Kamerstuk 25657-92

Verslag van een algemeen overleg

Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 22 december 2011, inzake PGB


Nr. 92 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 2 februari 2012

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport1 heeft op 22 december 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

  • de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 1 december 2011 houdende een nadere toelichting op de pgb-maatregelen 2012 (25 657, nr. 87);

  • de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 13 december 2011 over het Subsidieplafond pgb-regeling 2012 (25 657, nr. 88);

  • de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 19 december 2011 inzake het verslag van een schriftelijk overleg inzake nadere toelichting op de pgb-maatregelen 2012 (Kamerstuk 25 657, nr. 87) (2011Z26641);

  • de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 20 december 2011 inzake ADL-assistentie en pgb (2011Z26835);

  • de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 16 december 2011 inzake Nahangprocedure o.g.v artikel 65 van de Wet toelating zorginstellingen (2011Z26577).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Smeets

De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Teunissen

Voorzitter: Elias

Griffier: Clemens

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Dijkstra, Elias, Gerbrands, Leijten, Van der Staaij, Uitslag, Venrooy-van Ark, Voortman, Wiegman-van Meppelen Scheppink en Wolbert,

en staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Wij hebben tot 17.00 uur de tijd, zeker niet langer, want dan vindt in deze zaal weer een ander algemeen overleg plaats, overigens met voor een deel dezelfde aanwezigen. Wij hebben een spreektijd afgesproken van vijf minuten per woordvoerder. Ik stel voor om het aantal interrupties vrij te laten. Als het te gek wordt, moet het mij dan vrij staan om de hamer te hanteren. Ik constateer dat de commissie daarmee instemt. Het woord is allereerst aan mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Het jaar 2011 was roerig. Eind 2010 leek er nog vreugde te zijn over de wettelijke verankering van het pgb, maar inmiddels blijkt dat het gewraakte zinnetje «binnen de gestelde financiële kaders» zo bekrompen moet worden opgevat dat het overgrote deel van de pgb-houders het pgb kwijtraakt. In plaats van focussen op wat er verbeterd kan worden aan het pgb, moet het pgb zelf worden ingedamd. Triest is ook dat alle suggesties tot nu toe terzijde geschoven zijn, dat feiten en cijfers er niet toe doen, dat deze plannen de zorg alleen maar duurder maken en dat beloftes gemakkelijk teruggenomen konden worden. Koste wat kost dramt dit kabinet de maatregelen door, ten koste van mensen die via de WTCG, de zorgtoeslag, het Valysvervoer en allerlei andere vlakken al veel moesten inleveren.

Het gaat ook ten koste van het voeren van eigen regie. Zorgverzekeraars, thuiszorgorganisaties, gemeenten en cliënten wijzen de staatssecretaris op de onhaalbaarheid van haar plannen. Het is een puinhoop die er koste wat kost doorgedrukt wordt om de deadline van 1 januari 2012 te halen. Om die urgentie gaat het mij. Over tien dagen is het 1 januari, maar iemand die met een indicatie naar het zorgkantoor gaat, weet niet waar hij of zij aan toe is. De criteria zijn onduidelijk want er moet eerst een paar jaar geëxperimenteerd worden. De staatssecretaris lijkt toegerekend te hebben naar 50 mln. in de zin van: er passen grofweg zoveel potentiële PGB-houders in 50 mln. dus ik leg de grens bij 10 uur. Zorgverzekeraars geven aan dat zij niet zelf op zoek gaan naar aanbod van zorg in natura. Het bedrag van 50 mln. zal dan ook te laag zijn. Ik vraag de staatssecretaris: komen er dan weer wachtlijsten? Onder de groep van minder dan 10 uur moeten er wel mensen zijn die buiten de boot vallen. Wat doet de staatssecretaris met de mensen voor wie zorg in natura niet voorhanden is? Komen daar uitzonderingen voor? Als dat niet het geval is, verliezen mensen hun zorg. Als dat wel het geval is, wordt de regeling weer een stukje minder uitvoerbaar.

De groei van het pgb is minder sterk dan in 2011 voorspeld. Per Saldo krijgt dus gelijk in de stelling dat de voorspelde groei overdreven was. Mijn fractie wil dat een onderzoek naar de stijging van het pgb wordt uitgevoerd en dat op basis van de uitkomsten beleid wordt gemaakt. Ook is bij de berekening van het plafond niet meegenomen dat als gevolg van de pgb-plannen de instroom naar het zzp-pgb alleen maar zal toenemen. Er zijn mensen die een indicatie met verblijf kunnen houden, die nu een indicatie in functies en klassen hebben. Zij zullen graag hun pgb behouden en daarom een zzp-pgb aanvragen. Zij zullen dan ook 5% extra krijgen. Deze groep zal dus niet 10% van de huidige pgb-houders omvatten, maar 25%. Dat is dus weer een extra toename in kosten. Ook het aantal mensen dat zal afzien van zorg zal minder hoog zijn. De cijfers waarop het kabinet zich baseert, betreffen mensen die nog geen pgb hadden. Het gaat evenwel om mensen die al een pgb hebben. Zij zullen minder snel afzien van zorg.

De GroenLinks-fractie wil behoud van het pgb; dat mag inmiddels duidelijk zijn. Pak fraude aan, kijk of mensen de regie echt aan kunnen en zorg ervoor dat mensen niet uit nood voor een pgb kiezen omdat zorg in natura er niet is. Wij voorspellen ook dat binnen twee jaar de pgb-plannen van tafel gaan wegens onhaalbaarheid. Hoe moet er op de korte termijn worden omgegaan met de vergoedingsregeling? Wij willen ten eerste dat de grens van tien uur geschrapt wordt. Verder moet duidelijk zijn dat de cliënt bepaalt of hij zorg in natura krijgt of de vergoedingsregeling. Wij stellen daarom voor dat het zorgkantoor een aanbod in zorg in natura doet. Als dat niet kan, of als de cliënt het niet wil en een zorgplan opstelt, dan krijgt hij de vergoedingsregeling. Dit plan is werkbaar, want de staatssecretaris heeft bij het VAO pgb bij herhaling gezegd dat er genoeg geld is: «Als mensen zorg in natura niet kunnen gebruiken, zijn die middelen beschikbaar voor de vergoedingsregeling.» Verder heeft zij gezegd: «Op het moment dat zorg in natura niet voldoet, kan het naar de vergoedingsregeling.» De staatssecretaris lijkt zelf dus ook in te zien dat die grens van tien uur niet hard is. Waarom zouden wij daarover dan moeilijk doen? Ik heb hierover een motie ingediend en aangehouden. Indien nodig dien ik deze weer in. Liever heb ik echter dat de staatssecretaris toegeeft dat zij die grens ook niet wil. De vergoedingsregeling en de zorg in natura zijn communicerende vaten, zoals de staatssecretaris bij herhaling heeft gezegd.

Ik blik graag vooruit naar 2012. Er zal gedoe ontstaan over de vergoedingsregeling; uitzondering op uitzondering. De vergoedingsregeling wordt bureaucratischer. In 2013 komt er gedoe met gemeenten. In 2014 volgt de big bang. Uiteindelijk zal het allemaal veel duurder zijn. Ik had er nog veel over willen zeggen, maar ik kom tot een afronding. Mijn conclusie is dat de kosten van de langdurige zorg met deze plannen alleen maar zullen toenemen. Mijn fractie zegt: it ain’t over untill the fat lady sings. Als het moet, zal mijn fractie elke gelegenheid aangrijpen om de onuitvoerbaarheid van de plannen te wijzigen. Ik heb echter liever dat dat niet nodig is. Ik hoop dat mevrouw Uitslag nog ingaat op het ADL-clusterwonen en dat mevrouw Venrooy ingaat op de wooninitiatieven. Anders doe ik dat in tweede termijn.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Er schijnt een website te bestaan waarop je een kwaal kunt zoeken en dan € 2000 in de vorm van een pgb kunt krijgen. Toen ik dat hoorde, dacht ik: opzoeken die website. Ik heb deze echter niet gevonden. Ik hoor graag van de staatssecretaris wat de URL is van deze website. Zij zegt het immers zelf. De staatssecretaris zegt in Vrij Nederland van 10 december: «Het kan niet zo zijn dat je op internet zoekt, de naam van een kwaal vindt en dan denkt: kijk, daar kan ik € 2000 per maand voor krijgen.» Ik ben wel benieuwd waar die website is. Anders hoor ik graag wat de staatssecretaris hiermee bedoelt. Denkt zij echt dat individuele gebruikers van een pgb zomaar even dachten: we gaan even een zakcentje bijverdienen?

Het is heel gevaarlijk om in de politiek groepen mensen weg te zetten. Als consequent wordt gesproken over studenten als mensen die toch niet hard studeren en later veel gaan verdienen, dan is het gemakkelijk om een voorstel te doen om de studiefinanciering af te schaffen. Als consequent de beperking van mensen met een beperking in twijfel wordt getrokken, de ernst van de beperking wordt gebagatelliseerd of deze mensen zelfs worden weggezet als profiteurs omdat zij een beperking hebben, dan wordt er een gevaarlijk politiek klimaat geschapen. Ik zeg dit niet zelf. Dit staat in een uitgebreid artikel van Ian Birrell in The Guardian van 4 december. Hij beschrijft heel nauwgezet dat doordat in de politiek en de journalistiek consequent mensen met een beperking en een chronische ziekte zijn weggezet als profiteurs, in Groot-Brittannië een klimaat is geschapen waarin mensen met een beperking of een chronische ziekte aan de zijlijn staan, tot en met mishandeling, uitsluiting en andere dingen aan toe. Ik vraag de staatssecretaris om te stoppen met het criminaliseren van individuele gebruikers van een pgb. Is zij bereid om dat te doen?

Mevrouw Uitslag (CDA): Voorzitter. Ik ben verbaasd over de woorden van de SP-fractie over «profiteurs». Ik vind het nogal beledigend en ik kan mij ook niet herinneren dat de staatssecretaris dat woord ooit in de mond heeft genomen. Ik vind het niet passen in dit debat. Het gaat echt te ver.

De voorzitter: Wat is uw vraag aan collega Leijten?

Mevrouw Uitslag (CDA): Of zij dat soort dingen niet wil doen.

Mevrouw Leijten (SP): Ik trek een parallel met wat er in Groot-Brittannië is gebeurd. Dat wordt beschreven door een journalist en ook een oud-speechschrijver van Cameron. Mij valt op dat bij het introduceren van deze bezuiniging is gezegd dat er zoveel fraude is. Toen waren de mensen die een pgb hebben boos en vroegen zij: zijn wij dan de fraudeurs? De staatssecretaris heeft dat teruggenomen door te zeggen: mijn woorden zijn verkeerd begrepen. Nu zegt zij: ze zoeken het op een website op zodat ze € 2000 pgb kunnen krijgen. Ik noem dat strategie. Ik geloof niet dat dat nog politieke naïviteit is. Dat stadium zijn wij voorbij. Dit artikel is ongetwijfeld geautoriseerd. Wij lezen ook dat de politieke woordvoerder bij de staatssecretaris zit. De mensen die gebruikmaken van een pgb worden consequent neergezet als profiteurs en als mensen die daarop geen recht hebben. Ik ben altijd heel kritisch geweest op het pgb. Ik heb altijd gevraagd om fraudemaatregelen. Die zijn er nooit gekomen. Ik heb echter nooit over de mensen die een pgb hebben gezegd dat hun verzoeken om zorg en ondersteuning onterecht zijn. Daarvoor hebben zij immers een indicatieprocedure doorlopen bij het CIZ.

Mevrouw Uitslag (CDA): Ik doe de procesmatige oproep om de staatssecretaris die nu nog niet aan het woord is geen profiteur te noemen. Ik vind dat veel te ver gaan. Wat in Engeland gebeurt, is niet gelijk aan wat in Nederland gebeurt. Naar mijn weten heeft de staatssecretaris die bewoordingen niet gebruikt. Ik zou het dan ook zeer onfatsoenlijk vinden om hierop door te gaan.

Mevrouw Leijten (SP): Ik trek een parallel.

De voorzitter: Dit wordt een herhaling van zetten. Vervolgt u uw betoog. Uw spreektijd loopt vanaf dit moment verder.

Mevrouw Leijten (SP): Het is best een belangwekkend stuk om te lezen. Het gaat over het gevaar van de politieke taal. Ik vraag de staatssecretaris om niet meer de individuele gebruiker van het pgb weg te zetten als profiteur.

Ik constateer dat de staatssecretaris de plannen fors heeft aangepast. Er is een nieuwe vergoedingsregeling omdat zij uit gesprekken met mensen heeft begrepen dat de zorg in natura onvoldoende op orde is. De oppositie zei dit al in het allereerste debat. Ik vraag de staatssecretaris of het mogelijk is dat in de toekomstige aanpassing van de vergoedingsregeling, in relatie tot de grens van tien uur, ook gezinnen met opgroeiende kinderen met bijvoorbeeld autisme ook nog daaronder mogen vallen. Ik heb erg het idee dat gestuurd wordt om de persoonsgebonden budgetten voor in de opvoedsituatie uit te sluiten. Als ik alle wijzigingen zo zie, dan komt het daarop neer. Is het mogelijk om, als uit de monitor blijkt dat er problemen uit voortkomen, de tienuursgrens voor gezinnen en opgroeiende kinderen te wijzigen?

Ik kom op het laatste punt. Bij de ADL-clusterbewoners die geherindiceerd werden in het najaar is behoorlijk wat onrust ontstaan omdat zij veel aanspraak op zorg verloren. Daarover is gediscussieerd. De staatssecretaris heeft daarover een brief gestuurd naar ons waarin staat dat de situatie van 2011 ook die van 2012 is. Ik hoor van de mensen zelf echter dat zij nog niet geïnformeerd zijn. Zij maken zich ernstige zorgen en dat kan ik heel goed begrijpen. Kan de staatssecretaris vandaag of morgen die brief nog op de post doen zodat die mensen niet met de kerst in onzekerheid zitten?

Mevrouw Dijkstra (D66): Voorzitter. Vorig jaar, op de laatste dag voor het kerstreces, stemden wij over het opheffen van de budgetstop op het pgb. De coalitiepartners vonden elkaar toen in een motie waarin de regering werd opgeroepen om het pgb te behouden, de instroom te beperken en andere alternatieven te onderzoeken. Dat was overigens een voorbeeld van beter goed gejat dan slecht verzonnen. Maar goed, wij zijn een jaar verder. Het kerstreces staat weer voor de deur en de woorden van de coalitiefracties blijken net zoveel waard te zijn als die van de staatssecretaris: ongeveer 10% van wat zij beloofde. De staatssecretaris werd gesteund door de fracties van de VVD, het CDA en de PVV wat neerkwam op een streep door het pgb voor 90% van de patiënten. «Een kwaliteitsimpuls» heet dat. De rechtse kiezer likt blijkbaar zijn vingers af bij het afbreken van de mogelijkheid voor een patiënt om zelf zijn leven in te kunnen richten. Zelfbeschikking voor mensen die hulp nodig hebben, was ooit ook een ideaal van de VVD-fractie, maar dat lijkt alweer eeuwen geleden.

Brengen we daarmee dan ook orde op zaken? Ook die belofte is aan Griekse inflatie onderhevig. Het kabinet verdedigt een draconische maatregel voor een slinkend probleem. Het CPB toonde aan dat de maatregel niet oplevert wat het kabinet ermee beoogt, maar volgens de staatssecretaris maakte dat niet uit. Daarop moest zij later terugkomen want het probleem slonk van 900 naar 700 mln. Het pgb-gebruik blijkt veel minder hard te groeien dan voorspeld. Ik stel de staatssecretaris de vraag wat daarvan de oorzaken zijn. Wil zij die onderzoeken en de resultaten ervan betrekken bij het heroverwegen van de pgb-bezuinigingen?

Langzaam maar zeker begint de mist een beetje op te trekken en ontvouwen zich de plannen van deze staatssecretaris met het pgb. Hoe meer wij weten, hoe duidelijker blijkt dat zij eigenlijk ook niet weet wat zij wil en kan. Vanaf 2012 gaat voor een beperkt aantal nieuwe patiënten een vergoedingsregeling in. Zij moeten dan wel over een indicatie voor meer dan tien uur zorg beschikken en geen passende zorg in natura krijgen. Voor deze groep is 50 mln. beschikbaar. De staatssecretaris verwacht dat het om zo’n 3500 mensen gaat. Waarop is die verwachting gebaseerd? Wat gebeurt er als deze middelen al in april op blijken te zijn?

Bij het berekenen van de tienuursindicatie gaat de staatssecretaris ook nog creatief boekhouden want voor mensen die groepsbegeleiding krijgen, tellen vier uur slechts als één uur. Ongeveer de helft van de patiënten die een indicatie van meer dan tien uur heeft, heeft een indicatie voor groepsbegeleiding. Zij vallen straks dus toch buiten de boot. Wat gebeurt er na 2013 als begeleiding onder de Wmo komt te vallen? Blijft het tienuurscriterium dan gewoon van kracht? Als iemand een indicatie heeft van minder dan tien uur, dan heeft hij sowieso pech. Ik voorspel dat er vanaf 1 januari patiënten zijn met een indicatie van bijvoorbeeld negen uur zonder zorg in natura op maat. De staatssecretaris wil dit monitoren, maar wat hebben deze mensen daaraan? Zij moeten eerst hun neus stoten en dan pas kijkt de staatssecretaris of zij dat kan oplossen. Hoe snel staat zij eigenlijk voor deze mensen klaar? Hoe flexibel zijn de zorgkantoren daarin? Wat gebeurt er als het geld op is? Belooft zij deze groep te allen tijden zorg op maat?

Over twee weken is het januari 2012, maar wie precies recht heeft op de vergoeding is onduidelijk. Dat blijft zo tot 2014 als het aan de staatssecretaris ligt. De spelregels worden namelijk tijdens het spel veranderd. Daarbij is het budget leidend, niet of iemand zorg op maat ontvangt. Ondanks alle mooie woorden zullen er dus mensen tussen wal en schip blijven vallen.

Tot slot moet mij nog één ding van het hart. Mevrouw Leijten is ermee begonnen en ik eindig ermee. De staatssecretaris plaatste onlangs pgb-houders in het verdachtenbankje om zo draagvlak te creëren voor haar draconische bezuinigingen. Pgb’ers zouden een ziekte googlen om er daarna € 2000 voor te vangen. Ik vraag de staatssecretaris met klem om dat soort tactieken vanaf volgend jaar achterwege te laten.

Mevrouw Gerbrands (PVV): Voorzitter. Ik herhaal het nog maar eens: de pgb-maatregelen zijn pijnlijk maar noodzakelijk. Het pgb blijft beschikbaar voor mensen met de zwaarste zorgvraag. Zij krijgen er 5% budget bij. De rest kan een beroep doen op zorg in natura. Dat zorg in natura niet in alle gevallen de zorg kan leveren die mensen nodig hebben, is in eerdere debatten al naar voren gekomen. Ook de PVV-fractie is ervan overtuigd dat de zorg in natura nog niet voor iedereen toereikend is. Daarom is zij zeer te spreken over de komst van de vergoedingsregeling. Hiermee komt er een vangnet voor mensen die geen recht hebben op een pgb en voor wie zorg in natura nog niet toereikend is. Een vangnet voor mensen die dreigen tussen de wal en het schip te vallen. De toegang tot het pgb wordt weliswaar beperkt, maar niemand verliest zijn recht op zorg.

Ook de toets door het zorgkantoor is in onze ogen logisch. Iedereen met een indicatie van het CIZ gaat tenslotte eerst op zoek naar een zorgaanbieder van zijn keuze. Lukt dit niet, dan is met de indicatie aan te kloppen bij het zorgkantoor. Zij hebben zorgplicht en helpen bij het vinden van een zorgaanbieder die de zorg kan bieden die iemand nodig heeft. Bij de vergoedingsregeling is dat precies zo. Zijn deze zorgaanbieders er niet, dan kent het zorgkantoor een vergoedingsregeling toe.

Ook de zorgkantoren moeten een steentje bijdragen. Vorige week nog hoorden wij dat zij het vertikken om 45 mln. aan niet of fout besteed budget terug te halen. De zorgkantoren hebben in dezen een controlerende rol en het gaat om publiek geld. Ik hoor graag van de staatssecretaris welke stappen zij neemt om de zorgkantoren in het gareel te krijgen en te houden. Gaan die maatregelen ook gelden als de verzekeraars vanaf 2013 de AWBZ gaan uitvoeren of zijn er dan extra maatregelen nodig?

Het is duidelijk dat er stappen vooruit moeten worden gezet met de zorg in natura. Er moet flexibeler en cliëntgerichter gewerkt worden. Tijdens het debat van vorige week over de arbeidsmarkt bleek dat de staatssecretaris druk bezig is om de laatste hobbels weg te werken, niet alleen voor zzp’ers maar ook voor ondernemers die zich al bewezen hebben in deze sector. Ik hoor graag van de staatssecretaris dat dit topprioriteit heeft voor haar.

Het monitoren van de pgb-maatregelen is voor mijn fractie een belangrijk punt. De PVV-fractie zal de voortgang daarvan kritisch blijven volgen. Dit kabinet heeft aangegeven heel actief en met alle belangstellenden de monitoring uit te voeren. Mijn fractie kijkt uit naar de eerste resultaten. Voor de PVV-fractie staat namelijk als een paal boven water dat niemand tussen wal en schip mag vallen. Bij het ADL-clusterwonen is dat goed gelukt; een aparte aanspraak en gegarandeerde toegang tot de vergoedingsregeling. Ik complimenteer de staatssecretaris daarmee.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Mevrouw Gerbrands hield helemaal in het begin het verhaal dat mensen met de zwaarste zorgvraag er 5% bij krijgen. Dat zijn de mensen die nu een zzp-pgb hebben. Er zijn echter ook mensen die een indicatie met verblijf kunnen krijgen terwijl zij nu een indicatie naar functie en klassen hebben. De schatting is dat die groep niet 10% maar 25% beslaat. Het beroep op het pgb zou dan alleen maar toenemen en dan zou het plafond voor het pgb veel te laag zijn. Het geld zou volgend jaar dan al vroeg op zijn. Wat vindt mevrouw Gerbrands ervan dat de veronderstelling van 10% veel te smal is ingezet? Deelt zij mijn mening dat als dat zo is de plannen onhaalbaar zijn?

Mevrouw Gerbrands (PVV): Dat is inderdaad een veronderstelling. Wij gaan heel goed monitoren wat er gebeurt met het pgb. Als het goed is, moeten wij kunnen voorkomen dat zaken uit de hand lopen. Wij moeten daarnaar kijken. Ik deel de veronderstelling overigens niet.

De voorzitter: En de tweede vraag?

Mevrouw Voortman (GroenLinks): De tweede vraag is inderdaad nog niet beantwoord. Als blijkt dat het om veel meer mensen gaat, dan zal het beroep op het pgb alleen maar toenemen door dit voorstel. Ik hoor graag van de PVV-fractie wat zij in dat geval doet.

Mevrouw Gerbrands (PVV): Dat zijn als-danvragen. Ik deel de veronderstelling niet dus ik geef hierop ook geen antwoord. Dat is een als-danvraag. Ik deel de veronderstelling niet. Ik verwacht niet dat dat gebeurt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Het is toch jammer dat de PVV zich wel baseert op de als-danfeiten van het kabinet.

De voorzitter: Daarin hoor ik geen vraag aan mevrouw Gerbrands. Ik geef daarom het woord aan mevrouw Uitslag van het CDA.

Mevrouw Uitslag (CDA): Voorzitter. Vandaag gaat het over de invoering van de vergoedingsregeling. De CDA-fractie ziet dat de staatssecretaris hard aan het dossier invoering vergoedingsregeling trekt. Zij heeft een aantal waarborgen ingebouwd voor als mensen tussen de wal en het schip terecht lijkt te komen.

De voorzitter: Er gaat nu iets mis. Mevrouw Dijkstra wilde nog interrumperen op het betoog van mevrouw Gerbrands.

Mevrouw Dijkstra (D66): Ik zat wel als allereerste met mijn vingertje omhoog.

De voorzitter: Stelt u uw vraag aan mevrouw Gerbrands.

Mevrouw Dijkstra (D66): Ik kom graag nog even terug op die 5% voor de huidige pgb-houders. Vorig jaar is er 3% afgegaan. Wij praten dus niet meer over 5%. Ik hoor daarop graag de reactie van mevrouw Gerbrands.

Mevrouw Gerbrands (PVV): Om die reden doen wij met het pgb wat wij ermee doen. De bedragen gingen almaar omlaag en er werd niet geïndexeerd. Dit is het gevolg van een uit de hand gelopen subsidieregeling. Er komt 5% bij en dat is een compensatie voor alle kortingen die al plaatsgevonden hebben.

Mevrouw Dijkstra (D66): Ik ben nu heel verbaasd. Het uit de hand lopen van die regeling wordt verhaald op alle mensen die een pgb hebben terwijl die daaraan helemaal niet debet zijn.

De voorzitter: Hoe luidt uw vraag aan mevrouw Gerbrands?

Mevrouw Dijkstra (D66): Klopt het dat zij het daarmee eens is?

Mevrouw Gerbrands (PVV): Als wij niets doen, dan loopt deze regeling zo uit de hand dat niemand meer een pgb heeft. Om die reden kiezen wij ervoor om deze maatregelen te nemen. Niets meer en niets minder. Ik kan er niets mooiers van maken. Het is inderdaad heel triest voor de mensen die nu een pgb kwijtraken. Het recht op zorg blijft echter bestaan.

Mevrouw Leijten (SP): Ik ben toch op zoek naar de ruimte die er nog is bij de PVV. De staatssecretaris schuift behoorlijk op. Er komt een vergoedingsregeling die geen pgb mag heten. Stel dat aankomend jaar, en wellicht het jaar erop…

De voorzitter: Kunt u zich beperken tot een kortere vraag?

Mevrouw Leijten (SP): Stel dat dan blijkt dat de groei helemaal niet zo groot is als verwacht. Is het dan nog mogelijk om de mensen die nu via een pgb hun zorg regelen in 2014 ongemoeid te laten?

Mevrouw Gerbrands (PVV): Ik vind het een heel rare vraag. Het is weer een als-danvraag. Als blijkt dat de groei niet zo groot is, dan gaan wij alles weer terugdraaien. Die ruimte is er niet bij de PVV-fractie, zo kan ik de SP-fractie meedelen.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Ik heb een vraag aan mevrouw Gerbrands op precies dit punt. De staatssecretaris zegt zelf dat die ruimte er wel is. Zij zegt dat zij vanaf januari goed gaat monitoren. Als blijkt dat de grens van tien uur coulanter gehanteerd kan worden en op acht of negen uur gelegd kan worden – zij noemt niet de getallen maar spreekt wel over naar beneden bijstellen – dan wil zij dat bezien. Begrijp ik goed dat als de staatssecretaris coulant wil zijn, de PVV-fractie zegt: daar komt niets van in, dat feest gaat niet door?

Mevrouw Gerbrands (PVV): Nee, dat zegt de PVV niet. Er werd mij een vraag gesteld over de pgb, niet over de vergoedingsregeling. Over de vergoedingsregeling zegt de staatssecretaris: tien uur en het zorgkantoor krijgt discretionaire bevoegdheid. Mijn fractie steunt die gedachte. De SP-fractie stelde mij een vraag over het pgb, niet over de vergoedingsregeling, waarover wij hier uiteindelijk zouden spreken.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Dat neemt niet weg dat ik die vraag heb gesteld en daarop graag netjes een antwoord krijg. Als de staatssecretaris de vergoedingsregeling coulant wil toepassen en zelfs naar beneden wil bijstellen, heeft de PVV-fractie daarmee dan moeite?

De voorzitter: Uw vraag is duidelijk.

Mevrouw Gerbrands (PVV): Ik heb net gezegd dat mijn fractie de staatssecretaris steunt in haar voornemen om discretionaire bevoegdheid te geven aan het zorgkantoor om uitzonderingen te maken op het tienuurscriterium.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Dat is geen antwoord op mijn vraag.

De voorzitter: Het is een antwoord dat u niet bevalt maar het is wel een antwoord op uw vraag. Het woord is aan mevrouw Uitslag.

Mevrouw Uitslag (CDA): Voorzitter. Ik zal opnieuw beginnen. De CDA-fractie ziet dat de staatssecretaris hard aan het dossier invoering vergoedingsregeling trekt. Zij heeft een aantal waarborgen ingebouwd voor als mensen tussen de wal en het schip terecht lijken te komen. De CDA-fractie hecht eraan, nogmaals uit te spreken dat het gaat om nieuwe instromers in de AWBZ, niet om de huidige pgb-gebruikers. Mijn fractie realiseert zich goed dat het invoeren van een nieuwe vergoedingsregeling bij de toekomstige zorgvragers mogelijk onrustige gevoelens oproept, bijvoorbeeld over hoe het zit met het houden van de eigen regie. Daarom is mijn fractie blij met de uitvoering van de motie-Uitslag/Venrooy-Van Ark over de actieve monitoring. Wij begrijpen dat de staatsecretaris niet vooruit kan lopen op uitkomsten van de monitoring maar er met name op let of het om een bijzondere individuele casuïstiek gaat of er sprake is van casuïstiek van cliënten waarin zich gelijksoortige problemen manifesteren.

De staatssecretaris stelt onder andere deze waarborgen die de CDA-fractie van groot belang acht voor de toekomstige gebruikers van de vergoedingsregeling. Ook is mijn fractie blij met het streven om de vergoedingsmaatregel per januari 2014 te verankeren in de AWBZ. De CDA-fractie hecht net als de staatssecretaris veel waarde aan individuele cliëntbemiddeling van het zorgkantoor en straks van de zorgverzekeraars. Zij vindt dat deze adviesfunctie van het zorgkantoor erg belangrijk is. Wij spreken immers over mensen die nieuw in de zorg komen. Het zijn nieuwe AWBZ-instromers die vaak geen goed idee hebben van het bestaande zorgaanbod, laat staan de verschillen tussen zorg in natura en de vergoedingsregeling. Onderschrijft de staatssecretaris dit standpunt van de CDA-fractie en is zij met haar van mening dat de toekomstige zorgvrager of cliënt een beroep op het zorgkantoor mag doen om inzicht in het zorgsysteem te krijgen? Mijn fractie vraagt nadrukkelijk aandacht voor de doelgroep ouderen. Deze heeft vaak geen toegang tot internet of andere nieuwe media en zal op een andere manier door het zorgkantoor ondersteund moeten worden. Hoe ziet de staatssecretaris dit voor zich?

Ook begrijpt de CDA-fractie uit de schriftelijke beantwoording dat het aan de cliënt is om aan te geven of hij of zij zich georiënteerd heeft op verschillende zorgaanbieders en waarom deze zorg niet passend is. De zorgvrager bepaalt wat passende zorg is, niet het zorgkantoor. Dit is naar de mening van mijn fractie winst, omdat dit aansluit bij het uitgangspunt van het nemen van eigen regie in de zorg. Voor de CDA-fractie is dat een belangrijk uitgangspunt bij de langdurige zorg.

In de schriftelijke beantwoording zegt de staatssecretaris dat er naast de pilot van UVIT met het contracteren van zzp’ers in 2012 ruimte zal zijn voor aanvullende contractering van innovatieve zorgaanbieders die zich reeds hebben bewezen in de pgb-sector. Bedoelt de staatssecretaris daarmee de reguliere tweede inkoopronde in juli of komen er extra mogelijkheden voor zorgkantoren om te contracteren?

Ik kom te spreken over de pgb voor ADL-clusterbewoners. Deze week hebben wij daarover weer een brief mogen ontvangen. De leden van de CDA-fractie complimenteren de staatssecretaris met het feit dat zij gezorgd heeft voor een zachte landing in de AWBZ van ADL-clusterbewoners. Alle huidige bewoners behouden de indicatie voor zorg die zij nu hebben naast de ADL-assistentie tot 1 januari 2014. In het kader van het scheiden van wonen en zorg het volgende. Met de aangenomen motie-Uitslag/Voortman worden de zorg en de huur ontkoppeld. In de brief die de Kamer deze week mocht ontvangen van een aanbieder wordt hieraan een andere uitleg gegeven. Kan de staatssecretaris aangeven hoe het met de uitvoering van de motie-Uitslag/Voortman staat? De staatssecretaris geeft verder aan dat de koppeling tussen wonen en ADL-assistentie berust op een overeenkomst tussen coöperatie, aanbieder en ADL-assistentie en bewoners en dat deze kwestie los staat van de overgang naar de AWBZ.

De nieuwe indicaties worden afgegeven voor twee jaar. De staatssecretaris wil vanaf 1 januari 2014 een nieuwe aanspraak invoeren op de 24 uurszorg die ook andere aanbieders kunnen leveren. Hoe staat het in dit kader met de ontwikkeling van de extramurale zzp? Ik lees daarover namelijk niets meer terug in de brief. Ik hoor graag een update van de staatssecretaris.

De leden van de CDA-fractie vinden dat de staatssecretaris het invoeren van de vergoedingsregeling kordaat oppakt en een groot aantal waarborgen heeft ingebouwd voor het aankomende jaar zodat mensen niet tussen wal en schip terechtkomen. De leden van de CDA-fractie zien het vergoedingensysteem dan ook als werk in uitvoering. Zij zullen de staatssecretaris actief gaan volgen. Zij gaan er daarbij van uit dat zij bij de eerstkomende tussenrapportage in april 2012, of zonodig eerder, uitgebreid ingaat op de uitwerking van de regeling in de praktijk.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Het betoog van de CDA-fractie van zojuist komt eigenlijk neer op hoe geweldig halfvol het glas wel niet is. Heeft de CDA-fractie ook nog een boodschap aan de mensen die eigenlijk gaan vallen in de categorie van dat halflege glas, waarvoor er nu eigenlijk niets is?

Mevrouw Uitslag (CDA): De vraag van de ChristenUnie-fractie is gestoeld op aannames die ik niet onderschrijf. Er ligt een vergoedingsmaatregel. Daarmee wordt het mogelijk om de zorg in te kopen die niet geleverd kan worden met zorg in natura. Mensen behouden het recht op zorg. Ik zie dus niet in waarom het glas halfvol zou moeten zijn.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Dat is vrij duidelijk. De CDA-fractie zegt dus dat er een 100% waterdicht, volmaakt voorstel voorligt, ook voor mantelzorgers, gezinnen en noem maar op.

Mevrouw Uitslag (CDA): De CDA-fractie heeft in de vorige pgb-debatten een motie ingediend over actieve monitoring. Die actieve monitoring is een heel belangrijke waarborg in het nauwkeurig onderzoeken of dit de regeling is die wij met elkaar voor ogen hebben. Wij staan op de vooravond van het ingaan van die regeling. In tegenstelling tot de fractie van de ChristenUnie heeft de CDA-fractie daarin vertrouwen. Het glas is dus halfvol.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Ik ben benieuwd of mevrouw Uitslag de website kent waarop je een kwaal kunt zoeken en vervolgens € 2000 per maand krijgt.

Mevrouw Uitslag (CDA): Waarom zou mevrouw Uitslag die website opzoeken?

Mevrouw Leijten (SP): Die schijnt er te zijn. Ik ben gewoon benieuwd naar het adres.

Mevrouw Uitslag (CDA): Ik vind deze vraag niet adequaat. Ik weet niet wat ik hiermee moet. Ik heb daarop ook geen antwoord.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Ik kom nog even terug op het punt van mevrouw Uitslag dat de cliënt bepaalt, niet het zorgkantoor. Ik wil dat graag nader specificeren. Ik heb zelf voorgesteld dat het zorgkantoor dan een aanbod van zorg in natura doet. Als dat er niet is of als de cliënt dat niet wil en een zorgplan op tafel zet, dan krijgt hij gewoon die vergoedingsregeling. Deelt mevrouw Uitslag dat standpunt?

Mevrouw Uitslag (CDA): Wij vinden de individuele cliëntbemiddeling belangrijk. Wij hebben dat in alle debatten over het pgb en ook in dit debat over de vergoedingsregeling benadrukt. Wij vragen de staatssecretaris verder hoe wij de mensen kunnen ondersteunen in het zo goed mogelijk toeleiden naar de zorg die zij nodig hebben. Als die er niet is, dan komen zij in aanmerking voor een vergoedingsmaatregel, mits daar een eenvoudig zorgplan onderligt dat wij bijgevoegd hebben gekregen in de stukken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Dat is iets anders dan wat mevrouw Uitslag zonet zei. Zij zei net dat de cliënt bepaalt, niet het zorgkantoor. Dan zou het toch zo moeten zijn dat als de cliënt een zorgplan overlegt, hij in aanmerking komt voor een vergoedingsregeling?

Mevrouw Uitslag (CDA): Dat staat ook zo letterlijk in een brief. In de schriftelijke beantwoording staat dat de cliënt in principe hierin doorslaggevend is. Dat vinden wij winst.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Dan zou dat «in principe» even geschrapt moeten worden. Dan weten mensen tenminste waar zij aan toe zijn als zij het zorgkantoor binnenlopen.

Mevrouw Uitslag (CDA): Mevrouw Voortman heeft net als ik de schriftelijke beantwoording gelezen. Daar staat het letterlijk in.

Mevrouw Dijkstra (D66): Mevrouw Uitslag heeft het alsmaar over de vergoedingsregeling. Zij vindt het goed dat die er is en zij zegt dat gemonitord wordt of die uitpakt zoals die moet uitpakken. Die vergoedingsregeling is ontworpen om mensen niet tussen wal en schip te laten vallen in de fase tot de uiteindelijke ingangsdatum van de nieuwe pgb-maatregel. Daaraan zijn echter heel strenge grenzen verbonden. Er wordt steeds gezegd: als mensen onder dat tienuurscriterium vallen, dan krijgen zij zorg in natura. Welke garantie is er dat die zorg in natura er is? Er wordt gezegd dat buurtzorg heel flexibel is; dat is een favoriet voorbeeld van de staatssecretaris. Buurtzorgorganisaties zeggen echter dat zij niet kunnen voorzien in de heel ingewikkelde flexibele zorgvraag, die soms op piekuren moet plaatsvinden. Wat vindt mevrouw Uitslag daarvan?

De voorzitter: Voordat ik mevrouw Uitslag daarover aan het woord laat, zeg ik tegen alle leden van de commissie dat ik zulke lange interrupties vanaf nu niet meer toesta.

Mevrouw Uitslag (CDA): De fractie van D66 geeft aan dat de vergoedingsregeling een soort overgangs- of tussensituatie betreft. Voor de CDA-fractie is de vergoedingsregeling echter een volwaardig alternatief na zorg in natura. Deze wordt ook in 2014 in de AWBZ verankerd. Ik vind het jammer dat de inbreng van de D66-fractie impliceert dat eigen regie alleen gekoppeld is aan pgb of een vergoedingsregeling en dat iedereen die daaronder niet valt dikke pech heeft. Daarmee worden de mensen die zich elke dag inzetten in de langdurige zorg tekortgedaan. Ik ondersteun dat dan ook echt niet. Op een lange vraag komt een lang antwoord, voorzitter. Mijn fractie erkent dat er een innovatieslag moet plaatsvinden in de zorg in natura. Als ik een aanbieder was van zorg in natura, dan zou ik het wel weten. Dan zou ik een bedrijf starten dat die zorg op die manier kon leveren.

De voorzitter: Mevrouw Wolbert, een korte, op verduidelijking gewenste vraag alstublieft.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ja voorzitter. Mevrouw Uitslag van de CDA-fractie zegt dat het zo belangrijk is dat een cliënt passende zorg vindt en dat hij dat zelf mag aangeven. Het zorgkantoor bemoeit zich daar dan eigenlijk niet mee. Wat vindt zij ervan dat de staatssecretaris dat voorlopig nog even zo regelt maar eigenlijk zegt: wij gaan die criteria wel aanleggen, niet nu, maar wel straks.

Mevrouw Uitslag (CDA): Mevrouw Wolbert zegt wel dat die criteria er nu niet zijn maar het straks wel strenger wordt. Er staat evenwel heel duidelijk dat er een actieve monitoring komt. Het is werk in uitvoering. Wij houden de vinger aan de pols. De criteria zullen zich gaandeweg ontwikkelen. Er zijn voldoende waarborgen dat cliënten zich hiermee bemoeien, bijvoorbeeld via Per Saldo en MEE, zodat mensen niet tussen de wal en het schip vallen. Naar onze mening staat alles klaar en moeten wij nu aan de slag.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Wat is het een hectisch en bewogen jaar geweest voor budgethouders. In de woorden van de staatssecretaris zelf: het pgb-debat raakt mensen persoonlijk. Dat klopt: het pgb raakt mensen persoonlijk. Daarom vind ik het teleurstellend dat in elk debat weer meer verwarring ontstond. Vandaag moet verwarring voorkomen en duidelijkheid gegeven worden. De fractie van de ChristenUnie is er nog steeds van overtuigd dat dit kabinetsbeleid, met tienuursgrens, geen succes wordt. Het is niet «pijnlijk maar noodzakelijk» zoals de PVV-fractie zegt, maar dom en duur.

De vergoedingsregeling word in ieder geval wettelijk verankerd per 2014. Wij hebben jaren gepleit voor verankering van het pgb en nu wordt de vergoedingsregeling, voordat deze tot enig succes heeft geleid, al wettelijk verankerd. Dat is een bijzondere gang van zaken. Volgens mij denkt de staatssecretaris evenmin dat het tienuurscriterium een succes wordt. In haar brief staat namelijk: Mocht het gecontracteerde zorgaanbod niet in staat zijn om de gewenste zorg op tijd te leveren en het zorgkantoor geen mogelijkheden hebben om een alternatief zorgaanbod in te kopen, dan zal ik direct, vanaf 1 januari 2012, bekijken of het nodig is om de vergoedingsregeling voor individuele gevallen te versoepelen. Wanneer wordt er echter ingegrepen? Gaat de staatssecretaris ruimhartige bijbelse principes hanteren, zoals bij de verwoesting van Sodom, waar de ruimhartige grens van tien personen gold? Als er ook maar tien personen buiten de boot dreigen te vallen, wordt de vergoedingsregeling dan al versoepeld voor die tien? Wat gebeurt er als het één persoon betreft? Wordt de vergoedingsregeling dan ook al versoepeld, voor die ene persoon? Ik hoor hierop graag een ruimhartig antwoord.

In de schriftelijke beantwoording wordt niet ingegaan op mogelijke scenario’s. Ik neem evenwel aan dat deze wel klaarliggen. Kan de zorg in natura straks oplossingen bieden voor specifieke doelgroepen die nu niet onder de toegangscriteria vallen? Hoe is het vangnet opgetuigd? 1 januari is al over tien dagen. Hoeveel bezwaarprocedures moeten er volgen voordat iemand zijn recht op zorg kan verzilveren? Per Saldo mag de helpdesk bemensen en daar ben ik blij om. Welk advies kan deze organisatie echter geven aan mensen voor wie geen adequate zorg in natura is en die ook niet aan de tienuursgrens komen? Ik wil ervoor waken dat cliënten afhankelijk worden van de willekeur van het zorgkantoor. Complexe zorgvragen zullen lang niet altijd goed kunnen worden ingeschat door onwetendheid van medewerkers van zorgkantoren. De staatssecretaris was zich ook een tijdlang niet bewust van een dergelijke groep waarvoor nu in allerijl een vergoedingsregeling uit de grond gestampt is.

Ik heb mij al eerder hard gemaakt voor bijzondere doelgroepen. Er worden geen uitzonderingen gemaakt. Toch vraag ik hiervoor opnieuw aandacht. Maak een uitzondering voor bijzondere doelgroepen, zoals mensen met een dwarslaesie. Zij kunnen wel een beroep doen op de vergoedingsregeling, mits zij aan de toegangscriteria van de regeling voldoen. 89% van de mensen met een dwarslaesie heeft een AWBZ-indicatie van minimaal tien uur per week. Wat doen wij met de overige 11%? Wat doen wij met de mensen die welgeteld aan tien uur komen maar geen zorg in natura willen? Deze «nee, tenzij»-regeling zit eigen regie in de weg. Bij het CVZ wordt tijdelijk een landelijke commissie ingesteld bestaande uit vertegenwoordiging van cliënten, zorgaanbieders en zorgkantoren. Deze krijgen de taak om te adviseren bij de afhandeling van bezwaarschriften. Wat wordt echter de doorzettingsmacht van die onafhankelijke commissie? Als deze commissie een bezwaar gegrond verkaart, krijgt een persoon dan automatisch recht op vergoeding uit hoofde van de vergoedingsregeling?

Het subsidieplafond van de vergoedingsregeling is in 2012 vastgesteld op 50 mln. Er zijn zorgen over de toereikendheid van het bedrag, maar gelukkig is mijn motie aangenomen. Er is toegezegd dat er geen wachtlijst voor de vergoedingsregeling komt. Dat kan niet anders betekenen dan dat er voldoende rek moet zitten in het budget. Ik hoor daarvan graag een bevestiging.

Wordt het bij een bezwaar zes tot acht weken wachten op antwoord? Ik hoor daarop graag een reactie. Ik zou zeggen: stel snel zorg beschikbaar en maak daarna een uitgebreid rapport over wat er allemaal niet geregeld kon worden in zorg in natura. Eerst zorg, dan administratie.

Dit kabinet doet een appel op de eigen kracht van de cliënt en op ondersteuning door het eigen netwerk. Dit is een oproep voor mantelzorgers. Wij steunen die oproep. Weet echter wel dat mantelzorg nooit te verplichten is. Er wordt al heel veel steun geboden. Er zal ook nog veel steun worden geboden, ook in de toekomst. Er zullen echter ook mensen afhaken, omdat zij niet anders kunnen. Ik stel opnieuw de vraag hoe het vangnet eruit ziet voor de mensen die hierop niet kunnen terugvallen.

Staatssecretaris Veldhuijzen staat niet alleen op het punt van de positie van de zorgboerderijen. Zij zal een handje worden geholpen door staatssecretaris Bleker in het certificeringstraject voor zorgboerderijen. Over de resultaten daarvan word ik graag zo spoedig mogelijk, in 2012, geïnformeerd.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Het is niet de eerste keer en niet de laatste keer dat wij in deze periode over het persoonsgebonden budget spreken en over de vergoedingsregeling. Het is wel goed dat wij daarover opnieuw kunnen spreken nu maatregelen snel moeten ingaan. Ik heb eerder naar voren gebracht dat mijn fractie de keuzes die gemaakt zijn niet steunt, dat zij daartegen bezwaar heeft. De SGP-fractie is vervolgens wel blijven meedenken hoe binnen de gegeven keuzes verdere verbeteringen mogelijk zijn en hoe kan worden voorkomen dat mensen tussen de wal en het schip vallen. Dat is een uitspraak die ook vandaag veel gedaan is.

Rond de vergoedingsregeling zijn ook stappen vooruit gezet. Er is meer helderheid gekomen over de criteria die daarvoor zullen gelden. Het uiteindelijke effect van dat tienuurscriterium blijft evenwel belangrijk. In het vorige debat bevestigde de staatssecretaris dat het recht op zorg behouden blijft als iemand een indicatie van minder dan tien uur heeft. Zij gaf toen zelf al aan dat niemand tussen wal en schip mag vallen. Ik ben blij met de toegezegde actieve monitoring. Toch zijn hiermee bepaald niet alle vragen van de baan. Allereerst de hardheid van het tienuurscriterium. Ik stel de vraag die ik ook gehoord heb bij andere collega’s en waarop ik in het schriftelijk overleg geen concreet antwoord heb gekregen. Ik wil niet in casuïstiek vervallen, maar noem graag eens een helder voorbeeld van zorgen vanuit de praktijk. Ik noem het geval van de vrouw met een dwarslaesie die een indicatie van acht uur heeft. Zij behoort daarmee tot de 11% van de mensen met een dwarslaesie die geen indicatie van tien uur of meer heeft. Zij heeft vanwege haar werk een flexibele zorgvraag die moeilijk planbaar is. Bovendien zijn de zorgmomenten vaak kort. Na diverse aanbieders van zorg in natura benaderd te hebben, blijkt dat die zorg in natura echt niet zomaar te leveren is. Wat is het perspectief voor zo’n mevrouw? Is dit zo’n individueel geval waarvoor die vergoedingsregeling versoepeld moet worden? Mogen de zorgkantoren zelf afwijken van dat tienuurscriterium of kan dat pas als in de vergoedingsregeling een en ander is aangepast door de staatssecretaris? Hoe zal dat vervolgens gaan? Betekent dit niet dat iemand in zo’n situatie nog heel lang in onzekerheid verkeert over wat het betekent voor haar situatie? Er zijn heel veel vragen over te stellen, maar ik heb één concreet voorbeeld genoemd om helder te krijgen wat een en ander precies betekent en om aan te geven dat er nog maatwerk voor onder de tien uur geleverd moet worden.

In het schriftelijk overleg heb ik de staatssecretaris gevraagd voor hoeveel mensen met een indicatie op dit moment nog geen passende zorg beschikbaar is. Ik vroeg daarbij met name naar de omvang van de groep mensen met een lagere indicatie dan tien uur. Dan kunnen wij bepalen hoeveel mensen mogelijk buiten de boot dreigen te vallen en hun recht op zorg mogelijk niet kunnen verzilveren. Ik hoor graag nog het antwoord op deze vraag.

De staatssecretaris geeft helder aan dat cliënten zich in 2012 eerst moeten oriënteren op zorg in natura maar dat het zorgkantoor vervolgens niet toetst op het criterium «passende zorg». Op zich steun ik de gedachte om te kijken hoe zaken uitpakken, daarop te monitoren om op die manier te voorkomen dat wij in allerlei ingewikkelde situaties en discussies terechtkomen over of al dan niet voldaan is aan het criterium. Laten wij daarmee eerst wat meer ervaring opdoen. Tegelijkertijd vraag ik mij af of dat niet veel rechtsongelijkheid kan opleveren en of het uit het oogpunt van rechtszekerheid belangrijke kwalen met zich brengt. Misschien vult de een dat heel serieus in en gaat de ander ervan uit dat er voorlopig toch niet op gecontroleerd wordt. Kan dat vervolgens niet leiden tot een ongewenst groot beroep? Betekent dat niet dat de ramingen van de aantallen mensen die in aanmerking komen voor de vergoedingsregeling veel te laag kunnen zijn?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Wij kijken terug op een jaar vol bewogen en verdrietige debatten over het pgb. Het hele land zag de beelden van de demonstratie op het Plein en van de staatssecretaris die veel toezeggingen deed. Daarna konden reparaties niet uitblijven en werd de vergoedingsregeling geïntroduceerd. Dat had op zich een goede overgangsregeling kunnen worden als in de kleine lettertjes niet had gestaan dat er wel een indicatie van tien uur moest worden overlegd. De PvdA heeft vanaf het begin gevraagd om uitstel van de pgb-maatregelen omdat deze niet goed genoeg uitgewerkt zijn. Helaas hebben de moties die Job Cohen en ik daarover hebben ingediend het niet gehaald. Ook de motie van de PvdA-fractie om het tienuurscriterium van tafel te halen, is door de rechtse coalitie weggestemd.

Over anderhalve week gaat daarom een krakkemikkige regeling van start die werkendeweg pas verder uitgewerkt en bijgesteld moet worden. De PvdA vindt dat voor de mensen die het betreft onacceptabel. De vergoedingsregeling is flinterdun en de rechtszekerheid van mensen die daarvan afhankelijk zijn, is nog dunner. Uiteindelijk zijn er mensen zonder duidelijke criteria afhankelijk van de discretionaire opstelling van de staatssecretaris. Zij kan en wil uitdrukkelijk ook zelf wikken en beschikken over individuele gevallen. Daarmee blijven er twee jaar lang onduidelijkheid en schimmigheid bestaan rond de gehanteerde criteria. Nu ligt de grens voor de vergoedingsregeling bij tien uur. De staatssecretaris suggereerde in het laatste plenaire debat, en het staat zelfs in de decemberbrief, dat het misschien negen of acht uur kan worden. De PvdA-fractie vraagt zich af of bij een financieel tekort de grens wellicht naar boven kan worden bijgesteld, naar elf uur of twaalf uur. De PvdA-fractie hoort graag van de staatssecretaris de toezegging dat het tienuurscriterium alleen naar beneden kan worden bijgesteld.

Mijn fractie heeft nog een andere vraag over de vergoedingsregeling. Als de staatssecretaris coulant wil omgaan met het tienuurscriterium, hoe weet zij dan over wie zij eigenlijk coulant moet zijn? Zij weet niet wat zij niet ziet want de cliënten die niet in aanmerking komen, worden al bij voorbaat afgewezen door het zorgkantoor. De afgewezen mensen en de mensen die er niet eens aan beginnen, ondanks hun schrijnende situatie, worden niet zichtbaar. Deze mensen komen haar niet ter ore. Wat bedoelt de staatssecretaris dan eigenlijk met die coulance? Versterken wij hier niet de tweedeling tussen de mensen die de weg weten en het voor zichzelf gaan regelen door te protesteren en de mensen die zich gedwee aan de regels houden en denken: ik hoef er niet aan te beginnen want het wordt toch nooit wat? Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris op dit punt. Hoe weten mensen die buiten het criterium vallen dat zij zich moeten melden?

Verder is onduidelijk wanneer en hoe de mensen die buiten het criterium vallen te weten komen dat zij bij het zorgkantoor moeten zijn vanwege de zorgplicht van het zorgkantoor en dat er een toetsingscommissie, meldpunt of expertisecentrum in het leven is geroepen. Ook wil de PvdA-fractie een scherper zicht op de vraag wat er precies gebeurt als een cliënt aangeeft dat er geen passende zorg in natura is. Kan er discussie ontstaan, tussen een cliënt en het zorgkantoor, over wat passend is? Kan het gebeuren dat een cliënt aangeeft niet op een wachtlijst te willen staan voor een aanbieder die in principe passende zorg kan bieden? Wat gebeurt er in zo’n situatie?

Voor de PvdA-fractie is nog veel onduidelijk over de extra budgetruimte van twee keer 50 mln. Het is volstrekt onduidelijk waar de hoogte van het extra budget op is gebaseerd. De PvdA-fractie wil weten onder welke afspraken dit budget voor de rest van Nederland buiten de pilot in Brabant beschikbaar komt. Het valt onder de gewone regels van de contracteerruimte, maar wat gebeurt er als het geld op is en er geen uitwisseling van overschotten tussen de zorgkantoren mogelijk is zoals de staatssecretaris voorstelt? Voor de vergoedingsregeling is helemaal onduidelijk wat er gebeurt als het geld op is. De staatssecretaris wil niet dat er wachtlijsten ontstaan, maar hoe gaat zij die voorkomen? Gaan de tarieven omlaag? Komt er extra budget? Of worden de criteria opgehoogd, van tien naar twaalf uur?

De fractie van de PvdA heeft ontzettend veel moeite met de ingreep van de staatssecretaris en het tienuurscriterium. Het kabinet ontzegt 90% van de budgethouders straks het recht op een PGB en zegt tegen die mensen: u houdt het recht op zorg. Door de vergoedingsregeling komt er straks een onderscheid tussen mensen die wel passende zorg mogen krijgen omdat zij de tienuursnorm halen en mensen die die norm niet halen, waarvoor de vraag of de zorg passend is er kennelijk niet meer toe doet.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Voorzitter. Er staat inderdaad vandaag een aantal brieven op de agenda die een uitwerking in zich hebben van debatten die wij eerder hebben gevoerd en regelingen die wij eerder hebben besproken. De VVD-fractie constateert ook dat er voortgang is geboekt op een moeilijk dossier dat veel mensen aangaat. Vandaag spreken wij onder meer over de uitwerking van de vergoedingsregeling persoonlijke zorg. De VVD-fractie heeft daarover nog enkele vragen. Allereerst over het urencriterium van de vergoedingsregeling. In de schriftelijke ronde heeft mijn fractie daarover ook vragen gesteld. De VVD-fractie vraagt zich af of het gaat om het aantal uren dat mensen een indicatie hebben of het aantal uren dat zij daadwerkelijk gebruik willen maken van de vergoedingsregeling. Ik hoor daarop graag een reactie van de staatssecretaris.

Wij krijgen signalen van zorgondernemers die op dit moment voor pgb-houders werken, zowel zzp’ers als mkb’ers, dat het ondanks de motie die Kamerbreed is aangenomen heel lastig is om aan de bak te komen. De signalen van de zorgkantoren zijn niet positief. Er is zelfs sprake van een sceptische houding. Wij horen graag een reactie van de staatssecretaris hierop. Wij vinden namelijk het commitment van VWS om de zorgkantoren scherp te houden en alle mogelijkheden te benutten om die innovatieve ondernemers in 2012 aan boord te houden heel belangrijk. Dat was ook de bedoeling voor de toekomst.

Wij hebben zorgen over wat in de brief staat over de kleinschalige wooninitiatieven. De CVZ-definitie die in de praktijk wordt gehanteerd, lijkt zo te werken dat een aantal wooninitiatieven beperkt wordt. De staatssecretaris geeft aan dat er een definitie wordt gehanteerd die aansluit bij de praktijk. Uit de signalen die wij krijgen, blijkt dat dat niet het geval is en dat er zelfs tot voor de rechter over gesproken wordt, ook over moties die al dan niet in de Kamer zijn aangenomen terwijl ook in de Handelingen vaststaat hoe wij hiermee om wilden gaan. Ik weet dat het een probleem is van 2011, maar ook een probleem van alleen 2011 kan zeer relevant zijn.

Mijn laatste vraag over de vergoedingsregeling betreft de informatievoorziening. De VVD-fractie vraagt zich af of het mogelijk is om bij het afgeven van het indicatiebesluit mensen proactief te informeren over de mogelijkheid van de vergoedingsregeling en hoe mensen daarvan gebruik kunnen maken.

De tijd van het jaar noopt tot enige reflectie. Het is bijna kerst en bijna reces en wij kijken terug op een veelbewogen jaar waarin veel discussies zijn gevoerd en heftige besluiten zijn genomen die veel mensen hebben geraakt. Het is een moeilijk jaar geweest waarin wij onder meer hebben gesproken over het pgb. De pgb-maatregel is voor de VVD een pijnlijke maar noodzakelijke maatregel geweest. Deze discussie over de zorg zal niet de laatste zijn. Wij bevinden ons in een tijd waarin vraagstukken over beschikbaarheid en betaalbaarheid van de zorg meer aan de orde van de dag zijn dan in de jaren hiervoor. Dat betekent ook dat wij soms moeilijke keuzes moeten maken. Wij doen dat met het oog op het belang van de beschikbaarheid van de zorg nu en in de toekomst en met het oog op de betaalbaarheid daarvan. Ook volgend jaar zullen wij dit soort discussies met elkaar voeren. Wij kunnen evenwel constateren dat deze vergoedingsregeling er is gekomen en dat die niet op voorhand is dicht getimmerd. Deze is actief gevolgd. Waar mogelijk wordt bijgestuurd waaruit blijkt met welke insteek wij deze discussie willen voeren. Wij doen dat niet abstract, vanaf het papier, maar met en voor de mensen. Wij zullen die discussies ook in 2012 moeten voeren. Het betreft een evenwichtsbalk waarover wij met z’n allen moeten balanceren. Dit is de enige begroting waarop de kosten met 25% stijgen. Het moet allemaal wel betaalbaar blijven.

De VVD-fractie neemt graag haar verantwoordelijkheid en houdt de problematiek graag bespreekbaar. Zij realiseert zich dat er geen gemakkelijke oplossingen zijn. Gemakkelijke oplossingen in het verleden zijn onhoudbaar gebleken. Voor de VVD-fractie staat als een paal boven water dat als je niet kiest ook een keuze maakt.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Ik heb veel debatten gevoerd met de VVD en de voorganger van mevrouw Van Venrooy over het persoonsgebonden budget. De SP-fractie heeft altijd consequent gevraagd om een fraudeanalyse en een actievere fraudeopsporing in relatie tot de georganiseerde fraude met pgb’s door zorgverleners en zorgbureaus. Mevrouw Van Miltenburg was voorheen altijd de eerste die mij vroeg of ik individuele pgb-gebruikers als fraudeurs wilde wegzetten. Mijn antwoord was dan altijd: nee, maar er wordt wel georganiseerd via het pgb gefraudeerd. Ik stel mevrouw Venrooy-Van Ark graag dezelfde vraag over de uitspraak van de staatssecretaris dat op internet een kwaal is te zoeken.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): In het debat van afgelopen jaar is vaak in de context in allerlei media gesproken over fraude. De VVD heeft altijd gezegd, zeker in het afgelopen jaar, dat in elke regeling waarin geld omgaat fraude wordt gepleegd, dus ook bij het pgb. Dat is voor de VVD echter geen aanleiding om de maatregelen van het kabinet als pijnlijk maar noodzakelijk te beschouwen.

Mevrouw Leijten (SP): Mijn vraag was een andere.

De voorzitter: Wij gaan geen lange interrupties plegen want dan halen wij het niet. Stelt u gewoon een korte heldere, aanvullende vraag. U begint met een inleiding maar die sta ik niet toe.

Mevrouw Leijten (SP): Het is misschien vervelend, maar ik heb op mijn eerste vraag nog geen antwoord gekregen. Ik leg het graag uit.

De voorzitter: U moet gewoon vragen stellen, anders ontneem ik u het woord. Als u eigenlijk met uw interrupties een tweede termijn houdt, dan doe ik daaraan niet mee. Dan moet u een andere voorzitter zoeken. U stelt gewoon een vraag anders ontneem ik u het woord.

Mevrouw Leijten (SP): Vindt mevrouw Venrooy-van Ark het terecht dat de staatssecretaris telkens weer de suggestie wekt dat gebruikers van het pgb de oorzaak zijn van fraude met het pgb?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Ik heb al meerdere malen aangegeven dat ik het heel vervelend vind dat steeds in de context van de moeilijke maatregelen die wij nu moeten nemen gesproken wordt over fraude. Bij elke regeling waarin geld omgaat, wordt gefraudeerd. Wij hebben te maken met overschrijding van het budget door een te grote vraagontwikkeling. Die is aan de orde en die is de reden geweest dat wij deze maatregelen steunen. Dat heeft niets met fraude te maken.

De voorzitter: Mevrouw Leijten beschouwt dat niet als een antwoord op de vraag. Zij stelt daarom nog een vraag.

Mevrouw Leijten (SP): De staatssecretaris blijft in publieke optredens wijzen op het feit dat mensen die gebruik maken van het pgb dat heel gemakkelijk kunnen doen en bijvoorbeeld via internet naar een kwaal kunnen zoeken. Mijn vraag is of de VVD-fractie het terecht vindt dat gebruikers van het pgb verdacht gemaakt worden.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Ten eerste stelt mevrouw Leijten deze vraag aan iemand die zoiets zelf niet zegt. Ten tweede is het naar mijn mening niet aan de orde.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Het heeft mij een heel jaar lang gestoord dat de VVD, tot aan de premier aan toe, op het punt van het pgb steeds het onderscheid heeft gemaakt tussen mensen die het echt nodig hebben – voor hen bleef het pgb intact – en anderen. Ik heb daarover een aantal keren opmerkingen gemaakt. Mevrouw Venrooy zei net dat zij belang hecht aan het goed informeren van de mensen die niet in aanmerking komen voor de financiële vergoeding. Is zij het met de PvdA-fractie eens dat eigenlijk gelijk op een indicatiebesluit zou moeten staan dat het zorgkantoor zorgplicht heeft en dat zij zich daartoe kunnen wenden, en dat er een tienuurscriterium is? Is zij het met mij eens dat dat hele pakketje aan informatie direct meegestuurd moet worden?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Ik kom allereerst terug op de opmerking van mevrouw Wolbert dat de VVD bedoeld heeft dat het gaat om mensen die het echt nodig hebben. Ik nodig mevrouw Wolbert uit om de Handelingen erop na te pluizen – dan is zij in het kerstreces lekker zoet – want ik heb dat nooit gezegd. Ik heb altijd aangegeven dat het gaat om een aanspraakbeperking. Daarmee is niets gezegd over de vraag of mensen al dan niet zorg nodig hebben. Alle mensen die aanspraak hebben op AWBZ-geïndiceerde zorg die niet uit de Wmo komt, behouden het recht op zorg. Zij zijn daarvoor geïndiceerd dus zij hebben dat nodig. Dat is steeds de context geweest waarbinnen ik deze discussie heb gevoerd. Ik hoor graag van mevrouw Wolbert dat zij haar uitspraak onderbouwt met bewijs danwel deze terugneemt.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik zal de woorden van de premier opsturen naar de VVD-fractie.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Ik vind het prettig als u mij aanspreekt op mijn eigen woorden. Want daarvoor ben ik zelf verantwoordelijk. Ik zeg dat ook tegen de collega’s die mij vragen stellen over de uitlatingen van anderen.

De voorzitter: En dan nu het antwoord op de vraag.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Over het goed geïnformeerd worden? De PvdA-fractie heeft de kwaal om gelijk het «hoe» in te willen duiken en alles te willen vastleggen. Ik heb een vraag gesteld over de informatievoorziening en ik hoor graag het antwoord van de staatssecretaris.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik heb de VVD-fractie gevraagd wat zij vindt van het voorstel van de PvdA. Ik heb niet gevraagd of zij het antwoord van de staatssecretaris wil afwachten. Ik doe een voorstel. Wat vindt de staatssecretaris van het idee om het bij het CIZ gelijk mee te laten sturen? Daarop hoor ik graag een reactie. Daarover heeft mevrouw Venrooy vast een mening.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Ik heb inderdaad gevraagd of mensen bij het verstrekken van de indicatie gewezen kunnen worden op de mogelijkheid van de vergoedingsregeling. Mij lijkt dat een heel zinvolle vraag. Ik hoor graag hoe de staatssecretaris daartegenover staat. De bewoordingen en het lettertype dat zij daarvoor wil gebruiken, laat ik graag over aan de professionals.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Allereerst feliciteer ik graag de VVD-fractie. Zij moet voortdurend het verhaal houden over de noodzaak van bezuinigingen. De cijfers kloppen op papier dus dat is mooi gelukt. Nu moeten wij afwachten wat de praktijk brengt. Het is terecht en eerlijk dat mevrouw Venrooy spreekt over een evenwichtsbalk. Mijn vraag is als volgt: hoeveel mensen mogen daarvan af vallen? Als zij daarvan af vallen, durft zij dan ervoor in te staan dat er een 100% waterdicht vangnet onder hangt?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Nou was ik nooit zo heel erg goed in turnen. Daarom zit ik ook in de politiek en ben ik niet doorgegaan met gym. Ik weet nog wel van de evenwichtsbalk dat je daarop kunt leren lopen. Zolang je dat nog niet kan, staan er dingen omheen om je erop te houden, in de zin van mensen die eromheen staan, of matten om je op te vangen. Er ligt een vergoedingsregeling voor die niet van tevoren is dichtgetimmerd. Er staan mensen omheen in de vorm van een expertiseteam, wat ik ontzettend belangrijk vind. Als er vertrouwen ontstaat, dan vormen zij ook de matten. Op die manier komen wij naar de andere kant van die evenwichtsbalk.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Wij kunnen elkaar de hand schudden, want ik was ook nooit zo goed in turnen. Ik kreeg altijd wel een zes voor de inzet. Het gaat in dit geval evenwel om mensen. Dit raakt mensen persoonlijk. Met een zes voor de inzet mogen wij dan eigenlijk geen genoegen nemen. Mensen kunnen rond die evenwichtsbalk staan en constateren dat er al tien mensen gevallen zijn, maar er is niemand om voor echte opvang te zorgen.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Is wat klaar ligt voor 1 januari 2012 100% waterdicht?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Mevrouw Wiegman feliciteerde mij net met de bezuinigingen. Er wordt vaak gezegd dat de VVD-fractie bezuinigingen blijkbaar leuk vindt, maar dat is niet het geval. Mijn fractie vindt die ontzettend moeilijk. Achter de cijfers staan echter de mensen. Elk individu is voor ons belangrijk. Voor de tweede component in mijn antwoord moet ook het recht op zorg in de AWBZ erbij kunnen worden gehouden. Er zijn maar weinig landen waarin het recht op zorg zo helder verzilverbaar en afdwingbaar is als in Nederland. Dat is naar mijn mening ook een heel groot goed. Het recht op zorg heeft het hele jaar ook niet ter discussie gestaan. Wij hebben nu met elkaar een aantal waarborgen gedefinieerd. Wij hebben hierover ook een hoop debatten gevoerd. Wij hebben om veel waarborgen gevraagd. Ik heb alle organisaties gezien die klaar staan om met deze regeling aan de slag te gaan en om die waarborgen te geven. Ik zeg dan ook: ga het nu maar doen. Het is werk in uitvoering. Niet kiezen is ook kiezen. Wij gaan gaandeweg evalueren en bijsturen. De Kamer wordt daarbij betrokken, evenals allerlei organisaties. Mensen blijven uitgenodigd worden om hun verhaal te vertellen.

De voorzitter: Dit wordt een beetje een herhaling van zetten. Het woord is aan mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. De staatssecretaris heeft bij herhaling aangegeven dat zorg in natura en de vergoedingsregeling in financiële zin communicerende vaten zijn. Dat betekent dat er op zich bij haar best ruimte is voor uitzonderingen. Ik denk dat zij ook best bereid is om te kijken naar de tienuursgrens. Ik vraag de VVD-fractie of die deze ruimte ook ziet.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Als wij met elkaar constateren dat het ons gaat om de houdbaarheid en de betaalbaarheid van de zorg, ook op lange termijn, en de overschrijding van het pgb-budget te wijten is aan het feit dat het een regeling is waarvan vrij gemakkelijk gebruik te maken is, wat niets zegt over de mensen die ervan gebruik maken maar wel over de toegang tot die regeling, dan is het juist voor de mensen die levenslang en levensbrede zorg nodig hebben op lange termijn goed om te kijken naar wat er gebeurt met een regeling waarin een grens zit van tien uur. Wij komen in de komende jaren voor een aantal grote hervormingen te staan. Wij krijgen weleens het verwijt dat wij niet hervormen. Ik kan evenwel zeggen dat er op het gebied van de zorg veel hervormingen aankomen. Heel belangrijke zijn de uitvoering van de AWBZ door de zorgverzekeraars en de wettelijke verankering van het pgb en de vergoedingsregeling. Als aan beide voorwaarden is voldaan, zijn de vergoedingsregeling, het persoonsgebonden budget en de contracteerruimte van de AWBZ daadwerkelijk communicerende vaten geworden. Ik ben benieuwd wat er dan gebeurt. Als er aan een aantal randvoorwaarden voldaan is, ben ik blij, juist in het belang van de mensen die levenslang brede zorg nodig hebben, dat die tienuursgrens er nu is, hoe raar dat soms ook moge klinken.

De voorzitter: Graag allebei wat korter.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): In het VAO pgb heeft de staatssecretaris duidelijk aangegeven dat de vergoedingsregeling en de zorg in natura nu al communicerende vaten zijn. Een beroep op de een leidt tot een besparing bij de ander. Mijn vraag aan de VVD-fractie is dan ook of die uitzonderingen nu al mogelijk zijn. Als het nu al communicerende vaten zijn, dan zijn de uitzonderingen nu al mogelijk.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Wij hebben hier lang en breed over gesproken.

De voorzitter: Dus nu graag een kort antwoord.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Wij hebben de staatssecretaris gevraagd om te monitoren en waar mogelijk bij te sturen en de Kamer daarover te informeren. Ik zie dat met vertrouwen tegemoet.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Ik wil even zeker weten of ik de VVD-fractie hoor zeggen: tot 2014 wil de VVD niet tornen aan het tienuurscriterium. Is dat wat mevrouw Venrooy zegt?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Naar mijn mening is het in het belang van de mensen die de regeling op lange termijn nodig hebben om deze goed te starten. Het is goed dat daarvoor een criterium wordt ingesteld. De VVD-fractie vindt het moeilijk dat wordt begonnen met het tienuurscriterium, maar zij acht dat in het belang van de zorg op lange termijn.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Maar mijn vraag was of tot 2014 met de VVD-fractie niet te praten is over het tornen aan die tienuursgrens?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Soms ben ik gek op als-danvragen. Met de huidige aannames is mijn fractie voor die tienuursgrens. Als zaken veranderen, beoordelen wij die op hun merites.

De voorzitter: Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. Het woord is aan de staatssecretaris. Ik spreek met de leden af dat interrumperen gewoon mogelijk is. Ik houd daarover wel de leiding met het oog op de klok als het al te dol wordt. Ik stel voor om de staatssecretaris haar algemene verhaal te laten afronden voordat er wordt geïnterrumpeerd. Ik constateer dat de leden daarmee akkoord gaan.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Voorzitter. Dit kabinet investeert 500 mln. extra in de pgb-regeling. Desondanks koersen wij af op een overschrijding van 700 mln. als er geen maatregelen worden genomen. Dat is ook door het Centraal Planbureau geconcludeerd. Wij moeten nu ingrijpen om het pgb ook in de komende jaren overeind te houden. Het pgb heeft veel gebracht: regie op het eigen leven en regie op kwaliteit van zorg. Er moet evenwel geconstateerd worden dat de pgb-regeling een ongewenste aanzuigende werking heeft. Ook het CPB constateert dit. Verder moeten wij constateren dat de zorgvernieuwing die binnen het pgb zo goed heeft plaatsgevonden juist daardoor in het reguliere zorgaanbod terug te vinden is. Heel lang zijn hiervoor de ogen gesloten gebleven.

Ik wil de verworvenheden van het pgb behouden. Daarom blijft het pgb beschikbaar voor de mensen die anders naar een instelling zouden moeten verhuizen. Het budget voor hen wordt net als voor de mensen die naar een instelling gaan met 5% verhoogd. Daardoor kan ik het in 2014 verankeren. Eindelijk. Ook cliënten met een intensieve en complexe zorgvraag, die zelf het beste hun zorg kunnen regelen, houden de mogelijkheid om dit te doen. Ik heb voor hen de vergoedingsregeling persoonlijke zorg geïntroduceerd. Voor de overige cliënten blijft het recht op zorg gelden. Dat staat niet ter discussie. Zij kunnen terecht bij het reguliere zorgaanbod, gecontracteerd door zorgaanbieders. De zorgkantoren hebben aangegeven deze groep per 1 januari te kunnen bedienen.

Voor de grote groep van huidige budgethouders hanteer ik een overgangstermijn van twee jaar, waarin ik de kern van het vraagstuk aanpak, namelijk de innovatie van het reguliere zorgaanbod; door zorgkantoren meer nieuwe, maar kleine innovatieve aanbieders te laten contracteren, door het rechtstreeks contracteren van zzp’ers door de zorgkantoren, door het wegnemen van belemmerende regels en door via «In voor zorg!» de goede voorbeelden te laten zien. Ik heb mij sterk georiënteerd op de mensen waarover het gaat en op hun prioriteiten. Ik wil dit ook doen bij zorg in natura. Ik wil daarbij dezelfde vooruitgang in het aanbod terugzien.

De pgb-maatregelen zijn noodzakelijk, maar er ligt een goed alternatief. Na intensieve debatten met uw Kamer en de inbreng van de verschillende leden van vandaag constateer ik dat de meningen daarover verschillen. Ik blijf echter bij mijn beleid. Ik zal de maatregelen actief monitoren en ingrijpen als dat nodig is. Het recht op zorg moet gerealiseerd kunnen worden. Daartoe is het volgende geregeld. Samen met het CVZ, Per Saldo en het CIZ, de indicator, is hard gewerkt om de informatievoorziening aan cliënten op tijd klaar te krijgen. Dat is ook gelukt. Het zorgkantoor voert actieve zorgbemiddeling voor cliënten die niet weten welke zorg zij willen. Cliënten krijgen ook een persoon te spreken. Cliënten die vragen hebben of niet tevreden zijn, kunnen zich melden bij een helpdesk. Die wordt bemensd door Per Saldo. Signalen van cliënten, zorgkantoren en zorgaanbieders worden direct onderzocht en er wordt ook meteen ingegrepen zodat niemand tussen wal en schip kan vallen. Ik ben voornemens om een landelijke commissie in te stellen om bij bezwaar te adviseren. Ik zoek daarvoor nog de juiste juridische formule. Als blijkt dat zorg in natura geen passende oplossing biedt bij iemand, dan worden deze signalen meteen besproken met zorgkantoren, Per Saldo, MEE en het ministerie van VWS. Dan wordt meteen bezien of er echt geen oplossing te vinden is in natura, bijvoorbeeld door onderaannemerschap van een betere aanbieder. Als dat echt niet kan, dan zal ik zo snel als mogelijk is ingrijpen. Dat kan door een betere aanbieder te contracteren binnen de budgettaire kaders of door het aanpassen van de vergoedingsregeling. Ik wil geen wachtlijst en ik wil geen mensen tussen wal en schip laten vallen. Ik zal in dezen handelen naar bevind van zaken omdat ik wil dat de echte praktijk en de echte zorgvraag de weg wijzen. Ik zal niet op zaken vooruit lopen.

Ik wil nu ingaan op de individuele vragen.

Mevrouw Dijkstra (D66): Voorzitter. De staatssecretaris zegt dat er meteen wordt ingegrepen als problemen gesignaleerd worden. De vraag is hoe zij dat denkt te realiseren.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Er is een monitor. De reden om met een wat bredere groep dan alleen het zorgkantoor te kijken naar wat er aan de hand is als er bij een persoon geen zorgaanbod blijkt te zijn, is dat ik wil weten waarom het het zorgkantoor niet lukt om het juiste zorgaanbod te contracteren. Die prikkel wil ik nadrukkelijk in het systeem houden omdat in de afgelopen jaren veel te gemakkelijk voor het compartiment van het pgb gekozen is. Ik wil absoluut niet dat dat bij de vergoedingsregeling ook gebeurt. Ik wil precies weten waarom vergoeding in natura niet mogelijk is.

Mevrouw Dijkstra (D66): Opnieuw hoor ik de staatssecretaris zeggen dat wij veel te gemakkelijk voor het compartiment pgb hebben gekozen. Daaraan zit weer de bijsmaak van «over de schutting gooien» en «mensen die er gebruik van maakten, hadden er geen recht op». Wat moet ik onder «meteen ingrijpen» verstaan? Hoe snel kan dat? Er is gevraagd of het dan om weken of dagen gaat. Waaraan moet ik denken?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Misschien herinnert mevrouw Dijkstra zich nog de methode in de tijd dat een pgb-stop nodig was. Precies dezelfde methode zal worden gehanteerd. Indertijd werd een pgb-stop ingevoerd. Toen werd gemonitord wat er gebeurde bij de mensen die een aanvraag deden. Op precies dezelfde manier zal dat nu gebeuren.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Ik vraag de staatssecretaris om wat duidelijker te zijn over recht op zorg en zorgaanbod. Moet zorg passend zijn of moeten personen passen in de beschikbare zorg?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: In alle maatregelen die ik verbeter, gaat het om het passend maken van de zorg op de zorgvraag. Een van de mankementen, helaas, was de onbedoelde bijwerking van de de pgb-maatregel. De zorgaanbieders en de zorgkantoren waren niet erg geïnspireerd in het passend maken van het aanbod op de vraag omdat het mogelijk was om een pgb uit te reiken. Die prikkel moet met volle kracht teruggebracht worden bij de zorgkantoren en -aanbieders. Met de voorgestelde maatregel ontstaat er een veel beter passend aanbod bij de vraag.

Mevrouw Leijten (SP): De staatssecretaris heeft er gelijk in dat het persoonsgebonden budget in situaties dat er geen passende zorg was, een vluchtheuvel is geworden. Die vluchtheuvel wordt nu weggenomen. De hele tijd wordt gezegd dat het recht op zorg blijft bestaan. Kan er echter niet veel beter gezegd worden dat het recht op passende zorg blijft bestaan voor iedereen die dat recht op zorg heeft?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Het is bijna een verhaal over woorden aan het worden. Met de term «recht op zorg» wordt aangegeven in wetten en verzekeringen dat iemand zich op zorg kan beroepen bij het zorgkantoor en een bepaald aanbod kan afdwingen. Aanbieders gaan een passend aanbod geven. Wij doen dat voor het eerst in tientallen jaren met volle kracht. Wij hoeven daaraan naar mijn mening geen woorden toe te voegen.

Mevrouw Leijten (SP): Het is belangrijk om het goed te formuleren. Het aanbod van «recht op zorg» kan betekenen: wacht u maar tot 10.00 uur ook als u om 7.00 uur ’s ochtends gedoucht wilt worden voor u naar uw werk gaat. Er is namelijk een aanbod en dat wordt vervuld. Ik zou graag afspreken om het voortaan te hebben over het recht op passende zorg. Als iemand om 7.00 uur gedoucht wil worden omdat hij naar zijn werk moet, dan moet dat ook om 7.00 uur gebeuren, niet wanneer de thuiszorg tijd heeft.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dan praat mevrouw Leijten over de kern van de vergoedingsregeling persoonlijke verzorging. Die is nadrukkelijk ontworpen omdat veel cliënten voor wie de vergoedingsregeling ontworpen is, aangaven dat er wel zorg in natura werd aangeboden, maar deze te laat kwam waardoor zij de voorkeur gaven aan de buurvrouw. Om die reden is de vergoedingsregeling juist ontworpen.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Ik heb een vraag van heel andere orde. Als iemand anders op dit punt nog vragen heeft, dan kan die misschien beter voorgaan.

De voorzitter: Dat is goed.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Ik begrijp dus goed dat de vraag of zorg passend is, bepaald wordt door de cliënt. De staatssecretaris geeft aan dat situaties kunnen leiden tot aanpassing van de regeling. Gaat het dan om een individuele uitzondering of om een aanpassing van de hele vergoedingsregeling voor vergelijkbare gevallen?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Mevrouw Voortman zit achter op de bagagedrager van een vraag van mevrouw Leijten. «Passende zorg» hoeven wij niet te benoemen in een nieuw woord want zorg moet altijd passend zijn, ongeacht of die in natura wordt geleverd, in instellingen of wat dan ook. Daarvoor hoeven geen nieuwe woorden verzonnen te worden. Dat is veel te lang blijven liggen. Een andere vraag, van mevrouw Voortman, betreft de detailvraag over de vergoedingsregeling. Ik kom daarop straks terug in mijn antwoorden op vragen over de vergoedingsregeling. Ik vind het niet wenselijk om deze twee discussies door elkaar te laten lopen.

De voorzitter: Dan stel ik voor dat wij daarop wachten. Ik geef mevrouw Wolbert het woord voor een verduidelijkende vraag over de inleiding van de staatssecretaris. Iedereen heeft natuurlijk ook nog een tweede termijn.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Dat is allemaal waar. Voorzitter. Ik hoorde de staatssecretaris in haar inleiding zeggen dat zij nog werkt aan een bezwaarregeling. Ik hoor graag of die er al is en zo nee, of die er per 1 januari wel is. Die moet er dan wel liggen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Als ik zeg dat ik er nog aan werk, dan is die er nog niet. Ik ben in overleg over de juridische positie van de landelijke commissie, over het juridisch inkleden daarvan. Ik heb toegezegd deze in te richten.

De voorzitter: Mevrouw Wolbert wil een datum horen.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Als de regeling op 1 januari ingaat, dan moet er op dat moment ook een bezwaarregeling liggen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ja, mevrouw Wolbert, dat klopt. Die ligt er dan dus ook.

De voorzitter: U zei nog iets buiten de microfoon, mevrouw Wolbert. U moet dat herhalen, want anders horen wij het niet en komt het niet in het verslag.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik zei: dan zou ik die graag hebben. Het zou mooi zijn als de Kamer die mag ontvangen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik kan daaraan gehoor geven.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Kan de staatssecretaris aangeven hoelang zo’n traject duurt? Er wordt nog gezocht naar de juridische formule. Er wordt eerst bekeken of er een aanbieder is en vervolgens wordt bezien of er een onderaanbieder is. De aanpassing van de vergoedingsregeling is het uiterste redmiddel. Hoeveel tijd gaat daaroverheen?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Wat vraagt mevrouw Wiegman mij nu: hoe lang het duurt voordat die landelijke commissie wordt ingesteld of hoe de bezwaarprocedure loopt?

De voorzitter: Hoe lang de bezwaarprocedure ongeveer loopt.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ja.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Daar zijn wettelijke termijnen voor die in de Algemene Wet Bestuursrecht zijn op te zoeken. Dat is niet iets dat wij hier moeten verzinnen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Er zit hier een jurist naast mij die zegt: zes weken. Dat is best veel. Ik zou zeggen: eerst zorg en daarna steggelen wij wel verder. Op het punt van de onderaanbieder vraag ik de staatssecretaris hoe bevredigend de situatie is waarin er ontzettend veel onderaanbieders werkzaam zijn. Ik vermoed dat daaronder veel zorgboerderijen kunnen vallen. Is dat een tijdelijke situatie in de zin van «het moet maar want dan hebben wij tenminste ook die zorgboerderijen in het vizier» of wordt dat beschouwd als een prima werkbare eindsituatie?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: De bedoeling is dat er beweging komt in het zorgaanbod. Die beweging zal een beter antwoord op de cliëntvragen zijn. Er zullen zeer zeker nieuwe aanbieders in het spel komen. Ik zal dat ook zeker stimuleren. Wij gaan in ieder geval uit van twee principes. Het eerste is dat een cliënt altijd moet kunnen kiezen tussen meerdere aanbieders. Het tweede is dat de aanbieder een aanbod moet hebben dat past bij de vraag van de cliënt. Het veld wordt wat dat betreft flink opgeschud.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Het systeem van het werken met onderaanbieders is niet de ideale eindsituatie maar de gebrekkige situatie die verbeterd moet worden zodat de onderaanbieders uiteindelijk in een vergelijkbare situatie komen als die van de reguliere aanbieders van zorg in natura?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Die conclusie is helemaal niet nodig. Het kan goed mogelijk zijn dat een aanbieder buitengewoon goed kleine onderaanbieders meeneemt waardoor er kleinschaligheid en diversiteit mogelijk is. Ik wil niet de mankementen van het huidige systeem en de theorieën daarover zomaar meenemen naar de nieuwe situatie. Ik wil juist ook de ruimte geven aan het kleine nieuwe zorgaanbod.

De voorzitter: Ik stel voor dat de staatssecretaris nu ingaat op de individueel gestelde vragen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Voorzitter. Er zijn verschillende vragen gesteld over het geld dat beschikbaar is voor de vergoedingsregeling. Die vraag is gesteld door mevrouw Voortman en mevrouw Wiegman. Er is gevraagd of er voldoende geld is om wachtlijsten te voorkomen. Voor de vergoedingsregeling heb ik 50 mln. uitgetrokken omdat daarmee de 3 500 door ons geraamde cliënten kunnen worden bediend. In de brief van 8 november jongstleden ben ik uitgebreid ingegaan op de onderbouwing van dit bedrag. Ik deel dan ook niet de zorg van mevrouw Voortman dat dit bedrag volstrekt onvoldoende zal zijn. Ik heb in het VAO van 9 november en in mijn brief van 1 december gezegd dat ik geen wachtlijsten wil voor de vergoedingsregeling. Ik verwacht die ook niet. Het CVZ informeert mij maandelijks over het beroep op de vergoedingsregeling, ook als de middelen ontoereikend blijken te zijn. Dat is het antwoord op de vraag van mevrouw Wiegman. Ik ga niet vooruitlopen op een eventueel tekort omdat ik dat tekort niet verwacht.

Mevrouw Voortman en mevrouw Dijkstra hebben gevraagd of ik nader onderzoek wil doen naar de minder snelle pgb-groei. Dat onderzoek is niet nodig. Ik ben daarop in de brief van 31 oktober ook al ingegaan. Het gaat namelijk om een minder grote instroom vanuit de wachtlijst van 2010. Daarnaast is verondersteld dat de maandelijkse groei in 2011 verder zou stijgen. Die extra toename heeft zich echter niet voorgedaan. Dat betekent niet dat de groei van het pgb zo sterk afneemt dat de pgb-uitgaven binnen de geraamde kaders vallen. Bij ongewijzigd beleid blijft de dreiging van de overschrijding van 700 mln. en dezelfde noodzaak voor dezelfde ingrepen bestaan.

In relatie tot de ramingen van het pgb – mevrouw Voortman had een leuk woordgrapje daarover – is gesteld of ik niet bang ben dat het aantal pgb’ers sterk zal toenemen omdat meer cliënten met de indicatie verblijf een pgb gaan aanvragen. Daarmee is rekening gehouden bij de ramingen met een extra toename van het aantal pgb-houders met indicatie verblijf tot 2000 per jaar. Dat staat in mijn brief van 21 juni. Die sterke toename die mevrouw Voortman voorspelt, wordt niet door mij verwacht.

Mevrouw Voortman vraagt of het klopt dat de vergoedingsregeling en de zorg in natura communicerende vaten zijn en daarom de tienuursgrens kan worden losgelaten. Het zijn echter twee aparte dingen. Op macroniveau zijn zorg in natura en de vergoedingsregeling inderdaad communicerende vaten. De tienuursgrens is gekozen om een beperking aan te brengen in het gebruik en met name een beperking die de aanzuigende werking tegengaat. Dat betekent dat de tienuursgrens een heel belangrijke onderbouwing heeft – ik verwijs in dit verband naar het rapport van het CPB – om juist de lichtere zorgvragen in natura te laten voorzien. Ik ga wel volgen hoe die vergoedingsregeling zich ontwikkelt. Als het nodig is om deze aan te passen, als er onbedoeld mensen tussen wal en schip vallen, dan zullen wij ingrijpen. Juist omdat in natura en de vergoedingsregeling communicerende vaten zijn, is dat geen budgettair probleem.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Ik krijg niet goed op het netvlies wat de staatssecretaris voor ogen heeft bij het aanpassen van het criterium van de tienuursgrens. In de brief staat duidelijk dat de staatssecretaris in individuele gevallen een discretionaire bevoegdheid heeft. Als zij over tien van dat soort gevallen hoort, of twintig of honderd en er zich als het ware een patroon aftekent, kan het dan gebeuren dat zij zegt: dit is een doelgroep...

De voorzitter: Het moet echt korter.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Kan zij dan bepalen dat het een doelgroep betreft, zoals de dwarslaesiepatiënten, waarvoor een aparte regeling wordt getroffen? Is dat wat de staatssecretaris bedoelt met het terugbrengen van het criterium van tien uur?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dat is precies wat ik bedoel. Er zijn twee interventies mogelijk. De eerste is op individueel niveau, als het gaat om heel specifieke en persoonsgebonden aspecten die wij nu nog niet kunnen weten. De tweede is op groepsniveau; er kunnen groepen zijn – dat kunnen niet heel veel of grote groepen zijn omdat wij de grootste groepen al in beeld hebben – waarvoor een gemeenschappelijke deler wordt gevonden en de regeling wordt aangepast. Ik verwacht echter niet dat het daarbij om grote aantallen zal gaan. De monitoring is bedoeld om ervoor te zorgen dat niemand tussen wal en schip valt. Beide opmerkingen van mevrouw Wolbert behoren dus tot de mogelijkheden die ik ga gebruiken.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik stel daarover graag nog een aanvullende vraag.

De voorzitter: Als het maar een vraag is.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik denk dat het ook voor de Kamer heel erg goed kan zijn...

De voorzitter: Stel nu gewoon de vraag. Anders zitten wij hier om 19.00 uur nog.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Kan de Kamer ook gerapporteerd worden over die individuele afwegingen?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dat hoort in de monitoring, dus dat hoort bij de informatie die de Kamer kan krijgen. Dat moet wel heel erg geanonimiseerd gebeuren, maar dat spreekt vanzelf.

Voorzitter. Mevrouw Leijten heeft gevraagd of het ook mogelijk is om deze criteria toe te passen op gezinnen met kinderen met autisme. Dat is zeker het geval. Ik heb die grens ingesteld en ik heb net toegelicht hoe ik daarmee omga. Dat betekent dat het gezin en het bij elkaar houden van een groep belangrijk wordt geacht. Het maakt mij niet uit om welke reden die mensen zorg nodig hebben. Het gezin dat mevrouw Leijten benoemt, behoort daarbinnen.

Mevrouw Leijten (SP): Ik heb op dit punt een motie voorbereid. In dat tienuurscriterium wordt uitgegaan van groepsbegeleiding. Kinderen die thuis wonen, krijgen vaak groepsbegeleiding, vaak voor 36 uur wat omgerekend neerkomt op 9 uur. In de toekomst kan het gebeuren dat er geen persoonsgebonden budget verstrekt wordt aan een kind dat thuis met autisme verzorgd wordt maar waarvoor ook geen zorgaanbod is. Als dat voorkomt, kunnen wij de vergoedingsregeling verruimen voor dat soort situaties. Heb ik de staatssecretaris zo goed verstaan?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: De regels voor de vergoedingsregeling gelden voor iedereen, ongeacht de diagnose waardoor die zorg nodig is. Deze kinderen vallen daar gewoon onder.

Mevrouw Leijten (SP): Het is heel ingewikkeld. Het gaat over individuele begeleiding en groepsbegeleiding. Begrijp ik goed dat de vergoedingsregeling kan worden aangepast als blijkt dat autistische kinderen die thuis wonen in het gezin, die zorg nodig hebben waarvoor geen passend aanbod is, een vergoedingsregeling wordt verstrekt terwijl zij er nu, met de huidige regels, uit vallen? Is het mogelijk om voor de mensen van deze doelgroep, als uit de monitor blijkt dat zij eruit vallen, de regeling aan te passen?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dat zal blijken bij de monitoring. Ik loop daarop niet vooruit. Ik kan mij goed voorstellen dat het antwoord daarop ja is. Wij moeten het monitoren dus dat zal blijken. Ik verwacht geen probleem.

Mevrouw Leijten (SP): Wij gaan het monitoren. Ik verwacht wel een probleem. Als het niet gebeurt, dan zijn wij allemaal blij. Ik constateer evenwel dat de staatssecretaris zegt dat als bij deze doelgroep problemen ontstaan, deze in aanmerking komt voor verruiming van de regeling, in het geval deze onvoldoende op maat is.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ja, daarvoor gelden precies dezelfde criteria en precies dezelfde coulance en bereidheid om ervoor te zorgen dat men de touwtjes aan elkaar kan knopen.

Mevrouw Leijten heeft gevraagd of de mensen in de ADL-clusterwoningen voor de kerst kunnen worden geïnformeerd over de aanpassing. De brieven zijn dinsdag verstuurd. Als zij deze nog niet hebben, dan krijgen zij deze heel snel.

Mevrouw Leijten heeft ook vragen gesteld en opmerkingen gemaakt over een artikel in Vrij Nederland. Ik heb daarin expliciet aangegeven dat het niet om fraude gaat. Ik werp alle aantijgingen op dit terrein verre van mij.

Mevrouw Leijten (SP): Dan vraag ik de staatssecretaris of zij mij het internetadres van die website kan geven. Ik gaf een letterlijke quote en ik ga ervan uit dat het interview in Vrij Nederland geautoriseerd is.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik heb expliciet gezegd dat het niet om fraude gaat. Dat is in het artikel te lezen. Uw suggestie en aantijging is ver bezijden wat ik ooit heb willen zeggen over individuele pgb-houders of de hele groep. Ik werp dat echt verre van mij. Die beschuldiging is niet aan de orde geweest.

Mevrouw Leijten (SP): Dan hebben wij toch een probleem. Ik ga het maar letterlijk quoten. In Vrij Nederland van 10 december staat op bladzijde 25: «Het kan niet zo zijn dat je op internet zoekt, de naam van een kwaal vindt en dan denkt: kijk, daar kan ik 2000 euro per maand voor krijgen. Daar wil ik van af. Bij het pgb moeten wij het kaf van het koren scheiden.» Dit is een letterlijke quote in een interview dat waarschijnlijk geautoriseerd is door deze staatssecretaris. Als zij hiermee niet bedoelt dat de individuele pgb-houders misbruik maken van deze regeling, dan moet zij op zijn minst de website noemen waarnaar zij verwijst.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik heb nadrukkelijk in de volgende zin gezegd dat het geen kwestie is van fraude of misbruik: «Deze regeling heeft een aanzuigende werking. Ik moet de regeling veranderen.» Dat is het enige. Ik heb absoluut niets anders dan dat gezegd. Als mevrouw Leijten er behoefte aan heeft om het hele artikel voor te lezen, dan kunnen de mensen in het publiek dat ook horen.

De voorzitter: Daar ga ik over. Het is best een lang artikel. Mevrouw Leijten, u krijgt nog één kans.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Er staan dingen in het artikel waarin ik mij kan vinden. De pgb-regeling is inderdaad fraudegevoelig en er is inderdaad misbruik van gemaakt, voornamelijk georganiseerd door pgb-bureautjes. Er is nooit consequente opsporing naar geweest en dat heb ik vorige kabinetten ook altijd verweten. Hier wordt evenwel de suggestie gewekt dat mensen via internet even 2000 euro kunnen aanvragen. Daarmee spreekt de staatssecretaris wel degelijk, via de taal, een soort verdachtmaking uit; het is een beetje zwart maken. Ik vroeg haar om daarvan afstand te nemen in relatie tot het artikel waarin Ian Birrell uitgebreid heeft beschreven hoe een en ander in Engeland heeft geleid tot een maatschappelijk ongewenst effect, namelijk dat mensen met een beperking worden gezien als profiteurs. Ik zal niet zeggen dat de staatssecretaris dat heeft gezegd, maar ik vraag haar wel om op te passen met dit soort taalgebruik omdat deze parallel heel goed te trekken is.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Waarvan akte. Ik heb dat zo niet gezegd. Ik heb het nu drie keer gehoord, maar ik heb het zo niet gezegd. Ik vind ook niet dat het zo zou moeten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Heeft de staatssecretaris nu gezegd dat je door te googlen een kwaal kunt vinden waarvoor je € 2000 per maand krijgt?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik heb een illustratie gegeven van de aanzuigende werking van de pgb-regeling. Die pak ik ook aan. Ik heb heel nadrukkelijk gezegd dat ik in dit verband absoluut niet spreek over fraude of misbruik. Daarover hebben wij al vele malen gesproken in relatie tot de pgb-regeling. Er zijn enkele fraudeurs en daarop zijn ook alle maatregelen gezet. Vanmiddag is dat onderwerp echter niet aan de orde.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Heeft de staatssecretaris gezegd dat door te googlen een kwaal is te vinden waarvoor men € 2000 per maand kan krijgen? Ja of nee?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik heb nu al drie keer geantwoord dat de portee van waarover wij het hebben, het volle respect is voor de mensen waarover wij spreken. Iedere aantijging van het tegendeel werp ik verre van mij.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik vind het jammer dat de staatssecretaris niet gewoon nee zegt. Het is het letterlijke citaat van wat er in Vrij Nederland staat.

De voorzitter: De staatssecretaris gaat echter over haar eigen antwoorden. Zij gaat verder met haar beantwoording.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Voorzitter. Mevrouw Dijkstra heeft gevraagd wat de urengrens in 2013 zal zijn. In 2013 is de urengrens op tien uur gesteld voor de functies persoonlijke verzorging en verpleging. Ik heb dit ook gemeld in mijn brieven. Ik geef daarmee invulling aan de meest intensieve zorgvragen. Op het moment dat 2013 aanbreekt, hebben wij een vol jaar monitoring achter de rug. Ik loop niet vooruit op wat wij dan tegenkomen. Dat blijkt uit de monitor.

Mevrouw Dijkstra vraagt verder nog een keer naar de groepsbegeleiding. Zij vraagt waarom één dagdeel groepsbegeleiding telt als één uur individuele zorg. Ik heb hiervoor meerdere redenen. Ten eerste betreft het een algemene regel in de AWBZ. Ten tweede wordt er niet een-op-een zorg geboden in de groepsbegeleiding. Als één begeleider vier cliënten in de groep heeft, zou het oneerlijk zijn om vier keer hetzelfde bedrag aan uren te incasseren. Dan wordt die begeleiding namelijk vier keer zo duur. Bovendien gelden deze criteria ook in de eigenbijdrageregeling. Verder geldt dat iemand met drie dagdelen groepsbegeleiding een heel andere intensiteit van afhankelijkheid kent dan iemand die tien uur afhankelijk is van individuele zorg.

Mevrouw Dijkstra (D66): Gaat de staatssecretaris nu alle vragenstellers apart af? Zij geeft op ongeveer twee vragen antwoord van alle vragen die ik gesteld heb. Er blijven er dus nog een aantal open staan.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Een behoorlijk aantal vragen heb ik in de inleidende tekst beantwoord. Ik ga nu de individuele vragenstellers af. Sommige vragen overlappen elkaar. Het antwoord op uw vraag komt u dan tegen in de beantwoording op een vraag van een collega-woordvoerder.

De voorzitter: Ik stel voor dat wij dat afwachten en u heel nauwlettend in de gaten houdt of dat goed gaat.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Voorzitter. Mevrouw Gerbrands en mevrouw Venrooy hebben gevraagd om de transitie naar zorg in natura met kracht door te zetten zodat innovatieve aanbieders de kans krijgen om mee te doen. Zij vragen hoe ik dat ga vormgeven. Ik heb eerder al aangegeven dat ik daaraan topprioriteit geef. De eerste interventie is gericht op het direct laten inhuren van zzp’ers door zorgkantoren. Vanaf 2012 kan een zorgkantoor zelfstandige zorgverleners contracteren. Daarvoor is 20 mln. aanvullend budget beschikbaar. Ook wordt in het eerste kwartaal van 2012 een pilot gehouden in twee zorgregio’s in Brabant. Andere zorgkantoren kunnen eveneens gebruikmaken van dat budget en aanvullende zelfstandige hulpverleners contracteren in 2012, dus vanaf het nieuwe jaar dat over twee weken begint. De tweede prikkel is het contracteren van nieuwe zorgaanbieders. Op dat punt worden grote stappen gezet. In de eerste contracteerronde zijn 175 nieuwe zorgaanbieders gecontracteerd. De zorgkantoren hebben aangegeven dat deze aanbieders zich richten op specifieke groepen: dementerenden, jeugdigen met psychiatrische problematiek en licht verstandelijk gehandicapten, dus juist de doelgroepen waarvoor passender zorg dan voorheen wordt gezocht. In de tweede contracteerronde wordt bezien of er nog aanvullende afspraken met de nieuwe aanbieders nodig zijn binnen de kaders van 2012. Dit proces wordt ondersteund door gesprekken door zorgkantoren en kleine aanbieders die mede op ons initiatief worden georganiseerd. Dat is ook een prikkel. In de afgelopen maanden hebben zich 21 kleine thuiszorgorganisaties gemeld via «In voor zorg!» om de omslag te kunnen maken naar zorgvormen die voorheen in pgb-verband werden geleverd. Ten slotte kijken wij met het experiment regelarme instellingen naar het versimpelen van de administratieve lasten, ook voor de kleine zorgaanbieders.

Mevrouw Gerbrands heeft mij ook gevraagd wat ik ga doen om de openstaande vorderingen op het pgb terug te halen. Zij heeft gevraagd of een en ander ook geldt voor 2013 als de zorgverzekeraars het uitvoeren. Net als de NZa vind ik het heel ongewenst dat in 2010 nog een bedrag van 110 mln. openstaat; dat moet worden teruggevorderd bij pgb-houders. De NZa gaat verscherpt toezicht houden op de zorgkantoren en heeft opgedragen om de activiteiten voor die terugvordering te intensiveren. Zorgkantoren moeten periodiek rapporteren daarover aan de NZa en ik word daarvan op de hoogte gehouden. Bij te weinig resultaat kan de druk op de zorgkantoren nog verder worden opgevoerd. Een trekkingsrecht, zoals in de vergoedingsregeling staat, is een van de manieren om dit probleem in de toekomst te voorkomen. Op wat er uitstaat, kan ik ook na 2012 de zorgkantoren aanspreken en daarna de verzekeraars.

Dit waren de vragen van mevrouw Gerbrands. Ik kom nu te spreken over de vragen van mevrouw Uitslag.

De voorzitter: Ik laat de staatssecretaris alle vragen beantwoorden. Daarna maak ik een soort veegrondje want anders gaat het gewoon niet lukken.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Mevrouw Uitslag heeft gevraagd naar de actieve zorgbemiddeling. Dat is een heel belangrijk punt want alleen bij actieve zorgbemiddeling komt het zorgkantoor in contact met de eigen cliënten. Dat is een belangrijk verschil dat ik wil maken ten aanzien van een digitale zorgrelatie en een uniform zorgaanbod. Het is de taak van het zorgkantoor om cliënten te helpen die niet weten waar zij terecht kunnen, die zich nog helemaal niet op de zorgaanbieders hebben kunnen oriënteren. Het zorgkantoren zal met de cliënten contact opnemen die aangeven bij de indicatie door het CIZ dat zij nog geen voorkeur hebben. Het zorgkantoor inventariseert bij deze cliënten wat zij willen en verwijst hen vervolgens door. Wij kunnen daaraan natuurlijk brochures toevoegen. Dat zijn allemaal onderdelen van manieren om die informatie zo helder mogelijk te krijgen voor mensen.

Mevrouw Uitslag vraagt naar ruimte voor een tweede contracteerronde. Zij vraagt of ik bedoel dat er extra middelen voor beschikbaar zijn. Allebei is het geval. Ten eerste wordt op basis van de monitoring gekeken of er extra afspraken nodig zijn. Als er vanuit de huidige budgetten van zorgkantoren nog middelen kunnen worden ingezet, dan worden die ook gebruikt. Dat is de gewone procedure. Als die er niet meer zijn, dan gaat het over de herverdelingsmiddelen. Dat is de gewone praktijk van het verdelen van de AWBZ-middelen. Naast dat alles is er voor de individuele zzp’ers die wij willen inhuren het stimulerende bedrag van 20 mln. beschikbaar.

Mevrouw Uitslag en de heer Van der Staaij hebben gevraagd of zij moeten lezen dat de cliënt bepaalt wat passend is en niet het zorgkantoor. Dat klopt. Wij hebben hier uitgebreid besproken waar de bevoegdheid moet liggen om te bepalen of zorg al dan niet passend is. In de vergoedingsregeling ligt het initiatief voor passend of niet-passend bij de cliënt. Het zorgkantoor moet wel bij het contact ervoor zorgen dat de cliënt zich heeft kunnen oriënteren op wat er aan aanbieders zijn. Het moet een geïnformeerde keuze zijn. Verder willen wij weten waarom iets niet passend is. Anders hebben wij geen prikkel om het zorgaanbod de kans te geven om mee te groeien met wat cliënten zelf hebben ontwikkeld. Op het punt van het zorgplan dat mensen moeten overhandigen en het bepalen of dat passend is of niet ligt de keuze bij de cliënt. Dat leidt ook tot het vermijden van willekeur door zorgkantoren. De bevoegdheid ligt niet bij het zorgkantoor maar bij de cliënt. Het zorgkantoor gaat wel procedureel toetsen om na te gaan of mensen dat op goede gronden doen.

Mevrouw Uitslag heeft mij gevraagd om de corporaties aan te jagen. Zij wil geen uitstel. Zij vraagt de regering om de aanjaagfunctie te vervullen zodat woningcorporaties voldoende woningen bouwen voor mensen met beperkingen. Ik heb beloofd om daarover met de minister van BZK contact op te nemen. Het ministerie van BZK werkt aan een vervolg op eerdere actieplannen. Het heeft daarin het voortouw. In januari 2012 worden andere departementen waaronder het ministerie van VWS geconsulteerd. Ik zal bij die gelegenheid het punt aan de orde stellen. In maart komt over dit onderwerp een plan naar de Tweede Kamer.

Mevrouw Uitslag heeft ook een vraag gesteld over de ADL-clusterwoningen. Zij vraagt hoe het gaat met de extramurale zorgpakketten vanaf 2014 Daarover komt een advies naar het CVZ in het voorjaar van 2012.

Ik kom nu te spreken over de vragen van mevrouw Wiegman. Ik heb in mijn inleiding al gezegd dat ik zo nodig meteen ingrijp. Bij de wijze waarop wordt ingegrepen zijn Per Saldo en MEE betrokken. Wij kijken samen naar gevallen waarin iemand zegt: met dit aanbod ga ik niet in zee. Als het allemaal niet mogelijk blijkt te zijn, dan moet het zorgveld zijn taak oppakken. De cliënt moet daarop op dat moment echter niet hoeven wachten. Ik denk dat ik daarmee nogmaals mijn intentie en het beleid goed heb onderstreept.

De landelijke commissie geeft advies. Het zorgkantoor moet dat advies meenemen in zijn besluit. Mevrouw Wiegman weet dat het zorgkantoor daarin de verantwoordelijkheid draagt. Daarop is als regering juridisch niet in te grijpen. Dat is de achtergrond van het zoeken naar een juridische vorm voor de landelijke commissie waar de Kamer om heeft gevraagd. Dat gebeurt op tijd.

Mevrouw Wiegman heeft ook gevraagd of ik onderzoek wil doen naar de kwaliteit en doelmatigheid van zorgboerderijen. Ik doe dat met mijn collega, de staatssecretaris van Landbouw. Mevrouw Wiegman kan de resultaten van dit onderzoek in mei tegemoet zien.

De heer Van der Staaij heeft mij gevraagd of er een risico is dat door de globale toetsing door zorgkantoren het beroep op de vergoedingsregeling toeneemt. Die controlecriteria van de tienuursgrens liggen bij het zorgkantoor. Die bepaalt ook de omvang van het beroep op de regeling. Ik verwacht niet dat die een aanzuigende werking zal hebben. De groepen die wij eventueel nog kunnen includeren, zijn niet van die omvang dat ervan moet worden verwacht wat met het pgb is gebeurd, met name omdat altijd eerst op zorg in natura wordt gecheckt en daarop de prikkel blijft bestaan. Ik heb dat in de brief van 8 november verder toegelicht.

De heer Van der Staaij geeft het voorbeeld van iemand met een dwarslaesie. Juist in onze gesprekken hebben wij veel mensen met dwarslaesies gesproken. Die groep wil graag de eigen regie voeren en eigen mensen inhuren omdat het gaat om hun eigen momenten. Die mensen zijn vaak ook maatschappelijk betrokken. Als iemand met een dwarslaesie maar acht uur zorg nodig heeft, dan komt hij inderdaad niet aan het tienuurscriterium. Ik moet bekijken hoe ik dat invul. Ik doe dat op basis van de praktijk. Deze mensen vallen in elk geval ook onder de monitoring die ik ook in relatie tot mensen met verschillende aandoeningen heb toegezegd. Aan het einde van de monitoring kijk ik wat ik kan doen. Als mensen elke keer te laat op hun werk komen of niet kunnen werken door dit probleem dan zal ik dat binnen de vergoedingsregeling oplossen want daarvoor is die ook.

Ik kom bij de vragen van mevrouw Wolbert. Zij vraagt of alleen mondige burgers betrokken worden bij de monitoring. Het antwoord daarop luidt: nee, alle cliënten worden betrokken bij de monitor. Daarom hebben wij die ook zo breed uitgezet. Meldingen kunnen komen naar de helpdesk bij Per Saldo en MEE. Zij doen de cliëntenondersteuning en kennen hun klanten ook heel goed. Na afgifte van een indicatie worden zij gevolgd om in beeld te houden of zij adequate zorg krijgen. Ik richt mij daardoor ook op de mensen die zich niet zelf bij ons melden.

Mevrouw Wolbert heeft ook gevraagd of het budget voor zzp’ers alleen beschikbaar is voor de UVIT-pilot of ook voor anderen. Die vraag heb ik al beantwoord: dat budget is voor alle zorgkantoren.

Mevrouw Venrooy vraagt naar de invulling van de tienuursgrens. De tienuursgrens betreft slechts één van de criteria. Het indicatiebesluit moet tien uur bedragen maar iemand moet ook tien uur willen inzetten in de vergoedingsregeling. De term «tien uur» komt dus twee keer terug. Als iemand zijn zorg heel goed en efficiënt heeft ingezet en goedkoper is uitgekomen, dan gaan wij hem daar natuurlijk niet voor straffen. Dat is immers een win-winsituatie. Ik kies daarvoor omdat het moet gaan om een complexe zorgvraag. Verder moet de zorg onder eigen regie tot stand worden gebracht.

Voor de kleinschalige wooninitiatieven is een definitie opgesteld. Deze is buitengewoon lang om voor te lezen maar welbekend bij de Kamer. De noodzaak om deze definitie te hanteren, vervalt per 1 januari 2012. Deze definitie is in overleg met het veld opgesteld. Een kenmerk van deze definitie is dat deze een vereenvoudiging van de werkelijkheid is. Ik begrijp evenwel het punt dat mevrouw Venrooy heeft gemaakt. Nieuwe zorgaanbieders mogen daarover niet struikelen; deze mag geen belemmering vormen. Om die reden ga ik het CVZ vragen om dit punt te evalueren en op te helderen. Het is namelijk bedoeld als vereenvoudiging, niet als belemmering.

Worden cliënten goed geïnformeerd over de vergoedingsregeling? Ik heb geregeld dat zij bij de indicatiestelling actief worden geïnformeerd over AWBZ, pgb-regeling, vergoedingsregeling en zorg in natura. Dit is dus geregeld. Daarmee kom ik aan het einde van de individuele vragen.

De voorzitter: Dat is nog maar de vraag. Een paar leden hebben namelijk aanvullende vragen. Die gaan wij rustig afwerken. Daarbij zult u mij niet euvel duiden dat ik voorrang geef aan de leden die nog maar heel weinig hebben geïnterrumpeerd. Ik begin dan bij mevrouw Venrooy.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Het ging mij met name om de contractering van kleine zorgaanbieders.Ik hoor de staatssecretaris ook steeds spreken over de zzp’ers. Ik vraag haar om hier aan te geven dat het ook om mkb’ers gaat.

De voorzitter: Laten wij de staatssecretaris per gestelde vraag gelegenheid geven voor een antwoord. Dan gaat het het snelst.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Jazeker gaat het daarover. Het zijn niet alleen de individuele personen die zich aanbieden, maar juist ook kleine, nieuwe organisaties.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Het ging mij om de innovatieve ondernemers en de organisaties die zeggen: ik heb in het afgelopen jaar meerdere malen geprobeerd om in die contracteerruimte te komen maar dat lukt steeds niet. Het kenmerk van deze zorg is dat sommige cliënten uitstromen. Ik zou ze graag behouden om straks in 2012 mee te kunnen doen met de contracteerruimte voor 2013. Ik hoor graag van de staatssecretaris de toezegging dat zij de zorgkantoren daarop echt aanspreekt.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dat is gebeurd. In de tweede contracteerbeweging dit jaar krijgen zij prioriteit.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik heb nog een vervolgvraag op het punt van de situatie van de dwarslaesie en de acht uur waarvoor geen goede, alternatieve oplossing is. In hoeverre heeft de regeling die binnenkort gepubliceerd wordt in de Staatscourant een juridische basis om in dit soort situaties een vergoeding te verstrekken?

De voorzitter: Voordat de staatssecretaris antwoordt, zeg ik het volgende tegen de heer Van der Staaij. Is dit een verduidelijkende vraag ten behoeve van uw tweede termijn of had u deze vraag ook in tweede termijn kunnen stellen?

De heer Van der Staaij (SGP): Nee, dit is voor mij echt een belangrijke vraag over hoe het gaat in die situaties.

De voorzitter: Dan verzoek ik de staatssecretaris om daar antwoord op te geven.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dit individuele verhaal past in de uitleg die ik mevrouw Wolbert heb gegeven. Het zorgkantoor heeft niet de discretionaire bevoegdheid om zelf daarop een uitzondering te maken. Ik wil dat ook niet omdat dan weer kan gebeuren dat het zorgkantoor denkt: dat is zo’n moeilijk zorgaanbod, we doen een beroep op de vergoedingsregeling. Dat wil ik juist niet. Zij kunnen dit melden en dan wordt in dat driehoekje van zorgkantoren, aanbieder en VWS bekeken waarom het niet lukt en wat de prikkel is. Voor die individuele meneer of mevrouw wordt onmiddellijk een oplossing geboden. Tegelijkertijd moet het zorgkantoor dan in de benen komen om dat zorgaanbod te realiseren.

De heer Van der Staaij (SGP): Betekent dit dat er in de regeling, zoals die gepubliceerd wordt, een bevoegdheid is voor de staatssecretaris om de situatie onder de vergoedingsregeling te laten vallen als er geen andere oplossing is?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Hier heb ik de monitor voor nodig. Als het nodig is, gaan wij dat regelen. Ik loop niet op voorhand vooruit op individuele situaties. Ik weet dat er mogelijk een paar aan de orde zullen zijn en voor die gevallen houd ik een slag om de arm; die geef ik niet aan de zorgkantoren.

De heer Van der Staaij (SGP): Dan heeft de staatssecretaris dus ook geen formele basis om in een situatie waarin geen zorg in natura beschikbaar is, toch te zeggen: dit is zo’n uitzonderlijke situatie dat hiermee niet gewacht kan worden totdat wij de regeling formeel hebben aangepast, met alles wat daarvoor nodig is.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dat zou kunnen. Als blijkt dat het nodig is om de discretionaire bevoegdheid op die manier gezamenlijk te regelen, dan is dat een van de mogelijkheden. Op dit moment zit die er niet in, maar die kan erin komen.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Dan wil ik weten of in de bezwaar- en beroepsprocedure dit punt is meegenomen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Er is een groot verschil tussen actief ingrijpen met de regeling en een bezwaar- en beroepsprocedure. Ik wil die niet door elkaar halen. Wij hebben een heel actieve monitoring en via die weg krijg ik alle gevallen onder ogen. Daarnaast is er de beroepsprocedure en de bezwaarcommissie.

Mevrouw Wolbert (PvdA): De vraag is of de individuele gevallen waarover de staatssecretaris beslist in die bezwaar- en beroepsprocedure opgenomen zijn.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Als het nodig is om de regeling aan te passen omdat er iemand tussen wal en schip valt, dan doe ik dat ook. Ik maak daarbij gebruik van de monitoring en van de intrinsieke commissies die ik daarvoor heb ingesteld. Daarbuiten hebben wij nog de bezwaarprocedure.

De voorzitter: Als u nu nog vragen hebt, dan kunt u die in tweede termijn stellen. Ik ga nu eerst verder met andere vragen die zijn blijven liggen.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Ik heb geen antwoord gehoord op de vraag of de staatssecretaris wil toezeggen dat het tienuurscriterium alleen naar beneden mag worden bijgesteld. Evenmin heb ik antwoord gekregen op mijn vraag wat er gebeurt als er tussen de zorgkantoren geen uitwisseling mogelijk is op die 50 mln. extra. Als het geld op is en er geen uitwisseling meer mogelijk is, waar komt dan het extra geld vandaan voor die extra contracteerrondes? Verder heb ik geen antwoord gekregen op mijn vraag of de tarieven naar beneden bijgesteld kunnen worden zodra er geldtekort is.

De voorzitter: Ik vraag de staatssecretaris om daarop alsnog antwoord te geven.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Voorzitter. Alle drie de vragen gaan over hypothetische situaties die ik niet verwacht. Ik ga niet op de feiten vooruitlopen. Er wordt gemonitord wat aan weerskanten van de regeling gebeurt. Ik loop daarop niet vooruit.

De voorzitter: Mevrouw Wolbert, ik snap dat u niet blij bent met dit antwoord. U kunt daarover in tweede termijn iets zeggen. De staatssecretaris antwoordt zoals zij vindt dat zij moet antwoorden. Het woord is aan mevrouw Wiegman.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Om nog even scherp te krijgen hoe het juridisch zit, stel ik één vraag. Is er per 1 januari 2012 een geldige, sluitende, juridische grond voor mensen die met een zorgvraag aankloppen bij een meldpunt of gemonitord worden?

Welk advies kunnen organisaties als Per Saldo en MEE geven? Kunnen zij alleen kijken of kunnen zij ook advies geven?

Is de staatssecretaris bereid om zaken zodanig te regelen dat mensen niet zes tot acht weken hoeven te wachten maar er eerst zorg wordt geregeld en daarna pas de administratieve rompslomp volgt?

Is er een vangnet voor mantelzorgers?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Voorzitter. Mijn antwoord op de eerste vraag is als volgt. De bezwaarprocedures die er normaliter zijn bij het zorgkantoor gelden gewoon al. De procedure waar mevrouw Wolbert eerder op doelde, betreft een vraag die in een eerder debat gesteld is. Die komt bovenop de regelingen die wij hebben. De gewone juridische situatie is volstrekt gelijk aan die van het gewone in-natura-aanbod. Er is dus al wat.

Ik zie heel graag dat Per Saldo en MEE adviezen geven, want zij kennen hun klanten en zij kennen vaak heel goede aanbieders. Zij krijgen daar natuurlijk ook steeds meer zicht op. Ik zie dus heel graag dat zij advies geven.

Administratieve rompslomp is op dit moment niet aan de orde omdat bij de vergoedingsregeling van precies dezelfde procedures gebruik wordt gemaakt als bij het pgb. Daar komt dus helemaal niets extra’s bij.

Op het punt van het vangnet het volgende. De vergoedingsregeling is een regeling waarin heel veel mantelzorgers kunnen worden opgenomen. Bij veel cliënten die van de vergoedingsregeling gebruik zullen maken, gaat het om mantelzorgers.

De voorzitter: Ik sta slechts een korte aanvullende vraag toe, want u hebt nog een tweede termijn. Ik blijf het niet zeggen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Mij is niet duidelijk hoe het zit met die bezwaarprocedure. Mij lijkt dat de aanvraagprocedure wellicht gelijk is, maar hoe lang duurt zo’n aanvraagprocedure? Komt die zes tot acht weken daar nog eens achteraan of valt een en ander samen?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Daarop geef ik in tweede termijn antwoord.

De voorzitter: Ik geef het woord aan mevrouw Dijkstra voor niet-beantwoorde vragen en om verduidelijkingen ten behoeve van de tweede termijn.

Mevrouw Dijkstra (D66): Voorzitter. Ik heb in eerste termijn gevraagd naar het monitoren: wat gebeurt er als het geld op is? Ik hoor graag nog van de staatssecretaris wat er gebeurt als na de monitor blijkt dat mensen toch onder de vergoedingsregeling moeten vallen. Moet dat allemaal onder dat budget van 50 mln.?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik heb die vraag al een aantal keren beantwoord, bijvoorbeeld in reactie op vragen van de heer Van der Staaij. Dat antwoord verandert niet.

De voorzitter: Ik constateer dat er verder geen niet-beantwoorde vragen resteren. Wij gaan daarom onmiddellijk verder met de tweede termijn. Ik bepaal de spreektijden op anderhalve minuut per lid en als het echt niet anders kan twee minuten. Het woord is allereerst aan mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Wij zitten met zijn allen nu helemaal uit te pluizen wat er precies gebeurt op 1 januari 2012 maar volgens mij komen wij er niet uit. Dat bevestigt dat de regeling gewoon niet af is. Iemand die vanaf 1 januari aanklopt bij het zorgkantoor weet niet waar hij aan toe is. Ik kom dan toch weer terug op mijn voorstel. Het zorgkantoor doet het aanbod van zorg in natura. Als de cliënt dat niet wil of als zorg in natura niet voorhanden is en er is een zorgplan dan komt er de vergoedingsregeling. Punt uit. Voordelen daarvan zijn dat zorgkantoren worden geprikkeld om een aanbod te doen, dat alleen cliënten die eigen regie kunnen voeren ervoor in aanmerking komen, dat er minder bureaucratie komt en meer eigen regie, dat er geen wachtlijsten komen en dat vergoedingsregeling en zorg in natura communicerende vaten worden. Ik hoor graag van de staatssecretaris wat daarop tegen is. Het probleem bij haar eigen voorstel zit bij de mensen die minder dan tien uur zorg krijgen. Daar ontstaat een heel gedoe met een bezwaarprocedure die nog niet eens af is, met alle discussies van dien. Wij komen daar niet uit op deze manier. Blijkbaar is passende zorg iets wat je wel mag hebben als je meer dan tien uur zorg nodig hebt, maar niet als je minder dan tien uur zorg nodig hebt.

Op het punt van ADL-clusterwonen mag er geen monopoliepositie komen voor één specifieke aanbieder, zeker niet zolang wij nog geen besluit hebben genomen over het Deense zorgmodel. De motie van mevrouw Uitslag en mij moet uitgevoerd worden.

Over de wooninitiatieven heb ik ook eerder een motie ingediend. Die zou uitgevoerd worden. Een rechter heeft eerder gezegd, omdat niet duidelijk was wat de Kamer ervan vond, dat daaruit niets kon worden afgeleid. Ik wil dat die motie gewoon uitgevoerd wordt. Ik zal mij anders met mevrouw Venrooy beraden op wat wij kunnen doen.

Voorzitter: Van der Staaij

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Enerzijds hebben wij een debat over uitzonderingen en regelingen aanpassen en anderzijds hebben wij te maken met een staatssecretaris die in haar eerste of tweede zin zei: ik blijf bij mijn beleid. Ik vind dat niet goed met elkaar stroken. Over de gegeven opening voor indicatie voor kinderen met autisme in een gezin ben ik evenwel erg tevreden. Toch blijft het knellen. Mevrouw Voortman zei het al: waarom is die passende zorg, waarvan de staatssecretaris uitspreekt dat die er voor iedereen in principe altijd moet zijn, er niet voor mensen onder die tienuursgrens? Waarom is die tienuursgrens opgeworpen? De discussie is vaker gevoerd. Als de staatssecretaris echt meent dat iedereen passende zorg moet krijgen, waarom stelt zij dan die tienuursgrens?

Ik kom op het gevaarlijke spel met de woorden. De staatssecretaris heeft wel degelijk uitgesproken dat men op internet gemakkelijk een kwaal kan zoeken waarvoor men € 2000 per maand krijgt. Zij kan niet aangeven op welke website dat staat. Zij neemt afstand van de parallel die ik trek met wat staat in het zeer lezenswaardige artikel over politieke taal en een frame. Dat artikel, The demonisation of the disabled is a chilling sign of the times, raad ik echt iedereen aan. Het stond op 4 december in The Guardian. De parallel is wel degelijk aanwezig. Wij moeten ervoor zorgen dat het systeem van de pgb-regeling zoals die was en de vergoedingsregeling zoals die zal zijn niet openstaat voor fraude. Wij mogen de gebruikers ervan echter niet consequent wegzetten als fraudeurs en profiteurs. Dat is gevaarlijk en daarop heb ik gewezen. Ik doe nogmaals het appel op de staatssecretaris om niet meer individuele gebruikers van zorg ervan te betichten dat zij er eigenlijk geen recht op hebben omdat het op internet zou zijn opgezocht. Daarvan moet zij echt afstand nemen.

Mevrouw Dijkstra (D66): Voorzitter. De staatssecretaris heeft gezegd dat het recht op zorg eigenlijk een recht op passende zorg is en dat de cliënt bepaalt of de zorg passend is. Deze moet wel bij het zorgkantoor aangeven waarom het aanbod van zorg in natura niet passend is. Ik vraag de staatssecretaris ter verduidelijking wie er bepaalt of die cliënt gelijk heeft. Wie is uiteindelijk degene die dat bepaalt?

Verschillende woordvoerders hebben zich sceptisch uitgesproken over de tienuursregeling. Er zijn voorbeelden genoemd van mensen die daaronder niet vallen. Ik wijs in dit verband graag nogmaals op de chronisch zieke en gehandicapte kinderen. In die gevallen is zorg in natura vaak onvoldoende, ook niet als zij recht hebben op minder dan tien uur. De staatssecretaris zegt dat er voor hen precies dezelfde normen en criteria gelden. Houdt zij echter ook rekening met de psychische component van het belang dat deze kinderen erbij hebben dat zij steeds met dezelfde verzorgers te maken hebben?

Kan de staatssecretaris voor het voorjaar van 2012 uitsluitsel geven over het inzetten van de burgergestuurde persoonlijke assistentie? Dat besluit is uitgesteld in verband met een Deense evaluatie die binnenkort verschijnt. Ik hoor graag wanneer de staatssecretaris daarmee verder gaat.

Er is geen onderwerp waarover wij zoveel gedebatteerd hebben als over het pgb en de maatregelen daaromtrent. Nu zijn wij aan het einde van het jaar en zijn wij allemaal moe, ook van deze debatten. Toch wil ik benadrukken dat wij nog twee jaar de tijd hebben voordat de maatregelen uiteindelijk geëffectueerd worden. De fractie van D66 zal doorgaan met het inzetten op een pgb waarbij fraude en oneigenlijk gebruik worden aangepakt maar zelfbeschikking en de eigen regie voor mensen voorop staan.

Voorzitter: Elias

Mevrouw Gerbrands (PVV): Voorzitter. Het is heel duidelijk wat er met ingang van 1 januari 2012 gaat gebeuren. Het pgb blijft beschikbaar voor mensen met de zwaarste zorgvraag. De overigen, die geen gebruik meer kunnen maken van een pgb, gaan op zoek naar zorg in natura. Als die nog niet geregeld kan worden, dan kunnen zij in aanmerking komen voor een vergoedingsregeling. Ik ben blij met de mededeling van de staatssecretaris dat er al sprake is van 175 nieuwe zorgaanbieders en 21 nieuwe kleinschalige woonvoorzieningen.

Tot slot zeg ik in reactie op de inbreng van mevrouw Leijten over de invloed van politieke taal dat het haar zou sieren als zij ook eens naar sommige uitspraken van zichzelf keek.

De voorzitter: Dat is uitlokking en dus mag mevrouw Leijten iets terugzeggen. Laten wij het wel een beetje gezellig en beschaafd houden.

Mevrouw Leijten (SP): Ik heb mijn opmerkingen opgehangen aan het voorbeeld van de uitspraak van de staatssecretaris. Ik heb haar gewezen op het risico dat daaraan kleeft. Als mevrouw Gerbrands zegt dat ik met mijn taalgebruik een frame creëer dat maatschappelijk ontwrichtend kan werken, dan daag ik haar uit om aan te geven welk frame dat is.

Mevrouw Gerbrands (PVV): De staatssecretaris heeft uitgelegd in welke context zij die uitspraken gedaan heeft. U blijft daarop maar terugkomen. Wij hebben hier het hele jaar gesproken over het pgb. Er zijn een heleboel mensen doodsbang gemaakt met uitspraken in de media, onder anderen van u. Daarop wijs ik nu, niet meer en niet minder.

De voorzitter: Het lijkt mij over en weer wel duidelijk. Wilde u nog even heel kort reageren mevrouw Leijten?

Mevrouw Leijten (SP): Ik heb al eerder het verwijt gekregen dat er onrust is doordat wij wijzen op de inconsistentie van beleid maar ook de consequenties van het beleid. Ik kaats de bal terug door te zeggen dat ik deze afschaffing voor 2020 voor zoveel mensen – 117 000 mensen – niet heb bedacht.

De voorzitter: Dan lijkt het mij over en weer duidelijk. Het woord is aan mevrouw Uitslag.

Mevrouw Uitslag (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Ik zou zeggen: niet uitstellen maar aanpakken. Ik maak drie punten. De CDA-fractie staat voor cliëntbemiddeling. De staatssecretaris geeft aan dit een belangrijk punt te vinden. Ik heb gevraagd om wat extra aandacht voor de ouderen. De staatssecretaris geeft aan met brochures en dergelijke de mensen te informeren. Ik stel voor om heel duidelijk te maken bij de indicatiestelling welke keuzemogelijkheid mensen hebben en wat zij kunnen doen als zij onder de vergoedingsregeling vallen.

Mijn tweede punt betreft de uitvoering van de motie-Uitslag/Voortman over de ontkoppeling van de huur en de zorg. De staatssecretaris heeft hierover contact met het ministerie van BZK en stuurt in maart het plan van aanpak naar de Kamer. Er is een aanbieder die deze motie echt anders uitlegt. Ik vraag de staatssecretaris om een reactie op deze brief. Ik vraag haar om ons te informeren over wat zij hiervan vindt en hoe zij die motie leest.

Mijn derde punt betreft de extramurale zzp. Er komt in januari een advies van het CVZ. Dat is hartstikke mooi. Mijn vraag is op welke manier de cliënten, de gebruikers van deze zorg, worden betrokken bij het ontwikkelen van de extramurale zzp. Dit waren mijn vragen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. De keuzes van het kabinet over het persoonsgebonden budget zijn niet de keuzes van de ChristenUnie. Maar goed, een meerderheid staat daarachter. Ik hamer graag nogmaals op de zorgvuldigheid. Wij hebben inzicht gekregen in de noodprocedure, maar dat inzicht is onvolledig want die noodprocedure is nog niet klaar. Het is niet een kwestie van onrust zaaien maar gewoon een feitelijke constatering. Ik heb absoluut nog geen inzicht in de rechtsgeldigheid van die noodprocedure en vooral niet in hoe sterk mensen uiteindelijk staan. Ik zie nu alleen dat er een regeling van kracht wordt waarbij mensen overgeleverd zijn aan de goedgunstigheid van anderen en waarbij de staatssecretaris geen discretionaire bevoegdheid heeft om gestalte te geven aan die goedgunstigheid. Het is simpelweg onzeker. Ik zie nog onvoldoende restgrond voor mensen die hiermee te maken hebben.

Het CVZ gaat een zwaarwegend advies geven aan de zorgkantoren maar heeft kennelijk geen doorzettingsmacht. Het voorstel dat de GroenLinks-fractie doet, lijkt mij heel eenvoudig en goed: bekijk of er zorg in natura is en als dat onduidelijk is, dan valt men onder de vergoedingsregeling. Dat is beter dan een onzekere en ondoorzichtige noodprocedure doorlopen.

Als de staatssecretaris niet kiest voor dat goede voorstel, dan raad ik haar aan om voor mijn voorstel te kiezen: lever gewoon die zorg en doorloop vervolgens allerlei procedures. Geen onzekerheid en wachten op uitkomsten. Dat lijkt mij belangrijk voor de mensen die het betreft.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik deel de uitgangspunten dat het recht op zorg gerealiseerd moet worden en dat er geen mensen tussen wal en schip mogen vallen. Voor een groot aantal situatie is er met de vergoedingsregeling meer duidelijkheid gekomen. Ik zoom toch nog graag één keer in op de situaties waarin men net onder dat tienuurscriterium zit. Als ik het goed begrijp, biedt de vergoedingsregeling zoals die gepubliceerd gaat worden geen enkele mogelijkheid om er toch aanspraak op te maken omdat daarbij alleen de grens van tien uur wordt gehanteerd. De staatssecretaris zegt dat zij wel actief wil monitoren en wil bekijken of het nodig is om de vergoedingsregeling voor individuele gevallen te versoepelen. Mijn vraag blijft waarom niet bij de vergoedingsregeling nadrukkelijk de rechtsgrondslag wordt gelegd, dat in individuele gevallen, ook op grond van strenge inhoudelijke criteria, direct maatwerk kan worden geleverd zodat wij niet hoeven te wachten op het einde van de monitoring voordat er wordt gekeken of het nodig is om iets te gaan doen aan de regeling. Laten wij in dit laatste geval mensen niet te lang in onzekerheid? Kortom, waarom niet in de regeling al een duidelijke rechtsgrondslag bieden voor de individuele situaties onder de tien uur?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden in eerste termijn. De PvdA-fractie wilde uitstel van de pgb-maatregelen omdat zij vond dat de regeling niet goed is uitgewerkt. Ik noemde dat in eerste termijn «flinterdun». Ook de rechtszekerheid van cliënten is flinterdun. Eigenlijk moet ik nu concluderen dat de hardheidsclausule die er naar mijn mening was voor individuele gevallen boterzacht is. Deze mist immers een rechtsgrond. De heer Van der Staaij zei het al: daarmee wordt de onzekerheid voor cliënten alleen maar groter. Eigenlijk had deze regeling nooit per 1 januari 2012 ingevoerd moeten worden. De moties die daarover zijn ingediend, hebben het niet gehaald. Ik sluit mij dan ook aan bij de oproep van de heer Van der Staaij: zorg dat er een rechtsgrond ligt voor de discretionaire bevoegdheid want anders hebben de cliënten nog steeds niet wat zij in de individuele situaties mogen verwachten.

De staatssecretaris zegt dat zij niet wil reageren op als-dansituaties. Ik constateer echter dat zij evenmin garanties wil geven over het verlagen van de tarieven of het ophogen van het tienuurscriterium. Ik vind dat jammer omdat daarmee de onzekerheid die er al twee jaar is alleen maar groter wordt.

Mijn fractie is tegen het invoeren van de voorgestelde maatregel op dit moment. Ik heb mij voorgenomen om elke cliënt die het slachtoffer wordt van deze foute regeling publiekelijk onder de aandacht van het kabinet te brengen.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Ik neem kennis van de nadere toelichting op de contractering van de zorgaanbieders. In 2012 zal ik dat nauwgezet volgen. Ik hoop dat de innovatieve zorgaanbieders in 2012 bezig kunnen blijven zodat zij vanaf 2013 in de contracteerruimte na aanbesteding kunnen gaan.

Ik dank de staatssecretaris voor haar toezegging om nog eens in gesprek te gaan over de kleinschalige wooninitiatieven. Kan zij in een brief aan de Kamer aangeven hoe een en ander daadwerkelijk zit en of een en ander met terugwerkende kracht geldt voor 2011?

De VVD-fractie vindt het vreemd dat er naast de indicatie nog een extra grens wordt gesteld aan het gebruik, gedurende tien uur, van zorg. Ik verzoek de staatssecretaris om daarop in tweede termijn nog even in te gaan. Dat vind ik namelijk toch een wat aparte constructie.

Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de opmerkingen van mevrouw Voortman en mevrouw Uitslag over de ADL-clusterwonen en van mevrouw Dijkstra over de BPA.

Mevrouw Wolbert zegt net dat zij zich heeft voorgenomen om iedereen voor een camera te halen met wie iets mis gaat. Ik complimenteer de staatssecretaris er juist mee dat zij een regeling voorlegt die niet helemaal is dichtgetimmerd. Zij gaat met een werk-in-uitvoering aan de slag. Gelet op de waarborgen – ik haal nog even dat beeld van de evenwichtsbalk naar voren waar een aantal mensen naast staat – verzoek ik mevrouw Wolbert om vooral in de Kamer de argumenten te wisselen in plaats van allerlei mensen voor de camera’s te halen. Ik heb daar gewoon een beetje een vervelend gevoel bij.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik word nu uitgedaagd.

De voorzitter: Als u het maar kort houdt, want wij moeten hier om 17.00 uur weg en misschien wilt u het antwoord van de staatssecretaris ook nog horen.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik houd het kort. Ik wil echter wel graag reageren op wat net gezegd is. Wij hebben in dit debat kunnen constateren dat die waarborgen boterzacht zijn. De PvdA-fractie vindt het ontzettend wrang dat mensen twee jaar lang in onzekerheid worden gelaten. Om het dichttimmeren van de regeling zit niemand te wachten, maar rechtszekerheid is wel het minste waar cliënten recht op hebben.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Ik heb net een reflectie gegeven op het afgelopen jaar. Ik heb daarbij gezegd dat wij een heel moeilijke discussie hebben gevoerd met elkaar.

De voorzitter: Dat is herhaling en niet kort.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Ja, maar ik vind het wel belangrijk.

De voorzitter: Ik niet want ik wil echt op tijd stoppen. U moet kort en helder antwoord geven.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Wij hebben met elkaar veel discussies gevoerd en deze regeling is bewust niet dichtgetimmerd. Ik vind het belangrijk om gaandeweg naar signalen te blijven luisteren, maar wel graag in de goede volgorde.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Voorzitter. Mevrouw Voortman heeft nogmaals gevraagd naar de tienuursgrens. Die vraag is ook door mevrouw Leijten gesteld. Ik herhaal dat wat de vergoedingsregeling betreft iedereen klaar staat om deze uit te voeren. De zorgkantoren zijn er klaar voor, de procedures zijn gereed. De reden om niet onder de tien uur te gaan zitten, is dat het CPB en een flink aantal andere onderzoekers erop hebben gewezen dat daarin de aanzuigende werking zit. De tienuursgrens voor de vergoedingsregeling is een van de criteria die maakt dat deze nieuwe regeling de kans krijgt om tot wasdom te komen.

De tweede vraag van mevrouw Voortman ging over ADL-clusterwonen. In een eerder debat heb ik aangegeven dat cliënten moeten kunnen kiezen uit meer dan één aanbieder. Wij zitten op dat punt dus op dezelfde lijn. Bij het CVZ heb ik een evaluatie van de wooninitiatieven aangevraagd omdat ik niet wil struikelen over belemmeringen die niet nodig zijn.

Mevrouw Dijkstra heeft gevraagd wie uiteindelijk bepaalt of de cliënt gelijk heeft. De cliënt reikt een zorgplan aan en zegt vervolgens of hij het aanbod al dan niet passend vindt. Daaraan heb ik genoeg. De cliënt bepaalt het dus zelf.

Mevrouw Dijkstra heeft vervolgens gevraagd naar de vergoedingsregeling: geldt die ook voor gezinnen met kinderen met chronische ziekten? Jazeker. Deze situaties zijn veelvuldig voorgekomen in onze gesprekken. Daarvoor geldt hetzelfde antwoord als ik al eerder heb gegeven aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Dijkstra heeft ook gevraagd naar «het Deense model». In de eerstvolgende brief over de hervormingen langdurige zorg, de halfjaarlijkse rapportages, komt daarop een reactie. Op die termijn wilde mevrouw Dijkstra ook antwoord. Tot mijn spijt noemde mevrouw Dijkstra het woord «fraude». Wij pakken dat aan, maar ik benadruk dat ik het gebruik van dat woord in relatie tot de vergoedingsregeling en de groep cliënten die deze gebruiken, betreur. Ik vind dat vanmiddag ook niet op zijn plek.

Mevrouw Uitslag vraagt naar de extramurale zzp-tarieven. Ik zal bij het advies dat ik bij het CVZ heb aangevraagd nadrukkelijk de cliënten betrekken.

Mevrouw Venrooy sprak over het minder dan tien uur inzetten van zorg uit hoofde van de vergoedingsregeling. Als iemand maar twee uur wil inzetten voor de vergoedingsregeling, dan betreft het geen complexe zorgvraag. Ik ben daarop in eerste termijn al ingegaan.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Voorzitter. Ik heb gevraagd waarom er naast de tienuursgrens in de indexatie een extra grens wordt gemaakt van tien uur voor het besteden van de zorg.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: In mijn antwoord in eerste termijn heb ik uitgelegd dat men in aanmerking komt voor de vergoedingsregeling als men een indicatie heeft voor tien uur. Vervolgens kan men niet zeggen: de helft wil ik vergoed zien via de vergoedingsregeling en de andere helft via een pgb. De tien uur speelt dus op verschillende momenten een rol. De tienuursgrens betreft nadrukkelijk de indicatie voor tien uur.

Over de bezwaarprocedure zijn heel veel vragen gesteld. Er bestaan al juridische bezwaarprocedures. Die hoeven wij niet te verzinnen. Wij kregen hulp van de heer Van der Staaij bij de termijn die daarvoor nodig is. Een cliënt heeft recht op zorg. Het zorgkantoor zal een aanbod doen. Volgens de Algemene Wet Bestuursrecht kan de cliënt bezwaar aantekenen; daarvoor staat een termijn. Daarbovenop heeft de Kamer mij verzocht om een extra landelijke commissie in te stellen. Op die extra commissie ben ik nog aan het puzzelen omdat ik geen bevoegdheid heb om in te grijpen in de besluiten van het zorgkantoor. Ik kijk dan ook naar de juridische vorm van die commissie. Er zijn dus twee borgingen voor bezwaar. Het ingrijpen in de individuele situatie is weer iets anders. Als uit de monitoring blijkt dat een zorgkantoor geen aanbod kan doen naar tevredenheid van een individuele cliënt, dan wordt dat gemeld. Ik krijg dat ook te horen. Binnen mijn mogelijkheden pas ik de regeling dan zodanig aan – en dat kost maar één week – dat het zorgkantoor voor die individuele cliënt de regeling open kan stellen zodat deze niet tussen wal en schip valt. Dat zijn de procedurele mogelijkheden op dit moment. Er zijn dus eigenlijk drie wegen om je recht te krijgen.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Het gaat over de rechtsgeldigheid van die laatste variant. Wij weten natuurlijk allemaal dat er verschillende varianten zijn. Het gaat over de rechtsgeldigheid van die laatste variant. Hoe boterzacht of keihard is die? Is het echt een hardheidsclausule of een boterzacht aanbod? Daarover gaat het.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Het kunnen twee dingen zijn. Het kan een uitzondering zijn die gemaakt wordt in een individueel geval. Mevrouw Wolbert noemt dat een «hardheidsclausule». Het kan ook gebeuren dat als met enige regelmaat een bepaald patroon van zorgvraag die in natura niet mogelijk is tevoorschijn komt, ik voor een bepaalde groep bepaalde criteria ontwerp. Daarvan hebben mevrouw Dijkstra en mevrouw Leijten voorbeelden gegeven. Dan krijg je een versoepeling van de regeling op de andere manier. Er zijn dus twee mogelijkheden.

De voorzitter: Daarmee is de staatssecretaris gekomen aan het einde van haar beantwoording. Er resteren nog twee vragen.

Mevrouw Uitslag (CDA): Ik heb geen antwoord gekregen op de vraag over de aanbieder van Fokuswoningen. Deze heeft een brief geschreven die haaks staat op de motie-Uitslag/Voortman. Kan de staatssecretaris hierop ingaan? Ik noem dit om ongerustheid en onduidelijkheid onder de Fokusbewoners te voorkomen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Voorzitter. Ik kom daarop zeker terug in een brief. Ik zal ook zeker de motie uitvoeren. Ik heb echter net al gezegd dat er twee aanbieders moeten kunnen zijn. Ook daarin kan mevrouw Uitslag op haar vraag terugvinden.

De voorzitter: Wanneer is die brief te verwachten?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Na het reces.

De voorzitter: Dat kan 2020 zijn.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Januari 2012.

De heer Van der Staaij (SGP): Begrijp ik de staatssecretaris goed dat er in de bijzondere individuele situaties onder de tien uur een juridische basis is om te zeggen: de vergoedingsregeling wordt voor u toch opengesteld? Waar is die grondslag dan te vinden?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Deze kan worden gelegd op het moment dat het inderdaad aan de orde is. Ik lees het nog een keer voor. De vergoedingsregeling zelf kent geen discretionaire bevoegdheid. Ik ga ervan uit dat die ook niet nodig is. Op het moment dat wij in het overleg van de monitor constateren dat het nodig is dat het zorgkantoor discretionaire bevoegdheid krijgt, kan deze die krijgen als ik dat in werking zet. Dat kan pas gebeuren nadat ik mij ervan overtuigd heb dat het zorgkantoor en de aanbieder alles op alles hebben gezet om aan die vraag te voldoen. Als ik die veiligheidsklep niet inbouw, dan loopt de vergoedingsregeling precies hetzelfde risico als het pgb heeft gelopen. Daarom is de getraptheid ingebouwd.

De voorzitter: Ik heb begrepen dat het verslag van dit algemeen overleg op de plenaire agenda wordt geplaatst, hedenavond nog. Dat betekent dat er vanavond nog een kort debat in de grote zaal zal plaatsvinden waarin moties kunnen worden ingediend. Het ziet ernaar uit dat dat ergens rond 18.20 uur plaatsvindt. Mevrouw Voortman van GroenLinks is daarin de eerste spreker.