Kamerstuk 26234-186

Verslag van een algemeen overleg

Het IMF

Gepubliceerd: 11 mei 2016
Indiener(s): Jeroen Dijsselbloem (minister financiƫn) (PvdA)
Onderwerpen: internationaal internationale samenwerking
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-26234-186.html
ID: 26234-186

Nr. 186 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 11 mei 2016

De vaste commissie voor Financiën heeft op 7 april 2016 overleg gevoerd met de heer Dijsselbloem, Minister van Financiën, over:

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 1 april 2016 inzake de geannoteerde agenda over de inzet van het Koninkrijk der Nederlanden voor de vergadering van het International Monetary and Financial Committee (IMFC) op 15 en 16 april 2016 in Washington DC (Kamerstuk 26 234, nr. 185);

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 19 november 2015 inzake de aanbieding van het verslag van de jaarvergadering van het International Monetary and Financial Committee (IMFC) op 9 en 10 oktober 2015 plaats in Lima (Kamerstuk 26 234, nr. 180);

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 28 januari 2016 inzake inwerkingtreding IMF quota en governance hervormingen (Kamerstuk 26 234, nr. 182).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Duisenberg

De griffier van de commissie, Berck

Voorzitter: Duisenberg

Griffier: Berck

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Duisenberg, Harbers, Merkies, Nijboer en Omtzigt,

en de heer Dijsselbloem, Minister van Financiën.

Aanvang 10.05 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, hartelijk welkom bij dit algemeen overleg van de commissie Financiën over het IMF. Het overleg is gepland van 10.00 uur tot 12.00 uur. Voordat we van start gaan met de heer Harbers van de VVD, heet ik de Minister en zijn ambtenaren van het Ministerie van Financiën hartelijk welkom. Dat geldt natuurlijk ook voor de mensen op de publieke tribune en mijn collega's.

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter. Het is mooi dat we weer eens spreken over het IMF, want de vorige keren hebben we het schriftelijk gedaan of zat het verborgen in een ander debat.

De Minister schrijft dat de komende vergadering plaatsvindt tegen de achtergrond van toenemende onrust op financiële markten en de brede erkenning dat monetair beleid nauwelijks meer kan bijdragen aan extra groei. Dat roept meteen de vraag op wat de Minister verwacht dat de uitkomst van deze IMF-vergadering zal zijn. Ik vraag dat ook, omdat ik zie dat het IMF ontwikkelde economieën oproept om «waar mogelijk budgettair beleid flexibel in te zetten». Deze extra stimulus zou echter niet ten koste mogen gaan van de schuldhoudbaarheid. Het zou met andere woorden vooral moeten gaan om extra begrotingsuitgaven voor infrastructuur door landen die daarvoor ruimte hebben. Hoe verhouden deze punten zich tot elkaar? Waar pleit de IMF eigenlijk concreet voor, nu het ook de schuldhoudbaarheid in ogenschouw neemt?

Het zal bekend zijn dat de VVD sowieso vindt dat er niet gemarchandeerd mag worden met budgettaire afspraken als dat leidt tot hogere schulden. Nederland brengt wat mij betreft dan ook terecht naar voren dat stabiele economische groei moet komen uit het structureel op orde brengen van economieën. Ook in de eurozone zijn er nog wel wat landen die wat dat betreft het goede Nederlandse voorbeeld kunnen volgen. Mijn basisvraag is dus dat ik van de Minister hoop te horen waar hij denkt uit te komen en welke consensus hij mogelijk acht.

Het is interessant dat blijkbaar ook het IMF erkent dat monetair beleid geen soelaas meer biedt. In de vorige vergadering in het najaar is mevrouw Lagarde ingegaan op het monetaire beleid in de Verenigde Staten, maar minstens zo interessant zou het zijn om te weten wat het IMF vindt van het monetaire beleid van de ECB. Daarover komen we overigens binnenkort ook in een apart Kamerdebat te spreken.

Eindelijk is het Amerikaanse Congres na zes jaar akkoord gegaan met de quotaherziening. Dat is goed nieuws, want daardoor wordt er meer invloed gegeven aan opkomende landen en gaan die opkomende landen meer betalen. Dat lijkt soms tegen ons belang in te gaan, maar dat doet het niet, want hierdoor raken grote economieën als China betrokken bij een op Westerse leest geschoeide wereldorde en wordt voorkomen dat die landen de behoefte gaan voelen om zich van ons af te keren en eigen instituties op te richten. Om die reden is het ook een goede ontwikkeling dat de Chinese munteenheid, de renminbi, wordt toegevoegd aan het valutamandje van de special drawing rights (SDR's).

Tegelijkertijd krijg ik het gevoel dat er misschien ook wel weer een addertje onder het gras zit. Als eis voor hun goedkeuring stelden de VS namelijk dat een uitzonderingsregel, die tot nu toe bestond, de zogenoemde systemic risk exception, geschrapt zou worden. De systemic risk exception is een uitzondering op het vereiste dat een land, alvorens een IMF-programma te kunnen krijgen, een houdbare schuld moet hebben. Ik weet niet hoe ik dit moet beoordelen. Je kunt het uitleggen als een tegemoetkoming aan de VS om niet langer via het IMF mee te betalen aan Griekenland. Volgens mij was namelijk ook de steun aan Griekenland gebaseerd op deze uitzonderingsregel. En dat net nu we aan de vooravond staan van beslissingen over hernieuwde IMF-deelname aan het programma voor Griekenland!

Het zal geen verwondering wekken dat ik daarmee gelijk weer bij Griekenland ben aanbeland. Het is echt Griekenland dat op dit moment draalt. De ergernis bij het IMF, zoals die de afgelopen week bleek uit uitgelekte stukken, is dan ook volkomen begrijpelijk. De eerste voorwaarde van het IMF voor steun is een volledige specificatie van de maatregelen op het gebied van de begroting, de pensioenen en de financiële sector en die voorwaarde is volkomen legitiem. Zoals de Minister nog zal weten van een paar debatten geleden, probeer ik er zelf ook wanhopig achter te komen hoe de implementatie van de overeengekomen maatregelen precies loopt. Het is in mijn ogen daarom een goede zaak dat het IMF dat inzicht ook wil krijgen.

De Minister heeft de Tweede Kamer vorig jaar toegezegd dat het IMF de debt-servicebenadering zal volgen, wat betekent dat het IMF pas steun verleent als de schuldenlast in de Griekse begroting onder de 15% bbp ligt. Wat gaat hiervan terechtkomen? Staat dit nog steeds overeind? Hoe moet ik in dit licht de al dan niet dreigementen aan het adres van Griekenland en Duitsland bezien?

Ik las dat het IMF heeft gevraagd of Nederland wil bijdragen aan het poverty reduction growth fund (Poverty Reduction Growth Trust, PRGT). Ik weet eigenlijk niet of ik hierover wel zo enthousiast ben als het kabinet. Waarom bestaat dit fonds uit andere middelen dan de normale IMF-fondsen? Waar eindigt de IMF-betrokkenheid en waar begint de Wereldbank-deelname? Welke landen zijn benaderd en waarom juist die landen? Om hoeveel geld gaat het ongeveer en uit welke begroting komt dat geld? Het roept echt heel veel vragen op, bijvoorbeeld voor wat voor programma's dit fonds concreet wordt gebruikt. Is dit fonds extra ontwikkelingsgeld, is het een herbestemming van al bestaand ODA-geld of ziet de Minister het als iets wat niet ODA-relevant is? Voor mijn gevoel hebben we hier de Wereldbank al voor en zouden we die discussie dus veel meer bij de Wereldbank moeten beleggen.

Er zal worden gediscussieerd over de toereikendheid en de effectiviteit van het mondiale financiële vangnet voor landen met een betalingsbalansprobleem. Ik vind de geannoteerde agenda echt een beetje vaag en daarom ben ik benieuwd te horen of het IMF ideeën heeft over zijn eigen faciliteiten. Wil het fonds meer terugtreden of wil het juist soepeler of strenger worden? Het riep dat soort vragen bij mij op en misschien kan de Minister iets meer duiding geven.

De heer Merkies (SP):

Voorzitter. Het IMF heeft dankzij de veertiende quotaherziening zijn invloed in de wereld versterkt. De permanente quotamiddelen zijn vastgelegd op 600 miljard euro en dat betekent dat de nationale staten extra scherp in de gaten houden of het IMF-beleid wel effectief en van deze tijd is. Ik heb daar zo mijn twijfels over, ook door twee recente actuele voorbeelden, namelijk Oekraïne en Griekenland. Ondanks de nieuwe geluiden in het IMF is het IMF nog steeds een schoolvoorbeeld van eenzijdige hervormingseisen, waarvan gewone mensen de dupe worden, want het beloofde zoet blijkt er meestal uiteindelijk niet in te zitten.

De Griekse economie is hiervan een goed voorbeeld. Het is de enige economie in de eurozone die in 2016 krimpt, ondanks zes jaar hard bezuinigingsbeleid. Wij vinden Griekenland echt een voorbeeld van hoe het niet moet. Ik kijk daarbij vooral naar de rol van het IMF. Hoe zit het bijvoorbeeld met de beloofde steun van het IMF? Wanneer is er duidelijkheid over de deelname van het IMF? Wat zijn ten slotte de gevolgen als het IMF besluit om niet deel te nemen?

Ik heb vaker de vraag gesteld op welke structurele hervormingen het IMF doelt. In het geval van Nederland zegt men dat wij het exportoverschot moeten aanpakken. Is dat iets wat de Minister wil overnemen? Opvallend vond ik het zinnetje: diverse structurele hervormingen kunnen simultaan bijdragen aan het verkleinen van ongelijkheid en in het geval van Europa aan het waarborgen van het Europese sociale model. Ik zou graag van de Minister horen welke voorbeelden hij daarvan kan geven.

Het IMF wijst op de private schulden, iets wat ook een groot probleem is in Nederland. De reactie van de Minister daarop is dat we moeten doorgaan op de ingeslagen weg. Ik denk dan dat we dan dus hetzelfde blijven doen als we al deden, terwijl het mijn idee is dat het IMF toch wat anders zegt. Daar moeten volgens het IMF toch echt enkele ambities aan worden toegevoegd. De Minister noemt in dit kader de structurele hervorming van het faillissementsrecht. Kan hij ingaan op de vraag wat hij daarvoor precies wil aanbevelen?

Er zal worden gediscussieerd over de hervorming van het monetaire systeem. Ik zou graag horen wat daarbij de inzet is van Nederland. Er is geconstateerd dat het monetaire beleid van de verschillende centrale banken de instabiliteit op de financiële markten eerder vergroot. Kan de Minister daar ook op ingaan?

Het is goed dat de veertiende quotaherziening, die onderdeel uitmaakt van de 2010-hervormingen, er na een jarenlange Amerikaanse blokkade toch komt. Dat is echt een doorbraak. Het aardige is dat de voorwaarden van het Amerikaanse Congres eigenlijk wel redelijk klinken. Waarom heeft het dan zo lang moeten duren? Ik begrijp dat het Congres wil dat de private schuldeisers ook een deel voor hun rekening nemen bij een herstructurering. Dat lijkt mij een logische eis, want die lopen ook zelf risico. Het schept ook ruimte om te gaan werken aan de vijftiende quotaherziening. Waar zet de Minister daarbij op in?

Tot slot zeg ik nog iets over iets waarmee we de afgelopen tijd voortdurend bezig zijn geweest: Oekraïne. Dat speelt ook bij het IMF, zij het niet zozeer het referendum. Christine Lagarde, de baas van het IMF, maakte zich zorgen over het uitblijven van maatregelen om de corruptie aan te pakken, nadat de Minister van Economische Zaken van Oekraïne was opgestapt omdat hij niet wilde meewerken aan een systeem van vriendjespolitiek. De IMF-lening aan Oekraïne ging gepaard met strenge bezuinigingen, onder meer op de sociale voorzieningen en de gezondheidszorg van het land. Als gevolg daarvan zijn de pensioenen met 40% gekort, is 15% van de leraren ontslagen, is de kinderbijslag afgeschaft en is het minimumloon voor twee jaar bevroren. Dat roept de vraag op hoe het nu eigenlijk echt uitpakt. Erkent de Minister dat het zeer zwaar op de Oekraïense bevolking drukt? Hoe gaan we de gesprekken over de corruptie, ongeacht het referendum, voortzetten? Als we het ergens allemaal over eens zijn, is het wel dat de corruptie in Oekraïne moet worden aangepakt.

Onder druk is een schuldendeal gesloten met vier private investeerders. Dat heeft nog niet geleid tot een substantiële haircut. Hebben we dan nog wel in Oekraïne te maken met een houdbare schuld en welke lessen kunnen we hieruit voor het IMF trekken?

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik heb drie punten: de quota, de discussie tussen het IMF en Griekenland en het feit dat het IMF zich steeds meer ontwikkelt tot een bondgenoot van de sociaaldemocraten.

Het is mooi dat de Verenigde Staten eindelijk hebben ingestemd met de quotaherziening. Daaraan is een jarenlange discussie voorafgegaan. Ik doe deze algemene overleggen nu zo'n 3,5 jaar en het stond elke keer op de agenda. Elke keer was er ook maar weinig zicht op een oplossing, maar nu is het gelukkig eindelijk zover dat ontwikkelingslanden iets meer invloed krijgen en dat de budgetten worden verhoogd. Dat is een goede zaak en de PvdA-fractie stemt daar dan ook graag mee in.

Griekenland en het IMF zijn aanleiding voor nogal wat turbulentie, turbulentie die breed uitgemeten is in de kranten en op sites. Wat is er nu precies gebeurd en hoe staat het ervoor? Is de ruzie bijgelegd of blijft die voortsudderen? Ik vraag dat, omdat ruzie geen recept is om te komen tot de aanpassingen die in de Griekse economie nodig zijn, zowel aan de sociale kant als aan de hervormingskant.

In zijn brief schrijft de Minister dat de voortgangsmissies van het IMF voor het tweede leningenprogramma zijn verzand: ik zeg het maar in mijn eigen woorden. Dat zou echter niks te maken hebben met de beslissing over de derde voortgangsmissie. Hoe zit dat eigenlijk in elkaar? Maakt het echt helemaal niks uit of is het eigenlijk een van de redenen waarom zich afgelopen week zo'n felle discussie heeft voltrokken?

Mijn derde en laatste punt. Het IMF doet al sinds jaar en dag aanbevelingen over de risico's in de wereldeconomie en de versterking van de economie. Het geeft landen ook opdrachten mee om nog meer economische groei en welvaart te realiseren. De laatste jaren zie je het patroon dat de sociaaldemocratische politiek daarbij van harte wordt ondersteund. De financiële sector moet gezond worden gemaakt. Ongelijkheid wordt echt erkend als een wereldprobleem en als een rem op groei. De belastingontwijking moet worden aangepakt. Bedrijven moeten hun fair share betalen. Er zijn meer investeringen, publieke en private, nodig om de welvaart te vergroten. Wat vindt de Minister van deze analyses?

Ik weet wel hoe de Minister denkt over het gezond maken van de financiële sector, want daar spreken we vaak genoeg over, maar wat vindt hij van die drie andere analyses? Ik doel dan dus op belastingontwijking, het verkleinen van de ongelijkheid in de wereld en het verhogen van de investeringen. Wat wil hij daarvan overnemen? Ik lees in de brief hier en daar woorden waarmee hij die doelen onderschrijft, maar aan de andere kant zet hij toch wel heel sterk in op het Stabiliteits- en Groeipact en structurele hervormingen. Dat laatste deel ik overigens geheel. Over de Amerikaanse appreciatie staat er echter eigenlijk niet meer dan dat de arbeidsmarkt … Er staat nog net niet dat die verder geflexibiliseerd moet worden om de groei te stimuleren, maar wel iets in dat genre. In Europa en in Nederland zijn echter juist meer investeringen nodig om de groei te helpen. Dat is ook de opinie van de rest van de wereld, want zowel het IMF als toonaangevende economen bevelen dit aan. Ik had graag gezien dat dit zou worden onderschreven. We hebben ook wel maatregelen in Europa genomen, bijvoorbeeld het Junckerfonds.

De heer Merkies (SP):

Net als de heer Nijboer hoor ik die geluiden in het IMF, maar is hij het met mij eens dat het vooral veel analyses zijn en dat niet duidelijk is hoe het in de praktijk zou moeten werken? Het IMF zet nog steeds vaak keihard in in de programma's en landen merken dan weinig van die mooie woorden over het aanpakken van belastingontduiking, ongelijkheid et cetera.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vind dat de politiek daar iets mee moet doen. Ik jut de Minister dan ook op om de zaken die wij delen, de financiële sector, het bestrijding van ongelijkheid en meer investeringen, Europees en nationaal waar te maken. Wat doet het IMF daarmee in programma's? In het debat over Griekenland heb ik moties ingediend, met de heer Klaver maar ook met u, waarin wordt uitgesproken dat de sociaaleconomische omstandigheden en het aantal hiv-geïnfecteerden meer aandacht behoeven. Aan de andere kant zie je bijvoorbeeld dat het in het geval van Cyprus redelijk goed is gegaan. Daar is vrij hard gesaneerd, maar de financiële sector was dan ook heel ongezond. Dat land is er vrij snel bovenop gekomen en dat laat zien dat het niet zo is dat je helemaal niets kunt doen als het misgaat in een land.

De heer Merkies (SP):

Als ik de woorden van de heer Nijboer goed begrijp, zegt hij dat we tegen het IMF zouden moeten zeggen «practice what you preach».

De heer Nijboer (PvdA):

Altijd, want preken wat je zelf niet doet, is altijd ongeloofwaardig. Dat geldt voor het geloof, maar ook voor het IMF.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ook ik zal kort een aantal punten over de jaarvergadering van het IMF aan de orde stellen. Ik sluit me aan bij de voorgaande sprekers die zeiden dat de quotaherziening zeer positief is. Het is een goede zaak dat het Amerikaanse Congres daarmee akkoord is gegaan. Het is ook zeer goed dat Nederland en België hun steentje hebben bijgedragen door een zetel in te leveren. Het moet hier wel bij blijven! Als er nog een stukje Europese zetel ingeleverd moet worden, kan het niet zo zijn dat Nederland en België nog een keer aan de lat staan. We zitten nu in de grootste kiesgroep van het IMF en dat moet, gezien onze positie, ook zo blijven.

De quotamiddelen stijgen met 4,5 miljard en daar staat een afname van de garanties met ongeveer 5,5 miljard tegenover. De vraag is wel hoe goed de risicobeheersing is. Vorig jaar zagen we dat Griekenland, een ontwikkeld land, de deadline voor een IMF-terugbetaling miste. Dat hadden we wel eerder gezien, maar toen betrof het Cuba, Zimbabwe of Sudan en bovendien ging het in die gevallen ook nog eens om iets kleinere bedragen dan in het geval van Griekenland. Het risico is nog niet zo groot, maar kunnen overheden in het geval van een nieuwe wereldwijde schuldencrisis wel terugbetalen aan het IMF? Staat ook Nederland dan weer aan de lat? Ik zou graag een uitgebreide analyse krijgen van de omvang van het risico dat in de huidige financiële situatie via het IMF door de Nederlandse Staat wordt gelopen. Het is een nuttige instelling, maar ook bij deze instelling moeten we aan risicobeheersing doen.

Ik las een opmerkelijke zin in de brief; mijn VVD-collega wees er ook al op. Die zin luidt dat er waarschijnlijke brede erkenning is dat monetair beleid nauwelijks meer kan bijdragen aan extra groei. Dat is een zeer politieke uitspraak en een zeer scherpe conclusie. De focus moet voortaan dus liggen op hervormingen, want dat is het enige alternatief als monetaire groei niet langer werkt. Ik zou straks wel graag in het verslag teruglezen welke conclusies de regering uit deze zin trekt. De huidige monetaire politiek, het opkopen van duizenden miljarden aan obligaties door de Europese Centrale Bank, is niet bepaald risicoloos. Indien breed wordt erkend dat die politiek ineffectief is, doen we niet alleen iets wat ineffectief is maar lopen we ook nog eens grote risico's. Als dit standpunt breed wordt gedeeld, zou ik straks graag in het verslag van de jaarvergadering lezen wat dan wel effectief is.

De Minister schrijft in de geannoteerde agenda over de faciliteit Poverty Reduction Growth Trust. Daaraan gaat Nederland natuurlijk bijdragen. Het woord «trust» is dezer dagen natuurlijk wel een beetje verdacht; overigens wel op een andere manier, want deze trust zit vast niet in Panama. Het is geen revolverend fonds maar een fonds dat steun verleent aan landen met lage inkomens. Tegelijkertijd wordt er wel gesproken over een lening, maar die zou dan wel weer revolverend zijn. Kan de Minister wat dieper ingaan op deze PRGT-methode? Hoe werkt het precies en waarom is er niet gekozen voor de route van ontwikkelingssamenwerking in plaats voor de IMF-route? Welke risico's zijn eraan verbonden?

Tot slot Griekenland. De Minister schrijft dat na de eerste voortgangsmissie waarschijnlijk kan worden voldaan aan de IMF-voorwaarden, waaronder een akkoord over mogelijke schuldenverlichting. Klopt dat? Laten we nu gebeuren wat er altijd al aan zat te komen, maar wat altijd werd ontkend, de kwijtschelding van Griekse schulden?

Het is opmerkelijk dat Griekenland niet eens gebruikmaakt van het IMF-geld dat nog beschikbaar is onder het tweede steunpakket. De Grieken willen de administratiekosten over de overeenkomst niet betalen en dat is opmerkelijk. Hebben ze dat geld dan niet nodig, vraag je je af. Graag een nadere duiding. Het is tegelijkertijd wel in het belang van Griekenland dat het IMF blijft deelnemen, want het IMF is ook voor schuldenverlichting. Hoe zit het nou precies? Welk risico lopen we en is dit niet een precedent voor andere landen die van het IMF hebben geleend? Ik begrijp de woorden van de heer Merkies over de moeilijke omstandigheden in Griekenland, maar moet je niet ook toegeven dat de economische misère in sommige andere landen nog wel een graadje erger is? Zo ja, kan deze keuze van Griekenland dan niet leiden tot een domino-effect doordat steeds meer landen gaan vragen om kwijtschelding?

De voorzitter:

Hiermee komen we aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik stel voor dat we even schorsen en wel voor ongeveer tien minuten.

De vergadering wordt van 10.25 uur tot 10.36 uur geschorst.

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Het is goed om dit AO te hebben, waarin we spreken over de discussies die plaatsvinden in het IMF. Die gaan deels over het IMF zelf, maar voor een belangrijk deel over de wereldeconomie en wat daarin gaande is. De eerste vragen gingen daar ook over. Hoe kijken wij aan tegen de wereldeconomie? En, vooral, wat moet er nu gebeuren in termen van beleidsinstrumenten en inzet daarvan? Het IMF oordeelt daar op dit moment genuanceerd. Het vindt eigenlijk dat alle instrumenten worden benut waar ze beschikbaar zijn en ook effectief. Dan gaat het over extra investeringen waar nodig en waar mogelijk, zeker ook met het oog op schuldhoudbaarheid. In sommige landen is er gewoon begrotingsruimte om meer te investeren. Het IMF wijst dan altijd naar Duitsland. Soms wordt Nederland daarbij meegenomen, maar daar verzet ik mij altijd tegen, omdat Nederland in een andere positie verkeert dan Duitsland. Meer investeren is echter zeker gewenst, bijvoorbeeld in Europa.

Dan het monetair beleid. Het ruimhartige monetaire beleid in de VS, in Europa, in Japan en in andere landen is door het IMF altijd omarmd en gesteund. Dat doet het IMF nog steeds, alleen zegt ook het IMF dat de effectiviteit van nog meer monetaire verruiming afneemt en dat meer economische groei zeker niet alleen van monetair beleid kan komen. Dus ook hiervoor geldt weer dat het allemaal onderdeel is van de policy mix. Het IMF wijst sterk op de noodzaak van structurele hervormingen om de productiviteit in economieën te verhogen en om flexibiliteit en daarmee ook investeringsmogelijkheden te creëren, om zo de kansen te vergroten van ondernemers en ook van werknemers om weer op de arbeidsmarkt te komen.

De vormgeving van de structurele hervormingen is zeer verschillend. De vormen verschillen per land, zou ik bijna zeggen, maar ook per regio. Als je naar Europa kijkt, is er echt veel winst te halen. De potentiële economische groei in Europa is op dit moment laag, maar kan met de juiste structurele hervormingen worden verhoogd.

De heer Merkies vroeg waar hij aan moet denken als ik het heb over hervormingen om het Europees sociaal model te behouden. Dat is voor mij evident: het Europees sociaal model kenmerkt zich door een relatief sterk uitgebouwde verzorgingsstaat. Die verschilt natuurlijk wel weer tussen landen binnen Europa, maar als je een beetje afstand neemt en naar Europa kijkt, dan zie je dat er in alle landen een vrij uitgebreide verzorgingsstaat is. De houdbaarheid daarvan is in veel landen een probleem. Dat heeft te maken met vergrijzing, oplopende kosten van de zorg en oplopende kosten van pensioenstelsels, wat in verschillende landen gedurende de crisis ook leidt tot een oplopende lastendruk.

Het type hervorming dat nodig is om die collectieve stelsels ook in de toekomst nog te kunnen betalen – een goed pensioenstelsel, goede zorg, voldoende investeringen in onderwijs et cetera – behelst bijvoorbeeld het moderniseren van het pensioenstelsel. Ik weet dat de SP daar niet zo heel erg voor is, maar dat is dringend noodzakelijk. Nederland heeft daarin al jaren geleden stappen gezet en het is in veel Europese landen een actueel thema. Hetzelfde geldt voor het vergroten van de kans op de arbeidsmarkt, ook voor mensen die er nu nog buiten staan, en voor het beheersen van de zorgkosten en het toegankelijk houden van zorgstelsels. Dat zijn allemaal typen hervormingen die voor het behoud van dat unieke Europese sociale model dringend nodig zijn.

De heer Merkies (SP):

Bij het pensioenstelsel speelt met name het feit dat er sprake is van hervorming op hervorming op hervorming. Dat is vooral waar het probleem zit. Ik had het toch iets optimistischer gelezen, denk ik. Ik doel op de woorden dat die hervormingen simultaan bijdragen aan het verkleinen van ongelijkheid en aan het waarborgen van het Europese sociale model. De Minister maakt daar nu van dat we het uitkleden om het houdbaar te maken. Als het zo wordt verwoord, vind ik dat zelf altijd zorgelijk. Staat hier niet eigenlijk: er zijn ook hervormingen mogelijk die juist niet ten koste gaan van die gelijkheid, hervormingen die dus niet de ongelijkheid vergroten en die dus ook niet ten koste gaan van de rechten van werknemers? Vaak doen ze dat namelijk wel.

Minister Dijsselbloem:

De stelling dat structurele hervormingen ten koste gaan van gelijkheid of dat zij ongelijkheid bevorderen, geloof ik helemaal niet. Ik geloof juist dat je, om een goed sociaal stelsel in stand te houden, ervoor moet zorgen dat de participatiegraad in je economie hoog is, zodat veel mensen aan het werk blijven. Dat is volgens mij een cruciale voorwaarde, maar goed, daarmee verraad ik natuurlijk ook mijn politieke kleur. Als je dat niet op tijd doet en als mensen ouder worden en langer gezond blijven, dan is het ook mogelijk om langer te werken en daarmee het draagvlak en de draagkracht van het sociaal stelsel overeind te houden.

Er zijn heel specifieke voorbeelden die gaan over gelijkheid en ongelijkheid. In de aanpak van de crisis is zowel ... Laat ik het voorbeeld geven van hoe de banken zijn gered. Dat zal de SP aanspreken. De banken zijn natuurlijk aanvankelijk gered met een bail-out, die de belastingbetalers waanzinnig veel geld heeft gekost. De schuldenproblematiek als gevolg daarvan drukt nog steeds op veel overheden. Ook in Europa zijn er overheden die met een grote schuld zijn achtergebleven. Die bankenredding heeft echter ook in belangrijke mate investeerders gered, dus we moeten heel erg goed nadenken over het type ingreep dat we doen en in hoeverre die ingrepen gelijkheid in onze westerse economieën bevorderen of ongelijkheid bevorderen. Daarom heb ik bail-out altijd een buitengewoon ongewenste manier gevonden om banken te redden. Dat doen we dus nu en in de toekomst anders. Ook dat is een structurele hervorming.

De heer Merkies heeft ook gevraagd naar het punt van de faillissementswetgeving. Wij hebben in de eurozone een aantal hervormingen die eigenlijk eurozonebreed relevant zijn. Het faillissement is daar een voorbeeld van, niet per se het belangrijkste, maar wel een voorbeeld. De insolventie- en faillissementswetgeving van verschillende landen tonen grote verschillen. Dat komt heel scherp aan het licht in de bankensector. Nu we een bankenunie hebben, zie je dat insolvabele leningen en leningen met achterstanden op heel andere manieren worden afgewikkeld in verschillende landen. De faillissementswetgeving zit heel anders in elkaar. Een heel eenvoudige indicator daarvan is dat het in sommige landen gemiddeld acht jaar kost om een faillissement af te wikkelen, en in andere landen twee jaar.

Dat heeft enorm veel effect op de dynamiek, want het betekent dat de investeerders moeten wachten totdat ze een deel van hun geld weer terug hebben en opnieuw kunnen investeren, dat bedrijven een doorstart kunnen maken et cetera. Het is een voorbeeld waar Europa en Europese lidstaten gezamenlijk winst kunnen maken door hun faillissementswetgeving aanmerkelijk te moderniseren. Dat is maar één voorbeeld, en zo zijn er vele. Dat zijn toch manieren hoe we moeten bezien op welke manier we de potentiële groei en de groeicapaciteit in Europa op een hoger niveau kunnen krijgen. Dat is de enige manier om de hoge werkloosheid weg te werken.

De heer Merkies (SP):

Ik stel die vraag omdat hier natuurlijk ook een belangrijke afweging zit tussen degene die de schuld heeft en de schuldeiser. De positie van de Minister in dezen is mij nog niet helemaal duidelijk. Je wilt iets aan de schuldenproblematiek doen. Ik ben het er helemaal mee eens dat je dat proces enorm wilt versnellen, maar het gaat mij er vooral om wiens belang je beschermt. Je hoeft niet zozeer te zeggen: ik kies voor die of die, maar juist doordat het niet wordt gezegd, maak ik mij nu wel zorgen dat dit vooral iets is wat wordt ingegeven door de schuldeisers. Is die zorg onterecht?

Minister Dijsselbloem:

Ja, die zorg is onterecht, maar het voert misschien te ver om nu een hele discussie te voeren over faillissementswetgeving. De weg die wij nu zoeken zie je bij de introductie van het principe van bail-in, bij discussies over schuldherstructurering en bij de sovereign debt restructuring mechanisms, die nu ook in het IMF zijn afgesproken: voordat er weer een IMF programma wordt opgezet, moet de schuld al houdbaar zijn gemaakt door een private schuldherstructurering. Private kredietverstrekkers moeten dus gewoon een deel van hun verlies nemen. Het principe dat investeerders ook verliezen moeten dragen en niet steeds door publieke middelen moeten worden gered, is juist een principe dat ik zeer uitdraag. Bij faillissementswetgeving moet je een goede balans vinden tussen het belang van de kredietverstrekker... Daarbij zijn helderheid en snelheid van procedure van het grootste belang. Een investeerder zal in geval van een faillissement natuurlijk verlies moeten lijden, maar de helderheid en snelheid van de afwikkeling van het faillissement en ook de helderheid vooraf over de vraag welke risico's ikzelf eigenlijk draag in dezen als het tot een faillissement komt, is zeer belangrijk voor investeerders. Als je echt meer investeringen wilt in Europa – denk ook aan kwetsbare landen in Zuid-Europa – dan is het voor die landen cruciaal dat ze de faillissementswetgeving moderniseren, waardoor investeerders van tevoren veel scherper hebben waar ze zitten in de afwikkelingshiërarchie, welke risico's ze lopen met deze investering en hoe lang het duurt, in het geval dat het fout gaat, voordat er een afwikkeling is. Dat zijn voor internationale investeerders belangrijke dingen om te weten en daar is echt veel winst te halen. Maar goed, we zullen de discussie daarover aan de hand van concrete voorstellen zeker nog voeren.

Het IMF is dus genuanceerd over het geheel van de beleidsmix. Men wil alle instrumenten inzetten die beschikbaar zijn en die effectief zijn, en dat verschilt natuurlijk per regio. Wat mij betreft was dat de conclusie en de uitkomst van de G20-discussie in Shanghai en ik denk dat dit ook de consensus kan zijn als uitkomst van de IMF-voorjaarsvergadering.

Concreet heeft de heer Harbers nog gevraagd wat het IMF nu vindt van het monetair beleid van de ECB. Daar zijn ze bij het IMF altijd zeer positief over geweest, wat de heer Harbers daar verder ook van moge vinden.

Dan de veertiende quotaherziening die in de VS door het congres is geaccepteerd. Daar is een positief neveneffect bij gekomen, namelijk dat de Amerikanen nu akkoord zijn – ze hebben zich daar eerder tegen verzet – met de eis om een sovereign debt restructuring af te dwingen voordat het IMF-programma kan worden verkregen, gewoon als eis vooraf, waar Nederland erg voor heeft gepleit en ook zeer voor was. De Amerikaanse regering was daar lang tegen. Het Amerikaanse congres heeft tegen de Amerikaanse regering gezegd: wij willen dat, wij stellen dat als eis voordat wij akkoord gaan. Dat was voor ons twee keer winst. Daarmee kwam er een akkoord uit Washington op de veertiende quotaherziening en werd dit schuldherstructureringsmechanisme ook onderdeel van het IMF-beleid.

Dan heeft de heer Harbers nog gevraagd hoe het zit met de systemic risk exemption. Die is eigenlijk weer naar de achtergrond gedrongen. Dat was een uitzondering op de vaste regel dat schuld houdbaar moet zijn voordat het IMF erin stapt, maar die regel is nu weer naar de achtergrond gedrongen. Dat is ook terecht. Daarmee is het IMF-beleid weer prudenter geworden, dus dat is goed. De vraag van de heer Harbers was of dat nu betekent dat het IMF zich gaat terugtrekken uit Griekenland. Het antwoord daarop is nee. De VS willen dat ook helemaal niet. Dat misverstand wil ik even opruimen. De VS dringen er bij de Europese partners en bij het IMF zeer op aan dat het IMF blijft meedoen in Griekenland. Dat is de positie van de Verenigde Staten. Daar is men publiekelijk ook zeer open over. De VS oefenen ook druk uit op het IMF om te blijven meehelpen in Griekenland.

Ik kijk even naar wat andere vragen over de quotaherziening. Waar zet Nederland op in voor de vijftiende herziening? Dat was een vraag van de heer Merkies. Het was natuurlijk al afgesproken dat de vijftiende herziening zou starten om volgende stappen te zetten. Dat gaat deels over de verdere verruiming van de IMF-quota. Deze keer zal het geen verdubbeling zijn. Dat is ook niet nodig. Mogelijk komt er wel een verdere verruiming. Wat ons betreft hoeft het geen verdubbeling te zijn, laat ik het zo formuleren.

Wat zit er nog meer in? Er komen weer governancediscussies over het verder versterken van de positie van de opkomende economieën. Misschien nog even daarover: Europa moet nog leveren. Wij zouden twee zetels vrij moeten maken voor opkomende economieën. Nederland en België hebben dat gedaan door de kiesgroepen samen te voegen, dus wij hebben onze verantwoordelijkheid genomen en het is nu aan anderen om de nog resterende 0,36 te leveren.

Even kijken of er nog andere vragen zijn over de quotaherziening en de governance. Ik denk dat ik de belangrijkste vragen heb gehad.

De heer Omtzigt heeft gevraagd naar de risico's die Nederland loopt op de bijdrage aan het IMF. Dat loopt voor een belangrijk deel via garanties op de Nederlandsche Bank. DNB verantwoordt de risico's die DNB op het IMF loopt, in zijn jaarverslag. Dat gebeurt ook uitgebreider dan vroeger. Wij doen dat vervolgens weer in hoofdstuk 4 van de Miljoenennota. Dat hoofdstuk gaat over garanties en risico's en daarin verantwoorden wij de risico's die wij volgens de Nederlandsche Bank in dit verband lopen. De heer Omtzigt vroeg naar een uitgebreide analyse specifiek daarvan. Als hij het goed vindt, verwijs ik hem dus naar het jaarverslag van de Nederlandsche Bank en naar hoofdstuk 4 van de Miljoenennota.

Dan zijn er vragen gesteld over de Poverty Reduction Growth Facility, zowel door de heer Harbers als door de heer Omtzigt. Ten eerste is het een bestaand instrument. Het is niet iets nieuws. Misschien is het u niet eerder opgevallen en hebt u het idee dat er iets nieuws gebeurt, maar het betreft dus een bestaand instrument voor lageinkomenslanden, die vanwege de houdbaarheid van hun schulden niet in aanmerking komen voor een regulier programma. Ook landen die zeer kwetsbaar zijn, met name wegens problemen met de betalingsbalans, kunnen uit dit aparte fonds leningen aantrekken tegen lage rente en met lange looptijden. Is dat niet iets wat de Wereldbank moet doen? De Wereldbank is veel meer gericht op projectfinanciering, terwijl dit echt gaat om leningen aan de overheid, samenhangend met betalingsbalansproblemen.

Het is geen subsidie, het is een lening voor deze landen. Er is behoefte aan meer middelen voor dit fonds en Nederland staat daar in principe positief tegenover. Wij hebben daar ook de afgelopen jaren al aan bijgedragen. De vraag was verder, ik geloof van de heer Harbers, wie daar nog meer aan bijdragen. Waar komt het geld vandaan? China, Frankrijk, Japan, Canada, Italië, Saudi-Arabië, België, Zuid-Korea, Denemarken, Spanje, Zwitserland en Noorwegen. Daarnaast zijn er nog veertien landen benaderd die tot nu toe niet bijdroegen. Reacties zijn bij ons nog niet bekend, maar het IMF heeft gecommuniceerd dat de response van de benaderde landen tot nu toe positief was. Daar zullen we misschien tijdens de voorjaarsvergadering meer over horen. Misschien kunnen we in het verslag van de IMF-vergadering aandacht geven aan de reacties op deze oproep voor extra middelen.

De heer Harbers (VVD):

Ik ben echt helemaal verbijsterd door de accurate kennis over alle landen die daaraan deelnemen, maar weet de Minister ook om hoeveel meer middelen het zou gaan, bij benadering?

Minister Dijsselbloem:

Het antwoord daarop is onderweg. Parate kennis daarover is niet bij mij aanwezig, maar wel bij mijn medewerkers. Hier is die al: 11 miljard in SDR's. Zoals u weet is dat de rekeneenheid waarmee het IMF zijn middelen berekent en verdeelt, het mandje. Het is het SDR-mandje waarvan de heer Harbers zei dat hij blij was dat China daarin nu ook is opgenomen en dat deel ik met hem.

Ik kijk even verder naar de onderwerpen die we nog hebben staan. De heer Harbers heeft ook nog gevraagd of onze bijdrage daaraan ODA-relevant is. Er wordt door mijn medewerkers nee geschud.

Dan de discussie over betalingsbalanssteun. Het financiële vangnet bestaat natuurlijk uit verschillende middelen, deels ook van lidstaten die daar gezamenlijk aan bijdragen. Onze opvatting is dat niet zozeer gekeken moet worden naar mogelijkheden om dat nog verder uit te bouwen of te vergroten. Veel van die vangnetten, bijvoorbeeld ook de regionale vangnetten, zijn natuurlijk gedurende de crisis fors vergroot. Denk aan het oprichten van het ESM, het grootste regionale vangnet ter wereld. Onze insteek voor de komende jaren is dus niet om die middelen nog verder te vergroten. We kijken wel naar middelen om die vangnetten nog beter met elkaar te verbinden en de flexibiliteit te vergroten, dus de effectiviteit van de instrumenten die er zijn te verbeteren. Dat zal onze insteek zijn bij de discussie over de IMF-vangnetinstrumenten.

Ik ga verder met Griekenland.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb ook even heel snel nog wat gecheckt. Het heet de Miljoenennota en daarin staat dat er 47,5 miljard euro aan garanties zit op het IMF via DNB. Er stond echter het afgelopen jaar geen toelichting in op de risicobeheersing. De Minister verwijst nu naar de Miljoenennota. Ik snap dat ik hier geen uitgebreid antwoord zal krijgen, dus ik doe de Minister het verzoek om bij de nieuwe Miljoenennota wel een aantal opmerkingen te maken over de risicobeheersing en over de wijze waarop daarmee omgesprongen gaat worden. Dat geldt zeker voor de risico's die nu gelopen worden rondom Griekenland en andere landen.

Minister Dijsselbloem:

Het antwoord dat mij nu wordt aangereikt, is dat we in 2013 een uitgebreide risicoanalyse van alle risico's en garanties hebben gedaan. Dat was ook het moment waarop we als kabinet een nieuw garantiekader hebben neergelegd voor de toekomst. Maar ik denk zomaar dat de heer Omtzigt nu zal zeggen: ja, maar dat was drie jaar geleden en ik wil graag dat het geactualiseerd is. Ik kan hem toezeggen dat wij bij de volgende Miljoenennota bij dit punt weer uitgebreider zullen ingaan op de garanties en risico's die wij via de Nederlandsche Bank op het IMF hebben. Dat lijkt mij de goede plek daarvoor. Hoofdstuk 4 dient ervoor om daarop in te gaan en daarin inzage te geven.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank voor die toezegging. Het gaat mij namelijk specifiek om het IMF, niet om alle garanties. Dat zouden we graag toegelicht zien.

Minister Dijsselbloem:

Prima, dan doen we dat.

Ik ga nu in op Griekenland. De publiciteit van dit weekend riep bij mij een heel andere reactie op dan bij de Grieken. De Grieken waren verontwaardigd over wat zij daar lazen. Mijn verontwaardiging zat op het feit dat een intern gesprek tussen drie IMF-medewerkers was getapet en vervolgens door iemand openbaar was gemaakt; dat was natuurlijk ook het oogmerk van het tapen. Dat vind ik onbestaanbaar en daarover heb ik ook mijn verontwaardiging uitgesproken richting mijn Griekse collega. Niet omdat hij er persoonlijk voor verantwoordelijk is, zo neem ik aan, maar omdat dit soort dingen gebeuren in Athene. Zo kan het IMF natuurlijk niet werken. Ook heb ik richting het IMF mijn verdriet hierover uitgesproken, en mijn dank. Want het IMF had ook kunnen zeggen: nou, als het zo gaat, trekken wij ons gewoon terug uit Athene. Dat heeft het IMF niet gedaan. Ik heb mijn dank daarvoor uitgesproken richting de Managing Director van het IMF. Mijn verontwaardiging zat dus niet op de inhoud van het transcript van het IMF-gesprek, maar op het feit dat gesprekken van IMF'ers kunnen worden afgeluisterd.

In de inhoud van het gesprek zat niets verrassends. Je leest daarin dat het IMF vindt dat er diepgaand hervormd moet worden en dat de begroting serieus op orde moet worden gebracht, en dat overigens schuldverlichting noodzakelijk is. Het kan ons niet verbazen dat dat de positie van het IMF is. De Griekse regering las er ook in dat het IMF een credit crunch, een credit event, afwacht omdat er dan pas beweging komt, maar dat is helemaal niet wat er wordt gezegd. De vrees wordt uitgesproken dat het weer zal eindigen in een credit event, in de volgende Griekse crisis. Maar daarvan zeg ik dat het een van mijn taakjes als voorzitter van de eurogroep is om te proberen om dat te voorkomen. Dat gaan we dus doen.

De mensen van de instituties – ik had bijna «de trojka» gezegd, maar het zijn inmiddels vier instituties omdat het ESM tegenwoordig standaard meegaat – zijn nu in Athene en leggen de laatste hand aan de review. Ik weet niet of ze er helemaal uit komen, maar ik heb tegen ze gezegd dat ik tijdens de eurogroepvergadering in april, die overigens in Amsterdam zal plaatsvinden, wil spreken over Griekenland en van hen gewoon een terugkoppeling wil hebben: waar staan we nu, hoever is de review en wat zijn nog de open issues? Dan moeten we daar ook een politieke discussie over hebben. Onderdeel daarvan is ongetwijfeld het thema van schuldhoudbaarheid c.q. schuldverlichting; dat hebben we overigens ook beloofd.

De heer Harbers heeft gevraagd hoe het staat met de debt-servicebenadering. Is die nog steeds geaccepteerd door het IMF? Ja. In die benadering wordt voortaan niet meer gekeken naar de nationale schuld als percentage van het bbp. Want zoals de Kamer weet bestaat schulddruk niet alleen uit het absolute getal, maar speelt ook mee wanneer je moet terugbetalen. Met andere woorden: wat is het verloop, het ritme van de terugbetalingen en hoelang mag je erover doen? Ook is er natuurlijk de rente. Dat komt allemaal tot uitdrukking in de jaarlijkse debt service, dus de jaarlijkse kosten van het onderhouden van je schuld. Hoe die eruitziet, weten we pas als we weten hoe succesvol de Grieken zijn in het terugdringen van het tekort c.q. het creëren van een primair overschot. Dat krijgen we de komende weken terug te horen van de instellingen als die terugkomen uit Athene. Er is echter al veel gebeurd op dit vlak. De looptijden op de Europese leningen zijn gemiddeld meer dan 30 jaar en de rente is zeer laag. Die schuldhoudbaarheid is dus door dit type maatregelen eigenlijk al behoorlijk aangepakt. Dit in tegenstelling tot het beeld dat mensen hebben dat de schuld volstrekt onhoudbaar is. We zullen zien of daar nog spikes, pieken, in zitten die voor Griekenland buitengewoon uitdagend gaan worden en of en, zo ja, hoe we daar iets aan kunnen doen. Er is echter in hoge mate overeenstemming over de debt-servicebenadering en over het proberen om de kosten onder een grens van 15% te houden. Dat staat niet opnieuw ter discussie.

Misschien nog één punt in reactie op de heer Harbers. Het IMF heeft ook niet een haircut, een afschrijving van schulden geëist. Het IMF heeft als vast beleid gezegd: wij willen zien dat die schuld ook op langere termijn houdbaar is via de debt-servicebenadering.

De heer Merkies (SP):

Ik heb een vraag op dit punt. We hebben hierover natuurlijk heel veel debatten gevoerd. Ik heb de schuldhoudbaarheid altijd als zorg gebracht. Daarom vond ik ook dat er in eerdere instantie moest worden afgeschreven. Maar goed. Ik hoor de Minister nu zeggen dat hij zich er geen zorgen over maakt, of in ieder geval niet heel veel zorgen. Maar ik heb ook geluisterd naar het gesprek. Het is nu eenmaal uitgelekt. Je kunt daar procesmatige kritiek op hebben, maar het is nu bekend. In dat gesprek wordt wel degelijk gesproken over een «gebeurtenis». Er zou een gebeurtenis moeten komen om de neuzen in de EU weer één kant op te krijgen. Daaruit spreekt toch wel een hoge mate van urgentie. Waaruit komt die voort?

Minister Dijsselbloem:

De heer Merkies haalt er nu een woord uit, maar goed, laat ik me concentreren op zijn vraag. Waar komt de urgentie uit voort? Die urgentie wordt door iedereen gedeeld. Ik geloof niet dat er op dit moment iemand belang bij heeft om het te laten doorzeuren en uiteindelijk weer te eindigen in een nieuwe Griekse crisis. Dat geldt in de eerste plaats voor Griekenland, omdat het voor de Grieken het belangrijkst is dat het vertrouwen terugkeert in de Griekse economie en dus in de Griekse overheidsfinanciën. Daarvoor is een overeenkomst van groot belang. Voor investeerders is het belangrijk om te weten dat bijvoorbeeld de schuldhoudbaarheid op orde is. Aan de Griekse kant is men dus zeer gemotiveerd om er snel uit te komen. Dat geldt ook aan de kant van de Europese partners. Niemand in Europa heeft er behoefte aan om boven op alle uitdagingen die we in deze tijd al hebben in de Europese Unie, ook de Griekse kwestie weer in volle omvang terug te krijgen. Daar zit dus zonder meer urgentie op. De uitspraak over de gebeurtenis de nodig zou zijn, geeft mogelijk een verwachting weer: als het zo doorgaat, zal het wel eindigen in zo'n gebeurtenis, zo'n credit event. Maar we zijn er allemaal bij om ervoor te zorgen dat dat niet gebeurt en we eerder tot een degelijke overeenstemming komen.

De heer Harbers (VVD):

Ik heb nog een vraag waarmee ik voortborduur op die debt-servicebenadering. Wordt die in de review en de besprekingen meegenomen? Stel dat de debt service een beetje uit de hand loopt. We weten dan ook wel een van de oorzaken, namelijk dat Griekenland op een paar grote dossiers, zoals pensioenen, landbouwfaciliteiten en belastingen, alweer drie tot zes maanden achterloopt met het implementeren van wat vorig jaar augustus is overeengekomen. Ik zou het nogal unfair vinden als Griekenland daar straks voor beloond wordt in de vorm van een mildere behandeling inzake de schuld. Mijn stelling is dat Griekenland dan extra moet leveren op bijvoorbeeld de pensioenen omdat het land zelf die achterstand heeft veroorzaakt. De Grieken hadden de maatregelen die in augustus zijn overeengekomen bij wijze van spreken in november kunnen implementeren in plaats van weer eindeloos te wachten.

Minister Dijsselbloem:

Deze analyse klopt wel en niet. De analyse klopt wel omdat een aantal maatregelen inderdaad al eerder op tafel hadden moeten liggen. Dan had de implementatie al kunnen beginnen. De analyse klopt niet omdat Griekenland, wanneer je terugkijkt op 2015, het beter heeft gedaan en de begrotingscijfers uiteindelijk beter zijn dan we hadden verwacht. Dat geldt ook voor het economische beeld, hoewel er in 2015 nog geen sprake was van groei. Tegelijkertijd zijn er al maatregelen genomen. Een aantal van de landbouwfaciliteiten die de heer Harbers noemde, zijn al aangepakt. De Kamer kan zich de demonstraties van de boeren een aantal maanden geleden herinneren. Zij kwamen met tractoren naar Athene. Dat was niet voor niks. Dat was omdat de Griekse regering een aantal fiscale faciliteiten voor de boeren heeft aangepakt. Dat was heel apart. Het ging om bijvoorbeeld het tarief van de inkomstenbelasting en om de rode diesel. De rode diesel hebben we in Nederland ook gehad, maar die hebben we inmiddels afgeschaft, hoop ik.

De heer Omtzigt (CDA):

Laat dat «hoop ik» maar weg, hoor.

Minister Dijsselbloem:

Ondanks het verzet van het CDA is de rode diesel eindelijk aangepakt! De Grieken hebben dat ook gedaan. Er zijn dus wel degelijk maatregelen genomen. Over de herziening van het pensioenstelsel worden de laatste onderhandelingen gevoerd. Ook een grote stelselherziening in de inkomstenbelasting zit in het pakket, net als de oprichting van het privatiseringsfonds. Op al die terreinen is ondertussen wel voortgang geboekt. Het staat dus niet stil. We gaan zien wat dat betekent voor de verdere schuldproblematiek. Ik kan er nog niet zo veel over zeggen. We hebben echt de uitkomsten van de review nodig om te zien waar we nu staan en wat de resterende problematiek is.

De heer Nijboer zei dat de voortgangsmissies wat betreft het tweede programma voor Griekenland zijn verzand. Dat is waar. Aan het einde van de regeerperiode van het kabinet-Samaras is het tweede programma helemaal in de grindbak terechtgekomen. Toen werden missies niet meer afgerond en zijn een aantal hervormingen niet meer doorgevoerd. Er werden vervroegd verkiezingen uitgeschreven. Enfin, de Kamer kan zich dat herinneren. De heer Nijboer vroeg of we hier een herhaling van zien of dat er een relatie is met de huidige missie. Dat geloof ik oprecht niet. Het was een buitengewoon moeizaam jaar – dat hebben we allemaal meegemaakt – maar de huidige Griekse regering en de huidige Griekse Minister van Financiën zijn veel serieuzer in gesprek met de instituties. Dat krijg ik ook echt te horen van de mensen van de Europese Commissie en het IMF. Maar dan nog, het gaat om ingrijpende herzieningen, bijvoorbeeld van het pensioenstelsel, die gevolgen hebben voor veel gewone Griekse burgers. Het is allemaal niet eenvoudig. Men moet van ver komen. Ik geloof echter dat de voortgang in de huidige missie echt anders is dan die van eind 2014 aan het einde van het tweede programma.

De heer Omtzigt zei: Griekenland maakt geen gebruik meer van de resterende middelen in het IMF-programma en heeft dat vroegtijdig beëindigd. De Grieken konden daar geen gebruik van maken omdat het IMF de laatste maanden geen uitkeringen aan Griekenland wilde doen. Dat doet het pas weer als het vertrouwen heeft in het programma en de schuldhoudbaarheid. Daarover vinden nu onderhandelingen plaats. Het is waar dat Griekenland wel administratielasten moest betalen voor het achter de hand houden van die middelen. De Grieken zeiden daarop: zet die maar stop, want we betalen liever geen administratielasten over middelen die op dit moment toch niet vrijkomen. Christine Lagarde heeft publiekelijk gezegd dat het haar intentie is dat het IMF betrokken blijft bij Griekenland. Daar is ook mijn inzet op gericht. Het IMF zal dan ook financieel weer bijdragen. Griekenland zal vervolgens weer de administratielasten voor de nieuwe middelen gaan betalen. Maar zoals gezegd heeft dit tot doel gehad om geld te besparen. Daartoe moedig ik de Grieken altijd zeer aan. Doordat het oude IMF-programma vroegtijdig is beëindigd, bespaart men op de administratiekosten. Dat is de verklaring daarvoor.

Er is een enkele opmerking gemaakt over Oekraïne. Over het programma dat het IMF daar uitvoert, heeft de heer Merkies gezegd dat het zeer zwaar is voor de bevolking in Oekraïne. Dat is op zichzelf waar, maar zoals altijd met die programma's zijn de problemen in een land niet ontstaan door IMF-programma's. Het land zit in een zware economische crisis en moet een enorme transitie doormaken. Denk alleen al aan de energie-economie. De energiekosten voor de bevolking waren kunstmatig zeer laag. Al die subsidies worden eraf gehaald, waardoor de energietarieven stijgen. Dat is inderdaad zwaar voor de bevolking. Op het moment dat de economie krimpt met 10%, heeft dat een enorme sociaaleconomische impact op de bevolking. Dat is zoals gezegd niet de schuld van het IMF-programma. Met dat programma wordt beoogd om Oekraïne daar doorheen te slepen, enerzijds door krediet te verlenen zodat men zichzelf in de tussentijd kan blijven financieren en anderzijds door de goede hervormingen erdoor te krijgen. Ik maak uit de opmerking van de heer Merkies op dat hij die ondersteuning van Oekraïne en de betrokkenheid van het IMF bij Oekraïne wel steunt. Het is goed om dat te horen vanuit het neekamp. Het zou buitengewoon droevig zijn als Oekraïne die steun niet meer zou krijgen.

De heer Merkies vroeg of de schuld van Oekraïne houdbaar is en wat er is gebeurd met de herstructurering. Er is een deal gesloten met de private crediteuren, een herstructureringsdeal ter waarde van 15 miljard. Die bestaat enerzijds uit een haircut van 20% – dat betreft een afslag van circa 3 miljard van de private schuldeisers – en anderzijds uit uitstel van betaling van de hoofdsom van 8,3 miljard dollar gedurende vier jaar. Volgens het IMF is deze deal voldoende om de schuldhoudbaarheid te borgen. Het IMF nam niet deel aan de onderhandelingen, maar keek daarbij natuurlijk nadrukkelijk mee.

De voorzitter:

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de beantwoording door de Minister in eerste termijn. De leden hebben aangegeven geen behoefte te hebben aan een tweede termijn omdat zij tevreden zijn met de beantwoording. Namens de commissie wens ik de Minister heel veel succes volgende week bij de IMF-vergadering in Washington.

Sluiting 11.15 uur.