Nr. 178 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Öztürk

Griffier: Kraaijenoord

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal. Aan de orde is het algemeen overleg Leefomgeving van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat. Bij dezen open ik de vergadering.

We hebben de heer Van den Anker onder ons. Hij vervangt de heer Von Martels. Ik neem aan dat de commissie dat goedvindt. Ik heet de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, mevrouw Van Veldhoven, welkom. Ik heet tevens welkom de heer Ziengs vanuit de VVD-fractie, de heer Van den Anker van het CDA, de heer Van Aalst van de PVV, de heer Laçin van de SP, de heer Moorlag van de PvdA, mevrouw Van Eijs van D66 en mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren. Ik heb begrepen dat mevrouw Kröger onderweg is. We kunnen beginnen.

De spreektijd bedraagt vier minuten. Ik ben een voorzitter die vindt dat er iets meer ruimte moet zijn, dus ik geef vier interrupties, maar ik wil ook om 13.00 uur klaar zijn. Jullie kunnen zelf bepalen hoe jullie de interrupties inzetten. Het mag er één zijn of het mogen er meerdere tegelijk zijn. Die ruimte moet er kunnen zijn. Ik zal erop letten dat er een goede discussie ontstaat, maar ook dat we op tijd klaar zijn.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Ziengs van de VVD-fractie.

De heer Ziengs (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Op deze laatste dag voor het reces en mijn laatste debat in dit huis wil ik een aantal aandachtspunten meegeven voor de demissionaire Staatssecretaris.

Gezien de volle agenda en de beschikbare tijd begin ik met de beleidsdoorlichting Geluid. Ik breng daarvoor twee dossiers onder de aandacht. Het eerste dossier betreft het meten van geluid. Ik heb vaker aangekaart dat het met de huidige innovatieve technieken mogelijk is om geluid te meten. We hanteren echter vaak rekenmodellen, onder andere bij windmolens. Vindt de Staatssecretaris die methodiek voor de lange termijn houdbaar? Ziet zij ook het gevaar dat door de discussies rondom deze methodiek het draagvlak voor windmolens op land zienderogen afneemt? Ik wijs hier op de signalen die onder andere het Nationaal Kritisch Platform Windenergie afgeeft.

Het tweede dossier gaat over trillingen op het spoor. Ik beschik over een behoorlijk pak papier van de Klankbordgroep Basisnet Spoor Moerdijk. Dit gaat over een jarenlang traject waarbij bewoners moedeloos worden van de gebrekkige communicatie en van de uitvoerende partijen die naar elkaar wijzen. Ik laat de Staatssecretaris zowel de dossiers op het eerste als tweede punt graag toekomen om daadwerkelijk tempo te verkrijgen.

Verder vraag ik aandacht van de Staatssecretaris voor de verwachte problemen in de bouwopgave, bijvoorbeeld in Rotterdam, waar men te maken heeft met het zogenaamde nestgeluid van schepen aan wal. Ik vraag de Staatssecretaris samen met de regio proactief tot een werkbare oplossing te komen, want hier is maatwerk op zijn plaats.

Dan de voorgenomen wijziging Omgevingsbesluit inzake financiële zekerheidstelling. Er bereiken mij te veel signalen over het invoeren van deze wijziging zonder dat de Kamer er nog eens over heeft gesproken. Ik wil dan ook de toezegging van de Staatssecretaris dat er geen onomkeerbare stappen worden gezet en dat de voorgenomen wijziging op een later moment met de commissie zal worden besproken. De VVD snapt het probleem dat de Staatssecretaris probeert op te lossen, maar de voorgestelde weg is te onduidelijk. Dit gaat te snel en te onzorgvuldig. Ik heb op dit punt een motie klaarliggen, maar bij een toezegging van de Staatssecretaris zal ik die niet indienen.

Dan pfas, een hoofdpijndossier, dat nog niet lang geleden tot het op slot zetten van bedrijven heeft geleid. Het lijkt voor bedrijven die tegen deze problematiek op liepen nu allemaal werkbaar, maar we zijn er nog niet. Bij het vaststellen van waardes moet de volksgezondheid nummer één zijn. Ik wil de Staatssecretaris meegeven dat de vele belangen zorgvuldig moeten worden gewogen en dat de consequenties voor bedrijven proactief onder de aandacht moeten worden gebracht.

Dan asbest. Ik ben blij met de brief van de Staatssecretaris. De ingediende moties van Ziengs en Von Martels hebben enig effect gehad. Dank daarvoor. Onze fractie vraagt echter wel opnieuw aandacht voor de vele innovatieve ontwikkelingen die langzamerhand op de markt komen om asbestverwijdering eenvoudiger, doeltreffender en daarmee goedkoper te maken, met behoud van veiligheid. Ook de mogelijkheden die worden onderzocht om tot een logische keten van verwijdering, afvoer, opslag en verwerking van asbest te komen, moeten hoog op het lijstje van de Staatssecretaris komen te staan. Graag een reactie.

Verder vraag ik mij af hoe het met de samenwerkingsverklaring zit. Ik zag dat slechts zes nieuwe gemeenten en twee bedrijven de verklaring hebben ondertekend. Waar blijft de rest? Ik vraag aandacht voor het particuliere fonds waar de niet-aangesloten provincies en gemeenten aandacht voor zouden moeten hebben. Ik heb daar een motie op ingediend. Ik wil graag weten hoe ver het daarmee staat.

Ik kom op de kunstgrasvelden. Ik vraag hierbij aandacht voor twee zaken. Ten eerste het hergebruik van kunstgrasvelden in de sport. Deze velden worden nu na twaalf jaar afgeschreven, maar kunnen nog voor andere doeleinden worden toegepast, bijvoorbeeld voor recreatieve doeleinden. Deze optie is niet meegenomen in de rapportages, terwijl het heel veel afval scheelt en een behoefte in de markt vult. Ten tweede zijn er voor de vulling van het kunstgrasveld, de zogenaamde infill, biologisch afbreekbare producten ontwikkeld. Ik lees hier niets over in het rapport. In Delft en Hilversum zijn inmiddels velden aangelegd met deze infill. Graag aandacht hiervoor van de Staatssecretaris.

Tot slot, voorzitter, het landelijk beeld van de jaarwisseling. Er was een behoorlijke toename van het aantal incidenten. Dit onderwerp moet bij JenV nog maar eens worden behandeld. Het is voor onze fractie van belang dat de toegezegde compensatie voor winkeliers en importeurs op een nette manier wordt afgewikkeld. Onze fractie krijgt te veel signalen dat het hier hapert. Inmiddels heb ik schriftelijke vragen ingediend. Zoals we ook bij de steunpakketten rondom COVID-19 zien, zal er altijd maatwerk nodig zijn om de gevallen die tussen wal en schip vallen ook te kunnen helpen. De bij mij beschikbare dossiers stuur ik graag door naar de Staatssecretaris.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dat was bijna op tijd, de heer Ziengs, op vijf seconden na, maar dat moet kunnen. De heer Van Aalst heeft nog een vraag, dus wellicht kunt u hetgeen u net niet heeft verteld bij de beantwoording van de heer Van Aalst vertellen.

De heer Van Aalst (PVV):

Dit is de laatste keer om de heer Ziengs bij mijn knallende einde te betrekken, of zijn knallende einde. Hij eindigde ook met vuurwerk. Ik wil toch wel wat duidelijkheid. We hebben het in verband met de afgelopen jaarwisseling over de compensatieregelingen voor ondernemers gehad, maar wat is zijn standpunt over het definitieve vuurwerkverbod, dat heel veel linkse partijen in deze Kamer alsnog proberen door te drukken? Het CDA heeft op een congres inmiddels in meerderheid besloten om dat niet te doen. Vinden wij de VVD nog steeds aan onze zijde en komt er geen definitief vuurwerkverbod? Dat biedt wel zo veel mogelijk duidelijkheid richting de ondernemers, lijkt me.

De heer Ziengs (VVD):

Die duidelijkheid kan ik u onmiddellijk geven. Zoals u weet, zijn we met hangen en wurgen akkoord gegaan met het tijdelijke verbod, dus dat zegt al genoeg. Een definitief verbod is te prematuur en niet aan de orde. Zo staan we erin.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik heb een korte tweede interruptie richting de heer Ziengs. Hij begon zijn betoog met dat hij de Staatssecretaris toch nog een aantal punten wil meegeven. Kan de heer Ziengs mij toezeggen dat hij zijn VVD-fractie wil meegeven dat een definitief vuurwerk onbespreekbaar is voor de VVD, als hij hier zo meteen niet meer zit?

De heer Ziengs (VVD):

Ja, dat wil ik rustig meegeven. Dat is geen enkel probleem, zeg ik richting de heer Van Aalst. Maar het is uiteraard uiteindelijk aan de nieuwe fractie om datgene te doen waarvoor een nieuwe fractie is gekozen. Het standpunt van de VVD in algemene zin is helder en staat volgens mij ook in ons verkiezingsprogramma opgeschreven, dus maakt u zich voorlopig geen zorgen.

De heer Moorlag (PvdA):

De heer Ziengs stelde het geluid van windturbines aan de orde. Voor zover mij bekend is, is de heer Ziengs ook een trouw lezer van het Dagblad van het Noorden. Heeft de heer Ziengs met mij geconstateerd dat er enorm veel onrust en weerstand is tegen de rode, knipperende verlichting op de windturbines? Is de heer Ziengs bekend met het feit dat dit in Duitsland helemaal wordt uitgefaseerd en dat men dit gaat stoppen? Zouden wij die ambitie voor Nederland ook niet moeten hebben, om de overlast op de omgeving te beperken?

De heer Ziengs (VVD):

Ik ben geen woordvoerder energie, maar we hebben daar altijd een bepaalde lijn in gehad. Het standpunt van de VVD over wind is altijd geweest: het liefst wind op zee. Dat is wat we voorstaan. Ik constateer simpelweg dat de methodiek voor geluidsoverlast bij windturbines gerelateerd is aan een rekenmodel. De ervaring van de mensen is vaak een hele andere. Dat is de reden waarom ik zeg: laten we daarop gaan sturen. Ik ben bekend met het feit dat men in Duitsland actie heeft ondernomen.

De voorzitter:

De heer Ziengs, dit is de lange bel. Misschien is het goed dat we die even afwachten.

Inmiddels is ook mevrouw Kröger van GroenLinks aanwezig. U was aan het woord, meneer Ziengs. Of was u al klaar?

De heer Ziengs (VVD):

Ik had mijn beantwoording in feite al afgerond. Ik hoop tenminste dat het verstaanbaar was.

De heer Moorlag (PvdA):

In reactie daarop. Het klopt dat windenergie bij EZK zit. Ik heb daar ook een motie op ingediend. Naderhand is mij echter gebleken dat met name de ILT bevoegd is. Het komt dus toch in het domein van de bewindslieden van IenW, omdat het om vliegen en om veiligheid gaat. In de reacties op de moties is mij gebleken dat daar de belangrijkste bottleneck zit. In economisch opzicht wordt weleens gezegd dat wij de achttiende deelstaat van Duitsland zijn. Dan kan het toch niet zo zijn dat aan de ene kant van de grens de lampjes uitgaan en dat ze aan de andere kant zo uitbundig blijven branden, zeer tot verdriet van de inwoners van Groningen en Drenthe, maar ook van de Wieringermeer.

De heer Ziengs (VVD):

Dat van die deelstaat ligt denk ik erg gevoelig bij de Nederlandse bevolking, dus daar ben ik wat voorzichtig mee. O, hij bedoelde het economisch gezien, hoor ik. Helder.

Ik kan wel vooruitlopen op iets wat in feite onder EZK valt. Wat de geluidshinder en de lampjes en dergelijke betreft: als die stappen in onze omgeving en in Duitsland en in andere landen worden gezet, moet hier wellicht uiteindelijk ook een dergelijke richting worden gekozen. Ik kan daar niet op vooruitlopen, maar ik heb ook in mijn inbreng al aangegeven hoe ik over de overlast denk.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik wilde uiteraard nog even op het mogelijke, hopelijke, vuurwerkverbod ingaan. De heer Ziengs zegt dat er heel veel meer incidenten waren. Dat is echter wel heel kort door de bocht. De politie heeft aangegeven dat de toename van incidenten waarschijnlijk komt doordat dit jaar veel meer mensen incidenten hebben geregistreerd, en dat meer mensen een melding hebben gemaakt vanwege de verschillende pakketten aan maatregelen, ook in verband met corona. Ik vind het jammer dat dan wordt gezegd dat er heel veel meer meldingen waren. Er waren ook aanzienlijk minder gewonden en er was ook aanzienlijk minder fijnstofuitstoot. Laat ik het zo zeggen dat ik het toch een beetje interessant blijf vinden. Vindt u het niet belangrijk om een vraag te stellen over dat er afgelopen oud en nieuw bijvoorbeeld minder gewonden waren? Dat zou namelijk juist een hele mooie vraag kunnen zijn om volgend jaar helemaal te stoppen met deze Nederlandse traditie.

De heer Ziengs (VVD):

Ik heb in een vorig debat de angstuitspraak aangegeven dat het juist andersom zou zijn en het risico op illegaal vuurwerk zou toenemen. Ik heb juist gewaarschuwd voor eventuele extra gewonden. Dat is gelukkig niet het geval gebleken. Het is helder dat het tijdelijke verbod daadwerkelijk heeft geholpen. Je moet je echter ook afvragen of het tijdelijke verbod in combinatie met een eerder genomen besluit om vuurpijlen en het knalvuurwerk uit te faseren, oftewel verboden te verklaren, de oorzaak geweest kan zijn. Je kunt er allerlei theorieën aan ophangen, maar ons standpunt is altijd geweest dat een hoop mensen ook plezier aan vuurwerk beleven. We hebben een aantal maatregelen genomen, zoals het verbieden van bepaalde producten die tot letsel kunnen leiden. Onze inzet moet zijn, en zo staat onze fractie er ook in: pak die doorgesnoven en doorgezopen idioten aan die illegaal vuurwerk dan wel stenen naar hulpverleners gooien. Pak die aan. Handhaving dus.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik blijf bij de VVD toch ergens nog een gaatje voelen voor een mogelijk vuurwerkverbod volgend jaar. Ik voel dat het hoofdstuk nog niet helemaal is afgesloten, dus dat biedt kansen. De heer Ziengs pleit voor geluidsnormen rondom windmolens. Dat biedt ook wel kansen voor mensen die rondom Schiphol heel veel geluidsproblemen van vliegtuigen ervaren. Ik ben benieuwd of hij daarbij dezelfde visie deelt. Gaan we de vliegtuigen op dezelfde manier beoordelen als windmolens?

De heer Ziengs (VVD):

Ik sta altijd weer versteld van de lijntjes die de Partij voor de Dieren legt. Allereerst moet ik een teleurstelling meegeven over het vuurwerk. Ik heb mij daar volgens mij duidelijk over geuit. Over windmolens heb ik een visie neergelegd en over het geluid een opmerking gemaakt, namelijk: ga het meten. Voor vliegtuigen hebben we simpelweg methodieken. Laten we naar de toekomst kijken. Met alles wat we hier bedenken, kunnen we zorgen dat de overlast zo veel mogelijk wordt beperkt. Dat is de lijn van de VVD. Maar neem daar de tijd voor en gebruik de technieken die daarvoor beschikbaar zijn.

De voorzitter:

Heeft iemand nog een interruptie? Nee? Dan ga ik naar de heer Van den Anker van het CDA.

De heer Van den Anker (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben nog maar korte tijd Kamerlid en heb nu ook een korte spreektijd. Ik ga mijn best doen om het in vier minuten te redden. U bent streng, voorzitter, maar wellicht toont u enige coulance, want zo veel mogelijkheden zijn er in deze periode voor mij niet weggelegd.

Ik val gelijk met de deur in huis: waarom hebben nog maar zes gemeenten en twee bedrijven uit de asbestsector de samenwerkingsverklaring Asbest ondertekend? Op welke manier is de Staatssecretaris de komende jaren concreet van plan om het aantal deelnemers uit te breiden? Ik lees dat een aantal communicatiestrategieën zijn uitgerold om het bewustzijn onder dakeigenaren te vergroten. Zijn er nog andere strategieën denkbaar om het bewustzijn te verhogen, zoals bijvoorbeeld de asbesttrein die in de Achterhoek succesvol is geweest?

Ik ben ook benieuwd wat de Staatssecretaris van de adviezen van Sira vindt en of ze daarmee iets gaat doen. Kan de Staatssecretaris dit toelichten?

Ook is er een blootstellingsonderzoek uitgevoerd. Kan de Staatssecretaris op dit onderzoek reflecteren? Is de Staatssecretaris van mening dat het onderzoek ingaat op de eerder in de Tweede Kamer aangenomen motie?

Wat gaat de Staatssecretaris doen met de aanbeveling van Arcadis om eerst te onderzoeken hoe met bepaalde handelingen de negatieve invloed kan worden beperkt van de wijze waarop de sanering daadwerkelijk wordt uitgevoerd? Wat gaat de Staatssecretaris doen met de aanbeveling om daarnaast te onderzoeken of de inzet van schuim als emissiebeperkingsmiddel kan leiden tot indeling in risicoklasse 1?

Voelt de Staatssecretaris voldoende comfort bij het gepresenteerde rapport? Wij vinden het rapport onvoldoende en niet goed genoeg. Wat vindt u van de kwaliteit van het rapport? Zou versoepeling van de asbestregels tot een versnelling kunnen leiden? Zou daarin de oplossing gevonden kunnen worden?

Voorzitter. Dan de gewasbeschermingsmiddelen buiten de landbouw. Uit de brief van de Staatssecretaris maak ik op dat het de bedoeling is om het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen weer volledig te verbieden. Voor een transitie naar weerbare teelten en weerbare teeltsystemen kunnen we niet geheel zonder gewasbeschermingsmiddelen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):

Ik twijfelde even of het mocht, omdat het een halve maidenspeech is van de heer Van den Anker, maar ik heb toch een vraag over asbest. Ik hoor de heer Van den Anker een aantal punten uit het onderzoek noemen. Ik heb het onderzoek van Arcadis ook gelezen. Daarin staat volgens mij heel helder dat risicoklasse 1 op dit moment niet kan. Er moeten nog allerlei onderzoeken plaatsvinden voordat het misschien zou kunnen, maar nu zou het niet kunnen. Onderschrijft het CDA de conclusie van Arcadis dat asbestsanering nu niet onder risicoklasse 1 kan?

De heer Van den Anker (CDA):

Nee. Vanwege corona zijn er maar een paar echte locaties bekeken. Wij vinden het rapport te dun om op basis van die beperkte onderzoeken er deze conclusies aan te verbinden. Een aantal gevolgen die erin zijn genoemd, zijn voor ons echt te dun. Wij zouden dan ook een ander, beter en meer gefundeerd onderzoek willen zien. Wellicht dat een andere instantie daarnaar kan kijken, TNO bijvoorbeeld, want er worden in dit onderzoek te veel mitsen en maren genoemd.

De heer Laçin (SP):

Hoe het CDA in deze discussie staat, is toch wel veelzeggend. De conclusies zijn helder. Ik vind het terecht om hier nu te opperen dat wellicht een ander bedrijf naar de asbestsanering moet kijken. In het onderzoek worden de mitsen en maren genoemd. De conclusie is helder: asbestsanering kan niet onder risicoklasse 1. Wat ons betreft blijft dat zo. Ik hoop dat het CDA dit onderzoek onderschrijft en erkent.

De heer Van den Anker (CDA):

Dat doen we vooralsnog zeker niet. Er staan voldoende weifelende conclusies in het rapport waarbij we de nodige vraagtekens zetten. Het gaat te ver om in de details te gaan. Er wordt gesproken over het schuiven over golfplaten, waardoor de onderzoekconclusies te beperkt zijn. Het is voor ons te dun ijs om hier deze conclusies aan te verbinden.

Ik ga weer terug naar waar ik gebleven was, namelijk de gewasbeschermingsmiddelen. Juist voor de overgangsperiode zijn biologische en laagrisicomiddelen een goede oplossing. In de overgangsperiode is er dan tijd om andere producten of methoden om onkruid te bestrijden verder te ontwikkelen. Daarnaast is het zo dat er geen wetenschappelijke onderbouwing is voor een verbod van toegelaten biologische en laagrisicogewasbeschermingsmiddelen. Kan de Staatssecretaris aangeven waarom zij voornemens is om maatregelen te nemen die niet wetenschappelijk zijn onderbouwd? Is de Staatssecretaris zich ervan bewust dat de risico's ten aanzien van het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen reeds zijn beoordeeld via de toelatingen van gewasbeschermingsmiddelen, het Ctgb? Is zij zich ervan bewust dat de toelatingswetgeving alle mogelijkheden en waarborgen biedt om in te grijpen als daarvoor noodzaak bestaat? Is de Staatssecretaris bereid om het gehele verbod op gewasbeschermingsmiddelen buiten de landbouw te heroverwegen en ervoor te zorgen dat biologische en laagrisicomiddelen wel gebruikt mogen worden? Zo nee, waarom niet? Ik ben overigens van plan om een motie hierover in te dienen.

De voorzitter:

Er is weer een interruptie, van mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Op de valreep wordt dan toch nog «buiten de landbouw» gezegd. Dat is wel een cruciaal verschil. Het gaat hier namelijk over stoepjes met onkruid, en niet over waar het CDA altijd zo graag over spreekt, namelijk voedsel en onze boeren. Het gaat gewoon over stoepjes en over gemeenten die allang gewend waren om bijvoorbeeld met heet water of wegbranden te zorgen dat het onkruid verdwijnt. Dat kan prima. Iedereen was er al op gericht. Iedereen was eraan gewend. Waarom wil het CDA nu toch weer terug naar het verleden en het voorzorgsbeginsel in de prullenbak gooien?

De heer Van den Anker (CDA):

We hebben in Nederland het Ctgb, het College voor de toelating van gewasbeschermingsmiddelen en biociden. Dat beoordeelt gewasbeschermingsmiddelen en bestrijdingsmiddelen op basis van de daarvoor gestelde eisen en criteria. Het Ctgb is een autoriteit in Europa op dit gebied. Het staat heel hoog aangeschreven in Europa. Wij vinden dat als aan de strenge eisen wordt voldaan, er geen politieke besluiten doorheen mogen lopen om bewezen veilige middelen te verbieden. U heeft het in dit geval over het bestrijden van onkruid op straten en trottoirs. Dan is het met name zo dat er voldoende ruimte moet zijn om alternatieve methodes te onderzoeken. Dat is afgesproken in de Toekomstvisie gewasbescherming 2030. Er is eigenlijk rust gecreëerd. We hebben een stip op de horizon gezet waar we naartoe willen. Dat is in 2030. Maar tot die tijd willen we de mogelijkheid hebben om voldoende middelen te onderzoeken die als alternatief kunnen dienen voor de bestrijding van plagen of onkruiden.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik vind het toch vreemd. Het gaat niet om «bijvoorbeeld» onkruid. Het gaat alleen maar over onkruid op stoepjes. Het gaat over gewasbescherming buiten de landbouw. Het gaat niet om voedsel. Het gaat niet om de kostwinning voor mensen. Het gaat gewoon over het stoepje voor de deur. We hoeven helemaal niet zoveel jaar te wachten en ondertussen de waterkwaliteit weer te laten teruglopen, want in de jaren dat het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen is beperkt, is de waterkwaliteit aanzienlijk verbeterd. Waarom dan in godesnaam zeggen dat het allemaal wel wat minder kan en dat we het nog wat jaren aankijken? Landbouw is een heel ander punt. Het is altijd een afweging van risico's en uiteindelijk van het belang. En het belang is er gewoon niet. Je kunt onkruid bestrijden zónder gewasbeschermingsmiddelen. Waarom dan toch de liefde van het CDA voor de gewasbeschermingsmiddelen?

De heer Van den Anker (CDA):

Omdat ook alternatieve bestrijdingsmethoden voor onkruid de nodige milieubelasting met zich meebrengen. Het aantal keren dat herhaling moet plaatsvinden om op een alternatieve wijze bestrijding te laten plaatsvinden, bijvoorbeeld met gekookt water, geeft een dusdanige milieubelasting... Door branders ontstaan er vaak branden, omdat hagen vlamvatten. Het zijn niet altijd de veilige methoden. Dat bedoel ik ook als ik het heb over de landbouw. Het gaat dan om het uitvoeringsprogramma gewasbescherming. Daarin is veel breder afgesproken dat het de bedoeling is om zowel onkruid als middelen in de landbouw in 2030 op een goede manier te onderzoeken.

De voorzitter:

De heer Van den Anker is nieuw, maar hij is wel wethouder geweest. Dat hoort u ook aan zijn beantwoording, die best wel lang is. U moet iets kortere vragen stellen en kortere antwoorden geven, anders ga ik wat strenger worden. Ik geef nu het woord aan mevrouw Kröger voor haar interruptie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Wellicht als introductie op deze commissie: deze commissie praat eigenlijk de hele tijd over milieuproblemen die we in het verleden hebben veroorzaakt door de keuzes die we toen maakten en waar we nu mee zitten, omdat de bodem, de lucht en het water vervuild zijn. Als er dan een voorstel is om te zorgen dat we niet onnodig opnieuw het water en de bodem vervuilen, zou het CDA dit voorzorgsprincipe vanuit rentmeesterschap moeten toejuichen. Er zijn alternatieven. Laten we vooral geen gif gebruiken als het echt niet nodig is.

De heer Van den Anker (CDA):

«Onnodig opnieuw vervuilen». Ik heb al aangegeven dat het Ctgb juist dat zwaar toetst. Het beoordeelt op basis van de strengste eisen of deze middelen in Nederland kunnen worden toegestaan. Dat is het beoordelingskader dat ervoor is ingesteld. Dat is voor onze partij leidend om mee te werken.

De voorzitter:

Een tweede interruptie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Het gaat in deze discussie altijd om proportionaliteit. Als zo'n zwaar gif, waarvan is bewezen dat het effect heeft op de natuur, het water en de bodemkwaliteit, wordt ingezet voor een toepassing waarvoor goede alternatieven zijn, dan is de proportionaliteit weg. Dan vraag ik toch aan het CDA: hoe kunnen we het voorzorgsprincipe handen en voeten geven als we het hebben over onkruidvrij houden van een stoepje? Als we dat al niet kunnen, wat zitten we hier dan eigenlijk te doen?

De heer Van den Anker (CDA):

Wat we hier eigenlijk zitten te doen? We roepen een instantie in het leven die toetst of de voorwaarden waarop u doelt in Nederland daadwerkelijk vervuilend zijn of niet. Vervolgens wordt daar op een politieke basis doorheen gefietst. Wat volgens de strengste eisen die er zijn wetenschappelijk bewezen is, wordt terzijde geschoven. We hebben rust nodig om alternatieve bestrijdingsmethodes te kunnen creëren, zoals afgesproken in het uitvoeringsprogramma gewasbescherming 2030. We hebben een stip op de horizon gezet waar we naartoe willen. Die rust en ruimte moet geboden worden, in plaats van tussentijds te pas en te onpas andere middelen te verbieden.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van den Anker (CDA):

Dan de verduurzaming van kunstgras. Ik vraag me af wat de uiteindelijke maatregelen voor het verduurzamen van kunstgras voor gevolgen hebben voor de eigenaren van kunstgras, te weten gemeenten en sportverenigingen. Niet alleen op financieel gebied, maar ook op het gebied van bijvoorbeeld regeldruk. Kan de Staatssecretaris toelichten op welke manier dit in de verkenning wordt meegenomen? Hoe groot acht de Staatssecretaris de kans dat er een verbod op polymere infills komt? In hoeverre is de Staatssecretaris bereid om te kijken naar biologische alternatieven voor polymere infills, zoals ook de heer Ziengs aangaf?

Dank u wel.

De voorzitter:

U was keurig binnen uw tijd, dus complimenten daarvoor. Dan geef ik het woord aan de heer Van Aalst van de PVV.

De heer Van Aalst (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Dit is inderdaad het laatste AO van deze Kamerperiode, dus laten we nog maar weer eens uitpakken, denk ik dan maar zo.

De PVV heeft in deze commissie de afgelopen vier jaar altijd een heel duidelijk standpunt ingenomen voor een schone en veilige leefomgeving, maar tegen die doorgeslagen betutteling van die linkse deugbrigade, die zowel onze houtkachels als ons vuurwerk wil verbieden. Een duidelijk standpunt, dat we ook vandaag weer naar voren zullen brengen. Als ik de brief van de Staatssecretaris van 21 december over de luchtkwaliteit in Nederland erbij pak, is de conclusie dat het hartstikke goed gaat met de luchtkwaliteit in Nederland. Het aantal overschrijdingen blijft dalen en de verwachting is dat alleen nog een klein stukje van Rotterdam over de norm heen zal gaan. De vraag aan de Staatssecretaris is dan ook: is het niet eens een keer klaar? Is het niet een keer goed om te constateren dat we het in Nederland prima op orde hebben, en dat we niet nog meer roetfilters, milieuzones of houtkachelvrije wijken nodig hebben? Want het lijkt alsof we problemen aan het zoeken zijn in plaats van dat we echte problemen willen oplossen.

Kijk eens naar de pfas-crisis die we hebben gehad. De Staatssecretaris gooit heel Nederland op slot, zorgt voor ontslagen in de bouw en het transport, en komt na lang aandringen eindelijk terug op dat idiote beleid. Maar op 18 januari kregen we een brief waarin weer doodleuk wordt gesteld dat pfas heel gevaarlijk zijn en dat de norm omlaag moet. Het gaat deze keer om voedsel, maar de bewering lijkt weer nergens op gebaseerd te zijn. Het RIVM geeft namelijk aan dat er grote onzekerheden zitten in de onderbouwing van de EFSA omtrent het uiteindelijke getal. De PVV vraagt de Staatssecretaris dan ook of zij haar fout nog een keer gaat maken. Gaat ze weer een hele sector op slot gooien op basis van onzekerheden, of steekt ze daar nu een stokje voor?

Voorzitter. Dan de kunstgrasvelden. Dat is een fantastisch voorbeeld van hoe ver men in Den Haag van de realiteit af staat. Hebben al die sportclubs momenteel een probleem met hun kunstgrasveld? Nee, die clubs zitten in coronatijd momenteel en hebben hele andere problemen. Dus stop met die onzinnige duurzaamheidsregeltjes. Het is tenenkrommend om te zien hoe de Staatssecretaris de sportclubs haar idiote groene geneuzel door de strot wil drukken. Met al die regeltjes van haar is een kunstgrasveld voor amateurclubs straks gewoonweg onbetaalbaar. Maar deze Staatssecretaris zet over het algemeen door, zolang ze zichzelf maar op haar borst kan kloppen dat ze zo aan het deugen is. De PVV zegt: kappen met die onzin.

Voorzitter. Dan tot slot de jaarwisseling. Ondanks het verbod ging overal in Nederland gewoon vuurwerk de lucht in. Veel mensen vonden een verbod een zoveelste voorbeeld van doorgeslagen maatregelen. Voor ondernemers was het niets minder dan een nachtmerrie, vooral als je kijkt naar de slappe compensatie waarmee de Staatssecretaris over de brug is gekomen. Heeft het verbod zin gehad? Als we de brief van de Minister en de Staatssecretaris lezen, zouden we dat wel moeten geloven. Maar gisteren las ik in de krant dat de schade dit jaar flink groter is dan de jaren hiervoor, bijvoorbeeld in mijn eigen Hengelo. We hadden voorspeld dat er veel meer illegaal vuurwerk en veel meer schade zou plaatsvinden. Als ik dan hoor hoe de linkse partijen de situatie aangrijpen om de nieuwjaarstraditie helemaal af te pakken, kan ik niet sterk genoeg benadrukken dat ze helemaal van de pot gerukt zijn. Onze vuurwerktraditie mag van de PVV niet verloren gaan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ook de heer Van Aalst bleef keurig binnen de tijd. Dan geef ik het woord aan... Of is er een interruptie? Ja. Mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dit is inderdaad het laatste debat over leefomgeving. Zoals ik zojuist al zei, gaat deze commissie over dat we hier de fouten constateren die we in het verleden hebben gemaakt, waardoor we nu bodem-, water- en luchtvervuiling hebben. We hebben de afgelopen vier jaar in een heleboel debatten gewisseld over Tata, Chemours en kunstgras. De heer Van Aalst is altijd heel kritisch op deze Staatssecretaris en doet ongeveer alsof ze van GroenLinks is. Als de heer Van Aalst Staatssecretaris was geweest, wat zou hij dan hebben gedaan om mensen te beschermen, bijvoorbeeld bij Chemours, waar werknemers aan pfas zijn blootgesteld en vrouwen geen kinderen konden krijgen? Daar zijn gruwelijke dingen gebeurd. Wat zou de heer Van Aalst hebben gedaan?

De voorzitter:

Graag een korter antwoord. Ik denk dat het anders best lang gaat duren.

De heer Van Aalst (PVV):

Als, als. Ik denk dat Nederland er sowieso mooier gaat uitzien met de PVV in de regering. Alleen, zolang een aantal partijen ons blijft uitsluiten en 1,5 miljoen kiezers buitenspel zet, zit het er voor mij helaas niet in om Staatssecretaris te zijn.

De voorzitter:

Maar, stel.

De heer Van Aalst (PVV):

Stel. Heel goed, voorzitter. Stel dat ik het wel zou zijn geweest. Dan kan ik u vertellen dat de leefomgeving belangrijk is. Maar waar ik al mee begon: het ziet er harstikke goed uit in Nederland. GroenLinks heeft hier vier jaar lang verhalen tentoongesteld. De Partij voor de Dieren vertelde allemaal vreselijke verhalen over vuurwerk. Daar zou ik mee stoppen. Houd je bij de realiteit. Dat heb ik ook bij deze Staatssecretaris willen benadrukken: blijf bij de realiteit. Het is prima om te zorgen voor een goed en veilig leefmilieu, maar houd je wel bij de feiten. Sla niet door naar een of ander links achterlijk idioot beleid. En ja, ik constateer dat deze Staatssecretaris heel veel trekjes van GroenLinks had. Dat ben ik met u eens.

De voorzitter:

Een laatste interruptie van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik heb de heer Van Aalst vier jaar horen fulmineren. We hebben een Staatssecretaris die stappen heeft gezet op schone lucht, op bodem en op water. Misschien nog niet ambitieus genoeg wat mijn partij betreft, maar goed. Ik vraag de heer Van Aalst oprecht wat hij had gedaan als hij de afgelopen vier jaar aan de knoppen had gezeten. Al die onderzoeken waaruit blijkt dat gif in de bodem of in de lucht tot gezondheidsschade leidt, zijn moeilijk te ontkennen. Die onderzoeken liggen er. Wij zijn er als overheid om mensen te beschermen. Hoe had de heer Van Aalst dit aangepakt? Ik mis het plan.

De heer Van Aalst (PVV):

Nogmaals, het gaat hartstikke goed met Nederland. We hebben hartstikke goed beleid gevoerd. Er hoeft helemaal geen schepje bovenop. Er wordt een scenario geschetst dat er jaarlijks allemaal mensen komen te overlijden, dat het allemaal schandalig is en dat er geen kinderen worden geboren. Het is totale onzin wat GroenLinks hier vier jaar lang heeft gespuwd. Ik vind het prima. Het was niet nodig geweest. We kunnen prima een veilige leefomgeving creëren zonder al die idiote dingen van milieuzones, roetfilters en al dat geneuzel en gezeik. Het was allemaal niet nodig. Doe gewoon normaal. Mensen hebben die houtkachels nodig. Weet je hoe dat komt? Omdat de gasrekening en de energierekening door al dat idiote linkse beleid zo hoog zijn dat mensen wel naar de houtkachel moeten grijpen. Dus kap gewoon met die ellende. Help de PVV. Als u zorgt dat ik de volgende keer de Staatssecretaris ben, dan lost zich dat allemaal op.

De voorzitter:

De heer Laçin heeft ook een interruptie.

De heer Laçin (SP):

Ik ga het ook nog even proberen. De heer Van Aalst zegt in antwoord op mevrouw Kröger: blijf bij de realiteit. Dat ga ik doen. De realiteit is dat de EFSA voor vier pfas-stoffen een veel strengere norm openbaar heeft gemaakt. Het RIVM zegt dat het die gaat overnemen en verder onderzoek gaat doen. Vindt de PVV, of de heer Van Aalst, dan ook dat we die normen zo snel mogelijk moeten overnemen, zodat we ons milieu, ons voedsel en onze gezondheid beter beschermen? Dat is momenteel de realiteit.

De heer Van Aalst (PVV):

De realiteit is, en dat weet de heer Laçin ook, dat we hier technische briefingen hebben gehad. We hebben daar allerlei vragen gesteld, zoals: hoe zit het met de normen? Dan zien we dat er nul onderbouwing is voor al die feiten. Het is leuk dat de EFSA wat roept, maar dat interesseert me niet zo heel veel. Ik wil weten: hoe zit het nou, wat kunnen we eraan doen en wat moeten we ermee? Ik heb in die technische briefing, en daar was u bij, hele kritische vragen gesteld. We kregen daar geen antwoord op en we kregen geen harde feiten over hoe het nou precies zit. Geef ons nou duidelijkheid: hoe zit het? Dat noem ik realiteit. Ik wil gewoon feiten en cijfers zien. Als je die niet kunt tonen... Wat de EFSA betreft: we hebben volgens mij ons eigen instituut. Daar hebben we de EFSA niet voor nodig.

De heer Laçin (SP):

De heer Van Aalst heeft zeker kritische vragen gesteld tijdens die technische briefing, maar die gingen vooral over de bodemverontreiniging in Nederland. De EFSA heeft een norm gesteld over voedsel, die kan leiden tot aanscherping op bodem, op water en op noem maar op. Dat is de realiteit. Daar zijn we het volgens mij over eens. Vindt de PVV wat ons eigen instituut, het RIVM, nu doet een goede stap, namelijk het overnemen van die waarden en vervolgens verder onderzoek doen? Onderschrijft de PVV dat pfas aan strengere normen moeten voldoen?

De heer Van Aalst (PVV):

Volgens mij heb ik in mijn betoog gezegd dat het RIVM nog een aantal onzekerheden ziet. Ja, wij kijken naar het RIVM. Het RIVM is niet heilig, maar we baseren ons op feiten en als het RIVM zegt dat die onzekerheden er niet meer zijn... We hebben heel vaak gestuurd. Ik hoef de SP toch niet te herinneren aan het pfas-debacle? We hebben normen gesteld waardoor bedrijven omvielen. Die gezinnen hadden niets meer te eten omdat een Staatssecretaris doordrukte. Daar moeten we toch voor waken? Dus ja, realiteit, maar wel op basis van feiten.

De voorzitter:

De heer Laçin, er zijn geen interrupties meer. U kunt uw betoog...

De heer Laçin (SP):

Ik ga aan mijn eigen betoog beginnen, anders kunnen we volgens mij nog een halfuur doorgaan.

De voorzitter:

Dat snap ik.

De heer Laçin (SP):

Voorzitter. Voor mij is dit ook het laatste debat als Kamerlid in deze commissie. Het is mooi om af te mogen sluiten met een debat waarbij veel langskomt waar ik de afgelopen vier jaar aandacht voor heb gevraagd.

Ik ga beginnen met Tata Steel en de zorgen van de omwonenden van deze fabriek. Rapport op rapport bevestigt dat de zorgen van omwonenden van Tata terecht zijn. Normen die al jaren worden overschreden, grafietregens, stankoverlast en een veel hoger aantal kankergevallen dan het landelijk gemiddelde – het is niet niks. De provincie komt niet veel verder dan tientallen dwangsommen. De Staatssecretaris heeft meerdere keren geweigerd de regie over te nemen. Tientallen omwonenden en verschillende stichtingen stappen nu naar de rechter, omdat verbeteringen voor hen al jaren zijn uitgebleven. Hoe kijkt de Staatssecretaris naar deze ontwikkeling en haar eigen rol in dit dossier? Vindt zij dat zij eerder had moeten en kunnen ingrijpen?

Voorzitter. Dan asbest. Om te beginnen ben ik blij dat de Kamer afgelopen dinsdag mijn motie heeft aangenomen om cosmeticaproducten met asbest direct uit de schappen te halen. Hoewel het verboden is, wijst de praktijk uit dat er nog altijd asbesthoudende make-upproducten worden verkocht. Dat moet stoppen.

Dan de sanering van asbestdaken. Zoals voorspeld is dit enorm afgenomen na het stoppen van de subsidie hierop en het afketsen van het asbestdakenverbod door toedoen van de VVD en het CDA. Dat zijn toevallig ook de partijen die de lobby om de regels rondom asbestsanering te versoepelen, blind volgen. Maar de conclusies uit het Arcadisonderzoek zijn helder. Asbestsanering kan niet onder risicoklasse 1 worden geschaard, en het moet door een gecertificeerd bedrijf worden gedaan, met inachtneming van wetten en regels. Onderschrijft de Staatssecretaris deze conclusie? Ik heb op dit punt ook Kamervragen gesteld, die nog beantwoord moeten worden. Ik vraag daarin aandacht voor de brief van VERAS, VVTB en Fenelab richting de Staatssecretaris, en de kritiek van verschillende wetenschappers op het TNO-onderzoek. Ik hoop dat de antwoorden snel komen.

Voorzitter. De SP vindt nog altijd dat het saneren van asbest ook de verantwoordelijkheid van de overheid is en vindt een subsidie hiervoor nog steeds noodzakelijk. Erkent de Staatssecretaris dat een subsidie de saneringsopgave weer kan versnellen? Is zij nog steeds van mening dat de versnelling en de sanering noodzakelijk zijn? Het kan niet zo zijn dat de overheid ondanks de bekende gevaren tientallen jaren de toepassing van asbest heeft toegestaan, maar nu wegkijkt en mensen met een lening opzadelt.

Voorzitter. Dan pfas. Ik heb in een eerder debat om een snelle reactie van het RIVM en het kabinet gevraagd over de groepsbenadering en de veel strengere normen voor de vier pfas-stoffen die in een EFSA-opinie zijn gepubliceerd. Het is goed dat die reactie er nu ligt. Het is vooral goed dat het RIVM de strengere normen van de EFSA overneemt. Het verschil tussen de nieuwe norm en de huidige norm is heel groot, en de mogelijke gevolgen dus ook. Ik begrijp dat verder onderzoek nodig is om de doorwerking van de nieuwe norm vast te stellen. Waar ik wel moeite mee heb, is dat het RIVM opschrijft niet te verwachten dat de humane risicogrenzen onder de ecologische risicogrenzen uitkomen. We hebben het over strengere normen voor voedsel, mogelijke aanscherpingen, normen voor drink- en grondwater en een veel lagere toelaatbare wekelijkse inname van pfas-stoffen. Dat strookt niet met de verwachting van het RIVM die ik zojuist uitsprak. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Voorzitter. Tot slot op dit punt. Welke mogelijke gevolgen hebben strengere normen voor mensen die naar nu blijkt de afgelopen jaren aan een te hoge pfas-stof zijn blootgesteld, bijvoorbeeld via eten of drinken? Wat kunnen die mensen verwachten?

Voorzitter. Dan de kunstgrasvelden. De SP heeft vaker aangegeven dat we af moeten van kunstgrasvelden met rubbergranulaat en over moeten naar duurzame alternatieven. De Staatssecretaris schrijft dat zij daar ook positief tegenover staat en dat duurzame alternatieven voorhanden zijn. De Europese Commissie komt in het voorjaar met een voorstel om de restricties in REACH op te nemen. Wat gaat de Staatssecretaris in de tussentijd doen om samen met relevante partijen, zoals de VSG en sportbonden, voor amateurclubs tot regelingen te komen om de overstap te maken en een overgangstermijn af te spreken die niet langer is dan strikt noodzakelijk?

Voorzitter. Ik heb één slotzin. Er doen 70 gemeenten mee aan het Schone Lucht Akkoord. Dat is veel te weinig. Veel mensen hebben nog steeds last van luchtvervuiling, bijvoorbeeld van houtrook. Wat gaat de Staatssecretaris doen om op dit punt te versnellen, zodat meer gemeenten zich gaan aansluiten?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Een slotzin is u gegund na al die jaren inbreng in deze commissie. Dan ga ik naar de heer Moorlag, omdat wij hebben geregistreerd dat hij eerder aanwezig was dan de rest. Daarna gaan we naar mevrouw Van Eijs, vervolgens naar mevrouw Van Esch en dan naar mevrouw Kröger. De heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Als ik mijn scherm omhooghoud in de richting van de Staatssecretaris, dan ziet zij een rij met hele kleine witte puntjes. Dat zijn lichtmasten langs de A7. Daarbovenuit zie je de enorme rode lampen van het windpark N33 dat daar is aangelegd. In Oost-Groningen wordt tegenwoordig gesteld dat men in het red-light district woont.

De voorzitter:

Het is ook uw partijkleur.

De heer Moorlag (PvdA):

Het was van oudsher ook een vuurrode streek, en dat is het nog steeds.

Als overheid doe je het al snel slecht als het gaat om de bouw van windparken. Maar zo slecht als hier hoeft nou eerlijk gezegd ook weer niet. Je kunt de windturbines niet kleiner maken en ze ook niet zonder wieken uitrusten, maar je kunt ze wel zonder lampen uitrusten. In Duitsland wordt dat bewezen. Ik heb in december een motie ingediend, bij het debat in het domein van EZK. Daarna is mij gebleken dat het met name vastzit op voorschriften die met de luchtvaart te maken hebben, en dat de ILT, de inspectie, hier de bevoegde organisatie in is. Is de Staatssecretaris bereid om in navolging van Duitsland de verlichting op windturbines uit te schakelen?

Er zijn hele goede alternatieven, zoals de zogeheten transpondertechniek. Vliegtuigen houden ook rekening met bergen. Je ziet geen kermisverlichting boven op bergen. In het debat met EZK heb ik gezegd dat een flitspaal tot op 10 meter nauwkeurig met techniek is te detecteren. Zo'n enorme windturbine zou toch ook te detecteren moeten zijn met transpondertechniek. Het is volstrekt onnodig dat die windturbines met dit type verlichting worden uitgerust. Het betreft verouderde regelgeving en sluit niet aan bij de modernste technieken. Wil de Staatssecretaris, mede gelet op het eerdere draagvlak voor de aanleg van windparken, met gezwinde spoed de verlichting op windmolens uitschakelen?

Voorzitter. Het tweede punt betreft Tata Steel. De heer Laçin sprak er ook al over. Er is veel milieuoverlast. Tata Steel moet gaan vergroenen. Tata Steel moet een systeemsprong maken. Ook in het domein van EZK heb ik ervoor gepleit om hier zo nodig onconventionele middelen voor in te zetten. Is de Staatssecretaris bereid, gelet op de leefomgeving, zich daar binnen het kabinet hard voor te maken? Want er zijn ook schonere productietechnieken voor staal. Tata Steel moet in de gelegenheid worden gesteld om die sprong te maken, niet in de laatste plaats omdat er ook enorm veel werkgelegenheid mee gemoeid is.

Voorzitter. We hebben in deze commissie in het verleden ook over granuliet gesproken. Ik heb een motie ingediend om lessen te trekken uit de contacten tussen de overheid en het bedrijfsleven. Hoe staat het met de uitvoering van die motie?

Voorzitter. De heer Van Aalst verwijt de linkerzijde de deugbrigade te zijn. Ik was bijna geneigd om hem te vragen of hij dan tot de niet-deugbrigade moet worden gerekend, of tot de ondeugdbrigade. Hij zegt dat houtstook moet kunnen. Ik ben niet voor een verbod op houtstook, maar ik denk wel het dat beter kan worden gereguleerd. Als overheid hebben we een taak om conflicten te verminderen tussen mensen die hout stoken en mensen die er overlast van hebben. Bij het Ministerie van Justitie wordt er gekeken naar experimenten met buurtrechters en vrederechters. Wil de Staatssecretaris kijken of dit type conflicten rond houtstook ook in dat domein kunnen worden ondergebracht? Het is een laagdrempelige vorm van geschilbeslechting.

Dank u wel.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Nog even op dat hout stoken en dat mensen enorme overlast en gezondheidsschade ervaren. Wat wilt u dat de buurtbemiddeling gaat doen voor de mensen die gezondheidsschade en enorme overlast ervaren? Die hebben er geen baat bij. Het is misschien heel fijn als de houtstoker bij slecht weer heel even uitstaat, maar voor die mensen is de gezondheidsschade er altijd als je stookt. De rook komt door muren heen. Ik vind het op zich een prima soort van stapje, maar om de mensen te helpen die er gezondheidsschade van hebben, zouden we toch meer moeten doen. Ik ben benieuwd of de Partij van de Arbeid dat met mij eens is.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik ben het daar wel mee eens, maar niet zover dat ik zeg dat er maar een generiek verbod moet komen. Ik woon zelf op het platteland. Je kunt in de Reiderwolderpolder een houtkachel gebruiken zonder enige overlast voor welke buren dan ook, want die zijn er simpelweg niet binnen 1,5 tot 2 kilometer. Maar er zijn wel stappen te zetten. Het zal voor een deel op lokaal niveau moeten worden ontwikkeld. Het zou bijvoorbeeld al een stap zijn dat als je een woning koopt, je de informatieplicht hebt om na te gaan of er in de buurt hout wordt gestookt, zodat je een betere, afgewogen beslissing kunt nemen. Ik hoor ook mensen zeggen: ik krijg klachten van mijn buren, maar ik woon hier al jaren en ze weten dat er in deze wijk woningen met openhaarden zijn. Er zitten twee kanten aan de medaille. Het is serieuze problematiek. We moeten stap voor stap kijken hoe we dit kunnen oplossen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Heel kort. Het voelt alsof u en de Partij van de Arbeid er eventueel voor zouden pleiten dat gemeenten lokale houtstookverboden zouden mogen hanteren, bijvoorbeeld in stadse omgevingen. U zegt dat u het op het platteland een ander verhaal vindt, maar het komt over alsof u zegt dat een gemeente in een stad, waar mensen toch dicht op elkaar wonen, misschien wel een stookverbod mogen hanteren. Klopt dat?

De heer Moorlag (PvdA):

Ik vind het een vraagstuk dat je op decentraal niveau in de lokale democratie zou kunnen bespreken en zou kunnen reguleren. Je komt dan tot beter maatwerk dan wanneer wij op nationaal niveau alles over één kam scheren.

De voorzitter:

De heer Van Aalst heeft ook een interruptie.

De heer Van Aalst (PVV):

Dat kon natuurlijk niet anders, nadat de heer Moorlag begon over deugen en ondeugden. Laat ik dan maar ondeugend zijn. Ik constateer dat de PvdA wat dit betreft toch wel uiterst hypocriet is. In al die provincies en hier in de Kamer pleiten ze voor biomassa, maar de grootste houtkachels leveren niets op. Er wordt eigenlijk alleen maar op subsidie gestookt. Dat dan weer wel. Hij wil de lampjes van windmolens afschaffen, maar is te beroerd om ze omver te hakken, zodat mensen er ook geen last meer van hebben. Dan telt het allemaal niet. Maar hij wil wel een houtstookverbod omdat iemand thuis zijn kachel aansteekt. Net alsof je je kachel aansteekt als je geen trek in je pijp hebt. Bij een beetje stoken gaat dat niet als het windstil is. Dat moet de heer Moorlag toch weten. Dat heeft geen klote zin, want dan komt al die rook je kamer in. Dat wil je helemaal niet. Anderzijds is de PvdA er vier jaar lang voor verantwoordelijk geweest dat de energierekening zo hoog is geworden. Mensen grijpen daarom naar dit alternatief om hun huis warm te stoken.

De voorzitter:

En uw vraag was?

De heer Van Aalst (PVV):

Mijn vraag is: wat wilt u nou eigenlijk? U wilt geen verbod, want u wilt zelf lekker blijven stoken in het buitengebied, maar u wilt vervolgens wel een of andere buurtvader de wijk in sturen om te zeggen: gaat u even lekker met de buren in gesprek over hoe jullie het met elkaar kunnen oplossen. Totale onzin.

De heer Moorlag (PvdA):

Wat ik in elk geval niet wil, is dat mij standpunten in de mond worden gelegd die ik niet heb gedebatteerd en die mijn partij ook niet heeft gedebatteerd. Als ik de verantwoordelijkheid krijg voor de oplopende energierekening, dan is mijn advies aan de heer Van Aalst om dat standpunt een prominente plek te geven in een museum voor schone onzin. Wij hebben tegen voorstellen van de regering gestemd om de energierekening zo ver te verhogen. Dat is een. Ik heb het ook niet gehad over een generiek stookverbod. Ik kies niet voor een hypocriete, maar voor een genuanceerde benadering. Dat is misschien moeilijk te begrijpen als je zelf die competentie niet al te zwaar hebt ontwikkeld, maar ik kies daar bewust voor.

De voorzitter:

De heer Van Aalst, laatste interruptie.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik weet het, voorzitter. Meneer Moorlag mag zeker over mijn competenties oordelen. Dat staat hem helemaal vrij. Dat vind ik prima. Waarschijnlijk denk ik daar wederzijds hetzelfde over. Maar het is gewoon hypocriet. Hij heeft vier jaar lang in Rutte II geregeerd en niets aan die energieregeling gedaan. Sterker nog, hij heeft al die groene maatregelen gestimuleerd waardoor de energierekening omhooggaat. Sterker nog, al die idiote klimaatplannen in al die provincies, waar de PvdA overal meebestuurt, zitten vol met biomassa. Dus doe niet zo hypocriet en ga hier niet lopen zeiken over de houtkachels van mensen. Het lost helemaal niets op, met die domme buurtvaders die u de weg op wilt sturen. U bent een soort melkertbanen aan het creëren. Wat u hier staat te verkondigen, is gewoon totale onzin. Stop daarmee. Gelukkig was dit de laatste keer.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter, mag ik een punt van orde maken? Ik wil niet de deugpolitie zijn, maar ik vind bepaalde woorden die de heer Van Aalst bezigt, niet helemaal in onze parlementaire setting passen.

De voorzitter:

Ik begrijp dat. Ik vraag de heer Van Aalst om mensen die hier niet zijn op een nette, beschaafde manier te benaderen. Ik ben iemand die als voorzitter veel ruimte geeft voor een goed debat, maar mensen die hier niet zijn voor dom uitmaken, zou niet moeten.

De heer Van Aalst (PVV):

Voorzitter, het was waarschijnlijk mijn gebrek aan nuance. Dat heb ik niet ontwikkeld.

De voorzitter:

Oké, dat is goed. Dat is rechtgezet. We gaan door met de heer Moorlag. De heer Moorlag mag hierop reageren.

De heer Moorlag (PvdA):

De heer Van Aalst mag er niet meer op reageren, maar ik had de vraag willen stellen wat de PVV in campagnetijd bij de kandidaten door de kwark roert, want zo opgewonden en zo ongenuanceerd een PvdA-standpunt weergeven, dat klopt gewoon niet. Met biomassa ook: dat is gewoon uit de bocht gevlogen. Wij zetten daar een streep in het zand.

De voorzitter:

De heer Van Aalst, via de microfoon graag, maar u heeft geen interrupties meer. Ik wil de heer Moorlag vragen om af te ronden, zodat we kunnen doorgaan.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik adviseer de heer Van Aalst om toch nog eens met een open en genuanceerde blik naar ons standpunt over biomassa te kijken. Dat moet veel beter worden gereguleerd.

De voorzitter:

Dan gaan we door naar mevrouw Van Eijs van D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dit is mijn laatste debat over de leefomgeving. Ik heb me de afgelopen vier jaar ingezet voor een gezonde, veilige en groene leefomgeving. Die is immers onmisbaar voor onze gezondheid en welvaart. We wonen in een van de dichtsbevolkte gebieden ter wereld. Mensen wonen dicht op elkaar en de ruimte is schaars. Iedereen wil een mooi huis en een fijne, groene omgeving. We reizen graag van hot naar her. Bedrijven en landbouw gunnen we het liefst de ruimte die ze nodig hebben. Maar in realiteit gaat elke claim op schaarse ruimte ten koste van een ander. We zien problemen als milieuvervuiling, klimaatverandering, watergebrek, verlies aan biodiversiteit en verrommeling van het landschap. Grenzen aan de uitstoot zijn nodig als we voor alle Nederlanders frisse lucht, schoon water, schone grond en een rustige nacht zonder lawaai willen.

Ik begin met dat lawaai. De Wereldgezondheidsorganisatie beschouwt geluidshinder als een serieus probleem voor de gezondheid. D66 vindt dit een belangrijk onderwerp en steunde dan ook het verzoek om voor geluidshinder objectieve criteria vast te stellen. Meten is immers weten. D66 begrijpt de berekening van het geluidshinderniveau, maar we vragen de Staatssecretaris wel of we zeker weten dat deze methode een representatief beeld van de ervaren geluidshinder geeft. Zijn hierbij ook onbewuste effecten meegenomen die sluipend gezondheidsschade veroorzaken, zoals minder diep slapen of psychische problemen? Hoe wordt de overlast op piekmomenten meegenomen? Hoe worden specifieke irritante geluiden in deze berekeningsmethode meegenomen, zoals de snerpend hoge piep van treinen? Ik zal het hier niet nadoen. Worden door geluid veroorzaakte trillingen ook in deze methode meegenomen?

Ik heb al eerder gesproken over een fluisterstil akkoord, net zoals het Schone Lucht Akkoord, waarin D66 samen met provincies en gemeenten de gezondheidsschade door geluidsoverlast per 2030 wil halveren. Ik vraag dan ook aan de Staatssecretaris: wat zou er nodig zijn om tot zo'n fluisterstil akkoord te kunnen komen?

Voorzitter. De elfde NSL-rapportage schetst een positief beeld van de luchtkwaliteit. Het is fijn dat het aantal overschrijdingen van de Europese normen in 2019 is afgenomen. In 2020 hebben we echter te maken met 100 kilometer per uur op de snelweg én met corona. Geeft de volgende rapportage daarom niet een onrealistisch beeld? Hoe voorkomen we dat er weer te veel stikstof en fijnstof worden uitgestoten als corona voorbij is? Kunnen we lessen trekken uit de gemeten effecten van 100 kilometer per uur en meer thuiswerken, om de luchtkwaliteit in de toekomst verder te verbeteren?

Voorzitter. Dan pfas. De nieuwste wetenschappelijke inzichten van de EFSA laten wederom zien hoe gevaarlijk pfas zijn. D66 maakt zich grote zorgen over de verspreiding en ophoping van pfas in de natuur en in organismen. Ik heb vaker benadrukt dat we milieuschade moeten voorkomen in plaats van achteraf oplossen. Dit geldt helemaal voor het toepassen van vergiftigde stoffen die niet afbreken in de natuur, zoals pfas. Daarom wil D66 dat Nederland inzet op een Europees verbod op het toepassen van onafbreekbare stoffen, zoals pfas. Ook moet er een Europese bodemrichtlijn voor gevaarlijke stoffen komen, waarbij ook de cumulatie van verschillende stoffen geldt. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiernaar? Kunnen we ons de luxe veroorloven om te wachten op de nieuwe beoordeling van het RIVM van de risico's van pfas en voedsel en milieu, voordat we normen en limieten kunnen opstellen? Ook het tempo waarin we inzicht krijgen, de blootstellingbronnen en de manier waarop we daadwerkelijk de kraan dichtdraaien, baren me zorgen. Hoe kunnen we dit versnellen? Waarom worden alleen de langketenige pfas uit karton en papier geweerd? Waarom bijvoorbeeld niet alle pfas?

Helaas geldt het probleem van pfas voor meer giftige stoffen. Vorige week heb ik schriftelijke vragen gesteld over benzeen dat uit asfaltcentrales wordt uitgestoten. Dat is veel te veel, met alle gevolgen van dien voor het milieu en de volksgezondheid. Door deze casus wordt duidelijk dat we er met normen alleen niet zijn. Ik maak mij daar zorgen over. Is er voldoende kennis? Weten overheden waar ze het over hebben? Worden ze niet tegen elkaar uitgespeeld? Wordt er wel gehandhaafd?

Voorzitter. Mijn laatste zin, als u mij toestaat. Het is met nog zo veel werk aan de winkel lastig om het stokje over te dragen, maar ik hoop dat ik samen met de andere woordvoerders in de afgelopen vier jaar heb laten zien hoe belangrijk en cruciaal het milieu voor ons is.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Eijs. Dan gaan we naar de Partij voor de Dieren. Mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u, voorzitter. Dit is het laatste debat van deze commissie. Voor mijn gevoel is de verkiezingscampagne vandaag al een beetje begonnen in deze commissie.

Ook ik zal in mijn bijdrage een aantal onderwerpen langslopen waarvan ik het gevoel heb dat de beweging in gang is gezet, maar waarvan wij denken dat de urgentie af en toe nog wel ontbreekt. Ik denk dat het PBL-rapport van vorige week die conclusie onderschrijft. De aankomende tijd is dwang en drang echt nodig. Volgens mij is nu het moment om daar stappen in te zetten.

Het is heel goed om te zien dat er, jaren naar die Zembla-uitzending, een brief van de Staatssecretaris ligt, waarin zij pleit voor het verbod van rubbergranulaat op kunstgrasvelden. Het is volgens mij zeer bekend dat de Partij voor de Dieren daar al lang voorstander van is. Maar waarom kiest de Staatssecretaris ervoor om het verbod pas over tien jaar te laten ingaan? Waarom lijkt het dat er toch een soort uitzonderingsmogelijkheden worden gecreëerd? Er staat «bij voorkeur» en «we streven ernaar» in de brief. Bij die woorden vraag ik me af waarom ze er nog in zitten. Waarom gaan we nog niet echt voor het verbod? Waarom gaan we nu ook focussen op het ontwikkelen van plastic kunstgrasvelden zonder rubbergranulaat, in plaats van dat we geld opzijzetten voor het investeren in natuurlijke grasvelden? Dus geen plastic, maar gewoon voetballen en sporten op een natuurlijk grasveld.

Dan door naar de EFSA en de pfas-normen. Het is goed om te zien dat er stappen worden gezet rond het overnemen van deze belangrijke normen. Wij vroegen daar een jaar geleden al om in een motie. Maar waarom kijkt de Staatssecretaris nu niet hoe we de gezondheidswaarde tot norm gaan omvormen? Ik werd een beetje verontrust door de zin dat de gezondheidsdeskundige grenswaarde daarmee een van de uitgangspunten vormt – «een van de uitgangspunten» – om tot een norm te komen, en niet zelf die norm is. Bij die zin denk ik: we gaan toch niet polderen met zo'n gezondheidsnorm? Dat zou ik een ontwikkeling vinden waar wij absoluut niet naartoe moeten. We lezen ook dat de Minister van VWS zich in Europa gaat inzetten om «de discussie vlot te laten verlopen». Dat klinkt mij niet in de oren alsof ze daar een stevige positie gaat innemen voor een veilige norm. Als ze de discussie vlot laat verlopen, wat gaat ze daar dan precies doen? Ik wil horen dat we ons keihard gaan inzetten voor een veilige norm.

Dan helaas een altijd terugkerend onderwerp, dat meerderen al hebben genoemd, namelijk de industrie, waaronder Tata Steel. Maar afgelopen week waren de asfaltfabrieken weer in het nieuws. Ze stoten 500% meer benzeen uit dan ze zouden mogen. Benzeen is een bekende kankerverwekkende stof en er is 500% meer uitstoot. Trouw heeft het eigenlijk wel goed samengevat. De centrales weten niet precies waardoor die extra uitstoot komt, waardoor maatregelen uitblijven. Ik vind dat echt schandalig. Ik wil heel graag van de Staatssecretaris weten hoe zij, of in ieder geval een volgend kabinet, er hopelijk nu nog voor gaat zorgen dat die industrie wel aan de norm gaat voldoen.

Weer blijkt dat mensen, om hun gezondheid te beschermen, naar de rechter moeten voor Tata Steel. Ze voelen zich al jarenlang door de regering in de steek gelaten. Ik ben benieuwd wanneer we deze mensen eindelijk gaan beschermen. Wanneer komen er strengere normen en meer handhaving voor Tata Steel? Echt, waar wachten we op? Burgers moeten naar de rechter om hun gezondheid te beschermen. Ik herhaal het nog maar een keer: de regering haalt de baas van Shell in huis om over het milieubeleid te adviseren. Ik kan en blijf er niet bij kunnen dat we het op die manier aanpakken, ondanks dat er rapport na rapport ligt dat het de tijd is voor dwang en drang.

Ik ga afsluiten, want ik zie twee ogen mijn kant op priemen, die zeggen dat ik moet afronden. Ik bewaar het korte stukje dat ik nog heb voor mijn tweede termijn.

Dank je wel.

De voorzitter:

Dank je wel. Precies vier minuten en één seconde. We gaan naar mevrouw Kröger van GroenLinks als laatste woordvoerder in de eerste termijn.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Iedereen heeft het al gememoreerd: dit is het laatste debat van deze commissie over de leefomgeving. Het waren voor mij vier jaar waarin we hebben gezien dat we elke keer worden achterhaald door de fouten die we in het verleden hebben gemaakt. Dat is waar deze commissie over gaat. Luchtvervuiling, bodemvervuiling en watervervuiling komen allemaal door fouten die we vijftien jaar geleden of tien jaar geleden hebben gemaakt rond bepaalde stoffen.

Eigenlijk zie je in al het beleid dat het voorzorgbeginsel nog steeds niet goed is geborgd als het gaat om Chemours, Tata, granuliet, asbest en kunstgras. Dat zijn toch de grote dossiers in deze commissie. Het is wat ons betreft cruciaal dat het voorzorgsbeginsel goed geborgd is in al ons beleid. Deze Staatssecretaris heeft stappen gezet om dit beter te maken. Er ligt met pfas nu een enorme kans om dat echt te gaan doen. Na jarenlang achter de feiten aangelopen te hebben, ligt er nu een heel stevig advies vanuit de EFSA, waarin wordt gezegd dat de gezondheidsschade van pfas veel, veel hoger is dan verwacht. Handel daar dan ook naar. Dat is eigenlijk mijn eerste vraag aan de Staatssecretaris: hoe gaan we daar nou echt naar handelen? Ik snap dat we onderzoek moeten doen naar hoe de normenkaders moeten worden aangepast, maar welke stappen kunnen we in de tussentijd zetten? Hoe gaan we om met de vergunningsaanvragen die er nu al liggen?

En hoe gaan we om met bewezen bronnen van blootstelling? Ik heb eerder gevraagd naar de brandblussers. Op vele plekken in Nederland is de vervuiling in de grond zo groot doordat op die plekken is geblust en het bluswater veel pfas bevatte. Is er al een systeem om die brandblussers in te zamelen en op een goede manier te verwerken, zodat niet al die pfas in de grond komen, met alle problemen van dien?

Dan de kunstgrasvelden. De Staatssecretaris komt door Europese regels op de valreep met een stevig standpunt over de kunstgrasvelden. Er is in ieder geval een intentie. Wel wonderlijk, als je kijkt naar hoe vaak we daar als commissie aandacht voor hebben gevraagd. Hoe vaak hebben we niet gezegd: hoe kan het dat al die korrels, die microplastics, in het milieu komen? De Staatssecretaris bleef maar zeggen: we gaan het oplossen met een bak onder het kunstgrasveld en dan wordt het allemaal opgevangen, of met dat die kindertjes hun voeten beter moeten vegen. We moeten af van het idiote idee dat we rubberbanden gaan recyclen tot kunstgraskorrels. We moeten vooral zorgen dat het alternatief duurzaam is. Ik deel de zorgen die de Partij voor de Dieren zojuist uitsprak. Creëren we niet het volgende probleem door voor kunstgrasvelden nu weer een alternatief op te tuigen dat ook grote problemen met zich meebrengt?

Voorzitter. Ik heb een paar specifieke vragen over het EMK-gifterrein in Krimpen. We hebben daar schriftelijke vragen over gesteld, maar er zijn nog geen antwoorden. Het gaat over 6 hectare grond, die eigendom is van de staat en extreem zwaar vervuild is. Er zijn lokaal heel veel zorgen over de damwand die de giflocatie van de rivier scheidt. De Staatssecretaris zegt dat de damwand in redelijke staat is. Kan zij de mensen geruststellen dat de damwand sterk genoeg is en dat de giftige stoffen niet in de rivier terechtkomen? Er is een hersaneringsproject gestart, maar dat ligt stil. Kan de Staatssecretaris daar meer over vertellen?

Voorzitter. Tot slot het vuurwerk. We hebben in Nederland allemaal kunnen zien dat in het afgelopen jaar door verschrikkelijke omstandigheden, namelijk corona, op de valreep toch het besluit is genomen om een vuurwerkverbod in te stellen. Dat heeft heel positief uitgewerkt. Een aantal partijen in deze Kamer pleit al langer voor het instellen van een vuurwerkverbod en vooral voor het bieden van de mogelijkheid aan gemeenten een vuurwerkshow te geven waar mensen van kunnen genieten. Ik hoop dat we dit niet verder voor ons uit schuiven. We moeten dit besluit vroeg in het jaar nemen, zodat iedereen erop voorbereid kan zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Precies vier minuten. Ik bedank mevrouw Kröger voor haar inbreng. Dit is het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik denk dat het goed is dat we tot 11.20 uur schorsen. Dan komt de Staatssecretaris met haar beantwoording.

De voorzitter:

Aan de orde is het algemeen overleg Leefomgeving. Dit is de eerste termijn van de beantwoording van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat. Ik geef mevrouw Van Veldhoven het woord, met de opmerking om snel en adequaat antwoord te geven, omdat we qua tijd in nood kunnen komen. Er waren heel veel overlappingen in de vragen. Ik ga er dus vanuit dat we snel door de vragen heen kunnen gaan.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dank u wel, voorzitter. Dit is inderdaad het laatste algemeen overleg Leefomgeving in deze setting met elkaar in deze regeerperiode. Laat mij aan de start, voordat ik met de vragen ga beginnen, ook mijn dank uitspreken voor de inbreng van de Kamerleden, deze keer en alle andere keren, en ook voor de prettige manier waarop we de afgelopen jaren met elkaar het debat hebben gevoerd. Voordat ik aan de beantwoording toekom, zou ik daarom iets kleins willen overhandigen aan degene die hier normaal gesproken onze voorzitter is, of in ieder geval de afgelopen jaren heel erg vaak onze voorzitter is geweest.

Als we hier met elkaar zitten, bespreken we heel veel zaken die voor heel veel mensen in het land, ondernemers en burgers, van groot en direct belang zijn, voor hun leefomgeving, voor hun gezondheid en voor hun bedrijfsvoering. In die zin hebben we via uw inbreng met elkaar de Haagse bubbel vaak doorgeprikt. Hier werd de politiek gewoon heel direct en heel persoonlijk. Het ging vaak om zaken die heel direct impact hebben op de leefomgeving van mensen nu, maar die ook effecten hebben naar de toekomst toe. Dat is een grote verantwoordelijkheid.

Ik wil u heel erg danken voor de manier waarop u dat samen met mij de afgelopen jaren heeft gedaan. Ik heb dus een kleinigheid. Die heb ik voor u allemaal, om u te bedanken voor het werk bij het doorprikken van de Haagse bubbel. Maar ik zou hem nu vandaag graag als eerste willen aanbieden aan de gebruikelijke voorzitter van deze commissie, de heer Ziengs, die veel van deze debatten heeft gedaan, om hem te bedanken voor al het werk dat hij vaak als woordvoerder en als voorzitter voor ons allemaal deed. Meneer Ziengs, deze is voor u. Tegen de andere leden zeg ik: ik heb er ook een voor u. Die krijgt u toegestuurd, om u te bedanken voor de samenwerking. Deze is dus voor de heer Ziengs.

De voorzitter:

Ik wil de griffier vragen om het cadeau te overhandigen aan de heer Ziengs. En ik wil de heer Ziengs ook namens de commissie bedanken voor alle tijd en energie die hij in deze commissie heeft gestoken. Dank u wel.

De heer Ziengs (VVD):

Heel kort: dank, een leuke geste, overigens ook voor iedereen. Het was een prachtige commissie om mee te werken en trouwens ook om voor te zitten. Succes.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Voordat er allerlei beelden ontstaan over alcoholische dranken die hier over tafel gaan, wil ik tegen de heer Ziengs zeggen: maak het maar eens even open.

De voorzitter:

Ik denk dat het in het kader van transparantie goed is dat we het openmaken en laten zien wat er echt in zit.

De heer Ziengs (VVD):

Voor degenen die het niet goed kunnen lezen: het ene heet «Haagse bubbel» en is gefilterd duinwater, en het andere heet «Plat Haags» en is ook gefilterd duinwater. Ik kan jullie verzekeren dat, als je naast je glaasje wijn ook een glaasje water neemt... Ik hoor u lachen. Maar nee, dat is niet water bij de wijn doen, maar gewoon een perfecte combinatie. En dan hou je het ook langer vol. Dus dank.

De voorzitter:

Het mag ook water bij de Zamzam zijn. Dan geef ik nu het woord aan de Staatssecretaris, mevrouw Van Veldhoven.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dank u wel, voorzitter. De laatste kwinkslag hierbij is natuurlijk: het is geen statiegeldfles, maar hij is wel heel goed herbruikbaar. Op die toon wil ik het dus graag met u afmaken vandaag.

Dank voor de vele vragen. Ik moet eerlijk zeggen: het waren heel herkenbare geluiden vanuit alle partijen, en ook op dezelfde toon. Toen de heer Van Aalst begon te spreken, probeerde ik een «van dik hout zaagt men planken»-gebaar te maken. Ik weet niet of iedereen dat herkend heeft, vandaar even deze ondertiteling daarbij. Het was dus allemaal heel herkenbaar. Ik zal ook deze keer weer proberen om zo veel mogelijk van uw vragen goed te beantwoorden, want de punten zijn allemaal reëel en herkenbaar.

Ik heb een aantal mapjes. Ik begin met geluid. Daarna heb ik een mapje dat gaat over lucht. Daarna een mapje dat gaat over asbest. Dan heb ik een mapje over EFSA en pfas, en een mapje kunstgras. Dan heb ik nog een mapje overige vragen; daar zit onder andere Tata in.

Voorzitter. Ik begin met geluid. Geluid is een onderwerp dat regelmatig terugkomt in deze commissie. Aan de ene kant zien we de discussie over de geluidsnormen van de WHO en de gezondheidseffecten van geluid waarvan we steeds meer weten. Soms is geluid ook heel specifiek. Hoe ga je om met nestgeluid in de context van een haven, waarvoor toch ook een oplossing moet worden gevonden? Of hoe ga je om met geluid dat mensen die rondom windmolens, snelwegen of treinen wonen in hun dagelijkse situatie als last ervaren? Wat is nou reëel? Wat is niet reëel? Wat zijn oplossingen?

De vaste commissie heeft gevraagd hoe «gemeten geluid in decibellen» en «ervaren geluidsoverlast» verenigd kunnen worden in objectiveerbare criteria. Dat is natuurlijk heel belangrijk. Want wanneer vinden we met elkaar dat er maatschappelijk gezien een grens overschreden wordt en er dus maatregelen voor moeten treffen, hetzij in regelgeving, hetzij in subsidiering? Die afweging moeten we natuurlijk met elkaar maken en daarvoor moeten de criteria objectiveerbaar zijn.

In het geluidsbeleid is het echt belangrijk om een geluidmaat te nemen die ook enige tijdspanne omvat. Daar zijn twee internationaal aanbevolen maatstaven voor. De geluidsmaat L_den is het jaargemiddelde op gevelniveau met een extra weging voor geluid in de avond en de nacht. Aanvullend wordt vaak nog een aparte geluidsmaat, L_night, voor de nacht gehanteerd, omdat geluid dan vaak extra zwaar weegt. In Nederland is dit het geval voor de normstelling van windturbinegeluid en straks, onder de Omgevingswet, ook voor industriegeluid en bij het bepalen van contouren voor luchtvaartgeluid waarbinnen een toename in slaapverstoring beperkt wordt. In beide maten wordt via een weging ook rekening gehouden met de gevoeligheid van het menselijke oor voor verschillende toonhoogtes. In de middeling komen zowel het geluidsniveau als het aantal geluiden tot uitdrukking.

Meestal wordt L_den niet gemeten maar berekend. De heer Ziengs refereerde daaraan. Het is belangrijk om te weten dat die berekeningsmethode natuurlijk wel via metingen gevalideerd wordt. Want alleen berekenen is niet voldoende. Je moet ook toetsen of de berekening uiteindelijk overeenkomt met de praktijk. Er worden dus wel metingen verricht om zo'n berekeningsmethode weer te toetsen en te ijken, zeg ik tegen de heer Ziengs.

Op het punt van het nestgeluid: we zijn inderdaad bekend met de problematiek van het nestgeluid in de Rotterdamse havenregio. We zijn actief met de regio in gesprek over het vinden van oplossingen daarvoor. We zullen de Kamer daar uiteraard zo snel mogelijk over informeren.

Ook mevrouw Van Eijs vroeg naar het jaargemiddelde L_den. Ze vroeg of de methode een representatief beeld geeft van de ervaren geluidshinder. Tegen haar zeg ik: dat is nou echt waarom we de L_den gebruiken. Dat is ook in lijn met de EU-Richtlijn Omgevingslawaai, en met het WHO-advies voor omgevingsgeluid. Nogmaals, er worden dus ook metingen gebruikt om zo'n berekeningsmethode te ijken.

Wat betreft de onbewuste effecten en bescherming tegen hinder en slaapverstoring: ik heb net uitgelegd hoe ook die punten in de verschillende maatstaven worden meegenomen.

Dan de specifieke irritante geluiden, bijvoorbeeld de snerpende hoge piep van treinen. Ik zal het maar niet nadoen, voorzitter. Dat zei mevrouw Van Eijs, maar ik zal het ook maar niet doen. Bepaalde piekgeluiden worden meegenomen in de berekeningen en verdisconteerd in de geluidruimte, maar hele specifieke, snerpende geluiden van treinen en trams worden daar nog niet in meegenomen. Er wordt nog gekeken of aanvullende rekenregels voor wat dan heet «booggeluid» tot stand kunnen worden gebracht. Maar we kijken ondertussen ook naar andere mogelijkheden om dat geluid te voorkomen via aanpassingen, maatregelen en innovatie aan het spoor, zoals de zogeheten «smeerpotten», die recent in Deventer zijn toegepast. Voorkomen is natuurlijk beter dan dit meenemen in een overall berekeningsmethodiek. Dus ook daar wordt naar gekeken.

Wat zou er nodig zijn om tot een fluisterstil akkoord te komen? Met zo'n mooie titel zou ik bijna mijn geluidsvolume aanpassen, voorzitter. Het is een sympathiek idee. Het is wel zo dat geluid, nog veel meer dan lucht, een lokale aanpak vergt. Luchtverontreiniging reist veel makkelijker dan geluid. De regelgeving voor geluid bevat veel handvatten voor lokaal beleid om hieraan invulling te geven. Ook de Omgevingswet verstevigt de mogelijkheden. Maar ik zeg tegen mevrouw Van Eijs dat ik bij de uitwerking van het WHO-advies en naar aanleiding van de motie-Schonis wel wil kijken hoe lokale overheden hierbij nader betrokken kunnen worden. Dan zullen we in die context nog eens met ze bespreken of zo'n generiek fluisterstil akkoord in de lijn van het SLA ook een bijdrage kan leveren. Maar daar wil ik nog niet op vooruitlopen.

Dan kom ik bij een hieraan gerelateerd onderwerp: trillingen. Daarvoor werd zowel door de heer Ziengs als ook door mevrouw Van Eijs aandacht gevraagd. Dit is absoluut een onderwerp dat meer aandacht nodig heeft, en dat technisch gewoon heel ingewikkeld is. In mijn brief van 17 november heb ik u geïnformeerd over de stand van zaken. We hebben hier de afgelopen jaren echt heel nadrukkelijk een beleidsintensivering op gezet. Ook hierbij is het namelijk belangrijk om te weten wanneer er sprake is van overlast waarvan we maatschappelijk met elkaar zeggen dat die erbij hoort in een druk en vol land als Nederland. Maar er zit ook een grens aan. Waar ligt die grens dan? En hoe meet je die grens dan? Er is ook behoefte aan het ontwikkelen van kosteneffectieve maatregelen om trillingen te voorkomen. Ik zet daarom in op een innovatietraject. Ik heb afgelopen najaar nog 20 miljoen uitgetrokken om heel nadrukkelijk te gaan werken aan maatregelen die effectief kunnen helpen om die hinder te voorkomen.

Trillingen maken geen deel uit van geluidberekeningen, maar we proberen specifiek het trillingsniveau vast te stellen. Het RIVM heeft daar recent een berekeningsmethode voor ontwikkeld. Die wordt nu in de praktijk getest. Dus ook daarmee hebben we voortgang gemaakt.

Dan was er in deze context de vraag van de heer Moorlag over de lampenwindturbines. Er wordt op dit moment gekeken naar mogelijke alternatieven om de ervaren hinder te verminderen. Onderliggende regelgeving om nieuwe oplossingen te faciliteren wordt ongeveer medio volgend jaar verwacht. Tegen de heer Moorlag zeg ik dus: er wordt inderdaad naar gekeken. Ik zal ervoor zorgen dat we het Duitse voorbeeld, dat de heer Moorlag hier nadrukkelijk noemt, aanreiken aan de collega's. Dit wordt blijkbaar vooral bekeken vanuit vliegveiligheid en dat is een terrein van de Minister. Maar ik zal zorgen dat de nadruk die de heer Moorlag hier in het debat op dit punt heeft gelegd, wordt doorgegeven en dat we het Duitse voorbeeld ook onder de aandacht brengen. Het moet inderdaad onderzocht worden.

De heer Moorlag (PvdA):

Het is goed dat ernaar gekeken wordt, maar als je ernaar kijkt, verandert er nog niks. Er is eerder gesteld dat het onderzocht zou moeten worden. Maar Duitsland slaagt hierin. Duitsland is gewoon een beschaafd en ontwikkeld land en het slaagt erin om, met inachtneming van de vliegveiligheid, de overlast voor de leefomgeving terug te brengen door de lampen te doven, ook van de bestaande windparken. Wat mij betreft zou de kijkinspanning dan ook wel een potentiële prestatie-inspanning mogen zijn.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ja, maar er is een «maar». De heer Moorlag weet ook hoe het werkt. Het is geen kwestie van even de lichtschakelaar aan- en uitzetten. Dus wat ik tegen de heer Moorlag zeg, is dat er onderzoek naar gedaan wordt en dat er ook naar regelgeving wordt gekeken. Daaraan heb ik ook concreet gerefereerd in mijn antwoord. Het is een onderwerp dat op het terrein van de Minister ligt, maar ik dacht: ik zal de heer Moorlag toch laten weten in dit debat dat we er inderdaad naar zullen kijken, zodat hij niet elke keer van de ene naar de andere bewindspersoon wordt doorverwezen. Ik zal ook zorgen dat zijn suggestie onder de aandacht wordt gebracht om eens te kijken hoe dit dan in Duitsland is meegenomen. Er wordt dus echt onderzoek naar gedaan, en er wordt ook gekeken naar regelgeving. Maar laten we niet met elkaar de indruk wekken dat het zo simpel is als het omzetten van het lichtknopje, want we moeten natuurlijk ook de vliegveiligheid met elkaar blijven garanderen.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik wil niet suggereren dat het simpel is, maar één handeling is wel simpel, namelijk copy-paste. Als er gewoon bewezen is dat het in Duitsland op een veilige manier kan, ook bij de bestaande windparken, dan denk ik: beter goed gejat dan slecht bedacht. Ik hoop dat de Staatssecretaris vanuit haar verantwoordelijkheid voor de leefomgeving de urgentie voelt om de lichthinder van die windparken daadwerkelijk aan te pakken.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Simpel copy-paste: ook de heer Moorlag weet heel goed dat het vaak niet zo simpel ligt. Laten we dus niet die indruk wekken. Ik ben het wel met hem eens dat we serieus moeten kijken naar de lichtvervuiling. Ik ben zeker zeer geïnteresseerd in het Duitse voorbeeld. Ik zal er zeker voor zorgen dat we dat meenemen. Want als het wel kan, dan moeten we er ook gewoon serieus naar kijken. Dat ben ik helemaal met hem eens. Dat gaan we dus ook doen. Er wordt gekeken naar mogelijke alternatieven en daarbij wordt ook gekeken naar regelgeving. Maar nogmaals, ik ga ervoor zorgen dat ook het Duitse voorbeeld goed op tafel komt.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie voor u. Waar het om interrupties gaat, wil ik in deze eerste termijn vier interrupties per persoon toestaan. Dat moeten dan wel korte interrupties zijn, willen we de tijd halen. En ik wil de Staatssecretaris vragen om ze ook kort te beantwoorden. Ik ga naar mevrouw Van Eijs van D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik wou nog even terugkomen op het fluisterstil akkoord en ook op de trillingen. Ik ben blij dat de Staatssecretaris daar de lokale overheden in meeneemt. In Eindhoven hebben we een voorbeeld van mensen die heel erge gezondheidsschade hebben gehad door de trillingen van het heien rondom het PSV-stadion. Daarom hebben ze in Eindhoven besloten dat er voortaan niet meer geheid mag worden. Palen mogen worden geschroefd – dit voor degenen die de techniek interessant vinden. Dat zijn voorbeelden van hele concrete maatregelen die de lokale overheid kan nemen, en waarmee we landelijk niet altijd uit de voeten willen. Ik zou dus ook echt willen benadrukken dat de Staatssecretaris lokale overheden er heel erg nauw bij moet betrekken, want die kunnen iets doen aan trillingen en geluid.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dit is een mooi voorbeeld van mevrouw Van Eijs. Dit is precies waarop ik eigenlijk doelde bij het aanbieden van de Haagse Bubbels aan de heer Ziengs. Dit is nou zo'n voorbeeld uit de lokale praktijk. Wanneer we het hebben over trillingen, denken we misschien in deze context vaak aan trillingen als gevolg van vervoer, maar trillingen kunnen ook op andere wijzen ontstaan. Hoe zorgen we er nu voor dat gemeenten inderdaad een houvast hebben waarbij ze weten hoe ze trillingen kunnen beperken? Wat is er eventueel voor nodig, bijvoorbeeld in de link naar het Bouwbesluit? Ik zal dit voorbeeld dus onder de aandacht brengen bij mijn collega van BZK, om te zien of daar misschien ook behoefte is om gemeenten nadere kaders te geven om onnodige overlast te voorkomen. Dus dank voor dat voorbeeld.

De heer Ziengs (VVD):

Ik neem aan dat het blokje geluid is afgerond. Ik dacht: ik wacht even tot het eind. Ik heb in mijn inbreng twee punten ingebracht richting de Staatssecretaris. Ik vind dat ze daar summier op heeft geantwoord. Het betreft met name de kwestie rondom het geluid van windturbines. Ik heb een aantal keren gesproken met de NKPW, de club die zich bezighoudt met windenergie. Die geven dan aan dat L_den, zoals de Staatssecretaris het net noemde, eigenlijk niet nodig is, want die wordt namelijk gemeten over de langere termijn. Ik geef dat even mee, omdat ik er al eerder over begonnen ben in een debat. Is het niet makkelijker dat ook eens een keer gekeken wordt naar zo'n organisatie, die daar heel veel kennis en kunde van heeft, om af te stemmen of het op een andere wijze kan?

Een tweede puntje dat ik inbracht, was inderdaad de kwestie rondom de trillingen. De Klankbordgroep Basisnet Spoor Moerdijk heeft echt een dik dossier daarvan. Ik wil dit graag doorsturen, omdat het echt een kwestie van communicatie betreft. Ondanks de 20 miljoen die beschikbaar gesteld is, heeft men toch het gevoel dat men niet serieus genomen wordt. Daarop wil ik graag nog even een antwoord.

De voorzitter:

Meneer Ziengs, dit is eigenlijk best wel een lange interruptie. Ik tel die voor twee interrupties. De Staatssecretaris.

De heer Ziengs (VVD):

Dat lijkt me niet terecht en daar ga ik niet mee akkoord, want ik probeer het kort te houden.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik ga een heel kort antwoord geven. De heer Ziengs heeft op een aantal dossiers gezegd dat hij ze graag overbrengt naar de Staatssecretaris. Veel dank daarvoor. Ik ontvang ze graag, want dan kunnen we die concrete ervaringen ook meenemen in de verdere beleidsvoorbereiding.

Over het punt van de berekening van het geluid van windturbines: als er nadere inzichten zijn, kijk ik daar natuurlijk graag naar. Mijn indruk is dat dit een lange discussie is die eigenlijk grotendeels vervat is in de regelgeving en de berekeningen, zoals we die nu hebben. Maar nogmaals, ik ben graag bereid om daar nog eens naar te kijken. Als er nieuwe inzichten zouden zijn, moeten we die met elkaar meenemen. Vooralsnog heb ik de indruk dat dit niet zo is, maar we kijken ernaar.

De voorzitter:

Dan vervolgt de Staatssecretaris haar beantwoording.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dan kom ik bij de luchtkwaliteit. Als inleiding: een terugkerend element in dit debat is dat er wordt gezegd dat we een en ander op feiten moeten baseren, maar dat sommige mensen vervolgens bepaalde feiten dan toch weer minder wegen dan andere feiten.

De heer Van Aalst zegt eigenlijk: goh, is het niet genoeg met schone lucht in Nederland? Tegen hem zeg ik het volgende. Feit is dat er nog elk jaar gemiddeld 11.000 mensen vroegtijdig overlijden als gevolg van luchtvervuiling. Mensen met luchtwegaandoeningen – zo'n 1 miljoen mensen in Nederland hebben last van luchtwegaandoeningen – ondervinden hier dagelijks hinder van. De Wereldgezondheidsorganisatie zegt ook dat er eigenlijk geen veilige ondergrens is. De positieve kant hiervan is dat alles wat je aan luchtkwaliteit verbetert, een gezondheidseffect heeft.

Natuurlijk is er ook altijd een maatschappelijke weging noodzakelijk. Net zoals we dat op alle dossiers doen, doen we dat ook hier. Maar er is dus echt nog veel gezondheidswinst te halen door een verdere verbetering van de luchtkwaliteit. Dat is goed nieuws, zou ik zeggen. Dus ook in gebieden waar aan de Europese normen wordt voldaan, is dat zo. De Europese normen zijn destijds niet vastgesteld op het acceptabele niveau van gezondheidsschade, omdat – nogmaals – elke verbetering altijd weer winst oplevert.

Daarom zet ik dus samen met gemeenten en provincies in het Schone Lucht Akkoord in op een verdere verbetering van de luchtkwaliteit en de gezondheid. Het goede nieuws is dat elf provincies inmiddels meedoen. Het Schone Lucht Akkoord is dus vrijwel landsdekkend. Afgelopen jaar is het aantal deelnemers in totaal bijna verdubbeld naar 82 deelnemers in januari. Verschillende gemeenten bereiden nog besluitvorming voor deelname voor. Daarnaast zitten onder het Schone Lucht Akkoord natuurlijk een aantal landelijke maatregelen en die werken dus door in alle gemeenten.

Ook zetten we sterk in op internationale afspraken. Een deel van onze luchtvervuiling gaat immers naar het buitenland. En wij krijgen een deel van onze luchtvervuiling ook uit het buitenland. Daar kunnen we dan ín Nederland vrij weinig aan doen, net zo goed als de Duitsers vrij weinig kunnen doen aan de luchtvervuiling die zij van ons importeren. Daarom zijn Europese afspraken van groot belang. Die zijn natuurlijk ook belangrijk voor het level playing field voor het bedrijfsleven.

Voorzitter. Dan de buurtbemiddeling houtstook. Ik heb contact met gemeenten over houtstook in woonwijken. Buurtbemiddeling wordt in meerdere gemeenten succesvol toegepast. Ik vind de suggestie om te kijken of buurtvrederechters wellicht gekoppeld kunnen worden aan de steden die bezig zijn met pilots met betrekking tot houtstookvrije wijken. Het is een interessante suggestie. Dit ga ik dus inderdaad bespreken. Volgens mij vroegen mevrouw Van Esch en de heer Moorlag hiernaar.

Mevrouw Van Eijs vroeg: hoe voorkomen we dat er weer te veel stikstofdioxide en fijnstof wordt uitgestoten als corona voorbij is? We kijken natuurlijk naar de positieve effecten die we eventueel kunnen vasthouden. Denk bijvoorbeeld aan het blijven inzetten op gedeeltelijk thuiswerken en spreiden van het verkeer. Uit de huidige NSL-prognose voor het jaar 2020 blijkt dat er door de effecten van onder andere het Klimaatakkoord, het Schone Lucht Akkoord en de stikstofmaatregelen die in oktober 2019 zijn aangekondigd, nog steeds sprake is van een verdere verbetering van de luchtkwaliteit in 2020 en richting 2030, zelfs zonder het effect van de COVID-19-maatregelen. Daar is dus ook naar gekeken zonder de impact van corona.

Voorzitter, dit waren de punten op luchtkwaliteit, als ik het goed heb.

De voorzitter:

Dan heb ik een interruptie van de heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik grijp toch even terug op de houtkachels. Deze Staatssecretaris heeft gepleit voor houtstookvrije wijken en zo. Dus ze heeft zo'n beetje de oorlog verklaard aan de houtkachel. Ze vertelt net heel trots dat elf provincies getekend hebben voor dat luchtakkoord. Kan ze dan ook aangeven hoeveel provincies intussen gestopt zijn met biomassa en de subsidie op houtkachels stop hebben gezet?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Het is inderdaad mooi dat elf provincies hebben gezegd: wij willen samen werken aan schonere lucht in Nederland. Dit luchtakkoord bestaat uit een aantal maatregelen die op provinciaal niveau genomen kunnen worden, een aantal maatregelen die op lokaal niveau genomen kunnen worden, en een aantal maatregelen op landelijk niveau die daaraan bijdragen. Daarin zitten natuurlijk ook maatregelen voor biomassabijstook. Er is een aanscherping van emissiegrenswaarden voor centrales. Ook de subsidie op houtkachels is stopgezet. Zo dragen we dus bij aan het verminderen van de overlast daarvan. Dat is de manier waarop het in al die provincies doorwerkt.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik merk toch dat ik daar wat informatie mis, laat ik het zo zeggen. Ik merk dat in alle provincies... Het is goed voor de heer Moorlag om te weten dat bijvoorbeeld de drie noordelijke provincies, waar biomassa vol op de agenda staat in hun klimaatakkoorden, alle drie mede geregeerd worden door de PvdA. Dit even voor de feiten en de nuancering; ik heb toch wat geleerd in de eerste termijn. Maar er is nog geen klimaatakkoord in de provincies aangepast. In Overijssel ook niet; iedereen weigert daar biomassa te schrappen, want dat is namelijk een bom onder die akkoorden. Ik hoor de Staatssecretaris dus wel zeggen dat daar van alles gebeurt, maar daar worden nog steeds schepen vol hout opgebrand. Dus als we het dan hebben over «houtkachels» en «verbranden», dan wil ik toch wel een beter antwoord van deze Staatssecretaris horen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Het onderwerp van de regionale energiestrategieën bespreekt uw Kamer met collega Bas van 't Wout, als onderdeel van de energietransitie. In deze commissie over de leefomgeving hebben we het over de eisen die gesteld worden aan dergelijke centrales. Die eisen worden stelselmatig aangescherpt om ervoor te zorgen dat de lucht die uit eventuele houtstookcentrales komt en waarbij gebruik wordt gemaakt van biomassa, voldoet aan de eisen die daaraan gesteld mogen worden. Nogmaals, die scherpen we dus steeds verder aan. Daarnaast is de subsidie op houtkachels stopgezet. Daarmee dragen we dus ook ons steentje bij aan het tegengaan van luchtvervuiling door houtstook.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Even checken of ik de verschillende vragen al heb beantwoord. Ja, ik geloof het wel.

Dan kom ik bij het blokje asbest. Voor asbest hadden we natuurlijk eerst een wetsvoorstel. Dat werd voorafgegaan door een subsidie om ervoor te zorgen dat voldoende mensen in staat werden gesteld om ook in voldoende tempo hun dak te saneren, omdat er een grens was aan wanneer het dak verwijderd moest worden. De Eerste Kamer heeft uiteindelijk de wettelijke datum verboden. Daarom hebben we toen gezegd dat we overgingen op een andere manier van ondersteunen van partijen die hun dak willen verwijderen. Want het verwijderen van asbestdaken blijft van belang voor onze leefomgeving. Die daken zijn inmiddels allemaal oud en ze eroderen. Het is belangrijk dat ze veilig verwijderd worden.

We hebben ook gezegd dat we via leningen gaan proberen mensen hierbij te ondersteunen, en dat we tegelijkertijd inzetten op innovatie. Dit is steeds met de kanttekening dat dit natuurlijk veilig moet zijn voor zowel de mensen die ermee moeten werken als voor de leefomgeving. Vorig jaar maart heb ik een samenwerking afgesloten met een aantal provincies, gemeenten en andere partijen, om op een veilige manier de resterende asbestdaken in Nederland te saneren. Uit die samenwerking blijkt dat het gezamenlijk streven is om waar mogelijk ook innovatie te faciliteren en te stimuleren. Zo wordt bijvoorbeeld onderzoek uitgevoerd naar de biologische afbraak van asbestvezels in de bodem en is er een bijdrage beschikbaar gesteld aan een TNO-onderzoek naar de verwering van asbest.

De markt is ook echt aan het innoveren. Zo ben ik vorig jaar nog aanwezig geweest bij de opening van een bedrijf dat ernstig verontreinigd staalschroot weer geschikt maakt voor recycling, omdat de kwalijke kenmerken van de asbestvezels daarbij echt vernietigd worden.

Het particulierenfonds waaruit leningen kunnen worden verstrekt, is inmiddels opgericht. Dat was een vraag van de heer Ziengs. De eerste bijdrage is verstrekt aan de Stichting Stimuleringsfonds Volkshuisvesting Nederlandse gemeenten die het voor ons zal gaan beheren. De provincies en gemeenten kunnen nu via SVn dat fonds operationaliseren. De eerste provincies en gemeenten hebben zich gemeld en zijn bezig met het opstellen van een lokale verordening of het aanpassen van de bestaande verordening, om deelname te realiseren.

Conform de motie-Ziengs wordt het particulierenfonds ook actief onder de aandacht gebracht bij nog niet aangesloten provincies en gemeenten. Het aandeel ondertekenaars groeit ook. In aanvulling op de 22 partijen die op 2 maart 2020 getekend hebben, zijn er sindsdien 8 nieuwe ondertekenaars bijgekomen. In totaal zijn er dus nu 30. Het Programmabureau Versnellingsaanpak asbestdakensanering blijft actief andere gemeenten, provincies en partijen benaderen om de verklaring verder mee te ondertekenen en samen te werken aan het zorgvuldig saneren.

Een concreet voorbeeld is de pilot Week van de asbestvrije schuur. Doel van de actie is om eigenaren van kleine asbestdaken te stimuleren om waar mogelijk collectief hun asbestdak te saneren. Dat was een vraag van onder andere het CDA. Dat heeft er uiteindelijk toe geleid dat in de gemeente Nieuwegein 70 kleine daken zijn gesaneerd en in Hof van Twente 30 daken. Dat zijn dus van die mooie acties waarbij gericht wordt ingezet op combinaties die het voor iedereen makkelijk maken en die ontzorgen. Dat blijkt ook een belangrijk aandachtspunt.

Zou versoepeling van de regels kunnen leiden tot versnelling? Dat vroeg de heer Van den Anker. Ja, en daarom heb ik ook het blootstellingsonderzoek laten uitvoeren. Versoepeling moet wel verantwoord zijn. De veiligheid van de werknemer en de leefomgeving mogen daarbij niet in het geding komen.

Dan kom ik bij de conclusies van het Arcadis-onderzoek. Dit rapport beschrijft een onderzoek naar de mate van blootstelling tijdens de sanering van verschillende daken. Arcadis concludeert dat de resultaten niet voldoende zijn om indeling in risicoklasse 1 te bewerkstelligen, ook niet bij het gebruik van water en schuim als emissiebeperkende middelen. Als onderdeel van de stelselherziening onder leiding van de Minister van SZW zullen asbestdaken worden ingedeeld in de toepassingen waarvan voor de sanering een certificeringsplicht zal gelden. De Kamervragen van de SP over dit onderzoek zijn gisteren beantwoord. Daarin wordt er nog meer in detail op ingegaan.

Het Arcadis-rapport biedt geen aanleiding om alle asbestdaken in te delen in risicoklasse 1. Als onderdeel van de stelselherziening door SZW zullen asbestdaken worden ingedeeld in de toepassingen waarvan voor de sanering een certificeringsplicht zal gelden.

Hoe onderzoeken we de inzet van schuim, vroeg het CDA nog. Er zijn meerdere leveranciers van schuim. Daarvan moet dan dus individueel worden aangetoond dat indeling in risicoklasse 1 mogelijk is. Dat is dus de systematiek. Er is geen generieke indeling in risicoklasse 1. Dit is op basis van bepaalde methodieken. Bepaalde schuimleveranciers kunnen daar dus wel een aanvraag voor doen. Die aanvraag is natuurlijk niet de rol van het Rijk, maar van de betreffende leveranciers of marktpartijen die dat initiatief willen nemen. Maar er is dus een mogelijkheid om daar een aanvraag voor in te dienen.

Wat doen we met de adviezen van Sira? Daarop ben ik ingegaan in mijn brief van 16 december. Ik ben met Univé, de Rabobank en het Ministerie van EZK in gesprek om te kijken welke ondersteuning ik kan bieden aan marktinitiatieven waarbij asbestdaken worden gesaneerd in ruil voor het ter beschikking stellen van het dak voor zonne-energie. Ik werk ook aan een zakelijk fonds voor het verstrekken van leningen.

De heer Laçin is altijd heel consistent in zijn inbreng over asbest, in die zin dat hij altijd graag de subsidie terug zou zien. Ik heb net aan het begin van dit blokje uitgelegd hoe de subsidie en de middelen die destijds zijn vrijgemaakt, gekoppeld waren aan het wettelijke verbod. Dat wettelijke verbod is vervallen en de middelen waren in feite opgebruikt. Een nieuw kabinet zou daar natuurlijk altijd weer anders over kunnen beslissen, maar voorlopig is er dus geen zicht op een nieuwe subsidie. Ik heb de gezamenlijke aanpak beschreven in mijn brief van 16 december. Ik heb ook beschreven hoe we in de tussentijd met elkaar werken aan het zorgvuldig blijven aanpakken van de asbestdaken. Dat is natuurlijk wel echt nodig. Ik weet dat de heer Laçin dat onderschrijft.

Welke mogelijkheden zijn er nog om de negatieve wijze van sanering met bepaalde handelingen te beperken? Nou, dat ligt meer op het terrein van de Minister van SZW. Arcadis noemt natuurlijk innovaties, zoals het machinaal oppakken van platen of puntafzuiging bij boormachines. We kunnen ons er allemaal iets bij voorstellen dat dat de verspreiding van vezels zou kunnen verminderen. Het is aan de markt om innovaties op te pakken. Die worden wel gestimuleerd door de stelselwijziging door SZW. Dergelijke innovaties, die het risico verlagen, leiden dan niet meer tot het vervallen van de certificeringsplicht en daarmee verlies van marktaandeel. De door Arcadis genoemde innovaties kunnen door de markt worden opgepakt en voor die specifieke werkmethode weer leiden tot een terugschaling in risicoklasse 1, waar ik het net al met de heer Van den Anker over had.

Voorzitter, ik denk dat dit de vragen over asbest waren.

Dan ga ik door naar EFSA en pfas. Dat onderwerp hebben we ook veel met elkaar besproken in deze commissie. In september 2020 heeft de EFSA een opinie gepubliceerd waarin wordt geadviseerd om strengere gezondheidskundige grenswaarden te hanteren voor de inname van een groep van vier pfas-stoffen. Het RIVM heeft toen een aantal kanttekeningen geplaatst bij de onderbouwing van de gezondheidskundige grenswaarden van de EFSA. Daar refereerde onder anderen de heer Van Aalst aan. Daarbij zei hij niet dat het RIVM uiteindelijk toch besloten heeft om deze over te nemen omdat ze wel zien dat er niet iets beters is. Het RIVM heeft dus inderdaad kennisgenomen van een aantal vragen bij de opinie van de EFSA, maar zegt ook: er is nu niets beters dan dit. Er zijn dus nog een aantal vragen waarmee het RIVM aan de gang blijft, maar het neemt deze waarden toch over, want ze zijn beter beschermend en dat is van belang.

Om na te gaan wat dit betekent voor mogelijke risico's en normen, is wel weer een aantal vervolgstappen nodig, om die zorgvuldig te vertalen. Dan kan worden vastgesteld of en in welke mate aanvullende maatregelen nodig zijn. Dat zullen we doen in samenspraak met de andere overheden en de sector, zoals we dat eigenlijk sinds de zomer van vorig jaar continu hebben gedaan. Dat overleg loopt goed en constructief. Om de periode zo kort mogelijk te houden, zijn de vervolgstappen reeds in gang gezet. Het RIVM is al gestart met het opnieuw beoordelen van de risico's van pfas in voedsel en het milieu.

Het RIVM schat inderdaad in dat het onwaarschijnlijk is dat de hergebruiksnormen voor bodem zullen veranderen. De heer Laçin stelde daar een vraag over. Hij vroeg hoe je dat eigenlijk nu al kunt zeggen. Dat komt doordat de ecologische normen en de humane normen nogal een stukje uit elkaar lagen. Vanuit de risico's op doorvergiftiging is er in Nederland bij het vaststellen van de normen gekozen voor het baseren op de ecologische risico's, die dus al lager lagen. Dat was belangrijk in verband met de langetermijnblootstelling. Daarom is de verwachting dat de nieuwe normen van de EFSA – die gaan dus over de humane risico's – dichter bij onze normen komen te liggen, zelfs als we die verlagen Dat heb ik in mijn brief aan de Kamer ook al geschreven. De verwachting is dus niet dat de humane risico's onder de ecologische risico's terecht zullen komen, en daarop waren de hergebruiksnormen voor bodem gebaseerd. Dat is dus de reden waarom we die verwachting hebben. We weten het natuurlijk pas zeker als het RIVM met zijn advies komt.

De EFSA-opinie kan mogelijk wel effect hebben voor de INEV's, de indicatieve niveaus voor ernstige verontreiniging. Als ze zeggen dat we vanuit voorzorg daarop toch een specifiekere aanpak moeten zetten, dan zullen we dat natuurlijk doorvertalen. Ik heb op dit punt misschien ook nog een aantal antwoorden.

De heer Laçin (SP):

Ik wou even doorvragen op die INEV's, de indicatieve niveaus voor ernstige verontreiniging. Ik heb daar eerder een motie op ingediend. Die is aangehouden. Eergisteren is een motie weggestemd om hiermee te wachten tot het onderzoek dat nu loopt om de INEV's vast stellen. Maar ik zie nu in deze brief ook weer dat er mogelijke gevolgen kunnen zijn voor de INEV's. Volgens mij ligt het ook deels op het terrein van de Minister, maar ik wil aan deze Staatssecretaris vragen of deze nieuwe mogelijke normen ook worden meegenomen in het onderzoek dat nu plaatsvindt, onder andere samen met Vewin, naar de gevolgen voor drinkwater.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Mijn antwoord is met risico, omdat water natuurlijk het terrein van de Minister is. We doen het in hele goede samenspraak met elkaar. We pakken heel structureel de vertaling van die normen naar alle lopende trajecten op. Ik denk dus dat ik «ja» kan zeggen op de vraag van de heer Laçin of we hier op die manier dus ook goed naar kijken. We zullen de Kamer overigens ook regelmatig over de voortgang informeren.

De nieuwe waarden worden dus gebruikt om te kijken of er lokaal sprake is van een ernstige verontreiniging en of er beheersmaatregelen moeten worden getroffen. Ook in de domeinen voedsel en water worden vervolgstappen genomen op basis van de EFSA-opinie. Respectievelijk de Minister voor Medische Zorg en Sport en de Minister van IenW zullen u daarover informeren. Ondertussen ga ik natuurlijk door met de bronaanpak waarover we het ook eerder hebben gehad.

Er was een vraag van mevrouw Kröger, namelijk wat ik nu ga doen. Ik denk dat ik op veel punten net al antwoord heb gegeven. We gaan natuurlijk volop door op het punt van het ZZS-beleid, ook via de pfas-restrictie. Mevrouw Kröger refereerde ook aan het belang daarvan. Daarmee proberen we het probleem aan de bron aan te pakken: minder producten met pfas op de markt, en daarmee ook minder productie en minder pfas in afval, niet alleen in Nederland, maar in de hele EU. Want via onze rivieren krijgen we natuurlijk ook heel veel mee van wat er in het buitenland gebeurt. Daarbij heeft de Europese Commissie in haar chemicaliënstrategie aangekondigd ook pfas zo veel mogelijk terug te willen dringen. Daarmee zijn we met elkaar hard aan het werk.

Mevrouw Van Eijs vroeg of we niet acuut moeten ingrijpen naar aanleiding van de EFSA-opinie. De eerste vraag die wij aan het RIVM hebben voorgelegd toen de EFSA-opinie kwam, was natuurlijk: is er een reden om ergens acuut in te grijpen? Daarop heeft het RIVM geantwoord dat het verantwoord is om eerst na te gaan wat deze nieuwe gezondheidskundige grenswaarde in de praktijk betekent. De overwegingen hiervoor waren dat de blootstelling niet opeens is verhoogd. Het is de risico-inschatting van de blootstelling die verhoogd is. De gezondheidskundige grenswaarde is gebaseerd op een langdurige blootstelling. Dat betekent ook dat maatregelen gericht op verminderde inname niet direct effect zullen hebben.

Dus dit is iets wat zich langzaam heeft opgebouwd en waar we zeker wat mee moeten, maar het betekent ook dat er geen reden is om nu heel acuut iets te doen. Aanvullende analyses moeten meer inzicht geven in het daadwerkelijke risico en de afzonderlijke bronnen. Dan kunnen we ook kijken welke maatregelen op korte termijn effectief en proportioneel zijn. Uiteraard geldt wel: hoe eerder hoe liever. Dat we het niet acuut doen, betekent niet dat we zeggen: neem er maar jaren voor. We zullen wel met elkaar die vertaling moeten maken.

De omzetting van de normen vindt dus nu plaats. Mevrouw Van Esch vroeg daarnaar. Wanneer verwachten we de eerste doorwerking? In maart verwachten wij u daar weer over te kunnen informeren.

Dan de limieten voor pfas in voedsel. De Minister voor Medische Zorg en Sport heeft toegezegd zich in te zetten voor deze discussies. Dus daar wordt absoluut aan gewerkt. Mevrouw Van Esch vroeg daarnaar, maar ook anderen hebben daar in het verleden naar gevraagd.

De voorzitter:

Mevrouw Van Esch heeft een interruptie.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Het is prima om dit aan het einde te doen. Laten we eerst dit blokje maar afmaken. Dat is prettiger.

De voorzitter:

Oké.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dan vroeg de heer Ziengs aandacht voor het proactief onder de aandacht brengen van de nieuw pfas-normen in het definitieve handelingskader voor het bedrijfsleven. Ja, dat doen we absoluut. Dat is ontzettend belangrijk. In tegenstelling tot de eerste ronde pfas hebben we nu ook een echt breed stakeholderoverleg ingericht. We hebben een opschalingsmodel, zowel tussen de koepels als ook in de interactie met het bedrijfsleven. We hebben natuurlijk ook gezien dat goed communiceren over wat het is en een goed begrip van wat de normen betekenen, van wat er wel of niet kan en van hoe het in de praktijk werkt, cruciaal zijn. Daar hebben we, denk ik, in alle afgelopen rondes ook de verbeterslag in gemaakt. Daar gaan we zeker ook deze keer heel goed voor zorgen.

De uitkomsten van nieuwe wetenschappelijke inzichten toets ik ook eerst in een uitvoeringsoverleg. Dat is een overleg, ook met mensen uit de praktijk, dat uitvoeringseffecten van beleidsvoorstellen in beeld brengt en ook advies geeft over de uitvoerbaarheid ervan. Dit is naast het brede stakeholderoverleg om zicht te krijgen op alle belangen, zorgen en aspecten die er spelen.

Er was een vraag van de heer Laçin over het verschil tussen de humane en de ecologische risicogrenzen. Die heb ik, denk ik, in de inleiding op dit onderwerp beantwoord.

Dan tempo en inzicht krijgen in de blootstellingsbronnen. Op verzoek van de Kamer – volgens mij was het een motie van mevrouw Kröger – heb ik opdracht gegeven aan Arcadis om een onderzoek uit te voeren naar mogelijke bronnen van pfas uit producten, om meer duidelijkheid te krijgen over de producten, de productieprocessen en het afval waar relevante hoeveelheden pfas in kunnen zitten. Alle pfas – dat zijn er duizenden – zijn niet haalbaar, maar een representatieve selectie wel. In dat onderzoek worden zowel langketenige pfas als kortketenige pfas meegenomen. Daarbij wordt zowel gekeken naar het risico dat pfas vrijkomen in het milieu, als naar het risico dat er sprake zou zijn van humane blootstelling. Er is enige vertraging ontstaan doordat het laboratorium zijn werkwijze vanwege de coronamaatregelen heeft moeten aanpassen. Ik verwacht u nog dit voorjaar de resultaten van het onderzoek te kunnen sturen.

Meneer Laçin vroeg hoeveel pfas mensen nog binnenkrijgen. Dat was eigenlijk zijn vraag. Daarvoor is onderzoek nodig. Het RIVM is gevraagd om een overzicht te maken van de belangrijkste bronnen van blootstelling. Ook gaan we na wat de mogelijkheden zijn om blootstelling terug te brengen. Dat zullen we bespreken met zowel de Minister van Volksgezondheid als de Minister van IenW.

Mevrouw Van Eijs vroeg hoe ik aankijk tegen een verbod op persistente stoffen. In de Europese chemicaliënstrategie heeft de Commissie het voornemen aangekondigd om persistente stoffen aan te pakken. Nederland heeft zich samen met andere lidstaten hard gemaakt voor zowel deze strategie als de ambities. We dragen in Europa actief bij aan deze discussies.

Dan de Europese bodemrichtlijn voor gevaarlijke stoffen. Ik denk dat de aanpak waar we het net over hadden, namelijk een verbod op stoffenniveau, de eerste stap is die genomen moet worden. Daarmee kun je nationaal tot een snelle aanpak voor gevaarlijke stoffen komen op basis van wetenschappelijke inzichten. Los daarvan kun je bekijken of er aanvullend noodzaak is tot bodemregelgeving, die per definitie heel erg lokaal is. Als er perspectief is op de manier waarop we met die stoffen omgaan, vind ik dat we zouden moeten kijken of er meerwaarde is van een specifieke richtlijn bodem. Kennisuitwisseling met andere landen is natuurlijk belangrijk. Bodem verplaatst zich niet zo makkelijk over de grens, maar kennisuitwisseling moeten we goed opzetten. Voor water hebben we natuurlijk wel richtlijnen, omdat water via verschillende bodems de grens over gaat. Dan heb je het over de waterrichtlijnen. Die zijn daarvoor belangrijk.

Mevrouw Kröger vroeg naar de oude brandblussers. De afvalsector in Nederland heeft bedrijven die zorgen voor een veilige verwerking van de pfas-houdende brandblussers. Het pfas-houdende schuim wordt uit de brandblussers gehaald en het schuim met pfas wordt vernietigd door hogetemperatuurverbranding. Hiervoor zijn er installaties in de ons omringende landen. Er is dus nadrukkelijk aandacht voor die brandblussers. Dat was waar mevrouw Kröger naar vroeg.

Voorzitter, dat waren de pfas-vragen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren had als eerste een interruptie.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Mijn vraag ging vooral over het feit dat ik me er zorgen over maak hoe we de normen gaan bepalen. Ik begrijp nu dat die norm in maart bepaald wordt. Ik doelde eigenlijk meer op het stukje tekst daarover. Daarin staat dat we de norm gaan bepalen, en dat de gezondheidskundige grenswaarde maar een van de uitgangspunten is. Wat zijn dan de andere uitgangspunten? En hoe hebben wij daar nog invloed op? We constateren dat de norm wettelijk is en dat we daarna met elkaar een beleidsmatige taak zouden moeten uitvoeren. Eén. Ik wil eigenlijk wel weten wat dan nog onze invloed is. Twee. Wat zijn de andere uitgangspunten? Ik word een beetje ongerust als ik hoor dat we met de sector gaan praten, zeg ik meteen maar eventjes. Kunt u iets meer uitleggen hoe we dit gaan aanpakken, hoe de Tweede Kamer betrokken wordt en wat de uitgangspunten zijn?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dit is een mooi voorbeeld van hoe belangrijk het is om soms te zoeken naar de balans en het midden, en om transparant te zijn over die balans. Aan de ene kant van de Kamer zijn er zorgen over het feit dat er te weinig met de sector zou worden gesproken, waardoor keuzes niet uitvoerbaar zouden zijn. Dat is evengoed een terechte zorg. Aan de andere kant is er de zorg: het is toch niet het bedrijfsleven zelf dat besluit wat de normen zullen zijn? Ook daar zou je niet terecht willen komen.

Het gaat in alle beleidsvorming om de goede balans en het luisteren naar de verschillende zorgen en aandachtspunten, om dan als overheid tot een besluit te komen. Dat besluit baseren wij altijd op de wetenschappelijke inzichten van het RIVM en het advies van het RIVM. Die heb ik in het pfas-dossier steeds leidend laten zijn.

Daarnaast is het belangrijk om te zien welk handelingsperspectief er is om tot de implementatie van zo'n advies te komen. Technologie die er niet is, kun je niet verplicht stellen, om het maar even heel simpel te zeggen. Je kunt wel met elkaar een agenda opstellen om tot een verbetering te komen. Dat zijn allemaal aspecten die hierbij betrokken worden. Daarover informeren we dan natuurlijk de Kamer. De Kamer bepaalt uiteindelijk wat er hier in Nederland gebeurt. Uiteraard wordt u daarbij betrokken. U heeft ook de kans om te toetsen of de afwegingen die gemaakt zijn naar uw mening de juiste afwegingen zijn, en of het advies voldoende is gevolgd. Dat is het normale werk dat we hebben tussen regering en Kamer. Dat zullen we hierin ook zeker volgen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik moet proberen dit antwoord heel snel tot mij te laten komen en dan te bedenken wat ik hiermee in de aankomende tijd kan of moet. Het is nog niet heel concreet. Dit is een van de uitgangspunten. Ik wil eigenlijk gewoon weten wat de andere uitgangspunten zijn. Waarom kunnen we de gezondheidskundige grenswaarde, wat een wetenschappelijke waarde is, niet omzetten in een norm? Het voelt alsof ik hier in de komende tijd te weinig over zal kunnen zeggen. Dit antwoord stelt mij nog niet gerust. Laat ik het maar zo zeggen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Als mevrouw Van Esch kijkt hoe in de afgelopen periode is omgegaan met het advies van het RIVM over pfas, is dat voor haar misschien een illustratie van hoe het ook in deze ronde zal gaan. We vragen de wetenschap om advies over hoe we hiermee moeten omgaan, omdat dit zeer technische materie betreft. Het RIVM is de partij die goed kan inschatten wat wel en niet voor humane en ecologische risico's verantwoord is. Dat is steeds het uitgangspunt van mijn beleid. Daarbij hoort ook dat je daarna met de Kamer bespreekt wat daarvan de maatschappelijke consequenties zijn. Accepteren we die met elkaar? Dat is op elk beleidsterrein zo, en dat is hier niet anders.

Het RIVM geeft dus advies en daarop stuur ik een brief aan de Kamer. Het advies van het RIVM is voor mij steeds uitgangspunt van mijn beleid geweest, wat niet betekent dat je onder een steen gaat liggen en niet van het bedrijfsleven hoort wat daarvan de consequenties zijn. Ook dat maakt deel uit van de besluitvorming die we in de Kamer met elkaar hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Van Esch, niet buiten de microfoon. Wilt u uw derde interruptie gebruiken?

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Nee, hoor. Ik laat het even. Ik heb niet het gevoel dat ik hier op dit moment heel veel wijzer van word. Misschien komt dat later.

De voorzitter:

Dan ga ik naar mevrouw Van Eijs van D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Er kwamen heel veel verschillende dingen langs rondom pfas. We hebben dus heel veel normen waarop we moeten letten, en ook veel bronnen waar we op moeten normeren. Ik heb een heel concrete vraag gesteld over karton. Ik denk dan altijd aan de pizzadoos waar pfas in zit. Ik snap nog steeds niet waarom dat nog mag. Ik zag dat er plannen waren om dat te gaan verbieden. Die waren voor mij niet helemaal eenduidig in de verschillende documenten. Gaan we alle pfas in karton en papier verbieden? Of blijven er kortketenige uitzonderingen, of uitzonderingen voor bepaalde verbindingen? Ik zou eigenlijk willen zien dat dit helemaal niet meer mag.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Als Nederland zetten we ons hard in voor een restrictievoorstel voor alle pfas-stoffen tegelijkertijd, om ervoor te zorgen dat deze producten niet meer worden toegepast, behalve waar het echt essentiële toepassingen betreft. Dat is een traject dat nog enige tijd kost, maar dat inderdaad heel verstrekkend zal zijn. In de tussentijd is de Minister voor Medische Zorg en Sport verantwoordelijk voor de voedselcontactmaterialen. In die context wordt naar aanleiding van het huidige EFSA-advies en de RIVM-vertaling daarvan gekeken of bepaalde materialen al uitgefaseerd zouden moeten worden. Dat is denk ik waar mevrouw Van Eijs aan refereert. Dat is ook echt haar verantwoordelijkheid. Ik kan niet verder treden in de vraag waarom x wel of y niet kan. Als daar verdere onduidelijkheid over is, wil ik er natuurlijk voor zorgen dat er duidelijkheid komt. Dat zou ik zeker nog willen navragen.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger heeft een vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik maak me heel veel zorgen over deze antwoorden van de Staatssecretaris. Het lijkt of we te weinig hebben geleerd van de fouten die in het verleden zijn gemaakt. We hebben pfas op grote schaal toegestaan, ook op het moment dat al uit allerlei onderzoek duidelijk was dat daar grote risico's aan zaten. We hebben lang gewacht. Nu ligt er een ongelofelijk helder advies van de EFSA. De gezondheidsblootstelling is twintig keer lager dan wij op dit moment in Nederland hanteren. En dan wil de Staatssecretaris in overleg met de sector kijken wat haalbaar is. Ik hoop toch dat zij de Kamer kan toezeggen dat de gezondheid van mensen leidend is bij het vaststellen van normen. Dat er dan nog gekeken wordt naar praktische implicaties is een uitvoeringsissue. Dat is geen normstellingsissue.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Daar kan ik heel helder ja op zeggen. Dat heb ik steeds op deze manier gedaan. Ik snap dus niet zo goed waar de opwinding vandaan komt. Ik heb steeds het advies van het RIVM als leidend gehanteerd. Daarnaast is het goed om goed te kijken naar uitvoeringsissues. Dat is volgens mij gewoon een kwestie van zorgvuldig beleid maken. Natuurlijk zijn de gezondheids- en milieueffecten leidend. Daarom heb ik het advies van het RIVM ook steeds gehanteerd als basis voor de besluitvorming van de afgelopen jaren. Dat zullen we ook in de toekomst doen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dan is de vraag waarom bij die doorvertaling überhaupt andere factoren een rol zouden spelen dan alleen het gezondheidsadvies van de EFSA, dat nu omarmd is door het RIVM. Het feit dat dit voor een bedrijf wellicht betekent dat het zijn productieproces moet aanpassen, is een uitvoeringskwestie. Dat zou geen invloed moeten hebben op de norm die wij stellen over pfas in bijvoorbeeld voedsel, water et cetera en op hoe wij mensen beschermen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Volgens mij snap ik nu een beetje waar de angst van mevrouw Kröger vandaan komt. Zij vraagt eigenlijk: gaat u de norm niet vaststellen als die uitvoeringsconsequenties zou hebben? Zo moeten we het niet omdraaien. Het RIVM geeft een advies, gebaseerd op de EFSA-normen. Het adviseert ons over de normen waar we in Nederland naartoe zouden moeten gaan. De vraag of je dat overnight kunt doen of dat je daar alleen maar naartoe kunt groeien, is een uitvoeringsconsequentie. Daar zullen we ons in heel reële mate rekenschap van moeten geven. Dat soort afwegingen zullen allemaal keurig met de Kamer gedeeld worden. Dan kunt u zich een oordeel vormen over de vraag of u vindt dat er te veel rekening mee wordt gehouden, of te weinig. De scheidslijnen in deze Kamer zien we meestal langs voorspelbare lijnen lopen. Dat is de normale afweging die we hier met elkaar maken, in alle transparantie.

Gezondheid en effecten op het milieu zijn in dit geval de basis voor de normstelling van het RIVM. Die is voor mij steeds leidraad geweest bij de besluitvorming in de afgelopen jaren en die is wat mij betreft ook de leidraad naar de toekomst toe. Dat heb ik in het nationaal milieubeleidskader, dat ik u heb toegestuurd, ook nog eens heel helder neergezet: om problemen in de toekomst te voorkomen, moet dat de manier zijn waarop we daarmee omgaan. We moeten geen rekeningen doorschuiven naar de toekomst.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Om het af te ronden, denk ik. Ik denk dat mevrouw Kröger en ik alle twee heel erg vallen over de zin op pagina 2 van de brief. Daarin staat namelijk: «De gezondheidskundige grenswaarde vormt daarmee een van de uitgangspunten om een norm te kunnen bepalen.» Dat staat er. Die specifieke zin baart mij zorgen. Daarmee lijkt het alsof er andere uitgangspunten zijn voor het bepalen van de norm. Als ik het antwoord goed beluister, zijn die er niet. Daarmee is mijn zorg weg, maar die zin suggereert iets anders. Ik wil echt zeker weten dat dat niet het geval is. In de brief is dit denk ik niet helemaal goed geformuleerd. Verder geloof ik namelijk juist wel in de goede uitwerking tot nu toe van de RIVM-richtlijnen. Daar had ik geen zorgen over. Maar over deze zin wel. Daar gaat het dus specifiek om.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Er is bijvoorbeeld ook nog de ecologische grenswaarde, naast de gezondheidskundige grenswaarde. Je zou kunnen zeggen dat je de humane grenswaarde hebt, maar dat er ook nog een ecologische grenswaarde is. Als dit zinnetje voor die onduidelijkheid heeft gezorgd: dat was niet bedoeld om te zeggen dat ik het op een andere manier wil gaan aanpakken dan ik in het verleden heb gedaan.

Ik vind wel dat we in de uitvoering de interactie moeten verbeteren over wat dingen praktisch voor het bedrijfsleven betekenen, en de communicatie over wat er wel kan en hoe je het zorgvuldig kunt doen. Daar hebben we denk ik vanuit het verleden ook wel van geleerd. Daar hebben we ook een verantwoordelijkheid in en die neem ik heel serieus. Dat is de balans zoals we die de afgelopen tijd hebben gezocht. Ik ben van plan het op die manier door te zetten, in goed overleg met iedereen die hier in de praktijk door geraakt wordt, maar met het advies van het RIVM als basis voor de besluitvorming.

De voorzitter:

We hebben nog 40 minuten. Ik wil de Staatssecretaris vragen hoe ver zij is met haar beantwoording. We hebben nog een tweede termijn. Ik wil ook de commissieleden vragen om echt korte vragen te stellen en de Staatssecretaris om kort te antwoorden.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik zal mijn best doen om er snel doorheen te gaan, maar zorgvuldige beantwoording is ook altijd van belang. Voor je het weet, ontstaan er misverstanden.

De kunstgrasvelden. Samen met de Minister voor Medische Zorg en Sport streven we ernaar om verduurzaming van kunstgras te realiseren. We hebben als visie dat kunstgrasvelden in 2030 bij voorkeur geen instrooimaterialen bevatten, behalve milieuverantwoorde, dat zij een lange levensduur hebben, geproduceerd zijn uit hernieuwbare of secundaire grondstoffen en hoogwaardig gerecycled worden. Op EU-niveau wordt een restrictie voorbereid met betrekking tot opzettelijk toegevoegde microplastics. Wanneer het restrictievoorstel aan de lidstaten wordt voorgelegd, zal ik voor het onderdeel met betrekking tot synthetische infillmaterialen, waaronder rubbergranulaat, de geschetste visie als uitgangspunt nemen. Ik ben dus in principe positief over een Europees verbod op de synthetische infillmaterialen.

Naast dit Europese traject wordt op nationaal niveau doorgepakt door in te zetten op duurzame aanbesteding van kunstgras. Er wordt dus ook gekeken naar het stimuleren van alternatieven voor de synthetische infill. Dat is volgens mij waar door een aantal van u terecht naar werd gevraagd. Ook blijft het zo dat eigenaren van bestaande velden beheersmaatregelen moeten treffen om verspreiding van infillmaterialen naar het milieu te voorkomen zolang hier gebruikt van wordt gemaakt. Dat was om twee redenen. De eerste reden hebben we heel vaak met elkaar besproken, namelijk eventuele uitloging. Daarvoor zijn er al dat soort opvangmaterialen. Er zijn ook verschillende onderzoeken geweest naar de vraag of de verspreiding van korrels op het punt van uitloging van materialen effecten zou hebben, waardoor je dit eerder zou moeten stopzetten. Die effecten zijn niet echt gebleken in de mate dat dit proportioneel zou zijn. De laatste inzichten laten echter de hoeveelheid plastic zien die toch in het milieu terechtkomt, en ook dat de voorzorgsmaatregelen die vooral op uitloging gericht zijn onvoldoende effect hebben om verspreiding van de plastics tegen te gaan. Ik vind inderdaad dat we daar vanaf moeten.

De heer Ziengs vroeg of hergebruik voor velden aandacht kan krijgen. Zeker. Wel moet dan worden bekeken of ze daar qua kwaliteit nog geschikt voor zijn. Dat doen de omgevingsdiensten. We moeten oppassen met het in kleine stukken knippen en verkopen, terwijl de beoogde toepassing niet duidelijk is. Dat zouden we moeten ontraden, want hoe weet je dan of het goed terechtkomt? Dat is iets waar de omgevingsdiensten zichtbaar toezicht op houden.

Dan de natuurlijke instrooimaterialen.

De voorzitter:

Er is een korte interruptie van de heer Ziengs.

De heer Ziengs (VVD):

Zeker kort. Waar ik op doelde, was met name het feit dat de levensduur bij sportvelden normaal gesproken op twaalf jaar gesteld is. Er zijn bedrijven die deze kunnen hergebruiken, terwijl die mogelijkheid kennelijk niet als prikkel is weergegeven in de rapportage. Ik probeer aan te geven dat we anders een hele berg in de afvalketen gooien die ook kan worden hergebruikt, bijvoorbeeld voor recreatief gebruik. Dan hoeft men dat spul niet in China in te kopen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Velden kunnen worden hergebruikt. Als dat onvoldoende duidelijk is, zal ik kijken of dat punt in de communicatie verduidelijkt moet worden. Maar je wilt wel toezicht houden op waar het blijft. Dat is denk ik de balans. We zullen kijken of we dit punt kunnen adresseren.

Dan biologisch afbreekbare materialen. Ik heb net gezegd dat we daar inderdaad gebruik van kunnen maken. Wel blijft ook bij biologisch afbreekbaar infillmateriaal de zorgplicht van toepassing, waarbij we verspreiding naar de omgeving zo veel mogelijk moeten voorkomen.

De heer Van den Anker vroeg hoe groot de kans is dat er een verbod komt op infills van polymeren. Dat hangt af van het definitieve restrictievoorstel dat door de Europese Commissie aan de lidstaten wordt voorgelegd. ECHA, het risicobeheerscomité, heeft inderdaad een voorkeur uitgesproken voor een verbod hierop.

Alternatieven stimuleer ik, samen met de Minister voor Medische Zorg en Sport, via een SBIR-innovatiecall voor duurzame kunstgrasvelden. Ook vindt overleg plaats over de toepassing van non-infillvelden met de verschillende branches.

Dan de gevolgen voor de eigenaar. Bij de besluitvorming over zo'n Europese restrictie pleit ik voor een redelijke overgangstermijn, waarbij ook de belangen van gemeenten, sportbonden en verenigingen worden meegenomen. We zetten ons in voor duidelijke handvatten om duurzaamheidseisen te kunnen stellen bij de inkoop van kunstgrasvelden, om zo de regeldruk tot een minimum te beperken. De Minister voor Medische Zorg onderzoekt of financiële ondersteuning voor verenigingen mogelijk is om de transitie financieel goed mogelijk te maken.

De heer Laçin zit eigenlijk aan de andere kant. Hij vroeg of niet een te lange overgangstermijn wordt ingesteld. Dat is precies waarom zo'n overleg nodig is. Je wilt wel dat kinderen kunnen blijven voetballen. Tegelijkertijd moeten we de overgang maken. Je moet met elkaar kijken wat daarvoor een redelijke overgangstermijn is. Daar wordt nog aan gewerkt. Daarmee komen we op een gegeven moment natuurlijk weer naar de Kamer.

Ik denk dat dat eigenlijk ook de vraag van mevrouw Van Esch en mevrouw Kröger was. Zij vroegen waarom we een overgangstermijn hanteren.

Ik heb nog één vraag, over natuurlijk gras. Natuurlijk gras is vanuit milieuoogpunt inderdaad een goede keuze, maar op natuurgras kan minder intensief gesport worden waardoor er meer velden nodig zijn om het benodigde gebruik mogelijk te maken. Dat is door de beperkte ruimte voor sportvelden en de hoge gemiddelde bezetting vaak niet haalbaar. Daarom is het zo belangrijk om het kunstgras dat gebruikt wordt ook echt te verduurzamen. Daar zet ik mij dus voor in, samen met de Minister voor Medische Zorg en Sport.

Voorzitter. Ik kom dan bij het laatste mapje: overige. Daar zit onder andere de jaarwisseling in, en Tata. Het was inderdaad een jaarwisseling die niet te vergelijken was met andere jaarwisselingen. Het doel van het tijdelijke vuurwerkverbod, namelijk het ontlasten van de zorg, is behaald. Er waren 70% minder vuurwerkgerelateerde letselgevallen dan in voorafgaande jaren. De gevreesde verschuiving naar letsel door illegaal vuurwerk bleef uit.

Wel is belangrijk dat we bij dat tijdelijke vuurwerkverbod hebben besloten tot een extra tegemoetkoming voor de vuurwerkbranche. Daar heb ik uw Kamer ook over geïnformeerd. Die komt bovenop de reguliere coronasteunmaatregelen. Die extra tegemoetkoming was reëel, omdat dit een branche met een bijzonder karakter is. Zij mogen namelijk alleen op drie dagen aan het einde van het jaar verkopen. Heel kort van tevoren werd een groot gedeelte van die jaaromzet eigenlijk onmogelijk gemaakt. Daarom is een totaalbedrag van ongeveer 40 miljoen euro beschikbaar gesteld. Het is een ingewikkeld proces om de regeling eenvoudig en controleerbaar vorm te geven. De heer Ziengs gaf aan dat hij nog een aantal casussen had en hij vroeg of ik daar nog eens even naar wil kijken. Ik ben altijd bereid om te kijken naar de voorbeelden die de heer Ziengs heeft. Die dossiers zie ik dus graag tegemoet. Tegelijkertijd kun je met geen enkele regeling voor honderd procent maatwerk voor iedereen regelen. Dan is een regeling onuitvoerbaar. In die balans zal ik dus mijn best doen om goed te kijken naar de voorbeelden die de heer Ziengs schetst, maar ik vraag ook zijn begrip.

De internetconsultatie voor de regeling wordt naar verwachting volgende week opengesteld, zodat deze snel kan worden vastgesteld en gepubliceerd om het loket te openen voor de daadwerkelijke uitkering.

Gevraagd is of niet meteen moet worden doorgepakt naar een volgende jaarwisseling. Na het tijdelijke verbod zijn er nog steeds zowel voor- als tegenstanders. Dat zal niemand verrassen. Het zal ook niemand verrassen dat dit toch echt een onderwerp is waar het volgende kabinet zich over moet uitspreken. Het is jammer dat daar dan niet vroeg in het jaar duidelijkheid over is. Dat punt van mevrouw Kröger snap ik goed, maar we begrijpen ook allemaal dat het aan een volgend kabinet is om te beslissen over het vervolg van het vuurwerkbeleid.

De voorzitter:

De heer Van Aalst schudt nee. Hij heeft een interruptie.

De heer Van Aalst (PVV):

Met name die laatste opmerking schokt mij wel. We hebben met deze Staatssecretaris het debat gevoerd over het tijdelijke verbod, juist om de zorg te ontlasten. Toen is de Staatssecretaris heel duidelijk geweest: er komt geen definitief verbod. Nu laat zij dat een beetje in het midden en zegt ze dat dit aan het nieuwe kabinet is. Ik heb hier net even de koppen geteld. Volgens mij is er gewoon een meerderheid die zegt: er komt geen definitief verbod. Ik hoop dat de Staatssecretaris gehoor geeft aan het feit dat nog steeds een meerderheid in deze Kamer zegt: er komt geen definitief vuurwerkverbod.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Als Staatssecretaris hoef ik daar geen gehoor aan te geven. Als er een meerderheid is in de Kamer, zal een meerderheid van de Kamer zo besluiten. Na de verkiezingen weten we welke meerderheid er dan is. Die meerderheid zal dan besluiten over de volgende jaarwisseling. Dat is wat ik heb willen zeggen.

Verder heeft de heer Van Aalst gelijk. Ik heb gezegd dat het een eenmalig verbod was. De wettelijke bepaling van het vuurwerkverbod is inmiddels ook weer vervallen. Dat was een eenmalige wettelijke bepaling. Dat klopt en dat is ook zo. Als een nieuwe Kamer en een nieuw kabinet dit opnieuw zouden willen besluiten, moeten ze daarvoor opnieuw de wet aanpassen. Daarmee was de eenmaligheid verzekerd. Elke Kamer kan altijd tot een nieuw oordeel komen.

Voorzitter. De heer Laçin, mevrouw Van Esch en anderen hebben vragen gesteld over Tata Steel. Laat ik zeggen dat ik de zorgen en de frustratie van bewoners daar in de buurt echt begrijp. Ik heb ook brieven van ze gekregen. Als je die verhalen leest, raakt dat je. Tegelijkertijd heb ik me te houden aan de bevoegdheidsverdeling die we in Nederland hebben. De heer Laçin en ik hebben het daar in de afgelopen jaren vaak over gehad. Hij is van mening dat die anders zou moeten zijn, soms op meerdere vlakken. We hebben soms ook geconstateerd dat dit de bevoegdheidsverdeling is zoals die er nu is.

De provincie Noord-Holland is het bevoegd gezag bij Tata Steel. Tata Steel moet voldoen aan geldende regelgeving. We hebben allemaal het rapport van de Rekenkamer gezien. Ik zie, en ik hoop dat de heer Laçin dat ook ziet, dat de gedeputeerde van Noord-Holland er nu ook echt serieus werk van maakt en dat hij hard aan de gang is. Dat vind ik heel erg goed. Ik verwacht dus ook dat de aanpak resultaten oplevert en dat die daadwerkelijk de situatie van de omwonenden verbetert. Ik blijf hen daarin ook absoluut bijstaan door te helpen met het aanscherpen van vergunningen in het kader van het Schone Lucht Akkoord.

Daarnaast komt ook de commissie-Van Aartsen binnenkort met haar advies over het VTH-stelsel. We begrijpen allemaal de vraag of bij dit soort grote bedrijven en dit soort grote belangen – Thermphos hebben we eerder gehad, maar Tata Steel is ook zo'n casus – het VTH-stelsel zoals we dat nu hebben passend is, of dat er toch aanpassingen nodig zijn. Dat is waarom ik het belangrijk vond om het advies aan de commissie-Van Aartsen te vragen, die met enige afstand tot de huidige ordening daarnaar kan kijken.

Ondertussen blijf ik in nauw contact met de gedeputeerde en werken we heel goed samen om vanuit ieders verantwoordelijkheid te kijken naar wat we kunnen doen om voor de mensen zo snel mogelijk stappen te nemen.

Het structurele effect is natuurlijk de innovatieve en duurzame staalproductie. De heer Moorlag vroeg daarnaar. Om samen aan die transitie te werken, wordt er heel concreet een werkgroep opgericht waaraan in ieder geval de provincie Noord-Holland, EZK en IenW deelnemen. We gaan in een aparte werkgroep gezamenlijk kijken, misschien een beetje vooruitlopend op zo'n advies van Van Aartsen, hoe we ervoor kunnen zorgen dat het bedrijf ook kán verduurzamen en schoner kán worden. Daarvoor is dus die speciale werkgroep.

Dan de financiële zekerheidsstelling. De faillissementen van bedrijven als Chemie-Pack en Thermphos gaven helemaal het verkeerde voorbeeld. De overheid werd geconfronteerd met de hoge lasten van het opruimen van schade. Het was de belastingbetaler die de rekening betaalde, omdat het bedrijf failliet ging, en dat druist in tegen het beginsel dat de vervuiler betaalt. Van links tot rechts heb ik in de Kamer gehoord dat waar mogelijk de vervuiler moet betalen. Een financiële zekerheidsstelling is daarvoor een oplossing. Dat is meerdere malen met uw Kamer besproken en daarover zijn ook moties ingediend.

In het Omgevingsbesluit is in eerste instantie een bevoegdheid voor het bevoegd gezag geregeld om financiële zekerheid te kunnen stellen, maar dan ontstaat er grote druk. Vanuit de provincies was er sterk de vraag om er een verplichting van te maken. Ik werk aan een aanpassing van het besluit om van een bevoegdheid naar een verplichting te gaan. Daarnaast komt er voor de afvalbedrijven een aparte categorie. Daar is het geen automatisme, maar blijft het een kan-bepaling. We zien dat het wel degelijk belangrijk is dat er sprake kan zijn van een afweging, omdat het niet allemaal over een kam te scheren is. We hebben zojuist de internetconsultaties afgerond en vanuit het beginsel dat je toch zo veel mogelijk moet aansluiten bij «de vervuiler betaalt», zullen we de reacties verwerken en komen we daarmee naar de Kamer. We komen daar dus nog over te spreken.

De voorzitter:

Interruptie van de heer Ziengs. Ik denk de laatste.

De heer Ziengs (VVD):

Dat vind ik prima. Ter verduidelijking, in de procedure dacht ik dat het normaliter zo was dat het rechtstreeks ingevoerd zou kunnen worden en dat het niet terug zou komen naar de Kamer. Mijn vraag is of we er als Kamer nog over kunnen spreken, als een soort voorhang.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Laat ik het zo zeggen: we zitten nu toch in een bijzondere situatie, tussen twee kabinetten in. Ik vind het logisch om ervoor te zorgen dat dit besluit nog naar de Kamer komt en dan kunnen we erover spreken.

Voorzitter. Dan het punt van de gewasbescherming. Daarbij is het even belangrijk om de situatie binnen en buiten de landbouw uit elkaar te houden. Ook moeten we kijken naar wat er nou precies in de nota over gewasbeschermingsmiddelen stond, hoe het met de middelen zit die wel door het Ctgb zijn toegelaten en wat dan de reden is dat je dat middel alsnog op dat stoepje niet zou moeten willen gebruiken. Volgens mij is dat de kern van de discussie tussen u onderling.

De nota gewasbescherming 2030 waar de heer Van den Anker naar verwijst, gaat niet over gewasbescherming buiten de landbouw. Die gaat dus niet over het stoepje. Het is belangrijk om dat onderscheid te maken. Maar ook buiten de landbouw worden biologische en laagrisicogewasbeschermingsmiddelen gebruikt. Het gebruik daarvan was destijds niet toegestaan, want het uitgangspunt van beleid is: geen vermijdbaar gebruik van gewasbeschermingsmiddelen. Als je dat dus niet doet, moet je ook niet die biologische middelen en die laagrisicomiddelen gebruiken, want ook die kunnen fors negatieve effecten hebben op het milieu. Het RIVM concludeerde dat de risico's wel lager zijn, maar dat er veel meer van moet worden gebruikt en dat per saldo een uitzondering geen milieuwinst oplevert.

Dus buiten de landbouw is er een verbod op alle gewasbeschermingsmiddelen. Er is alleen een uitzondering op het verbod als dat technisch noodzakelijk is of als het financieel niet te doen is, bijvoorbeeld tegen de moeilijk te bestrijden Japanse duizendknoop. Daar is dus specifiek een uitzondering voor gemaakt, want voor de rest is het uitgangspunt: geen gif of middelen gebruiken als het ook op een andere wijze kan. Daarop is dat dus gebaseerd. Dat geldt dus echt alleen voor buiten de landbouw. Het heeft niet te maken met duurzame teelt, want dat is inderdaad een andere aanpak. Ik hoop dat dat het verduidelijkt. Het is ook een ingewikkeld speelveld. Ik heb hopelijk naar iedereen die ernaar gevraagd heeft, aangegeven hoe dit in elkaar zit.

Mevrouw Van Esch stelde nog een vraag over benzeen. Ik begrijp heel goed dat mensen rond asfaltcentrales denken: hé, hoe zit dat nu met benzeen? Er wordt nu onderzoek gedaan om vast te stellen bij welke bedrijven er problemen spelen, zodat er ook maatregelen genomen kunnen worden om die verhoogde emissies terug te dringen. Dat is absoluut steeds het uitgangspunt. Later dit jaar moeten de uitkomsten van dit onderzoek er zijn en dan kijken we welke stappen we kunnen nemen. Daarbij moet je ook weten wat de techniek is waarmee je die kunt verminderen. Ik ben pas recent in aanraking gekomen met dit dossier en ben dat aan het uitzoeken. Ik vind, net als mevrouw Van Esch, dat die benzeenuitstoot moet worden teruggedrongen. Er zijn Kamervragen over gesteld en we zullen hier nog nadere informatie over geven.

Mevrouw Kröger vroeg nog naar EMK. Dat is ook een vrij specifiek en technisch dossier. De antwoorden op de Kamervragen daarover liggen vrijwel klaar. Er is, geloof ik, een vooraankondiging gedaan voor een VAO en ik zal zorgen dat de antwoorden in ieder geval voor die datum bij de Kamer liggen, mocht dat VAO worden ingepland. Mevrouw Kröger heeft dan ook antwoorden op haar zorgen over de damwanden. Ter geruststelling: inspectie van de damwanden laat zien dat ze in redelijke tot goede staat verkeren. Dat even als eerste antwoord, maar ik zal zorgen dat de specifieke vragen die mevrouw Kröger daarover heeft gesteld, nu heel snel beantwoord zijn.

De heer Moorlag vroeg naar de casus granuliet en het trekken van lessen daaruit. Dit is inderdaad heel erg belangrijk en daarover heeft u met de Minister van IenW uitgebreid gewisseld. Het onderzoek loopt en in de loop van het jaar wordt de Kamer geïnformeerd over de voortgang hiervan. Er wordt serieus naar gekeken, zeg ik tegen de heer Moorlag.

Voorzitter. Als het goed is, heb ik daarmee de vragen beantwoord.

De voorzitter:

Dan bedank ik de Staatssecretaris voor haar uitgebreide beantwoording. Ik neem aan dat de meeste vragen al beantwoord zijn. Er is ook heel veel interruptie toegestaan. Ik wil iedereen in tweede termijn maar één minuut geven en daarna is het aan de Staatssecretaris om kort en bondig antwoord te geven om op tijd klaar te zijn.

De heer Moorlag heeft een punt van orde.

De heer Moorlag (PvdA):

Ja, een mededeling van orde. Ik moet voortijdig de vergadering verlaten, maar ik zie de collega's ongetwijfeld bij het VAO terug. Ik dank de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank aan de heer Moorlag. Dan ga ik naar de Ziengs.

De heer Ziengs (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Een minuutje is genoeg. Ik heb op vier punten nog even een korte reflectie op de Staatssecretaris. Bij het nestgeluid in Rotterdam, waar ik het even over heb gehad, werd er wel gerefereerd aan ambtelijk overleg, maar ik wil benadrukken dat ook bestuurlijk overleg op dat dossier goed zou zijn.

Ik heb snel iets gezegd over de synthetische infill bij kunstgrasvelden. Daar zijn biologisch afbreekbare spullen voor. Ik zorg dat de Staatssecretaris hierover de informatie krijgt. Bij het hergebruik doelde ik erop dat prikkeldraad steeds opnieuw wordt geproduceerd, maar dat je ook echt na die levensduur van twaalf jaar nog een tweede leven aan het product kunt toevoegen.

Ik zorg dat de casussen maatwerk over vuurwerk ook bij de Staatssecretaris komen. De schriftelijke vragen hadden met name betrekking op de BMKB, waar ze gebruik van konden maken maar wat niet lukte.

Ik ben blij met de toezegging voor de wijziging in het omgevingsbesluit inzake de financiële dekking.

Dank u wel.

De voorzitter:

55 seconden en vier volle vragen! Complimenten.

Dan ga ik naar de heer Van den Anker.

De heer Van den Anker (CDA):

Ik kom nog even op de vragen die zijn gesteld rondom asbest. Na de beantwoording concluderen we nog steeds dat er een karig aantal ondertekenaars is geweest van de samenwerkingsverklaring Asbest. Hoe gaat de Staatssecretaris het aantal deelnemers substantieel verhogen? Deze vraag stond nog open.

En als tweede: wat vindt u van de kwaliteit en representativiteit van het rapport van Arcadis? Daar heb ik nog geen antwoord op gehoord.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):

Na vier jaar kun je zeggen dat je het niet eens bent met de PVV, maar je kunt niet zeggen dat wij niet duidelijk zijn geweest, of ongenuanceerd of hoe je het allemaal wilt noemen. In de schorsing hadden we het er even kort over dat het af en toe nodig is dat iemand met een bulldozer door het beleid van de regering heengaat. Dat heeft u aan mij over kunnen laten in de afgelopen vier jaar. Ik dank de collega's voor de mooie debatten, soms scherp en soms constructief. Iedereen wens ik succes voor de toekomst en nu is de kiezer aan zet om te bepalen wie hier in de nieuwe periode zal zitten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):

Dank voorzitter. Dank ook voor de beantwoording. Er is al een VAO aangekondigd, dus dan zien we elkaar nog terug. Ik wil deze gelegenheid gebruiken om iedereen hier te bedanken voor de samenwerking, zeker ook de Staatssecretaris. Ik denk dat in een aantal dossiers echt wel stappen zijn gezet. Je kunt discussie voeren over de snelheid, maar ik wil mijn waardering uitspreken voor deze Staatssecretaris omdat zij, ondanks een coalitie met VVD en CDA, veel voor elkaar heeft gekregen op milieugebied. Dat siert haar. Ik hoop dat mijn opvolger in deze commissie actief zal blijven op de dossiers VTH-stelsel, asbest, RIVM, EFSA en pfas. De strijd is nog lang niet gestreden, dus: moedig voorwaarts!

De voorzitter:

Bedankt, heer Laçin. De heer Moorlag is al eerder vertrokken. Dan ga ik naar mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Voorzitter. Ik heb nog inhoud, dus ik ga snel.

Ik ben blij met de aandacht voor benzeen, want dat is een zorgwekkend dossier waarvan ik hoop dat het niet zo groot als pfas wordt.

De informatie over karton en papier inzake pfas zie ik graag tegemoet, want ik overweeg een motie voor het VAO. Ik ben blij met de samenhang met de circulaire economie.

Wat dat betreft zou ik nog een puntje willen aansnijden. Dat gaat over het ophalen van gescheiden afval op scholen. Het is mijn laatste AO en ik moet dit ergens noemen. We hebben daarvoor een amendement ingediend. We weten dat gemeenten staan te springen om het onderzoek dat daaruit zal volgen en om dat ook echt te gaan doen, zodat kinderen op scholen het goede voorbeeld kunnen geven. Ik zou graag van de Minister een update ontvangen – dat kan ook per brief – over hoe het met dat onderzoek staat. Het zou fijn zijn als dit voor het VAO kan, want anders moet ik daarover een motie indienen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik heb het antwoord op een vraag gemist. Ik ben benieuwd wat de Minister van VWS nou precies in Europa gaat doen wat betreft de EFSA-normen en hoe hard we gaan inzetten om die goede normen te hebben in plaats van alleen het vlottrekken van de discussie erover. Ik ben benieuwd wat precies de inzet van deze Minister gaat zijn.

Als algehele conclusie van deze vier jaar zie ik wel dat er langzaam goede plannen komen. Het statiegeld op blik hebben we vandaag niet genoemd, maar dat is natuurlijk een onwijs succes dat er aan zit te komen. Dat is superfijn. Ook met pfas zie ik dat het echt wel de goede kant op gaat. Maar het blijft wel een beetje bij het gevoel dat we aan het repareren zijn, in plaats van dat we echt fundamenteel het systeem herzien en fundamenteel andere keuzes maken die we nodig hebben om te komen tot de circulaire economie waar we allemaal naartoe willen gaan. Daarvoor moeten we echt het voorzorgsbeginsel serieus en serieuzer nemen. Ik hoop van harte dat we daarvoor in een volgende kabinetsperiode nog meer stappen gaan zetten en ook serieus gaan kijken naar de systeemverandering die nodig is.

Daarmee sluit ik voor nu af. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik als laatste naar mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Volgens mij moet ik nog het VAO aanvragen; bij dezen dus.

Dank voor de beantwoording. Ik denk dat de discussie die we hadden over pfas en de normstelling, en de rol van het bedrijfsleven daarin, echt raakt aan het hart van heel veel van de debatten die we hier hebben gehad. Ik denk dat we hebben gezien dat we veel te veel achterlopen op milieugebied. Daarbij worden we geconfronteerd met fouten uit het verleden, waar vaak grote bedrijven van profiteren omdat ze door kunnen gaan met vervuilende praktijken. We moeten echt meer aan de voorkant terechtkomen met het voorzorgsbeginsel. Bij pfas hebben we die kans nu nog. Ik hoop echt dat die EFSA-norm ambitieus en voortvarend wordt doorvertaald.

Ik begrijp dat de Staatssecretaris voorzichtig is vanwege de problemen rond bodem waar we eerder in terecht zijn gekomen, maar de enige reden waarom we daarin terecht zijn gekomen, is omdat we niet veel eerder bij de bron die stoffen hebben uitgefaseerd en verboden. Ik zie echt uit naar het onderzoek naar al die stromen en waar we kunnen ingrijpen, ook in Nederland zelf.

Ik zie ook uit naar de beantwoording op vragen over het EMK-gifterrein.

Ik concludeer dat het met betrekking tot vuurwerk aan de Kamer is om er een uitspraak over te doen. Dat zullen we bij het VAO doen.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de leden in tweede termijn.

De heer Ziengs had een aantal concrete vragen. Nestgeluid ook bestuurlijk? Ja, als het nodig is, zullen we dat zeker doen. Het is belangrijk om dit eerst technisch even af te pellen, maar als het noodzakelijk is, moeten we dat ook naar bestuurlijk niveau tillen. Ik zal daar alert op zijn.

Aandacht voor synthetische infill? Ja, dit wordt in het rapport over de verduurzaming aangedragen als duurzaam initiatief, maar volgens mij zei de heer Ziengs vooral dat hij informatie heeft die hij mij wil overhandigen. Veel dank daarvoor.

Ook over het vuurwerk hebben we afgesproken dat dat in ieder geval wordt aangeleverd. Ik dank nogmaals de heer Ziengs voor zijn inbreng.

Tegen het CDA zeg ik over asbest: ja, ik zou ook graag willen dat het sneller zou gaan. Dat we nu toch op een lager tempo zitten, heeft alles te maken met een karig aantal ondertekenaars in de Eerste Kamer voor het wetsvoorstel dat die versnelling had kunnen vasthouden. Daarmee heeft het CDA ook een verantwoordelijkheid te nemen voor het feit dat het langzamer gaat. Iedereen maakt daarin zijn eigen afweging, maar dat is natuurlijk wel onderdeel van de vertraging.

De heer Van den Anker (CDA):

Dit is even een analyse van hoe de ondertekening karig is geweest. Mijn vraag was niet naar een analyse, maar naar wat u eraan gaat doen om meer ondertekenaars te krijgen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

U krijgt de analyse er toch gratis bij, want dat het niet zo makkelijk is om op hetzelfde tempo te komen, heeft ook zo z'n reden. En dat weten we met elkaar. Maar omdat het asbestdossier zo'n belangrijk dossier is, moeten we er met elkaar aan blijven werken om er zo veel mogelijk ondertekenaars bij te krijgen. Dat deel ik met de heer Van den Anker en laten we kijken of we daar de schouders onder kunnen zetten.

Ik dank de heer Van Aalst voor zijn immer opgewekte manier van deelnemen aan het debat. Ik dank de heer Laçin voor alle samenwerking in de afgelopen jaren. We hebben veel debatten gevoerd, met beide heren, kan ik zeggen, soms op het scherp van de snede. En dan is het toch maar goed dat er ook middenpartijen zijn die ervoor zorgen dat het allemaal weer in het midden uitkomt.

Mevrouw Van Eijs gaat tot de laatste minuut door op het inhoudelijk debat. Dat is helemaal zoals ik haar ken: continu strijden voor alle punten die haar aandacht hebben. Dat zal zij ook blijven doorzetten. We zullen ervoor zorgen dat informatie over karton en papier wordt aangeleverd.

We zullen ook laten weten wat de laatste stand van zaken is over het ophalen van gescheiden afval op scholen. Ik kan even kijken; o, die weet ik zelfs hier al. De afvalscheiding op basisscholen krijgt veel aandacht. Heel terecht zegt u «jong geleerd is oud gedaan». En als we het hebben over gedragsverandering en structurele verandering, moeten we hier zeker op scholen mee beginnen.

Zowel het Rijk, de NVOD als de VA plegen hiervoor de nodige inzet. De VA heeft aangegeven een landelijk netwerk van gescheiden afvalinzameling aan te bieden. Het is voor alle scholen mogelijk om hiervan gebruik te maken. Dat vind ik echt een heel belangrijke stap. Met RWS ondersteun ik basisscholen bij afvalpreventie en afvalscheiden. Voor elke school en elke maatschappelijke organisatie wordt gescheiden afvalinzameling aangeboden tegen aanvaardbare kosten wanneer dit bij de standaardinzamelaar niet mogelijk is. Er wordt dus een alternatief geboden om dit te doen.

Ik zal in 2021 de stand van zaken onderzoeken betreffende de gescheiden inzameling en kijken of het wenselijk en mogelijk is om via een AMvB gemeenten hiervoor meer bevoegdheden te geven op basis van het amendement-Schonis. Het is vooral van belangrijk dat er een alternatief wordt geboden. Dat is ook de snelste weg.

Er was nog een vraag van het CDA over het Arcadis-rapport. Het onderzoek is uitgevoerd met een beperkt aantal meetlocaties. Er is helaas nog geen perspectief op een vervolgonderzoek, gelet op de metingen. Dat is ook de conclusie van de klankbordgroep. Dat is een beetje onbevredigend voor iedereen, maar ook de realiteit.

Mevrouw Van Esch vroeg wat VWS precies op het pfas-dossier doet. Omdat dit het terrein van de collega is, zal ik ervoor zorgen dat die informatie er nog voor het VAO komt.

Met mevrouw Van Esch en mevrouw Kröger zeg ik dat we moeten gaan van repareren naar voorkomen. Toen ik op dit departement begon, was dat ook voor mij een punt. Ik wil niet steeds aan de achterkant van de problemen zitten. Zo'n punt als benzeen is ook zo'n voorbeeld. In een keer komt dan op dat dit een aantal jaren gespeeld heeft. Waarom kom ik daar dan pas achter aan de achterkant, denk je dan, want je wilt het liefst aan de voorkant zitten. Met het Nationaal Milieubeleidskader heb ik geprobeerd om bij de Kamer neer te leggen – ik ben ook blij dat u dat als uitgangspunt heeft geaccepteerd – om zo veel mogelijk dingen aan de voorkant te voorkomen, zodat we niet later een dure rekening hoeven op te hoesten. Maar we zullen ook nooit alles kunnen voorkomen. Het is reëel om dat met elkaar vast te stellen, want een glazen bol hebben we niet. Er zullen dingen anders blijven uitpakken dan we gewenst hebben, maar als we het hebben over de leefomgeving, moet het absoluut onze gezamenlijke verantwoordelijkheid zijn om meer aan de voorkant te zitten.

Voorzitter, hartelijk dank.

De voorzitter:

Dan wil ik de Staatssecretaris bedanken voor haar beantwoording in tweede termijn. Er is een aantal toezeggingen gedaan en er is een VAO aangekondigd. Ik ga ervan uit dat dit over twee weken zal plaatsvinden. Ik zal de griffier vragen om de toezeggingen voor te lezen. O, moet ik het toch zelf doen? Dan ga ik de toezeggingen zelf voorlezen en kijken of dit precies de toezeggingen zijn die de Staatssecretaris heeft gedaan.

• – De Kamer zal zo snel mogelijk worden geïnformeerd over de uitkomsten van de gesprekken met de Rotterdamse havenregio over nestgeluid.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik heb alleen gezegd dat we daarover in overleg zijn en dat ik het bestuurlijk zal opschalen als dat nodig is. We zullen de Kamer daarover informeren, maar de inhoud en het proces gaan voor snelheid in dezen.

De heer Ziengs (VVD):

Dat is correct.

De voorzitter:

Oké. Dan ga ik naar de tweede.

• – De Kamer zal naar verwachting dit voorjaar de resultaten van het onderzoek van Arcadis naar blootstellingsbronnen pfas ontvangen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik weet niet of Arcadis de club is die dat onderzoek doet, maar het onderzoek naar de bronnen komt inderdaad in het voorjaar.

De voorzitter:

Ja.

• – In maart ontvangt de Kamer het advies van het RIVM over de doorwerking van het EFSA-advies op de pfas-normering.

• – De Kamer zal het omgevingsbesluit inzake financieringszekerheidsstelling als voorhang ontvangen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

We zullen ervoor zorgen dat de Kamer de mogelijkheid heeft om over dat besluit nog te spreken.

De voorzitter:

• – Na afronding – dit wordt einde van het jaar verwacht – van het onderzoek naar de uitstoot van benzeen en asfalt zal de Kamer een brief ontvangen over het doen van vervolgstappen die naar aanleiding hiervan zullen worden genomen.

• – Voor het VAO Leefomgeving zal de Kamer de antwoorden ontvangen op de vragen van het lid Kröger over het EMK-terrein.

• – De informatie over de pfas-normen bij karton en papier zal voor het VAO Leefomgeving aan de Kamer worden gestuurd.

• – Voor het VAO Leefomgeving ontvangt de Kamer informatie over de inzet van VWS op het pfas-terrein.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dat hing in belangrijke mate samen met de vraag over karton en papier. We zullen dat samenvoegen.

De voorzitter:

Oké. Dan bedank ik de Staatssecretaris. Er is een VAO aangekondigd.

Er resten mij nog zes minuten. Een aantal Kamerleden hebben in de afgelopen drie uur aangegeven dat zij een enorme bijdrage hebben geleverd, maar dat zij dit na maart niet meer zullen doen. Dat hebben zij zelf besloten.

Dat is de heer Ziengs. Ik wil de heer Ziengs bedanken, niet alleen als commissielid, maar ook voor het feit dat hij regelmatig als voorzitter heeft opgetreden. De Staatssecretaris heeft dat ook uitgebreid gedaan. Ik wil hem namens de commissie bedanken en succes wensen bij het doordrinken van het watercadeau dat hij heeft gekregen, met of zonder andere dranken erbij.

Daarnaast heeft ook de heer Laçin aangegeven dat hij stopt. Dit was ook zijn laatste commissievergadering. Ik wil ook hem bijzonder bedanken voor de energieke en belevende manier waarop hij aanwezig was, niet alleen in het debat maar ook in het veld. Ik bedank hem dat hij vier jaar voor dit werk is gegaan.

Dan zie ik mevrouw Van Eijs, die de laatste afgelopen vier jaar en tot op de laatste minuut op de inhoud is doorgegaan. Ik wil haar bedanken voor de inbreng die zij heeft gegeven. Zij zal zeker op andere plekken haar inbreng blijven geven.

De heer Moorlag is al weg, maar ik wil toch namens de commissie ook de heer Moorlag danken voor de inbreng die hij de afgelopen jaren heeft ingebracht.

Mis ik nog iemand? Nee. De rest is allemaal kandidaat en hoopt nog terug te komen. Het was voor mij een genoegen om deze vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat voor te zitten. Het was voor mij de eerste en tevens ook de laatste keer. Voor hetgeen ik wel of niet goed heb gedaan, wil ik jullie vragen het goed te keuren.