Vastgesteld 26 oktober 2010
De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties1 heeft op 7 oktober 2010 overleg gevoerd met staatssecretaris Van Bijleveld-Schouten van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:
– de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 23 september 2010 over Nederlandse reisdocumenten (25 764, nr. 43).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De fungerend voorzitter van de commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,
Van Beek
De griffier van de commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,
Hendrickx
Voorzitter: De Krom
Griffier: Van Doorn
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Brinkman, Hachchi, Hennis-Plasschaert, Heijnen, De Krom, Peters, Van Raak, Smilde,
en staatssecretaris Van Bijleveld-Schouten van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.
De voorzitter: Ik heet de staatssecretaris en de haar vergezellende medewerkers van harte welkom. Dat geldt uiteraard ook iedereen die dit debat op de tribune of anderszins volgt.
We beginnen met de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik geef als eerste het woord aan de heer Heijnen van de PvdA-fractie.
De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Ik wil beginnen met de staatssecretaris te feliciteren met haar voordracht als commissaris van de Koningin in Overijssel. Dat heb ik al persoonlijk gedaan, maar ik hecht eraan, het in alle openbaarheid nogmaals te doen. In de tweede plaats wil ik vaststellen dat dit waarschijnlijk het laatste AO met deze staatssecretaris zal zijn. Ik dank haar voor het constructieve overleg dat wij de afgelopen jaren gevoerd hebben.
Na al deze vriendelijkheden kom ik ter zake, want er speelt nogal wat. In de eerste plaats was er onrust in de commissie voor BZK bij de bespreking van het jaarverslag van de AIVD over de vraag of wij onze gegevens nu uitleveren aan buitenlanders. Dat was naar aanleiding van een waarschuwing van de AIVD over de integriteit van onze persoonsgegevens. Het ging overigens niet alleen om reisdocumenten, maar ook om iPhones en andere gegevens. Dat leidde tot enige onzorgvuldigheid. De staatssecretaris heeft geprobeerd om een en ander recht te zetten in haar brief, maar ook die brief roept weer een aantal vragen op. In de eerste plaats: waarom is de Kamer niet of in ieder geval niet duidelijker geïnformeerd over de ontwikkeling van een nieuw paspoort? De staatssecretaris refereert aan een brief waarin aan de Kamer is gemeld dat het contract afliep. Vervolgens moest er een nieuw contract komen, zegt zij. Ik herinner mij echter niet dat de staatssecretaris aan de Kamer een ordentelijk voorstel heeft gedaan of dat zij gezegd heeft: Kamer, wij moeten een nieuw contract afsluiten voor een nieuw paspoort. Mijn tweede vraag is: welke voorwaarden zijn bij de aanbesteding in acht genomen om de integriteit van Nederlandse reisdocumenten ten opzichte van vreemde mogendheden te garanderen? Mijn derde vraag is: is produceren in eigen beheer een optie geweest? Mijn vierde vraag is: wat heeft dat allemaal gekost respectievelijk wat gaat het kosten? Is het niet een groot ICT-project? Had het dan niet in dat kader gemeld moeten worden?
Mijn volgende vraag is enigszins pikant. Wij hebben overleg gevoerd met deze staatssecretaris over de geldigheidsduur van het paspoort. Collega Knops van het CDA en ondergetekende zeiden: zou het niet mooi zijn als het een langere geldigheidsduur had? De staatssecretaris heeft daarop met veel redenen onderbouwd gezegd: nee, dat is niet verstandig, gelet op de veiligheid. Toen begon vlak voor de verkiezingen minister Verhagen in zijn hoedanigheid van CDA-kandidaat over een langer geldig paspoort. Desgevraagd zei de staatssecretaris onmiddellijk daarna tegen mij: niet verstandig, ik moet dat ontraden. Wie schetst mijn verbazing: in het regeerakkoord – deze staatssecretaris was medeonderhandelaar – staat dat er een paspoort komt dat tien jaar geldig is. Mijn vraag aan de staatssecretaris is, of dat kan. Immers, het contract met Sagem gaat over zeven jaar, met een verlengingsoptie van drie jaar. Biedt dat contract de mogelijkheid voor het nieuwe kabinet om daadwerkelijk een paspoort met een geldigheidsduur van tien jaar te ontwikkelen? Als het antwoord daarop nee is, is de staatssecretaris dan bereid, het regeerakkoord bij te stellen, omdat anders de burgers een fopspeen wordt voorgehouden? Dat kan zij dan nog net doen voordat de informateur zijn rapport vanavond aanbiedt, aannemende dat het regeerakkoord daar onderdeel van is dan wel dat daar in ieder geval naar verwezen wordt. Dat zeg ik met een kwinkslag, maar ik meen het serieus. Een paspoort is namelijk iets wat altijd veel emoties oproept, wat geld kost, wat van belang is. Daar kun je niet lichtvaardig mee omgaan en je kunt burgers zeker niet in het ootje nemen. Ik zou het de staatssecretaris kwalijk nemen als dat het geval zou blijken te zijn. Zo gaan wij niet met elkaar om. Wij hebben dat onderwerp vanuit de Kamer een paar keer serieus aan de orde gesteld, maar er kon geen langere geldigheidsduur komen voor 70-plussers en er kon ook geen geldigheidsduur van zes jaar komen. Nu staat er in het regeerakkoord, waar vier weken over is onderhandeld, dat er een paspoort voor tien jaar komt. De staatssecretaris moet daar vanmiddag echt helderheid over geven.
Mijn laatste punt is de centrale opslag. De staatssecretaris zegt dat zij daarvoor een aanbestedingstraject gaat volgen. Is dat verstandig? Kan zij niet overwegen om die opslag in eigen beheer te doen? Wil zij of wil haar opvolger de Kamer uitleggen waarom het in eigen beheer vormgeven aan dat centrale register, die centrale opslag, niet mogelijk zou zijn? Zo a priori heeft de PvdA-fractie daar namelijk een voorkeur voor boven aanbesteden, waardoor die centrale opslag als vanzelf ook in buitenlandse handen terecht kan komen. Als de staatssecretaris daar behoefte aan heeft, kan ik mijn paspoort nog even aan haar laten zien. Het is bijna vijf jaar oud en kan nog minstens vijf jaar mee.
De voorzitter: De staatssecretaris belooft om het paspoort ook weer te retourneren. Dan is het woord nu aan de heer Van Raak van de fractie van de SP.
De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Ik heb het al eerder gezegd en ik zeg het nu weer: wat mij betreft, mag deze staatssecretaris nog ruim vier jaar blijven zitten. Wij zullen kijken of dat ook het geval is. Ik heb in het verleden al vaak vragen gesteld over het bedrijf Sagem Identification. Dat ging ook over de Paspoortwet en het databestand waarin de vingerafdrukken worden bewaard. Toen wij die wet behandelden, heb ik daar aandacht voor gevraagd en ik was er zeer verwonderd over dat er nog geen volledige duidelijkheid was over de beveiliging. In het jaarverslag van de AIVD lees ik dat de AIVD waarschuwt voor het uitbesteden van databestanden. Je kunt heel verschillend denken over de rol van de overheid. Je kunt een grote overheid willen of een kleine overheid, maar de uitgifte van identiteitspapieren lijkt mij toch echt hardcore een zaak van de overheid. Waarom moet dit soort zaken worden uitbesteed? Moet dat vanwege Europese aanbestedingsregels? Wat heeft dat te maken met een interne markt?
Het lijkt mij toch heel erg logisch dat een Nederlands paspoort wordt gemaakt, beheerd, uitgegeven en gecontroleerd door de Nederlandse overheid. Er is echter weinig Nederlands meer aan het Nederlandse paspoort dat ik heb. De productie wordt aanbesteed. Het wordt gemaakt door een Frans commercieel bedrijf. De vingerafdruk die in het paspoort zit, wordt in een databestand opgenomen en ook dat wordt beheerd door een Frans commercieel bedrijf. Daar zitten commerciële belangen bij en de AIVD heeft gewaarschuwd dat dit niet erg slim is, dat het uitbesteden van databestanden, van gevoelige informatie gevaarlijk kan zijn. Dat doet de AIVD toch niet voor niets? Waarom worden zaken uitbesteed die voor de Staat zo belangrijk zijn als het maken van een paspoort? Waar bemoeit Europa zich mee? Waarom moet een Frans commercieel bedrijf dat doen? Waarom kan dat niet gewoon in handen van de overheid gebeuren? En waarom moeten die vingerafdrukken in dat commercieel beheerde bestand worden opgenomen? Waarom, waarom, waarom?
Verder ligt de uitgifte van een paspoort ook altijd politiek gevoelig. Daar willen nog wel eens ministers over vallen. Wij werden overvallen door het nieuws dat er zo snel een nieuw paspoort moest komen. Waarom moet dat nieuwe paspoort er komen en waarom is de Kamer daar niet eerder bij betrokken?
De voorzitter: Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Hennis-Plasschaert van de VVD-fractie.
Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Voorzitter. Ik richt mij na alles wat al is gezegd vooral op de centrale, online raadpleegbare database. Over de aanbesteding daarvan zijn nog geen besluiten genomen, begrijp ik van de staatssecretaris. Dat is een mooi uitgangspunt, want ik wil het debat ter zake graag heropenen. Ik weet dat de staatssecretaris waarschijnlijk gaat zeggen dat het gaat om een weloverwogen besluit genomen in het verleden, maar ook weloverwogen genomen besluiten geven geen garantie op goede resultaten in de toekomst. Als resultaat van langdurig internationaal en Europees overleg worden vanaf oktober 2009 een gelaatsscan en afdrukken in het paspoort opgenomen. Ik was betrokken bij de totstandkoming van de Europese verordening ter zake. Het achterliggende doel van die verordening is natuurlijk het voorkomen van identiteitsfraude, niets meer en niets minder. Over de wijze waarop de gegevens zouden worden opgeslagen, decentraal of centraal, zijn geen Europese afspraken gemaakt, omdat de EU-lidstaten het daar niet over eens werden. Het hoefde ook niet per se, conform de Europese verdragen. Nederland heeft snel daarna besloten om over te gaan tot centrale opslag en daaraan gekoppeld de opsporingsfunctie. Dat is naar mijn mening gedaan op een manier waarmee voorbij is gegaan aan de scherpe kritiek niet alleen vanuit het binnenland, maar ook vanuit het buitenland.
Er zijn reële risico's: fraude, function creep en verkeerd gebruik, maar zoals net ook al genoemd door collega Van Raak en zoals bij herhaling gesteld door de AIVD: het is buitengewoon onverstandig om tot centralisatie van gegevensopslag en het realiseren van grote databases over te gaan. Het is en blijft mij dan ook volstrekt onduidelijk waarom wij in Nederland zo nodig het voortouw hebben willen nemen en twee doelen in één wet hebben willen verenigen, namelijk het bestrijden van identiteitsfraude – een doel waar ik mij volledig in herken en wat ik ook wil – maar ook het opsporen van strafbare feiten, en dan met die database als verbindende factor. Kan de staatssecretaris voor een nieuw Kamerlid nogmaals aangeven waarom zij van mening is dat de voorgestelde centralisatie en de daaraan gekoppelde opsporingsfunctie het goede besluit is? Kan de staatssecretaris ook voor mijn gemoedsrust nog eens precies aangeven hoe een en ander zich verhoudt tot richtlijn 9546? Kan zij al een beeld schetsen, ook al is de aanbesteding nog niet voltooid, van de maatregelen die in dezen noodzakelijk zijn ter voorkoming van onrechtmatige toegang en dat soort zaken? Eigenlijk vraag ik de staatssecretaris om zich te bezinnen op die centrale database en om daar heel serieus over na te denken.
De voorzitter: Ik heb gezien dat twee leden vragen willen stellen. Ik geef uiteraard de gelegenheid tot interrupties, maar ga er wel van uit dat die kort en zakelijk zullen zijn.
De heer Van Raak (SP): Het licht is doorgedrongen tot de VVD. Dat is mooi, maar het is wel te laat. Ik kan mij het debat over de Paspoortwet nog herinneren. Toen stond ik zo ongeveer alleen tegen een muur te praten en een van de betrokken bakstenen was de VVD. Heeft mevrouw Hennis terugkijkend spijt van de opstelling van haar fractie destijds? En kunnen we daar nu nog wat mee? Blijkbaar zijn de meerder- en minderheden aan het schuiven in deze Kamer. Heeft mevrouw Hennis behalve over een nieuw standpunt ook nagedacht over een plan de campagne om te voorkomen dat wij de fout maken om dingen te doen die van Europa nog niet eens moeten en die wij beiden verkeerd achten?
Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Ik heb het proces zeer kritisch gevolgd als lid van de VVD. Ik weet ook dat de VVD-fractie in de Tweede Kamer, toen ik er nog geen lid van was, het proces kritisch heeft gevolgd. U hebt dus zeker niet tegen een baksteen staan praten. Er is een andere afweging gemaakt. Dat doet niets af aan het feit dat wij nog steeds kritisch zijn ten aanzien van het proces. Ik wacht de antwoorden van de staatssecretaris af. Wellicht is er sprake van voortschrijdend inzicht.
Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik vind het opzienbarend dat er op de eerste dag waarop wij weten wie de grootste regeringspartij is, een bommetje onder de nieuwe Paspoortwet wordt gelegd. Betekenen de woorden van mevrouw Hennis dat zij als lid van een regeringspartij zal bewerkstelligen dat de regering met een wijziging van de Paspoortwet komt? Of zal zij een initiatief vanuit de Kamer steunen, bijvoorbeeld samen met GroenLinks – wij streden destijds samen met de SP en D66 tegen de Paspoortwet – om een wijziging van de Paspoortwet mogelijk te maken, als de nieuwe inzichten waar mevrouw Hennis zich op beroept en die ik deel, ertoe nopen om niet zo hard van stapel te lopen met de centrale opslag?
Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Ik denk dat de fractie van GroenLinks heel goed weet dat de aanbesteding nog moet plaatsvinden. Ik heb de staatssecretaris een paar vragen gesteld waarop ik antwoord wil. Daarna zal ik terugkomen op de vragen van mevrouw Peters.
De heer Heijnen (PvdA): Het probleem is niet de aanbesteding, want daar kunnen wij inderdaad nog naar kijken. Daar heb ik ook vragen over gesteld, zoals u hebt gehoord. Het probleem is dat er een wet is die de mogelijkheid biedt voor een kabinet om die centrale opslag mogelijk te maken. Als PvdA hebben wij daar voor gestemd, zij het niet kritiekloos. Een van onze overwegingen daarbij was: hoe groot mag die opslag zijn? Wat is het aantal data dat je daar in stopt? Gaat het om de 700 000 inwoners van Amsterdam, om 1 200 op Vlieland of om 16 miljoen uit heel Nederland? Ik ben benieuwd – en dat is ook mijn vraag aan mevrouw Hennis – wat dan het maximum aantal is dat centraal kan worden opgeslagen. Mijn tweede vraag is: als de opstelling van de VVD nu anders is dan in het verleden, is dat dan een punt van overweging geweest bij het opstellen van het regeerakkoord? Dat lijkt me dan namelijk een mooi moment om aan te kondigen dat er een andere wet komt.
Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Er wordt op de zaak vooruitgelopen. Ik ben kritisch ten aanzien van de uitvoering van een bestaande wet. De aanbesteding van die uitvoering heeft nog niet plaatsgevonden en ik herhaal dat ik de antwoorden van de staatssecretaris afwacht.
De voorzitter: Dan geef ik het woord aan mevrouw Hachchi van D66.
Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Vanaf de zomer richt het kabinet zich op het onderhoud van de bestaande decentrale reisdocumentenadministraties en pas later gaat het beginnen aan een nieuwe, centrale en online raadpleegbare administratie. Gelukkig. We zijn nog op tijd om duidelijkheid te krijgen over de manier waarop het kabinet een integere omgang met persoonsgegevens gaat waarborgen. Het kabinet wil namelijk biometrische gegevens in een centrale databank opslaan. Dat getuigt van een heel ruime opvatting van de Europese wetgeving. De EU vraagt om vingerafdrukken in de chip van het paspoort, maar niet om het opslaan van die gegevens in databanken. Het kabinet is van plan om vingerafdrukken die in de reisdocumentenadministratie zijn opgeslagen, in sommige gevallen beschikbaar te stellen aan de officier van justitie. Ik begrijp dat de toegangsvoorwaarden nog niet in een algemene maatregel van rijksbestuur zijn vastgelegd, maar misschien kan de staatssecretaris alvast een paar ideeën noemen. In welke gevallen en met welk doel zal dit gaan gebeuren?
Vingerafdrukken zijn biometrische persoonskenmerken. Ze zijn dus het eigendom van burgers. Het doel van de wijziging van de Paspoortwet was om identiteitsfraude te voorkomen, niet om privacygevoelige gegevens van burgers in strafrechtelijk onderzoek te gebruiken. Dit lijkt een niet gerechtvaardigde inbreuk op de privacy van de burger. De fractie van D66 is dan ook bezorgd over de rechtsbescherming van burgers op het gebied van persoonsgegevens. De vraag is of er solide argumenten zijn om te garanderen dat er geen onnodige inbreuken op de privacy van de burger plaatsvinden. Privacygegevens die worden bewaard zijn kwetsbaar voor diefstal. De AIVD heeft aangegeven dat het uitbesteden van activiteiten als systeembeheer, datawarehousing en gegevensverwerking aan private partijen spionagerisico's met zich meebrengt. Het lijkt mij gevoelig dat een bedrijf toegang krijgt tot een database met Nederlandse gegevens. Welke maatregelen gaat het kabinet nemen om de veiligheid van de gegevens in een centrale database te garanderen?
Tot slot een vraag met betrekking tot de actualiteit. Ik benut de gelegenheid dat de staatssecretaris hier aan tafel zit. Vandaag heeft het gerechtshof in Den Bosch besloten dat gemeenten voortaan geen kosten meer in rekening mogen brengen voor aanschaf van een identiteitskaart. Kan de staatssecretaris aangeven of de daarbij gemaakte juridische afweging ook voor paspoorten geldt? Of is daar een sterker eigenbelang, het reizen, wel evident?
De voorzitter: Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Smilde van de CDA-fractie.
Mevrouw Smilde (CDA): Voorzitter. Bij de behandeling van de Paspoortwet heeft onze fractie aangegeven te staan achter het voorstel om een centrale reisdocumentenadministratie in te richten. Doel daarvan was een betere beveiliging, doordat gegevens niet meer op honderden decentrale locaties hoefden te worden beveiligd. De staatssecretaris heeft bij de behandeling van het wetsvoorstel toen een- en andermaal op vragen van de CDA-fractie geantwoord dat de beveiliging van een dergelijke documentenadministratie gewaarborgd is. Onze fractie hecht bijzonder aan deze veiligheid; iedereen moet ervan uit kunnen gaan dat zijn persoonsgegevens bij opslag en productie van reisdocumenten gewaarborgd zijn. Over deze verantwoordelijkheid van de overheid mag niet lichtzinnig gedacht worden. De vraag lijkt zich nu plotseling voor te doen of een reisdocumentenadministratie door de overheid zelf dan wel door een onderneming kan worden uitgevoerd. Sinds jaar en dag werkt de Nederlandse overheid bij de productie van reisdocumenten samen met het bedrijf Sdu N.V., dat sinds 1999 geen staatseigendom meer is. Vandaag de dag is Sdu eigendom van Sagem Sécurité S.A. en de regering heeft de Kamer over de verkoop in 2008 geïnformeerd. In het huidige proces wordt dus reeds gebruik gemaakt van een onderneming die tot op heden, naar tevredenheid en met waarborgen ten aanzien van veiligheid de productie van reisdocumenten voor de Nederlandse overheid uitvoert. Het feit dat Sagem ook werkt voor andere landen – ik noem Zwitserland, Ierland en Finland – impliceert dat ook andere landen naar tevredenheid met het bedrijf samenwerken. Aangezien het huidige contract met Sagem op 1 oktober 2011 afloopt en niet verlengd kan worden binnen de huidige contractvoorwaarden, is er opnieuw Europees aanbesteed. Sagem heeft deze aanbesteding gewonnen en in de praktijk betekent dit dat de bestaande relatie tussen de Nederlandse overheid en de voormalige Sdu en Sagem bestendigd is. Voor onze fractie is dat geen probleem. Dezelfde redenering zou gevolgd kunnen worden bij de aanbesteding van de centrale reisdocumentenadministratie. Ook hier gaat het bovenal om de waarborgen ten aanzien van veiligheid en kwaliteit. Vraag aan de staatssecretaris: is het mogelijk of wenselijk om onder de aanbesteding van de reisdocumentenadministratie uit te komen? Zo niet, welke waarborgen stelt de Nederlandse overheid teneinde de nieuwe opdrachten onder de best denkbare veiligheidscondities aan te besteden? In hoeverre is het daarbij relevant dat een private onderneming die uiteraard moet voldoen aan de aanbestedingsopdracht en aanbestedingsvoorwaarden, deze aanbesteding zal binnenhalen? Zijn er überhaupt Nederlandse bedrijven die in aanmerking komen voor deze opdracht, gezien de specifieke vereisten ten aanzien van technologie en veiligheid? Wat bedoelt de staatssecretaris in de laatste alinea van haar brief van 23 september, waarin ze schrijft dat zij over de aanbesteding nog geen besluiten heeft genomen? Betekent dit dat er nog blokkades zijn voor een Europese aanbesteding? Zo ja, kan de staatssecretaris de Kamer hierover voor het opstarten van de aanbesteding informeren? Op welke termijn denkt de staatssecretaris te gaan aanbesteden? Onze fractie gaat ervan uit dat de centrale reisdocumentenadministratie op Nederlands grondgebied gevestigd wordt en dat de Nederlandse overheid op geen enkele wijze belemmerd zal kunnen worden in de toegang tot deze administratie, uiteraard onder de wettelijke voorwaarden genoemd in de recent gewijzigde Paspoortwet.
De heer Van Raak (SP): De CDA-fractie zegt dat het niet erg is dat een commercieel bedrijf het paspoort gaat maken, want de Sdu deed dat ook en die was ook commercieel. Terecht zegt het CDA echter ook: de Sdu is verkocht. Ik wil mij niet herhalen, maar in het debat ter zake heeft de SP-fractie daar zeer tegen geageerd. Daar stonden we echter bijna alleen mee, te praten tegen een muur. Het CDA was toen een van de bakstenen. Heeft het CDA daar nu spijt van als het terugkijkt? Als het bij de VVD snel kan keren, kan het dat misschien bij het CDA ook. Is die aanbesteding wel een goed idee? Dat vraag ik niet alleen, dat vraagt ook de AIVD. Als én de SP én de AIVD waarschuwen, moet dat toch iets waard zijn.
Mevrouw Smilde (CDA): Het is altijd goed om naar waarschuwingen te luisteren. Ik heb vragen hierover gesteld. Wij hebben toen dit standpunt ingenomen. Ik zie daar geen probleem in. Nu deze vragen en waarschuwingen er liggen, wil ik daar van de staatssecretaris graag een antwoord op hebben.
Mevrouw Peters (GroenLinks): Mijn vraag lijkt op de vraag die de heer Van Raak net heeft gesteld. Daar is geen antwoord op gekomen en ik vrees dat een herhaling van de vraag ook niet tot een antwoord zal leiden.
De voorzitter: Over het antwoord gaat mevrouw Smilde zelf. Dan gaan we naar de heer Brinkman van de PVV.
De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Ik heb vragen naar aanleiding van de brief, ik heb een aantal opmerkingen en een aantal vragen over de uitspraak van het hof. Om te beginnen staat er in de brief dat ook paspoorten voor andere landen worden geproduceerd door het bedrijf in kwestie. Is er bij die landen eveneens sprake van de opslag van biometrische gegevensbestanden? Ik vind dat een facet van buitengewoon groot belang. Het gaat mij niet alleen om het naampje en de foto. Naar mijn mening is het juist wat de biometrische gegevens betreft zeer belangrijk dat er waarborgen zijn tegen misbruik. Ik zou eerlijk gezegd niet willen dat die gegevens op een of andere wijze in buitenlandse handen komen.
De ontwikkeling en onderhoud van die reisdocumentenadministratie heeft bij de eerste opdracht geen onderdeel uitgemaakt van de opdracht. Waarom eigenlijk niet? Wat is daarvan de reden? Zoals ik het nu allemaal lees en begrijp, zijn er eigenlijk twee soorten opdrachten: aan de ene kant de productie en aan de andere kant het onderhoud. Waarom is het niet allemaal in een mooi pakketje gedaan? Als je iets produceert, moet je het immers ook onderhouden, lijkt mij. Is daar een bepaalde reden voor?
De biometrische gegevens worden volgens de planning uitbesteed aan een Frans bedrijf, niet alleen voor de productie van het paspoort, maar ook voor wat betreft het onderhoud van de gegevens, althans dat is de bedoeling. Nu we echter praten over biometrische gegevens hoor ik uit het veld dat het niet per se noodzakelijk is om daar Europese aanbestedingsregels in te hanteren. Dat wist ik niet. Is dat zo? Als dat klopt, dan vind ik dat wij onze eigen industrie moeten beschermen en dat we dit moeten uitbesteden aan producenten hier in Nederland, die een dergelijke opdracht ongetwijfeld – zeker in deze tijd – met open armen zullen ontvangen. Dan moeten we dat in eigen hand houden. Dat is de opstelling van mijn fractie hierin en daar hoor ik graag een helder antwoord op.
Over de uitspraak van het hof in Den Bosch dat de identiteitskaart gratis moet zijn, heb ik ook gelezen. Ik heb daar een vraag over. Stel dat de Hoge Raad deze uitspraak bevestigt, dan kan ik mij voorstellen dat mensen minder paspoorten gaan kopen en dat ze overstappen naar een identiteitskaart. In deze tijden van crisis kan ik mij dat zomaar voorstellen. Dat betekent dan natuurlijk dat er minder paspoorten aangeschaft worden. Heeft dat financiële gevolgen? Wordt de prijs per paspoort in de aanbesteding dan hoger, omdat het bedrijf in kwestie eveneens denkt dat er een paar honderdduizend paspoorten minder worden besteld? Wordt de prijs dan hoger? Kan de staatssecretaris al een indicatie geven? Regeren is immers vooruitzien, heb ik begrepen.
De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Peters van de GroenLinks-fractie.
Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Politiek en paspoorten vormen een spannende combinatie. In het verleden zijn er bewindspersonen over gestruikeld. Ik vind het nu ook heel spannend dat onze grootste regeringspartij vraagt om een herbezinning op de Paspoortwet. Wat zal dat bommetje betekenen? Het vorige parlement heeft met de Paspoortwet ingestemd. Voor de fractie van GroenLinks geldt dat overigens niet. Besloten is tot opname van biometrische kenmerken in het paspoort en door opname daarvan in een afzonderlijk centraal databestand, hoewel geen enkel ander EU-land dat doet, hoewel het niet verplicht is en hoewel er grote twijfels bestaan over de privacybestendigheid daarvan. Nu gaat Nederland over tot het aanbesteden van een nieuw model dynamisch te beveiligen paspoorten. Met het huidige model was inderdaad wel wat mis. Dat er betere beveiliging nodig is, begrijpt mijn fractie. Het oude model werd in no time gekraakt. Het was moeilijk om die vingerafdrukken netjes te verzamelen. De foto's zijn moeilijk te nemen. Worden die dingen gebruiksvriendelijker in het nieuwe paspoort?
Mijn fractie vindt dat de wijze waarop er is gecommuniceerd over het nieuwe model paspoort geen schoonheidsprijs verdient. De communicatie naar de Kamer had veel beter gekund. De aanbesteding aan Sagem, het bedrijf dat ook onze huidige paspoorten maakt, houdt in dat de producent ook moet kunnen beschikken over de persoonsgegevens van de houder van het document. Hoe lang moet Sagem daarover beschikken? Met welk doel doet Sagem dat? Hoe zijn de gegevens daar beveiligd? Wat gebeurt er met de gegevens als Sagem ze niet meer nodig heeft? Waar komen ze dan terecht, terwijl de centrale opslag er nog niet is? De staatssecretaris schrijft immers dat de centrale opslag en de aanbesteding daarvan nog lang niet aan de orde zijn. Daarvoor moet Nederland eerst twee andere trajecten voltooien, het paspoortproductiecontract en het borgen van de continuïteit van de RAAS (Reisdocumenten Aanvraag en Archief Station). Over welke termijn hebben we het dus? Wanneer komt de aanbesteding van die opslag wel aan de orde? Moet er wel worden aanbesteed? Daar zijn al vragen over gesteld. Mijn fractie sluit zich daarbij aan. Waarom moet er aanbesteed worden? Is het niet beter om dit in publieke handen te houden? Is er niet een bijzonder algemeen belang mee gemoeid om het in Nederlands publiek eigendom te houden? Voorts: aan welke privacybeschermende voorwaarden zal die nieuwe centrale opslag moeten voldoen? Welke eisen zal de regering daaraan stellen? Is de regering bereid, de Kamer voorafgaand aan aanbesteding of constructie van die centrale opslag over de privacybeschermende maatregelen te informeren?
Ten slotte. In het regeerakkoord is een interessante passage opgenomen over de geldigheidsduur van paspoorten. Ik herinner me nog levendig hoe, nog geen drie kwart jaar geleden, een motie van die strekking van de fractie van GroenLinks werd afgewezen. Wij zijn heel blij dat nu ook het nieuwe kabinet paspoorten een geldigheidsduur van tien jaar wil meegeven. Betekent dit dat de Paspoortwet sowieso moet worden aangepast? Als de Paspoortwet dan toch al wordt opengetrokken, moeten we misschien wel meer aanpassen in de Paspoortwet, niet alleen wat de centrale opslag betreft, maar ook de klantvriendelijkheid. Een andere ergernis in verband met dit paspoort is namelijk dat je er per gemeente verschillende kosten voor moet betalen en dat je hoge strafboetes moet betalen als je je paspoort kwijt bent. Kan dat dan ook niet gelijkgetrokken worden, zodat de kosten voor de burger uniform en minder hoog zijn?
De voorzitter. Dank u wel. Dan besluiten wij daarmee de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de staatssecretaris voor het antwoord van de regering in eerste termijn.
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Voorzitter. Ik wil het zo doen dat ik eerst inga op de algemene onderwerpen. Veel vragen zijn door meerdere woordvoerders gesteld. Daarna ga ik nog in op de specifiek gestelde vragen van de verschillende sprekers. Ik heb er behoefte aan om eerst even uitleg te geven over de vraag hoe dat hele traject nu is gegaan, ook gegeven wat ik daarover heb gelezen in de kranten, al had ik de laatste weken weinig tijd om alle kranten bij te houden. Ik wil een aantal misverstanden wegnemen en ik wil even ingaan op het AIVD-rapport Kwetsbaarheidsanalyse Spionage. Ik moet daar wel bij zeggen dat er nog een kabinetsstandpunt moet komen over het AIVD-rapport. Ik kan daar niet op vooruitlopen, maar ik heb de behoefte om daar een aantal kanttekeningen bij te maken.
Allereerst worden de Nederlandse reisdocumenten allang niet meer door de overheid gemaakt. Ik vermeld dat hier heel expliciet. Het besluit daartoe is in 1988 genomen door het toenmalige overheidsbedrijf Staatsdrukkerij- en Uitgeverijbedrijf te verzelfstandigen en door te beslissen dat de aandelen in dat bedrijf zouden worden verkocht. Een besluit – ik heb dat ook in mijn brief aangehaald en ik wijs er hier nog maar een keer op – dat gesteund is door de Kamer. Daar ging een lang traject aan vooraf. Dat is niet in de afgelopen periode gebeurd. Daar hebben verschillende Kamers mee ingestemd, Kamers waar ik zelf ook een aantal jaren deel van heb uitgemaakt, of ze hebben er althans niet tegen geageerd. Dat is in dit geval hetzelfde. De verkoop van het bedrijf in 2007 aan het consortium van ABN AMRO en Allianz is aan de Kamer gemeld. Hetzelfde geldt voor de tweede verkoop, in 2008, aan Sagem Sécurité. Nooit heeft de Kamer daarop geacteerd. Ik zeg dat met zo veel nadruk om het idee weg te nemen dat het niet gemeld is aan de Kamer en dat er niet over had kunnen worden gesproken. De situatie waarin productie en personalisatie van de Nederlandse reisdocumenten dus niet door een Nederlandse overheidsbedrijf wordt uitgevoerd, maar door een bedrijf waarvan de aandelen in handen zijn van anderen dan de overheid, bestaat dus al sinds 2007. Hetzelfde geldt overigens voor het onderhoud van de decentrale reisdocumentenadministraties. De producent van de reisdocumenten doet het onderhoud van de reisdocumentenadministraties. Wij hebben nu geen centrale administratie, maar decentrale administraties. In het rapport Kwetsbaarheidsanalyse Spionage wordt de vraag gesteld of het wenselijk is om bedrijven die van vitaal belang zijn, te privatiseren. Dat is op zich een vraag die men in algemene zin kan stellen, maar het besluit is voor het overheidsbedrijf Staatsdrukkerij- en Uitgeverijbedrijf allang door kabinet en parlement genomen. Het contract voor het produceren en personaliseren van de Nederlandse reisdocumenten moet dus in de markt worden gezet, omdat dit besluit al zo lang geleden is genomen. Binnen de overheid is er geen dienst die in staat is om reisdocumenten te produceren. Voordat de recente aanbesteding voor de productie en personalisatie van de reisdocumenten in gang werd gezet, is onderzocht, welke betrouwbaarheidseisen aan de producent zouden kunnen worden gesteld. Dat hebben wij ook met nadruk gedaan. Daarnaast is nagegaan of er een beroep gedaan kon worden op de zogenaamde geheimhoudingsuitzondering van artikel 13 van het Besluit aanbestedingsregels voor overheidsopdrachten. Die bepaling luidt als volgt, ik citeer: «Dit besluit is niet van toepassing op een overheidsopdracht die op basis van een wettelijk voorschrift geheim is of waarvoor het wettelijk verplicht is dat de uitvoering met bijzondere veiligheidsvoorschriften gepaard gaat, of wanneer de bescherming van de wezenlijke belangen van de staat zulks vereist». Het EU-Hof van Justitie interpreteert de geheimhoudingsbepaling restrictief en stelt altijd de vraag of door het treffen van bepaalde veiligheidsmaatregelen niet een voldoende mate van beveiliging bereikt kan worden. Is dat het geval, dan wordt een beroep op de geheimhoudingsbepaling als disproportioneel aangemerkt. Net als in 1999 – ik wijs er nadrukkelijk op dat dit niet voor het eerst is – is geoordeeld dat een beroep op artikel 13 van het Bao niet aan de orde was. Overigens wil ik u hier nadrukkelijk op wijzen dat een ander oordeel alleen ertoe had geleid dat er niet was aanbesteed. In dat geval had het ministerie van BZK moeten bepalen welk bedrijf of welke bedrijven geschikt zouden zijn om de opdracht uit te voeren. Dan was er alleen geen aanbesteding geweest. Ik kan u verzekeren dat het ministerie van BZK dan was uitgekomen bij dezelfde bedrijven. Dat zijn nu eenmaal de bedrijven die de deskundigheid hebben om paspoorten en identiteitskaarten te maken en die voldoen aan de internationaal vastgestelde standaarden. Door die internationale standaardisatie lijken de reisdocumenten in de wereld, en zeker binnen de EU, steeds meer op elkaar. Dat komt omdat verplicht gebruik gemaakt moet worden van technieken, standaarden en methodieken die internationaal worden aanbevolen en die door de EU verplicht zijn gesteld. Een aantal leden van u herkent dat, zoals net is gezegd. Daarmee is ook de kwetsbaarheid dat Sagem Identification op dit punt een bijzonder doelwit zou zijn c.q. worden – dat is immers wat er in het stuk staat – naar mijn mening niet groot.
Een ander aspect waar het rapport Kwetsbaarheidsanalyse Spionage op wijst, is de kwetsbaarheid van gegevensverwerking. In het geval van de reisdocumenten gaat het om de persoonsgegevens die Sagem Identification ontvangt om de reisdocumenten te kunnen personaliseren. Vanzelfsprekend ben ik mij bewust van de kwetsbaarheid van de verwerking van deze gegevens, ook voor de privacy. Daar moet iedereen zich bewust van zijn. Daarom heb ik in de contracten met Sagem waarborgen ingebouwd. In het huidige reisdocumentenproces worden de persoonsgegevens op twee plaatsen opgeslagen, tijdelijk bij de producent en permanent bij de decentrale reisdocumentenadministratie, de RAAS. De gegevens worden dus decentraal opgeslagen. We hebben geen centrale administratie. De producent krijgt de persoonsgegevens in een elektronisch aanvraagbericht voor het personaliseren van het aangevraagde reisdocument. Die gegevens slaat de producent tijdelijk op in de systemen van de locatie in Haarlem. Laat ik maar eens nadrukkelijk Haarlem noemen, want ik zag in alle media staan dat het ging om een buitenlands producent. Het gaat om een bedrijf in Haarlem, met Nederlandse werknemers. Ik zeg het er maar bij: Sagem is gevestigd in Haarlem en mij is door het bedrijf verzekerd dat ze daar ook blijven zitten. Het lijkt mij goed om dat hier in de Kamer te zeggen.
De tijdelijke opslag duurt – zoals ik heb gemeld in antwoord op vragen die de heer Van Raak eerder dit jaar heeft gesteld – met uitzondering van de naam van de aanvrager maximaal 30 dagen. Het ministerie van BZK vertrouwt niet zomaar op de verklaring van de producent over de bewaartermijn. Het ministerie van BZK voert daarop controles uit. Zo is bijvoorbeeld dit jaar al twee keer op het niveau van de broncode van de systemen van de producent onderzocht, om te controleren of de persoonsgegevens van de aanvrager van een reisdocument niet langer worden bewaard. De producent stelt zich volledig open voor deze en ook andere controles. Daar wordt alle medewerking aan verleend. De permanente digitale opslag van de persoonsgegevens van de aanvragers van reisdocumenten vindt plaats in de RAAS. Dat gebeurt niet bij de producent, maar bij eigen locaties van de uitgevende instanties van de reisdocumenten. Dat zijn de gemeenten, zoals u weet. De producent heeft daar geen online toegang toe. Sagem Identification heeft de opdracht om de RAAS technisch te onderhouden. Dat houdt in dat bij technische storingen medewerkers van het bedrijf ter plaatse, bij de uitgevende instanties, onderhoudswerkzaamheden uitvoeren. Verder worden bij de opheffing van locaties van uitgevende instanties – denkt u aan de opheffing van een gemeente of aan een fusie van gemeenten – wederom op locatie de gegevens van RAAS samengevoegd. Bij al deze werkzaamheden kunnen de uitgevende instanties – dat heb ik ook aangegeven in mijn brief van 23 september – toezicht houden op de handelingen van de medewerkers van het bedrijf. In het rapport Kwetsbaarheidsanalyse Spionage worden datasets als een belangrijke categorie van te beschermen kernbelangen genoemd. De RAAS zijn niet door andere systemen bevraagbaar. Het is belangrijk dat u zich dat realiseert: de RAAS zijn niet bevraagbaar. Het risico dat deze gegevens zoals in het rapport Kwetsbaarheidsanalyse Spionage geschetst, toegang tot andere kernbelangen bieden, bijvoorbeeld omdat mensen op interessante posities zitten en hun mogelijke kwetsbaarheden – ik noem de financiële situatie, gezinssituatie, een strafrechtelijk verleden – doeltreffend geïdentificeerd kunnen worden, is heel gering, aangezien de RAAS niet bevraagbaar is.
Garanties dat alle risico's voor 100% kunnen worden afgedekt, zijn natuurlijk niet te geven. Dat heb ik overigens ook in het debat over de Paspoortwet gezegd. U weet dat ik altijd de stelling hanteer dat beveiliging een «rat race» is: je moet je tegenstander altijd net een beetje voor blijven. Zo is het ook echt. Wij volgen een en ander nadrukkelijk. Het gaat uiteindelijk om een afweging. Ik heb instrumenten om het bedrijf te controleren en dat maakt, zeg ik hier maar met nadruk, dat ik er vertrouwen in heb dat het bedrijf op integere wijze uitvoering geeft aan de gegeven opdrachten. We doen nu alsof Sagem alleen de paspoorten produceert, maar het bedrijf produceert en personaliseert ook de vreemdelingendocumenten en de Nederlandse rijbewijzen. Ik zeg de Kamer daarbij toe dat het ministerie van BZK onverminderd kritisch blijft en bij vermoeden van verhevigde dreigingen niet zal schuwen om nieuwe eisen aan het bedrijf te stellen.
Ik kom op de nog te vormen centrale reisdocumentenadministratie. Ik heb de Kamer al gemeld dat over een aanbesteding voor de ontwikkeling van deze administratie nog geen besluiten zijn genomen. Er is nog geen onomkeerbare stap gezet. Ik heb ook steeds gezegd dat we niet alles tegelijk konden. Degenen die al wat langer op dit dossier zitten, weten dat ook.
De Kamer begrijpt dat de beslissing hieromtrent niet meer door mij genomen zal worden. Die is aan het volgende kabinet. Ik verzeker de Kamer echter wel dat haar zorgen worden meegewogen bij de besluiten die zullen worden genomen. Ik zeg ook toe dat de Kamer over de genomen besluiten wordt geïnformeerd voordat concrete stappen worden gezet voor de daadwerkelijke ontwikkeling van een centrale administratie. Dan kan de Kamer daar gewoon over spreken.
Een ander punt waarover misverstanden bestaan, is de invoering per 1 oktober van het zogenaamde nieuwe paspoort. Er wordt geen nieuw model reisdocumenten ingevoerd omdat er iets mis zou zijn met de huidige reisdocumenten. Ik heb al aangegeven dat de situatie in Europa vergelijkbaar is. Er komt een nieuw model omdat het huidige contract met de producent van de reisdocumenten afloopt op 1 oktober 2011. Het huidige model is namelijk verweven met de huidige producent. Dat levert immers de echtheidskenmerken voor reisdocumenten.
Aangezien bij de aanbesteding niet vooraf bekend is wie de opdracht zal verwerven, was het onmogelijk om aan te besteden dat het huidige model ook na 1 oktober 2011 gemaakt moest worden. Dat konden we niet vragen, want dat was verbonden aan de producent. We konden alleen aanbesteden met een aantal eisen en omdat het contract afliep.
Zoals u allen weet, is de opdracht voor de productie en personalisatie van reisdocumenten aanbesteed voor de duur van zeven jaar met een mogelijkheid tot verlenging met drie jaar. Daarom is aanbesteed – de Kamer kan dit lezen in de reikwijdte van de aanbesteding die ik haar heb toegestuurd – dat gedurende de duur van het contract nieuwe modellen geïntroduceerd kunnen worden. Dan zit je niet vast aan één model.
De introductie van een nieuw model reisdocumenten is niet bijzonder. Dat komt regelmatig voor. De redenen om nieuwe modellen te introduceren, kunnen heel verschillend zijn. Zo zijn in 1989 en in 2006 nieuwe modellen geïntroduceerd vanwege regelgeving van de Europese Unie. In 2001 kwam er een nieuw model omdat werd overgegaan tot centrale personalisatie. Daarvoor gebeurde dat bij de gemeente. Beveiliging kan natuurlijk ook een reden zijn om een nieuw model te introduceren, zowel in het geval dat de integriteit van de reisdocumenten wordt bedreigd als in het geval dat er nieuwe mogelijkheden zijn om reisdocumenten beter te beveiligen. Dat heb ik de Kamer namelijk beloofd. Als het kan, moeten we die nieuwe mogelijkheden invoeren.
Ik kom bij de specifieke vragen. Allereerst feliciteer ik de heer Heijnen nog met zijn verjaardag twee dagen geleden! Ik heb zijn paspoort goed bestudeerd en volgens mij was hij op 5 oktober jarig.
De heer Heijnen (PvdA): Dank u. En nu ter zake!
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ja. Ik heb overigens altijd met veel plezier met deze commissie samengewerkt. We hebben ook van mening verschild, maar we hebben dat altijd op een goede, respectvolle manier gedaan.
Nu ter zake. De heer Heijnen vroeg waarom ik de Kamer niet heb geïnformeerd over mijn voornemen om aan te besteden. Ik heb geen reden gezien om de Kamer vooraf deelgenoot te maken van de aanbesteding en van de continuering van het onderhoud van de RAAS. Ik denk echt dat aanbesteden een operationele aangelegenheid is. Het gaat om een aflopend contract. Het was de Kamer bekend dat er een aanbesteding aankwam. Ik heb namelijk bij meerdere gelegenheden gemeld dat het huidige contract met Sagem op 1 oktober 2011 afliep en dat het niet verlengd kon worden. Er was dus een praktische reden waarom het moest.
Op de vraag of wij onze gegevens uitleveren aan het buitenland et cetera ben ik uitgebreid ingegaan door de werking van het systeem te schetsen, evenals de voorwaarden.
De heer Heijnen vroeg of het geen groot ICT-project is. Als het maken van een paspoort een groot ICT-project zou zijn, is het hek van de dam. Dan zou een aanbesteding van allerlei zaken waarbij de overheid ICT gebruikt, onder grote ICT-projecten vallen. Bij bijna alles wat er in deze tijd geproduceerd wordt, heb je namelijk met ICT te maken. Ik verschil op dat punt dus van mening met de heer Heijnen.
Ik kom op de geldigheidsduur en het regeerakkoord. Mijn argumenten zijn nog precies dezelfde als die ik eerder gebruikte voor de handhaving van de geldigheidsduur van vijf jaar. Die zijn bij de Kamer bekend. Ik hanteer daarvoor veiligheidsargumenten. Ik heb daar op dit moment niets aan toe te voegen. Ik laat de verdere afweging op dat punt over aan een volgend kabinet.
Natuurlijk staat in het regeerakkoord tien jaar. Biedt het contract daartoe de mogelijkheid, wil de heer Heijnen weten. Natuurlijk moet de wet dan gewijzigd worden. De geldigheidsduur is in de Paspoortwet geregeld. Contractueel is er geen probleem als het na 1 oktober 2013 wordt ingevoerd. Het kan dus.
De heer Heijnen (PvdA): Dit is een pikant punt. U bent aan het onderhandelen. U bent oprecht van mening dat het onverstandig is om een geldigheidsduur van meer dan vijf jaar te hebben. U verliest de discussie daarover, maar u zit in de Kamer. Straks zegt u ja tegen een regeerakkoord waarin staat dat er een wetsvoorstel komt om de Paspoortwet te wijzigen en de geldigheidsduur tien jaar te maken. Hoe rijmt u dat?
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Net zoals u het rijmt als u onderhandelingen wel eens verliest en dan iets anders moet verdedigen. Dat hebt u in uw leven denk ik herhaaldelijk meegemaakt.
De heer Heijnen (PvdA): Ik ben blij dat u daar zo eerlijk en oprecht over bent. Dat betekent echter dat u, als u staatssecretaris zou worden in het nieuwe kabinet, niet voornemens bent om zo'n wetsvoorstel in te dienen, en dat u, als u Kamerlid zou blijven, zo'n wetsvoorstel niet steunt.
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Een Kamerlid maakt een andere afweging. Dat is een andere situatie. Als staatssecretaris blijf ik bij het standpunt dat ik altijd heb gehad. Een Kamerlid heeft een eigenstandige afweging te maken. Als ik te zijner tijd nog Kamerlid ben, zal ik die afweging maken. Dan kunt u ervan uitgaan dat het regeerakkoord wordt gesteund, door de gehele CDA-fractie.
De heer Heijnen (PvdA): U zegt dat het kan volgens het contract. Ik ben blij om te horen dat het nieuwe kabinet niet begint met een fopspeen, omdat het in ieder geval technisch kan. Zijn er nog meer punten waarvan de staatssecretaris zegt: die zou ik niet voor mijn verantwoording willen nemen?
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Als dat al zo was, zou ik het u niet vertellen!
Ik kom bij de vragen van de heer Van Raak. Ik heb uitgebreid uitgelegd hoe ik denk over het rapport van de AIVD en Sagem en hoe het is gegaan. Ik heb niet voor niets geschetst hoe het in de loop der jaren is gegaan. Er zijn vele momenten geweest waarop de Kamer er iets over had kunnen zeggen maar dat niet heeft gedaan. Ook met die werkelijkheid hebben we te maken.
De heer Van Raak (SP): De staatssecretaris zegt twee dingen. Ze zegt dat er in Nederland geen enkel bedrijf is dat paspoorten kan maken. Even later zegt ze dat dat bedrijf in Haarlem staat, dat er Nederlanders werken en dat het eigenlijk een Nederlands bedrijf is. Er is dus wél een bedrijf in Nederland dat paspoorten kan maken. Het is alleen in handen van een Frans commercieel bedrijf. De AIVD zegt: daar moet je goed over nadenken. De staatssecretaris zegt: ik ben me bewust van de privacyproblemen, maar ik kan geen garanties geven, want het is een «rat race». Zetten wij onszelf niet op achterstand in de «rat race» als wij de productie van paspoorten door een Frans commercieel bedrijf laten beheren? Een bedrijf dat overigens al gewoon in Haarlem staat.
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik denk oprecht van niet, omdat wij aan de productie alle eisen hebben gesteld die nodig zijn.
Dan ben ik bij de vragen van mevrouw Hennis. Zij ging vooral in op de ORRA (Online Raadpleegbare Reisdocumenten Administratie). Ik weet dat zij die in het verleden kritisch volgde. Ik zal iets specifieker aangeven hoe ik zelf aankijk tegen de centrale opslag van reisdocumentgegevens. De centrale opslag heeft primair tot doel om het aanvraag- en uitgifteproces te ondersteunen. Het is dus functioneel. Het is geen opsporingsregister. Ik zeg dat maar nadrukkelijk, omdat we daarover uitgebreid hebben gedebatteerd. Hier is bij de behandeling van de wetswijziging uitvoerig op ingegaan. Het verstrekken van vingerafdrukken ter identificatie van verdachten en veroordeelden in het strafproces is juist in de Paspoortwet uitdrukkelijk geregeld om deze met maximale waarborgen te omgeven. Dat was overigens ook de vraag die toen in de Kamer aan de orde was. Het ging om vingerafdrukken waarvoor een specifieke bepaling in de wet is opgenomen. Maar ook in het verleden kon je gegevens uit de Paspoortwet gebruiken. Het is goed als men zich dat realiseert.
Mevrouw Hachchi dacht dat het zomaar mogelijk was voor de officier van justitie om allerlei dingen te doen. Dat is echt niet het geval. Ik zie dat mevrouw Hennis dat onderschrijft. De officier van justitie krijgt alleen toegang tot informatie als er sprake is van een verdachte of een veroordeelde. De officier moet een foto en vingerafdrukken van de persoon hebben en het geslacht moet bekend zijn. Dan kan een naam bij die persoon gezocht worden. Zo is het ook in het debat uitgebreid besproken. Als iemand weigert te zeggen wie hij is, heeft de officier van justitie alsnog een mogelijkheid, maar hij kan niet zomaar een opsporingsregister van de centrale opslag maken. Dat is expliciet uitgesloten. Er is geen sprake van een opsporingsregister. Ik werp het ook verre van mij dat het dat wordt. Ik heb in het debat gezegd dat ik daar niet aan zal meewerken. Dit is wat het is. Je moet dus al een identificatie hebben. Meer is het niet.
Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Ik onderschrijf inderdaad wat de staatssecretaris zegt. Ik heb de ontwikkelingen in het verleden kritisch gevolgd. Ik weet dat de opslag geen openbaar register is dat permanent kan worden geraadpleegd. Maar het hele systeem zoals het wordt omgebouwd, brengt natuurlijk wel enorme risico's met zich mee. We hebben bij andere grote databases gezien dat gegevens per abuis verkeerd werden gekoppeld, met verstrekkende gevolgen. Als je dan bedenkt dat de opslag van de vingerafdruk en de gelaatscan op het paspoort was bedoeld om identiteitsfraude te bestrijden, zit je wel met een reëel risico. Daar zit voor mij en de VVD de pijn.
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik weet dat dat uw kanttekening was. Ik herhaal dat er geen enkele onomkeerbare stap is gezet. Er is op dat terrein niets gedaan. Mijn opvolger zal de Kamer informeren over wanneer er stappen worden gezet. Voordat er iets gebeurt, kunt u daar met elkaar over spreken. Dat is de beste afspraak die we nu kunnen maken.
Mevrouw Hachchi (D66): Ik ben enigszins gerustgesteld. Het is geen openbaar register waar een officier van justitie zomaar informatie vandaan kan plukken. Kan de staatssecretaris mij voor mijn beeldvorming schetsen hoe vaak het voorkomt dat een officier van justitie geconfronteerd wordt met een verdachte die geen gegevens wil verstrekken? Zijn dit echt uitzonderingen? Hoe werkt dat dan?
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Er is nog geen centraal bestand. Ik kan dus niet zeggen hoe vaak het voorkomt. We hebben nu alleen decentrale bestanden. Ik heb in het debat gezegd dat het niet vaak zal voorkomen. Het gaat bijvoorbeeld om een verdachte die weigert zijn naam te noemen. Je kunt een foto maken van die persoon en vingerafdrukken nemen. Met dat soort dingen kan de officier van justitie dan de naam bij de persoon zoeken. Het gaat om het vaststellen van de identiteit van de verdachte. Dat is het enige waarvoor het gebruikt mag worden.
De heer Brinkman (PVV): Is het speciaal voor krakers bedoeld?
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Dat voorbeeld is tijdens het debat niet aan de orde geweest, dus het wordt niet speciaal daarvoor gebruikt.
Mevrouw Hachchi kan ervan op aan dat met wat we hebben opgeschreven zo uitvoerig mogelijk is omschreven wanneer gebruik gemaakt kan worden van de opslag. Dat is dus in een heel beperkt aantal gevallen.
De heer Van Raak (SP): Zo werkt het natuurlijk niet. De middelen zullen de moraal bepalen. Stel, je hebt zo'n databestand. Er vindt een verschrikkelijk misdrijf plaats. Dan willen politieagenten dat toch oplossen. En als dan de mogelijkheid bestaat ... Het creëren van het databestand zal straks het gebruik creëren. Natuurlijk gaat het databestand in de toekomst gebruikt worden voor allerlei andere zaken. Dat is iets wat de staatssecretaris volgens mij ook best weet.
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik heb aangegeven dat het nu strikt omschreven is in de wet. Als het anders gebruikt wordt, is het buitenwettelijk. Zo heb ik het ook in het debat gezegd. U bent er zelf bij. We voldoen aan de maximale standaard op het gebied van beveiliging. We realiseren ons dat het een «rat race» is. Wij gebruiken de opslag niet voor andere dingen. Als het anders moet, moet de wet worden gewijzigd. Dan is de Kamer aan zet. Ik ga ervan uit dat de Kamer er dan kritisch naar kijkt. Ik vertrouw haar dat wel toe.
Ik kom bij de uitspraak van het gerechtshof in Den Bosch over de gratis identiteitskaart. Ik heb alleen de mediaberichten erover gezien. Geldt het ook voor het paspoort?, vroeg mevrouw Hachchi. Nee. Het hof stelt expliciet dat de uitspraak alleen betrekking heeft op de identiteitskaart. De uitspraak is echter nog niet definitief. Ik weet zeker dat de gemeente in cassatie gaat bij de Hoge Raad. Voor mij is het een onbegrijpelijke uitspraak, maar we wachten het af.
De heer Brinkman vroeg wat de kosten voor de Staat zijn als de leges van de identiteitskaarten niet meer in rekening mogen worden gebracht. Wij bestuderen wat dat precies betekent. Volgens eerste berekeningen kan de uitspraak de Staat tientallen miljoenen per jaar gaan kosten. Rekening moet worden gehouden met kosten oplopend tot 80 mln. Het heeft ook gevolgen voor het paspoortcontract met de producent als er door de uitspraak veel minder paspoorten worden uitgegeven. Dat is op dit moment echter niet bekend. Ik kan het ook moeilijk inschatten. Het is gewoon een ingewikkelde uitspraak.
De heer Heijnen (PvdA): Voegt u zich, gelet op de belangen van het Rijk, nu ook in de rechtszaak?
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Wij kunnen ons niet voegen. Wij zullen het goed bestuderen en bezien wat ons te doen staat.
De heer Heijnen (PvdA): Het lijkt mij verstandig dat het Rijk juridische ondersteuning aanbiedt aan de partner in dit geding. Het roept echt de vraag op of onze juridische ondersteuning adequaat is voor dit soort zaken, als het hof zo gemakkelijk een ID-kaart als gratis kan kwalificeren.
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik heb daar zo-even over gesproken in de voorbereiding van dit overleg. Wij zijn natuurlijk bereid om de landsadvocaat in te zetten. Absoluut. Maar goed, ik heb niet meer tijd gehad om er verder naar te kijken.
Mevrouw Smilde heeft aangegeven hoe de CDA-fractie haar afweging heeft gemaakt. Zij heeft over de ORRA gezegd dat die op Nederlands grondgebied moet komen. Dat is voor mij vanzelfsprekend. In ieder geval zeg ik toe dat de Kamer wordt geïnformeerd over het te nemen besluit. Zij kan er dus over meepraten. Dat lijkt mij, gegeven wat er is gezegd, heel verstandig.
De heer Brinkman vroeg welke andere documenten Sagem personaliseert. Ik heb die vraag eigenlijk al beantwoord: dat zijn de Nederlandse rijbewijzen en de vreemdelingendocumenten. Verder personaliseert Sagem in een joint venture de paspoorten van Finland en Ierland. Het doet dat dus breder.
Ik vond het wel interessant hoe mevrouw Peters haar betoog begon. Ze zei dat er altijd iets met paspoorten aan de hand is. Ik zit hier nu drieënhalf jaar. Tot nu toe hebben we keurig met elkaar over de paspoorten gesproken – maar mevrouw Peters was daar niet altijd bij betrokken – en alles goed afgestemd. Ondanks dat we wel van mening verschilden, hebben we nooit een enorm ongeluk meegemaakt. Het kan dus ook anders! Het is dus niet zo dat er iets vreemds aan de hand is. Het contract is gewoon afgelopen. Dan moet je opnieuw aanbesteden.
Mevrouw Peters vroeg hoe Sagem omgaat met de persoonsgegevens. Die worden 30 dagen bewaard. Ik herhaal het antwoord op de Kamervragen van de heer Van Raak van 26 maart 2010, want hetzelfde antwoord is nu relevant. Aanvraaggegevens worden door de uitgevende instanties van de Nederlandse rijksdocumenten digitaal verzonden naar de producent. De verzending vindt versleuteld plaats. Je kunt de gegevens dus niet zomaar bekijken. Daarenboven wordt ook nog een digitale handtekening gezet over het versleutelde aanvraagbericht. De aanvraagberichten worden verstuurd via besloten netwerken. Absolute garanties zijn natuurlijk niet te geven, maar naar mijn mening is de beveiliging van de verzending van de digitale gegevens in orde. We doen dit dus niet pas een paar jaar, maar echt al een hele tijd, sinds we besloten hebben tot centrale personalisatie. Daarom heb ik de historie geschetst. Het historisch gegeven is niet altijd langjarig aanwezig, maar dit onderwerp heeft een lange geschiedenis.
Mevrouw Peters (GroenLinks): Mijn vraag was nu juist wat er gebeurt met de gegevens nadat Sagem ze niet meer nodig heeft, na die 30 dagen.
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Dat heb ik gezegd. Die worden vernietigd. Daar controleren we op. BZK controleert een aantal keren per jaar het bedrijf. Ik heb in mijn algemene antwoord gezegd dat we zelfs tot aan de broncode toe controleren. Verder zitten de gegevens natuurlijk decentraal in de RAAS.
Mevrouw Peters stelde een vraag over de leges. De leges zijn maximaal voor een paspoort. Die stelt de ministerraad vast. Er kan dus niet onbeperkt leges worden geheven voor paspoorten en ID-kaarten. Ik heb dat onlangs met collega Eurlings voor rijbewijzen ingevoerd, na lang aandringen van de Kamer. Veel gemeenten vonden dat niet leuk. Ik heb een bandbreedteonderzoek laten doen naar de leges voor reisdocumenten. We hebben expliciet bekeken hoeveel tijd gemiddeld wordt besteed aan het maken van een paspoort. Daarop baseren we ons maximum. Dat liep uiteen van € 28 tot € 64. We hebben de prijs vastgesteld op € 36. De Vereniging van Nederlandse Gemeenten was niet blij met mij op dit punt, maar ik heb het wel vastgesteld. Ook de leges van reisdocumenten worden teruggebracht tot dat maximumbedrag. Er kan dus niet onbeperkt maar iets worden geheven voor een ID of een paspoort. Dat voorbeeldsysteem hebben we nu ook gebruikt voor de rijbewijzen, omdat de Kamer zo tevreden erover was.
Volgens mij was dat het, voorzitter.
De voorzitter: Dan zijn we toe aan de tweede termijn.
De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoord. Zij zal in formele zin aan de informatieplicht jegens de Kamer hebben voldaan. Ik vind echter de verwijzing naar een Kamerbrief uit 2006, 2007 waarin de contractexpiratie is aangekondigd en waaruit dus de noodzaak voor contractverlenging blijkt, een wat magere invulling daarvan. Ik betreur dat.
Ik heb twee belangrijke uitspraken van de staatssecretaris genoteerd. Allereerst dat de Kamer zal worden geïnformeerd alvorens de staatssecretaris het centrale register gaat bouwen. Dat ligt niet vast in de wet. Er is ook geen algemene maatregel van bestuur die de Kamer kan stuiten. We zijn dus echt afhankelijk van haar toezegging namens het komende kabinet. Ik hoop dat we daarmee kunnen volstaan. We zullen allemaal goed op onze harde schijf moeten neerzetten dat we het kabinet daaraan houden.
Het treft dat daarvoor een reactie komt van het kabinet op de signalen van de AIVD. Die moeten we namelijk serieus nemen. De staatssecretaris heeft geen antwoord gegeven op de vraag of de AIVD betrokken is geweest bij de advisering rondom de aanbesteding van deze fase. Zij kan misschien wel antwoorden op de vraag of de AIVD betrokken zal worden bij de voorwaarden waaronder de staatssecretaris het centrale register laat bouwen of zal aanbesteden.
Dan een punt van zorg dat ik de staatssecretaris toch wil voorhouden. Daarover kan het kabinet dan te zijner tijd spreken. Ik krijg de indruk dat wij overgeleverd zijn aan een monopolist. Er zal misschien nog een enkel bedrijf op de wereld of in Europa zijn dat dit soort dingen doet, maar het komt mij voor alsof wij een grote mate van afhankelijkheid hebben van Sagem. Het hoeft niet nu, maar als de staatssecretaris straks gaat bouwen en overweegt om te gaan aanbesteden, zou ik de markt in beeld gebracht willen hebben om uiteindelijk de mogelijkheid te kunnen afwegen om het in eigen beheer te doen, in de zin dat wij dan zo'n bedrijf overnemen, als de belangen ermee gediend zijn.
Een Kamermeerderheid heeft ervoor gekozen om de centrale opslag in de wet op te nemen. Sindsdien zijn er nogal wat procedures gestart – ook bij rechters en ik meen zelfs bij het Europese Hof – door mensen die zich zorgen maken over de behartiging van de privacy. Kan de staatssecretaris toezeggen dat zij die procedures afwacht alvorens het systeem te gaan bouwen? Ik betwijfel namelijk dat die procedures allemaal goed aflopen.
Ten slotte, je wint wel eens en je verliest wel eens wat in onderhandelingen, maar het blijft mij verbazen. Ik ben heel benieuwd wat het nieuwe kabinet gaat doen met de geldigheidsduur van het paspoort.
De heer Brinkman (PVV): Kennelijk is de PvdA voorstander van nationaliseren, maar hoe dacht zij het bedrijf over te nemen?
De heer Heijnen (PvdA): Het moet de heer Brinkman zijn opgevallen dat er sprake is van een regelmatige verkoop en doorverkoop van belangrijke bedrijven: Organon in Oss, MSD. Zo zou ook Nederland een bedrijf kunnen overnemen.
De heer Brinkman (PVV): Maar stel nu dat het bedrijf dat niet wil.
De heer Heijnen (PvdA): De heer Brinkman gaat voorbij aan het punt dat ik met anderen maak. Als het op grond van signalen van de AIVD en gelet op de integriteit van deze gegevens nodig is om in eigen beheer te produceren en als wij dat niet kunnen vragen aan de werkmaatschappij of de ambtenaren die nu in dienst zijn, omdat zij die expertise niet in huis hebben, dan geldt de markt. Dan moeten we het op de markt kopen, maar dan wel zodanig dat we het doen in eigen beheer en onder eigen verantwoordelijkheid.
Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Het gaat de D66-fractie niet om het uitbesteden. Het gaat haar zelfs niet erom dat de productie naar een buitenlands bedrijf is gegaan, want ook een Nederlands bedrijf kan fantastisch fraude plegen. Uiteindelijk gaat het om het waarborgen van de integere omgang met persoonsgegevens. De staatssecretaris heeft toegelicht hoe daar in het huidige systeem invulling aan wordt gegeven. 100% garantie bestaat niet. Dat is duidelijk. Maar vanwege de ambities om een centrale databank op te zetten, vraag ik mij af of er specifieke maatregelen moeten worden genomen om de veiligheid zo veel mogelijk te garanderen en welke maatregelen dat dan zijn. Ik weet niet of dat in deze fase al bekend is, maar daar zou zeker aandacht voor moeten zijn als het zo ver komt.
De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Ik wacht het nieuwe kabinet en de informatie waarmee het komt met smart af. Er worden geen onomkeerbare stappen gezet. Uiteraard zullen wij de nieuwe plannen ten volle steunen.
De staatssecretaris heeft een beetje laten doorschemeren dat er een monopolist op de markt is. Zij zei namelijk dat er zo verschrikkelijk veel landen waren die de productie van reisdocumenten door Sagem lieten doen en dat het niet meer dan logisch was om Sagem de opdracht te gunnen, want dat had alle vertrouwen et cetera. Nederland heeft een traditie in deze markt. Weliswaar is de productie nu niet uitbesteed aan een Nederlands bedrijf, maar Nederland heeft wel een bepaalde traditie. Kan de staatssecretaris dat bevestigen? Weet zij wel zeker dat andere bedrijven niet hetzelfde product kunnen leveren? Misschien kan zij bestaande contacten warm maken voor de toekomst, want ik zie maar zo gebeuren dat er een mooie kans ligt voor een Nederlands bedrijf.
Ik heb nog een vraag over artikel 13. De staatssecretaris zegt dat het Bao (Besluit aanbestedingsregels voor overheidsopdrachten) niet aan de orde is. Wie heeft dat bepaald? Daar ben ik benieuwd naar.
Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Ik gun de staatssecretaris graag een plezierige terugblik op drie jaar paspoorten. Ik moet wel even denken aan het moment dat het paspoort al gekraakt was voordat het er was. Iemand verwisselde zijn identiteit met die van Osama bin Laden. Dat gebeurde volgens mij door enkele wetenschappers in Nederland. De staatssecretaris zegt: we zijn al sinds 1999 bekend met het aanbesteden van dit soort dingen, dus eigenlijk moet de Kamer niet piepen. Maar ik wijs erop dat sinds 1999 de tijden erg zijn veranderd qua digitale technieken. Hetzelfde geldt voor de digitale risico's die je kunt lopen en de privacybelangen die ermee zijn gemoeid. Dus dat je er nu anders mee omgaat en dat je de Kamer daar meer over informeert, omdat er meer belangen mee zijn gemoeid, vind ik vanzelfsprekend. Ik vind het een mooie uitkomst van dit overleg dat we met z'n allen constateren dat we opnieuw moeten bekijken hoe verstandig het is om door te gaan met de centrale opslag. Er zijn twijfels die nader onderzocht moeten worden. We zijn dankbaar, zo proefde ik een beetje uit de woorden van de staatssecretaris, dat nog geen onomkeerbare stappen genomen zijn. Volgens mij is dat het begin van het einde van de plannen voor de centrale opslag.
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Voorzitter. Ik begin met de heer Heijnen. Ik heb met mijn historische schets juist willen aantonen dat dit traject een hele voorgeschiedenis heeft. Ik begrijp wat hij zegt, maar dat was niet de reden voor het geven van de schets. Hij kan ervan op aan dat ik mijn toezegging overdraag aan mijn opvolger. Er zitten hier genoeg mensen die dat hebben genoteerd. Daar hoeft de heer Heijnen dus geen motie voor in te dienen. Het is echt zo dat geen onomkeerbare stappen zijn gezet. Voordat er iets gebeurt, zal de Kamer daarover een brief ontvangen.
Kan ik, als de centrale reisdocumentenadministratie er inderdaad komt, toezeggen om de AIVD te betrekken bij de aanbesteding?. Ik heb er geen moeite mee om dat toe te zeggen. Er bestaan natuurlijk goede contacten tussen het ministerie en de AIVD.
Wil ik de juridische procedures afwachten? Dat wil ik niet. Het gaat om individuele gevallen. Dat kan ellenlang duren. Ik heb juist geprobeerd, ook tijdens de behandeling van het wetsvoorstel, om aan te geven hoe wij de beveiliging denken te regelen. Daar moet het debat dan maar over gaan: of dat goed genoeg geregeld kan worden en of je dat moet aanbesteden. Daar zal de Kamer over geschreven worden. Zij moet dat dan zelf maar afwegen. Dat lijkt me beter. Om tot in lengte van jaren te wachten tot ieder individueel geval uitgeprocedeerd is, lijkt me onverstandig. Het lijkt mij verstandiger, een eigenstandige afweging te maken. Dat vertrouw ik uw Kamer ook toe.
Dan de vragen van mevrouw Hachchi en de heer Brinkman. Bij de behandeling van het wetsvoorstel heb ik uitgebreid aangegeven hoe ik de beveiliging van de ORRA denk vorm te geven. Daar hebben we met elkaar over gedebatteerd. Dat was uiteindelijk de reden dat de fractie van de SP zei: oké, u hebt het goed geschetst – ik heb het zelfs nog met documenten aangegeven – maar wij delen uw afweging niet. Ik heb heel uitgebreid aangegeven, met de stand van zaken toen, hoe ik ertegenaan keek. Ik raad u allen aan om dat nog maar eens terug te lezen. Dan kunt u de afweging delen of niet, maar wij hebben ons er wel een idee over gevormd. Maar dat komt natuurlijk weer terug als je gaat uitdenken hoe je het allemaal gaat regelen.
Ik heb niet de indruk willen geven dat maar één bedrijf de paspoorten kan maken. Er is een aanbestedingsprocedure geweest. Uiteindelijk hebben drie partijen zich daarvoor ingeschreven, waaronder een Duits bedrijf. Het is dus niet zo dat alleen Sagem dat deed. Er zijn dus wel degelijk meer bedrijven die een paspoort kunnen maken. Dit bedrijf is er echter uitgekomen.
De heer Brinkman vroeg hoe ik tot mijn oordeel ben gekomen met de toepassing van artikel 13 Bao. Ik heb dat zelf besloten, na advies van de landsadvocaat, want die heeft er natuurlijk naar gekeken. Zo gaat dat. Je moet wegen hoe het in elkaar steekt en of je dat vol kunt houden. Er wordt juist bij dit soort procedures heel kritisch met de landsadvocaat overlegd.
Mevrouw Peters zegt dat de wereld is veranderd sinds 1999. Natuurlijk is dat zo. Misschien is het wel een zegen dat er toen niet getwitterd werd! Maar dat kunnen we niet meer terugdraaien. Ik sprak echter in termen van aanbesteden. In termen van aanbesteden is de wereld niet zo veranderd, want de procedures zijn nog hetzelfde. Ik sprak dus over aanbesteden en hoe we daarnaar keken. Dat is wat anders dan de beveiliging. Ik deel de mening van mevrouw Peters dat je daar heel anders naar moet kijken in deze tijd.
Ik weet niet of iedereen het eens is met de samenvatting van mevrouw Peters. Ik heb de Kamer iets anders verstaan. Het is niet zo dat iedereen nu zegt per se tegen de ORRA te zijn. Ik ben dat in ieder geval niet. Ik heb gezegd dat er geen onomkeerbare stap is gezet. Daar kan de Kamer nog over spreken. Mijn opvolger zal de Kamer hierover schrijven. Zij moet daar dan maar met mijn opvolger over debatteren.
Dat was het, voorzitter.
De voorzitter: Ik dank u voor uw antwoord in tweede termijn.
Voordat ik de vergadering sluit, wil ik u nog het volgende zeggen. Door een van de leden is al opgemerkt dat dit wellicht uw laatste optreden als staatssecretaris in de Kamer zou kunnen zijn. Dat is nog even af te wachten. Maar voor het geval het zo is, wil ik u namens de commissie heel hartelijk dankzeggen voor het zichtbare plezier waarmee u uw functie hebt uitgeoefend en voor uw enthousiasme en uw inzet. Het zal niemand zijn ontgaan dat dezer dagen vele namen worden genoemd, maar u bent inmiddels al benoemd als commissaris van de Koningin in Overijssel. Het is een fantastische provincie. Ik kom zelf uit de achterhoek. Ik ken Overijssel goed. Ik feliciteer ook de inwoners van Overijssel van harte met uw benoeming. Ik weet zeker dat we u in die hoedanigheid nog vaak in Den Haag zullen terugzien. Is het niet om de Kamerleden te enthousiasmeren in hun werk, dan wel om het nodige lobbywerk te verrichten!
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Zo is het!
De voorzitter: Hartelijk dank! Misschien wat te vroeg, maar dan weten we in ieder geval zeker dat we die kans niet voorbij laten gaan.
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Dank u wel!
De voorzitter: Ik dank uw medewerkers voor hun aanwezigheid en bijdrage. Ik dank de Kamerleden, iedereen op de tribune, de griffie en de bode.