Kamerstuk 26631-306

Verslag van een algemeen overleg

Modernisering AWBZ; Verslag van een Algemeen Overleg

Gepubliceerd: 27 februari 2009
Indiener(s):
Onderwerpen: verzekeringen zorg en gezondheid
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-26631-306.html
ID: 26631-306

26 631
Modernisering AWBZ

nr. 306
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 26 februari 2009

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport1 heeft op 12 februari 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris Bussemaker van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

– de brief van staatssecretaris Bussemaker d.d. 12 februari 2009 over Meavita (26 631, nr. 301).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Smeets Griffier: Teunissen

De voorzitter: Ik heet de staatssecretaris van harte welkom bij dit spoed algemeen overleg. De spreektijd is 2 minuten per fractie.

Vragen en opmerkingen uit de commissie

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg van 29 januari werd de continuïteit van zorg voor alle mensen die gebruikmaken van Meavita voor twee weken gegarandeerd. De brief van 5 februari ging alleen over de complexe financiële huishouding. De staatssecretaris gaf daarbij aan, geen onomkeerbare stappen te zetten. Op 6 februari werd de aanbesteding van thuiszorg door de gemeente Den Haag voorlopig gegund aan Meavita West en Axxicom. Op 10 februari wordt er een fusie aangekondigd tussen Sensire en Vitras, beide onderdeel van Meavita Nederland. Vandaag worden wij geconfronteerd met het bericht dat Meavita 20 mln. van de staatssecretaris wil en dat, wanneer de staatssecretaris hier niet aan tegemoetkomt, Meavita vandaag surseillance van betaling aan zal vragen. Hoe is het mogelijk dat de staatssecretaris dit niet heeft zien aankomen tussen 29 januari en nu? Klopt het gerucht dat in de loop van de dag getekend is voor die 20 mln.?

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Dit is de derde opeenvolgende week dat wij in een spoedbijeenkomst met elkaar spreken over de stand van zaken bij Meavita. Hoe is het mogelijk dat de staatssecretaris iedere keer tegen ons zegt dat de oplossing een kwestie van dagen is, maar dat die er nu niet is? Welke hiaten zijn er in het stelsel voor de thuissector, een sector op afstand, waarin wel wordt gewerkt met ons belastinggeld, waardoor de staatssecretaris nu niets kan doen of blijkbaar niet zodanig kan doorzetten als in ieder geval de SP-fractie zou willen? Ik wil graag weten waarom wij via de krant geïnformeerd worden over de situatie bij Vitras/CMD en Sensire. Ik vind dat erg onprettig.

Hoe zit het met de schulden van de andere rechtspersonen? Worden die nog doorberekend? Waar komt de 20 mln. die Meavita vraagt vandaan? Had hier niet veel eerder opgetreden kunnen worden? De problemen bij Meavita waren in november, maar eigenlijk al in de zomer, bekend. Ik wil graag dat de staatssecretaris als dit achter de rug is, want ik begrijp dat zij in onderhandeling is, op een rij zet waarom zij niet steviger, sneller kon ingrijpen en wat er blijkbaar aan schort om daar iets aan te kunnen doen, terwijl het toch om publiek geld gaat. Ik wil vervolgens een discussie starten over de marktwerking in deze sector. Ik voel er weinig voor om misschien wel over een paar maanden over Evean te praten dan wel over de schoonmaakbranche, die nu, sprekend over de thuiszorg, ook al in hedge funds zit. Wij moeten een breed maatschappelijk en zeker ook politiek debat voeren over de wijze waarop wij verdergaan met iets wat van ons allemaal is, namelijk de thuiszorg.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. De situatie bij Meavita en meer in het algemeen de moeilijke situatie waarin een toenemend aantal zorginstellingen verkeert, baart de GroenLinks-fractie grote zorgen. Wij hebben de staatssecretaris in de vorige debatten hierover om twee garanties gevraagd. De eerste garantie, en die bevestigt zij opnieuw in het korte briefje van vandaag, is continuïteit van de zorg. Wij lezen in de krant allerlei mogelijkheden. Stel dat het dramatische scenario van surseillance van betaling en eventueel een faillissement van delen van Meavita werkelijkheid wordt, geldt dan nog de garantie op de continuïteit van de zorg?

Wij hebben in de vorige debatten ook gevraagd om de garantie dat de kosten niet afgewenteld worden op de premiebetaler, dus de garantie op zorgvuldige inzet van overheidsgelden. Wij realiseren ons dat beide garanties deels conflicteren en dat het voor de staatssecretaris moeilijk manoeuvreren en opereren is. Ik krijg graag van haar in dit debat de bevestiging dat ook de tweede garantie, de zorgvuldige inzet van overheidsgelden, geen subsidie aan falende zorgbestuurders, nog steeds overeind staat. Ten slotte hoor ik graag wanneer wij volledige duidelijkheid over Meavita kunnen krijgen. Wat verwacht de staatssecretaris?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. De PvdA-fractie maakt zich, met alle betrokkenen, zorgen over de situatie bij Meavita. Dit speelt al lang. Wij hebben in de voorgaande debatten aangedrongen op snel uitsluitsel. Het duurt voor de betrokkenen al heel lang en de medewerkers van de instellingen leven veel te lang in onzekerheid. Wij begrijpen de positie van de staatssecretaris heel goed. Zij is nog volop in gesprek en werkt met man en macht aan oplossingen. Zij doet wat in haar macht ligt, zoals zij ook schrijft in de brief. Wij zijn blij met de garantie van continuïteit van zorg. De PvdA-fractie ziet dat het een zeer ongebruikelijke, uiterst complexe en onorthodoxe situatie is. Als dit achter de rug is, dan wil zij zeker weten dat er goed, grondig onderzoek wordt gedaan, bijvoorbeeld door het College Sanering Zorg, dat daar nu niet aan is toegekomen, naar het ontstaan van deze situatie bij Meavita en naar de verantwoordelijkheden. Ik vraag om een onderzoek zoals het College Sanering Zorg dat gebruikelijk doet.

In de vorige debatten heeft mijn fractie gevraagd om een tijdpad. Ik merk dat ik daar in toenemende mate behoefte aan heb, omdat wij van debat naar debat schuiven. Het zou helpen als wij een overzicht, ook in de tijd, hebben, waarin ook de vervolgstappen worden aangegeven, zodat wij daarop kunnen anticiperen.

Mevrouw Leijten (SP): Welk overzicht wil de PvdA precies hebben? Wij zij een overzicht van wat er precies is gebeurd en van wat de staatssecretaris binnen haar wettelijke mogelijkheden wel of niet heeft kunnen doen aan de grote problemen bij Meavita? Als er zo’n overzicht komt, is de PvdA-fractie dan ook bereid om, als blijkt dat het de staatssecretaris schort aan middelen om in te kunnen grijpen, dat wettelijk mogelijk te maken?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Het is erg genoeg dat de situatie is zoals zij is. Het is echter nog veel erger als wij en iedereen die erbij betrokken is, daar geen lessen uit leren. Wij moeten voorkomen dat een dergelijke situatie zich ooit opnieuw voordoet. Je moet daarvoor scherp zicht hebben op de vraag hoe deze omstandigheden zijn ontstaan. Vervolgens moet daaruit worden geleerd, hoe dit voorkomen kan worden. Als u mij vraagt waar ik precies op doel, dan verwijs ik naar de inbreng van de PvdA-fractie over Philadelphia. Wij hebben toen een aantal vragen gesteld, onder andere over governance. Het kabinet heeft toegezegd dat daarover een brief aan de Kamer gezonden zal worden. Ik wil niet alleen die brief, maar ook een goed onderzoek naar de omstandigheden die geleid hebben tot deze situatie van het concern Meavita.

Mevrouw Leijten (SP): Ik heb meer zicht op welk overzicht de PvdA-fractie precies wil, maar mijn vraag was of er, als dat er is, dan ook conclusies getrokken zullen worden. Hoe kan de staatssecretaris, de Staat, ingrijpen als het misgaat met publiek geld van ons allemaal, dat bestemd is voor de zorg?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik zie nut en noodzaak van een onderzoek niet in als er niets wordt gedaan met de resultaten. Wij hebben al vaak gewisseld dat het daarbij gaat om governance, toezicht en voorkomen. Ik heb het idee dat mevrouw Leijten vraagt naar de bekende weg, maar ik wil nog wel bevestigen dat het wat mijn fractie betreft, gaat over toezicht, governance en mogelijkheden voor invloed in een eerder stadium.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): U geeft opnieuw aan dat de staatssecretaris eerst haar werk moet doen en dat wij achteraf zullen controleren. Kunt u zeggen hoeveel ruimte de staatssecretaris heeft om zelf beslissingen te nemen? Tot welk bedrag mag zij bijvoorbeeld gaan? Om hoeveel mensen moet het gaan, als de staatssecretaris ingrijpt? Kunt u dat aangeven?

Mevrouw Wolbert (PvdA): De Tweede Kamer moet niet op de stoel van de staatssecretaris gaan zitten. Zij moet ook niet denken dat zij de voorzitter van de raad van bestuur van een zorgaanbieder is. De Tweede Kamer moet zich al helemaal niet opstellen als een organisatieadviesbureau. Volgens mij is mijn boodschap helder. De staatssecretaris heeft ruimte nodig om te doen wat zij moet doen. Ik ga hier natuurlijk geen uitspraken doen over hoeveel miljoen dit mag kosten of tot welk bedrag de PvdA haar akkoord zal geven. Dat lijkt mij buiten de orde van dit debat.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Met al die mitsen en maren kan ik wel leven, maar toen het ging over een voorzitter van de raad van bestuur van een woningcorporatie vond iedereen het raar dat hij zo ongeveer ongedekte cheques mocht uitschrijven en dat niemand in de raad van toezicht hem daarin beknotte. In deze constellatie zie ik de Kamer enigszins als de raad van toezicht. Ik vraag u, als lid van een regeringspartij, hoeveel ruimte de staatssecretaris heeft om een blanco cheque uit te schrijven.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik heb gezegd dat wij geen organisatieadviesbureau, voorzitter van de raad van bestuur of staatssecretaris zijn. Ik ben in dat rijtje vergeten de raad van toezicht te vermelden. Dit onderwerp lijkt mij niet in dit debat aan de orde. Wij praten over een zeer serieuze zaak. Volgens mij werkt de staatssecretaris met man en macht aan oplossingen. Het is niet aan ons om haar voor de voeten te lopen door hier in deze Kamer bedragen te noemen. Die krijgen een eigen dynamiek. Het lijkt mij onverstandig om de staatssecretaris op dit moment voor de voeten te lopen.

De voorzitter: Het is dan wel vrouw en macht, want de staatssecretaris doet dit.

Mevrouw Agema (PVV): Eigenlijk heeft mijn fractie geen enkele behoefte aan zo’n flutonderzoek, temeer omdat wij al weten wat de uitkomst moet zijn, dus wat er moet gebeuren. Dit soort gigantische organisaties zou niet mogelijk moeten zijn. Tientallen bijbanen moeten niet mogelijk zijn. Aan organisaties met vijf managementlagen moet een einde komen. Ik vraag waar de PvdA-fractie aan denkt, als het gaat om de vraag welke kant het met de zorggiganten op moet gaan.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik herhaal dat de PvdA-fractie hecht aan een goed en gedegen onderzoek van het College Sanering Zorg. Wij hebben bij Philadelphia gezien hoe ongelooflijk belangrijk dat is. Ik wil helemaal niet vooruitlopen op de resultaten daarvan. Volgens mij is mijn boodschap helder. Ik wil graag vervolgstappen op basis van gedegen onderzoek en niet op basis van speculaties of van politieke standpunten.

Mevrouw Agema (PVV): Wat er allemaal gebeurt, zijn geen speculaties, maar feitelijke constateringen. Gaat de PvdA nu achteroverleunen tot er over een halfjaar een uitkomst van een onderzoek is? Gaat zij vervolgens eens bekijken wat zij vanaf dan anders wil? Aan de zorggiganten met 100 000 klanten, 20 000 medewerkers en 5 managementlagen wil zij tot die tijd niets doen?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik heb in andere debatten het standpunt van de PvdA-fractie over megafusies en grote instellingen aangegeven. U weet dat ik altijd pleit voor kleinschaligheid, menselijke maat, dicht bij huis en vooral het organiseren van voldoende tegenmacht. Volgens mij is dit buiten de orde van dit debat, alhoewel de voorzitter dat bepaalt. Mijn standpunt is duidelijk: laat de staatssecretaris haar werk doen. Zij werkt met vrouw en macht aan een oplossing. Ondertussen wil de PvdA graag de toezegging van de staatssecretaris dat zij het College Sanering Zorg, dat nu niet aan zet is geweest, alsnog onderzoek laat doen.

De heer Jan de Vries (CDA): Voorzitter. Dit bewijst ook wel dat het weinig zinvol is om opnieuw een debat te voeren over een slechts procedurele brief. De CDA-fractie heeft tot op heden op dit dossier ook maar één vraag, gericht op de continuïteit van zorg en niet op continuïteit van de instelling. De staatssecretaris schrijft daar in heldere bewoordingen over in deze brief. De CDA-fractie heeft niet de behoefte om op de stoel van de staatssecretaris of van gemeenten te gaan zitten. Wij wachten met spanning en grote belangstelling de uitkomsten van het proces af, omdat wij, met iedere betrokkene, zien dat de situatie ernstig is. Wij hopen dat het voor alle betrokkenen goed afloopt.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ook van het CDA wil ik weten of er een limiet is. Hoeveel ruimte heeft de staatssecretaris om dit probleem op te lossen? Of is de CDA-fractie van mening dat dit volledig haar eigen verantwoordelijkheid is?

De heer Jan de Vries (CDA): Bijvoorbeeld bij de IJsselmeerdebatten is ook gebleken dat het ons ontbreekt aan een goed beoordelingskader voor het beantwoorden van de vraag of en, zo ja, in welke mate er steun aan een bepaalde instelling moet worden gegeven. De minister heeft gisteren in het VAO over de IJsselmeerziekenhuizen aangegeven dat hij terugkomt met een voorstel over de vraag op welke wijze de zorgplicht vanuit de verzekeraars moet worden ingevuld. Ook gaat hij in op de vraag wat een systeemziekenhuis of systeemzorginstelling is. Al die vragen zullen beantwoord moeten worden. Ik heb geen enkele behoefte om op die uitgebreide, fundamentele discussie nu vooruit te lopen.

Mevrouw Leijten (SP): Ik begrijp dat u niet op een fundamentele discussie vooruit wilt lopen, maar mijn vraag is of u bereid bent om die fundamentele discussie te voeren. De SP-fractie constateert dat de staatssecretaris twee weken geleden heeft gezegd dat de Kamer binnen een paar dagen zekerheid heeft en dat de zorg twee weken is gegarandeerd. In de brief van de staatssecretaris staan geen garanties. De staatssecretaris doet «wat in haar vermogen ligt» en dat is iets anders dan het bieden van garanties. Als wij achteraf kunnen zien wat er is misgegaan en wat de staatssecretaris en haar departement wel en niet kunnen zeggen over de richting, want het gaat tenslotte om publiek geld, is de CDA-fractie dan bereid om daarover de discussie aan te gaan? Of zegt zij: een beoordelingskader en dat is alles.

De heer Jan de Vries (CDA): Dit dreigt een herhaling van zetten te worden. Dezelfde vraag heeft mevrouw Leijten mij gesteld in het spoeddebat van vorige week. Ik heb toen volmondig «ja» gezegd, maar wel op het juiste moment. De lessen kunnen wij trekken als de casus is afgelopen en als wij een analyse kunnen maken van de inhoud, het proces en de instrumenten die ter beschikking staan. Dat fundamentele debat met het kabinet is nodig. De CDA-fractie zal daar actief aan deelnemen. Wij hebben daarop al een voorschot genomen bij de begroting. Dit algemeen overleg is niet bedoeld om dat debat over te doen.

Mevrouw Agema (PVV): Vanmorgen hebben wij in de krant kunnen lezen dat het voor Meavita kiezen of delen is: de staatssecretaris komt met 20 mln. over de brug; doet zij dat vandaag niet dan zal er surseillance van betaling aangevraagd worden. Dat is nogal wat. Wil het CDA daar niet bij betrokken zijn? Vandaag loopt de toezegging van de staatssecretaris van twee weken geleden, dat de continuïteit van zorg gegarandeerd is voor twee weken, af. Vraagt de CDA-fractie de staatssecretaris opnieuw om de toezegging dat de continuïteit van zorg gegarandeerd is, of laat zij dat in het luchtledige?

De heer Jan de Vries (CDA): Ook CDA-fractieleden lezen de krant. Uit telefoontjes en mailberichten blijkt dat de situatie ernstig is, maar wij willen niet in de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris of van gemeenten treden. Daar ligt de verantwoordelijkheid. Wij zullen de staatssecretaris uiteindelijk beoordelen op de door haar gemaakte keuzes. Dat lijkt mij de juiste rolverdeling. De brief van vandaag is in onze ogen afdoende.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Voorzitter. Ook voor de VVD-fractie blijft het van het grootste belang dat de continuïteit van zorg gegarandeerd is. Ik vraag met name aandacht voor alle mensen die in een intramurale instelling van het Meavita-concern verblijven. Dat zijn mensen die geen uur zonder zorg kunnen, want zij hebben een indicatie voor 24 uurszorg. Dat is onze belangrijkste zorg. Ik wil graag van de staatssecretaris horen dat de garantie voor die mensen en de andere groepen nog steeds geldt. Ik maak dat wel op uit de brief, maar nu wij toch met elkaar spreken, is het fijn als de staatssecretaris dat herhaalt.

Nu wij hier toch zitten, vind ik het belangrijk om de staatssecretaris te vragen wat de inzet van de gesprekken is waaraan zij in haar brief refereert. Waarover praat zij? Wat het Zuiderzeeziekenhuis betreft: minister Klink had geen afwegingskader om te beslissen of hij wel of niet steun wilde verlenen, maar inmiddels is daar een beslissing genomen. Daarmee is de facto nu wel een afwegingskader beschikbaar. Kijkt de staatssecretaris daar ook naar? Zijn er parallellen tussen de problemen bij de Zuiderzeeziekenhuizen en bij Meavita? Zo ja, waar liggen deze, en, zo nee, wat zijn de verschillen? Die zaken houden mijn fractie heel erg bezig. Met een analyse van deze situatie na afloop zijn wij het hogelijk eens, maar wij vrezen dat het niet onwaarschijnlijk is dat zich binnen de periode waarin dit is afgerond en het analyseproces, met alle onderzoeken waar de PvdA om vraagt, een aantal andere situaties voordoet, waarbij wij opnieuw beslissingen moeten nemen. Is er dan wel een afwegingskader beschikbaar?

Antwoord van de staatssecretaris

Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. Het spijt mij zeer dat ik de Kamer in dit stadium niet uitgebreider kan informeren dan ik vanmiddag in mijn brief heb gedaan. Dat heeft alles te maken met de precaire, ernstige situatie waarin wij nu zitten. Laat er geen twijfel over bestaan dat alles wat ik en mijn ambtenaren doen, maar op één ding is gericht: de continuïteit van zorg. Dat is ons eerste, primaire doel van waaruit wij handelen. Dat geldt voor de afgelopen dagen, weken en maanden en dat zal ook gelden voor de komende dagen, weken en maanden. Alles wat wij doen, is steeds gericht op de vraag of de continuïteit van zorg zo goed mogelijk is gewaarborgd. Het betreft een ingewikkelde, precaire situatie. Zij is ingewikkeld omdat verschillende regio’s hierin een rol spelen. Er zijn vier zorgkantoren bij betrokken en meer dan zestig gemeenten. Het gaat om zorg zowel via de AWBZ, de Wmo, maatschappelijk werk als jeugdgezondheidszorg. Dat maakt het allemaal buitengewoon ingewikkeld. Het is dan ook niet eenvoudig, naar een goede oplossing te zoeken. Met de garanties die mevrouw Sap formuleerde, gaf zij heel goed de spanning aan waarin ik en iedereen die ermee bezig is, zich bevinden.

Er wordt gevraagd of de continuïteit van zorg geborgd is, ook bij surseance van betaling of bij faillissement. Ik kan slechts zeggen dat wat er ook gebeurt, alles wat wij doen, gericht is op het zo goed mogelijk borgen van die continuïteit van zorg in elke situatie. Wat de tweede garantie betreft: wij willen de kosten niet afwentelen op de premiebetaler. Ook dat is een belangrijk uitgangspunt. Daarvoor hebben wij ook de NZa (Nederlandse Zorgautoriteit). Daartussen kan af en toe spanning bestaan. Vervolgens gaat het om de afweging die daarin gemaakt wordt, die ook met tal van andere, bijkomende afwegingen te maken.

Ik vraag de Kamer om mij in de komende dagen waarin ik haar nog niet in het openbaar kan informeren, vertrouwen te geven, uitgaande van die garanties. Mevrouw Van Miltenburg vroeg naar het afwegingskader. Dat is continuïteit van zorg. Omdat de continuïteit van zorg, zeker bij de thuiszorg, direct samenhangt met de positie van het personeel, is dat er ook bij betrokken. Met de ons ter beschikking staande instrumenten zal zo zuiver mogelijk volgens de geldende regels gehandeld worden. Kosten zullen zo min mogelijk op premiebetalers afgewenteld worden. Fouten uit het verleden moeten niet op die manier hersteld worden.

Ik ben graag bereid om, zodra dit mogelijk is, verantwoording af te leggen over wat wij gedaan hebben. Dit kan al binnen enkele dagen. Ik wil ook verantwoording afleggen over de middelen die zijn gebruikt. Tegen mevrouw Leijten zeg ik dat wij ook zullen nagaan welke middelen wij graag hadden willen hebben. Eén daarvan is bekend, want daarover is al gesproken in debatten met mij en met de minister, namelijk een «early warning»-systeem. Dat is nodig voor de zorg in het algemeen en zeker voor instellingen in financiële problemen. Het is duidelijk dat dit ook voor Meavita moet gelden.

Ik ben graag bereid om op een rijtje te zetten hoe wij hebben opgetreden. Ik heb de Kamer vorige week en de week daarvoor geïnformeerd over veel stappen die zijn gezet. Ik kan nu zeggen dat er de afgelopen dagen zeer intensief overleg met de betrokkenen is geweest. Behalve Meavita zijn dat de zorgkantoren, de gemeenten, de VNG en de NZa. Wij moeten ook de belangen van de verschillende organisaties wegen. Ik zeg tegen mevrouw Agema en mevrouw Leijten dat ik graag bereid ben om aan te geven welke keuzes wij gemaakt hebben en welke consequenties die hebben gehad. Ik zal ook aangeven wat wij hebben zien aankomen, hoe wij daarop hebben gereageerd en welke politieke debatten daaruit kunnen volgen. Ik heb al eerder gewezen op de brief over governance in de zorg en over het «early warning»-systeem die de Kamer dit voorjaar zal ontvangen. Dat is een goed moment om na te gaan welke andere lessen er getrokken kunnen worden.

Onze prioriteit is nu om het voor de komende tijd zo goed mogelijk te regelen. Ik zeg mevrouw Wolbert graag toe dat ik zal laten onderzoeken wat er bij Meavita mis is gegaan. Het ligt voor de hand om het College Sanering Zorg daarvoor in te schakelen. Op basis van dat onderzoek wil ik graag de politieke discussie voeren over de vraag hoe de thuiszorg ervoor staat. Daarbij worden ook de vragen naar aanleiding van de discussie over de IJsselmeerziekenhuizen betrokken waar de heer De Vries naar verwees. Naar verwachting zullen daar parallellen uit naar voren komen. Wij zullen ons vooral richten op garanties voor de continuïteit van zorg binnen de huidige systemen. Bij de thuiszorg ligt dat weer anders dan in een ziekenhuis, omdat bij de thuiszorg bijvoorbeeld het personeel een centrale positie inneemt. Er moet een instelling zijn die ons helpt om de continuïteit van de zorg te garanderen, maar dan wel gericht op de zorg en niet op de instelling. Dat laatste ben ik helemaal met de heer De Vries eens. Dat is ook de beleidsregel van de NZa.

Mevrouw Agema sprak over Meavita Den Haag. Zij verwees naar krantenberichten over de aanbesteding van de gemeente in het kader van de Wmo. Dat proces staat hier min of meer los van.

Nadere gedachtewisseling

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Mijn fractie is niet bereid om de staatssecretaris het vertrouwen te geven als zij geen garanties geeft. Twee weken geleden garandeerde zij de continuïteit van de zorg, maar die garantie is vandaag verlopen. Nu schrijft de staatssecretaris alleen dat zij alles wil doen wat binnen haar vermogen ligt. Dat is geen garantie. Mijn fractie gaat het om de honderdduizend mensen die afhankelijk zijn van zorg. Het enige wat mijn fractie vraagt, is een nieuwe garantie van de staatssecretaris.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Twee weken geleden heeft de staatssecretaris een garantie gegeven voor de AWBZ-zorg. Is het voor u voldoende als zij dat vandaag opnieuw doet?

Mevrouw Agema (PVV): Ja. Bij de Wmo-zorg is het veel complexer. In eerste termijn heb ik mijn zorgen willen uiten over de uitkomst van de nieuwe aanbesteding. Als Meavita West opnieuw de gunning krijgt, wil ik graag antwoord op vragen zoals wat er gebeurt als er opnieuw onder de kostprijs is ingeschreven.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Als Meavita een koekjesfabriek was, was het bedrijf al failliet geweest. Er is een stelsel gecreëerd dat zo op afstand staat van de overheid dat een zorginstelling failliet kan gaan, terwijl er wordt gewerkt met publiek geld. Instellingen hebben de vrijheid om te investeren, te beleggen en andere risico’s te nemen, waardoor de zorg in gevaar komt. Nu is dat gevaar voor honderdduizend mensen acuut. Dat is de kern van het debat dat de SP-fractie wil voeren. Ik begrijp dat wij de staatssecretaris nu niet voor de voeten moeten lopen.

Ik heb mijn zorg erover uitgesproken dat het te lang duurt. Ik wil graag dat in de analyse aandacht wordt besteed aan de vraag of de staatssecretaris wel de juiste adviseurs heeft. Ik noem het voorbeeld van het plan B waarover in het spoeddebat is gesproken. Uiteindelijk is dat niet doorgegaan omdat de gemeenten het niet wilden. Is daarmee niet te veel tijd verloren gegaan? Hoe zijn de krachtenvelden georganiseerd? Ik heb schriftelijke vragen gesteld over het bedrag van 73-mln. dat naar falende bestuurders is gegaan. Blijkbaar is er een mechanisme gecreëerd waarbij dit soort dingen kan gebeuren. Ik weet dat de inzet van de staatssecretaris groot is. Ik wens haar veel succes bij de onderhandelingen. Ik hoop dat die voorspoedig verlopen, ook voor de nachtrust van de staatssecretaris.

Voorzitter. Ik denk dat wij toe zijn aan een grondige herziening van dit op afstand geplaatste zorgveld. De fractie van de SP zal daarover stevig in debat gaan.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb nog twee opmerkingen; een voor de korte en een voor de lange termijn. De staatssecretaris heeft twee weken geleden een glasheldere garantie op de AWBZ-zorg gegeven. Nu zegt zij nog enkele dagen nodig te hebben en alles te doen om de continuïteit te garanderen. Ik wil graag weten hoe het gat in de tussenliggende periode wordt gedicht. Is de AWBZ-zorg ook dan gegarandeerd?

Mijn fractie ziet zeer uit naar het debat over de toekomst. In het debat over de IJsselmeerziekenhuizen hebben wij geconstateerd dat het beleid te veel buiten beeld blijft. Wij hebben oog voor het bestuur, de beleidsinformatie, de borging en de rol van de verzekeraars, maar wij kijken niet naar het beleid zelf. Wij hebben een sterke behoefte om dat wel te doen. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris daartegen aankijkt. Ik steun de oproep van collega Leijten van harte. Wij willen een grondig debat over de toekomst voeren waarbij ook het beleid onder de loep wordt genomen.

De heer Jan de Vries (CDA): Voorzitter. De staatssecretaris vroeg om vertrouwen. Dat wil de CDA-fractie haar geven. Ik constateer dat zij een uiterste inspanning doet om de continuïteit van de zorg te realiseren.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Voorzitter. Met mevrouw Agema vraag ik opnieuw of de continuïteit van de AWBZ-zorg is gegarandeerd. Deze vraag is in eerste termijn niet expliciet beantwoord.

Uit de quick scans die in de thuiszorg zijn gehouden, weten wij dat er heel wat instellingen in zwaar weer verkeren. Ik wil graag op zeer korte termijn weten om hoeveel instellingen het gaat. Hoeveel tijd hebben wij om dat uitgebreide debat over de toekomst te voeren?

Mijn fractie maakt zich ernstig zorgen over de steun aan instellingen. Ik noem het Zuiderzeeziekenhuis. Meavita schijnt om 20 mln. gevraagd te hebben. Dankzij de Volkskrant weten wij dat er de afgelopen tien jaar in totaal 75 mln. aan steun is uitgegeven en nu wordt er in één week misschien wel de helft van dat bedrag uitgegeven. Dat is een ingewikkelde kwestie. Heeft het verlenen van steun met een grote bijdrage in één keer een opjagend effect?

Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. Wij hebben meerdere keren over Meavita gesproken. Ik heb steeds gezegd dat alles wat ik doe gericht is op de continuïteit van de zorg. Dat zeg ik nu ook. Twee weken geleden heb ik aangegeven dat volgens Meavita de continuïteit van de zorg was gegarandeerd. Ik zeg dat ik al het mogelijke doe om de continuïteit van de zorg zo goed mogelijk te borgen. Dat is voor de AWBZ anders dan voor de Wmo. Ik vraag het vertrouwen om de zorg op korte termijn zo goed mogelijk te kunnen borgen. Ik zeg dit ook tegen mevrouw Sap. Het is aan de Kamer om straks af te wegen of mijn medewerkers en ik dit goed georganiseerd hebben. Ik begrijp heel goed wat er gezegd is. Ik zeg nogmaals dat het mij gaat om de continuïteit van de zorg. Als wij daar geen zorgen over zouden hebben, zouden wij er niet zo veel uren en dagen in stoppen. Wij doen er alles aan om binnen de bestaande verantwoordelijkheden de zorg, zowel op grond van de AWBZ als de Wmo, zo goed mogelijk te borgen.

Mevrouw Leijten vroeg naar aanleiding van plan B of ik wel de juiste adviseurs heb. Over dat plan hebben wij het vorige week uitgebreid gehad. Ik wil straks graag verantwoording afleggen over het geheel. Ik zeg met nadruk dat wij alleen kunnen reageren op signalen die wij krijgen. Bij een «early warning»-systeem is het van groot belang dat de betrokken instellingen goede informatie geven. De zorgkantoren hebben snel aan de bel getrokken. Bij de gemeenten was dat in mindere mate het geval. Ik heb achteraf geconstateerd dat gemeenten niet allemaal op dezelfde manier geïnformeerd zijn door de districtskantoren van Meavita. Dat is ook wel weer logisch omdat niet elk districtskantoor er hetzelfde voorstond. Ik twijfel niet aan de inzet van mijn adviseurs. Die is buitengewoon groot en is volledig gericht op het zo goed mogelijk borgen van de continuïteit van de zorg.

De minister en ik zeggen dat wij hier lessen uit willen trekken. Dat kan de les zijn dat zorginstellingen wellicht te groot of klein zijn, dat zij te gemakkelijk een monopolie kunnen krijgen, dat zij problemen hebben met de afstemming, dat er soms te veel sturing en bureaucratie is en dat er soms te weinig sturing en een te grote afstand is. Dat staat allemaal ter discussie. Ik ben het met mevrouw Sap eens dat wij het dan niet alleen over het bestuur moeten hebben, maar ook over het beleid zelf.

Mevrouw Van Miltenburg heeft gelijk dat er verschillen zijn tussen ziekenhuizen en de thuiszorg. De Kamer heeft recent rapporten ontvangen waaruit blijkt dat een aantal thuiszorgorganisaties er niet goed voorstaat. Gelukkig is bij de Wmo te zien dat bij de nieuwe aanbesteding de tarieven redelijk fors omhoog gaan. Ik maakte mij daar zorgen over en daarom is er onderzoek gedaan naar de prijzen in de thuiszorg. Er wordt ook onderzocht of de NMa, de NZa en de IGZ met name bij AWBZ-zorg op de juiste manier samenwerken. Het gaat erom dat het geheel zowel bestuurlijk als kwalitatief in de gaten wordt gehouden.

Elke steunverlening met publieke middelen heeft een opjagend effect. Dat is een van de onderdelen van het afwegingskader. Het is niet de bedoeling dat premiebetalers extra moeten bijdragen voor fouten die vermeden hadden kunnen worden. Je moet sowieso buitengewoon zorgvuldig met publiek geld omgaan.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Als volksvertegenwoordiger wil ik de staatssecretaris graag het vertrouwen geven om de komende dagen een oplossing te vinden opdat de continuïteit van de zorg verzekerd is. Ik probeer mij voor te stellen hoe het is als je vader of je moeder in een verpleeghuis hier in Den Haag ligt. De staatssecretaris zegt dat zij alles zal doen wat in haar mogelijkheden ligt. Zij weet dus niet zeker of het lukt om de continuïteit van de zorg in die paar dagen te borgen. Ik denk dat betrokkenen niet erg rustig gaan slapen. Vandaar dat ik specifiek wil weten wat er gebeurt als het morgen of overmorgen mis gaat. Ik wil de staatssecretaris wel het vertrouwen geven, maar is het mogelijk dat mensen zonder zorg komen te zitten of is dat ondenkbaar?

Mevrouw Leijten (SP): Ik maakte niet voor niets de vergelijking met een koekjesfabriek die allang failliet zou zijn bij dergelijke problemen. Ik hecht eraan dat de staatssecretaris straks in haar analyse aandacht besteedt aan het feit dat de thuiszorg een liberale sector is waarin instellingen met winstoogmerk deel kunnen nemen aan een hedge fund. Is dat wellicht de volgende stap? Het gaat niet alleen om de situatie van Meavita nu. Instellingen hebben blijkbaar zo’n grote beleidsvrijheid dat zij van alles met publieke middelen kunnen doen waardoor zij failliet kunnen gaan.

Mevrouw Agema (PVV): Twee weken geleden verschool de staatssecretaris zich bij de garantie voor de zorg achter Meavita. Dat hoorden wij zojuist. Die garantie komt er nu niet. Mijn fractie heeft er geen enkele fiducie meer in. Ik zal straks een VAO aanvragen om de Kamer een uitspraak voor te leggen.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Wij hebben er zeker vertrouwen in dat de staatssecretaris alles naar vermogen doet, maar wij moeten ook constateren dat er desondanks een gat kan ontstaan. De echte garantie op continuïteit van de zorg kan kennelijk alleen door de instelling zelf gegeven worden en niet door de staatssecretaris. Dat is heel lastig. Dat kan betekenen dat wij de komende dagen drama’s krijgen met mensen die van zorg verstoken blijven. De staatssecretaris doet alles wat in haar vermogen ligt. Kan zij niet garanderen dat mensen die echt afhankelijk zijn van zorg daar niet van verstoken blijven?

De staatssecretaris zei in antwoord op mijn vraag vrij snel dat het debat over de toekomst ook betrekking heeft op het beleid. Ik wil dat iets meer concretiseren. Ik wil dat bekeken wordt in hoeverre de stelselwijzigingen in de zorg, zoals de prestatiebekostiging en de toegenomen marktwerking, eraan bijdragen dat instellingen in de problemen komen. De vraag is wat dat betekent voor het beleid in de toekomst. Moeten wij op deze koers verder en, zo ja, in welk tempo? Misschien is er wel een herbezinning nodig. Als de staatssecretaris dat wil toezeggen, ben ik haar zeer dankbaar.

De heer Jan de Vries (CDA): Er lijkt een theoretische tegenstelling te ontstaan tussen wat de Kamer mogelijk wil en wat de staatssecretaris zegt. Ik heb het verslag van het vorige algemeen overleg op 29 januari erbij gepakt. Toen zei de staatssecretaris in antwoord op dezelfde soort vragen als de Kamer nu stelt: «Daarom geef ik aan dat de continuïteit van zorg niet binnen die termijn in gevaar komt.» Vervolgens zei zij in tweede termijn: «Ik kan toezeggen dat ik mij ervan heb vergewist dat de zorgkantoren de komende weken de zorg kunnen leveren, zodat de continuïteit van AWBZ-zorg is gegarandeerd.» Mijn vraag is of de staatssecretaris vandaag dezelfde zinnen kan uitspreken voor de korte termijn. Ik begrijp heel goed dat zij niet zelf de zorg levert. Zij staat niet zelf aan het bed. Er is een heel proces met zorgkantoren en zorgaanbieders nodig om de zorg op dezelfde wijze te garanderen als tijdens het vorige algemeen overleg.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik sluit mij daarbij aan. Er is sprake van een, wellicht onbedoelde, vaagheid op dit punt, terwijl daar juist de grootste onrust zit. Zoals mevrouw Van Miltenburg al zei, gaat het om mensen die van uur tot uur afhankelijk zijn van zorg. Niemand kan zich voorstellen dat die zorg stopt. Wat nodig is, is dat de staatssecretaris hetzelfde zegt als zij tijdens het vorige debat heeft gedaan.

Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. Het is goed dat de heer De Vries nog even refereerde aan mijn uitspraken van twee weken geleden. Toen heb ik gezegd dat de continuïteit van zorg binnen Meavita gegarandeerd was. Ik zeg nogmaals dat alles wat wij doen gericht is op de continuïteit van zorg. Mevrouw Van Miltenburg gaf een duidelijk voorbeeld. Het kan niet dat iemand die nu in een verpleeghuis zit op straat wordt gezet. Linksom of rechtsom, om de woorden van mijn collega van Financiën te gebruiken, zorgen wij ervoor dat dit niet gebeurt. Wat er zich de komende dagen ook voordoet, de zorgkantoren zullen op een of andere manier de zorg moeten leveren.

De Wmo is een ander chapiter. Daarbij ligt de verantwoordelijkheid anders, want daarbij zijn de gemeenten in het geding. Wat er bij Meavita gebeurt en welke afspraken er ook tussen mijn departement en Meavita worden gemaakt, mensen zullen op korte termijn niet van zorg verstoken blijven. Ik doel dan met name op de intramurale zorg. Tegen de mensen die volstrekt van zorg afhankelijk zijn, kan je niet zeggen: sorry, maar nu even niet. Dit vraagt hoe dan ook buitengewoon veel inspanningen. Daar was mijn uitspraak dat ik al het mogelijke zal doen om de continuïteit van zorg te borgen, op gericht. Dat doe ik natuurlijk niet alleen, want daar heb ik anderen voor nodig. Onze bedoeling lijkt mij duidelijk.

Tegen mevrouw Leijten en mevrouw Sap zeg ik dat er met mij te praten valt over de toekomst van de thuiszorg als liberale sector en over de marktwerking. Wij moeten nu echter prioriteiten stellen. De eerste is om ervoor te zorgen dat de situatie bij Meavita weer op orde komt. De tweede is het trekken van lessen uit de casus Meavita. Daarbij wordt ook nagegaan wat er op korte termijn verbeterd kan worden. Ik denk hierbij aan de acties die ik samen met de minister onderneem, zoals het «early warning»-systeem. Daarna komt de vraag aan de orde wat een en ander betekent voor de structuur van de zorg en de structuur van het beleid. Welke lessen kunnen wij trekken uit de marktwerking en uit andere principes die gelden in onderdelen van de zorg? Daarbij moeten wij wel de juiste volgorde in het oog houden.

De voorzitter: Ik vraag mevrouw Agema of zij, nu zij het antwoord van de staatssecretaris gehoord heeft, nog steeds een VAO wil.

Mevrouw Agema (PVV): Ik ben een klein beetje in verwarring. De staatssecretaris komt de Kamer een stukje tegemoet. Zij doet een soort halve toezegging voor een garantie. Ik heb het niet alleen over mensen in verpleeghuizen. Het gaat erom dat alle dagelijkse zorg wordt gecontinueerd, dus ook het uitdelen van medicijnen en dergelijke. Ik zou zo graag willen dat de staatssecretaris zegt: ja, ik geef een garantie voor de continuïteit van de AWBZ-zorg van Meavita voor nog eens twee weken. Als de staatssecretaris dat zegt, is er geen VAO nodig en hoeft er niet gestemd te worden.

De voorzitter: Het antwoord van de staatssecretaris is voor u dus nog niet voldoende.

Mevrouw Agema (PVV): Als zij zegt dat mensen uit instellingen niet op straat worden gezet, is mij dat nog te vaag. Er is veel meer zorg nodig dan alleen een dak boven het hoofd.

Staatssecretaris Bussemaker: Die vraag moet ik met «nee» beantwoorden. Als ik «ja» zeg, moet ik Meavita geld geven om de zorg te kunnen continueren. Ik heb steeds gezegd dat het mij niet gaat om de continuïteit van de instelling, maar om de continuïteit van zorg. Daar mag de Kamer mij op aanspreken.

De voorzitter: Er komt dus een VAO met aansluitend stemmingen.

Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,

Smeets

De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,

Teunissen


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Kant (SP), Snijder-Hazelhoff (VVD), Ferrier (CDA), ondervoorzitter, Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Smeets (PvdA), voorzitter, Van Miltenburg (VVD), Schippers (VVD), Smilde (CDA), Koşer Kaya (D66), Willemse-van der Ploeg (CDA), Van der Veen (PvdA), Schermers (CDA), Van Gerven (SP), Wolbert (PvdA), Heerts (PvdA), Zijlstra (VVD), Ouwehand (PvdD), Agema (PVV), Leijten (SP), Bouwmeester (PvdA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie) en Sap (GroenLinks).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Van Velzen (SP), Neppérus (VVD), Atsma (CDA), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Ormel (CDA), Van Dijken (PvdA), Verdonk (Verdonk), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Vietsch (CDA), Van der Ham (D66), Uitslag (CDA), Gill’ard (PvdA), Omtzigt (CDA), Langkamp (SP), Vermeij (PvdA), Arib (PvdA), De Krom (VVD), Thieme (PvdD), Bosma (PVV), Luijben (SP), Tichelaar (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Halsema (GroenLinks) en De Wit (SP).