Kamerstuk 26488-144

Verslag van een algemeen overleg

Behoeftestelling vervanging F-16

Gepubliceerd: 25 februari 2009
Indiener(s): Charlie Aptroot , Hans van Baalen , Jacques Tichelaar , Stef Blok (VVD)
Onderwerpen: defensie internationaal
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-26488-144.html
ID: 26488-144

26 488
Behoeftestelling vervanging F-16

nr. 144
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 25 februari 2009

De vaste commissie voor Defensie1, de vaste commissie voor Economische Zaken2, de vaste commissie voor Financiën3 en de commissie voor de Rijksuitgaven4 hebben op 4 februari 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris De Vries van Defensie over:

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 29 januari 2009 over vertrouwelijke bijlagen bij de kandidatenvergelijking voor de vervanging van de F16 (2009Z01558).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Van Baalen Griffier: Van der Bijl

Vragen en opmerkingen uit de commissies

De voorzitter: Ik heet u allen welkom bij dit algemeen overleg met de staatssecretaris van Defensie over de vertrouwelijkheid van documenten over de vervanging van de F16. Zowel de staatssecretaris als de leden van de Kamer wijs ik erop dat uit de stukken die op de agenda staan, niet mag worden geciteerd. U mag dus bijvoorbeeld niet zeggen dat volgens u bijlage 6 niet vertrouwelijk hoeft te zijn, omdat er dit en dit in staat. Als dat wel gebeurt, ligt alles toch nog op straat. Ik verzoek iedereen zich daaraan te houden, omdat ik anders gedwongen ben om de vergadering te schorsen en haar vertrouwelijk voort te zetten.

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Ik spreek bij uitzondering ook namens de fractie van GroenLinks. De woordvoerder van deze fractie moet zich excuseren, omdat hij deelneemt aan het debat over het Irakonderzoek.

Niemand was volgens mij verbaasd toen staatssecretaris De Vries op 18 december concludeerde dat de F16 het beste toestel voor de beste prijs is en toen hij in januari aankondigde alvast twee JSF-testtoestellen te willen kopen. Het ministerie van Defensie is vanaf het moment dat werd nagedacht over de vervanging van de F16 helemaal verkikkerd op de JSF. Die voorkeur ging zelfs zo ver dat Eurofighter en Rafale voortijdig afhaakten uit de race om de vervanging van de F16. Daarmee heeft Defensie de schijn tegen. Het lijkt erop dat Defensie de concurrenten geen kans wil geven. Ik heb gisteren het rapport van de Rekenkamer gelezen en kreeg daaruit toch de indruk dat JSF ook staat voor «Jacks Straaljager Fiasco».

De concurrenten van de JSF horen een eerlijke kans te krijgen en dat betekent mijns inziens dat de staatssecretaris publiekelijk verantwoording aflegt over zijn keuze voor de JSF. Wij hebben het recht om te weten hoe hij tot deze keuze is gekomen. Het is daarom van belang te achterhalen welke informatie wel of niet vertrouwelijk zou moeten zijn. Het is aan het kabinet om te bepalen of een stuk vertrouwelijk is, maar de Kamer kan hierover wel haar oordeel geven. Het is mijn oordeel dat voor zes van de acht rapporten goede argumenten kunnen worden gegeven voor het predicaat «vertrouwelijk». Openbaarmaking zou bij die stukken inderdaad in strijd kunnen zijn met het staatsbelang of met bedrijfsbelangen. Er liggen echter ook twee rapporten voor, waarin de methodiek achter de kandidatenvergelijking wordt beschreven. Nu Defensie de schijn tegen heeft en al gekozen lijkt te hebben, is het nog belangrijker om te weten hoe die methodiek eruit ziet en hoe die heeft bijgedragen aan de keuze voor de JSF. De methodiek zou mijns inziens dus openbaar moeten zijn.

Ik heb de rapporten over de methodiek van A tot Z gelezen en volgens mij staat er niets in wat de belangen van de Staat schendt. Wat mij bij de lezing van deze rapporten overigens wel hogelijk verbaasde is dat Defensie er tot voor kort ook zo over dacht. Op het eerste rapport, waarin de methodiek wordt beschreven, staat namelijk geen stempel «top secret», «stringent geheim» of «stringent vertrouwelijk». Dat is bij de andere rapporten wel het geval. Wat is daarvan de reden? Nu staat er een stempeltje «intern beraad» op, maar dit rapport maakt geen deel uit van het interne beraad, maar van het politieke proces. De grootste wapenorder van de vorige en deze eeuw is onderdeel van een politiek proces en niet van een discussie tussen ambtenaren. Waarom dit stempeltje en betekent «intern beraad» soms «niet bestand tegen publieke, democratische controle»?

Bij zes van de acht rapporten zit een verzendlijst. Dat is logisch, want dit zijn vertrouwelijke rapporten en dan moet je weten waar ze naartoe gaan. Bij twee rapporten zit niet zo’n lijst en dat bevestigt mijn indruk dat Defensie helemaal niet van plan was om dit rapport het predicaat«vertrouwelijk» te geven.

Ik sluit af met een pleidooi richting staatssecretaris en collega’s om de controle op de kandidatenvergelijking en de keuze van Defensie mogelijk te maken, zeker nu het om zo’n grote order gaat. Tegen de staatssecretaris zeg ik: maak die rapporten openbaar! Doet hij dat niet, dan bevestigt hij het vooroordeel dat Defensie de JSF wil, omdat het de JSF is. Zoals ik al eerder zei: Wij van wc-eend adviseren wc-eend.

De heer Boekestijn (VVD): Welk politiek belang is gediend met dit gekissebis over een rapport waarvan wij allemaal kennis hebben kunnen nemen? Wij weten bovendien dat volgens de regering staatsbelangen en commerciële belangen door openbaarmaking zouden worden geschaad. Moet u niet gewoon toegeven dat u helemaal geen straaljagers wilt? U doet dit volgens mij alleen maar, omdat het tot verder uitstel kan leiden.

Mevrouw Van Velzen (SP): U gooit een heleboel zaken op een hoop. Ik ben niet bezig met uitstel, want deze rapporten kunnen onmiddellijk openbaar gemaakt worden. Het is onze taak als volksvertegenwoordiger om de regering te controleren. Uiteindelijk lopen de kosten op tot ongeveer 6 mld. en dan is het goed om te onderzoeken hoe het kabinet tot zijn keuze is gekomen. Ik heb nog veel vragen over dingen die niet in de openbare brief over de kandidatenvergelijking staan, maar wel in de vertrouwelijke stukken. Door de hele gang van zaken wordt de Kamer in haar werk belemmerd. Of je voor of tegen aanschaf van de JSF bent, is daarbij helemaal niet relevant.

U hebt uw keuze al gemaakt. U hebt dan ook geen enkel belang bij welke controle dan ook. Vorig jaar hebt u immers al aangegeven dat de JSF er wat u betreft koste wat kost moet komen. U hoeft dan ook niet meer op werkbezoek naar Zweden of Amerika te gaan. Besteed niet langer belastinggeld aan dat soort grappen als u toch al een besluit hebt genomen! Ik roep de staatssecretaris vandaag tot de orde om ervoor te zorgen dat wij onze taak als controleur van de regering goed kunnen uitvoeren.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Voor het draagvlak onder dit risicovolle project is het van belang dat de informatie volledig is en dat wij onzekerheden kunnen bespreken. Informatie moet verder ook zo breed mogelijk gedeeld kunnen worden. Vertrouwelijke informatie mag ik lezen, maar ik kan die informatie niet delen. Ik lees die rapporten in eenzaamheid en mag er niet uit citeren. Eigenlijk mag ik helemaal niets doen met vertrouwelijke rapporten.

In de media hebben de fabrikanten in december zelf gegevens gepubliceerd. Die gegevens zijn uitvoeriger dan de gegevens in de openbare brief van de staatssecretaris. Dat is opmerkelijk. Ik zou graag van de staatssecretaris willen weten waarom het predicaat «commercieel» is gekozen als het gaat om de fabrikanten, want wij weten allemaal dat het drieluik in de een van de dagbladen is gepubliceerd. Daarin staat heel veel informatie die ik niet in de brief van 18 december van de staatssecretaris lees. Dat vind ik opmerkelijk.

Ik zou een beroep op de staatssecretaris willen doen vanuit het gemeenschappelijke belang van openbaarheid. De heer Boekestijn kan wel vragen stellen over die openbaarheid, maar de regel is openbaarheid en de uitzondering is vertrouwelijkheid. Daar moeten wij als Kamer in onze controlerende taak zorgvuldig mee omgaan en ook zorgvuldig over willen zijn. Dus daar waar het kan openbaar. Delen I en II gaan over het proces en de gevolgde procedures. En ook ik heb die delen goed gelezen. Ik ben van mening dat die openbaar zouden moeten zijn.

Ik heb ook opgemerkt dat er een verschil tussen de rapporten zit. Bij twee rapporten zit geen verzendlijst en bij de andere wel. Dat heeft in mijn ogen nog altijd een kwalificatie in zich. Ik kom daar morgen in het vertrouwelijke gesprek graag op terug.

Het gemeenschappelijke belang zou moeten zijn: zo goed mogelijk en zo breed mogelijk de informatie bespreken met mijn fractie, mijn achterban en deskundigen. Ook de staatssecretaris en het kabinet hebben een belang bij het grootste project in de geschiedenis van de krijgsmacht. Dat betekent dat je daar waar dat kan zo goed mogelijk moet informeren. En ook ik heb begrip voor commerciële, vertrouwelijke belangen. Dat begrijp ik. En ook ik kan in de zes delen met de «volumes» et cetera informatie zien, waarvan ik begrijp dat de staatssecretaris het mogelijk vertrouwelijk zou willen hebben. Maar ik begrijp niet dat de delen I en II dat niet zijn, want die gaan gewoon over de procedures. Ik zou de staatssecretaris ook echt willen vragen om de delen I en II openbaar te maken.

Het stempel «intern beraad». Ik merk ook op dat in de brieven van 23 en 29 januari bij de staatssecretaris ook wat verwarring zat. In de eerste brief – ik hoor graag van de staatssecretaris hoe hij dat ervaren heeft – spreekt hij over een paar pagina’s. Dat lijkt mij een beetje vreemd, want het gaat over twee delen. Als wij als Kamerleden – ik spreek voor mijzelf – stukken lezen, mag u ervan uitgaan dat wij dat goed doen en dat wij dat met de juiste intentie doen. Als u zegt «een paar pagina’s», dan moet ik een beetje glimlachen, want in de brief van de 20e had u het nog gewoon over de delen I en II en het stempel «intern beraad». Toen maakte u een verschil tussen «gemerkt» en «rubricering». Misschien kunt u ook nog even uitleggen waar de verandering tussen 23 en 29 januari in zit?

Voorzitter. Ik ga wel iets zeggen over de rapporten, maar als u hoort wat ik daarover zeg, zult u mij dat zeker toestaan. Het volgende is door mij opgemerkt. Bij deel III zit een annex B. Ik ga het niet over de inhoud hebben, maar ik wil dit wel gezegd hebben. Ik lees die annex. Dat is zo ongeveer lettergrote zes en dat betekent met mijn bril: nog niet eens kunnen lezen of alleen met een vergrootglas. Daar staat bij dat ik dat stuk kan opvragen, want het is vertrouwelijk. Ik heb drie keer zitten lezen waar ik mee bezig ben! Ik lees de vertrouwelijke stukken die ons toegestuurd worden en in het vertrouwelijke stuk staat dan wederom: als u dit wilt lezen, moet u het opvragen. Ik wil graag een reactie van de staatssecretaris. Het gaat om deel III, annex B, B.1/2. Ik zal niet zeggen waar het over gaat, want u weet vast hoe het genoemd wordt in uw eigen stukken.

Ik zou de staatssecretaris willen vragen om dit stuk voor vanmiddag 15.00 uur naar de Kamer te sturen. Ik zal alle moeite doen, niet wetend wat de omvang en de inhoud is, om daarvan kennis te nemen voor het besloten vertrouwelijke gesprek van morgen. Ik zou er een opmerking aan toe willen voegen. Ik zou de staatssecretaris willen vragen dat daar waar in de delen mogelijk nog meer van dit soort opmerkingen in lettergrootte 6 staan, waar ik mogelijk overheen gelezen zou kunnen hebben, die ook vandaag voor 15.00 uur naar de Kamer te sturen. Ik ben er met mijn fractie niet van gediend dat waar alles vertrouwelijk heet te zijn, ook nog eens binnen de vertrouwelijkheid nog een stuk vertrouwelijkheid te vinden is. Ik zou heel graag een reactie van de staatssecretaris krijgen. Ik verzoek nogmaals om die stukken voor 15.00 uur naar de Kamer te sturen.

Voorzitter. Mijn laatste opmerking. Ik sluit niet uit dat ik, gezien het feit dat ik het misschien vanmiddag niet allemaal kan lezen en tot mij kan nemen, bij u een verzoek ga indienen om daar op een later tijdstip nog eens op terug te komen in een tweede vertrouwelijk gesprek.

De voorzitter: U vraagt de staatssecretaris de documenten, waarnaar u verwijst, vertrouwelijk ter beschikking te stellen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De regel is openbaarheid, maar het is aan de staatssecretaris om daar de kwalificatie aan te geven.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik ben het helemaal met u eens. Vanochtend lees ik de krant van wakker Nederland: ze vindt dat het parlement geen besluit kan nemen als er onvoldoende informatie is. Daarna tekent men letterlijk uit uw mond op: En dan worden er dus geen vliegtuigen aangeschaft. Wat is het gewicht van uw inbreng in dit debat? Als deze informatie niet op tafel komt, worden er dan geen vliegtuigen aangeschaft? Of bent u soms verkeerd geciteerd?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het is zo klip en klaar als maar kan. De Rekenkamer heeft gisteren – ik heb het persbericht voor mij liggen – aangeven dat de informatie actueler moet en minder eenzijdig. Misschien herinnert u zich het nog dat de PvdA-fractie daar vorig jaar op 27 mei een inzet op heeft geleverd en ook in debatten daarna. Het moge duidelijk zijn – dat spreekt volgens mij voor iedereen, behalve voor de VVD-fractie die 12 november 2007 al zei dat de JSF er koste wat kost moet komen – dat je alleen maar kunt besluiten als je informatie hebt. Dat hebben de Rekenkamer en mijn fractie eerder aangegeven. Of het om een Saab gaat of een JSF of een ander materieelproject, je kunt nooit een besluit nemen als er niet voldoende informatie is om een besluit te nemen. Dat lijkt mij logisch.

Mevrouw Van Velzen (SP): Met alle respect: u zegt heel veel, maar ik houd het liever concreet. Wij vragen de staatssecretaris deze rapporten openbaar te maken. Is die openbaarheid voor u noodzakelijk om een keuze te kunnen maken of wacht u toch af hoe het proces verder verloopt?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp dat mevrouw Van Velzen heel creatief is om een aantal dingen aan elkaar te koppelen. Zoals u weet, zijn er over de brief van 18 december meer dan 180 vragen door de Kamer gesteld. Het gaat mij om die informatie. Er moet meer informatie over komen. Ik verwees er zojuist naar dat kranten wel een vergelijking maken met informatie die niet in de brief staat. Dat moet boven tafel komen. Uiteraard blijf ik bij de staatssecretaris aandringen op openbaarheid van alle informatie.

De heer Boekestijn (VVD): Mevrouw Van Velzen stelde eigenlijk een heel interessante vraag. Jammer dat er helemaal niet op werd geantwoord. Hebt u de openbaarmaking van deze rapporten nodig om tot een eindoordeel te komen?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik ga ervan uit dat de heer Boekestijn de rapporten ook heeft gelezen. Zo ja, dan weet hij dat het over de methodologie gaat. Daar kan ik zelf heel veel over denken en ik kan ook zelf bedenken hoe je daarmee om moet gaan, maar het is duidelijk dat er andersoortige informatie is om keuzes te maken. Ik heb gezegd: voor het proces, voor de openbaarheid. Wij zitten hier als volksvertegenwoordigers voor onze controlerende taak. Het is van belang om alles wat openbaar kan, openbaar te maken. Daar gaat het over.

De heer Knops (CDA): Mevrouw Eijsink is een beetje in de war. Zij spreekt over het rapport van de Rekenkamer, maar zij weet vast ook dat het geen rapport is over de kandidatenvergelijking maar over de rapportages van het afgelopen jaar. Zij plakt het nu heel handig vast aan die rapporten, maar volgens zijn het gescheiden zaken.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het zijn geen gescheiden zaken, want de monitoring van het project JSF speelt al een aantal jaren. Overigens verwijst u zelf naar de brief van 18 december, want ook de staatssecretaris verwijst daarnaar.

De heer Knops (CDA): Wacht! Dit gaat niet goed. Ik ga de vraag anders stellen, want zo krijg ik geen antwoord.

Is mevrouw Eijsink het met mij eens dat het rapport dat de Rekenkamer gisteren presenteerde, niet over de kandidatenvergelijking gaat?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Alle informatie die de Rekenkamer de afgelopen jaren heeft verzameld, is ook input geweest voor de kandidatenvergelijking.

De heer Knops (CDA): Dat is natuurlijk geen antwoord op mijn vraag. Ik probeer het nog een keer: ja of nee?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Alle informatie die de Rekenkamer de afgelopen jaren heeft achterhaald, was input. Als je goed naar de kandidatenvergelijking kijkt en ook naar de brief van 18 december, zie je dat zelfs de staatssecretaris die informatie heeft gebruikt.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Het is zo wel heel lastig debatteren, maar goed...

Wij zijn nog niet begonnen met de parlementaire behandeling van de kandidatenvergelijking of er is al gedoe over de rubricering. Het heeft mijn fractie in ieder geval verbaasd hoe hierover gesproken wordt en hoe zaken door elkaar worden gehaald.

Twee rapporten hebben de status «intern beraad» gekregen en de overige «commercieel vertrouwelijk». Mevrouw Eijsink zegt dat zij dat niet heeft, maar volgens mij hebben wij desondanks volledig toegang tot de documenten, inclusief alle rapporten. Kan de staatssecretaris dat bevestigen? Wij zijn volksvertegenwoordigers en wij moeten onze taak kunnen vervullen. Dat betekent dat alles openbaar hoort te zijn, zolang er geen belangen in het geding zijn die openbaarheid in de weg staan. Ik ga er in dit geval van uit dat bij deze twee rapporten dergelijke belangen spelen. Ik kan mij dat overigens ook wel voorstellen, nu ik de rapporten heb gelezen. Mijn fractie heeft er dus begrip voor dat deze rapporten niet openbaar zijn en dat wij op basis van de thans beschikbare informatie onze afweging moeten maken in het komende debat over de kandidatenvergelijking.

In de brief van 18 december was er sprake van zes vertrouwelijke rapporten. Daarna werd opeens onderscheid gemaakt tussen «intern beraad» en «commercieel vertrouwelijk». Misschien kan de staatssecretaris de redenen daarvoor toelichten?

De centrale vraag is of de Kamer op basis van de beschikbare informatie in staat is om een goede afweging te maken. Ik ga er daarbij uiteraard van uit dat alle beschikbare informatie aan de Kamer ter beschikking is gesteld. Ik kan mij voorstellen dat openbaarmaking van bepaalde rapporten ertoe zou leiden dat het nietszeggende documenten worden. De Kamer heeft er dus juist belang bij dat zij rapporten over belangrijke zaken die de belangen van bedrijven en de Staat kunnen schaden volledig tot haar beschikking heeft. Wie zou er nog met Nederland zaken willen doen als rapporten met commercieel vertrouwelijke informatie op straat komen te liggen?

Het is bekend dat gevoelige processen als de keuze van een opvolger van de F16 soms dwingen tot de uitzonderlijke maatregel om bepaalde informatie niet openbaar te maken. 99% van wat met de commissie wordt besproken, is overigens wel openbaar. Ik mag niet inhoudelijk ingaan op de delen I en II, maar daar worden wel degelijk dingen gezegd over scenario’s en opzetten die voor bepaalde landen interessant kunnen zijn. Openbaarmaking daarvan kan dan ook schade toebrengen aan de Nederlandse Staat. Ik heb al met al begrip voor de handelswijze van de staatssecretaris.

Mevrouw Van Velzen (SP): Het wordt zo wel een beetje een «Catch-22». Ik zou namelijk wel een aantal punten uit die rapporten aan de orde willen stellen. Hoe je kandidaten weegt, is immers ook een politieke keuze. Juist omdat het ministerie zijn blik altijd op de JSF heeft gericht, is het heel lastig om op deze manier te moeten debatteren.

U spreekt over rapporten met het stempel «commercieel vertrouwelijk». Ik heb echter acht rapporten gelezen en op geen van die rapporten staat «commercieel vertrouwelijk». Welke rapporten hebt u eigenlijk gelezen?

De heer Knops (CDA): Ik heb dezelfde rapporten gelezen als u.

Mevrouw Van Velzen (SP): Op welk rapport stond dan «commercieel vertrouwelijk»? Ik heb dat stempel echt nergens op zien staan.

De voorzitter: Ik zou hier niet te diep op ingaan.

De heer Knops (CDA): Het is heel interessant dat de SP-fractie nu al allerlei normatieve uitspraken heeft gedaan over de kandidatenvergelijking van het ministerie van Defensie. Deze fractie schept een sfeer alsof het allemaal niet transparant is.

Mevrouw Van Velzen is net als ik Kamerlid. Ik kan het allemaal controleren en ik kan met eigen ogen lezen wat er in die rapporten staat. Ik zal mijn afweging moeten maken op basis van die informatie. Ik heb er, zoals gezegd, begrip voor dat een aantal zaken uit die rapporten niet openbaar gemaakt mag worden.

Mevrouw Van Velzen (SP): Wij spreken nu over rapporten waar wij het eigenlijk niet over mogen hebben. Het onderwerp van vandaag zijn dan ook de stempels op de rapporten. Ik vraag u alleen maar op welk rapport u het stempel «commercieel vertrouwelijk» hebt zien staan. Ik heb dat stempel nergens gezien en dat laat wel zien wat het manco is van geheimhouding.

De heer Knops (CDA): Misschien heb ik niet goed gelezen, maar het waren rapporten die niet geschikt waren voor publicatie. Misschien kunt u mij verder helpen?

Mevrouw Van Velzen (SP): Wij hebben geen rapporten gekregen die «commercieel vertrouwelijk» zijn.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Wat vindt u ervan dat de staatssecretaris sommige rapporten «commercieel vertrouwelijk» noemt, maar dat wij in de krant vergelijkingen kunnen lezen tussen de JSF en de Grippen die verder gaan dan die rapporten? Ik concludeer daaruit dat de fabrikanten veel meer informatie prijs willen geven dan de staatssecretaris.

De heer Knops (CDA): Dat is een lastige vraag, want ik schrijf de kranten niet vol. Welke informatie kranten wel of niet ter beschikking stellen, gaat mij niet aan. Het is ook niet aan mij om te bepalen wat wel of niet waar is of wat wel of niet gevalideerd is. Dat kan ik namelijk niet beoordelen. Ik denk dat fabrikanten er over het algemeen belang bij hebben dat niet alle gegevens openbaar gemaakt worden. In bijzondere gevallen kan een fabrikant er natuurlijk juist weer wel belang bij hebben om bepaalde gegevens beschikbaar te stellen. Wat er in de krant staat, is voor mij niet de maat der dingen. De maat der dingen is het oordeel van het ministerie over wat wel en wat niet de belangen van de Staat kan schaden. Het is best mogelijk dat in een krant meer staat dan wij in het openbaar kunnen bespreken. Dat laat onverlet dat de Kamer over alle informatie moet kunnen beschikken. Om aan informatie te komen hoef ik de krant dus niet te lezen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): In de brief staat dat de fabrikanten gevraagd is om zaken vertrouwelijk te houden. Fabrikanten publiceren desondanks informatie die het stempel «commercieel vertrouwelijk» krijgt van de staatssecretaris. Is dat niet vreemd?

De voorzitter: Dat lijkt mij toch vooral een constatering.

De heer Knops (CDA): Ik weet niet of wat er in de krant staat geautoriseerd is. Het kan best zijn dat de ene fabrikant er geen moeite mee heeft en de andere wel. De wens van de fabrikant die vindt dat met openbaarmaking zijn belangen worden geschaad, moet maatgevend zijn. Want wie wil er nog zaken doen met de Nederlandse Staat als gemaakte afspraken niet gestand worden gedaan?

De voorzitter: De vraag aan de staatssecretaris zou kunnen luiden: verstrekt u formeel of informeel informatie aan derden die u niet aan de Kamer verstrekt?

De heer Knops (CDA): Mag ik daarop reageren?

De voorzitter: Deze vraag mag de staatssecretaris bij zijn beantwoording betrekken.

De heer Boekestijn (VVD): Voorzitter. Openbaarmaking is de regel en vertrouwelijkheid de uitzondering. De beslissing daarover is aan de regering. Het is natuurlijk mogelijk dat fracties het daarmee niet eens zijn, maar dan moeten ze hun woordvoerder maar een motie laten indienen, waarin de regering om openbaarmaking wordt gevraagd. Als die motie het haalt en de minister wil haar niet uitvoeren, dan kan er een politiek gespannen situatie ontstaan.

Ik voorspel dat dat allemaal niet gaat gebeuren. Dit debat zal zeker niet leiden tot een motie van wantrouwen, laat staan dat die door mevrouw Eijsink wordt ingediend. Wat is dan wel de reden voor dit debat? Er is maar één verklaring en dat is dat sommigen alles aangrijpen om de beslissing uit te stellen. Mijn fractie betreurt het dat de aanschaf van de testtoestellen in december is uitgesteld vanwege de redenen die de staatssecretaris hiervoor heeft aangevoerd. Ik zou zo graag nu eindelijk eens beginnen met het debat over de kandidatenvergelijking. Laten wij eindelijk eens op basis van technische en inhoudelijke argumenten met elkaar in discussie gaan!

Iedereen kan die stukken lezen. Iedereen die dat heeft gedaan, heeft ook gezien dat er commerciële en staatsbelangen in het geding zijn.

De voorzitter: U bedoelt Kamerleden.

De heer Boekestijn (VVD): Kamerleden begrijpen heel goed dat met die vertrouwelijkheid commerciële en staatsbelangen gediend zijn. Dit debat houdt ons ten onrechte af van een inhoudelijke discussie.

Staatssecretaris, u wordt voortdurend geconfronteerd met allerlei vragen die niet leiden tot een motie van wantrouwen, een politiek van nikserigheid. Hoe lang houdt u dat nog vol?

De voorzitter: Een mooie persoonlijke vraag.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Wij weten allemaal dat de VVD-fractie op 12 november 2007 al heeft geroepen: wij willen de JSF koste wat kost. Maar ik heb een vraag aan de heer Boekestijn over de controlerende taak. Bent u niet van mening, als u ziet wat voor rapporten de Rekenkamer schrijft en in feite zegt dat er wel wat aan de hand is qua informatie, dat wij – ik ga er daarbij van uit dat u als volksvertegenwoordiger ook een achterban hebt – informatie zo veel mogelijk moeten kunnen delen in de openbaarheid? Het is uw mantra – ik ben er inmiddels aan gewend – dat wij uitstel willen, maar als ik kijk naar het rapport van de Rekenkamer, zegt u dan ook dat de Rekenkamer onzin schrijft als in het rapport staat dat de ontwikkelingsfase met een jaar is uitgesteld en dat wij heel veel zaken niet weten? Zegt u dan ook: ik ben eigenlijk volstrekt geïnformeerd, ik kan vandaag al een keuze maken, ik heb die informatie niet nodig, ik hoef geen vragen te stellen en ik hoef helemaal niet met het kabinet hierover te spreken? Zegt u dat eigenlijk allemaal, want dat is wat ik beluister. U zegt van: ik heb dat allemaal niet nodig; ik wil eigenlijk vandaag al beslissen. Ook al zegt de Rekenkamer, een orgaan waar u een hoge pet van op heeft – dat hebt u tijdens de begrotingsbehandeling vorig jaar plenair hier gezegd – hierover van alles, u weet het toch beter? De VVD-fractie weet het veel beter dan ieder ander en wij kunnen vandaag al besluiten, want waar hebben wij het hier over?

De voorzitter: Kort graag, mijnheer Boekestijn.

De heer Boekestijn (VVD): Het kan niet echt kort.

De voorzitter: Dat kan wel, want het rapport van de Rekenkamer staat niet op de agenda. Op de agenda staat de vraag of een aantal stukken wel of niet aan de openbaarheid kan worden prijsgegeven. Laten wij ons daarop concentreren.

De heer Boekestijn (VVD): Mevrouw Eijsink zegt dat de VVD-fractie al een beslissing heeft genomen. Ik zal nog één keer helder uitleggen waar de VVD-fractie staat. Toen het kabinet in 2002 viel, hadden wij al een keuze voor de JSF gemaakt. Voor ons was een nieuwe kandidatenvergelijking dan ook niet nodig. Dat hebben wij steeds weer herhaald. Wij zijn een serieuze partij en nu er een nieuwe kandidaat is, betrekken wij die op een serieuze manier bij onze afweging. Dat laat onverlet dat wij altijd een voorstander van een keuze voor de JSF zijn geweest. Ik ben in die opvatting gesterkt, nu ik serieus meedraai met de nieuwe kandidatenvergelijking.

Heel kort over de Algemene Rekenkamer.

De voorzitter: Echt heel kort.

De heer Boekestijn (VVD): Maar er worden allerlei dingen gezegd.

De voorzitter: Ik vraag u heel kort te antwoorden.

De heer Boekestijn (VVD): Dat zal ik doen.

Ik heb de Rekenkamer gisteren één vraag gesteld en dat was dé vraag die gesteld moest worden: betekent het woordje «onvolledig» dat er foute informatie is verstrekt? Dat was volgens de Rekenkamer helemaal niet het geval. Dus ook het rapport van de Algemene Rekenkamer zou de sociaaldemocraten kunnen sterken in de opvatting dat wij met de JSF op de goede weg zijn.

De voorzitter: Het gesprek met de Algemene Rekenkamer.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat is de zoveelste keer dat de heer Boekestijn dit doet. Het is de tweede keer.

De voorzitter: Wij gaan hier dus niet verder op in.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik bedank de heer Boekestijn voor zijn inleiding «Politiek voor dummies». Als ik hem goed begrijp, moet je bereid zijn om een motie van wantrouwen in te dienen als je wilt dat het kabinet je serieus neemt. In die visie op ons werk kan ik mij helemaal niet vinden. Meent hij dit wel serieus? U hebt namelijk in de afgelopen twee jaar dat de VVD-fractie in de oppositie zit, geen enkele motie van wantrouwen ingediend. Moet ik daar nu echt uit concluderen dat alles wat u ter tafel hebt gebracht, niet relevant is?

De voorzitter: Daar past een heel kort antwoord bij.

De heer Boekestijn (VVD): Het is heel simpel. Als mevrouw Eijsink bezwaren heeft tegen de procedure en het antwoord van de staatssecretaris haar niet bevredigt, moet zij een motie indienen. Als zij daarvoor een meerderheid krijgt en de staatssecretaris weigert die motie uit te voeren, dan ontstaat er een politiek probleem.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het zou fijn zijn als de heer Boekestijn in zijn enthousiasme niet iedereen woorden in de mond legt. Het zou fijn als hij zich houdt aan de feiten die zijn collega’s inbrengen.

De voorzitter: Sterker nog. Ik geef het woord aan de volgende spreker. Deze discussie betreft namelijk een onderwerp dat vandaag niet aan de orde is.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Ik schaar mij achter de woorden van mijn collega’s Van Velzen en Eijsink. Ook ik ben van mening dat de delen I en II niet vertrouwelijk hoeven te zijn. Ik verzoek de staatssecretaris dan ook om die delen openbaar te maken.

Deze commissie neemt een bijzondere positie in bij het JSF-project. Wij zitten namelijk opgescheept met een departement met een eigen strategie voor de informatievoorziening aan de Kamer. De Algemene Rekenkamer heeft daar gisteren, zoals wij allen weten, het een en ander over gezegd. Mijn fractie heeft het overigens al een paar jaar geleden geconstateerd.

De strategie van het ministerie bestaat uit drie facetten. Ten eerste probeert men de Tweede Kamer te overvoeren met diffuse informatie. Ten tweede probeert men mist te laten ontstaan door zaken te bagatelliseren en ten derde probeert men de regels voor de procedure in het eigen voordeel te laten werken. Het onderwerp van vandaag is van dat laatste een goed voorbeeld. Ik zeg de staatssecretaris dat deze strategie niet meer werkt. Met dit buitengewoon belangrijke project is heel veel geld gemoeid. De Kamer zit er dicht op, ook de mensen van uw eigen coalitie. Het zou hem sieren als hij dat beseft.

Ik raad de staatssecretaris aan om volledige openheid te betrachten en goed te overwegen wat hij de Kamer schrijft. Het rapport van de Rekenkamer staat niet op de agenda, maar ik beveel de staatssecretaris aan om de aanbevelingen uit dat rapport ter harte te nemen. Het debat van vandaag is heel belangrijk voor mij, omdat ik dit gezegd wil hebben. De staatssecretaris krijgt vandaag van mij geen motie van wantrouwen aan de broek, maar ik verlang van hem en mijn collega’s wel een iets bredere inbreng in dit soort debatten.

De voorzitter: U steunt dus de openbaarmaking van de desbetreffende bijlagen.

De heer Knops (CDA): De ronkende taal van de heer Brinkman is ons inmiddels bekend. Hij heeft het over misleiding en doet allerlei andere verstrekkende uitspraken, zonder dat hij daarvoor enig bewijs overlegt. Hij zou in ieder geval moeten motiveren hoe hij tot deze beoordeling van het handelen van de staatssecretaris komt.

Is de heer Brinkman het verder met mij eens dat de Kamer volledig toegang heeft tot de rapporten? Hij schetst het beeld dat zaken achtergehouden worden, maar volgens mij staat alle informatie ons ter beschikking.

De heer Brinkman (PVV): Dat informatie beschikbaar is, zegt niet alles. Over vertrouwelijke stukken mag je immers niet in het openbaar debatteren. Dat is een probleem. Ook voor de procedures en de methodiek zijn politieke keuzes gemaakt. Ik wil over die keuzes een open debat kunnen voeren. Ik kan mij heel goed voorstellen dat wij commerciële informatie soms vertrouwelijk moeten behandelen, maar in het geval van politieke keuzes voor de methodiek gaat dat niet op.

Ik heb drie voorbeelden gegeven van door de staatssecretaris gevoerde strategieën. Ik verwijs daarvoor maar gewoon naar het laatste rapport van de Algemene Rekenkamer. Als u dat hebt gelezen, kunt u volgens mij niet volhouden dat u nog bewijzen nodig hebt. U weet dondersgoed waar ik het over heb. U bent lid van dezelfde partij als de staatssecretaris en ook u werkt in mijn beleving mee aan zijn strategie. Met alle respect, maar daar zou u zich als volksvertegenwoordiger verre van moeten houden.

De heer Knops (CDA): In de rapporten van de Rekenkamer staat helemaal niet dat er onjuiste of misleidende informatie is verstrekt. U wekt dat beeld echter wel. Wij mogen natuurlijk van mening verschillen over de inhoud, maar daar gaat het vandaag helemaal niet over. Vandaag spreken wij over de manier waarop wij met informatie omgaan. U stelt echter dingen, zonder ze van een onderbouwing te voorzien. Het zijn allemaal waardeoordelen, die naar mijn idee ook nog eens bezijden de waarheid zijn. Dat ik een andere opvatting heb, dat moge zo zijn, maar u moet nu wel duidelijk beargumenteren hoe u tot uw kwalificaties bent gekomen. U zegt alleen maar dat ik de rapporten moet lezen, maar daar staat het allemaal niet in. Volgens mij verzint u het allemaal.

De heer Boekestijn (VVD): Kan de heer Brinkman een voorbeeld geven van politiek gebruik van de methodologie die doorslaggevend zou kunnen zijn voor zijn eindafweging?

De voorzitter: Dat kan de heer Brinkman niet, want hij mag over dit rapport niets zeggen. U had deze vraag niet moeten stellen. Dat is niet behoorlijk, gezien de aard van dit debat.

Ik geef de heer Brinkman het woord om te antwoorden op de vragen van de heer Knops.

De heer Brinkman (PVV): Ik zeg niet dat wij geen correcte informatie krijgen. Dat hebt u mij echt niet horen zeggen en u moet mij dan ook geen woorden in de mond leggen. Ik heb gezegd dat ik drie strategieën bespeur, strategieën waarover wij onderling overigens ook vaak genoeg hebben gesproken. Soms wordt je doodgegooid met informatie, informatie waar je helemaal niets aan hebt. Een andere keer wordt er mist opgetrokken, bijvoorbeeld door uit te gaan van het prijspeil van 2002 of 2005 terwijl wij inmiddels natuurlijk te maken hebben met het prijspeil van 2009. En nu gebruikt de staatssecretaris de procedureregels om een rapport niet openbaar te hoeven maken. Deze voorbeelden laten zien hoe de strategieën van de staatssecretaris ons werk als volksvertegenwoordiger belemmert. Ik wil dat de staatssecretaris weet dat wij hem doorhebben. Ik beticht hem verder absoluut niet van het verstrekken van valse informatie. Dat heeft niemand mij horen zeggen. Als ik zou denken dat hij ons valse informatie verstrekt, had ik zeker een motie van wantrouwen ingediend, want zo ben ik ook wel weer.

Antwoord van de staatssecretaris

Staatssecretaris De Vries: Voorzitter. Ik bedank de commissie voor haar inbreng in eerste termijn.

De mooiste bijdrage aan dit debat stond op het internet. Die eer komt mevrouw Van Velzen toe. Zij heeft een prachtige column geschreven over de doorwaakte uren die zij heeft doorgebracht met al die rapporten. Het duizelde haar af en toe van alle informatie. Zij besloot haar column met een gedicht dat eindigde – ik parafraseer nu – met de verzuchting: stel een daad van verzet, stel een vraag. Deze week bereiken wij de mijlpaal van de 2000e vraag over dit project en dat zegt iets over de complexiteit van dit proces. De Kamer zit er dan ook terecht bovenop. Daarbij komt dat er ook nog eens heel veel geld mee gemoeid is.

Ik begrijp de wens van de Kamer heel goed om meer zaken in het openbaar te kunnen bespreken. Als je openlijk over de kandidatenvergelijking zou kunnen spreken, heb je meer gegevens in handen om je achterban te overtuigen van de juistheid van jouw kandidatenvergelijking en de uitkomst daarvan. Het zou mijzelf dan ook zeker behulpzaam zijn. Ik ben immers helemaal niet gebaat met de huidige beeldvorming. Ik heb echter rekening te houden met de zorgvuldigheid die ik dien te betrachten tegenover andere landen en producenten. Bovendien moet ik waken dat er geen operationele informatie van Defensie naar buiten komt.

Het kabinet heeft tegenover de Kamer een informatieplicht, artikel 68 van de Grondwet. In dit artikel wordt geen onderscheid gemaakt tussen vertrouwelijke en openbare informatie. Als het kabinet informatie vertrouwelijk ter beschikking stelt, voldoet het dus aan zijn informatieplicht. De Kamer is dan ook volledig geïnformeerd over de kandidatenvergelijking. De rubricering die wij kunnen gebruiken, heeft alles te maken met de gevolgen van openbaarmaking aan derden. De Wob regelt dat het definitieve oordeel hierover uiteindelijk wordt geveld door de rechter en de Raad van State. In het verkeer met de Kamer stelt het kabinet de rubricering dan wel de «merking» vast. Dat maakt onderdeel uit van het politieke debat, het debat dat wij vandaag voeren.

Als ik een set stukken aan de Kamer aanbied, is de hoogste rubricering binnen die set bepalend voor het geheel. Twee delen hebben de «merking» «intern beraad», maar omdat het als set is aangeboden aan de Griffie, geldt in het normale verkeer met de Kamer en in de jurisprudentie dat de hoogste «merking» bepalend is voor het geheel. En zoals de commissie weet, hebben de delen III t/m VI de «merking» «confidentieel/commercieel vertrouwelijk». De woordvoerder van de CDA-fractie wees hier terecht op. Dat is de werkelijkheid waarmee ik te maken heb.

De delen I en II bevatten in combinatie met de andere rapporten wel degelijk operationele informatie. Hierin komen namelijk de invulling van missies aan de orde en het belang dat de Nederlandse Staat hieraan hecht. Wij zitten nog volledig in een proces van afweging en niemand kan de uitkomst ervan voorspellen. Er kan zomaar een nieuwe kandidaat aan het firmament verschijnen. Het zou niet mijn keuze zijn, maar ik weet inmiddels hoe onvoorspelbaar dit proces en de interactie met het parlement zijn. Het is onmogelijk om dan nog een eerlijke vergelijking te maken als dan al alle wegingscriteria op straat liggen. Dat kan dus niet.

De modellen in de delen I en II zijn ontwikkeld door TNO en LNR. Ze zijn dan ook intellectueel eigendom van deze instellingen. Openbaarmaking zou raken aan hun commerciële belangen. De overheid dient betrouwbaar te zijn en dat betekent dat ik het intellectueel eigendom van deze marktpartijen niet op straat kan gooien. Ik besef dat het lastig is dat Kamerleden in een aparte ruimte van deze informatie kennis moeten nemen en zonder last en ruggespraak een afweging moeten maken. De woordvoerster van de PvdA-fractie zegt dat zij deze informatie zo breed mogelijk moet delen om een afweging te kunnen maken. Dat is dus niet de taak van een Kamerlid. De Kamer en de fracties in de Kamer moeten een afweging maken. Ieder Kamerlid mag deze informatie inzien. Het is echter nadrukkelijk niet zo dat daarbij de mening van derden bepalend is.

Waarom staat informatie die de Kamer niet van mij heeft gekregen, wel in de krant? Dat komt, doordat informatie wordt gelekt. Zo is de questionnaire op internet terechtgekomen. Ik was daar zeker niet voor, want dat was ook een vertrouwelijk document. Dat zoiets gebeurt, is natuurlijk geen reden om niet langer zorgvuldigheid te betrachten. Ik kan dan ook niet meegaan met het verzoek van de Kamer. Ik ben blij dat wij een modus hebben gevonden met vertrouwelijk overleg en «hearings», waarin vragen rechtstreeks kunnen worden gesteld. Dat is uniek in het verkeer tussen regering en Kamer, maar ik heb deze geste bewust gedaan om zo veel mogelijk tegemoet te komen aan de begrijpelijke behoefte van de Kamer om vragen te stellen over vertrouwelijke rapporten.

De annex B in deel III is niet verstopt, zoals de PvdA-fractie suggereert. Op de voorpagina staat namelijk bij de rubricering van dit document aangegeven dat het annex B ontbreekt. Wij kunnen daarop morgen iets dieper ingaan, maar ik kan nu al wel zeggen dat hiertoe is besloten, omdat in deze annex geheime informatie staat over luchtafweersystemen en bedreigingen voor onze vliegtuigen. Deze operationele informatie is geheim en mag alleen in een beveiligde ruimte worden ingezien door mensen met minstens een screening B. Dat is de normale procedure.

Ik kan uit mijn hoofd niet zeggen welke screening Kamerleden hebben.

De voorzitter: Kamerleden hebben geen screening.

Staatssecretaris De Vries: Annex B gaat dus niet zozeer over vliegtuigen als wel over dreigingen en wapensystemen. Ik ben gebonden aan de hiervoor geldende regels. Dat staat ook op de voorpagina van dat document vermeld. Over de inhoud kan ik verder niets zeggen, maar die kan morgen aan de orde komen.

Voorzitter. Ik begrijp waarom men mij verzoekt om meer openheid. Ik heb echter mijn argumenten gegeven waarom dat niet altijd mogelijk is. Wij moeten zorgvuldigheid betrachten. De Algemene Rekenkamer heeft overigens in dit verband terecht benadrukt dat wij voor deze informatie mede afhankelijk zijn van de Amerikaanse producenten. Het zou mij ook een lief ding waard zijn als ik veel meer duidelijkheid kon verschaffen. De commissie heeft overigens terecht opgemerkt dat er geen onjuiste of onvolledige informatie is verstrekt, want deze discussie spitst zich toe op de groepering en de vergelijkbaarheid.

Ik heb eerder met de commissie gedebatteerd over het prijspeil, de dollarontwikkeling en mijn afwegingen daarbij. Daarover komen wij ongetwijfeld nogmaals te spreken. Ik benadruk dat dit geen onderdeel uitmaakt van een strategie mijnerzijds. De heer Brinkman suggereert dat, omdat ik het mij daarmee gemakkelijker zou maken. Ik wil de Kamer en de samenleving namelijk overtuigen met de feiten. Ook ik ben niet gediend met beeldvorming als zou mijn optreden heel geheimzinnig zijn. Dat laat onverlet dat er spelregels zijn, waaraan ik mij in dit belangrijke, commerciële, vertrouwelijke proces heb te houden. Tegen die spelregels heb ik bij mijn aantreden ja moeten zeggen en ik hoop dat de commissie daar begrip voor heeft.

Nadere gedachtewisseling

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Ik houd mij ook aan de spelregels als het goede spelregels zijn. Ik heb hier toch echt de indruk dat de spelregels tijdens het spel worden veranderd. De staatssecretaris gaat wellicht daarom niet in op mijn opmerking dat de rapporten deze classificatie niet hebben en dat ook de verzendlijst laat zien dat deze rapporten eerder niet vertrouwelijk waren.

Ik vraag de staatssecretaris om nu eens in te gaan op de inhoud. Waarom moet een rapport over de regels voor de kandidatenvergelijking vertrouwelijk zijn? Een verwijzing naar het intellectueel eigendom van TNO en NLR is toch een beetje gezocht, want hij heeft naar ik aanneem de rekening betaald. Waarom de predicaten «intern beraad» of «vertrouwelijk»? Ik hoor grote woorden over artikel 68 en het belang van de Staat, maar welke inhoudelijke argumenten zijn er nu om het eerste rapport vertrouwelijk te houden?

Ik zou graag alle vertrouwelijke stukken inzien. De staatssecretaris noemt de annex B bij het derde rapport, maar in de rapporten, waaruit ik niet mag citeren, wordt vaker verwezen naar vertrouwelijke stukken, waarvan ik geen kennis heb kunnen nemen. Ik kwam een stuk uit 2004 tegen wat ik graag zou inzien. Heb ik daar een screening voor nodig? Kom maar op! Ik wil die stukken graag inzien en ik neem aan dat ik als volksvertegenwoordiger daartoe het recht heb, uiteraard binnen de spelregels die de staatssecretaris oplegt.

De staatssecretaris zegt dat hij blij is dat wij een vorm hebben gevonden. De staatssecretaris heeft een vorm gevonden! Hij hebt besloten om die stukken vertrouwelijk te behandelen! Dat was niet ons besluit, maar een eenzijdig door de staatssecretaris opgelegd besluit.

De staatssecretaris is consistent, want vandaag verdedigt hij voor de derde keer hetzelfde standpunt, ook al zijn de argumenten nu anders. Ik stel voor om een externe partij te vragen ons te adviseren of deze acht rapporten wel of niet vertrouwelijk moeten worden behandeld. Ik stel voor om daarvoor mevrouw Michiels van Kessenich-Hoogendam van de CTIVD te vragen, omdat zij daarover bij uitstek een eerlijk oordeel kan geven. De Kamer bedrijft politiek en ook de keuzes bij de kandidatenvergelijking zijn politiek.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. De staatssecretaris heeft het over 2000 vragen die inmiddels gesteld zijn. Ik zeg altijd: zo veel vragen zegt ook iets over de informatie die naar de Kamer is gekomen. Wij hebben, geloof ik, twaalf pagina’s ontvangen op 18 december, waarover de Kamer 180 vragen heeft kunnen stellen. Dat zegt wat mij betreft ook altijd daar iets over.

De staatssecretaris heeft het heel begrijpelijk over een zorgvuldig proces en noemt daarbij aan zijn kant alle partijen waar spelregels voor zijn. Ik zit hier voor de belastingbetaler en daarvoor zijn ook spelregels. Daar heb ik ook mijn eigen spelregels voor die nodig zijn om toch informatie die vertrouwelijk is, te kunnen delen. Er wordt iedere keer gesproken over: u kunt het toch inzien en u kunt er toch van alles mee. Nee, ik kan die rapporten niet meenemen naar mijn fractie. Ik kan niet zeggen dat op pagina 5, deel 4 dit en dat staat. Ik kan daar niet gaan zitten en hele stukken overschrijven. Dus dat betekent dat hoe ik ook probeer om in mijn geheugen een aantal zaken van die acht rapporten mee te nemen, dat toch redelijk moeilijk is. Misschien kunnen mijn collega’s dat allemaal wel, maar ik geef hier openlijk en eerlijk aan dat mij dat niet lukt. Dat maakt natuurlijk zo’n debat heel erg lastig.

Het is een enorme verantwoordelijkheid om als volksvertegenwoordiger zo’n besluit te nemen. Het gaat om heel veel geld, maar niet alleen dat: het gaat ook over onze eigen krijgsmacht. Ik heb het vaker gezegd en ik blijf het herhalen: daar willen wij ons graag goed voor inzetten, voor de komende jaren. Daar hebben wij alle belang bij, ook de staatssecretaris, want het is een gezamenlijk belang. Ik zou de staatssecretaris toch nog willen vragen om nog eens te kijken – ik vind het wel een goed voorstel van mevrouw Van Velzen – of er een partij te vinden is, want wij hebben het daar in de commissie ook wel eens over gehad. Wij weten dat Defensie heel veel met vertrouwelijk heeft en ook spontaan vaak iets vertrouwelijk noemt, terwijl wij als commissie wel eens zeggen: moet dat nou echt vertrouwelijk? Het is misschien goed voor beide partijen, zonder dat wij de hakken in het zand zetten, om daarnaar te laten kijken. Het is in het belang van het hele proces, want wij maken nu een enorm belangrijk afweging, zowel operationeel als technisch, financieel en personeelstechnisch.

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij mevrouw Van Velzen over die wij-vorm. Ik voel mij noodgedwongen door de manier waarop het gaat, dit te doen. Het kabinet heeft besloten. Het is inderdaad een eenzijdig voorstel, want ik had het voorstel morgen ook wel openbaar willen hebben. Maar goed: dat zijn de spelregels aan uw kant. Die respecteer ik in dezen, maar het is niet zo dat het mijn besluit is.

Voorzitter. Mijn laatste opmerking over die annex. Ik heb het woord «verstopt» niet gebruikt. Dat is uw interpretatie. Ik heb wel gezegd dat het moeilijk leesbaar was, want het was zo ongeveer een grote zes. Ik blijf erbij dat het een beetje vreemd is dat wij dat niet wat openlijker van u krijgen, dat wij niet wat meer horen en dat het niet gezegd wordt.

De staatssecretaris geeft nu aan dat het «done» is dat de hoogste «merking» voor het geheel van belang is. Eerlijk gezegd ken ik die regel niet, maar als dat zo is, is dat nieuw voor mij. Als dat zo is, had ik dat graag eerder willen weten en had ik dat ook in het briefje van 23 januari willen lezen. Ik heb nog wel even een vraag aan de staatssecretaris: als het «done» is dat de griffier tekent – dat is nieuw voor mij – en dat dan alle stukken vertrouwelijk zijn, dan accepteer dat ik in dezen. Waarom staat dat dan niet in uw brief van 23 januari, waarin u schrijft over toepasselijke rubricering? U brengt mij geheel en al in verwarring als u op 29 januari schrijft over merking óf rubricering. Ik had het zeer geaccepteerd, ook al was ik het er niet mee eens geweest, als u in de brief van 23 januari gewoonlijk openlijk de regels, zoals die gelden, opgeschreven had. Ik krijg toch de indruk dat u niet direct naar de Kamer opening van informatie hebt gegeven. Dat vind ik een beetje rare gang van zaken. Ik wil graag horen hoe de staatssecretaris ertoe gekomen is om deze voor mij zeer merkwaardige brieven te schrijven.

De voorzitter: Voor de goede orde: Defensie meldt dat niet aan de griffier van deze commissie, maar aan de Griffie van de Tweede Kamer. De stukken zijn namelijk door alle Tweede Kamerleden vertrouwelijk in te zien.

De heer Knops (CDA): Tussen alle woorden van mevrouw Eijsink over de vertrouwelijkheid door viel mij de opmerking bijzonder op dat het gesprek van morgen wat haar betreft ook openbaar had mogen zijn. Dat is heel bijzonder, want in eerste termijn leek u er nog mee in te stemmen dat de andere delen dan I en II vertrouwelijk worden behandeld. Waarom pleit zij nu opeens voor een openbaar gesprek en hoe ziet zij dat gesprek dan voor zich?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb nooit gezegd dat ik het ermee eens ben. Ik heb gezegd dat het kabinet eenzijdig heeft besloten dat het commercieel vertrouwelijk is. Dat heb ik te accepteren, maar het is nog steeds mijn wens om bepaalde zaken openlijk te bespreken, ook in een debat. Ja, ik heb er begrip voor wanneer zaken commercieel zijn, maar daar waar het niet nodig is, zou ik het graag openbaar willen. Misschien komen wij morgen in het gesprek samen met de staatssecretaris tot het oordeel dat bepaalde zaken alsnog openbaar gemaakt kunnen worden. Wie weet gebeurt dat morgen.

De heer Knops (CDA): Mijn punt blijft staan. Mevrouw Eijsink accepteert het besluit van de staatssecretaris, maar vindt tegelijkertijd dat het gesprek morgen openbaar zou mogen zijn. Daaruit blijkt dat zij geen begrip heeft voor de risico’s die daaraan verbonden zijn.

De heer Boekestijn (VVD): Voorzitter. Het is van tweeën één. In de politiek moet je gewoon helder zijn: of je accepteert de opmerking van de staatssecretaris dat er commerciële en staatsbelangen in het geding zijn of je accepteert dat niet. Dat laatste is natuurlijk de positie van de PvdA-fractie. Maar dan moet deze fractie wel doorbijten. Als er een meerderheid blijkt te zijn voor een motie om deze stukken openbaar te maken, ontraadt de staatssecretaris haar dan?

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Ik kan heel erg kort zijn. Ik vind dat het idee van mijn collega Van Velzen steun verdient. Ik verzoek de staatssecretaris verder nogmaals om zijn strategie te heroverwegen, want die werkt niet meer.

Staatssecretaris De Vries: Voorzitter. Ik bedank de commissie voor haar vragen en opmerkingen in tweede termijn De «merking» «intern beraad» wordt genoemd in het Besluit voorschriften informatiebeveiliging rijksdienst en is daarmee een erkende «merking». Stukken met deze «merking» zijn dus evenzeer vertrouwelijk, hetgeen betekent dat ze niet onder de Wob kunnen worden opgevraagd. Waarom is gekozen voor een aparte «merking» en zijn niet alle stukken confidentieel verklaard? Dat is gebeurd, omdat het totaal het gewicht van het geheel bepaalt en er sprake was van volgtijdelijkheid. Deze twee rapporten zijn het eerst opgesteld en zij krijgen een extra gewicht op het moment dat er informatie bekend werd die invulling gaven aan deze rapporten. In de volgtijdelijkheid waren deze twee rapporten er dus het eerst. Zij hebben de merking «intern beraad» gekregen. Vervolgens is de kandidatenvergelijking uitgevoerd en is er een totale set ontstaan, waarbij het soortelijk gewicht wordt bepaald door de zwaarste rubricering.

In eerste termijn heb ik al aangegeven dat het belang van de eerste twee rapporten schuilt in de informatie die het bevat over operationele gegevens van missies en in het intellectuele eigendom van TNO en NLR. Dat «intellectueel eigendom» maakt dat de stukken «commercieel vertrouwelijk» zijn.

De suggestie is gedaan om een extern advies aan te vragen. Dat voorstel is een novum. Verschillende fracties hebben er namelijk terecht op gewezen dat rubricering en «merking» een verantwoordelijkheid van de regering is. De heer Brinkman heeft gelijk als hij zegt dat daarover moties kunnen worden ingediend. Deze weg ligt voor de Kamer open en dat geldt niet voor de weg van een extern advies.

Ik merk dat sommige commissieleden behoefte hebben om informatie met derden te delen en om die in de samenleving te bespreken. Daar heeft de wetgever wel in voorzien, want zij heeft de Wet openbaarheid bestuur in het leven geroepen. Iedere burger kan op grond van deze wet om openbaarmaking van een document vragen. De rechter en in laatste instantie de Raad van State zullen daarover oordelen. Deze weg staat de samenleving open bij dit debat over de openbaarmaking.

Had ik hierover niet duidelijker moeten zijn in de eerste brieven hierover aan de commissie? Ik trek uit de gang van zaken de les dat wij de schriftelijke vragen van de vaste commissie moeten afwachten, voordat wij een brief naar de Kamer sturen. Ik moet klaarblijkelijk niet naar aanleiding van een telefoontje een brief sturen. Uit dit telefoontje hadden wij opgemaakt dat er een probleem was met de «merking»: een aantal pagina’s zou geen «merking» hebben. Daarop ben ik dan ook in de eerste brief ingegaan. Ik neem mij de opmerkingen hierover ter harte. Voortaan zal ik de officiële verzoeken van de vaste commissie afwachten, voordat ik een brief over het onderwerp van de vragen naar de Kamer stuur. Ik zal dat niet meer doen naar aanleiding van een telefoongesprek, omdat dat kan leiden tot misverstanden.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik blijf het jammer vinden, want het gezamenlijke belang dat wij hebben, blijft voorop staan. Ik wacht het gesprek van morgen verder af.

Ik waardeer het dat de staatssecretaris ruimhartig aangeeft dat de brief van 23 januari niet goed was. Door deze brief is veel onnodige onrust ontstaan. Ik zal het achteraf toch maar eerlijk zeggen – ik wilde deze woorden niet in eerste termijn gebruiken – dat ik mij eigenlijk zeer geschoffeerd voelde door de opmerking van de staatssecretaris dat het maar om een paar pagina’s zou gaan. Als wij ons werk goed doen, had hij geweten dat het om twee delen gaat. Ik hoop voor de volgende keer dat het niet nog een keer gebeurt, want ik heb mij nogal geschoffeerd gevoeld door de brief in dezen. Ik waardeer het dus dat hij daar op deze manier op terugkomt.

Ik blijf het jammer vinden dat wij elkaar niet kunnen vinden in de openbaarheid. Ik ben niet van de manier van de heer Boekestijn die het iedere keer over moties heeft. Ik heb al gezegd: het gaat niet om hakken in het zand zetten, maar om een gemeenschappelijk belang. Wij zitten hier ook om gemeenschappelijke belangen met elkaar te bespreken en niet om het in zo’n debat iedere keer over moties van wantrouwen te hebben, terwijl de inbreng van de VVD-fractie minimaal was. Ik wil dat gewoon hier even neerzetten, want het gaat erom dat wij gemeenschappelijke belangen hebben in het hele proces naar onze belastingbetalers toe en naar de achterban van de VVD-fractie.

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. De staatssecretaris heeft niet geantwoord op mijn vraag of ik een screening B kan ondergaan, die het mij mogelijk maakt om alle vertrouwelijke stukken in te zien. Ik vraag dat, omdat het niet alleen gaat om de annex B van het derde rapport. Er zijn nog meer onderliggende stukken die ik als Kamerlid niet mag inzien. Op die stukken is dus geen parlementaire controle mogelijk.

Staatssecretaris De Vries: Ik begrijp uw vraag. Ik denk dat wij daarop in het gesprek van morgen moeten terugkomen. Screening is namelijk niet mijn verantwoordelijkheid, maar die van de minister van Justitie. Ik weet ook niet hoe het werkt met Kamerleden.

Mevrouw Van Velzen (SP): Daar ben ik blij mee, want mij worden nu stukken onthouden, omdat ik niet over een screening B beschik. Ik heb geen behoefte om daarover in een vertrouwelijk gesprek te spreken. Ik wil weten in hoeverre de Kamer inzage kan krijgen in deze stukken.

Staatssecretaris De Vries: U zegt nu: mij worden stukken onthouden. Dat is niet waar. Voor het annex B gelden alleen extra beveiligingsmaatregelen. U kunt die annex namelijk inzien in een beveiligde ruimte. Het is dus niet zo dat ik u informatie wil onthouden.

Mevrouw Van Velzen (SP): Wij kunnen dus wel inzage krijgen in deze stukken? Zo ja, dan maak ik daarvan graag gebruik.

De voorzitter: Staatssecretaris, begrijp ik u goed dat u toezegt dat de Kamer die stukken in een beveiligde kamer kan inzien? Ik zie u aarzelen. Ik vraag u ons hierover klaarheid te geven in het gesprek van morgen.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Van Baalen

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,

Tichelaar

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Blok

De voorzitter van de commissie voor de Rijksuitgaven,

Aptroot

De adjunct-griffier van de vaste commissie voor Defensie,

Van der Bijl


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Van Baalen (VVD), voorzitter, Çörüz (CDA), Ferrier (CDA), Van Velzen (SP), Blom (PvdA), ondervoorzitter, Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Griffith (VVD), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Irrgang (SP), Knops (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Jacobi (PvdA), Boekestijn (VVD), Brinkman (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), Ten Broeke (VVD), Thieme (PvdD), Bilder (CDA) en Diks (GroenLinks).

Plv. leden: Lempens (SP), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Van Beek (VVD), Jonker (CDA), Ormel (CDA), De Wit (SP), Roefs (PvdA), Wolbert (PvdA), Smeets (PvdA), Arib (PvdA), Blok (VVD), Omtzigt (CDA), Roemer (SP), Haverkamp (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Samsom (PvdA), Van der Burg (VVD), Wilders (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van der Ham (D66), Teeven (VVD), Ouwehand (PvdD), Jan de Vries (CDA) en Halsema (GroenLinks).

XNoot
2

Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Schreijer-Pierik (CDA), Vendrik (GroenLinks), Ten Hoopen (CDA), Tichelaar (PvdA), voorzitter, Hessels (CDA), ondervoorzitter, Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Aptroot (VVD), Smeets (PvdA), Samsom (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Irrgang (SP), Jansen (SP), Biskop (CDA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Graus (PVV), Zijlstra (VVD), Besselink (PvdA), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), Vos (PvdA) en De Rouwe (CDA).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Jan Jacob van Dijk (CDA), Sap (GroenLinks), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Blom (PvdA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Koşer Kaya (D66), Ulenbelt (SP), Blok (VVD), Boelhouwer (PvdA), Kalma (PvdA), Weekers (VVD), Karabulut (SP), Luijben (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Cramer (ChristenUnie), Atsma (CDA), De Krom (VVD), Madlener (PVV), Van Dam (PvdA), Gerkens (SP), Thieme (PvdD), Heerts (PvdA) en Uitslag (CDA).

XNoot
3

Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Blok (VVD), voorzitter, Ten Hoopen (CDA), ondervoorzitter, Weekers (VVD), Van Haersma Buma (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Irrgang (SP), Luijben (SP), Kalma (PvdA), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Cramer (ChristenUnie), Van der Burg (VVD), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Heerts (PvdA), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), Tang (PvdA), Vos (PvdA), Bashir (SP) en Sap (GroenLinks).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Remkes (VVD), Jonker (CDA), Aptroot (VVD), Jan de Vries (CDA), Van Hijum (CDA), Mastwijk (CDA), De Krom (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), Pechtold (D66), Kant (SP), Ulenbelt (SP), Van der Veen (PvdA), Smilde (CDA), Anker (ChristenUnie), De Roon (PVV), Van Dam (PvdA), Smeets (PvdA), Karabulut (SP), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA), Roefs (PvdA), Van Gerven (SP) en Vendrik (GroenLinks).

XNoot
4

Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Kant (SP), Blok (VVD), Ten Hoopen (CDA), Weekers (VVD), Van Haersma Buma (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Aptroot (VVD), voorzitter, Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Luijben (SP), Van der Veen (PvdA), Kalma (PvdA), Van Gerven (SP), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Cramer (ChristenUnie), Tony van Dijck (PVV), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), Heijnen (PvdA), Tang (PvdA), Vos (PvdA), ondervoorzitter en Sap (GroenLinks).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Roemer (SP), Van der Burg (VVD), Jonker (CDA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Jan de Vries (CDA), Van Hijum (CDA), Van Beek (VVD), Boekestijn (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), Van der Ham (D66), Gerkens (SP), Vermeij (PvdA), Kuiken (PvdA), Anker (ChristenUnie), De Roon (PVV), Irrgang (SP), Thieme (PvdD), Heerts (PvdA), Besselink (PvdA), Depla (PvdA), Vendrik (GroenLinks) en Mastwijk (CDA).