijkste factor is in het schoolsucces van een kind. Als je ouders weer kunt betrekken bij school, zoals het hoort, waarbij een school van de ouders en de leraren samen is, waarbij er een waardengemeenschap is van ouders en leraren, waarbij de ouders en de leraren schouder aan schouder staan omwille van de goede ontwikkeling van de kinderen, dan is het werk voor de leraren leuker. Dan gaan ze op een mooie manier met die ouders om. Ouders staan positiever tegenover de leraren wanneer ze meer betrokken zijn bij het onderwijs.

De heer Beertema (PVV):

Dat onderschrijf ik natuurlijk helemaal: een waardengemeenschap met ouders, kinderen en leraren. Maar die kun je natuurlijk op allerlei manieren organiseren. Ik heb het over de tienminutengesprekjes en over de betrokkenheid van ouders bij de voortgang van hun leerlingen. Dat is allemaal hartstikke goed natuurlijk. Ik heb het erover – dat hoorde ik ook nog gisteren in het gesprek met de schoolleiders – dat de assertieve ouders van tegenwoordig, die de school in- en uitrennen om verhaal te halen en zo, wat allemaal nog beloond moet worden ook, het probleem zijn. Het voorbeeld dat u geeft, gaat nog vele malen verder. Daar gaan hele gezinnen die kennelijk niet naar hun werk hoeven, die snipperdagen nemen of die geen werk hebben of weet ik veel, op de een of andere manier participeren. Dan weet ik niet meer precies wat meneer Bruins onder die waardengemeenschap verstaat.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Die tienminutengesprekjes zijn inderdaad ouderbetrokkenheid. Eén keer in de maand de luizencapejes wassen is ook ouderbetrokkenheid. Maar ouderbetrokkenheid houdt in dat je echt weet wat er omgaat in zo'n school en hoe jouw kind in de klas is. Als je dat meemaakt en ziet gebeuren, als je daar aandacht voor hebt en als je daar als leraar en ouders samen over in gesprek komt, dan maakt dat het werk van de leraar leuker. Zulke leraren ervaren minder druk, kinderen gaan zich zekerder voelen en beter presteren en ouders hebben meer waardering voor de school. Dit is win-win-win. Uiteindelijk hebben we daar als maatschappij allemaal baat bij.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Van den Hul van de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Hartelijk dank, voorzitter. Ik denk dat sinds ik – wanneer was het? – anderhalf jaar geleden aantrad als Kamerlid er geen enkel onderwerp is geweest waar wij als commissie vaker over hebben gesproken dan de leraren. Dat is ook niet zo gek, want het water staat scholen in heel Nederland aan de lippen. Waren het eerst nog vooral scholen in de Randstad die kampten met de gevolgen van het lerarentekort, vandaag de dag zijn er in heel Nederland scholen die ouders of andere onbevoegden voor de klas zetten en die klassen moeten samenvoegen of zelfs helemaal naar huis moeten sturen. Dan heb ik het nog niet eens over de berichten uit Zaandam over een vierdaagse schoolweek, enkel en alleen omdat ze te weinig leraren hebben. Kan de Minister aangeven of hij een indicatie heeft op hoeveel andere scholen dit speelt?

In de brief van de Minister lezen wij dat hij een handreiking naar scholen gaat doen met noodmaatregelen na de herfstvakantie. Wij zijn het met de Minister eens dat er dringend noodmaatregelen moeten worden genomen, wat ons betreft zo snel mogelijk. In een brandbrief namens een groot aantal leraren, schoolleiders, wethouders en volksvertegenwoordigers die wij de Minister vanochtend hebben doen toekomen, stellen wij een aantal concrete acties voor, op zowel de korte als de langere termijn. Beide zijn nodig: zandzakken en dijkverzwaring.

Ten eerste – daar is hier al eerder over gesproken, onder anderen door mijn collega van GroenLinks – willen wij een proactief beroep op lesbevoegden doen die om welke reden dan ook niet of niet meer voor de klas staan. De Minister heeft dat eerder geprobeerd, maar nog niet met voldoende resultaat. Wij vinden daarom dat deze reservisten met lesbevoegdheid proactief uitgenodigd en gefaciliteerd moeten worden om bij te springen. Dat kan na de nodige bijscholing voor één dag, maar wat ons betreft ook voor een aantal weken. Daarvoor doen wij een uitdrukkelijk beroep op zowel de overheid als op private werkgevers om bevoegde leraren onder hun personeel vrij te spelen. Ziet de Minister, zo vraag ik in vervolg op schriftelijke vragen die ik in december vorig jaar stelde met mijn collega Gijs van Dijk, in dit verband nog kansen voor werkloze leraren met een uitkering? Wij horen graag of de Minister bereid is hierover in gesprek te gaan met onder andere de VNG en VNO-NCW en of hij bereid is dit mee te nemen in zijn gesprekken over de regionale aanpak van het lerarentekort.

De tweede oplossing voor de kortere termijn gaat over het behouden van ervaren leraren die op het punt staan met pensioen te gaan. Voor de mensen onder hen die graag nog een jaartje langer voor de klas zouden willen, mits zij bijvoorbeeld een klassenassistent of een hoger salaris kunnen krijgen, willen wij een blijfbonus kunnen aanbieden. Is de Minister het met ons eens dat we meer kunnen en moeten doen om juist deze ervaren krachten te verleiden toch nog even te blijven?

Onze derde noodmaatregel gaat over de inzet van meer conciërges en klassenassistenten. Elke school verdient wat ons betreft extra handen die leraren werk uit handen kunnen nemen, zoals kopiëren, tafels en stoelen sjouwen of surveillance tijdens pauzes. Er zijn mensen die dat willen doen. De Minister geeft dat zelf ook aan in antwoord op mijn vragen. Daarom willen wij in aanvulling op de afspraken uit het werkdrukakkoord extra basisbanen om de werkdruk van de leraren per direct te verminderen.

Voorzitter. Noodmaatregelen mogen nooit langer duren dan strikt noodzakelijk. Ik zei het al: het gaat niet alleen om zandzakken, maar ook om dijkverzwaring. Wij blijven daarom strijden voor een betere positie voor leraren. Zoals collega Westerveld terecht al opmerkte, hebben wij als oppositie daar ook al een aantal heel concrete voorstellen voor gedaan. Ik noem er een aantal. Een beter salaris. Wij willen de loonkloof tussen het primair en voortgezet onderwijs dichten met een hoger salaris voor het basisonderwijs. Minder werkdruk. Nergens zijn de burn-outklachten zo hoog als in het onderwijs. De administratieve lasten en het aantal lesuren moeten omlaag. Meer carrièreperspectief. Leraren moeten in salaris kunnen doorgroeien en ruimte krijgen voor opleiding en coaching. En – het werd al eerder genoemd door collega Rog – er moeten ook betaalbare woningen zijn. Woningen zijn in steeds meer steden onbetaalbaar. Wij willen dat gemeenten waar dit speelt, meer ruimte krijgen om leraren een betaalbaar huis in de buurt van school aan te bieden.

Ik ben benieuwd of de Minister al een eerste reactie kan geven op deze maatregelen en ook of hij het inmiddels wel met ons eens is dat de loonkloof een belangrijke oorzaak van het lerarentekort in het p.o. is. Eerder gaf hij in antwoord op vragen van collega Westerveld en mij nog aan dat de loonkloof het resultaat is van verschillende cao's, maar daarmee doet hij wat ons betreft zichzelf en de sector tekort. Ziet hij hierbij niet toch een rol voor zichzelf weggelegd?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik zag de brief van de heer Asscher vanmorgen op Twitter voorbijkomen. Ik ben er even doorheen gelopen om te zien wat voor nieuwe ideeën erin staan. Als er een noodpakket voor leraren wordt voorgesteld, is het altijd interessant om te kijken wat erin staat. U loopt er zelf doorheen. Ik ben even benieuwd naar het volgende. 1 en 2 zijn volgens mij ideeën die ook in het vorige algemeen overleg al heel duidelijk op tafel zijn gelegd door in ieder geval één, maar waarschijnlijk meerdere Kamerleden. Optie 3, de conciërge en de klassenassistenten, staat inderdaad in het werkdrukakkoord. U geeft zelf ook aan dat scholen daarvoor kunnen kiezen. Is uw idee daarbij – u geeft een kleine extra uitleg – dat u de gelden van het werkdrukakkoord wil vastleggen om conciërges en klassenassistenten aan te stellen? Of bedoelt u hiermee dat er additionele middelen moeten komen? Dat is natuurlijk wel een groot verschil in de vrijheid die scholen hebben met de werkdrukmiddelen, die ze volgens mij heel goed uitonderhandeld hebben. Dan worden er nog een aantal punten genoemd, 4, 5, 6 en 7, waarbij we volgens mij ook al stappen hebben gezet. We hebben stappen gezet voor minder werkdruk, voor meer carrièreperspectief en voor een beter salaris. Daarbij is uw voorstel dan om dat laatste stapje te maken, neem ik aan?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dat zijn een heleboel vragen. Ik begin met de laatste. Ik heb nog geen voorstel geaccepteerd gezien dat de loonkloof nou eindelijk dicht. We hebben daar meerdere malen voorstellen voor gedaan. Het meeste recente voorstel is gedaan tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen. Die voorstellen zijn helaas onder meer door de partij van mijn buurman weggestemd. Dus ik zou onder andere de VVD en de andere coalitiepartners hier aan tafel van harte willen uitnodigen om die voorstellen dit keer wel te steunen.

Dan het punt van minder werkdruk. Ik heb het hier over de vermindering van de administratieve lasten en het aantal lesuren. Ik denk dat de hele commissie heel blij is dat er een werkdrukakkoord is gesloten. Maar daarmee zijn de problemen met de administratieve lasten en het aantal lesuren nog niet opgelost. Vandaar dat ik dat punt heb genoemd.

Het punt van het carrièreperspectief gaat wat ons betreft over ruimte voor opleiding en coaching. Wij zien te vaak dat leraren daar vanuit de directie niet voldoende in worden gefaciliteerd, onder andere omdat de roosters daarmee in de soep dreigen te lopen.

Het punt van de betaalbare woningen lijkt mij voldoende toegelicht.

Het ging ook over de vraag over de basisbanen, over de klassenassistenten en de conciërges. Ik gaf net al aan dat het werkdrukakkoord een heel mooi begin is. Maar nog steeds is er een nijpend lerarentekort. Dus wat ons betreft is het nog niet genoeg. Ik had het over zandzakken en dijkverzwaring. Dit is nou echt een voorbeeld van een zandzakkenmaatregel. Op korte termijn moeten er meer mensen komen. Ik heb eerder schriftelijk aan de Minister gevraagd: zijn die mensen er? Zo niet, is dat dan de reden dat nog niet elke school een conciërge heeft? Of is de reden dat niet elke klas een klassenassistent heeft, misschien dat die mensen er niet zijn? De Minister gaf daarop als antwoord: die mensen zijn er wel. Dus mijn punt is: zet ze in. Zorg dat alle hens aan dek zijn.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Maar mijn vraag bij wat u zegt over die conciërge en de klassenassistent, is met name: wilt u dan ingrijpen in de afspraken van het werkdrukakkoord en wilt u dat de middelen die daarvoor beschikbaar zijn, ingezet worden voor de voorkeur die u heeft? Of mogen scholen in ieder geval wel zelf beslissen waarvoor ze die middelen inzetten? Want volgens mij zijn scholen juist heel blij dat ze zelf de keuze kunnen maken voor óf vakleerkrachten óf conciërges óf klassenassistenten.

Ik heb nog een laatste punt. Ik heb al aangegeven dat uw eerste twee punten toch ideeën zijn die hier al vaker over tafel zijn gegaan.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Inderdaad zijn die ideeën vaker over tafel gegaan. Helaas zijn die ideeën niet gesteun door de coalitie. Zoals mevrouw Westerveld terecht opmerkte, blijven wij als oppositie met ideeën komen zolang het lerarentekort er is. Ik hoor van de VVD nu kritische punten. Ik kijk uit naar de constructieve oplossingen van de VVD om het lerarentekort op te lossen.

De heer Van Meenen (D66):

Als je het allemaal zo hoort, dan zou je zeggen: de PvdA, dat is een partij die nou eens een keer een Minister van Onderwijs zou moeten leveren. Maar laten we even teruggaan naar 2007, ongeveer naar het moment dat we zagen aankomen dat er een lerarentekort was. Toen was er een Minister van Onderwijs van de PvdA. Sterker nog, in de tien jaar voordat dit kabinet aantrad, is er acht jaar lang een Minister van Onderwijs van de PvdA geweest. En al die tijd is het probleem van het lerarentekort verwaarloosd. We hebben nu een kabinet dat er het nodige aan doet. Ik zal straks in mijn bijdrage die elementen opnoemen. Ik beschouw dit noodpakketje toch als een verzameling van opgepoetste dingen die voor een deel al gewoon in de brief zitten en die voor een deel uit andere akkoorden zijn gepakt. Het is oude wijn in nieuwe zakken. Mijn vraag aan mevrouw Van den Hul is: wat gaat dit noodpakket nou anders doen dan wat het kabinet al van plan is? Wat is het echte verschil? Wat is het echte nieuwe? Waarom staat vanochtend met enorme bombarie in de krant dat de PvdA een noodpakket heeft, terwijl ik werkelijk geen enkele maatregel zie die niet al eerder aan deze tafel ook door anderen is genoemd?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Het pakket aan maatregelen dat wij nu voorstellen op initiatief van en mede namens een heel groot aantal schoolleiders, leraren en lokale politici, is inderdaad niet nieuw. Veel van die voorstellen zijn inderdaad al eerder gedaan. Ik heb dat net ook benoemd. Waar het ons om gaat, is dat we investeren in oplossingen die morgen al tastbare resultaten opleveren en oplossingen die op de langere termijn leiden tot een structurele oplossing van het lerarentekort. Wij hebben hier meerdere malen voorstellen toe gedaan die ook door de partij van de heer Van Meenen niet zijn ondersteund. De heer Van Meenen zegt: wij investeren in al die maatregelen. Nou, ik heb de stem van D66 voor het oplossen van de loonkloof niet gezien.

De heer Van Meenen (D66):

Maar wij zijn niet begonnen toen PO in actie van start ging. Wij zijn al veel eerder begonnen. Als D66 zijn wij er al mee begonnen in het herfstakkoord, tijdens het vorige kabinet, toen er een PvdA-Minister zat die niet wilde investeren. Dat deden wij overigens ook in het lenteakkoord, maar laat ik het even tot het herfstakkoord beperken. 650 miljoen extra voor het funderend onderwijs is losgetrokken bij het kabinet met de PvdA. Dat geld was juist bedoeld voor conciërges en klassenassistenten, dus juist voor extra handen in de klas.

De voorzitter:

Helder.

De heer Van Meenen (D66):

Ik ben natuurlijk helemaal niet tegen al die maatregelen; daar gaat het mij niet om. Maar waar ik moeite mee heb, is het beeld van: mensen, het zegenrijke werk van de PvdA komt weer over u; we hebben hier een noodpakket en eindelijk gaan we er weer eens wat aan doen.

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk.

De heer Van Meenen (D66):

Ik vind het echt een miskenning van wat er allemaal gebeurt.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik vind dit nou weer typisch zo'n voorbeeld van de jij-bakpolitiek die we in deze commissie zo vaak voorbij zien komen. Hier worden leraren niet beter van. Dit is geen oplossing voor het lerarentekort. Dit is geen oplossing voor de loonkloof. Dus ik kijk zeer uit naar de voorstellen van D66. Ik kijk ook uit naar de steun voor de concrete voorstellen die de constructieve oppositie hier vandaag doet. Dat doet zij niet alleen vandaag; dat heeft zij ook tig andere keren gedaan, onder andere bij de Algemene Politieke Beschouwingen.

De heer Beertema (PVV):

Ik zit met gekromde tenen te luisteren en te kijken naar die gespeelde heilige verontwaardiging van mevrouw Van den Hul van de Partij van de Arbeid, ook als ze mijn collega van D66 verwijt dat hij niet meegestemd heeft als het gaat om het dichten van de loonkloof. De allereerste partij die een dergelijk voorstel gedaan heeft, was de PVV. Die wilde schaal LA laten verdwijnen. We hadden er nog een dekking voor ook. En wie was er niet thuis? De Partij van de Arbeid. Waarom niet? Uit een «vies en voos» – om te spreken met de woorden van een partijleider van D66 – spelletje om het naar zichzelf toe te halen. Dus ik vind het een beetje embarrassing worden.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Die kwalificatie laat ik graag aan de heer Beertema. Ik ga graag door met mijn betoog.

Voorzitter. Ook in het vo is het helaas verre van goed geregeld. Dat zien we onder meer in de schriftelijke vragen die ik deze week stelde naar aanleiding van nieuws uit Venlo, waar leraren inmiddels worden geacht meer te werken voor hetzelfde loon. Is de Minister bekend met andere gevallen waarin schoolbesturen de cao aan hun laars lappen omdat ze anders de roosters niet rondkrijgen? Is dat niet de kern vandaag, dat leraren continu de sluitpost zijn van ons onderwijs in plaats van de spil waarom het allemaal zou moeten draaien? Want of het nou het p.o., het vo, het mbo of het speciaal onderwijs is, overal zien we hetzelfde beeld: de leraar als sluitpost. Het meest pijnlijk duidelijk wordt dat misschien wel in het speciaal onderwijs, waar het voor veel scholen al helemaal onmogelijk is om nieuw personeel te werven. De specialistische ondersteuning loopt massaal weg. De docenten zijn nauwelijks te werven. En dat is niet zo gek ook als je bedenkt hoe zwaar het werk is en hoe laag de beloning is. Dit geldt zeker voor de docenten in het vso, die nog steeds onder de cao p.o. vallen in plaats van onder de cao voor vo, waar ze wat ons betreft horen.

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn: er zijn geen makkelijke oplossingen voor het lerarentekort. Maar dat ontslaat ons niet van de gedeelde verantwoordelijkheid om in actie te komen, want elke klas die naar huis wordt gestuurd omdat er geen leraar te vinden is, is er één te veel.

De voorzitter:

De heer Rog heeft een vraag.

De heer Rog (CDA):

Wat ik me nou echt in gemoede afvraag, is: waarom dat geklaag de hele tijd? Er wordt gesproken van «een laag loon» en «sluitpost van de begroting». Denkt mevrouw Van den Hul dat op die manier praten over het basisonderwijs en het primair onderwijs in den breedte een bijdrage levert aan de aantrekkelijkheid van het beroep?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Er gebeuren ontzettend mooie dingen in het onderwijs. Daar ben ik elke week getuige van op een van mijn wekelijkse werkbezoeken, of dat nou is in het p.o., in het vo, in het vso of in alle andere sectoren die ik net noemde. Laat ik daarbij vooral ook het mbo niet vergeten. Dus er is zeker niet alleen te klagen over het onderwijs. Maar als het gaat om de positie van de leraar daarin – daar gaat wat mij betreft vandaag de discussie over – is er inderdaad nog een heleboel te wensen. Ik noemde net het voorbeeld van een school in Venlo waar roosters passend worden gemaakt door leraren te vragen om maar een tandje bij te zetten. Dat is precies wat ik bedoel met «leraren als sluitpost».

De heer Rog (CDA):

We hebben inderdaad een lerarentekort. Hoe je het wendt of keert, dat is een probleem waar we allemaal mee te dealen hebben en waar iedereen een steentje aan bij moet dragen. Tegelijkertijd nemen we ontzettend veel maatregelen om juist die leraar in positie te krijgen en de werkdruk te verminderen. Daar hoor ik u niet over. Daar wordt 430 miljoen euro voor uitgetrokken. Leraren gaan samen met schoolleiders over de besteding van die middelen. Leraren in het basisonderwijs gaan in de aller-, allerlaagste schaal een modaal salaris verdienen bij de start van hun carrière. Dan zijn ze 20 of 21 jaar, en dan verdienen ze een modaal salaris. Het is misschien allemaal inderdaad nog steeds iets lager dan in het voortgezet onderwijs. Dat klopt. Maar het gaat om een modaal salaris. Er zijn een hoop mensen die dit debat volgen en die door al dat geklaag en door al die negativiteit denken dat ze in ieder geval één ding niet moeten doen, namelijk in het onderwijs terechtkomen, terwijl ze op dit moment misschien wel minder dan een modaal salaris verdienen. In het basisonderwijs start je met een modaal salaris en kan het salaris uiteindelijk oplopen tot bijna € 70.000. Ga niet alleen maar lopen te klagen en die negativiteit voeden, maar wees ook eens een keer trots en blij met wat wij met elkaar voor deze sector doen en wat er in de sector zelf gebeurt.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

We hebben al eerder gemerkt dat de leden van deze coalitie heel graag veel applaus krijgen voor al het bijzondere werk dat ze doen voor het onderwijs. Ik heb al een paar keer gezegd dat wij het werkdrukakkoord toejuichen. Het is ook fijn dat er een cao ligt, maar het is nog niet genoeg. Er zijn scholen die een vierdaagse schoolweek overwegen vanwege het lerarentekort. Niet praten over misstanden lost dat niet op. Nee, je moet investeren in de sector. Je moet zorgen dat die leraren niet meer de sluitpost zijn, maar dat ze krijgen wat ze verdienen. Daar knokken wij vandaag voor.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Van den Hul. Het woord is aan de heer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Er zijn steeds meer signalen dat het de goede kant op gaat in het onderwijs. Ja, er is een lerarentekort, maar er is ook een hogere instroom op de pabo's: 11% meer voltijdstudenten, 30% meer parttimestudenten en een verdubbeling van het aantal zijinstromers. Ja, het werk voor de klas is zwaar, maar deze coalitie heeft 430 miljoen euro extra uitgetrokken om de werkdruk te bestrijden. De eerste resultaten zijn heel hoopvol. Deze middelen lijken echt het verschil binnen school te maken. Ja, er was een groot verschil in salaris met het voortgezet onderwijs, maar dankzij het extra geld van deze coalitie – geld dat de sector zelf kon inzetten – gaat het salaris gemiddeld met 8,5% omhoog. Er is meer carrièreperspectief gekomen. Werken in het basisonderwijs wordt interessanter. Wij vinden dat de lichten voorzichtig op groen zijn gaan staan. Zijn we er dan? Nee. De verdeling van docenten over het land is uit balans. De krimp van de komende jaren zorgt voor onzekerheid. En we lopen nog steeds een groep potentiële leraren mis die graag wil, maar die door regeltjes wordt tegengehouden. Maar eerst de volgende vragen.

Er gaan allerlei cijfers en prognoses in de rondte. Ik wil graag weten of u ons daar wat meer helderheid over kan geven. Veel prognoses lijken gestoeld te zijn op de situatie van ongewijzigd beleid. Maar we hebben nu een cao-akkoord en hogere instroom op de pabo's. Wat betekent dat voor de cijfers en prognoses met betrekking tot de tekorten? Een aantal van mijn collega's heeft ook al gevraagd om een langeretermijnvisie. GroenLinks en de ChristenUnie hebben daarnaar gevraagd.

Voorzitter. Hoe blij we ook zijn met de grotere instroom in de pabo's, wij vragen ons af in hoeverre het tegemoetkomt aan de tekortvraag, in combinatie met alle andere maatregelen die er genomen zijn. Dan gaat het bijvoorbeeld om het aantal leraren dat langer in het onderwijs gaat blijven vanwege een beter carrièreperspectief. Hoe groot is die tekortvraag over een aantal jaren dan nog? De VVD is in ieder geval heel blij dat er geen signalen zijn dat de drempel voor een pabo-diploma lager wordt gelegd, zoals in de jaren tachtig is gebeurd, want daar zouden wij dwars voor zijn gaan liggen.

Voorzitter. Ook de groep zijinstromers is een belangrijke groep. Daarmee halen we mensen van buiten de sector naar het onderwijs. Het is goed om te zien dat de overheid helpt om de stap naar het onderwijs te maken. Maar er is één groep die buiten de boot lijkt te vallen en die we in deze krapte toch misschien heel goed kunnen gebruiken. Dat is de groep 55-plussers die weloverwogen de overstap naar het onderwijs wil maken en die dus een onderwijsbevoegdheid wil halen, maar die tegen allerlei belemmeringen aanloopt, wat in feite ook tegen het idee van een leven lang leren ingaat. Voor een studiebeurs komen ze niet in aanmerking. De regeling Leven Lang Leren stopt bij 55 jaar. En aanmelden voor de lerarenbeurs blijkt een probleem te zijn. Zijn er voor deze groep geen mogelijkheden voor omscholingstrajecten? Denk bijvoorbeeld aan een combinatie met oude werkgevers. Volgens mij zei de collega van GroenLinks daar ook iets over. Ik heb dat ook al aangegeven in het overleg van enkele maanden geleden. Hoe groot is deze groep potentieel eigenlijk? Als die groot genoeg is, is er dan geen mogelijkheid om ze tegemoet te komen?

Voorzitter. Ik wil ook iets zeggen over de uitzendbureaus die leraren van de ene school naar de andere school halen. Volgens mij mag dat wettelijk. Vind ik het oké? Nee, ik vind het niet oké. Ik kan me een rol voor uitzendbureaus voorstellen om mensen naar het onderwijs te halen, en niet om onderwijsgeld te gebruiken om leraren binnen de sector te laten hoppen, maar ik denk dat dit juridisch niet haalbaar is. Ik vind het oprecht wel zonde van het onderwijsgeld. Gelukkig zag ik dat er scholen zijn die de handen ineenslaan en geen gebruik maken van uitzendbureaus. Dat lijkt mij de juiste oplossing.

Maar het probleem is natuurlijk groter dan alleen het onderwijs. Er is niet alleen een lerarentekort. Ook in de zorg, bij politie en defensie, in de ICT en bij de bouw en de horeca is er een tekort aan personeel. Er zijn in veel sectoren te weinig potentiële werknemers. Als wij nu heel hard werken om het tekort in het onderwijs op te lossen – en daar zijn we hier voor – dan moeten we wel beseffen dat het probleem in een andere sector dus groter wordt. In hoeverre voert de Minister overleg met collega's om dit overstijgende probleem van concurrerende sectoren te bespreken?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, de heer Kwint heeft een vraag.

De heer Kwint (SP):

Die gaat uiteraard over de uitzendbureaus. U zag ’m al aankomen. Laat ik positief beginnen. Ik waardeer het dat de VVD dit ook onwenselijk vindt en zoekt naar manieren om hier iets aan te doen. Maar het ministerie kan toch gewoon afspraken maken met de onderwijssector? Er is toch geen enkel wettelijk beletsel voor het ministerie om met de PO-Raad en de VO-raad om de tafel te gaan zitten om gezamenlijk te komen tot een maximumpercentage van de lumpsum? Ik noem maar een willekeurig voorstel dat al dan niet misschien een keer in een motie van mij gestaan heeft.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik zit niet zo in de houding om met moties dit soort dingen te regelen. Ik vraag gewoon aan de Minister om te kijken wat hier mogelijk is en welke ruimte er is. Als de Minister zegt dat er prima afspraken te maken zijn met de sector om dit te regelen; doe dat vooral. Ik heb niet de houding om allerlei moties die ooit ingediend zijn, opnieuw langs te lopen, om te kijken of we voor of tegen hebben gestemd. Dit is iets waar we tegenaan lopen, waarvan meerdere partijen zeggen dat zij het geen goed plan vinden. Ik heb het idee dat mogelijk een ondernemer die een uitzendbureau heeft dan op een dusdanige manier wordt tegengewerkt dat het goede werk dat daar gedaan wordt ook gestopt wordt. Volgens mij kan je heel moeilijk een uitzendbureau deels voor de voeten gaan lopen, waar we dat wenselijk vinden, zonder de goede zaken weg te gooien.

De heer Kwint (SP):

Geen houding om moties in te dienen, volgens mij worden we daar vorstelijk voor betaald, dus dat begrijp ik niet zo goed. Dat is gewoon onderdeel van ons werk. Maar vergeet dat motiedeel. De vraag is, nogmaals, of er afspraken te maken zijn met onderwijsinstellingen of met vertegenwoordigers van het onderwijs, bijvoorbeeld over een maximumpercentage van de lumpsum dat uitgegeven kan worden aan flexibele krachten. Daarvoor is geen wetswijziging nodig. Je overtreedt niks. Dat zijn gewoon onderlinge afspraken. Zou de heer Heerema daar voorzijn?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik kan me heel goed voorstellen dat de Minister die ruimte heeft of vindt en misschien ook wel gaat gebruiken. Ik vind dat de Minister ermee aan de slag moet gaan als die ruimte er is. Ik vind niet dat we een motie nodig hebben als de Minister in zijn beantwoording straks zegt dat daar ruimte voor zou zijn. Als we er tegenaan lopen dat de ruimte er heel duidelijk is en deze Minister die niet gaat pakken, dan hebben we misschien een ander verhaal, maar op dit moment willen meerdere partijen iets voor elkaar krijgen bij deze Minister en ik ben erg benieuwd naar de beantwoording, om te kijken of dat voldoende is.

De heer Beertema (PVV):

Collega Heerema van de VVD was volgens mij gebleven bij een bespiegeling. Hij zei: als wij het lerarentekort oplossen, dan komen andere sectoren in de problemen. Begrijp ik dat goed? Ik begrijp er helemaal niets van dat zo'n bespiegeling hier aan deze tafel kan plaatsvinden. Ik vind het wel heel mooi, heel breed gedacht, maar licht mij nog even bij waarom we ons daar precies zorgen over moeten maken, als we het hier over een systeemcrisis in het onderwijs hebben.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Het is puur een constatering dat we in meerdere sectoren tekorten hebben. Ik denk dat er als we het voor één sector oplossen, ongeacht welke sector dat is, altijd personeel van de ene naar de andere sector gaat, waardoor het probleem in de andere sector groter wordt. Dat is misschien niet erg, of misschien wel erg, maar ik constateer dat alleen maar. Ik ben benieuwd of de Minister daarover contact heeft met andere Ministers. Het lijkt mij verstandig om een misschien wat eenduidigere aanpak daarvan te hebben dan dat we allemaal voor onszelf aan de slag zijn.

De heer Beertema (PVV):

Ik vind dat zo'n redenering van «als het regent, word je nat». Een andere vraag, die daaraan gekoppeld is: stel dat we die werkdruk oplossen en dat we erin slagen, met al deze noodpakketten, om dat lerarentekort te verminderen of misschien zelfs op te heffen, dan zijn we er nog niet. Zo groot is het probleem. Wat is volgens de heer Heerema van de VVD nou eigenlijk de oorzaak dat er al in 2007 – want het was niet conjunctuurgevoelig – een neergang kwam in de toeloop naar de pabo's en in de aantrekkelijkheid van het lerarenberoep? Wat is zijn analyse?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik wil vooral even kijken naar oplossingen. Als het gaat om de maatregelen die we nu genomen hebben, dan hebben we een aantal problemen bij de kop die we kunnen verminderen of misschien wel kunnen dichten. Ik kijk uit naar de discussie over de lumpsum in de toekomst, want ik denk dat we daar ook een slag kunnen maken als commissie of als politiek, om het onderwijsveld aantrekkelijker te maken en misschien interessanter om in te werken en om te zorgen dat we meer grip op het onderwijsveld kunnen krijgen. Die zijn we in de afgelopen jaren wat kwijtgeraakt.

De voorzitter:

Meneer Heerema, u vervolgt uw betoog.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter. Als laatste zou ik iets willen zeggen over de brief met de zes actielijnen. Ik kan me daar goed in vinden. De brief bevat elementen die ik bij het laatste debat over leraren ook genoemd heb. Nee, het is natuurlijk niet de oplossing, maar het helpt wel. Een van de actielijnen is het behoud van de docent. Misschien is dat wel de belangrijkste actielijn. Ik krijg op werkbezoeken vaak terug dat een hoger salaris natuurlijk heel erg prettig zou zijn, maar dat een uitdagende omgeving, met waardering en ontwikkelingsmogelijkheden, echt belangrijker is. En dat geldt zeker voor de academische docent, die volgens mij een aanwinst voor elk schoolteam is. Daar moeten we zuinig mee omspringen. De VVD heeft al vaker gezegd dat er best verschil mag zijn in beloning in het onderwijs. Dat kan in salaris, maar dat kan ook in ruimte voor ontwikkeling en ontplooiing. Wellicht liggen daar kansen om de academische docent voor het onderwijs te behouden. Maar in eerste instantie is dat aan besturen om te organiseren.

Samenvattend. Wij vinden dat het de goede kant op gaat. De sector staat er naar onze mening beter voor dan pakweg een jaar geleden, vooral door inzet van de sector zelf. De politiek heeft geholpen met extra geld voor werkdrukverlaging en salarissen. We zijn er nog niet, maar de stappen gaan de goede richting op. Laten we waken voor allerlei wilde plannen. Wij zijn vooral benieuwd naar de effecten van de positieve ontwikkelingen van de laatste maanden. Die resultaten zijn nodig om te bepalen wat we nu nog meer moeten doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld heeft nog een vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik werd even getriggerd door de laatste woorden van de heer Heerema, dat hij op werkbezoek vaak van mensen terugkrijgt dat een hoger salaris niet per se alles is, maar dat er veel meer moet gebeuren, zodat docenten ook aan hun eigen ontwikkeling kunnen werken. Wat zou er dan precies moeten gebeuren? Waarom denkt de heer Heerema dat een hoger salaris niet zo belangrijk is, terwijl uit verschillende onderzoeken blijkt dat dit een reden is voor mensen om niet terug te gaan naar de klas?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik spiegel alleen wat ik op mijn werkbezoeken meekrijg. Als we aan het eind van zo'n dag meelopen en rondleiden met een aantal docenten zitten na te praten over wat we die dag gezien hebben en het over salaris krijgen, krijg ik vrij vaak te horen dat het salaris best wat hoger mag, want natuurlijk is het fijn als er evenveel verdiend kan worden als in het voortgezet onderwijs, maar dat het prettiger is als de waardering voor het vak wat hoger zou zijn, blijkbaar niet alleen in salaris, maar ook in ontwikkeltijd, kunnen ontplooien en carrièreperspectief. Dat is wat ik meekrijg en ik denk dat dit ook belangrijk is, om niet alleen maar te focussen op die salariskloof die er is tussen p.o. en vo, maar ook te kijken wat ervoor zorgt dat de docenten die we hebben ook getriggerd blijven om in het onderwijs te blijven werken. Blijkbaar is dat niet alleen het salaris, maar zijn het ook andere zaken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat klopt, dat zijn ook andere zaken; dat is verschillende keren onderzocht. Het heeft er onder andere mee te maken dat leraren de indruk hebben dat zij onvoldoende tijd kunnen besteden aan hun leerlingen. Het heeft te maken met volle klassen, met hele volle werkweken, met veel administratie. Leraren werken gemiddeld een dag per week over, dus we weten gewoon wat de reden is dat mensen niet meer in het onderwijs werken. Dat heeft te maken met de hoge werkdruk en met de lage waardering, die onder andere te maken heeft met het salaris. Is de heer Heerema bereid om eens wat beter te kijken naar die onderzoeken en wat daaruit blijkt en om dan verdere maatregelen te nemen en om onze ideeën, die niet per se wild zijn, maar die heel realistisch zijn, wat vaker te steunen?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Mevrouw Westerveld van GroenLinks noemt allerlei maatregelen op voor mensen die gestopt zijn in het onderwijs, die daar niet meer werken en de redenen waarom zij niet terugkeren. Ik heb het over mensen die nu in het onderwijs werken en die behouden moeten blijven voor het onderwijs. Dat zijn volgens mij twee verschillende groepen. We kunnen daarover van mening verschillen, maar we hebben hier te maken met mensen die in het onderwijs zitten, daar graag in willen blijven werken en die daar iets voor nodig hebben. Dat is echt een andere groep dan mensen die afgehaakt zijn in het onderwijs en die ergens anders werken. Er is waarschijnlijk veel meer voor nodig om die terug te krijgen naar het onderwijs.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Westerveld, want we doen interrupties in tweeën.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, voorzitter, dat weet ik, maar er wordt gesuggereerd dat het twee verschillende groepen zijn, maar dat is niet zo. Als we vragen aan mensen die in het onderwijs werken of ze zeker weten dat ze in dat onderwijs blijven werken, dan zegt ook de helft rond te kijken naar iets anders, omdat de werkdruk heel hoog is en omdat de beloning achterblijft. Ik wil alleen maar zeggen dat dit niet per se klopt. Er zijn bij verschillende onderzoeken altijd dezelfde uitkomsten en dat weten we met z'n allen en daar moeten we gebruik van maken.

De voorzitter:

Meneer Heerema, was u aan het einde gekomen van uw betoog? Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Meenen van D66.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter, dank u wel. Vorige week vrijdagavond mocht ik op een avond zijn in De Balie in Amsterdam. U kent dat wel: zo'n mooie, volle avond, met allemaal mensen uit het onderwijs die hun vrije avond aan het onderwijs wilden besteden. Daar werd een nieuw onderwijsboek gelanceerd van René Kneyber: De sluipende crisis. Het was een prachtig gesprek en een waardevolle avond. Enerzijds werd er gesproken over de problemen van alledag, de frustraties die meekomen met het lerarentekort en de teleurstelling dat we dit probleem niet direct kunnen oplossen. Anderzijds kon ik het politieke perspectief geven dat we het beste doen wat we nu in deze coalitie kunnen doen: de eerste twee jaar halvering van het collegegeld bij de pabo, stevig investeren in werkdrukverlaging, en een salarisverhoging van 8,5%.

Voor D66 is dit het begin van het dichten van die kloof om het beroep van leraar weer aantrekkelijk te maken. Dat werpt vruchten af. Zo lijkt er meer interesse te zijn voor de pabo en de zijinstroom, maar dat is niet genoeg om per direct het lerarentekort op te lossen. Zelfs als we de kloof vandaag zouden dichten, dan is het probleem nog niet opgelost. Helaas, een probleem dat de afgelopen tien jaar systematisch verwaarloosd is, zoals ik net al zei bij interruptie, kun je niet in één jaar oplossen. Het is wel goed dat we er in de Kamer geregeld met elkaar over spreken, zodat de Ministers ons op de hoogte kunnen houden van de vorderingen en we allerlei oplossingen en ideeën die ons als Kamerleden worden aangereikt, direct kunnen bespreken en uitzoeken.

Zo kreeg ik het idee aangereikt om een wo-master met lesbevoegdheid voor de basisschool te starten. Op dit moment is de enige weg naar een lesbevoegdheid voor de basisschool via een hbo- of wo-bachelor. D66 is ervan overtuigd dat we hiermee potentiële leerkrachten mislopen. Denk bijvoorbeeld aan studenten pedagogiek, onderwijskunde, onderwijswetenschappen, SPH, die er in de loop van hun bachelor of bij hun eerste master achter komen dat ze graag voor de klas willen op een basisschool en tegelijkertijd hun studie willen en kunnen afronden met een mastergraad. Met het huidige lerarentekort kunnen we het ons niet veroorloven om deze groep te laten lopen. Een educatieve master met lesbevoegdheid is in onze ogen een waardevolle nieuwe route naar het leraarschap. De Universiteit Utrecht en de Marnix Academie zijn bereid om het voortouw te nemen om een tweejarige educatieve master met lesbevoegdheid te ontwikkelen. Aangezien er geen tijd te verliezen is, is het beter om een bekostigde pilot op te zetten. Wij hebben dit plan verder uitgewerkt. Ik zou dat via de bode graag aan de Minister willen overhandigen. Uiteraard heb ik voor de collega's ook een versie bij me. Ik verzoek de Ministers om voor de begrotingsbehandeling OCW een uitwerking hiervan te geven.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, collega Rog heeft een vraag aan u.

De heer Rog (CDA):

Heel mooi, een nieuw plan voor een educatieve master. Wat is er anders aan een educatieve master dan de academische graad die op de academische pabo na de bachelor wordt gehaald? Een master is bij mijn weten altijd een verdieping, meer op onderzoek gericht, van datgene wat je eerder in je bachelorperiode hebt gedaan. Kan de heer Van Meenen dat wat toelichten?

De heer Van Meenen (D66):

Zeker. Deze opleiding is bedoeld voor mensen die niet van plan waren om leraar te worden, maar die er tijdens hun studie onderwijskunde of andere verwante studies die ik noemde, achter komen dat ze misschien toch die kant op willen. Als ze dat nu zouden willen, kunnen ze alleen maar opnieuw beginnen met een bacheloropleiding voor het basisonderwijs. Wij stellen een opleiding voor, een tweejarige master, waardoor je alsnog een master kan halen maar ook de bevoegdheid om het basisonderwijs in te gaan. Ik denk dat die keuze daarmee voor een groot aantal mensen een echte mogelijkheid wordt, die er nu niet is.

De heer Rog (CDA):

Natuurlijk gaan we dit goed wegen en ik ben ook zeer benieuwd naar de reactie van de bewindspersonen. Voor mij blijft de vraag openstaan: zo'n master is wat anders dan een bachelor; als iemand eerst niks met het onderwijs gedaan heeft, maar wel met die vakinhoud, en dan verder in een onderzoeksfase, heeft die persoon dan wel voldoende pedagogisch-didactische kwaliteiten om daarna voor de klas te komen staan? Dat lijkt mij de meest prangende vraag, die positief beantwoord moet worden om hierin mee te kunnen, denk ik, maar ik ben ook heel benieuwd naar de reactie van het kabinet.

De heer Van Meenen (D66):

Dat is een zeer terechte vraag. Ik kijk even naar de masteropleidingen voor het vo. Dan heb je een academische studie gedaan. Ik ben daar zelf een voorbeeld van. Ik heb wiskunde gestudeerd. Ik kreeg mijn bevoegdheid in 1979 of 1980 door 35 uur achterin de klas te zitten bij een ander. Toen was ik bevoegd, maar ik wilde ook echt leraar worden, dus heb ik ook een jaar lang de universitaire lerarenopleiding gedaan, wat je nu een extra master zou noemen. Zo is het aan de universiteit. Je doet een master om je bevoegdheid te halen. Dat is ook een kortere opleiding, terwijl je in het begin vooral met de inhoud bezig bent. Voor deze master geldt dat mensen ook in hun bachelor al met een verwante opleiding bezig waren. Ik zie dat ook niet meteen voor me voor een natuurkundestudent, maar wel voor iemand die bijvoorbeeld met ontwikkelingspsychologie of SPH bezig is geweest. Dat is het voorstel in ieder geval.

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, wilt u verdergaan met uw verhaal?

De heer Van Meenen (D66):

De heer Beertema mag niet meer interrumperen. Dat is altijd jammer.

Voorzitter. D66 vindt dat de capaciteit en de dekking van de lerarenopleidingen in Nederland überhaupt nog beter kan. Zo is in deze stad, Den Haag, geen lerarenopleiding, terwijl er wel duidelijk vernieuwende en innovatieve initiatieven zijn om die op te starten. Zijn de Ministers bereid om volop ruimte te bieden voor dit soort initiatieven, gezien de urgentie en de noodzaak?

De brief van de Ministers over het lerarentekort richt zich vooral op het ondersteunen van regionale aanpakken. Daarover heb ik enkele vragen. Hoe gaat regionale samenwerking voor minder concurrentie zorgen? In mijn beeld zal hierdoor de concurrentie juist toenemen, zeker ook tussen die regio's. Wat bedoelt de Minister met de nieuwe aanpak van het Participatiefonds in de regio voor mensen met een uitkering in het p.o.? Over de risico's om de zijinstromer in het beroep tijdens de opleiding al voor de klas te zetten maak ik me wel een beetje zorgen. Ik wil graag gerustgesteld worden door de Minister dat we geen mensen voor de klas gaan zetten die het nog niet kunnen, of die meteen laten afbranden.

Het is al eerder gezegd: 50 onderwijsassistenten opleiden tot leraar. Waarom die beperking, terwijl er blijkbaar zovelen zijn die daarvan dromen, die dat heel graag willen? Ik zeg: geef ze die kans.

Dan het flutbriefje van de Stichting van het Onderwijs nog even. De heer Rog was die vergeten, maar dat doe ik dan wel even. De functieomschrijving en de waardering zijn gelijk, maar de beloning verschilt, punt. Ja, dat weten we, maar daar gaat het nou juist om. Ik zie graag een vervolgbrief.

Over de uitzendbureaus zijn allerlei suggesties gedaan.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, de heer Kwint heeft een vraag.

De heer Kwint (SP):

Ja, over dat briefje. Ik ben het met de heer Van Meenen eens dat dat niet zo veel voorstelde, maar de vraag stelde ook niet zo veel voor. Het ging over vergelijkbaarheid van de functiewaardering. Wat hebben ze gezegd? Die functiewaarderingen zijn prima te vergelijken, maar als je ze gelijk wilt betalen, zul je voor extra geld moeten zorgen. Volgens mij is daarmee het balletje weer terug: van de heer Van Meenen via de Stichting van het Onderwijs bij de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Als dat zo was, had de heer Kwint misschien gelijk, maar dat zeggen ze nou juist niet. Ze zeggen niet: kom maar met extra geld, dan kunnen we gelijk belonen. Nee, het gelijk belonen komt helemaal niet in de brief voor. Er wordt alleen maar geconstateerd dat er ongelijk beloond wordt, punt, dat is het. Als je het onderwijs als een geheel zou zien, zou je ook kunnen nadenken over de verdeling van dat geld. Dat is misschien wel de enige taak van de Stichting van het Onderwijs, waar al die koepels bijeen zijn, om het geheel nu eens te gaan bekijken, in plaats van te zeggen: «Wij houden wat we hebben. Bij ons is het goed geregeld, en dat er in het basisonderwijs een probleem is, dat is jammer. Over functiewaardering praten is hartstikke leuk allemaal, maar over functiebeloning gaan we het even niet hebben.» Dat is de achtergrond van onze vraag, en dan kijk ik ook even naar de heer Rog, maar daar gaat men niet op in.

De voorzitter:

Meneer Kwint, heel kort.

De heer Kwint (SP):

Dan wordt het interessant. Ik ben minstens zo sceptisch als de heer Van Meenen over een koepel die verschillende koepelorganisaties verzamelt, want zo kan je doorgaan. Het wordt een soort katholieke kerk op die manier; met op elke hoek een koepel. Wat had de heer Van Meenen dan verwacht? Had hij verwacht dat de Stichting van het Onderwijs met een voorstel zou komen om wat af te halen van het salaris van docenten in het mbo of van middelbare scholen, zodat er bij het p.o. wat bij kan?

De heer Van Meenen (D66):

Nou, wellicht. Dat was mogelijk geweest. Men had ook kunnen zeggen: we gaan eens heel goed kijken waar we zelf ons geld aan uitgeven en misschien wat meer geld vrijmaken voor onze leraren. Dat had ook gekund. Misschien een hele gekke gedachte. Ik weet niet wat ik verwacht had, maar ik vond de brief nog niet geheel af, dus ik vraag de Minister om aan te dringen op een verdere analyse van het probleem.

De voorzitter:

Helder. U vervolgt uw betoog.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Ik was bij de uitzendbureaus. Er gaat nu heel veel geld naar uitzendbureaus dat bedoeld is om in de klas terecht te komen en daar komt het niet terecht. Kunnen we stellen dat dit een doelmatige besteding van onderwijsgeld is? Kunnen we hier ook iets mee doen langs de weg van doelmatigheid, of wellicht zelfs rechtmatigheid, maar ik denk eerder doelmatigheid?

Dan een voorstel dat ik al eerder gedaan heb. Er zijn mensen die later in hun leven docent willen worden. Dat is lastig, als je ook nog voor kinderen moet zorgen et cetera, want je derft inkomsten. Ik doe nogmaals de suggestie om het prachtige leenstelsel ook voor 30-plussers beschikbaar te stellen.

Mijn laatste punt gaat over de grassroots, zoals dat tegenwoordig zo mooi heet, want daar ontstaan ongelofelijk goede initiatieven om het lerarentekort te bestrijden die ik niet ongenoemd wil laten. Zo is er de site flexleerkracht.nl. Je denkt: flex, weer zo'n bureautje dat tegen woekerbedragen leraren uitzendt. Dat klinkt reuze zorgelijk, dat begrijp ik, maar dat is het niet. Het gaat om de stille reserve met lesbevoegdheid, die als zzp'er in het onderwijs wordt ingeschakeld. Die site heeft geen enkel winstoogmerk en maakt ook geen winst. Er zijn ook heel veel mensen die geen winstoogmerk hebben, maar het ondertussen per ongeluk wel krijgen, maar hier dus niet. Die site wil juist het onderwijs losmaken van detacheerders en van uitzendbureaus en die wil mensen die als zzp'er willen invallen, of die tijdelijk bezig willen zijn, koppelen aan scholen. Scholen betalen de docenten per uur, zonder premies of werkgeverskosten. Ik geloof dat je je voor een paar euro mag inschrijven. Het is echt een geweldig initiatief. Ik geloof dat in Amsterdam inmiddels 100 scholen er gebruik van maken. Het is driedubbele winst: de leerlingen hebben gewoon les, de uitgevallen leerkrachten worden ontzien en het onderwijsgeld blijft in het onderwijs. Mijn vraag aan de Minister is om eens te kijken op de site flexleerkracht.nl, of dat iets is wat een verdere uitbouw in dit mooie land zou kunnen krijgen... Ik praat net zolang door tot u zegt dat ik moet ophouden.

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, wilt u alstublieft ophouden?

De heer Van Meenen (D66):

... zodat we allemaal het mooiste onderwijs krijgen waar onze kinderen recht op hebben.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan is het woord tot slot aan de heer Bisschop, die lang heeft gewacht. Aan u het woord.

De heer Bisschop (SGP):

Ja, dat krijg je als je als laatste binnenkomt; dan zit je in de staart.

Voorzitter. Het afhandelen van een erfenis kan tot lastige situaties leiden en dat geldt in de politiek ook. Bewindslieden laten soms werk na waar opvolgers meer mee verlegen dan om verlegen zijn. Ik wil twee erfstukken bespreken. Het eerste erfstuk gaat over het lerarenregister. Daar hebben we het vanmiddag ook al uitbundig over gehad – niet dus. Het tweede gaat over het lerarentekort. Het leek mij wel origineel om daar ook enige aandacht aan te besteden.

Eerst maar eens het nog steeds verplichte lerarenregister. Het onderwijs heeft niet om dat register gevraagd. Collega Van Meenen wil mij het zwijgen opleggen, maar dat gaat niet gebeuren. Het is de premier helaas niet gelukt om de Wet op het lerarenregister op de weg naar de ondertekening uit de tas van de Koning te plukken. Daar hebben we tot op de dag van vandaag last van; niet alleen wij, maar zeker ook de mensen in het onderwijs. Deze Minister zit daardoor een beetje in een lastig parket. De SGP vindt het positief dat hij voor de zomer een pas op de plaats heeft gemaakt met dat lerarenregister. Heel goed. Maar dat register blijft nog steeds als een zwaard van Damocles boven de markt hangen, omdat verschillende nieuwe verplichtingen toch uitgevoerd lijken te moeten worden. De SGP vindt dat scholen nu echt duidelijkheid verdienen, zodat zij hun volle aandacht kunnen richten op het lerarentekort en op het bekwaamheidsonderhoud.

De SGP steunt het plan van de Minister om de kwaliteit van leraren allereerst te waarborgen door uit te gaan van de verantwoordelijkheid van scholen en van leraren; niet beginnen met politieke plannen, zoals dat lerarenregister, maar met een regeling vanaf de werkvloer. Het is belangrijk om stevig in te zetten op bekwaamheidsonderhoud. De overheid heeft daar nooit streng naar gekeken, weet ik uit ervaring. Het is duidelijk dat de Wet op het lerarenregister niet goed past bij deze nieuwe koers. En dan is mijn een beetje prangende vraag, het woord is al eerder gevallen: waarom blijft de Minister dan toch uitgaan van het lerarenregister? Ik vind het antwoord dat het inmiddels een wettelijke verplichting is te mager, te dun. Daar kunnen we wat aan doen. Ik kan met de Minister nader overleggen over hoe we dat zouden kunnen aanpakken. Daar hebben we wel concrete ideeën over.

De vraag is ook: waarom blijft de verplichting bestaan om een professioneel statuut vast te stellen, terwijl dit statuut onlosmakelijk onderdeel is van de nieuwe koers die nog uitgezet moet worden? Dat laat zich een beetje moeilijk uitleggen. Om het vertrouwen te herstellen vindt de SGP dat we alle verplichtingen van het lerarenregister buiten werking moeten stellen.

Voorzitter. Dan het lerarentekort. Hoe goed is de leraar? Voor leerlingen is het antwoord op die vraag erg belangrijk en zij hebben daar over het algemeen uitgesproken meningen over. Je hoeft dat maar één keer rond te vragen; zij weten het perfect. Maar één ding wordt wel steeds duidelijker: zonder leraar in de klas is de kwaliteit in ieder geval nul. De SGP deelt de inzet van de Onderwijsraad dat de landelijke overheid de touwtjes in handen moet nemen om het lerarentekort aan te pakken. We spreken dan ook graag onze waardering uit voor de inzet van de Minister om het probleem breed aan te pakken, al moet ik erbij zeggen dat wij als SGP niet overtuigd zijn van het nut van elke maatregel die in de brief wordt voorgesteld. Ik geloof namelijk niet dat het tekort aan carrièreperspectief een hobbel zou zijn, en ik hoor dat ook nooit terug op werkbezoeken. Het tekort aan professionele ruimte en de overladenheid van de administratieve verplichtingen verhogen de werkdruk wel enorm. Als we daar eens de bezem door kunnen halen, zou dat daadwerkelijk helpen, maar daar ligt ook een taak voor bestuurders en bevoegde gezagen.

De regionale uitwerking is belangrijk, maar er zijn ook problemen die meteen op landelijk niveau aangepakt moeten worden. Ik noem een paar punten, in combinatie met wat vragen. Neem nou de regels over de toelating van basisschoolleraren tot het mbo. Ondanks het feit dat die gegadigden een hbo-opleiding tot leraar hebben gevolgd, de pabo, moeten zij eerst toch nog een pedagogisch-didactisch getuigschrift halen. Dat kan volgens mij een heel stuk slimmer en efficiënter.

Een ander voorbeeld: de regel is dat het recht op wettelijk collegegeld voor een tweede studie niet geldt als mensen al een studie in het onderwijs of de zorg hebben gevolgd. De logische gedachte die hieronder ligt, is dat die tweede studie niet gaat helpen om de tekorten in die sectoren op te lossen. En toch, als je er even over nadenkt, dan lijkt dat net even iets te simpel gedacht. Wat te denken van de ergotherapeut die na een baan in dienst van een gemeente het onderwijs in wil? Die zou wel degelijk een steentje bijdragen aan de bestrijding van het lerarentekort, maar betaalt helaas wel € 8.000 collegegeld. Mijn concrete vraag is of de Minister nog eens in de volle breedte wil kijken of er op dit punt onbedoelde en onnodige hobbels in de regels zitten die mensen ervan weerhouden om die stap te maken die kan bijdragen aan de oplossing van het probleem.

Voorzitter. Het laatste puntje. De financiële ondersteuning voor het aantrekken en opleiden van leraren moet voldoende zijn. De SGP constateert dat er op dit punt ook zorgen bestaan. Er is eigenlijk sprake van onvolkomenheden. Het subsidiebedrag voor zijinstromers bedraagt zo'n € 20.000, maar de kosten zouden oplopen tot € 30.000 tot € 37.000, afhankelijk van het oude inkomen. Mijn concrete vraag is niet om een toezegging te doen, maar om nog eens heel goed naar deze getallen te kijken en daar een oplossing voor aan te dragen, als er daadwerkelijk sprake is van onvolkomenheden in het stelsel. Het blijft voor de beeldvorming ook ongelukkig dat scholen de mededeling krijgen dat het subsidieplafond is bereikt, bijvoorbeeld in het mbo.

De voorzitter:

Meneer Bisschop, u bent ruim door uw tijd heen.

De heer Bisschop (SGP):

Ja, daarom stel ik nu mijn laatste vraag, met uw milde toegevendheid. Welke mogelijkheden ziet de Minister om dat te voorkomen?

Dat was het, voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Ik ben blij dat ik u die ruimte gaf. Ik schors tot half vier en dan gaan we door met de beantwoording van het kabinet.

De vergadering wordt van 15.23 uur tot 15.32 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de eerste termijn van de kant van het kabinet. Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Slob:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal zelf met name ingaan op het primair en voortgezet onderwijs, maar dat zal niemand verbazen. Mijn collega Van Engelshoven zal alle vragen over het mbo en de lerarenopleidingen voor haar rekening nemen. Ik dank de Kamer voor de inbreng in eerste termijn. Er zijn veel inbrengen geweest en er is veel gevraagd. Ik denk dat dat ook goed is.

Dit is inderdaad een onderwerp waarover we in het afgelopen jaar, direct al na ons aantreden, veelvuldig met de Kamer hebben gesproken. Het zal onze aandacht ook blijven hebben. Dat is natuurlijk ook terecht, want we zien gewoon in de praktijk dat het een groot vraagstuk is. Er wordt door de betrokkenen heel hard gewerkt om er in moeilijke omstandigheden wel voor te zorgen dat de lessen worden gegeven, dat de kwaliteit wordt bewaakt en dat alles wat daarmee samenhangt gebeurt, maar de omstandigheden zijn niet eenvoudig, zoals ik al zei. Die worden deels veroorzaakt door het feit dat we in een periode van hoogconjunctuur leven. Je ziet dan altijd met name in de publieke sector tekorten ontstaan. Dat kunnen we ook zien als we terugkijken in de tijd. We hebben nu ook te maken met een stuk vergrijzing in het onderwijs. Dat komt er dan nog een keer bij, dus daar moeten we ook niet te gering over denken. We zien dat overigens ook wel in de commerciële sector bij bepaalde beroepsgroepen. Denk aan de bouw. Denk aan de horeca. Hier worstelt men ook met vragen als «kunnen we wel genoeg mensen krijgen?» en «kunnen we alle opdrachten die er voor ons zijn ook wel uitvoeren?».

Maar dat ontslaat ons natuurlijk niet van de verantwoordelijkheid, van de gezamenlijke verantwoordelijkheid – ik dacht dat mevrouw Van den Hul haar bijdrage daar zelfs mee eindigde – om datgene te doen wat binnen onze mogelijkheden ligt om ervoor te zorgen dat dit in het onderwijs wel goed gaat en dat de problemen die er zijn, worden aangepakt waar dat maar kan.

Zoals u weet – ik heb dat ook al eerder aangegeven – is er al in de vorige kabinetsperiode, in 2017 een wat meer geïntegreerde aanpak ontstaan met de verschillende actielijnen. Waarom wordt dat op die manier gedaan? Omdat men ook wel heel duidelijk wist dat er niet één maatregel is die het probleem helemaal oplost, zoals door een aantal van u ook wordt onderstreept. Natuurlijk, salarissen zijn belangrijk – daar hebben we ook aandacht voor gehad; ik kom daar straks nog even op terug – maar dat is niet het enige. Er zijn veel meer mogelijkheden om mensen ervoor te interesseren om leraar te worden, maar ook om de leraren die in de school zijn – op hen moeten we zuinig zijn; ik onderstreep dat ook in de richting van alle sprekers die daar opmerkingen over hebben gemaakt – vast te houden en het nodige werkplezier te geven. Dus daar is een veelheid aan maatregelen voor nodig. Ik sta ook altijd open voor aanvullende maatregelen als die er zijn. We maken ook iedere keer weer opnieuw de balans op met elkaar. Waar staan we? Wat doen we? Doen we het goed? Kunnen we nog meer doen? In de komende weken zal er een nieuwe prognose komen van het doorwerken van de maatregelen tot nu toe. De heer Heerema vroeg daar ook naar. U weet dat wij de afspraak hebben gemaakt dat u van ons een voortgangsrapportage krijgt. Die komt over een paar weken. Dan hopen wij die prognoses te hebben. Uiteraard hopen wij met elkaar dat de dingen die wij al gedaan hebben, daarin zullen doorwerken. Ik heb die cijfers nog niet gezien, maar we weten dat er ook dan nog steeds een grote opgave zal liggen. Ook al gaat het misschien goed in een aantal opzichten – daar mogen we blij om zijn – we moeten onverminderd alert zijn.

We zien positieve ontwikkelingen. Voor een van de actielijnen rond de salarissen en het aanpakken van de werkdruk hebben we financiële middelen beschikbaar gekregen. Dat lukte in de vorige kabinetsperiode niet maar in deze wel. Het is ons gelukt om daar al voor de zomer afspraken over te maken. Dat is heel erg fijn. Dat er nog wensen zijn voor aanvullende middelen is legitiem, maar dit is wat ik in ieder geval tot mijn beschikking had. We hebben daar afspraken over kunnen maken. Dat begon al in augustus met de werkdrukmiddelen. Inmiddels is dat ook met de salarissen het geval. Dat beginnen docenten nu op de werkvloer te merken, soms letterlijk in de portemonnee.

We zien ook dat een van de aanpakken – niet dé aanpak, want die bestaat volgens mij niet – namelijk de zijinstroom, heel veel effect begint te krijgen. Er is een ongekende groei in het aantal aanmeldingen. Dat levert inderdaad even problemen op met het budget, maar ik zal u straks vertellen dat we daar een oplossing voor hebben gevonden. Dat is het goede nieuws.

We zien dat er een groei is van het aantal studenten, met name op de pabo. Ik vind het zelfs een behoorlijk spectaculaire groei. Daar zal mijn collega straks op terugkomen. Ook dat is goed nieuws.

Ondanks dat het heel moeilijk is en het niet overal is gelukt, zien we ook dat men op veel plekken de vacatures heeft kunnen invullen. Alleen, als we even over de schouders kijken en ons afvragen wat er gebeurt als er ziekte is – er gaan van tijd tot tijd ook behoorlijke griepgolven door het land; dat is nu zelfs al een beetje merkbaar – dan weten we ook dat de achtervang gering is of soms helemaal ontbreekt. Dat is een groot vraagstuk. Daar zullen we ons over moeten buigen. Dus er gebeuren goede dingen, maar er zijn nog steeds zorgen. Die zorgen zullen ook blijven. Daar zullen we met elkaar op moeten handelen.

Ik zei al dat het altijd goed is om ons iedere keer opnieuw de vraag te stellen: wat doen we, doen we de dingen goed en kunnen er nog dingen beter? Voor de zomer kregen wij een brief van de Onderwijsraad waarin staat dat er een taskforce moet komen, dat er meer samenhang moet komen in de maatregelen en dat er meer moet worden samengewerkt. Die brief hebben ikzelf, de Kamer en het onderwijsveld zelf uitermate serieus genomen. Ik heb in mijn brief van augustus, in een van de eerste weken nadat ik terug was na mijn ziekte, al een paar passages opgenomen over hoe ik dat wil gaan uitwerken. Ik ben mij ervan bewust dat die passages een beetje abstract waren, zeker nu wij weer een paar weken verder zijn. Excuses in de richting van de heer Kwint, die daar helemaal op vastgelopen is. Dat is pas gisteravond gebeurd, dus hij is ook wat laat met lezen, want hij was in augustus al geschreven.

Wij hebben zelf in de afgelopen weken veel gesprekken gevoerd met werkgevers en werknemers. Dat is logisch, want met hen praten we over dit soort onderwerpen. Maar er waren ook gesprekken in het land zelf, in de steden en de regio's waar het lerarentekort hard wordt gevoeld. Uiteindelijk zijn we tot de conclusie gekomen dat we niet zitten te wachten op weer een soort landelijk opgetuigde groep die veel praat, want het woord «taskforce» klinkt altijd een beetje zo. Al dat praten is best belangrijk en het zijn ook zeer belangwekkende onderwerpen, maar je moet ook niet in dat praten blijven hangen. Het moet uiteindelijk toch in die regio's, in die steden en arbeidsmarktregio's gebeuren.

De verschillen tussen regio's zijn best nog groot. Er zijn regio's waar men het behoorlijk op orde heeft en er zijn regio's waar men bij wijze van spreken iedere dag behoorlijk achter de feiten aanloopt. In sommige regio's gebeurt al heel veel, maar nog niet overal, en op sommige plekken is de samenhang nog onvoldoende. Uiteindelijk hebben wij de keuze gemaakt om die aanpak verder te versterken. Daar gaan wij ondersteuning aan bieden, ook in financiële zin. Ik kom daar straks nog even apart op terug.

Ook willen we dat onderwerpen waar men regionaal niet uitkomt, bijvoorbeeld omdat het om landelijke wet- en regelgeving gaat, sneller op een landelijke tafel terechtkomen. Heel wat voorbeelden die ik hier gehoord heb passen daarbij, want die komen uiteindelijk bij u terecht. En u vertaalt die weer naar uw bijdrage, ook in dit debat over leraren. Maar degenen die aan die tafel zitten, moeten die momenten niet gebruiken om weer uitvoerig met elkaar te gaan confereren over dit soort onderwerpen, maar hands-on, heel praktisch gaan kijken wat er aan de hand is, wat men kan doen en welke oplossingen er mogelijk zijn. Ik zeg niet dat dat altijd mogelijk is. Soms is het ook een bewuste keuze om dingen op een bepaalde manier te doen, maar waar dat wel kan, moeten we gewoon snel handelen.

Aan zo'n tafel kunnen verschillende soorten mensen zitten. Daar zitten inderdaad mensen vanuit de raden en de bonden als ze dat willen. Het is ook een eigen keuze om wel of niet aan die tafel te gaan zitten om een bijdrage te leveren en om de onderwerpen die zij meekrijgen uit het land, daar te deponeren en te laten bespreken. Maar het is heel goed mogelijk dat het bij bepaalde onderwerpen handig is als mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid erbij is. Het kan heel erg handig zijn, ook in de regio trouwens, dat het UWV, waar vandaag ook op een andere manier in de Kamer over wordt gesproken, hierbij betrokken is. Want de match tussen vraag en aanbod is een hele ingewikkelde, een hele lastige. Dat gaat niet altijd even goed. Daar moet wel meer in gebeuren. We weten dat het Participatiefonds bezig is met een 1.000 banenplan. Het zou heel goed zijn om dat erbij te betrekken waar dat nodig is.

Het is wat ons betreft dus praktisch ingericht: concrete vragen die leven, worden op een landelijke tafel neergelegd. Ik heb in de brief nog het woord «stuurgroep» gebruikt. Daar heb ik achteraf een beetje spijt van, zeg ik u in alle eerlijkheid, omdat dat weer allerlei associaties oproept die ook niet echt bevorderlijk zijn om goed met elkaar aan de slag te gaan. Het is gewoon een landelijke tafel en degenen die aan die tafel zitten moeten, vanuit hun betrokkenheid en de mogelijkheden die ze hebben, in staat zijn om een aantal vraagstukken direct op te pakken en naar oplossingen toe te brengen.

Ik wil die regionale aanpak starten in de G4, waar men stevig werkt, men al concrete plannen heeft en men soms zelfs met de naam «taskforce» werkt, bijvoorbeeld in Amsterdam. Maar het moet wat mij betreft ook uitgebreid worden naar andere regio's. Dat kunnen arbeidsmarktregio's zijn. Dat kunnen steden zijn. Die kunnen zich aanmelden op basis van plannen die ze hebben, die ze aan het ontwikkelen zijn of waar ze al aan werken. Dan kunnen ze ook gebruikmaken van de ondersteuning, die we gaan geven.

In overleg dat ik heb gehad met mijn Minister van financiële zaken is het mij in ieder geval gelukt om middelen voor het lerarenregister die onderuitgeput waren voor dit kalenderjaar en die conform begrotingsregels dan overgemaakt zouden moeten worden op de rekening van het Ministerie van Financiën – want zo werkt dat – in te zetten voor deze plannen en ook voor de zijinstroom. Wij hebben de afgelopen jaren te maken gehad met een onderuitputting van de lerarenbeurs. Dat was dit jaar ook weer het geval en dat is eigenlijk al jaren achter elkaar het geval. Dat geld zijn we altijd kwijt. Dat is heel vervelend. Er is veel geld beschikbaar. Daar wordt ook steeds meer gebruik van gemaakt, maar het budget is ook weer gestegen. Dan blijft er altijd nog een X aantal miljoen over, die we dan kwijt zijn omdat er niet voldoende aanvragen zijn geweest. Ik heb nu toestemming gekregen dat, als er dit kalenderjaar weer een onderuitputting is, we 15 miljoen daarvan mogen gebruiken voor de zijinstroom en de regioplannen.

We gaan uiteraard volgen hoe het zich de komende jaren rond die beurs ontwikkelt. Stel dus dat daar toch problemen ontstaan, dan kom ik bij u terug en bij mijn collega van Financiën, maar voor dit moment biedt dat ruimte om gericht in de regio's aan de slag te gaan met geld, te beginnen bij de G4-steden. Ik heb ook de steun van de G4-wethouders, die al aan de slag zijn samen met het onderwijs en ook vaak de lerarenopleidingen. Dat kan een extra impuls geven aan alle dingen die wij al doen en dat is veel. Nu was ten diepste de kern van het Onderwijsraadadvies: er moet meer samenhang komen, maar er moet ook meer samenwerking komen. Het kan helpen om dat te ondersteunen en, waar dat kan, verder te bevorderen en extra intensiveringen mogelijk te maken. Gezien de grootte van dit vraagstuk is dat heel erg op z'n plaats.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld heeft een vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De Minister noemt een interessant punt, namelijk dat er onderuitputting is en dat dat geld nu wordt gebruikt. Maar voor ons is nog niet helemaal duidelijk waar die onderuitputting precies voor wordt ingezet, want we hebben ook in de begroting kunnen lezen dat die onderuitputting gebruikt gaat worden om de tegenvallers te bekostigen. Tenminste, zo lazen wij het. Mijn vraag aan de Minister is: wat wordt er nou precies gebruikt, waar gaat het geld precies naartoe en hoe zit het precies met de onderuitputting?

Minister Slob:

Het was niet makkelijk om dit uiteindelijk te kunnen realiseren, want er drukken nog een aantal andere, toch wat negatieve financiële vraagstukken op onze begroting. Dat is rond. Er is ook wat geld van onderuitputting gebruikt om een ander gat te dichten, het gat van de raming waar we mee te maken kregen. Maar dat is een andere discussie. Waar het nu om gaat is dat er nog 5 miljoen euro over was van het lerarenregister. U kent de ontwikkelingen. Tegen de heer Bisschop zeg ik dat ik daar vrij snel op terugkom omdat we daar met elkaar afspraken over hebben gemaakt. Dat onderwerp en al uw vragen kunnen op dat moment verder aan de orde worden gesteld. Die zullen we daar ook bij meenemen, maar die 5 miljoen mogen we dus gebruiken. Die hoeven we niet terug te geven, maar mogen we in het onderwijs houden en aan het onderwijs blijven besteden. Er is een veronderstelde onderuitputting bij de lerarenbeurs. Dat zien we al drie, vier jaar gebeuren, dus die veronderstelling is niet zo heel erg vreemd. We hebben de ruimte gekregen om dat geld nu gewoon in te zetten voor de aanpak van het lerarentekort, om in de regio's ondersteuning te bieden en daarnaast om de problemen rond de zijinstroom te tackelen, want die waren wel even heel erg manifest geworden. Maar dat zal ik straks nog even apart zeggen.

De voorzitter:

Ik zie nog een tweede deel van uw interruptie, mevrouw Westerveld?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Begrijp ik het goed dat de Minister zegt dat er middelen van de lerarenbeurs naar de zijinstroomsubsidie worden overgeheveld? We hebben een onderuitputting. Die gebruiken we om naar een andere plek over te hevelen omdat daar geld nodig is. Maar gaat het hier dan om eenmalig geld of gaat het eventueel om een structurele subsidie? Daar heb ik in mijn bijdrage ook naar gevraagd omdat we zien dat er meer vraag is en wij met z'n allen willen dat mensen die leraar willen worden, gebruik kunnen maken van die subsidies.

Minister Slob:

Ik kom zo even apart terug op hoe we dat met de zijinstroom doen, want daar wordt een deel van dit geld voor gebruikt. Het gaat op dit moment inderdaad om eenmalig geld. Het is wel ongelofelijk fijn dat dit geld nu ook vrijgespeeld wordt en ter ondersteuning ingezet kan worden. Uiteraard zullen we ook verder moeten kijken, maar ik kom daar zo meteen nog even apart op terug. Dat is overigens vrij snel in mijn verhaal, omdat daar ook een heel acuut probleem voor de korte termijn zat, zelfs nog dit kalenderjaar, waarop geacteerd moest worden.

Voorzitter. Dan ga ik daar maar naartoe als...

De voorzitter:

Nou, er zijn nog meer vragen. De heer Azarkan als eerste.

De heer Azarkan (DENK):

De Minister sprak mooie en goede woorden over de taskforce die moet gaan aanjagen en de stuurgroep. Mijn vraag is heel concreet. Zijn die al samengesteld en nu al actief?

Minister Slob:

In het land gebeurt gelukkig al heel erg veel. Het zou ook heel erg zijn als we nu op nul stonden, als er nu pas samenwerkingen ontstonden en als men nu pas in regio's en in arbeidsmarktregio's ging handelen. Wat nu wel nieuw is, is dat we actiever verbinding gaan zoeken met al die initiatieven. En we gaan stimuleren dat men ook de samenwerking gaat zoeken op plekken waar dat nog niet op die manier het geval is, ook omdat we daar in financiële zin mogelijkheden toe bieden. Want je kunt dit gewoon niet alleen doen. Ik heb in de afgelopen weken wel op landelijk niveau met allerlei vertegenwoordigers gesproken, maar dat gebeurde in een bepaalde setting. Dat kan altijd, hè? Je kunt mensen bij elkaar roepen en met elkaar spreken over onderwerpen. Op het moment dat we nu ook de middelen beschikbaar gaan stellen is het heel belangrijk dat we die tafel definitief gaan samenstellen, in ieder geval de vaste kern. Wat mij betreft is het verder redelijk flexibel op basis van de concrete vragen en de mensen die we daar op dat moment bij willen hebben. Dat is op die manier nog niet gestart, maar dat is een kwestie van tijd. Dat moet nu wel gaan beginnen.

De heer Azarkan (DENK):

Dus ik concludeer dat het goed is dat men in het land zelf oplossingen zoekt – samenwerkingen, van elkaar leren – en dat men niet wacht tot het ministerie ze bedacht heeft. Ik concludeer ook dat die taskforce en die stuurgroep dus nog echt moeten starten.

Minister Slob:

We zijn nu dus met de uitwerking bezig. Ik heb inmiddels ook afspraken gemaakt met de collega's die in de grote steden bezig zijn met dit vraagstuk, samen met het onderwijsveld, samen met lerarenopleidingen en met andere betrokkenen. Die zijn daar ook heel erg blij mee. Het is voor hen ook een extra ondersteuning, ook in financiële zin, voor het grote vraagstuk waar zij voor staan. Dat is in de grote steden vaak nog eens een keer extra complex, ook met betrekking tot aanpalende vraagstukken, bijvoorbeeld rond huisvesting en dergelijke. Ik zag dat ook in het plan van de Partij van de Arbeid terug. Men heeft daar de handen vol aan, maar is dus ook heel erg blij met de mogelijkheid dat er extra middelen beschikbaar worden gesteld en dat die verbinding wordt gemaakt. Maar waar men vooral ook heel erg blij mee is, is dat ze onderwerpen waar ze gewoon niet uitkomen – de eerste hebben mij ook al bereikt – en die ook te vaak bleven hangen ergens, nu op die landelijke tafel kunnen neerleggen en dat we daar ook snel naar kunnen gaan kijken. Mijn ervaring is ook dat er heel vaak onderwerpen zijn waar men onderling dan wel een beetje over praat, maar dan moet er een keer toevallig een contact zijn of er wordt een keer een brief geschreven of het gaat via een Kamerlid, en dan gaat er zo veel tijd verloren. Dat moet gewoon sneller. Daar heeft de Onderwijsraad terecht op gewezen. We moeten veel sneller de verbinding met elkaar zoeken. Dat zijn we dus nu aan het uitwerken en dat start nu ook. Ik hoop ook dat het resultaat gaat hebben.

De heer Kwint (SP):

Even terug naar de taskforce als middel. De Minister zegt dat de regionale aanpak de kern is. Daar moet het uiteindelijk gebeuren. Dat klinkt op het eerste gehoor logisch, maar is het dat? Ik vraag me dat af. Laat ik als voorbeeld nemen mijn eigen regio. Laat ik het de Groot-Amsterdamse regio noemen. Het college in Amsterdam is aan de slag gegaan met extra geld, met een promotiecampagne, met 100 woningen voor leraren. Allemaal dingen die ik ontzettend toejuich. Nu – ik noemde het in mijn bijdrage ook al – is er een voorbeeld van een scholengroep in Zaanstad die vier dagen per week les wil gaan geven vanwege een lerarentekort. Dan zegt de Minister: dat mag niet. Ziet de Minister dat een regionale aanpak – prima om te beginnen bij de G4 – er dus ook toe gaat leiden dat regio's juist met elkaar in concurrentie gaan, terwijl ze in principe dezelfde problemen hebben en volgens mij ook dezelfde oplossingen zoeken?

Minister Slob:

Allereerst als het gaat om het draagvlak om dit in de regio te doen en niet nog eens een keer weer iets landelijk op te gaan tuigen: ik heb bijna niemand ontmoet die het daar niet mee eens was. Iedereen vindt ook gewoon dat het in die regio's moet gebeuren. Dat je – dat was ook een vraag van de heer Van Meenen – op het moment dat de een heel actief bezig is en de ander misschien wat minder, over en weer effecten kan gaan hebben, kun je natuurlijk nooit helemaal uitsluiten. Maar dat is wel iets waar we met elkaar alert op zullen moeten zijn. Ik heb het nu heel direct over de grote steden, omdat die een afgeronde eenheid vormen, ook als het gaat om arbeidsmarktbeleid, maar er zijn arbeidsmarktregio's die breder zijn, waar ook meerdere steden bij zijn betrokken. Ik denk bijvoorbeeld aan wat ik in de Drechtsteden zie gebeuren, waar men ook heel actief bezig is om zich aan elkaar te verbinden. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we wel beseffen dat het in die regio's moet gebeuren, maar dat het inderdaad ook niet fijn zou zijn als het een soort onderlinge concurrentiestrijd wordt om de een bij de ander weg te halen, met eventueel zelfs postercampagnes in andere steden; ik heb begrepen dat dat het geval was. Ik vind dat ook wel een gespreksonderwerp, ook met de betrokken bestuurders van die steden. Het besef moet bij iedereen heel scherp zijn dat samenwerking, de schouders eronder zetten, ook met die verschillende verantwoordelijkheden die we hebben, of dat nou nationaal, lokaal of regionaal is, en wat voor positie ook in dat onderwijsveld, een sleutel is om dit grote vraagstuk aan te pakken. Die boodschap zullen we moeten uitdragen. In het kader van de plannen die er gaan komen, zal dat wat mij betreft ook een aandachtspunt zijn om plannen wel of niet te honoreren.

De heer Kwint (SP):

Ja, maar dan vind ik het toch raar. Wij juichen het toe dat Amsterdam zegt: we steken er extra geld in, we promoten het vak, we stellen 100 woningen extra voor startende leraren beschikbaar uit de sociale woonvoorraad. Als de Minister zegt dat het in de regio moet, wat houdt dan dat concreet in? In abstracto is het niets anders dan: het moet in de straten gebeuren, want scholen staan in een straat. Ja, scholen staan ook in een regio en in een stad. Aan de ene kant zegt de Minister: hulde dat Amsterdam dit doet. Aan de andere kant zegt de Minister: we moeten er wel zorg voor dragen dat er geen concurrentie tussen de regio's ontstaat. Dat kan alleen als er dus massaal extra leraren bij komen, toch?

Minister Slob:

Ik gaf aan dat er altijd wel een zekere spanning zal blijven bestaan. Dat heb je bij wijze van spreken ook bij politieke partijen. Als de ene politieke partij zich enorm profileert en zich veel laat zien en de andere doet dat niet, dan is het risico erg groot voor de partij die dat niet doet, dat er nogal wat kiezers naar de partij zullen gaan die zich heel erg profileert. Hier geldt dat van iedereen verwacht mag worden dat men ook echt gericht, in samenwerking, beleid maakt om het lerarentekort aan te pakken. Ik gaf ook al aan dat dat op veel plekken gebeurt. Op de plekken waar dat niet gebeurt, zijn we bereid om ondersteuning te bieden en kan men in ieder geval bij ons aankloppen om ondersteuning te krijgen, ook in financiële zin. We merken wel, ook als we kijken naar wat de aanpak tot nu toe losmaakt, dat het ook zo zijn uitwerkingen heeft als we generiek beleid maken, gericht op bijvoorbeeld zijinstroom of het stimuleren dat jongeren een lerarenopleiding gaan volgen aan de pabo. Er zijn zo veel dingen die moeten gebeuren. Dit is daar ook een onderdeel van. Het is nooit dé oplossing, maar het kan wel weer een bijdrage leveren aan het tegengaan van de tekorten die we zien. We kennen de prognoses. We weten dat als we niets doen, die cijfers werkelijkheid worden en misschien wel erger. Dat willen we niet. Vandaar dat het alle hens aan dek is. We proberen de goede dingen te doen om de leraren voor de klas te krijgen.

De voorzitter:

De heer Bisschop heeft ook een vraag.

De heer Bisschop (SGP):

Mijn vraag ging over de hoogte van het subsidiebedrag voor zijinstromers. Ik gaf mijn seintje voordat de Minister aangaf dat hij daar zo meteen nog even uitvoerig op terugkomt, dus ik parkeer mijn interruptie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Van den Hul nog.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik was benieuwd of de Minister bij de regionale aanpak, die wij overigens zeer onderschrijven – dat zei ik net al in mijn inbreng – ruimte ziet om, zoals wij voorstellen, ook met bedrijven en andere werkgevers in gesprek te gaan om te kijken of zij nog een bijdrage kunnen leveren in het vrijspelen van bevoegde docenten.

Minister Slob:

Dit hoort bij de creativiteit bij dit onderwerp. We kunnen iedereen gebruiken. Inderdaad, het bedrijfsleven – dat is natuurlijk een breed begrip: midden- en kleinbedrijf, maar ook grotere bedrijven – heeft straks onze jongeren nodig en heeft er ook een belang bij dat ze goed geschoold zijn. Andersom weten we dat er ook mensen in de bedrijven zijn die het heel fijn vinden om op een bepaald moment gewoon voor de klas te gaan. Nou ja, «gewoon», daar hoort nog wel even iets bij. Dat kan ook bevorderd worden. Er lopen ook plannen op dat punt, zoals u waarschijnlijk weet. Samen met de VSNU is mijn collega ook bezig geweest om op die manier te bemiddelen en te zorgen dat er mensen voor de klas terecht kunnen komen. Regionaal weet men het beste wat in die regio nodig is en welke partijen aan tafel moeten zitten. Daarom is het ook belangrijk dat het niet een club is die zegt: we hebben het met z'n vijven of met z'n vieren – of weet ik veel met hoeveel ze zitten – heel gezellig met elkaar en er komt niemand bij. Nee, blijf altijd om je heen kijken. Wie kunnen we erbij betrekken? Welke bijdrage is belangrijk? Dat geldt wat mij betreft voor de regio, maar ook voor de landelijke tafel.

Er zal dus de nodige interactie moeten zijn. Dan waardeer ik zelf ook al het denkwerk dat gedaan wordt. Daar hoort uw plan ook gewoon bij. Er zaten dingen in waar we het natuurlijk wel over hebben gehad, maar het kan absoluut geen kwaad om opnieuw te onderstrepen dat dat een bijdrage kan leveren. Als je het één keer hebt uitgesproken, wil dat nog niet zeggen dat het ook gelijk gehonoreerd is. Het is dus gewoon goed dat ook politieke partijen blijven meedenken en daar draagvlak voor hebben. Gezien de ondertekening, heeft u dat redelijk breed gedaan.

Net voordat ik naar dit algemeen overleg ging, kreeg ik van mevrouw Schueler van CNV Onderwijs het Schooljournaal met een special over het lerarentekort. Ik heb er al even in kunnen bladeren. Er staan veel voorbeelden in met wat er in het land gewoon gebeurt. Er gebeurt echt al heel veel. Het probleem van onze discussies is dat wij het vaak hebben over de dingen die niet gebeuren en die beter moeten. Dat is ook ons vak. Dat moeten we ook gewoon doen. We moeten ook wel uitlichten en de schijnwerpers zetten op alle initiatieven die er op dit moment wel plaatsvinden. Er wordt echt kei- en keihard door mensen gewerkt.

Ik gaf net al de voorbeelden van wat ik in de grote steden zie gebeuren, maar ook in andere steden in het land, dwars door het hele land heen, zie ik prachtige initiatieven, heel concreet soms. Ik zag bijvoorbeeld dat het Personeelscluster Oost Nederland heel druk bezig is om nieuwe leraren te werven en daarvoor de krachten gebundeld heeft. Vrij recent is in de stad Utrecht een onderwijspact gesloten. Er is een grote informatiebijeenkomst belegd voor mensen die geïnteresseerd waren in het onderwijs. Ze moesten er stoelen bij zetten. Er kwamen een kleine 300 mensen op af. Dat had men samen met UWV georganiseerd. UWV en Participatiefonds zijn beide bezig, bieden ook hun diensten aan, met name als het gaat om het matchen van vraag en aanbod. Het Participatiefonds is bezig met het 1.000 banenplan. Kortom, er gebeurt zó ontzettend veel. Dat ondersteunen we. Maar het is nog steeds niet genoeg, in die zin dat de tekorten heel groot zijn. Dus we zullen dat verder moeten uitbreiden. Daar horen dus dit soort initiatieven, ook regionaal wat mij betreft, bij.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank voor de woorden van ondersteuning van de Minister. Dat is fijn om te horen. Ik onderschrijf dat er lokaal al heel veel gebeurt. Het is goed om daar met elkaar oog voor te houden. Ik zou toch nog de Minister willen vragen of hij ook bereid is om in gesprek te gaan met bijvoorbeeld VNO-NCW of VNG, als werkgever, om het gesprek te faciliteren, om te kijken wie er in je eigen organisatie rondloopt die nog een steentje zou kunnen bijdragen.

Minister Slob:

Ik vind het bij de landelijke tafel horen om met elkaar na te denken over welke partijen we zouden moeten spreken over wat hun bijdrage kan zijn. Dat begint dan soms eerst even op nationaal niveau, maar dat moet uiteindelijk dan ook weer gewoon in het land zijn weerslag krijgen. Inderdaad, de VNG, die onderwijsvertegenwoordigers heeft, is wat mij betreft ook gesprekspartner. Ook met het bedrijfsleven zijn we in gesprek. Er zijn gewoon ook al initiatieven waar men dat aan het bevorderen is. Het blijft wat mij betreft onverminderd een punt van aandacht en van gesprek, ook met die vertegenwoordigers.

Daar hoort het onderwerp zijinstroom dus ook bij. Ik gaf net ook al aan dat dit een bijzonder onderwerp is. Aan de ene kant zijn we heel enthousiast erover, omdat het een mogelijkheid is om tekorten tegen te gaan. Aan de andere kant kunnen we opeens weer spreken over wat er binnenkomt en of dat voldoende kwaliteit heeft. We hinken af en toe wel op twee gedachten. Het is best ook wel bijzonder om nu ook door een paar partijen te worden aangejaagd over zijinstroom, terwijl ze in een vorig overleg aan de andere kant zaten. Maar goed, die twee zielen heb ik ook wel in mijn borst bij dit onderwerp. Daar moeten we dus ook alert op zijn. We zien dat het heel, heel hard gaat met die zijinstroom. Voor het kalenderjaar 2017 was er 1,2 miljoen beschikbaar. Daar konden toen zo'n 60 zijinstromers van bekostigd worden. We hadden in 2018 3,2 miljoen begroot en dachten: dat worden er dan zo'n 160. Dan ziet u ook wat voor grote bedragen daarheen gaan.

De heer Bisschop had daar een hele concrete vraag over. We hebben nooit de intentie gehad om het volledig te bekostigen. We hebben wel de intentie gehad om een groot gedeelte voor onze rekening te nemen. Dat doen we ook met het bedrag dat we beschikbaar stellen, want € 20.000 is een fors bedrag. Als je zegt dat het volledig bekostigd moet worden, kom je direct in de knoop, ook met die aantallen en met al die aanvragen. Dat is een keuze die gemaakt is. Ik was gisteren van plan om de antwoorden op de Kamervragen van de heer Kwint hiernaartoe te sturen, maar op het laatste moment kwamen er toch weer nieuwe aantallen binnen. Dat is alleen maar positief, maar het groeit echt enorm.

De officiële deadline voor die aanvraag is 15 oktober. Daar zitten we dicht tegenaan. De huidige stand van zaken, die we opnieuw hebben opgevraagd, is dat er op dit moment zo'n 350 aanvragen zijn. We hadden rekening gehouden met zo'n 160, dus dat is echt meer dan het dubbele. Tot nu toe is er geen enkele aanvraag geweigerd. Er is alleen mondeling een signaal van DUO uitgegaan toen er een keer gebeld werd, dat we bijna het plafond aanraken. Dat signaal is bij de AOb terechtgekomen. Zoals dat ook hoort bij belangenvertegenwoordigers, hebben ze dat direct ook aangekaart. Wij hebben dat ook serieus genomen. Ik heb nu middelen kunnen vrijspelen vanuit de onderuitputting, die gebruikt mogen worden. Ik heb net voor dit algemeen overleg de handtekening gezet onder de subsidieregeling die daarvoor geldt. Die hebben we nu opgehoogd met 4 miljoen. Ik ga ervan uit – dat weet ik eigenlijk haast wel zeker – dat alle aanvragen die nu nog binnenkomen, ook voor de komende maanden, gewoon in behandeling genomen worden. Als ze voldoen aan de voorwaarden, dan kunnen ze gehonoreerd worden.

Mocht er nog wat geld overblijven, dan schuiven we dat natuurlijk door naar 2019. Dus ook daar kan er een wat hoger subsidiebedrag beschikbaar komen. We gaan het gewoon weer volgen. Als dit succes zich zo voortzet, dan vermoed ik dat ik nog wel een keer bij u terugkom. Maar voor dit moment en ook voor het nieuwe kalenderjaar is er weer voldoende geld beschikbaar om aanvragen in behandeling te nemen en te honoreren. Dat is heel fijn nieuws. Mijn collega zal zelf straks nog iets zeggen over wat er rond het mbo gebeurt. Ook daar zijn heel veel aanvragen. Dus fijn nieuws, denk ik. We zagen iets aankomen wat eigenlijk een succes was, maar wat dan wel een probleem gaat worden. Dat heb je weleens vaker, dat als iets een succes is, het een probleem wordt. Dat is ook een beetje ons beroep. Met ramingen heb je hetzelfde. Een kleine afwijking in de raming tikt zo door in de begroting. Zo werkt dat nou eenmaal. Daar moeten we ook niet al te moeilijk over doen, maar we moeten wel proberen oplossingen te bedenken. Dat is gelukkig hier gebeurd.

Voorzitter. Een ander groot onderwerp dat werd genoemd, is de stille reserve. De stille reserve is een groot vraagstuk. Dit is inderdaad ook onderdeel van het actieplan. Dat mag wat mij betreft ook deltaplan worden genoemd; ik heb daar geen enkel bezwaar tegen. Het is een breed gedragen plan. Werkgevers, bonden, iedereen doet mee. Als een actieplan deltaplan wordt genoemd, vind ik dat prima, als we maar gewoon aan het werk gaan, want daar gaat het uiteindelijk om.

Mevrouw Westerveld heeft wel een punt als zij vraagt hoe wij die mensen bereiken. Zij heeft dat al vaker aan de orde gesteld. Wij zijn daarmee bezig, ook naar aanleiding van uw opmerkingen in eerdere overleggen, maar we lopen toch tegen de privacy en de AVG op, zowel via de DUO-route als via de ABP-route. Dat is heel vervelend, maar wij hebben geen wettelijke grondslag om die hele groep in een keer aan te schrijven en te enthousiasmeren voor het lerarenvak. Je ziet nu wel dat het regionaal wordt opgepakt. Die postercampagne van Amsterdam is wel een mogelijkheid, ongericht natuurlijk, maar toch. Toen ik in Amsterdam was bij een heel enthousiaste nieuwe wethouder van onderwijs, heb ik verschillende mensen gesproken. Een aantal van hen had inderdaad de fiets even stilgezet bij die posters om de website te noteren. Het is altijd goed als websites worden uitgedragen. Ik dank de heer Van Meenen daar ook voor. Op die manier is men uiteindelijk in een traject van de zijinstroom gekomen waar de kwaliteit wordt bewaakt. Daarbij zijn niet twee, maar veel meer instellingen betrokken. Op dit moment zijn de deuren bij de PO-Raad gesloten, zeg ik tegen de heer Rog, omdat men wil weten wie dat aan u heeft verteld, want het klopt niet. Er zijn verschillende instellingen bij betrokken. Dat willen wij ook. Op die manier wordt de kwaliteit mede bewaakt. Op die manier, via de stille reserve, zijn mensen dus in de zijinstroom terechtgekomen en uiteindelijk ook met dat mooie vak van docent in aanraking gekomen. Ze zijn gewoon aan het werk.

Wij bewandelen nu weer een andere route: wij proberen via de lerarenopleidingen en de alumniverenigingen mensen aan te schrijven. Dat was ook een idee van u, volgens mij. De Vereniging Hogescholen is daar ook mee aan het werk, want alles wat je doet, is inderdaad de moeite waard. Het lijkt wel een beetje een schot hagel, maar het kan raak zijn. Alles moet worden aangepakt om ook deze mensen in het hart te raken en waar het kan, ook weer terug te krijgen. Dus ook daar wordt gehandeld.

Dit soort plannen, nieuwe ideeën soms, en extra ondersteuning van ideeën zijn allemaal leuk en aardig, maar het gaat om de dagelijkse praktijk. Met die oren luisteren de mensen in de scholen, de leerkrachten maar ook degenen die leidinggeven binnen die scholen. Het staat hun vrij om voor de klas te gaan staan en velen doen dat soms ook vanwege de nood die er is. Ik ga dit niet van bovenaf verplichten, zeg ik tegen de heer Kwint. Zo'n systeem hebben wij niet in Nederland, maar als mensen dat willen doen, staat het hun vrij. Ik weet dat er veel leidinggevenden zijn die het fijn vinden om van tijd tot tijd ook op die wijze met de praktijk in aanraking te komen. Soms is het uit nood geboren als iemand dat doet. In de dagelijkse praktijk loop je wel tegen momenten aan dat het gewoon even niet meer lukt doordat er geen achtervang meer is en de vervangingspool niet gevuld is. Dat is natuurlijk heel vervelend.

Om die reden kwam toen het vraagstuk van Zaanstad naar buiten waar is gezegd: als het echt niet meer lukt, moeten wij misschien daartoe overgaan. Het was dus niet zo dat men dat al ging doen, maar de gedachte was wel: wij moeten toch iets op een bepaald moment. Dat is inderdaad heel concreet. De Kamer heeft mij gevraagd om dit na te gaan en daarop te reageren; vandaar de brief die u gisteren heeft gekregen. Dit is nog niet aan de orde. De inspectie heeft contact gehad met Zaanstad. Wij hebben ook geen signalen uit andere delen van het land dat men al door nood gedreven tot zo'n draconische maatregel is overgegaan. Scholen hebben wel gezegd dat zij behoefte hebben aan wat handreikingen over wat zij moeten doen als zij echt in zo'n noodsituatie zitten, met name omdat men soms ook niet precies weet hoe men de regelgeving moet interpreteren. Wat mag er nu wel en wat mag er niet? Rond de vierdaagse schoolweken mag er wel iets, maar het mag niet onbeperkt. Zo zijn er meer vraagstukken.

Dat is de reden dat de inspectie ook met ons contact heeft gehad, omdat wij hebben gezegd dat wij een handreiking gaan opstellen. Ik heb gezegd dat ik die zo snel mogelijk wil hebben, want het heeft niet zo veel zin om daar pas in een volgend kalenderjaar mee te komen. De inspectie was heel concreet ook met een eigen onderzoek bezig naar de wijze waarop scholen met dit vraagstuk omgingen. Wij hebben er wat druk op gezet en het moet deze maand gaan lukken. Die handreiking moet dus na de herfstvakantie naar de scholen gaan. Dat is praktische informatie over wat je kunt doen in noodsituaties. Het is ook echt bedoeld voor noodsituaties. Voor de rest blijft onverkort van kracht dat het soms even nodig is om een zandzak te gebruiken, soms is er een moment dat er echt even helemaal niets meer kan. We zien nu soms ook wel eens dat er een klas naar huis gaat, maar alles moet erop gericht zijn om de plekken in te vullen, de achtervang goed te organiseren en de tekorten tegen te gaan.

De heer Kwint (SP):

De Minister veegde in een bijzin mijn suggestie van tafel om bestuurders een dag per week voor de klas te zetten. Daar wil ik het eigenlijk nog wel wat langer over hebben. Het argument van de Minister is dat wij het zo niet hebben georganiseerd. Dat is precies de reden dat ik met dit voorstel kom. Ik wil dat wij het zo gaan organiseren. De Minister kan toch prima met de werkgeversorganisaties in het onderwijs in gesprek gaan om hier bijvoorbeeld afspraken over te maken? Wat weerhoudt hem daarvan? De regels? Of wil hij het niet?

Minister Slob:

Ik heb niet de illusie dat je dit probleem landelijk op deze wijze kan aanpakken en dat je mensen ook op die manier in een bepaalde modus kan zetten, maar ik heb ook niet de drang om het op die manier te doen. Er zit bij u ook wel een kleine suggestie achter dat die mensen op de een of andere manier niet goed bezig zouden zijn. U gebruikte bepaalde bewoordingen toen u dit in eerste termijn introduceerde. Ik weet het niet van allemaal, want ik ken ze niet allemaal persoonlijk, maar de schoolbestuurders en de locatiemanagers die ik ontmoet, de mensen die in die posities zitten, werken knetterhard met een warm hart voor het onderwijs om daar de goede dingen voor te doen. Ik weet dat zij de gaten die er vallen, dichtlopen, dat ze zelf letterlijk voor de klas gaan staan op momenten dat dat nodig is en dan ook gewoon hun andere werk blijven doen. Op het moment dat wij hen gaan verplichten om een dag in de week voor de klas te gaan staan, vallen er weer op andere plekken gaten die moeten worden gedicht. Enkele collega's van u wezen daar al op. Dat werk dat zij doen, is belangrijk en moet gewoon worden verricht. Een goede schoolleider is, als hij zijn werk goed doet, een hitteschild naar de docenten toe. En zij doen hun werk goed en zij werken er ook hard aan om hun werk verder te perfectioneren, hoe moeilijk het soms ook is in de omstandigheden waarin zij werken. Dus ik ga het niet verplichten. Dat ben ik niet van plan en ik denk ook niet dat het een oplossing is. Maar ik zal ook geen schoolleider verhinderen voor de klas te gaan staan, al was het soms maar om een probleem van de dag op te lossen of omdat hij op die manier graag bezig wil zijn en heel dicht bij de schoolpraktijk ervaringen wil opdoen die hem kunnen helpen om zijn werk op een hoger niveau, wat verder van de lespraktijk af, op een goede manier te kunnen doen.

De heer Kwint (SP):

Dat zou er nog eens bij moeten komen: dat de Minister het zou gaan verhinderen! Volgens mij heb ik helemaal niet zulke negatieve dingen over bestuurders gezegd. Ik heb alleen gezegd dat je op deze manier sowieso feeling houdt met wat er in je scholen gebeurt. Je kunt een docent helpen en eventueel zelf ook nog een les overnemen als je de bevoegdheid hebt. Nu zegt de Minister dat heel veel mensen dat doen en dat dat goed is. Dat ben ik met hem eens, maar dan nog zie ik niet wat... Deelt de Minister mijn analyse dat het onderdeel van het werk van een schoolbestuurder is om echt op de hoogte te zijn van wat er in de haarvaten van een van zijn of haar scholen gebeurt? Deelt hij de gedachte dat dit een uitstekende manier zou zijn om op die manier feeling te houden met wat er op die scholen gebeurt en tegelijkertijd misschien het werk van je leraren iets te verlichten?

Minister Slob:

Het kan een manier zijn. Dat klopt. Daarom wordt het ook wel gedaan door schoolleiders, maar dat is iets anders dan dat wij hen gaan verplichten iedere week een dag voor de klas te gaan staan. Wij kunnen daar lang en breed over en weer blijven tikken, maar ik ga niet mee in uw suggesties op dat punt, al heeft u een punt als u zegt dat het goed is als schoolleiders weten wat er in de praktijk speelt. De schoolleiders die ik ontmoet, de meesten althans, zijn met grote betrokkenheid voor hun school, hun leerlingen en docenten aan het werk. Zij laten zich ook op de werkvloer zien.

Voorzitter. Er zijn vragen gesteld over de academische docenten. Ik ga niet in op de opleidingen, maar het is inderdaad belangrijk dat ook zij binnen de scholen zijn. Ik ben onder de indruk van wat ik daarvan zie. Ik merk wel dat het best lastig is om deze mensen een plek binnen de school te geven waar zij volledig tot hun recht kunnen komen met de speciale kwaliteiten die zij met zich meebrengen vanwege hun academische opleiding. Ik denk dat de heer Heerema daarop doelt. Het is natuurlijk niet aan mij en ook niet aan u om vorm en inhoud te geven aan het personeelsbeleid van de scholen, maar wij hebben niet voor niets met de sectorraden afgesproken dat het personeelsbeleid in de breedte cruciaal is. Dit valt daar natuurlijk onder. Een aantal van u vroeg naar de oplossingen voor de langere termijn, want wij zijn inderdaad heel erg bezig om problemen voor de korte termijn op te lossen. Voor de langere termijn zie ik daar een belangrijke sleutel: goed personeelsbeleid, goed hrm-beleid. Om die reden hebben wij daar aandacht aan geschonken en hebben wij daarover afspraken gemaakt bij de herziening van het sectorakkoord. Er zijn scholen waar men dat prima doet, maar er zijn ook scholen waar dit toch nog wel een beetje een stiefkindje is. Daar moet echt meer aandacht komen. Op het moment dat een school een academisch geschoolde leerkracht binnenkrijgt en dat een bewuste keuze is, dan moet men er ook voor zorgen dat die persoon zo wordt ingezet dat hij met zijn kwaliteiten een toegevoegde waarde voor het team kan zijn en tot zijn recht kan komen. Dat geldt natuurlijk voor iedere andere leerkracht die je in je school een plekje geeft. De belangenvertegenwoordiging van academische docenten is niet heel groot, maar het is een heel gepassioneerde groep mensen. Zij houden zich hiermee bezig en voeren hierover gesprekken met degenen die verantwoordelijkheid voor het personeelsbeleid dragen. Dit is dus een terecht punt van aandacht. De Beroepsvereniging Academici Basisonderwijs, dat is de officiële naam.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik heb daar in mijn spreektekst inderdaad wat ruimte voor opengelaten. Ik wil niet zelf met een voorstel komen, omdat ik het heel moeilijk vind om te bekijken wat de Kamer voor deze bijzondere groep kan doen. U geeft terecht aan dat deze groep over bijzondere kwaliteiten beschikt die een school op de juiste wijze moet inzetten. Ik vraag hier aandacht voor, omdat wij te vaak terugkrijgen dat deze leraren die iets extra's zouden kunnen, dan maar op de moeilijkste groep worden gezet, want het is toch een leraar-plus. U geeft aan dat het om personeelsbeleid op school gaat, maar wat kan de Minister in de overleggen die hij op diverse niveaus heeft met allerlei bestuurders et cetera, aan zendingswerk doen? Dat is wellicht een woord dat hem goed past. Hoe kan hij opkomen voor deze groep?

Minister Slob:

Ik fleur helemaal op, want u begrijpt: zendingswerk is mijn missie! Ik kan de schijnwerpers zetten op deze doelgroep en daar ben ik ook mee bezig. Ik ben het afgelopen jaar ook bij een bijeenkomst geweest waar academisch geschoolde leerkrachten bij elkaar waren, de pioniers van het eerste uur die uiteindelijk zijn overgegaan tot het oprichten van dergelijke opleidingen. Bij het zendingswerk hoort ook dat ik heel specifieke met de besturen en vertegenwoordigers van de besturen aandacht vraag voor goed personeelsbeleid. Daar is dit natuurlijk gewoon onderdeel van. Maar iedere docent, of hij nu academisch geschoold is of niet, heeft er natuurlijk belang bij dat hij op een goede manier wordt ingezet in een school en dat zijn kwaliteiten ook worden benut. Ik heb niet de indruk dat men een academisch geschoolde leerkracht altijd maar op de moeilijkste groep zet. Ze hebben bijvoorbeeld ook de mogelijkheid om onderzoek te doen, eens even naar een langere termijn te kijken en ook op die manier een impuls te geven aan schoolbeleid. Daar worden ze niet altijd voor benut, maar vaak gebeurt het ook wel. Het is terecht dat hier schijnwerpers op worden gezet en dat er aandacht wordt gevraagd voor deze mensen. Maar dit geldt ook voor alle andere docenten die op andere manieren in de school terecht zijn gekomen.

Dit geldt ook voor de vraag over de 55-plussers. Ik voel mij ook zeer gepassioneerd bij die doelgroep. Zij zouden moeilijkheden ondervinden om in het onderwijs terecht te komen als zij dat zouden willen, ook via de zijinstroom. Ik geloof dat die vraag werd gesteld door de heer Heerema. Er is geen leeftijdsgrens aan de zijinstroom. Maar een werkgever moet zich er natuurlijk wel achter scharen als iemand een aanvraag doet; er moet toch een plek voor hem of haar komen. Mocht het zo zijn dat deze specifieke doelgroep daarbij hinder ondervindt, dan doe ik wat ik wel vaker doe, dan vraag ik om rugnummers. Dan wil ik het ook gewoon weten. Dus als u concrete aanwijzingen heeft dat een bepaalde groep 55-plussers die dat heel graag willen, toch niet de ruimte krijgt om in het onderwijs aan het werk te gaan, dan hoor ik dat heel graag van u. Zij kunnen nog wel een jaar of tien tot dertien mee.

Voorzitter. Een aantal van u hebben de vinger gelegd bij de extra middelen die beschikbaar waren gekomen, ook voor de werkdruk. Wij hebben die middelen inderdaad beschikbaar gesteld en die middelen beginnen nu ook in de school te landen. Ik hoor heel enthousiaste verhalen van scholen waar men, omdat men die keuze ook heel bewust met elkaar heeft gemaakt, nu heel concreet zelfs in mensen terugziet dat het effect heeft en dat het helpt. Mensen merken ook in hun eigen uren dat er ruimte wordt gecreëerd waar ze anders gewoon voor de klas stonden of andere dingen moesten doen. Die tijd kunnen ze nu gebruiken voor hele specifieke dingen. Of leraren merken dat er vakleerkrachten zijn gekomen voor lichamelijke opvoeding of muziek, zodat zij de uren dat de leerlingen daarheen gaan op een andere manier kunnen inzetten. Dat begint dus echt te werken. Ik denk dat het belangrijk is dat we dat wel blijven volgen, want ik hoor her en der ook signalen dat het niet overal goed gegaan is. Ik herhaal dat er gewoon een meldpunt is waar mensen dit kunnen neerleggen en dat straks voor de volgende tranche zal worden gekeken of men zich wel heeft gehouden aan de gemaakte afspraken. Men zal dat dan dus nog wel tegen gaan komen.

Voorzitter. Mevrouw Westerveld van GroenLinks heeft ook aandacht gevraagd voor het feit dat er nogal wat subsidies en regelingen zijn. Daar ben ik inderdaad zelf ook tegen aangelopen. Vrij snel nadat ik aangetreden ben, heb ik daar ook overzichten van gevraagd. Ik moet wel zeggen dat iedere subsidie of regeling een eigen geschiedenis heeft, en dat die geschiedenis heel vaak ook aan de Kamer is verbonden. Dat maakt het weleens wat kwetsbaar. De heer Rog noemde hier het voorbeeld van het LOF. Daar heeft de Kamer inderdaad een geschiedenis mee. Dat geld blijft gewoon beschikbaar, alleen zal het in het nieuwe kalenderjaar op een andere manier worden uitgevoerd. Dat zal niet meer gebeuren via de OC, maar via het CAOP. Daar heb ik de Kamer al over geïnformeerd. Het geld blijft daarvoor beschikbaar. Maar ik merk vanuit de praktijk ook dat men door de bomen niet altijd het bos ziet. Dit is dan ook een onderwerp dat heel specifiek, ik dacht vanuit Rotterdam, op het bordje van de landelijke tafel is gelegd: kan dat niet wat inzichtelijker worden gemaakt en kan de communicatie daarover niet wat eenduidiger worden? Daar gaan we naar kijken en dat pakken we op, want het is inderdaad vervelend als we mooie regelingen hebben maar mensen niet weten dat ze bestaan en er geen gebruik van maken. Dat is bij de zijinstroom niet meer het geval, maar er zijn nog wel een paar andere regelingen die kunnen helpen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik ben blij met de woorden van de Minister. Mijn suggestie was specifiek om te kijken of het mogelijk is om één regeling te maken, of zo veel mogelijk één regeling, met daaraan verbonden een duidelijke website, ook om zo veel mogelijk voor iedereen dezelfde voorwaarden te scheppen.

Minister Slob:

Ik neem dat als wens mee, maar ik heb u net al aangegeven wat de geschiedenis van sommige regelingen is, dus ik weet niet of al uw collega's het met u eens zijn dat het allemaal tot één regeling moet worden gemaakt. Maar kijken waar we het eenduidiger kunnen doen en ook de bereikbaarheid kunnen vergroten, wat gelukkig bij een heel aantal regelingen al gebeurd is, is een opgave die ik wel voor mezelf zie in de komende tijd. Die pak ik dus ook gewoon op. U mag daar ook gerust op terugkomen, bijvoorbeeld als we in december weer over de voortgangsrapportage praten. Misschien dat ik het ook al in de brief opneem.

Voorzitter. Dan de 50 klassenassistenten die in de brief van augustus zijn genoemd, hoewel ik de heer Kwint nu net zie weglopen. Waarom wordt daar het aantal van 50 genoemd? Omdat we daar gewoon geld voor beschikbaar hebben gesteld. Dat is ook weer zo'n € 20.000 per klassenassistent. Hun wordt de mogelijkheid geboden om zich te laten omscholen om uiteindelijk bevoegd docent te worden. Het zou natuurlijk fantastisch zijn als er nog meer zouden komen. We gaan nu gewoon met deze 50 aan de slag. Het is ook een indringende wens vanuit het onderwijs zelf om dat te doen, maar het onderwijs is ook wel alert, want ze moeten wel over een bepaalde lat heen. Dat is een beetje dezelfde spagaat als bij de zijinstroom. Ze willen wel de kwaliteit blijven bewaken. Dus we doen dit, we stellen hier geld voor beschikbaar en we bewaken de kwaliteit daarbij.

Ik wil daar nog iets over kwijt. De opmerking werd hier gemaakt dat in de brief stond dat het belangrijk is om goede afspraken te maken. Ik dacht dat de heer Beertema dat zei. Dat is wel iets wat we terughoren: dat het hun niet altijd duidelijk is op welke wijze ze ingezet kunnen worden en hoe we hun kwaliteiten goed kunnen benutten in het onderwijs. Zo moet u die passage op pagina 6 van de brief lezen, namelijk dat het belangrijk is dat daar goede afspraken over worden gemaakt. Dat proberen we ook te bevorderen. Dat laat onverlet dat er waarschijnlijk ook heel veel plekken zijn waar die afspraken al gewoon gemaakt zijn en waar men op zijn plek zit en weet wat zijn taak is, en men gewoon goed werk doet. Een deel van de klassenassistenten is ook gewoon tevreden met de plek die hij heeft, en een deel heeft de ambitie om met een opleiding door te groeien naar een docentenplek. Dan zijn er dit soort regelingen om gebruik van te maken.

De heer Beertema (PVV):

Dat stelt me wel enigszins gerust. Er is een grote groep klassenassistenten waarvoor die stap te groot is. Denkt de Minister dat het dan nog soelaas biedt om de tussenstap te kiezen naar klassenondersteuner? Zou dat nog helpen?

Minister Slob:

Dat is altijd goed, maar dan ook echt op het niveau van het individu. Dat hoort ook weer bij het personeelsbeleid. Wie hebben we in huis, wat kan deze persoon en wat zijn de ambities van deze persoon? In dat licht moet u ook de passage zien over de carrièreperspectieven. Het doel is niet om allemaal docenten voor de klas weg te halen, maar als je de academische leerkracht er niet iets bij biedt wat hem het gevoel heeft dat hij alles kwijt kan wat hij in zich heeft, is hij straks weg. Dan zou het dus dom zijn als je het niet doet. Maar in principe is het natuurlijk gewoon belangrijk dat de mensen op de goede plek voor de klas staan. Als er ondersteuners zijn die graag willen doorgroeien, ook in hun ondersteunende rol, dan kan dat gewoon meegenomen worden in het personeelsbeleid en kunnen scholen soms ook gebruikmaken van landelijke regelingen, zodat er ook nog financiën bijkomen. Maar het is zo ontzettend belangrijk dat die vragen gesteld worden, dat die gesprekken er zijn en dat men met iemand aan tafel gaat zitten en zegt: «Oké, jij zit nu hier. Hoe lang zit je hier nu? Heb je het naar je zin? Wat zijn je plannen? Wat is het perspectief? Wat voor perspectief kunnen wij jou bieden?» Dat zijn de gesprekken die gevoerd moeten worden. Die brengen zuurstof in de school.

De heer Van Meenen (D66):

Het is natuurlijk goed dat er kwaliteitseisen gesteld worden. Dat is vanzelfsprekend, zou ik haast zeggen. Maar ik lees in de brief dat die 50 eigenlijk een vrij willekeurige grens is. Ik heb in mijn bijdrage al gezegd dat ik eigenlijk wel zou willen dat iedere onderwijsassistent die de droom heeft om leerkracht te worden, die gelegenheid in principe krijgt. Dat moeten we niet op voorhand gaan beperken. Dat kunnen we ons eigenlijk ook niet eens veroorloven. Dus waarom niet gewoon die grens loslaten en mensen de gelegenheid geven om hun droom na te streven?

Minister Slob:

Die 50 heeft te maken met het feit dat wij daar middelen voor beschikbaar stellen. Ik heb niet onbeperkt geld, vandaar dat we daar afspraken over gemaakt hebben. Ik heb net aangegeven dat er € 20.000 is per assistent die in zo'n traject terechtkomt. We gaan dat natuurlijk ook volgen, dus als het er meer worden en het een hele indringende vraag aan ons wordt, bijvoorbeeld aan de landelijke tafel, is dat inderdaad een moment waarop we daarnaar zullen moeten kijken. Dan zullen we ook politiek de vraag onder ogen moeten zien hoe we het, als we dat willen, gaan financieren. Waar halen we het geld dan vandaan? Dus in principe kan er heel veel, alleen is onze bijdrage daaraan gelimiteerd. Maar dit is al meer dan eerst, want we hadden in het begin helemaal niets daarvoor beschikbaar.

De heer Van Meenen (D66):

Nee, en ook complimenten voor het feit dat de Minister extra geld heeft gevonden voor bijvoorbeeld de zijinstromers. Ik neem aan dat we dat allemaal vinden. Maar zit daar niet voldoende ruimte in om ook deze groep te bedienen? Het is op zich natuurlijk best gek dat je tegen iemand die al in het onderwijs werkt en die droom heeft, zegt «tot hier en niet verder; 50 is het maximum», terwijl je voor zijinstromers een heleboel extra geld hebt. Kun je dat niet bij elkaar brengen en onderwijsassistenten dus in zekere zin ook als zijinstromer beschouwen?

Minister Slob:

Maar de heer Van Meenen heeft gezien dat we rond de zijinstroom ook al in de financiële problemen kwamen. Daar heb ik nu gelukkig een mouw aan kunnen passen, maar al die aanvragen liggen er op dit moment. Het is ook niet zo dat op het moment dat wij ergens landelijk geen geld voor geven, dat onderwerp ook opeens helemaal weg is. Men gaat niet alleen bewegen op het moment dat er landelijk geld beschikbaar komt. Soms zijn er ook andere mogelijkheden. Eén mogelijkheid zou bijvoorbeeld kunnen zijn dat men in een regio gebruik mag maken van landelijke middelen en die daarvoor zou kunnen inzetten als de landelijke regeling onvoldoende is. Ik zou het nu even willen volgen en willen kijken hoe het zich ontwikkelt, ook met de middelen die we nu beschikbaar stellen. Maar we weten allebei dat dit onderwerp nog wel terug zal komen. Dan kan het eventueel ook weer een nieuw gesprekspunt zijn bij het kijken naar de inzet van middelen om weer impulsen te geven aan deze route om leraren te krijgen.

De voorzitter:

De heer Van Meenen, kort.

De heer Van Meenen (D66):

Wil de Minister ons dan informeren op het moment dat de grens ook daar bereikt is?

Minister Slob:

Zeker. Dat zal ik zeker doen. We zijn sowieso verplicht om op het moment dat we middelen beschikbaar stellen, duidelijk te maken hoe er uiteindelijk gebruik van is gemaakt.

Voorzitter. Dan de uitzendbureaus.

De voorzitter:

Mag ik vragen of u in de buurt bent van een afronding?

Minister Slob:

Ik ben langzaam maar zeker door de vragen heen.

De voorzitter:

Want we gaan tussendoor ook nog stemmen. We weten niet precies hoe laat, maar er is aangegeven dat dat vijf uur, kwart over vijf wordt.

Minister Slob:

Oké, ik ga mijn best doen.

Over de uitzendbureaus hebben we al eerder gesproken. Daar zijn ook al een aantal keren vragen over gesteld. Het is inderdaad een terugkerend onderwerp. In antwoord op vragen heb ik al een keer aangegeven dat ik het ongewenst vind als daar heel veel onderwijsgeld in gaat zitten. Aan de andere kant constateer ik dat ze soms, ook als het gaat om een noodoplossing op de korte termijn, enige flexibiliteit bieden aan schoolleiders om toch iemand voor de klas te hebben. Maar we willen ook niet met elkaar dat dit een ontwikkeling gaat worden waar heel veel onderwijsgeld in gaat zitten. Ik heb de Kamer toegezegd om eens heel gericht te proberen om wat greep te krijgen op wat er nou precies gebeurt. Dat is nog niet helemaal klaar, maar het komt in ieder geval voordat we de voortgangsrapportage bespreken en misschien zelfs voor de begrotingsbehandeling. Wat is nou de omvang van de groep personeel die niet in loondienst is? Die vraag zat daar ook achter. Volgens mij was dat destijds een vraag van de heer Bruins. We zijn hier dus wel naar aan het kijken.

We proberen even wat greep te krijgen op de omvang, maar ik steun al die scholen die nu al zeggen dat ze dit niet willen. Dit gaat namelijk een heel eigen dynamiek krijgen die we ongewenst vinden, zeker in de gebieden waar de schaarste het grootst is. Het is dus belangrijk dat men hierover afspraken maakt met elkaar in de regio's waar men die samenwerking heeft, maar die verantwoordelijkheid ligt echt bij de scholen zelf. Ik heb zelfs geen wettelijke bevoegdheden om dat te doen, en als ik die zou krijgen zijn we twee jaar verder voordat het in het hele circuit geregeld is, want dat zou om een wetswijziging vragen. En dan is het zelfs nog de vraag of het houdbaar is, omdat je dit dan in één sector zou gaan doen. Je zou dan iets gaan verhinderen in de verantwoordelijkheden die werkgevers hebben. Ik vind het dus heel goed dat men hierover afspraken maakt in de regio's waar men de samenwerking heeft. Daar zegt men: wij doen dit gewoon niet. Dat is het beste statement dat scholen kunnen geven, ook op korte termijn en ook als het gaat om de intrinsieke gemotiveerdheid.

Dan moet men natuurlijk wel georganiseerd hebben dat men op andere manieren de plekken kan gaan invullen. Een van de goede antwoorden daarbij is: richt met elkaar een transfercentrum op of sluit je aan bij een transfercentrum dat er al is. Ik heb u in een vorig overleg al een voorbeeld gegeven van een transfercentrum waarbij al meer dan 30 besturen waren aangesloten. Men kon daar gewoon op terugvallen. Er waren zelfs leerkrachten in vaste dienst van het transfercentrum, om in te zetten op het moment dat er gaten vielen zodat scholen niet naar een uitzendbureau hoefden te stappen. Ook dit wil ik dus niet van bovenaf opleggen, maar ik ben het volledig met u eens dat we niet willen dat dit een ontwikkeling wordt die we als ongewenst beschouwen. Ik zeg dit niet om het van me af te schuiven, maar ik denk dat het allerbeste statement door scholen zelf gegeven kan worden, doordat ze het met elkaar doen. Ze moeten dan ook organiseren dat er andere mogelijkheden zijn om in de tekorten te voorzien als die ontstaan.

De heer Rog (CDA):

Ja, ik ben het daarmee eens. Ik zie ook niks in een wettelijk verbod. Maar we hebben net gehoord dat de Minister met extra geld over de brug komt voor de zijinstroom en de regionale aanpak. Ik vind dat echt geweldig. Ik zou het ook echt waarderen als de Minister, die toch ook een stelselverantwoordelijkheid heeft om een beetje zorgvuldig met het belastinggeld voor onderwijs om te gaan, wel echt aan de regio's aangeeft dat dit een probleem is: jongens, dit is jullie probleem en we verwachten dat dat ook opgelost wordt. Ik zou dus iets meer willen zien. Het hoeft geen vijfjarenplan te worden, waarin alles centraal en in wetten geregeld is, zoals sommige partijen zich dat voorstellen, maar iets meer sturing en meer verwachting naar de sector toe zou ik toch wel heel erg waarderen.

Minister Slob:

Ja, maar dat sluit wel aan bij wat ik net zei, namelijk dat we ons hebben gericht op de regio's en ook met hen afspraken maken. We vragen van hen ook plannen op het moment dat ze van ons iets verwachten. Dat hoort daar wat mij betreft ook bij. Dat is namelijk ook de plek waar de besturen elkaar ontmoeten, de samenwerking met elkaar aangaan en afspraken maken en kunnen maken. Dit zou een van de afspraken kunnen zijn die ze met elkaar maken: wij doen het gewoon niet; we geven een duidelijk statement. Dus wat mij betreft zit daar inderdaad een mogelijkheid om op die plek ook over dit soort dingen te spreken.

De heer Rog (CDA):

Heel kort. Vraagt u aan de besturen in die regio's waar het extra geld terechtkomt dan dus ook dat ze hier afspraken over maken, opdat het geld niet aan de strijkstok van commerciële bureaus blijft hangen maar terechtkomt in de klas?

Minister Slob:

Uiteraard gaan wij daar afspraken over maken met hen. Wat betreft het aanspreken van de besturen: ik heb dit onderwerp met de vertegenwoordigers van de besturen besproken. Dat had ik u ook toegezegd. Zij gaan hierover op hun beurt weer met elkaar in gesprek. Maar het zijn er heel erg veel en er zitten er altijd wel een paar tussen die hier toch gebruik van maken. Soms zeggen ze ook: we staan met onze handen in de lucht; het is leuk en aardig dat u zegt dat het niet mag, maar we hebben gewoon iets nodig. Dat moet ons er weer toe aanzetten om alles te doen wat wij kunnen doen om ervoor te zorgen dat men niet in zo'n noodsituatie terechtkomt dat men toch moet uitwijken naar deze bureaus.

De heer Kwint (SP):

Alles te doen? Dan heb ik nog wel wat suggesties. Kijk, scholen zijn hierin elkaars concurrent. Het lerarentekort van de een wordt opgelost door bij de ander een leraar weg te halen en het tekortschietende salaris van de docent wordt flink aangevuld op het moment dat hij op een van die LinkedInberichtjes van maandag reageert. Dan gaat hij namelijk de helft meer verdienen en krijgt hij er een auto bij. Nou zei de Minister zonet tegen de zeer gewaardeerde collega Rog van het CDA: ja, daar gaan wij afspraken over maken. Wat voor afspraken gaat u maken met die scholen?

Minister Slob:

Daar gaan we afspraken over maken. Het is belangrijk dat de schoolbesturen met elkaar dit vraagstuk onder ogen zien. In die regio's ontmoeten ze elkaar en maken ze ook afspraken met elkaar. Dit kan daar onderdeel van zijn. Ik kan het niet zomaar van bovenaf opleggen. Als ik dat al zou willen, komt er eerst een wettelijk traject, zoals ik al aangegeven heb. En dan is het nog de vraag of het houdbaar is, of je zomaar tegen werkgevers kan zeggen dat ze één maatregel niet mogen nemen. We kunnen wel, zeker als het gaat om de aanvullende middelen die we beschikbaar stellen, aangeven dat we willen dat het geld op een goede manier wordt ingezet en daar wat afspraken omheen maken. We hebben dus niet zo'n lange arm dat we in alles kunnen beslissen, maar ik ben heel duidelijk. Ik vind het ongewenst als deze ontwikkeling zich verder doorzet. Ik wil ook even precies weten waar het om gaat en die cijfers hebben we nog niet, maar we horen natuurlijk wel her en der uit het land dergelijke berichten. We proberen het waar mogelijk ook tegen te gaan.

De heer Kwint (SP):

Volgens mij stellen wij continu eisen aan de besteding van onderwijsgeld. Ik bedoel, er is een prestatiebox die is gevuld met middelen die alleen uitgekeerd worden als er aan bepaalde prestaties voldaan wordt. De Kamer kan toch simpelweg zeggen: goh Minister, probeer tenminste eens in een gesprek met werkgevers gezamenlijk tot overeenstemming te komen over de richtlijn waaraan we ons met z'n allen gaan houden? Dat kan een percentage zijn of een bedrag; dat maakt me allemaal niet veel uit. Het kan bijvoorbeeld een maximumbedrag zijn dat per uur uitgegeven mag worden. Op die manier kunnen we de wens die de Minister heeft, werkelijkheid laten worden.

Minister Slob:

Vanwege de tijd ga ik niet weer alles herhalen wat ik gezegd heb, maar het spreekt voor zich dat we hier een onderwerp te pakken hebben waar we aandacht voor moeten hebben, en dat het belangrijk is dat besturen daar duidelijke standpunten over innemen. Waar ik dat kan, zal ik dat ook bevorderen.

Voorzitter. Er is gesproken over ouderbetrokkenheid en ouders die ingezet kunnen worden in de school. Het is een onderwerp waarop we ook nog een keer apart zullen terugkomen, want ik bereid daarover een beleidsbrief voor, waar de Kamer om gevraagd heeft. Het is natuurlijk aan scholen hoe ze daarmee omgaan, maar het kan van waarde zijn als ouders ook in de school bepaalde taken op zich nemen. Dat kunnen geen lesgevende taken zijn, tenzij ze daar een bevoegdheid voor hebben. Ik hoorde deze week een enkele keer dat het weleens gebeurt dat iemand uitvalt door ziekte en dat een ouder met een lesbevoegdheid dan de lege plek invult, maar dat is natuurlijk alleen bedoeld voor de korte termijn. Wel zijn er via Ouders & Onderwijs mogelijkheden, ook financiële, om ouders in te zetten bij het organiseren van activiteiten binnen de school, die dan bij de leerkrachten weggehaald kunnen worden. Denk aan de Koningsspelen, de vierdaagse of de musical. Dat kan de leerkracht heel erg helpen bij het verminderen van zijn werkdruk, want die is al heel erg hoog.

Over de salarissen hebben we al een keer apart gedebatteerd, maar ik ben blij met de stappen die we hebben kunnen zetten. Het is ook belangrijk om dat goed uit te blijven dragen, ook als het gaat om de verhogingen van de salarissen, ook voor startende docenten, en hoe dat allemaal doorgewerkt heeft op verschillende niveaus. Ik noem ook de mogelijkheden om nog wat meer door te groeien waar sommigen helemaal stilstonden door de opbouw van het loongebouw. De cao voor het p.o. loopt begin 2019 af, dus er zullen weer nieuwe afspraken moeten worden gemaakt. Dan zal ook weer kunnen worden bepaald wat de zogenaamde referentieruimte is, dus wat er eventueel weer aan groei zou kunnen zijn. Maar u weet dat ik niet aan die tafel zit; het is aan de cao-partners om daar afspraken over te maken. Ik hoop dat ze dat ook snel gaan doen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Toch nog even over die roze olifant in de kamer, zoals PO in actie hem eerder noemde: de loonkloof. Ik vroeg de Minister al eerder of hij het met ons eens is dat de loonkloof toch ook een belangrijke oorzaak is van het lerarentekort waar we het vandaag over hebben. Ik wil hem dat vandaag graag nog een keer vragen.

Minister Slob:

Ik ben daar al een aantal keren redelijk duidelijk over geweest, ook vanuit de verantwoordelijkheden die ik heb. Ik heb inderdaad geconstateerd dat men wensen had om de salarissen voor het p.o. verder te verhogen, ook in relatie tot wat men in het vo zag gebeuren. Ik was heel erg blij met een regeerakkoord waarin forse bedragen beschikbaar werden gesteld om daarin goede stappen te zetten. Dat kon in de vorige periode niet, maar nu kon het wel. Dat is het geld dat vanuit het regeerakkoord beschikbaar was. Dat hebben we ook zo snel als mogelijk met elkaar gerealiseerd. Er is wat mij betreft geen roze olifant als het gaat om onderwerpen die besproken moeten worden. Alles kan besproken worden. Er zijn soms wel belemmerende factoren om verdere stappen te zetten als je dat zou willen, en dat heeft gewoon te maken met een begroting en met het geld dat beschikbaar is. We hebben nu maximaal ingevuld wat we kunnen doen. Er ontstaat straks wel weer ruimte rond de referentieruimtes om ook weer aanvullend wat dingen te doen. Dan wachten we af wat er in 2019 verder gaat gebeuren. Verdere uitspraken doe ik daar niet over, omdat het ook een beetje ongepast zou zijn om allemaal dingen te gaan roepen. Kijkend naar mijn begroting zijn dit de mogelijkheden die ik heb.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Nou, ik vind het toch bijzonder dat er in een begroting waarin er wel miljarden voor het grootkapitaal beschikbaar zijn, voor leraren maar een fractie is. Ik denk dat de loonkloof wel degelijk een belangrijke rol speelt in het lerarentekort. Ik zal hierover dus zeker wederom voorstellen doen.

Minister Slob:

Dat recht om voorstellen te doen heeft mevrouw Van den Hul, dus daar moet zij ook gebruik van maken. Kijkend naar wat dit kabinet in onderwijs investeert in deze kabinetsperiode en ook kijkend naar andere portefeuilles die er zijn, staan we bovenaan. Er gaat heel veel geld naartoe, maar ik snap ook dat er altijd nog meer wensen zijn. Alleen kan niet altijd alles wat we willen. Maar we kunnen wel al heel veel en daar ben ik blij mee.

Voorzitter, ik kijk nog even naar mijn vragen. Ik geloof dat ik de belangrijkste vragen heb gehad. Mocht er nog een vraag tussen zitten die de leden nog graag beantwoord willen hebben, dan hoor ik dat wel in de tweede termijn. Dan heeft u ook nog wat tijd voor mijn collega.

De voorzitter:

Dank. Dan kijk ik naar mevrouw Van Engelshoven. Ik weet niet precies wanneer we gaan schorsen. Het lijkt er nu op dat het kwart over vijf, half zes wordt. Het zou heel mooi zijn als we dan in ieder geval de eerste termijn van de kant van het kabinet hebben afgerond. Aan u het woord.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, ik zal mijn best doen om in ieder geval mijn beantwoording af te ronden voordat u moet gaan stemmen. Collega Slob heeft ook al veel gezegd en veel vragen beantwoord. Dat ga ik allemaal niet herhalen. Ik denk dat het goed is, en ik vind dat ook mooi om te zien, dat over de volle breedte van het departement en van het veld wordt gewerkt om het lerarentekort aan te pakken. Je merkt ook aan alle kanten dat daar gewoon heel veel energie in zit.

Het gaat eigenlijk om twee dingen. Hoe behouden we leerkrachten en hoe kunnen we nog meer mensen verleiden om dat prachtige vak te gaan uitoefenen? Ik wilde het op twee punten met u over dat verleiden hebben. Ten eerste is dat het mbo, want ook daar is een lerarentekort, en ten tweede is dat de lerarenopleiding.

Laat ik beginnen met het mbo. We zien daar tekorten, met name op het terrein van techniek en zorg. Er wordt daar aan alle kanten aan mensen getrokken. Collega Slob zei zonet al dat iets soms een zo groot succes wordt dat het een probleem wordt. Dat zie je eigenlijk ook bij de zijinstromers in het mbo. Ook daar zien we dat het aantal aanvragen het subsidieplafond te boven gaat. En ook hier kan ik u goed nieuws melden, want ook hier hebben wij extra geld gevonden om aan die extra vraag tegemoet te komen. Voor 2018 is er 1,8 miljoen extra beschikbaar, waardoor het ernaar uitziet dat we aan alle aanvragen voor 2018 tegemoet kunnen komen zonder dat dat ten koste gaat van de zijinstromers in het p.o. en het vo. Dat laatste zeg ik specifiek tegen mevrouw Westerveld en een aantal anderen die daarover eerder een motie hebben ingediend. Dat was ook hun verzoek. Het ziet ernaar uit dat we ook in 2019 het plafond zodanig kunnen verhogen dat we tegemoet kunnen komen aan de vraag, maar daar kan ik nu nog niet heel specifiek over zijn. We proberen dus eigenlijk over de hele linie om goed tegemoet te komen aan die zijinstromers, wat een ontzettend positieve beweging is. Dat doen we zeker ook in het mbo, waar je ook heel graag zijinstromers hebt die al ervaring hebben in het beroep en die actuele beroepservaring in het onderwijs kunnen brengen.

Ik zeg daar wel bij dat het van belang is dat zij ook echt die pedagogisch-didactische kwaliteiten opdoen en aangeleerd krijgen voordat ze gaan lesgeven in het mbo. Ik zeg dat specifiek tegen de heer Bisschop, die vroeg of dit ook geldt voor studenten die van de pabo komen en die dus eigenlijk al les kunnen geven in het basisonderwijs. Ja, ook daarvoor geldt dat, omdat lesgeven in het mbo echt nog wel iets anders is dan voor een klas staan in het basisonderwijs. Daar wil je mensen goed op voorbereiden, want het gaat er niet alleen om mensen te verleiden om ergens les te gaan geven; het gaat er ook om ze daar te behouden. Dat betekent dat je mensen goed voorbereid het onderwijs in wilt sturen. Dat proberen we natuurlijk op een manier te doen die past bij zijinstromers die al de nodige ervaring hebben.

De heer Bisschop (SGP):

Dat daar een goede voorbereiding voor nodig is, staat buiten kijf. Alleen kun je je wel afvragen of die voorbereiding niet veel te zwaar is opgetuigd, gelet op de voorkennis en de theoretische basis waar men al lang en breed over beschikt. Ik zou de Minister willen vragen om daar nog eens eventjes naar te kijken, zodat we dat zo efficiënt mogelijk kunnen organiseren en we de drempel niet nodeloos hoger maken dan gewenst.

Minister Van Engelshoven:

Ja, het is natuurlijk ook altijd maatwerk voor alle groepen, maar als u zegt «zo efficiënt mogelijk en zonder onnodige drempels», kan niemand het daarmee oneens zijn. We zullen daar dus zeker goed naar kijken.

Verder zien we in de mbo-sector ook een toestroom van hybride en circulaire docenten. Dat klinkt misschien wat al te hip, maar het gaat om mensen die óf een deel van hun tijd in het bedrijfsleven werken en een deel van hun tijd in het onderwijs, óf dat gescheiden in de tijd doen. Die mensen zijn heel waardevol voor het mbo. Ik zeg specifiek tegen mevrouw Van den Hul, die daarnaar vroeg, dat daarin echt ontzettend goed wordt samengewerkt met het bedrijfsleven. U moet bijvoorbeeld eens gaan kijken hoe in de regio Brabant de Fontys Hogeschool samenwerkt met het regionale bedrijfsleven. Het is echt fantastisch om te zien hoe ze daar op deze manier bijvoorbeeld proberen tegemoet te komen aan het tekort in de technische opleidingen. Verder werken wij ook met de SBB samen aan de versnellingsagenda om met name in de technische opleidingen tegemoet te komen aan de tekorten.

Voorzitter. Dan de lerarenopleidingen. Mevrouw Westerveld vroeg of die nog aan aantrekkingskracht kunnen winnen. Ja, natuurlijk is dat zo. Ik zal daar zo dadelijk specifiek iets over zeggen. We hebben in ieder geval al de financiële drempel verlaagd. De halvering van het collegegeld voor twee jaar helpt; dat verleidt mensen echt om over die drempel te gaan. Het komt er natuurlijk ook op aan om mensen al bij het voorbereiden op de studiekeuze in het voortgezet onderwijs te wijzen op het mooie vak dat gekozen kan worden. De heer Rog noemde daar in zijn bijdrage echt een paar hele mooie voorbeelden van.

De heer Rog en de heer Bruins vroegen hoe het staat met de differentiatie, met name in de pabo, en of die differentiatie niet kan helpen om het beroep van leraar voor een aantal groepen aantrekkelijker te maken. Er gebeurt op dat vlak al een hele hoop, wil ik toch ook gezegd hebben. We onderzoeken op dit moment wat daar mogelijk is. Nog dit jaar, voor het kerstreces, krijgt u van mij de resultaten van dat onderzoek met een beleidsreactie. Dan ga ik graag met u in gesprek over hoe we dat verder gaan vormgeven. Ik zeg daar wel bij dat het erom gaat dat we zorgen dat we mensen op de pabo ook een zekere breedte meegeven, want we willen dat zo'n team op een school ook echt als team kan werken en dat iedereen voor elke klas kan staan als dat nodig is. Dat is ook werken als team. Je wilt ook niet echt een harde knip aanbrengen in de zin van: deze groep kan alleen de onderbouw en die groep alleen de bovenbouw. Je wilt die brede inzetbaarheid houden maar ook dat mensen accenten kunnen kiezen, als ik het zo mag zeggen.

Volgens mij vroeg de heer Bruins: hoe moet dat nou als iemand in de onderbouw of bij de kleuters les wil geven en negen keer zakt voor de rekentoets? Die rekentoets is toch wel belangrijk. Het gaat echt om die brede kwaliteit. Ik zou het een stap te ver vinden als we zeggen: rekenen kun je bij kleuters wel laten zitten. Er is overigens een specifiek programma voor mensen in de pabo die daarover struikelen. Dat wordt verzorgd door 10voordeleraar. Daar kan men echt mee geholpen worden. Daar zetten we dan ook echt specifieke aandacht op in.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Even voor de Handelingen en de geschiedenis van deze Kamer: ik heb niet willen suggereren dat rekenen voor kleuters niet belangrijk zou zijn. Integendeel. Gevoel voor getallen, gevoel voor rekenen, is juist heel erg belangrijk op die jonge leeftijd. Wat ik me hier hardop heb afgevraagd is of de huidige rekentoets daar wel voor nodig is, of dat je misschien een ander type rekentoets zou kunnen gebruiken als je wilt toetsen of meesters of juffen geschikt zijn voor de onderbouw.

Minister Van Engelshoven:

Ja, maar ik wilde erop wijzen dat we ook willen dat mensen breed inzetbaar blijven. Voor mensen die daar moeite mee hebben, hebben we specifieke programma's.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dat was mij helder. Dank u wel.

Minister Van Engelshoven:

Ik kom terug op de vraag van mevrouw Westerveld of we de lerarenopleidingen niet aantrekkelijker kunnen maken. Wat wij als bijzonder kansrijk zien en als een heel aantrekkelijke route is leraren en docenten steeds meer in de regionale context samen opleiden in opleidingsscholen waarin lerarenopleidingen en scholen samenwerken. Dat levert echt beter opgeleide leraren op die ervaring in die school hebben opgedaan. Er is ook nog veel winst te boeken in het zorgen voor een goede samenwerking tussen grote en kleine scholen, zodat ze ook voldoende capaciteit hebben. Op dit moment gebeurt samen opleiden al voor ongeveer 35% van de leraren. Wij willen de komende tijd werken aan een verhoging van dat aantal, want wij horen echt terug uit het veld dat dat echt een aantrekkelijkere manier van opleiden is. Daar wordt dus echt aan gewerkt.

Het is nog een beetje voorlopig nieuws, want we moeten de cijfers nog goed analyseren, maar deze week kwamen de nieuwe instroomcijfers van de Vereniging Hogescholen. Als ik dan kijk naar de pabo, maakt mij dat wel heel hoopvol. De toename in de voltijdopleiding van het aantal nieuwe studenten is zo'n 8%. In de deeltijdopleidingen is dat 12%. Dat geeft echt hoop. Overigens zeg ik tegen de heer Rog dat niet twee pabo's een deeltijdopleiding aanbieden voor zijinstromers maar achttien. De Vereniging Hogescholen had dat ook meteen op Twitter gezet in aanvulling op uw vraag, zag ik, dus men luistert mee.

Die nieuwe instroom in de pabo is echt heel hoopvol. Wel heb ik zorgen over de achterblijvende instroom bij de tweedegraads- en eerstegraadslerarenopleiding. We zijn nu nog bezig de cijfers te analyseren, maar dat blijft echt achter. Overigens is het gelet op de loonkloof wel bijzonder dat jonge mensen vooral blijken te kiezen voor de pabo, zeg ik tegen mevrouw Van den Hul. Het is goed om te kijken in hoeverre het salaris een rol speelt bij die keuze.

De heer Rog (CDA):

Ik zou de Minister willen oproepen om te spreken over een loonverschil en niet over een loonkloof. Dat doet veronderstellen dat het om een bedrag gaat van veel meer dan € 200 per maand. Er is gewoon sprake van een verschil. En dat verschil hebben wij met dit kabinet enorm verkleind.

Minister Van Engelshoven:

Daar heeft de heer Rog helemaal gelijk in. Ik zal mij hier nooit meer toe laten verleiden.

Tot slot. Waar kunnen we mensen nog verleiden? Ik meng even mijn pet als Minister van Onderwijs en als Minister van emancipatie. Ik denk dat het echt belangrijk is dat we gaan kijken naar de deeltijdfactor. Daar doet het kabinet generiek een aantal dingen in, in de sfeer van de belastingtarieven, de kinderopvang en het ouderschapsverlof, maar er is ook nog winst te halen als de mensen die voor de klas staan, dat meer uren gaan doen, zodat die banen in grotere deeltijdbanen of in voltijdbanen worden aangeboden. Een aantal van de heren had daar straks een discussie over. Ja, dat zal ook goed zijn voor de diversiteit. Die diversiteit, zeg ik tegen de heer Azarkan, moeten we zoeken in de volle breedte in het onderwijs.

De voorzitter:

De heer Heerema heeft een vraag.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ja, ik heb een vraag over die parttime- en deeltijdbanen. Als ik het goed begrijp komen mensen nu van de pabo af. Voor iemand die aan het begin van zijn carrière staat is het natuurlijk heel goed om veel te oefenen in zijn nieuwe baan, maar het is bijna niet mogelijk om een voltijdbaan te krijgen. Je kan dus bijna alleen maar parttimefuncties aannemen waardoor je maar twee, tweeënhalf, drie dagen voor de klas staat en je jezelf dus niet kan ontwikkelen tot een betere docent. Daarmee benadelen we de kwaliteit van onze eigen docenten. Wat kunnen wij nog daaraan doen? Kunnen wij überhaupt iets doen om ervoor te zorgen dat juist die beginnende docent, voor wie dat zo belangrijk is, een grotere aanstelling kan krijgen? Hebben wij daar mogelijkheden toe of ziet de Minister dat somber in?

Minister Van Engelshoven:

Ik zie dat niet somber in. Wij moeten vooral werkgevers oproepen om die banen aan te bieden. Dat geldt overigens in alle tekortsectoren, maar zeker in het onderwijs, waar het wellicht ook nog kan bijdragen aan kwaliteit. Ik sprak mijn Vlaamse collega. Die verordonneert dat per decreet. Ik geloof niet dat wij hier zo werken in de arbeidsvoorwaardensfeer, maar het is wel goed om de oproep te blijven doen om ervoor te zorgen dat die banen in meer uren worden aangeboden. Dat sluit ook aan bij het onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau dat ik eerder dit jaar heb laten uitvoeren en naar de Kamer heb gestuurd waarin je ziet dat heel veel mensen graag meer uren willen werken maar ertegen aanlopen dat die banen als zodanig niet worden aangeboden. Hier moeten we gewoon met z'n allen op blijven aandringen. We moeten ook laten zien dat het aantrekkelijk is voor je eigen ontwikkeling; daar heeft u een terecht punt.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Het is mooi dat we die oproep kunnen doen. Ik denk dat het ook goed is dat zowel de Minister als de Kamer die uitspraken doet en dat wij de werkgevers daarvan proberen te overtuigen aan de verschillende tafels waar wij zitten. Maar dat is het dus. Wij kunnen niet meer doen. Wij hebben inderdaad geen decreten op dat gebied, dus dat kunnen wij niet doen. Misschien zou ik er in dit geval wel wat voor voelen, maar dat gaan we niet doen. Maar gebruikt u de argumenten van kwaliteitsverbetering, mensen voor het vak behouden en met name genoeg geld verdienen om bijvoorbeeld je eigen huis te kunnen betalen, reeds allemaal in de gesprekken die u voert?

Minister Van Engelshoven:

Zeker. En ik ben heel blij dat u ze hier nog een keer herhaalt. Overigens zag ik de heer Kwint opgewekt kijken toen u even in de verleiding kwam om dingen heel centraal te gaan sturen.

Voorzitter. Mevrouw Westerveld en de heer Bisschop hadden een vraag over het instellingscollegegeld voor mensen die een opleiding in de zorg hebben en die naar het onderwijs zouden willen overstappen. Mevrouw Westerveld heeft me die bij herhaling en herhaling gesteld. Ik heb het al eerder uitgelegd: we moeten ook keuzes maken. Het heeft weinig zin om nu overheidsgeld te gaan investeren in iets wat de concurrentie tussen sectoren verder aanjaagt. Ten principale zou ik daar helemaal geen bezwaar tegen hebben, maar het kost wel 25 miljoen. Mevrouw Westerveld kan wel nee schudden, maar dat zijn wel de berekeningen die wij hebben gemaakt. Als u op dat veld dingen wilt, dan krijg ik ook graag boter bij de vis.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld wil hier graag even op reageren.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja. Ik heb de berekening gezien. Ik zou de Minister willen vragen hoe ze daaraan komt. Misschien ehm... Nee, laat ik het daar maar bij laten.

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij hebben we dat al zo vaak gewisseld. U mag best nog een keer bij mij langskomen en dan rekenen wij het u voor. Maar er is ook een reden om het niet te doen. U moet zich echt afvragen of we op dit moment extra geld moeten investeren om mensen die een afgeronde opleiding hebben in de ene tekortsector, over te halen om te gaan werken in de andere tekortsector, terwijl we in een aantal sectoren grote tekorten hebben. Als we het nou hebben over een doelmatige besteding van overheidsmiddelen, zie ik deze route niet heel erg zitten.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Er zijn genoeg mensen die niet in de zorg of in het onderwijs werken en wel graag in de zorg of in dit geval in het onderwijs willen gaan werken. Ik noemde daar een voorbeeld van en de heer Bisschop ook. Ik wil hier toch het punt maken dat het niet per se gaat om concurrentie tussen sectoren. Ten tweede, de reden dat ik vraagtekens zet bij die berekening, is dat het ministerie bij het maken van deze berekening uitgaat van wel heel grote extremen. Wij hebben het hier over 25 miljoen en het ministerie zegt: er zijn ongeveer 3.500 mensen die in een van die sectoren werken. Als je die 25 miljoen deelt door deze 3.500 mensen, dan kom je uit op een bedrag van ruim € 7.000 plus het collegegeld. Dus we gaan uit van ongeveer € 9.000 per student per jaar. Dat vind ik aan de hoge kant. Dat mag, maar er zijn natuurlijk ook genoeg instellingen die zeggen: wij kunnen voor veel minder dan dat bedrag een opleiding aanbieden. Dat is de reden dat ik vraagtekens zet bij deze berekening en vind dat wij er alles aan lijken te doen om die kosten zo hoog mogelijk te laten zijn.

Minister Van Engelshoven:

Dit is een blijvende herhaling van zetten. Nogmaals, ik vind het niet zo'n hele doelmatige besteding van overheidsmiddelen om tekortsectoren nog meer met elkaar in concurrentie te laten gaan om schaarse arbeidskrachten die in dit geval al een goede opleiding hebben.

De voorzitter:

Ik wil u niet overvallen, maar wij gaan rond 17.15 uur stemmen.

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij kan ik het wel afronden.

De voorzitter:

Dat zou super zijn.

Minister Van Engelshoven:

Mevrouw Westerveld had gevraagd: kunnen we die opleiding aantrekkelijk maken? De pilots flexibilisering in het hoger onderwijs lopen ook voor de deeltijdopleidingen leraar, waar ze ook gaan werken met leeruitkomsten. Ook daar werken we dus aan het aantrekkelijk maken van de opleidingen.

De heer Rog had nog vragen over de promotiebeurs en de Promodocpilot. De promotiebeurs kan al door leraren in het p.o. worden aangevraagd. NWO voert dan de beoordeling uit. Die gaan natuurlijk wel gewoon uit van hun kwaliteitseisen. Ik vind het niet verstandig als we dat zouden gaan versoepelen. De NWO ondersteunt leerkrachten om zich goed voor te bereiden op de aanvraag met workshops en dergelijke. In de pilot Promodoc krijgen gepromoveerde leraren de gelegenheid om onderzoek te doen. We bekijken op dit moment het geheel aan promotie-initiatieven en Promodocinitiatieven om te kijken hoe we tot een samenhangend programma kunnen komen. Ik kan nog niet zeggen op welke termijn, maar ik kom hier op enige termijn op terug.

De vraag van de heer Bruins over de Meestertgroepen is een herhaling van zetten. Ik heb u er bij herhaling op gewezen dat het goed is om te werken aan meer diversiteit voor de klas. Waar er allerlei versnipperde initiatieven zijn, zie ik er geen heil in om daar een aantal uit te pikken om die te ondersteunen. Als die groepen met een gezamenlijk voorstel komen ben ik best bereid dat te ondersteunen, maar dat lukt tot nu toe niet. Ik zou ook zeggen: laten ze er vooral in de regio mee aan de slag gaan om aansluiting te vinden.

De heer Bruins heeft een zorg over pabostagiairs in relatie tot kleinere besturen vanwege de mantelcontracten. We stimuleren het samen opleiden in de school en de samenwerking van grotere schoolbesturen met kleinere schoolbesturen, zodat ook die kleinere schoolbesturen gebruik kunnen blijven maken van die stagiairs.

De heer Van Meenen heeft gevraagd naar het voorstel van de Universiteit Utrecht en de Marnix Academie over de educatieve wo-master. Het betreft hier een interessante gedachte. Er zijn natuurlijk een aantal wegen die leiden naar het leraarschap primair onderwijs. Deze weg hebben we nog niet. Ik heb nog niet de gelegenheid gehad om met partijen te spreken over dit initiatief. Ik ga ernaar kijken en hoop er nog voor de begrotingsbehandeling bij u op terug te komen. Volgens mij geldt ook hierbij: hoe meer goede wegen naar Rome kunnen leiden, hoe meer we die moeten benutten.

Dan de lerarenopleiding in Den Haag. Daar heb ik zelf ook wel een geschiedenis bij. We zijn in contact met de gemeente Den Haag daarover en we gaan die plannen bezien op kwaliteit, de mogelijkheden in het kader van macrodoelmatigheid en in het licht van de tekorten. U zult begrijpen dat ik met mijn achtergrond daar zeer welwillend naar zal gaan kijken. Er wordt aan de landelijke tafel ook naar gekeken.

De heer Van Meenen had nog een vraag over het leenstelsel boven de 30-plus. Dat kan al via het levenlanglerenkrediet. Daar is gewoon een regeling voor. Dus iemand die als 30-plusser voor het mooie vak wil kiezen, kan via genoemd krediet een tegemoetkoming krijgen.

De heer Van Meenen (D66):

Maar dat is volgens mij voor het collegegeld. Stel dat je leraar wil worden – dat kan ik iedereen aanraden – maar je al een gezin hebt. Dan is het niet zo makkelijk om minder te gaan werken, in ieder geval financieel niet. Dan zou je wellicht ook als 30-plusser gebruik kunnen maken van de leenfaciliteit. Dat is eigenlijk mijn idee, dus meer in het kader van het levensonderhoud.

Minister Van Engelshoven:

Ik begrijp uw vraag. In mijn tijd als wethouder ben ik ook al aan de slag geweest met mensen die al een baan hadden en docent wilden worden. Volgens mij hebben die mensen meer baat bij een dusdanige organisatie van de opleiding dat ze die naast de normale manier om in hun levensonderhoud te voorzien, kunnen doen, dan bij openstelling van die leenfaciliteit. U weet ook dat die niet zomaar verruimd is. Het is vaak meer een kwestie van slim organiseren, waardoor je heel veel kunt bereiken. Ik heb zelf bij groepen gezien hoe goed dat kan werken. Dus volgens mij is het meer een kwestie van ervoor zorgen dat zij de opleiding op maat krijgen georganiseerd.

De heer Van Meenen (D66):

Ik begrijp dat dit heel erg belangrijk is en dat het ook studeerbaar en organiseerbaar in de rest van je leven moet zijn, maar je zou ook het een kunnen doen en het ander niet laten. Dus wellicht kan de Minister ook in dit geval voor de begroting nog iets laten weten over de eventuele haalbaarheid daarvan.

Minister Van Engelshoven:

Ik moet u toch nog iets laten weten, dus dan neem ik dit er meteen in mee, maar ik ben wel terughoudend. Er zijn namelijk grenzen aan het uitbreiden van de leenfaciliteit via het studievoorschot.

Voorzitter. Dit was mijn beantwoording.

De voorzitter:

Wat een perfecte timing. Daarmee zijn we aan het einde komen van de eerste termijn van de kant van het kabinet. Ons wacht nog een tweede termijn maar die zou ik willen plannen nadat we hebben gestemd. Ik kijk nog wel even naar beide bewindspersonen want ik weet niet hoeveel tijd zij nog hebben. Dat stemmen is snel afgelopen; we zijn om half zes terug, verwacht ik. We kunnen overigens ook nu alvast beginnen met de tweede termijn en dan kijken hoe ver we komen. Ik begrijp dat de bewindspersonen rond kwart voor zes en zes uur aan hun tijd zitten. Dan gaan we ons beperken tot een minuut per fractie en maximaal twee minuten. Het is voor velen onder u een uitdaging maar we gaan het proberen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, gewoon heel snel praten en dan komen we er wel.

Voorzitter. Soms voelt het alsof je iets al tien keer hebt gezegd en vaak is dat dan ook zo. Ten aanzien van het lerarentekort hebben we vandaag weinig nieuwe dingen benoemd. We weten wat de problemen zijn en wat de oplossingen zijn, eigenlijk al tien jaar lang. We weten dat er nu wel stappen worden gezet, maar iedereen behalve misschien de VVD hier, weet dat dit eigenlijk nog onvoldoende is. Alle complimenten voor de stappen die zijn gezet, zoals ik ook al een paar keer heb gezegd, maar ik heb nog wel het gevoel dat de urgentie ontbreekt. Ik neem als voorbeeld dit debat. Het is fijn dat twee coalitiepartijen nu zeggen dat het rond die onderwijsuitzendbureaus echt van geen kanten deugt, maar dat is echt wel eerder in debatten genoemd. We hebben er schriftelijke vragen over gesteld, we hebben de Minister gevraagd wat hij daarvan vindt en we hebben er zelfs een motie over ingediend. En dan vind ik het vervelend dat dan toch tegen onze moties wordt gestemd en hier dan net wordt gedaan alsof het een nieuw urgent probleem is waar de Minister wat aan moet doen.

Ik zei het al: we zien nog weinig urgentie. Mijn motie van juni waarin ik vroeg om een plan van aanpak wat betreft de stille reserve – 31.000 mensen hebben een bevoegdheid maar staan nu niet voor de klas – is toen door de Minister ontraden omdat hij daar in zijn brief op in zou gaan. Ik hoor nu wel dat er een aantal mooie plannen zijn maar in de stukken zie ik daar echter te weinig van terug. Dus we overwegen om die motie in stemming te brengen.

Verder zou ik nog graag een VAO aanvragen omdat ik nog een paar andere losse eindjes zie.

Dan nog een laatste vraag. Ik lees berichten in de media over extra geld, waar ik de heer Rog ook over heb horen spreken. Mijn vraag aan de Minister: komt er nu extra geld voor het onderwijs of is het geld uit de onderwijsbegroting dat binnen die onderwijsbegroting blijft en weer naar andere potjes in die begroting gaat? Is dit nou dé oplossing of zijn de Ministers nog steeds met ons op zoek naar extra geld en meer maatregelen?

De voorzitter:

Dank.

De heer Kwint (SP):

Ja, dank. Kern van het bestrijden van het lerarentekort blijft wat de SP betreft de aantrekkelijkheid van het beroep. Ja, er gebeuren dingen en dat is goed, maar een structurele oplossing is gewoon een hbo-waardig salaris. Er is nog sprake van een forse loonkloof op dit punt, zo zeg ik tegen de heer Rog. Daarnaast kun je denken aan kleinere klassen en het normaliseren van de werkdruk. Over die werkdruk wordt dan vaak gesproken in de zin van «ze kunnen niet zo veel aan». Nee, de werkdruk in het onderwijs is abnormaal en moet genormaliseerd worden.

Ik had in eerste termijn een heel concrete vraag gesteld, namelijk wat het lerarentekort ons nu al kost. Het gaat vaak over wat het zou kosten om het op te lossen, maar het kost nu ook geld: ziekteverzuim, burn-outs, extra dagen kinderopvang, vrije dagen, adviesbureaus die taken op zich nemen die gewoon onder leraren vallen, en uitzendbureaus. Ik snap dat de Minister het niet op de achterkant van een bierviltje kan uitrekenen maar ik vind dat wel relevante informatie, omdat ik stellig de indruk heb dat wij nu praten over een probleem dat puur financieel gezien al een veel grotere schade aanricht dan men zich hier realiseert.

Positief is natuurlijk wel dat het zijinstromerspotje nu wordt bijgeplust en dat er ook met 50 onderwijsassistenten aan de slag wordt gegaan. Ik deel alle zorgen van de heer Van Meenen op dit punt en het lijkt mij dan ook verstandig dat we daarover doorpraten als die eerste 50 zijn opgeleid. Ik denk namelijk echt dat er veel meer nodig zijn.

Mijn laatste punt betreft het hier gehoorde argument dat het in de regio moet gebeuren. De SP is er echt van overtuigd dat juist bij tegengestelde belangen in een regio en tegengestelde belangen tussen regio's, het belangrijk is dat het ministerie daar soms boven gaat staan en niet bij prangende problemen zegt: we delen uw analyse, het klopt eigenlijk helemaal en we nemen het mee naar de regio. Wij geloven echt dat er op dat gebied meer kan. We zullen er ongetwijfeld nog een paar voorstellen over indienen.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Rog.

De heer Rog (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik ben heel blij met hoe we dit debat hebben gevoerd. Ik denk dat er wel degelijk sprake is van een sterk gevoel van urgentie. Dat blijkt uit het regeerakkoord en uit de aanvullende maatregelen die het kabinet neemt. Na jarenlang de nullijn is er een gigantische stap gezet wat betreft de salarisontwikkeling van leraren en is datgene wat een kloof was tussen primair onderwijs en voortgezet onderwijs teruggebracht tot een beperkt verschil. En daar ben ik gewoon hartstikke trots op en ik zou het mooi vinden als we met elkaar ook die goede ontwikkeling eens benadrukken. Ik zal dat niet verwachten van de SP, maar misschien dat dit voor andere fracties wel kan gelden.

De heer Kwint (SP):

Ik vind het enig, hoor. Ik wist niet dat de heer Rog van de evangelische tak van het CDA was, want hij probeert volgens mij het lerarentekort weg te juichen. Volgens mij heb ik net complimenten gegeven over wat er wel gebeurt. Ja, er gebeuren dingen en dat is goed, maar op het moment dat we achterover gaan leunen en constateren «we zijn lekker bezig en laten we elkaar nog drie rondjes schouderklopjes geven», dan komen we er simpelweg niet. Het is een van de grootste maatschappelijke problemen van onze tijd. Sorry dat ik dan iets meer ambitie heb dan alleen kritische vragen meenemen naar de regio.

De heer Rog (CDA):

Nee, het is heel goed om kritisch te zijn – volgens mij was dat het geval bij de oppositie maar ook bij de coalitie – over hoe we inderdaad de maatregelen zo inrichten dat we uiteindelijk dat lerarentekort verder indammen. Dát is hartstikke belangrijk. Waar ik u op aanspreek, meneer Kwint, is dat u maar blijft hangen in die groef van salariskloof, dat het allemaal zo verschrikkelijk in het onderwijs is en dat er uiteindelijk niemand meer wil werken, terwijl ik denk dat het ontzettend belangrijk is om te laten zien dat dit niet alleen een prachtig vak is om uit te oefenen maar ook een vak waar je qua salaris slechts drie procentpunt onder het modale inkomen van Nederland begint en je kunt uitgroeien tot meer dan 1,8 keer modaal. Dat is hartstikke mooi en dat mogen we ook wel eens zeggen.

De voorzitter:

Meneer Kwint, kort.

De heer Kwint (SP):

Nu even wel wat serieuzer. De heer Rog gaat nu doen alsof het lerarentekort ontstaat vanuit klachten van de oppositie. Is dat echt wat hij hier als voornaamste oorzaak van het lerarentekort wil neerzetten? Want dan heb ik nog wel een rijtje met andere verklarende factoren waarvan ik denk dat ze iets overtuigender zijn.

De heer Rog (CDA):

Nee, de heer Kwint heeft mij niet alleen niet goed begrepen maar wíl mij volgens mij ook niet begrijpen.

Voorzitter. Er zijn veel zaken toegezegd en daar ben ik blij mee. Op een punt is volgens mij niet ingegaan en dat gaat over een p.o.-arbeidsplatform en een campagne over het imago van het beroep. Ik heb gevraagd om in die campagne nadrukkelijk ook de kennis van het veel betere startsalaris en eindsalaris in het p.o. nadrukkelijk te betrekken, zeker omdat we weten dat het salaris voordat we die kloof een behoorlijk eind gedicht hadden, al met 20% werd onderschat. Dus ik zou het belangrijk vinden dat de bewindspersonen daar nog even op ingaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Beertema voor maximaal twee minuten.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Het gaat natuurlijk erg over salarissen en zo, maar ik blijf erbij dat de inhoud van het beroep geherwaardeerd moet worden en dat dit het beroep aantrekkelijker maakt. Wat ik niet mooi vond om te zien vandaag, is hoe de PvdA met noodpakketten komt om het onderwijs te redden dat ze zelf vernield heeft met middenschoolexperimenten, met het studiehuis, met het cgo, met de PvdA-AOb, die nooit enige aandacht besteedde aan de leraren en met al die dikbetaalde bestuurders die een PvdA-lidmaatschapskaart op zak hebben. Als er één partij is in dit huis die schuldig is aan het lerarentekort dan is dat wat mij betreft de PvdA wel. Al haar oproepen ter verbetering zijn wat mij betreft dan ook een gotspe.

Nog even praktisch over de motie die ik indiende met kameraad-collega Kwint van de Socialistische Partij. U zegt de strekking van onze motie te onderschrijven, als het gaat om die beloning van de bestuurders. U zegt dat de beloning van de bestuurders in de pas moet lopen met die van onderwijspersoneel. De Minister zegt dat de Wet normering topinkomens daarvoor zorgt, maar tegelijkertijd zegt hij dat er tal van voorbeelden zijn die daar bovenuit komen, en dan denk ik: hoe kan hij dat nou menen? Waarom worden raden van toezicht niet verplicht om zich te conformeren aan de Wet normering topinkomens?

Dan mijn allerlaatste vraag. Ik had nog gevraagd – maar dat kan misschien later nog komen – naar onderzoeken naar die ervaren leraar die drie of vier jaar heeft lesgegeven en die weggaat uit het onderwijs. Wat zijn de redenen waarom hij of zij dat doet?

De voorzitter:

De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording. Ik ben hoopvol en blij over de maatregelen. Ik zou zeggen: laten we onze zegeningen tellen en daarnaast alert blijven en creatief op zoek gaan naar oplossingen die dit tekort sneller en beter zullen oplossen.

Ik ben blij met de melding dat het aantal pabostudenten mooi toeneemt van 10% naar 12% en dat het bij de zijinstromers ook een succes lijkt. Ik heb in mijn eerste bijdrage ook aandacht gevraagd voor de enorme druk die op die zijinstromers rust en de hectiek. Mijn vraag is of de Minister dat wil blijven monitoren. Het is goed om te kijken naar hoeveel mensen zich aanmelden, maar ook naar wie er uitstromen.

Ik heb ook speciale aandacht gevraagd voor kinderen met een migrantenachtergrond. De Minister gaf aan in de volle breedte in te zetten op een gevarieerde samenstelling van de lerarenpopulatie. Ik zie dat dan als een diversere lerarenpopulatie. Is er iets meer informatie over in hoeverre dat in die maatregelen terugkomt? Wat doen we daar precies aan?

Dank.

De voorzitter:

Dank. De heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik dank de beide bewindspersonen voor de uitgebreide beantwoording. Ook mooi dat er extra geld is om knelpunten aan te pakken. Ook complimenten voor het brede en best wel indrukwekkende actieplan.

Er is één vraag niet helemaal tot mijn tevredenheid beantwoord door Minister van Engelshoven. Die ging over de mantelcontracten en de stages. Het antwoord was: we stimuleren grote scholen om samen te werken met kleine scholen. Is de Minister met mij van mening dat die mantelcontracten niet de keuzevrijheid van studenten zouden moeten beperken? Wanneer kleine scholen en een student zeggen dat zij graag die stages samen willen vormgeven, zou zo'n mantelcontract niet in de weg moeten staan aan de keuzevrijheid. Is de Minister bereid om na te gaan of er inderdaad geen beperking is en om daarover terug te koppelen?

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Voorzitter. We hebben het vandaag gehad over het lerarentekort. Als je sommigen hier hoort, lijkt het bijna opgelost te zijn, maar we zijn er nog niet. Nog steeds sturen scholen klassen naar huis. Dat gaat ons allemaal aan, dat heb ik in eerste termijn al betoogd. We hebben daartoe een aantal voorstellen gedaan. Zowel op het domein van de zandzakken als van de dijkverzwaring hebben we verschillende punten gehoord.

Ik wil hier nog twee dingen in het bijzonder benoemen. Een: het lerarentekort is niet op elke school even voelbaar. Er zijn scholen waar het water nog meer aan de lippen staat dan elders. We hebben in De Staat van het Onderwijs gezien dat de segregatie en de kansenongelijkheid in ons onderwijs toenemen. Ik vind het erg belangrijk dat de Minister dat heel erg meeneemt bij de verdere uitrol van de voorstellen die er liggen, want het maakt wel degelijk uit of je een leraar zoekt in de Schilderswijk of in Benoordenhout.

Een tweede punt dat ik al heb aangestipt maar waarover ik de Ministers niet heb gehoord, is het vso. Ik vind het erg belangrijk dat we die docenten in het vso de aandacht en ook de cao geven die ze verdienen. Ik zou er nogmaals een lans voor willen breken om het vso uit de CAO PO te halen en onder te brengen bij de CAO VO.

De voorzitter:

De heer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik had het idee dat ik mijn termijn wat positiever was begonnen dan de andere collega's, met wat er allemaal gebeurd is de afgelopen tijd, en dat ik daar erg tevreden over ben.

We hebben een eerder AO Leraren gehad en ik heb daar toen zes punten gelanceerd, waarvan er drie vandaag ook aan de orde zijn gekomen. Een is om bedrijven te betrekken bij het mogelijk overstappen naar de sector onderwijs. Twee is om gepensioneerden voor de klas te zetten of te behouden voor het onderwijs. Drie is de stille reserve. In dat AO werd ik weggelachen of weggehoond vanwege die voorstellen, want het ging alleen maar om het salaris. Ik ben blij dat een aantal partijen nu toch zeggen dat het helemaal niet zulke gekke voorstellen waren.

Als laatste onderdeeltje: ik ben blij dat ik deel uitmaak van een coalitie die 1,9 miljard in het onderwijs investeert. Ik voel mij dan wat minder aangesproken door partijen die proberen mij de maat te nemen dat we dat onvoldoende zouden doen.

De voorzitter:

De heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Hear, hear! Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen, niet alleen voor hun beantwoording, maar ook voor inspanningen om extra geld te vinden boven op de bijna 2 miljard die er is, met name voor de zijinstromers en wellicht ook voor de onderwijsassistenten. Hoe meer mensen in het onderwijs, hoe beter het is. Ik dank de Minister van Onderwijs ook voor de positieve reactie op het plan voor de masteropleiding. Ik ben benieuwd naar haar reactie. Daar laat ik het bij. Dank u zeer.

De voorzitter:

De heer Bisschop, tot slot.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank. Dank ook aan de bewindspersonen voor de beantwoording. Twee kleine puntjes nog. Tussen neus en lippen door zei de Minister voor Onderwijs binnenkort terug te komen op het lerarenregister. Er werd echter geen termijn bij genoemd. Ik zou graag willen weten op welke termijn dat gebeurt.

Het andere punt is ook door mevrouw Westerveld aangeroerd en betreft mensen die een academische opleiding hebben gehad in de zorg of in het onderwijs, die buiten die sectoren werkzaam zijn geraakt en die nu in die andere sector terug willen komen. De Minister zegt: we moeten keuzes maken, het kost 25 miljoen. Terecht zet mevrouw Westerveld daar vraagtekens bij. Hier zit wel een potentieel dat kan bijdragen aan de oplossing van de tekorten in die sectoren. Ik verzoek de Minister dus om er nog eens grondig naar te laten kijken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Ik kijk naar de Ministers. We gaan om 17.35 uur stemmen, dus het zou mooi zijn als we het voor die tijd kunnen afronden.

Minister Slob:

Voorzitter. Ik ga vooral in op de vragen. Er zijn ook een aantal statements afgegeven waar we kennis van nemen. Er komt ook een VAO, heb ik begrepen.

Tegen mevrouw Westerveld zou ik willen zeggen: u raakt me wel een beetje, als u zegt dat u vindt dat de urgentie ontbreekt. Dat zeg ik in die woorden, want dit is een onderwerp waar keihard voor gevochten en aan gewerkt wordt door mijzelf, maar ook door de mensen achter mij, mijn collega en alle ambtenaren. Echt waar, wij zijn hier heel intensief mee bezig – maar als ik zou zeggen: dag en nacht, zou ik overdrijven – en het drukt ook echt zwaar op ons. We doen wat we kunnen, alleen, onze mogelijkheden zijn niet onbeperkt en we kunnen het niet alleen. We moeten het met elkaar doen. Er is echt hoge urgentie. Dat niet altijd alles kan en dat er ook weleens politieke verschillen van opvatting zijn over wat je zou willen, tot uw dienst, dat hoort erbij. We proberen elkaar ook altijd te vinden. Dat lukt niet altijd, maar het heeft heel veel urgentie. Ik hoop dat u mij ook echt gelooft als ik dat op deze manier zeg.

Tegen de heer Kwint zeg ik dat ik mijn energie niet ga steken in een berekening wat het lerarentekort kost, want daar ga je echt niet uitkomen. Dan zouden we overal informatie moeten opvragen, dus dan zou er een administratieve last op de scholen neerdalen van hier tot Tokio. Daar wil ik al niet aan beginnen. Die hebben wel wat anders te doen. Maar het is ook echt heel erg subjectief: wat valt er wel of niet onder? Een ouder die een dag vrij moet nemen, omdat de klas naar huis wordt gestuurd, hoe gaan we dat meten of registreren? Ik vind dat we alle energie moeten inzetten om de goede dingen te doen en dan zet ik die in op die aanpak. Daar proberen we ook heel hard voor te werken.

Tegen de heer Rog zeg ik dat ook de salarissen en de tabellen en dergelijke worden meegenomen bij die campagne. Dat is wat mij betreft nog niet genoeg. Ik vind dat we dat ook op andere manieren moeten uitdragen, maar dat hoort erbij.

Tegen de heer Beertema zeg ik dat er wel onderzoek is gedaan naar het afhaken van oudere docenten. Er zijn diverse maatregelen. Soms komt dat gewoon doordat zij letterlijk aan het eind van hun Latijn zijn; ze zijn er klaar mee en ze kunnen uitstappen, dus dat doen ze. Soms is dat ook omdat zij de werkdruk op hun leeftijd te hoog vinden worden. Het is erg verschillend, maar het is inderdaad ook belangrijk om deze doelgroep in de gaten te houden en, waar het kan, vast te houden voor het onderwijs. Daar hoort ook weer goed personeelsbeleid bij, ook voor deze categorie docenten.

Rond de beloning van de bestuurders houden we ook echt toezicht op de handhaving van de WNT en alles wat daaromheen zit. Ik heb u ook al een keer schriftelijk antwoord gegeven op de vragen over die beloning en over het wel of niet onder de cao brengen. Men vraagt ook van tijd tot tijd aan mij om uitzonderingen te maken. Mijn uitgangspunt is om dat niet te doen – alleen in een enkele situatie waarin dat wel nodig is, maar dat is echt een enorme uitzondering. Hier zitten we echt wel bovenop. De wetgeving is ook wel zo scherp dat we alles in handen hebben om dat te doen.

Tegen de heer Azarkan zeg ik over de hectiek bij de zijinstroom dat het blad van CNV Onderwijs ook zegt: pas ervoor op om met een te roze bril te denken «dat is wel wat voor mij». Daarom is het ook belangrijk dat ze in een goed traject terechtkomen, en die crash courses in Amsterdam zijn heel geschikt voor, om eerst goed kennis te maken met het werk, om ook te beseffen waar ze instappen. Er zit begeleiding bovenop en dat moet ook. We laten ze niet zomaar huppakee zonder bandjes het diepe in. Dat is niet de bedoeling.

Mevrouw Van den Hul vroeg naar de cao voor het vso. Over dat vraagstuk hebben we vaker gesproken. We kijken er ook naar. Op het moment dat die keuze wordt gemaakt, hoort daar 20 miljoen euro bij en dat heb ik niet zomaar voorhanden.

Over het geld dat we beschikbaar stellen vroeg mevrouw Westerveld of dat extra geld is. Het wordt een beetje een semantische discussie. We zouden het geld kwijt zijn geraakt, omdat het onderuitputting is en terug moet naar Financiën, maar we kunnen het nu voor onderwijs behouden, dus in die zin is het wel extra geld, al stond het wel op de begroting.

Tegen de heer Bisschop zeg ik dat we in november terugkomen op het lerarenregister, ook naar aanleiding van de commissie-Rinnooy Kan.

De voorzitter:

Tot slot.

Minister Van Engelshoven:

Nog drie zinnen. Tegen de heer Bruins zou ik willen zeggen dat pabostudenten uiteraard een belangrijke stem hebben in de keuze voor de stage. In het kader van Samen Opleiden ga ik daarover in gesprek.

Tegen de heer Bisschop zeg ik dat we nu zo vaak hebben gekeken naar het collegegeld voor onderwijs en zorg dat ik dat niet nog een keer ga doen.

Tegen de heer Azarkan zeg ik dat diversiteit voor de klas mij zeer aan het hart gaat. Ik heb er geen pakket maatregelen voor op de plank liggen, maar ik ga in gesprek met de opleidingen en dan kom ik erop terug wat we daaraan kunnen doen. Ik deel uw opvatting dat diversiteit belangrijk is; man, vrouw, culturele achtergrond. De samenleving moet voor de klas staan.

De voorzitter:

Nee, deze interruptie sta ik niet toe.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Krijg ik daar nog iets over te horen?

Minister Van Engelshoven:

U hoort altijd.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van dit debat, dat nog een vervolg krijgt in de vorm van een VAO, met als eerste spreker het lid Westerveld. De toezeggingen tijdens dit debat zullen we u schriftelijk doen toekomen.

Sluiting 17.34 uur.