Nr. 123 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Financiën hebben op 18 april 2012 overleg gevoerd met staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken over:

• – de brief van de minister van Financiën d.d. 5 oktober 2011 over het Verslag van de vergaderingen van het International Monetary and Financial Committee (IMFC) en het Development Committee (DC) (26 234, nr. 118);

• – de brief van de minister van Financiën d.d. 10 april 2012 over de Geannoteerde Agenda Voorjaarsvergadering IMF en Wereldbank op 21 april 2012 in Washington (26 234, nr. 121);

• – de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 9 februari 2012 over de Beleidsreactie op de evaluatie van de schuldverlichtingsovereenkomst met DRC (33 000-V, nr. 135);

• – de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 5 april 2012 over de Reactie op het jaarverslag van de Wereldbank over 2011 (26 234, nr. 120).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Aptroot

Griffier: Wiskerke

Mevrouw De Caluwé (VVD): Voorzitter. Ondanks het feit dat de bijdrage van Nederland aan de Wereldbankgroep in 2012 drastisch is verlaagd, vertegenwoordigt de Nederlandse bijdrage nog steeds 10% van het totale budget van ontwikkelingssamenwerking. Terwijl het Nederlandse beleid focust op een beperkt aantal speerpunten en een selecte groep partnerlanden, gaat er nog steeds een substantieel deel van ons ontwikkelingsgeld naar breed georiënteerde organisaties, zoals de Wereldbank, waarop wij slechts een beperkte invloed hebben. Het is dan ook belangrijk dat wij de focus op onze speerpunten vasthouden, ook via de Wereldbank.

De focuspunten van de Wereldbank en van Nederland komen grotendeels overeen en dat is gunstig, maar de geldstromen en actieplannen moeten goed gemonitord kunnen worden. In zijn reactie op het jaarverslag over 2011 van de Wereldbank schrijft de staatssecretaris dat Nederland meetbare resultaten verwacht. Daar heeft hij tijdens de jaarvergadering van de Wereldbank in het najaar van 2011 al op ingezet. In hoeverre is het mogelijk om de donorgelden bij de Wereldbank te traceren? Zijn er sinds de jaarvergadering concrete stappen gezet naar concretere en transparantere actieplannen en meetbare resultaten?

Binnen de Wereldbank heeft een discussie plaatsgevonden over beleid en interne structuur. In het World Development Report 2011 staat dat er nog onvoldoende buiten de kolommen wordt gedacht en gehandeld. Wat is de stand van zaken met betrekking tot de interne reorganisatie van de Wereldbank? Is er al vooruitgang geboekt op het gebied van effectiviteit, resultaatgerichtheid en uitwisseling van informatie tussen diensten?

Behalve aan transparantie werkt de Wereldbank ook aan actualisatie van stemverhoudingen binnen de organisatie. Zo is de invloed van ontwikkelings- en transitielanden toegenomen. Desondanks hebben de BRIC-landen recent het plan geopperd om een eigen wereldbank op te richten. Hoe staat de staatssecretaris tegenover dit plan? Acht hij dat realiseerbaar?

Tot slot maak ik nog een aantal opmerkingen over de schuldenkwijtschelding voor de Democratische Republiek Congo (DRC). Nederland was al eerder tegen een grote kwijtschelding in het beginstadium, zonder dat de verwachte maatregelen door Congo waren geïmplementeerd. Deze vroegtijdige kwijtschelding heeft ertoe geleid dat Congo in 2007 tegen gunstige rentetarieven geld kon lenen bij China. Is de staatssecretaris er gerust op dat de Wereldbank lering trekt uit de negatieve ervaringen met de schuldsanering voor Congo?

De heer De Lange (PvdA): Voorzitter. De Wereldbank is een cruciaal instituut voor het bestrijden van armoede, het stabiliseren van fragiele staten en het oplossen van mondiale problemen. Daarom is het belangrijk dat Nederland een vertegenwoordiger in de board heeft zitten. De Nederlandse bijdragen aan de IDA geven ons land de mogelijkheid om invloed uit te oefenen. Dat brengt mij gelijk op de eerste vraag: wat is de Nederlandse visie op het functioneren van de Wereldbank in de toekomst? Wat doet Nederland met zijn potentiële invloed? Wat de PvdA betreft moet de Wereldbank beter worden in het bijdragen aan global public goods, het helpen managen van mondiale problemen. Bovendien moet de Wereldbank beter worden in het interveniëren in fragiele staten. Wat is de visie van de regering op de bijdrage die de Wereldbank aan global public goods zou kunnen en moeten leveren?

Nederland steunt van harte verschillende dingen die de Wereldbank onderneemt om het World Development Report 2011 serieus te gaan implementeren, zo hebben wij in de brief kunnen lezen. De PvdA ondersteunt dit van harte, maar het meeste werk in fragiele gebieden is al snel politiek. Met alleen technocratie kom je er niet als je jobs, justice and security wilt bevorderen. Het mandaat van de Wereldbank maakt het vaak lastig om politiek te opereren en om enigszins in te gaan tegen de wensen van een regering. Wat doet de Nederlandse regering om de Wereldbank te bewegen om zich wat meer te gaan verhouden tot internationale verdragen, bijvoorbeeld die betrekking hebben op de rechten van de mens? Wat is het standpunt van de regering in dezen?

Carrière binnen de Wereldbank maak je vooral door heel slimme analyses te maken en veel minder door te zorgen voor daadwerkelijke verandering en door bezig te zijn met het behalen van concrete resultaten, met de wereld buiten de Wereldbank. Juist die houding en instelling zijn echter nodig om de Wereldbank effectiever te laten worden in het opereren in fragiele landen. Wat zijn de ideeën van de regering met betrekking tot het veranderen van de incentives binnen de Wereldbank, zodat je ook carrière kunt maken binnen de Wereldbank als je goed bent in het daadwerkelijk bewerkstelligen van verandering en niet alleen als je briljante analyses schrijft?

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Sinds de oprichting van het IMF en de Wereldbank is de afspraak dat de baas van de Wereldbank een Amerikaan is en de baas van het IMF een Europeaan. Dit is een soort neokoloniale afspraak over de verdeling van de macht in de wereld tussen deze twee Bretton Woods-instituties. Deze afspraak heeft zichzelf overleefd tot op de dag van vandaag, nu de macht van het westen snel tanende is. Dit tot grote frustratie van opkomende landen, de BRIC-landen in het bijzonder. Zij werken nu aan eigen alternatieven daarvoor: een eigen bank, misschien ook wel een eigen wereldbank, een Aziatische bank en noem maar op. Zet de Nederlandse regering zich in om een einde te maken aan de bestaande machtsverdeling? Tot nu toe lijkt Europa de afspraak in stand te houden. Ik wil niets ten nadele zeggen van de nieuwe man, maar het zou wel goed zijn als hier eindelijk eens verandering in kwam. Dat zou ook in het belang van de Wereldbank zelf zijn, want uiteindelijk zullen de nieuwe landen zich van deze instituties afkeren. Je ziet dat nu al gebeuren door allerlei initiatieven op dit terrein. Graag krijg ik een reactie van het kabinet hierop.

Ten tweede moet de Wereldbank de seksuele en reproductieve rechten en gezondheidszorg voor vrouwen serieuzer gaan nemen. Dit is een gevoelig punt dat moeilijk kan liggen in zo'n grote institutie. De staatssecretaris heeft hiervoor gepleit, maar zit er enig schot in? Graag horen wij dat dit niet weer achter de horizon verdwijnt.

Verder staan de sociale vangnetten op de agenda. Er is een internationaal ervaring opgedaan met conditional cash transfers: je krijgt geld om naar school te gaan, maar dan moet je kind wel te eten krijgen. Dit is internationaal een groot succes dat begonnen is in Brazilië. Dit is een voorbeeld van bewezen succesvolle ontwikkelingssamenwerking door het creëren van sociale zekerheid voor de allerarmsten. Is de staatssecretaris bereid om deze vorm van ontwikkelingssamenwerking met verve te blijven bepleiten?

De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Zoals de heer Irrgang al zei, heeft de Wereldbank opnieuw een Amerikaanse president. De koers wordt al meer dan 60 jaar bepaald door een president in Washington. Er is echter sprake van een nieuwe tijd en een nieuwe wereld. Het gentlemen's agreement is echt aan modernisering toe. Wij willen in de toekomst een open en transparant proces voor zulke benoemingen, juist voor een instituut dat nogal wat zegt over goed bestuur. Gaat de staatssecretaris zich hier sterk voor maken en gaat hij ook resultaat boeken? Hij zegt namelijk steevast dat Nederland veel invloed heeft op de bank. Momenteel erkent de Wereldbank niet dat zij een plicht heeft om mensenrechten te respecteren. Wat gaat de staatssecretaris doen om ervoor te zorgen dat de bank zelf erkent dat mensen rechten hebben en dat de bank die rechten beschermt met haar werk? Gaat hij voor een effectief mechanisme pleiten, zodat klachten hierover kunnen worden behandeld? Ik overweeg om hierover een motie in te dienen.

De staatssecretaris kent mijn pleidooi voor coherentie. Ook het beleid van de bank moet coherent zijn. Bij de onderhandelingen over klimaatverandering en groene groei positioneert de bank zich als potentiële beheerder van de fondsen hiervoor, maar zij kan dat zeker niet zijn op de manier waarop zij de afgelopen decennia en tot nu toe heeft geopereerd. Met haar energieprojecten investeert de Wereldbank bovendien grotendeels in fossielebrandstofprojecten zoals kolencentrales. De investeringen in fossielebrandstofprojecten zijn zelfs toegenomen. Gaat de staatssecretaris laten zien dat hij effectieve invloed heeft en ervoor zorgen dat middelen voor fossielebrandstofprojecten zo snel mogelijk worden afgebouwd, zoals de motie-Vendrik beoogt?

Ook is het voor de coherentie van het beleid belangrijk dat de staatssecretaris laat zien dat hij met de omvang van de Nederlandse bijdrage invloed heeft. Hij moet voorstellen doen voor strikte controle op de naleving van voorwaarden op het gebied van duurzaamheid en maatschappelijk verantwoord ondernemen bij projecten die door bedrijven worden uitgevoerd. Dat is niet alleen goed voor de bank, maar ook voor Nederlandse bedrijven die het op het gebied van duurzaamheid en maatschappelijk verantwoord ondernemen goed doen. Zij hebben vaak moeite om contracten van de Wereldbank en andere multilaterale organisaties binnen te halen door de concurrentie met bedrijven uit andere landen die zich minder bezighouden met duurzaamheid en maatschappelijk verantwoord ondernemen. Daarom herinner ik de staatssecretaris nog eens aan de vorig jaar aangenomen motie van mijn hand die hem oproept om hiermee aan de slag te gaan. Ik verzoek hem om de Kamer hierover spoedig na afloop van de voorjaarsvergadering te informeren.

De heer Driessen (PVV): Voorzitter. De aftredende president van de Wereldbank, de heer Zoellick, verdient jaarlijks meer dan $440 000 netto, nog afgezien van een aantal zeer riante extra's die in totaal ook meer dan een ton bedragen. Dat is echt teveel van het goede, en dan druk ik mij nog vrij voorzichtig uit. Ik hoop dat de staatssecretaris dit met mij eens is. Ik hoop ook dat hij met mij van mening is dat het aanstaande aantreden van de nieuwe president van de Wereldbank, de heer Kim, een mooie aanleiding is voor een drastische salarisverlaging. Is de staatssecretaris bereid om daarvan in Washington een punt te maken? Overigens is het voor mij meer dan prima dat de nieuwe president een Amerikaan is.

Het is aan de Nederlandse belastingbetaler ook niet langer uit te leggen dat de Wereldbank steun geeft aan landen met verderfelijke regimes. Pakistan is daarvan een wrang voorbeeld. Is de staatssecretaris het met mij eens dat er beter geen geld meer naar dat land kan vloeien?

De heer Driessen (PVV): Als de SP met een goed voorstel komt, zullen wij daar zeer serieus naar kijken. Wie weet kan dat tot een mooi resultaat leiden.

Voorzitter. Ik blijf het herhalen totdat er eindelijk eens iets verandert: het is echt onbegrijpelijk dat China nog altijd steun krijgt van de Wereldbank, terwijl het land een economische groei heeft van ongeveer 10% per jaar. De tweede economie ter wereld, met 's werelds grootste havens, een nucleaire macht, een permanent lid van de VN-Veiligheidsraad, zou echt geen cent meer moeten krijgen. China verstrekt nota bene meer leningen aan ontwikkelingslanden dan de Wereldbank zelf! Dat is echt kafkaësk. China moet zijn eigen welvaart zelf beter gaan verdelen. Er moet geen belastinggeld meer naar China gaan. Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris.

Ik kom tot mijn conclusie, die niemand zal verbazen. De Wereldbank is een bank die van ons wel mag omvallen.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Als economen van de Wereldbank arme landen bezoeken om ze geld en advies te geven, vertellen zij overheden dat ze vriendjespolitiek moeten afzweren en de beste beschikbare kandidaat moeten kiezen; dat is een goede raad, die de Wereldbank zelf zou moeten opvolgen. Dat schreef The Economist, en niet zonder reden, want Jim Yong Kim is de nieuwe president van de Wereldbank. Het is weer een Amerikaan, hoewel zijn cv beduidend minder is dan dat van de Nigeriaanse kandidate, mevrouw Okonjo-Iweala. Blijkbaar hebben goede intenties en nieuwe procedures de Amerikaanse lobby niet kunnen tegenhouden. Wat D66 betreft vraagt de geopolitieke realiteit om een Wereldbank die bij de tijd is en recht doet aan het woord «wereld» in de naam. Daarbij past een president die gekozen wordt om zijn of haar capaciteiten en niet op basis van nationaliteit.

De staatssecretaris heeft de Nederlandse bijdrage aan het fonds van de Wereldbank verhoogd om aan tafel te kunnen blijven zitten. Zet hij deze positie in om deze benoemingsprocedure open te breken? Kan hij inzichtelijk maken hoe hij zich in bredere zin sterk maakt voor het verbeteren van de multilaterale instellingen? Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan een gemeenschappelijke zetel van de EU bij het IMF en de Veiligheidsraad en een eerlijker vertegenwoordiging voor opkomende economieën en ontwikkelingslanden bij het IMF en de WTO. Ook vraag ik de staatssecretaris wat hij doet met de Nederlandse invloed en hoe dit ten bate is van de vier prioriteiten van dit kabinet. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan de uitvoering van het Reproductive Health Action Plan van de Wereldbank.

De heer Kim is nu de nieuwe president, maar een nieuw mandaat biedt ook nieuwe kansen. De voormalige vicepresident van de Wereldbank, mevrouw Ana Palacio, heeft zich onlangs uitgesproken voor een herziene koers van de Wereldbank. In plaats van als bank te fungeren zou de Wereldbank goed bestuur en anticorruptie tot corebusiness moeten maken. Als bank kan zij de competitie met private en publieke instanties steeds minder goed aan. Hoe beoordeelt de staatssecretaris deze suggestie? Hij stelde in het vorige debat dat er een goede klokkenluidersregeling nodig is voor corruptiebestrijding, maar ik heb gelezen dat de nieuwe president volgens een Amerikaanse grote klokkenluidersorganisatie op dit gebied juist een slecht trackrecord heeft. Waarom denkt de staatssecretaris dat de heer Kim wel de juiste man op de juiste plek is bij de Wereldbank?

Tot slot. D66 is teleurgesteld in de benoemingsprocedure bij de Wereldbank en nog niet overtuigd van de kwaliteit van de nieuwe president. Ik ben dan ook benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris.

Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie ziet de Wereldbank als een belangrijke speler op het gebied van internationale samenwerking. Dat komt door de schaal waarop de Wereldbank kan inzetten. Zeker als het gaat om onderwerpen die voor mijn fractie belangrijk zijn, zoals duurzaamheid en de daaraan gekoppelde agenda voor internationale publieke goederen, heb je die schaal nodig. Deze schaal moet echter wel effectief zijn, zowel op het niveau van de Wereldbank als op het niveau van het contact met de individuele landen. Ik heb in het verslag met belangstelling gelezen dat de investeringscapaciteit op internationale publieke goederen moet worden vergroot, maar wat wordt hier precies mee bedoeld? Juist vanwege de schaal en de impact is de hervormingsagenda waarover gesproken wordt, van belang.

Zoiets geldt natuurlijk ook op bestuurlijk gebied. Daar is al het nodige over gezegd. De Wereldbank moet zelf een goed voorbeeld geven met transparante verkiezingen. Over de heer Kim is het nodige gezegd. Wij weten bijvoorbeeld niet wat zijn visie is op ontwikkeling, terwijl dat mij toch wel belangrijk lijkt. Krijgen de ontwikkelings- en transitielanden nu echt meer inspraak? Hoe wordt dat vervolgens zichtbaar?

Het is heel goed dat Nederland voortdurend op de hervormingsagenda blijft wijzen. Je ziet dat ook terug in de rapporten die wij van de Wereldbank ontvangen, bijvoorbeeld in de rapporten over fragiele staten en over gender en in het komende rapport over werk. Ik wil even inzoomen op het rapport over gender. Dat is in mijn ogen een echt vernieuwend rapport over het belang van participatie van vrouwen. In dit rapport wordt een groot aantal aanbevelingen gedaan ten aanzien van het genderbeleid. Het is goed dat de regering de stappen van de Wereldbank om die aanbevelingen te implementeren, nauwgezet volgt, maar over concrete acties lezen wij weinig. Dit maakt opnieuw duidelijk dat het van belang is om bijvoorbeeld de gendercapaciteit op ons eigen ministerie op niveau te houden. Mijn fractie gaat ervan uit dat dit gebeurt, zeker gezien de speech van de staatssecretaris, waarvoor hij onze grote complimenten krijgt, waarin hij namens onze constituency heeft gesproken over het belang van de genderlijn. Hij heeft al die landen achter deze lijn gekregen. Graag hoor ik van de staatssecretaris dat de capaciteit op het ministerie inderdaad in stand blijft.

Mevrouw Ferrier (CDA): Tot slot iets over de schuldkwijtschelding. Mijn fractie heeft altijd gesteld dat schuldenverlichting alleen effectief kan zijn als de bevolking wordt betrokken bij de manier waarop het geld wordt ingezet. Ik heb twee vragen. Er wordt gezegd dat de schuldenverlichting in Congo niet effectief is voor armoedebestrijding omdat er is ingezet op onderwijs zonder het schoolgeld te verlagen. We zijn echter wel stappen verder gekomen met het behalen van een belangrijk millenniumdoel. Hoe kan dat nou?

Ik wilde eigenlijk nog een vraag stellen, maar die bewaar ik vanwege de tijd voor de tweede termijn.

Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Ik bedank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Vooraf zal ik enkele punten aan de orde stellen die door de leden zijn behandeld.

Om te beginnen is er het onderwerp van de keuze van een nieuwe president. Ik heb de kandidaten twee weken geleden in Brussel alle drie mogen spreken. Ocampo heeft zich als eerste teruggetrokken, hoewel hij zeker analytisch een heel goede indruk maakte. Hij heeft wel veel minder managementervaring. Daarna waren de twee andere kandidaten over. Mevrouw Ngozi Okonjo-Iweala, de minister van Financiën van Nigeria, ben ik eerder al tegengekomen in haar functie van managing director van de Wereldbank. Zij is gepokt en gemazeld. Zij is eerder ook al minister van Financiën in Nigeria geweest en heeft bij de Wereldbank gewerkt. Zij was dus een redelijk goede kandidaat. De heer Kim was ook een goede kandidaat. Hij komt voor een deel uit een andere wereld, maar voor een deel niet. Hij heeft zich zeer intensief beziggehouden met hiv/aids en heeft een managementpositie bekleed in de Wereldgezondheidsorganisatie. Hij is van huis uit arts. Op dit moment vervult hij een managementfunctie aan een universiteit. Hij is ook een goede kandidaat. Hij heeft veel ervaring met de private sector van gezondheidszorg in ontwikkelingslanden. Over beiden bestaat geen twijfel. Mevrouw Ngozi heeft een winning performance, als je haar ziet opereren. Zij is enorm innemend, daadkrachtig en helder.

Het proces is wel transparant verlopen. Ik zie ook wel dat het geleidelijk ingewikkelder wordt om te spreken over de naoorlogse tijd. Inmiddels zijn wij een tijdje verder en is er redelijk wat veranderd. Deze discussie is ook al gevoerd toen een of anderhalf jaar geleden de managing director van het IMF een brief schreef waarin hij zijn functie neerlegde. De vraag was toen ook of wij wilden vasthouden aan de klassieke indeling, waarbij de een Europeaan is en de ander Amerikaan. In de toekomst is dit niet meer houdbaar, maar gezien de huidige stemverhouding en aangezien mevrouw Lagarde een uitstekende kandidaat was, hebben we het zo gedaan.

Nu is het in zekere zin vergelijkbaar gegaan. Niet alleen The Economist, maar vele landen hebben gesteld dat het zachtjesaan tijd is dat de Wereldbank ook eens een andere bestuurder krijgt. In zo'n geval is de vraag wanneer het gaat gebeuren en hoe het met de stemverhoudingen zit. Op dat moment wordt het concreet. De Verenigde Staten hebben uiteraard hun eigen kandidaat gesteund, die op zich heel capabel is. Vervolgens heeft Japan deze kandidaat gesteund. Daarmee zaten we al op een kwart van de gedelegeerden. Binnen de EU hebben wij een hele discussie gevoerd over wat wijsheid is. Uiteindelijk is, met een schuin oog naar de afspraken die eerder bij het IMF zijn gemaakt en naar de vigerende stemverhoudingen, gekeken naar de relatie tussen de posities binnen het IMF en de Wereldbank. De EU heeft er de voorkeur aan gegeven om in gezamenlijkheid te opereren en geen afwijkend geluid te laten horen. Uiteindelijk was er een grote meerderheid voor de Amerikaanse kandidaat en de EU heeft die dus gesteund.

Van de BRIC-landen hebben Rusland en India overigens ook gekozen voor de heer Kim en niet voor mevrouw Ngozi, de kandidaat van de Afrikaanse Unie, wat zij primair was. Zij is amper een jaar minister van Financiën en had grote aarzeling om zich überhaupt kandidaat te stellen, omdat dit voor zo'n vaardig figuur een beetje snel was om Nigeria weer te verlaten. Maar goed, de Afrikaanse Unie heeft grote druk op haar uitgeoefend om zich kandidaat te stellen en dat heeft zij gedaan. Een aantal nieuw opkomende economieën heeft in elk geval dus ook voor de Amerikaanse kandidaat gekozen.

Is dit voor herhaling vatbaar? Dat zal afhangen van de stemverhoudingen die zich de komende jaren ontwikkelen. In 2015 wordt opnieuw naar de stemverhoudingen gekeken. Ze gaan ongetwijfeld veranderen. Ik acht het zeer wel denkbaar dat het de laatste keer is dat het op deze manier verloopt, maar het is nu wel zo gegaan.

Staatssecretaris Knapen: Ik zei dit om aan te geven dat er een zekere verhouding bestaat tussen de mate waarin de dingen veranderen en de mate waarin Nederland de dingen kan veranderen. Het is altijd goed om dat voor ogen te houden. Wij hebben ons aandeel overigens niet verhoogd in de zin dat wij nu een groter aandeel hebben dan wij hadden. Wij hebben ons aandeel verhoogd om hetzelfde aandeel te houden. Dat zegt al iets over de verhoudingen en over de veranderingen die plaatsvinden. Deze organisatie zit van oudsher 500 meter van het Witte Huis en heeft dus hier en daar iets van de trekjes van de locatie. Wij bepleiten steeds dat de Wereldbank internationaal moet zijn. Er moeten zo veel mogelijk opkomende landen en middeninkomenslanden in de diverse uitvoerende directies vertegenwoordigd zijn. Het moet zichtbaar zijn. Ik heb twee weken geleden nog gesproken met mevrouw Sri Mulyani, de voormalige minister van Financiën van Indonesië, die de derde persoon van de Wereldbank is. Zij is ook nieuw. Dergelijke impulsen leiden ertoe dat de identiteit van de bank verandert. Wij werken daar niet alleen aan mee, maar stimuleren het ook. Ik heb zojuist geschetst tegen welke achtergrond deze keuze voor een managing director is verlopen. Ik vermoed dat de naoorlogse situatie ook voor de internationale systeeminstellingen als de Wereldbank en het IMF zijn langste tijd heeft gehad.

Voorzitter. Er is ook gevraagd naar de ontwikkeling van de bank in de toekomst. Dit raakt aan de benoeming, maar er is meer aan de hand. De Wereldbank gaat een volgende fase in, «beyond IDA», waarin financiële middelen slechts één instrument zijn. Er komen andere instrumenten, zoals begeleiding en controle. We kunnen randvoorwaarden creëren voor private investeringen en voor maatschappelijk verantwoord investeren. Er ontstaat een bank die meer legitiem is tegenover opkomende economieën. Je hebt het IDA-venster voor betrekkelijk laagontwikkelde economieën, een loket voor zachte leningen, en het loket van de International Bank for Reconstruction and Development. Het is uiteindelijk de bedoeling dat landen migreren van het IDA-venster naar het IBRD-venster, omdat het middeninkomenslanden zijn die op een wat normalere manier met banken om kunnen gaan. Daar werkt de Wereldbank aan. De vraag is wat de toegevoegde waarde is van de IBRD, gezien alle andere kapitaalstromen. Mevrouw Ngozi had daar interessante opvattingen over in de tijd dat zij bij de Wereldbank werkte. Je komt uit op het doorontwikkelen van de IBRD, van bank in de richting van een begeleidende faciliteit voor allerlei geldstromen, «custodians for coherence». Wij zijn daar nog een eind vandaan. Corebusiness zijn de drie grote bankvensters plus de hele stapel trustfunds die door de Wereldbank worden beheerd. Ook deze trustfunds migreren en worden meer hybride constructies met specifieke randvoorwaarden. Al met al ontwikkelt de IBRD dus in iets heel anders dan een bank.

De heer Irrgang heeft gesproken over de agenda van de voorjaarsbijeenkomst. Hierop staan twee grote onderwerpen: innovatieve samenwerkingsvormen, dus ontwikkeling en begeleiding van de private sector, en voorwaardelijke transfers, de sociale vangnetten. Die zijn heel succesvol. De Wereldbank heeft daar de middelen voor. Dit initiatief moet in veel bredere zin worden uitgerold. Operationeel is dat niet makkelijk voor de Wereldbank, want systeembanken zijn niet ingericht om op deze manier met geldoverdracht om te gaan, maar het initiatief is omarmd in het rapport ter voorbereiding van deze voorjaarsvergadering. Wij maken ons hier ook sterk voor, want het is voor de ontvangende partijen een praktisch en effectief instrument om tot zelfredzaamheid te komen. Daar gaat het uiteindelijk om. De Wereldbank maakt zich hier ook sterk voor, hoe moeilijk het gezien de cultuur van de bank ook is om deze switch te maken.

Dat gezegd zijnde, lijkt het mij goed te proberen om via de wat specifiekere vragen de agenda langs te lopen.

Mevrouw De Caluwé vroeg hoe het zit met het traceren, het tracken van geldstromen van de Wereldbank. Ik proefde wat kritiek bij haar over de Wereldbank, maar de Wereldbank doet het als het gaat om het traceren van geldstromen en transparantie eigenlijk heel behoorlijk. Het is altijd verleidelijk om een beetje kritisch te zijn op grote organisaties, zeker als ze al wat ouder zijn en de indruk wekken een beetje log te zijn – er is altijd wel iets mis, dus de kritiek raakt altijd een bepaald doel – maar als je kijkt naar de resultaten van onafhankelijke organisaties die dingen doorlichten, doet de Wereldbank het op een aantal terreinen heel behoorlijk. DFID heeft dat driekwart jaar geleden laten doen. Daar kwam de Wereldbank beter uit dan DFID zelf wat betreft het traceren van middelen. Voor zo'n organisatie is dat niet slecht. Ik raad mevrouw De Caluwé overigens aan om een keer op de site van de Wereldbank te kijken, in het bijzonder naar Mapping for Results. Als je dat allemaal zou uitprinten, heb je een vorkheftruck nodig. Het risico van killing by facts is aanwezig, het valt dan niet mee om het zodanig samen te vatten dat de redenering nog klopt – daar heeft mevrouw De Caluwé een punt, het is heel veel, dat is de keerzijde – maar het is een feit dat daar heel veel op staat. Als je een uurtje scrolt, word je er wellicht moedeloos van, maar wie specifiek wil weten wat de Wereldbank in een bepaald gebied doet, komt tot heel interessante constateringen. Ik vind dat wij ons dus een beetje ruiterlijk moeten opstellen in de richting van de Wereldbank, want vijf jaar terug was deze organisatie nog nergens op dit gebied. De Wereldbank is er overigens niet voor het totale pakket aan geldstromen, want daarvoor moet je bij het IMF zijn. Daar is op het gebied van transparantie nog wel iets meer te winnen dan bij de Wereldbank.

Staatssecretaris Knapen: Zeker. Wat je eigenlijk wilt, is dat als je op Food Security drukt, je een uitdraai krijgt die past bij wat wij er instoppen, maar dat is er nu nog niet. Daar wordt met behulp van het Open Data Initiative wel aan gewerkt. Dat deel van de teleurstelling kan ik nu niet wegnemen, maar door de samenwerking tussen de Wereldbank en het Open Data Initiative wordt wel in die richting gewerkt. Het is de bedoeling om via zoektermen die je hanteert gebruiksklare resultaten zichtbaar te maken, maar er is nog wel een stukje te gaan op die weg.

Er is veel te zeggen over de BRIC-bank, zoals die in de volksmond van een kleine elite in Washington heet. In de geest van wat de scheidende president Bob Zoellick zei, is de Wereldbank daar niet op tegen. Er zijn wel meer regionale banken waar goed mee valt samen te werken. Er is dus niets op tegen wanneer de BRICS-landen een eigen regionale ontwikkelingsbank oprichten, maar ik heb daar niet al te grote verwachtingen van. Zolang dit is bedoeld als een pakkende term om aan te geven dat men zijn belangen in de Wereldbank strakker en groter geformuleerd wil krijgen, is het een politiek vehikel. China en Rusland zijn overschotlanden, maar India is een enorm tekortland. Brazilië en Zuid-Afrika hebben ook tekorten. China gebruikt ontwikkelingssamenwerking en fondsen heel vaak voor eigen bilaterale programma's waar het geven en nemen op een andere manier wordt geconstrueerd dan zoals wij dat doen. Dat zou China allemaal moeten opgeven als een en ander in een BRIC-bank wordt ondergebracht. Ik zie dat niet zo snel gebeuren. Maar als er tot een constructieve regeling kan worden gekomen die ook past in de geest van bijvoorbeeld de Asian Development Bank en de African Development Bank, in samenwerking met de Wereldbank, dan kan niemand er bezwaar tegen hebben.

Dan de schuldenkwijtschelding als het gaat om Congo. Een schuldenkwijtschelding leidt nooit tot het oplossen van ontwikkelingsproblemen. Schuldenkwijtschelding als voorwaarde stellen voor het verrichten van effectieve, serieuze armoedebestrijding is nogal wat. Je moet uitkijken dat je oorzaak en gevolg niet verwart. De positie van voorgaande Nederlandse kabinetten op het punt van de schuldenkwijtschelding Congo was vrij consistent en heel redelijk. Het uitgangspunt was: behoedzaam zijn met het op voorhand kwijtschelden van te veel schulden voordat men het schuldherschikkingsprogramma van de Club van Parijs heeft doorlopen. Iemand die in een afkickkliniek heeft gezeten, moet je ook niet al te vlug laten wennen aan allerlei zaken. De 4 mld. die in 2003 is kwijtgescholden, had beter later kunnen worden kwijtgescholden, want Congo ging vervolgens weer schulden maken. De lening van China, aanvankelijk 9 mld. voor de infrastructuurprojecten, deels af te betalen via grondstoffen, kwam er nog bovenop. Uiteindelijk heeft de Club van Parijs via schuldherschikking en kwijtschelding in de richting van Congo ook afspraken weten te maken met China. China heeft de lening van 9 mld. omgezet in een lening van 3 mld. Dat bedrag is vervolgens voorzien van conditionaliteiten die passen in het Debt Sustainability Framework. China is daar intussen ook lid van. Dat betekent dat men niet het risico loopt dat op de ene plek wordt onderhandeld over schuldkwijtschelding en op de andere plek plotseling een lening zonder conditionaliteit wordt binnengefietst die het bouwwerk omvergooit. In die zin zijn wij niet ontevreden over wat Congo heeft gedaan op het gebied van het verbeteren van het macro-economisch beleid, met de eerste aanzetten tot mogelijkheden om belastingen te heffen en het benutten van vrijgekomen fondsen voor ontwikkelingsdoelstellingen, waarover afspraken zijn gemaakt. Het feit dat een en ander nu past in het Sustainability Framework betekent ook dat de spanning tussen leningen met en zonder conditionaliteit en achtergestelde en niet-achtergestelde leningen kan worden gemonitord. Op die manier kan een beetje worden gemanaged dat een land zijn schulden kan hanteren.

Staatssecretaris Knapen: Ik kom bij de interne organisatie. De personeelsbeleidincentives hebben ook met de organisatie te maken. Op dit moment gebeuren er twee dingen. Er is sprake van een grootscheepse decentralisatie naar de regio's, met vervolgens een bundeling zodat je een one-stop-shop principe krijgt voor de kantoren van de Wereldbank die regionaal zijn georganiseerd en waar ook andere organisaties uit kunnen trekken dan wel in zijn ondergebracht. Dit heeft logischerwijs consequenties voor het personeelsbeleid, want het betekent dat je de bevoegdheden lager moet neerleggen. Neem de Hub die nu in Kenia is ingericht. Mensen in en uit het veld zijn daar in verantwoordelijke posities geplaatst, ook wat betreft management. Daar zitten niet alleen theoretici en academici die briljant zijn in het lezingencircuit, maar ook mensen die hebben bewezen dat ze iets kunnen op het gebied van landenmanagement. Daar gebeurt het nodige als het gaat om de incentives. Er zijn dus ook carrièremogelijkheden voor mensen.

De heer De Lange vroeg naar mijn visie op het functioneren van de Wereldbank. Daar hebben wij het indirect al over gehad toen wij het hadden over de benoemingen.

De heer Irrgang en mevrouw Hachchi vroegen naar de seksuele en reproductieve rechten. Iedereen weet dat het nieuwe Nutrition and Population Program dat in de tijd dat de Amerikaanse president niet Obama, maar anders heette, weliswaar op de rol stond, maar toch langzaam op gang kwam. Dat is veranderd. Het gaat nu de goede kant op, al gaat het wel langzaam. Er zijn namelijk meer landen dan alleen de VS die hier moeite mee hadden. Ons programma, het Nederlandse Partnership Program, staat op de agenda. Tijdens vergaderingen wordt ook al gevraagd naar de resultaten. Dit is onderdeel geworden van het staande beleid. Dat is iets anders dan dat erover wordt gesproken met onze invalshoek en het type urgentie waarmee wij ermee aan de slag gaan, maar het staat op de agenda. Het wordt geadresseerd en wij zijn niet de enige die dat doen. Ook de Amerikanen doen het. Ze vragen ons overigens vaak om het ook namens hen aan de orde te stellen, want zij hebben ook zo hun interne politieke verhoudingen. Het gebeurt dus wel. Wij worden door hen gesteund.

De heren El Fassed, Irrgang en De Lange vroegen naar de mensenrechten. We hebben natuurlijk onze safeguards. Ik zeg erbij dat er bij de IFC nog een hele discussie gaande is over de policy and performance standards, maar ze zijn er intussen wel bij de anderen. De discussie is nog niet afgerond, maar het Ruggie-framework is inmiddels onderdeel geworden van het lopende debat als zijnde relevant voor wat de Wereldbank doet. In de operationalisering is de een wat sneller dan de ander. De IFC loopt nog een beetje achter, maar het onderwerp staat op de agenda. Het Ruggie-framework is onderwerp van het discours.

Over gender heeft de Wereldbank een uitstekend rapport uitgebracht. Wij zijn niet van plan om de gendercapaciteit op het departement te reduceren. Het is bij ons een thema dat door alle prioriteiten heen loopt. We gaan er geen apart speerpunt van maken, want dat hebben wij nooit afgesproken. Het betekent wel dat we bij al onze programma's in staat zijn om te meten of het genderaspect aan de orde komt op de manier waarop het aan de orde moet komen.

Staatssecretaris Knapen: Prima.

De heer El Fassed sprak over de fondsen die de Wereldbank runt en hoe zich dit verhoudt tot duurzaamheid. De Wereldbank heeft op zichzelf een heel behoorlijke performance. Wat dat betreft zijn er geen klachten. Wij maken ons overigens net als de Wereldbank zelf wel zorgen over het grote aantal fondsen dat heel specifiek is geoormerkt. We spraken zojuist over tracking. De keerzijde daarvan is dat je alles oormerkt, waardoor de flexibiliteit van een organisatie wordt ondermijnd. Je wilt dan je eigen euro blijven volgen als je eigen euro. Dat doe je met oormerken. Dat heeft dus een keerzijde. Daar moeten wij ons van bewust zijn. Er komen geleidelijk aan heel veel trustfunds. Daar moeten we voorzichtig mee omspringen. Dan de duurzaamheidaspecten, het grote thema van Rio+. Ik ben nog niet zover om op voorhand te zeggen dat dit uit handen van de Wereldbank moet blijven, omdat het anders niet goed gaat met de duurzaamheid. Integendeel, maar het tempo waarin alle landen de urgentie van duurzaamheid voelen, is wel anders. Dat zien we ook met de discussie over post-Kyoto. De EU zit daar veel harder en zwaarder in dan enkele andere delen in deze wereld. Dat moeten wij meenemen. Als je een en ander daarom buiten de Wereldbank houdt, kan dat de effectiviteit van de fondsen behoorlijk ondermijnen. Ik ben er heel terughoudend in om dat als conclusie te trekken, maar wellicht bedoelde de heer El Fassed het ook niet zo.

Staatssecretaris Knapen: Ik begin met de vragen van de heer Driessen, met excuses dat ik die in eerste instantie over het hoofd heb gezien. Hij vroeg naar het salaris van de heer Kim. Dat is $441 000. Wij stellen het salarisgebouw als zodanig elk jaar opnieuw aan de orde, soms alleen, soms samen met de Britten. Daarna wordt het in de Raad van Bewindvoerders betrekkelijk stil over dit onderwerp. We krijgen weleens steun, in de vorm van lipservice, maar soms is er ook stilte. Dat is ook niet helemaal onredelijk. Het is wat gemakkelijk om te stellen dat men niet naar ons luistert. Er wordt ook gekeken naar benchmarks. Die zijn ook zichtbaar. De heer Driessen kan op de website zien hoe die benchmarks eruitzien. Men zit in de pool van mensen met financieel-economische achtergronden, dus daar kan men zich ook niet helemaal aan onttrekken. Overigens wordt bij het salarisgebouw ook nadrukkelijk gekeken naar de maximale mogelijkheden om mensen in een internationale talentpool aan te trekken. De aandacht van de heer Zoellick was wel degelijk geconcentreerd op dit onderwerp, maar niet iedereen heeft daar dezelfde opvatting over. Alles bij elkaar optellend en aftrekkend, is er over het geheel van wat er in de bank gebeurt geen sprake van absurditeiten. Het salaris is wat ons betreft te hoog en mag wel wat lager, maar het tart ook niet elke beschrijving. Zo staan wij er niet in. De kwestie van de salarissen zullen wij overigens dit jaar weer aan de orde stellen.

Dan het onttrekken van middelen aan Pakistan. Wij zien dat anders. Pakistan is een fragiele staat met veel ontwikkelingsproblemen waar de Wereldbank, zeker als het gaat om capaciteitsopbouw, een belangrijke rol kan spelen. Het uit handen laten vallen van landen is onverstandig, onverantwoord en vanuit ons eigen belang geredeneerd ook levensgevaarlijk. Dat moeten wij niet doen.

Wat China betreft heeft de heer Driessen een goed punt. In China leven nog 150 miljoen mensen onder de armoedegrens, maar die mensen zijn lastig te bereiken, want ze zitten te ver weg. Overigens is China een land met een enorm overschot op de betalingsbalans. Wat doet China dus? China betaalt zijn geld versneld terug en dat is terecht. Het is al een aantal keren gebeurd. Het heeft ons geholpen bij onze retributies in het kader van IDA, want die vielen wat lager uit, omdat China sneller terugbetaalt. Er wordt dus terugbetaald en zo hoort het ook.

Mevrouw De Caluwé vroeg of er overal kleine wereldbankjes komen. Misschien dat je Triodos een klein wereldbankje kunt noemen, maar dan ontstaat een ingewikkeld dispuut over wat de Wereldbank is. Men is bezig om een paraplu te vormen voor al die trustfunds. Op die manier kan een en ander wat meer worden gestroomlijnd, maar daardoor kan ook worden ingekrompen. De Wereldbank als zodanig is geen opgeblazen bureaucratische organisatie. Er is inderdaad sprake van redelijk grote denktanks, maar het is de enig echte internationale ontwikkelingsstructuurbank in de wereld die die paraplupositie heeft. Met kennis, ook structuurkennis, moet je behoedzaam omspringen, want die is niet overal at random te krijgen.

Dan de synergie. De Internationale Ontwikkelingsbank, de IBRD, het middeninkomensloket, had in 2008, 2009 onverwachts een belangrijke functie. Zes jaar geleden was echter het verhaal dat de Wereldbank geleidelijk aan een beetje uit de tijd liep, omdat de geldstromen groot genoeg waren, waardoor de Wereldbank niet meer nodig was. Inmiddels heeft de Wereldbank zijn middelen, ook extra middelen, buitengewoon succesvol ingezet, waardoor heel veel ontwikkelingslanden aanzienlijk minder last van de financiële crisis hebben gekregen dan ze anders zouden hebben gehad. De mogelijkheid van zo'n bank om te bestaan, plotseling uit te breiden en vervolgens weer in te krimpen, heeft een zeker systeemstabiliserende betekenis waar je behoedzaam mee moet omspringen. Het lijkt mij dat de IBRD op den duur wel uit zijn functie loopt. Dat brengt mij bij de vraag van de heer De Lange. Ik denk inderdaad dat geleidelijk aan het creëren van randvoorwaarden voor coherentie, voor die global public goods, het begeleiden van internationale geldstromen in plaats van ze zelf te verplaatsen, steeds meer een functie van de Wereldbank zal worden, maar wij zijn daar nu nog ver vandaan, gegeven de verhoudingen en de omvang van de bank zelf. Dat is uiteindelijk wel de toekomst.

De heer Irrgang vroeg naar de benoeming in 2015, maar ik vind het heel lastig om daar iets over te zeggen. We weten niet welke kandidaten zich dan zullen melden. Er kan een briljante kandidaat uit Europa komen, of uit Amerika, of uit Botswana. Dat kan allemaal, maar in de geest van hoe de wereld en hoe het aandeelhouderschap veranderen – in 2015 is dat weer onderwerp van discussie – lijkt het mij logisch dat dit op een gegeven moment niet meer op deze manier zal blijven voortbestaan. Wat dat gegeven moment is, weten wij niet. Het zou zomaar 2015 kunnen zijn. We moeten er eerder constructief en positief over denken dan afhoudend en defensief, maar we kunnen er niet op vooruitlopen.

Het door de heer El Fassed gestelde neem ik mee. Dat klinkt als een dooddoener, maar zo bedoel ik het niet. Als wij in Rio daarover spreken, is het trackrecord wat betreft de klimaatfondsen onderwerp van debat. Dat realiseren wij ons heel goed.

Mevrouw Hachchi had het over gender. Dit staat op alle agenda's, ook op de agenda's over voedselzekerheid, water, seksuele reproductieve gezondheid en veiligheid en rechtsorde. Daar moet het ook steeds op de agenda staan. Dat kan ook wanneer wij voldoende deskundigheid en capaciteit in huis hebben om dat te kunnen doen. Het feit dat wij een afdeling verplaatsen, in dit geval van DMH naar DSO, betekent niet dat de capaciteit minder wordt. De wijze waarop wij het doen, kan hierdoor wel veranderen, maar wat mij betreft kan het beter worden omdat we veel meer gaan kijken naar de functionaliteiten van de speerpunten waarin gender een cruciale rol speelt.

Dan de visie van de heer Kim. Hij heeft vanuit gezondheidsperspectief een bepaalde kijk op ontwikkelingslanden. Hij brengt een heel stevige dosis kennis mee. Hij hecht ook zeer aan de kennisinfrastructuur van de Wereldbank en aan publiekprivate partnerships. Daarover heb ik hem uitvoerig horen spreken, want dat is een van de grootste successen van zijn programma. Mevrouw Ferrier vroeg nog naar de investering in publieke goederen. De Wereldbank wil ook kijken of er meer aan randvoorwaarden kan worden gedaan om publiekprivate partnerships te bevorderen. Die partnerships zijn het vehikel om te komen tot migratie van het simpelweg geld geven naar het reorganiseren van geldstromen om de coherentiedoelstellingen te bereiken.