Kamerstuk 25657-287

Verslag van een algemeen overleg

Berichtgeving regie invoering PGB-trekkingsrecht

Gepubliceerd: 29 maart 2017
Indiener(s): Martin van Rijn (staatssecretaris volksgezondheid, welzijn en sport) (PvdA)
Onderwerpen: organisatie en beleid zorg en gezondheid
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-25657-287.html
ID: 25657-287

Nr. 287 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 29 maart 2017

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 23 februari 2017 overleg gevoerd met de heer Van Rijn, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over:

  • de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 3 februari 2017 over de publicatie van de compensatieregeling trekkingsrecht pgb (Kamerstuk 25 657, nr. 282);

  • de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 22 februari 2017 inzake beheer budgethoudersportaal en voortgangsrapportage (Kamerstuk 25 657, nr. 284);

  • de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 22 februari 2017 inzake reactie op het verzoek van het lid Leijten, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 21 februari 2017, over de reconstructie met betrekking tot het pgb-trekkingsrecht (Kamerstuk 25 657, nr. 283).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Lodders

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Lodders

Griffier: Clemens

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Agema, Bergkamp, Dik-Faber, Keijzer, Leijten, Lodders, Potters, Volp en Voortman,

en de heer Van Rijn, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Aanvang 14.05 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Ik heet de Staatssecretaris, zijn ambtelijke ondersteuning en de leden van harte welkom. Dat geldt uiteraard ook voor de mensen die het debat hier in de zaal of op een andere wijze volgen. We hebben een spreektijd van vier minuten per fractie afgesproken. Ik sta een tweetal interrupties toe in de eerste termijn. We hebben tot 17.00 uur uitgetrokken. Ik ga proberen om dit debat in goede banen te leiden, zodat we tegen die tijd klaar zijn. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Leijten. Zij spreekt namens de SP-fractie.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Het is vlak voor de zomer van 2018, of misschien vlak daarna, en de parlementaire enquêtecommissie over de invoering van het pgb-trekkingsrecht maakt zich op voor de openbare verhoren. Uiteraard is voormalig Staatssecretaris Van Rijn een van de mensen die gehoord zal worden. Hij heeft op dat moment een mooie betrekking bij een pensioenverzekeraar of een zorgverzekeraar, maar moet terugkomen om te verklaren hoe het allemaal precies is gegaan bij de invoering van het trekkingsrecht. De parlementaire enquêtecommissie is natuurlijk goed voorbereid. Zij gaat vragen stellen over de ambtshalve toegekende budgetten en de zorgovereenkomsten, hoe het precies zat met de controle en waar het geld bleef. Gaat de voormalig Staatssecretaris dan antwoorden met «daar heb ik geen herinnering aan» of «ik heb toch een ander perspectief op de werkelijkheid dan de commissie»?

Wat zou hij antwoorden op de vraag waarom de beleidsdocumenten die werden uitgewisseld binnen het ministerie, bij WOB-verzoeken zijn afgedaan als persoonlijke beleidsopvattingen omdat dit volgens de wet zou mogen? Als de parlementaire enquêtecommissie hem scherp bevraagt over zijn rol om transparantie te dienen en de Kamer te informeren, zou hij dan zeggen dat hij een ander perspectief op de werkelijkheid heeft? Of zou hij zeggen dat hij daaraan geen herinnering meer heeft?

Ik stel mij zomaar voor hoe het zal gaan bij die parlementaire enquêtecommissie. Maar het zou ook anders kunnen gaan. De voormalig Staatssecretaris zou ook kunnen zeggen: het is inderdaad niet goed gegaan; ik heb daarover meerdere keren verantwoording afgelegd en op de allerlaatste Kamerdag van mijn ambtstermijn heb ik besloten om volledige transparantie te geven, om geen WOB-verzoeken meer te traineren en om alle beschikbare informatie over de invoering van het pgb-trekkingsrecht, zoals stuurgroepverslagen, adviezen en verslagen van overleggen met de Sociale Verzekeringsbank, openbaar te maken. Hij zou kunnen zeggen: ik heb dat gedaan omdat ik mijn opvolger niet voor de voeten wilde lopen en omdat ik wilde dat hij met een schone lei zou beginnen, zodat hij kon besluiten hoe het in de toekomst verder zou moeten gaan en al het oude zeer weg zou zijn. Ook zou hij kunnen zeggen: ik merkte dat mijn ministerie alle informatie toch al aan journalisten gaf en ik bij het ophouden van allerlei WOB-verzoeken helemaal niet tegenhield dat de waarheid aan het licht kwam. Ik zou dat laatste heel goed vinden.

Ik denk bijna zeker te weten dat er een parlementair onderzoek, een parlementaire enquête of wat voor reconstructie dan ook gaat komen. Het gaat namelijk over 2,5 miljard per jaar. Het gaat over een fraudebestendig systeem dat een vergiet is geweest. Ik denk echt dat we in de toekomst tot het besluit komen om dat als Kamer eens te gaan reconstrueren, om te leren van de fouten die zijn gemaakt. De vraag is dan heel erg hoe de Staatssecretaris heeft gehandeld. Denkt hij: na mij de zondvloed; als ik straks een mooie nieuwe betrekking heb bij een zorgverzekeraar of een pensioenverzekeraar, dan zal het mijn tijd wel duren? Of denkt hij: ik zorg ervoor dat mijn opvolger met een schone lei begint? Dat is vandaag mijn vraag aan de Staatssecretaris. Ik hoef geen oplossingen meer. Ik hoef geen ideeën meer te horen over publieke organisaties. We hebben twaalf debatten gevoerd over hoe het verder moet met het trekkingsrecht van het pgb en we staan feitelijk nog op nul.

Vandaag is het echt de laatste Kamerdag waarop de Staatssecretaris iets kan doen voor de toekomst van zijn opvolger en kan laten zien of hij dit dossier gaat afsluiten met transparantie, openbaarheid en openheid van boeken of dat hij blijft traineren. Ik heb één waarschuwing, belofte of wijsheid voor de Staatssecretaris: de waarheid komt altijd uit. Al is de leugen nog zo snel, de waarheid achterhaalt hem wel.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Persoonsgebonden budgetten zorgen ervoor dat mensen meer eigen regie hebben en dat zij de zorg kunnen kiezen die zij willen. Het is heel belangrijk voor heel veel mensen. Omdat deze mensen een zorgbehoefte hebben, zijn ze vaak afhankelijk of kwetsbaar. Door het persoonsgebonden budget hebben zij meer zelfstandigheid. Het drama rondom de uitbetalingen van het persoonsgebonden budget is een van de grootste misstappen van dit kabinet. Het leidde tot veel onzekerheid bij budgethouders en hun verzorgers. In het debat hierover heb ik gevraagd naar het handelen van de Staatssecretaris, of hij de Kamer goed informeerde en of hij inzicht had in zijn eigen fouten. De magere beantwoording was onvoldoende voor mijn fractie om het vertrouwen te krijgen dat de Staatssecretaris de boel zou oplossen. Het zorgde ervoor dat GroenLinks uiteindelijk de motie van wantrouwen steunde.

De reconstructie in het NRC-artikel zorgt ervoor dat we hier nu weer op terugkijken, want weer blijkt dat de onderste steen nog niet boven is, dat er betalingen werden gedaan waarvan je op je vingers kon natellen dat deze onrechtmatig zouden zijn, bijvoorbeeld naar Bulgaarse en Roemeense rekeningen, en dat het ministerie signalen dat dit gebeurde negeerde. Het was pure paniek, zo leek het. Het ministerie was niet in control. We hebben nu meerdere keren gevraagd om openheid. We hebben meerdere keren gevraagd aan de Staatssecretaris om het beeld niet rooskleuriger te schetsen dan de situatie daadwerkelijk was. Ik wil graag nu voor eens en altijd duidelijkheid krijgen, zodat de volgende Staatssecretaris – of dat nu deze Staatssecretaris of een andere is – met een goed schone lei kan beginnen.

Openheid is namelijk niet wat we zagen, niet vorig jaar en nu ook weer niet. De antwoorden die de Staatssecretaris heeft gegeven op de vragen van GroenLinks over de manier waarop hij is omgegaan met de toepassing van uitzonderingsgronden in de Wet openbaarheid van bestuur, zijn op zijn zachtst gezegd onbevredigend. De Staatssecretaris schetst het algemene belang van de uitzonderingsgrond «intern beraad», maar lijkt deze grond zo'n enorme reikwijdte toe te dichten, dat hier simpelweg alles onder geschaard kan worden. Dat is helaas typisch voor de omgang van dit kabinet met openbaarheid en het ultieme bewijs dat Nederland toe is aan het vervangen van de Wet openbaarheid van bestuur door de Wet open overheid van GroenLinks en D66.

Ik heb bijvoorbeeld gevraagd waarom feitelijke mededelingen, zoals de mededeling dat VWS was afgestapt van de eenloketgedachte, door VWS onder «intern beraad» werd geschaard. Het antwoord van de Staatssecretaris is dat voor dit besluit meerdere opties waren verkend en dat het besluit dus intern beraad is. Ik mag toch hopen dat de Staatssecretaris ook wel snapt dat die redenering geen hout snijdt. Als je verschillende opties verkend hebt, dan kun je dat gewoon zeggen. Je kunt uiteindelijk ook zeggen wat het besluit is. Op die manier neem je de Tweede Kamer en mensen mee in het proces, en dat geeft juist vertrouwen. Het feit dat dat weggelakt wordt, creëert juist wantrouwen.

De Staatssecretaris heeft geen antwoord gegeven op mijn vraag waarom hij voor zijn zwartlakbeleid rugdekking heeft gezocht bij de ministerraad en wat er vervolgens daarover in de ministerraad is besloten. Kan de Staatssecretaris die vraag alsnog beantwoorden?

We hebben kunnen lezen over het voornemen van de Staatssecretaris om één publieke organisatie op te richten voor het beheer van de persoonsgebonden budgetten. Daarover heb ik nog de volgende vragen aan de Staatssecretaris. Wat komt er achter het portaal? Welke rol krijgt de SVB hierbij? Krijgt de SVB überhaupt nog wel een rol? Dat lijkt ons niet verstandig. Wat is de status van het nieuwe portaal in deze nog op te richten publieke organisatie? Met welke overwegingen heeft de Staatssecretaris besloten over te gaan tot de oprichting van een publieke organisatie? Wordt het niet ingewikkeld met al die organisaties aan tafel? Gaat hij nu eindelijk samen met die organisaties de belangen van de budgethouder vooropstellen? Hoe is op dit punt de samenwerking met de Sociale Verzekeringsbank, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, de zorgverzekeraars, Per Saldo en de Branchevereniging Kleinschalige Zorg verlopen? Hoeveel tijd zal het kosten om hiervoor een nieuw systeem op te zetten? Zullen pgb-houders hier hinder van ondervinden? Zo ja, kan de Staatssecretaris dat uiteenzetten alsook maatregelen treffen om die hinder tegen te gaan? Hoe wordt de privacy van pgb-houders gewaarborgd? Kan de Staatssecretaris toezeggen dat dit punt ook bij de nieuwe organisatie goed verwerkt wordt?

Het is duidelijk dat er veel niet goed gegaan is. Nog steeds gaat niet alles goed. Om daadwerkelijk een en ander op te lossen, is het wel nodig om met een open blik te kunnen kijken naar het verleden en naar de toekomst.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. Ik zet even mijn stopwatch aan om de tijd in de gaten te houden. We gingen van systemen naar mensen. Eigenlijk is het dus triest dat we hier vandaag weer praten over een systeem, maar de optie om de reconstructie van de NRC niet te bespreken, is niet aan de orde. Het gaat immers ergens over. In juni 2015 diende het CDA samen met de SP en GroenLinks een motie van wantrouwen in. Dat doet het CDA niet snel, maar er was sprake van een Staatssecretaris die de Kamer onvolledig had geïnformeerd en overhaast en ondoordacht een systeemwijziging doorvoerde, die tienduizenden mensen in chaos heeft gestort, tegen onnodig hoge kosten, op te brengen door de belastingbetaler. Dat duurt tot op de dag van vandaag voort. In oktober 2016 waren er 43.000 telefoontjes naar de Sociale Verzekeringsbank. Het artikel in de NRC bevestigt dit. Van systemen naar mensen? In het pgb-dossier stonden de mensen met een persoonsgebonden budget in ieder geval niet centraal, want dan zou de Staatssecretaris nooit zijn gestart op 1 januari 2015.

Ik heb een aantal vragen. Die gaan niet over wat ik toch een beetje zie als de vlucht naar voren, die is neergelegd in de brief die we gisteren ontvingen: de nieuwe publieke organisatie. Er moet zonder meer wat gebeuren, maar wij hebben meer tijd nodig om dit te kunnen beoordelen. Het eerste gevoel dat mij bekruipt, is dat het erop lijkt dat er weer een managementlaag bij komt.

Tijdens het mondelinge vragenuurtje gaf de Staatssecretaris aan dat hij eind 2014 bij de Najaarsnota antwoordde dat alle informatie om zorgdeclaraties te betalen bij de SVB voorhanden is. Afgelopen dinsdag duidde hij dat als de overgedragen bestanddelen van de zorgkantoren. Als je het desbetreffende Kamerstuk van december 2014 leest, staat er echter veel meer. Ik citeer: «De zorgovereenkomsten worden nu verwerkt en ter goedkeuring aan zorgkantoren en gemeenten voorgelegd. De zorgkantoren en gemeenten geven in de maand december de hoogte van het pgb door aan de SVB. Hiermee is alle informatie om zorgdeclaraties te betalen voorhanden». De Staatssecretaris had inmiddels overleg gehad op 27 november. Hij wist dus dat al die budgetten en al die zorgovereenkomsten helemaal niet voorhanden waren. Hij wist eind december wel beter. Waarom heeft hij dat niet verteld?

Dinsdag zei de Staatssecretaris ook dat er geen ander continuïteitsplan was. Dat klopt, maar er waren wel verschillende versies. De oplossing die Renske Leijten en ik begin 2015 al hadden aangeboden – stort het geld gewoon tijdelijk weer op de rekeningen van de budgethouders – stond in versie zes van 20 november. Maar dat kon natuurlijk niet. Die oplossing was niet aan de orde. Zo'n gemiste kans! Waarom? De Staatssecretaris sprak op 2 februari 2015 uit dat bij betalingen de zorg uiteraard rechtmatig dient te zijn. Nou, we weten inmiddels dat dat niet het geval was. Mijn collega's hebben daar al over gesproken.

Toen de Staatssecretaris de Kamer schreef dat niet alle toekenningsberichten op tijd waren – dat schreef hij in de brief van 18 mei 2015, maar dat ging natuurlijk over een ander moment – wist hij natuurlijk ook dat dat echt niet het geval was. Waarom heeft hij niet gewoon de Kamer volledig geïnformeerd, zodat hij tezamen met de Kamer de verantwoordelijkheid had kunnen nemen? Nu wisten wij er niet van en dachten we dat het allemaal goed ging, maar de werkelijkheid was een andere.

De cirkel is vandaag rond. Het laatste debat met deze Staatssecretaris in missionaire status gaat over een van de grootste debacles van dit kabinet. De Staatssecretaris herhaalde afgelopen dinsdag de excuses die hij in 2015 gemaakt heeft, excuses voor hoe het is gegaan, hoe het is gedaan. Maar ik hoor hem nooit over de momenten waarop hij het anders had moeten doen. Zo'n oprecht mea culpa zou de Staatssecretaris zo veel groter maken. Het zou helend werken.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. We hebben al meer dan tien debatten – volgens mij zeiden mijn collega's net twaalf – gevoerd over de invoering van het nieuwe trekkingsrechtensysteem. Een mooie reconstructie in de NRC legde weer pijnlijke details van het chaotische proces bloot, inclusief, en dat is natuurlijk het allerbelangrijkste, de pijnlijke gevolgen voor de budgethouders. Het artikel bevatte veel bekende informatie. Hoe kan het ook anders? We hebben er natuurlijk al twaalf keer met elkaar over gesproken. Maar het artikel roept ook nog een aantal vragen op. Daar wil ik graag aandacht aan besteden.

Ik heb dit ook bij de regeling van werkzaamheden aangegeven: op kerstavond 2014 was bij de Staatssecretaris bekend dat 20.000 mensen niet in beeld waren. Voor deze 20.000 mensen leek de zorg in gevaar te komen op 1 januari 2015. Kan de Staatssecretaris daar toch nog eens wat meer informatie over geven? Wie waren die mensen? Wanneer hebben ze wel de juiste zorg en betaling gekregen? Wat weten we nu achteraf? Op 29 december heeft de Staatssecretaris nogmaals een geactualiseerd voortgangsoverzicht ontvangen. Was dat geen reden tot een rood sein? Het gaat toch om heel veel, 20.000, mensen.

Ik verbaasde mij hierover ook in de beantwoording van de Staatssecretaris. Ik heb het idee dat er in de beantwoording vrij zakelijk op gereageerd was, misschien zelfs een beetje te luchtig. Vond de Staatssecretaris niet dat die 20.000 mensen reden waren om te zeggen: we moeten iets anders gaan doen, we moeten misschien stoppen of we moeten een fallback scenario uit de kast trekken? Dat zijn vragen die nog leven bij mijn fractie.

Ik wil nog even doorvragen op de brief van de Staatssecretaris van 22 februari. We zien daarin dat het uitbetalingspercentage over de periode van oktober tot en met december 2016 daalt. Heeft de Staatssecretaris daar een verklaring voor? Daalt het nog steeds? Er is blijkbaar ook een onderzoek van de afdeling Bijzonder Onderzoek van de Sociale Verzekeringsbank naar de 1,5 miljoen spoedbetalingen. Ik vraag me af wat daar nou specifiek mee aan de hand is.

Een ander onderwerp om nog even op terug te kijken is het KPMG-rapport. In het NRC hebben we kunnen lezen dat KPMG eerder een analyse heeft gemaakt, volgens mij in de vorm van een powerpointpresentatie. Die analyse van wat er is misgegaan, is nooit terechtgekomen in het rapport. Waarom eigenlijk niet? Zag de Staatssecretaris dat niet als een soort bonus om van te leren, als extra onderzoek, extra informatie en extra leermomenten?

Een aantal collega's van mij heeft aandacht besteed aan de Wet openbaarheid van bestuur. De Wet openbaarheid van bestuur kun je heel strikt interpreteren of je kunt er wat flexibeler en transparanter mee omgaan. Natuurlijk moeten persoonlijke beleidsopvattingen van ambtenaren beschermd blijven, maar als je de reconstructie ziet en naar de verschillende brieven kijkt, dan heb je wel het idee dat de urgentie er soms uit is gehaald. Natuurlijk moeten mensen met elkaar van gedachten kunnen wisselen. Het is logisch dat er soms verschillende versies zijn. Maar is de ernst van de situatie niet ontkracht door zo veel af te zwakken en misschien ook door zo veel zwart te lakken? Ik hoop op een erkenning op dit onderwerp. Had het nou niet wat minder zwart gekund?

Mijn vraag aan de Staatssecretaris is daarom heel concreet. We hebben nog geen opvolger voor de Wet openbaarheid van bestuur, maar wil hij samen met de Minister van Binnenlandse Zaken en eigenlijk met alle andere departementen kijken naar de interpretatie van de huidige Wet openbaarheid van bestuur? Daarbij zou de vraag moeten zijn: hoe kunnen we daar de komende periode mee omgaan? Hier zijn namelijk veel vragen en veel discussies over. Dat lijkt me niet goed. De Wet open overheid ligt nu bij de Eerste Kamer.

Ik zeg nog heel kort iets over het nieuwe trekkingsrechtensysteem. DSW/VECOZO bouwen «om niet» een nieuw systeem. Er komt één publiek orgaan voor de uitvoering. Krijgen budgethouders daar nou ook mee te maken? Anders zou dat toch weer een extra loket zijn. Het is in één jaar klaar. Dat lijkt mij vrij optimistisch. Welke lessen hebben we nou geleerd van het verleden? Ik heb samen met mevrouw Keijzer vaker gevraagd om zorgvuldigheid in het geheel. Kan de Staatssecretaris aangeven of het realistisch is? Tot slot: wanneer komen de stukken naar de Kamer, getoetst door het BIT, met een financiële paragraaf en een reactie van de Algemene Rekenkamer?

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn twee vragen. Ik weet niet wie ik als eerste zag; volgens mij ging het bijna gelijktijdig. Mevrouw Voortman mag eerst.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De directe aanleiding voor dit algemeen overleg is natuurlijk de reconstructie van de NRC, waarin veel dingen stonden die we eerder hebben besproken. Als je het allemaal zo op een rij ziet, met de originele stukken erbij, dan is het toch erg veel, ook al hebben wij een groot deel ervan al besproken. Ik gaf aan waarom dat voor ons uiteindelijk reden is geweest om toch een motie van wantrouwen in te dienen. D66 besloot om de motie van wantrouwen niet te steunen, maar zegt D66 na het lezen van de reconstructie: achteraf hadden we dat misschien wel moeten doen?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het is altijd lastig om achteraf allerlei conclusies te trekken. Ik kan me van het debat nog herinneren dat mevrouw Dijkstra – ik zat toen in de parlementaire enquête naar de Fyra – voor een heel lastig besluit stond, namelijk: wat doen we op dit moment? Toen hebben wij als fractie de afweging gemaakt om de motie van wantrouwen niet te steunen, omdat wij dachten en denken dat de budgethouder daar niet bij gediend zou zijn. Dat is de afweging die wij toen gemaakt hebben.

In de reconstructie in het NRC lees ik heel veel herhaling en een bevestiging dat het niet goed is gegaan. Ik moet zeggen: dat heeft de Staatssecretaris in bijna twaalf AO's en debatten ook aangegeven. Hij heeft daarvoor ook zijn verontschuldigingen aangeboden. Dat is eigenlijk wat ik erover kan zeggen. Ik wachtte even om te horen of mijn collega's misschien nieuwe elementen in de stukken hadden ontdekt, maar die heb ik niet gehoord. Ik heb wel een aantal vragen gesteld, maar dat betreft feiten waarvan ik gewoon wat meer achtergrond wil hebben.

Om de vraag van mevrouw Voortman dus te beantwoorden: we hebben toen onze afweging gemaakt. Nog niet alles gaat goed, maar het is wel al een heel lange tijd stabiel. Ik weet niet wat de gevolgen voor de budgethouder zouden zijn geweest als we op dat moment het poppetje hadden gewisseld. Die afweging hebben we op dat moment gemaakt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Op zo'n laatste dag ga je misschien ook een beetje terugkijken op de afgelopen kabinetsperiode. Een Staatssecretaris van Financiën en een Staatssecretaris van I en M hebben de kabinetsperiode niet volgemaakt. Ik krijg weleens de vraag van mensen: waarom die mensen niet en deze Staatssecretaris wel? Ik kan die vraag niet beantwoorden. Kan D66 dat wel?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik vind het niet verstandig om een vergelijking te maken met andere bewindspersonen en dat ga ik ook niet doen. Ik denk dat je in elke situatie de afweging moet maken: waar staan we met iets en wat zijn de risico's? Wij hebben op dat moment de afweging gemaakt dat de budgethouder niet gediend zou zijn bij het vervangen van de Staatssecretaris, van wie we hebben gezien dat hij hier echt heel erg bovenop heeft gezeten. Zijn we blij met de manier waarop het gegaan is? Absoluut niet. Als je de reconstructie leest, word je er weer intens verdrietig van. Samen met GroenLinks en de ChristenUnie hebben wij tijdens Rutte I het pgb gered. Het is voor ons dus een heel belangrijk onderwerp geweest.

Mevrouw Agema (PVV):

Nou, nou, nou, 150 miljoen!

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het doet dus pijn om het te lezen, maar op dat moment hebben we die afweging gemaakt.

Mevrouw Leijten (SP):

Die afweging is natuurlijk bijna twee jaar geleden gemaakt. De vraag of de budgethouder ermee gediend is geweest dat Van Rijn is blijven zitten terwijl er nu, bijna twee jaar later, nog steeds geen uitzicht op een oplossing is, moeten de mensen maar beantwoorden. Mij valt wel op dat D66 altijd Van Rijn is blijven steunen als de man die alles kan, terwijl wij hier met lege handen staan. Er is geen alternatief voor de Sociale Verzekeringsbank. Het wordt nog steeds allemaal met de hand gedaan. Het is nog steeds niet duidelijk hoe de toekomst eruit ziet. En het ergste van allemaal – als die andere dingen allemaal zo ingewikkeld zijn, dan is dat oké – is dat we niet alles openbaar krijgen. Dat was voor ons een van de belangrijkste redenen om destijds die motie in te dienen. Wij geloofden niet zoals D66 dat dit de man is die alles kan.

De voorzitter:

Wilt u een vraag stellen?

Mevrouw Leijten (SP):

Daarover kunnen we van mening verschillen, maar we hadden een groot probleem met het feit dat wij niet de informatie kregen waar we recht op hadden. Dat duurt nog steeds voort. Wat vindt D66 daar nou van? Op dit moment ...

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

... krijgen wij nog steeds dingen niet waar wij om vragen, maar waarvan wij weten dat ze er zijn.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Mevrouw Leijten stelt eigenlijk een aantal vragen. Laat ik eerst helder zijn: D66 heeft nooit aangegeven dat deze Staatssecretaris «alles kan». Ik zou eerlijk gezegd ook niet weten of dat zo is. Ik weet wel dat we op dat moment de afweging hebben gemaakt om te kiezen voor iemand die al boven op het dossier zat en om ervoor te zorgen dat er stabielere betalingen zouden komen. Het was op dat moment namelijk echt een vreselijke situatie. Wij hadden het idee dat de chaos alleen maar groter zou worden door het poppetje te wisselen.

Is er nu helemaal geen oplossing? Volgens mij werken een aantal mensen keihard aan een nieuwe oplossing. Ik heb samen met mevrouw Keijzer aangegeven dat snelheid hier op nummer twee moet komen. Op nummer één moet zorgvuldigheid komen. Dat is de afweging die we bij een nieuw trekkingsrechtensysteem gemaakt hebben. Er wordt een nieuwe portal gebouwd. We zijn heel blij dat we erop hebben kunnen sturen dat de budgethouder in the lead is. Daar hebben we ook nog een voorstel voor gedaan.

Mevrouw Leijten vroeg naar de openbaarheid van informatie. Ik deel dat je, als je alles leest, het idee krijgt dat de WOB wel erg strikt geïnterpreteerd is. Om die reden heb ik aan de Staatssecretaris gevraagd om samen met zijn collega's te gaan bekijken op welke manier ermee wordt omgegaan. De opvolger van de Wet openbaarheid van bestuur is er nog niet, maar ik vind wel dat we hier, kijkend naar de toekomst, echt op een ruimere, meer open manier mee moeten omgaan. Die uitdaging leg ik heel graag nog bij deze Staatssecretaris neer.

De voorzitter:

Kort, afrondend, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Je kunt de politieke weging zo maken dat iemand iedere keer het voordeel van vertrouwen krijgt en dat je, als iemand één stapje zet terwijl hij eigenlijk een marathon zou moeten lopen, die ene stap waardeert. Oké, prima, zo kun je vertrouwen houden in een bewindspersoon. Maar het gaat mij nu om de openbaarheid. Nog steeds krijgen we stukken niet en worden WOB-verzoeken getraineerd. Zou de uitkomst van vandaag voor D66 niet ten minste moeten zijn dat we ervoor zorgen dat openbaar wordt wat nu nog steeds achtergehouden wordt? Mevrouw Bergkamp zou vandaag dan kunnen zeggen: mijn fractie heeft altijd de Staatssecretaris gesteund, maar op dit vlak steunt mijn fractie nu eens de oppositie, die de Staatssecretaris ertoe oproept om nu voor de draad te komen met al die stukken.

Mevrouw Bergkamp (D66):

De Algemene Rekenkamer heeft alle stukken gehad en heeft ook een rapport uitgebracht. Mevrouw Leijten schudt nee; laat dat dan een vraag zijn aan de Staatssecretaris. Ik heb in mijn bijdrage heel duidelijk aangegeven dat ik de interpretatie van de Wet openbaarheid van bestuur te krap vind. Voor mijn fractie zou de winst van dit overleg zijn dat de Staatssecretaris met zijn collega's van het kabinet de uitdaging aangaat om te kijken naar de interpretatie van de huidige Wet openbaarheid van bestuur en daarbij de volgende vraag meeneemt: interpreteren we deze wet niet te strikt?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik hecht eraan om één opmerking te maken. De Algemene Rekenkamer heeft de stukken bekeken voor de invoering. Dat was in 2015. Nu wordt er gevraagd hoe het is geweest met de ambtshalve betalingen en de spoedbetalingen. Ook nu worden we met een kluitje in het riet gestuurd. Dat wordt ook allemaal zwartgemaakt ...

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Leijten (SP):

... onder het idee dat dat persoonlijke beleidsopmerkingen zouden zijn.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Leijten, u mocht één korte opmerking maken. Ik geef nu het woord aan mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Volgens mij hoorde ik mevrouw Bergkamp zojuist zeggen dat ze samen met GroenLinks op het ministerie is geweest om het pgb te gaan redden. We weten allemaal dat er in het Kunduzakkoord slechts 150 miljoen euro en geen 800 miljoen euro geregeld was. We weten ook dat GroenLinks en D66 later het kabinet hebben geholpen met de rest van de bezuinigingen door steeds de begrotingen te accorderen. Daarna is de Staatssecretaris alsnog de toegang gaan beperken en gaan korten op de budgetten. «Redden» is in deze context dus echt een flagrante leugen. Maar wat ik er zo interessant aan vind, is dat GroenLinks en D66 kennelijk op het ministerie zijn geweest om over het pgb te gaan praten. Mijn vraag aan mevrouw Bergkamp is of zij daar afspraken heeft gemaakt over het trekkingsrecht. Zijn er dingen die wij niet weten over D66 en GroenLinks op het ministerie?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik vraag me even af wat mevrouw Agema precies bedoelt. Ik kan me niet herinneren – ik kijk ook even naar mevrouw Voortman – dat wij op het ministerie zijn geweest om te praten over het trekkingsrecht. Ik doelde op de grote manifestatie, hier vlakbij trouwens, toen er onder Rutte I de dreiging was dat het persoonsgebonden budget zou worden afgeschaft. Toen hebben een aantal partijen gezegd: dit kan niet. Deze partijen hebben het toenmalige kabinet onder druk gezet. Dat bedoelde ik met mijn opmerking, niet meer en niet minder, maar hiervan akte.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat is echt gewoon een krankzinnige leugen. Er is nooit ofte nimmer sprake geweest van het afschaffen van het pgb. Echt, daar is nooit ofte nimmer sprake van geweest. Mevrouw Voortman lacht nu keihard; ik denk dat de voorzitter in het kader van de orde daar iets van moet zeggen. Er is nooit ofte nimmer sprake geweest van het afschaffen van het pgb. Er is sprake geweest van het beperken van de doelgroep. Dat is door Rutte II uiteindelijk ook gedaan. Er is sprake van geweest om dat te doen in plaats van het beperken van de budgetten, zoals in het voorstel van toenmalig Staatssecretaris Bussemaker stond. Ook dat heeft Rutte II uiteindelijk gedaan. D66 en GroenLinks hebben al die tijd Rutte II laten zitten en de begrotingen geaccordeerd.

De voorzitter:

Wat is uw vraag aan mevrouw Bergkamp?

Mevrouw Agema (PVV):

Mijn vraag aan mevrouw Bergkamp is of zij zich realiseert dat er echt helemaal nooit sprake is geweest van het afschaffen van het pgb, dat dat echt gewoon waanzin, knotsgek is. Heeft zij er echt geen memorie van dat zij op het ministerie afspraken heeft gemaakt over het trekkingsrecht?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Er worden een aantal vragen gesteld. Ik krijg nog even toegefluisterd dat 90% van het persoonsgebonden budget afgeschaft zou worden in die tijd. Die mensen stonden daar echt niet voor niks te demonstreren. Zij waren hartstikke bang, want 90% betekent dat er bijna niks over zou blijven.

Mevrouw Agema (PVV):

Echt, dit ...

Mevrouw Bergkamp (D66):

Maar je ziet, zoals bij ...

De voorzitter:

Mevrouw Agema, ik verzoek u vriendelijk om te wachten tot u het woord van de voorzitter krijgt.

Mevrouw Agema (PVV):

Maar voorzitter, er worden hier feitelijk ...

De voorzitter:

Nee, mevrouw Agema!

Mevrouw Agema (PVV):

... zeer grote leugens de wereld in geholpen.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, ik heb het woord gegeven aan mevrouw Bergkamp. U krijgt zo meteen heel even de gelegenheid om hier één zin aan te wijden. Als we door elkaar praten, verstaat niemand ons. Mevrouw Bergkamp, afrondend.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik herhaal: dit is mijn visie op de werkelijkheid. Mevrouw Agema mag haar eigen visie daarop hebben, maar ik blijf bij mijn eigen werkelijkheid.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Agema heeft de behoefte om daar één zin aan te wijden.

Mevrouw Agema (PVV):

Dit is waanzinnig. In die tijd bleek dat het pgb zou groeien van 2,1 naar 2,8 miljard euro. Voor die overschrijding waren al maatregelen door Bussemaker voorgekookt: pgb'ers zouden gekort worden op hun budgetten met twee keer 10% en één keer 5%, 25% dus. Dat was een extreem hoge korting voor pgb'ers, mensen die echt afhankelijk zijn van heel veel zorg.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Agema (PVV):

Er is toen een alternatief gepresenteerd door toenmalig Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten om de toegang te beperken.

De voorzitter:

Ik had u de gelegenheid gegeven om een korte opmerking te maken. U moet nu afronden.

Mevrouw Agema (PVV):

Er is toen gedaan alsof het hele pgb afgeschaft zou worden. Vervolgens is er in het Kunduzakkoord 150 miljoen euro vrijgemaakt om de ergste nood te verlichten, niet om de boel te redden dus. Daarna heeft Rutte II onder leiding van deze Staatssecretaris alsnog de budgetten gekort, ...

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Agema (PVV):

... alsnog de toegang beperkt... 

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Agema!

Mevrouw Agema (PVV):

... en alle bezuinigingen nog verder doorgezet.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, dank u wel. Mevrouw Bergkamp was aan het einde van haar betoog. Ik zie dat mevrouw Keijzer geen behoefte meer heeft aan een interruptie. Ik geef nu het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. De reportage in NRC Handelsblad van afgelopen zaterdag over de invoering van het pgb-trekkingsrecht en de publicaties in de dagen daarna geven een ontluisterend beeld van wat er is misgegaan. Budgethouders en hun zorgverleners zijn de dupe geworden van de chaos die ontstond. We hebben hier in deze Kamer, ook in commissiezaaltjes, daar veel over gedebatteerd. In het bijzonder wil ik het debat op 4 juni 2015 in herinnering roepen. Ik stelde toen de vraag of de Staatssecretaris erkent dat er inschattingsfouten zijn gemaakt en dat er onvoldoende geacteerd is om de problemen het hoofd te bieden. De Staatssecretaris antwoordde toen volmondig: ja. Hij kon ook niet anders, want er lag een vernietigend rapport van de Algemene Rekenkamer. De strekking van de artikelen in NRC was dus niet verrassend.

Het stoort mij nu dat de Staatssecretaris twee jaar later nog om sommige vragen heen draait. In de antwoorden op de Kamervragen lees ik vaak dat het een hectische periode was. Dat was het, maar intussen worden vragen niet beantwoord. Verder vind ik het niet goed dat er zo krampachtig wordt omgegaan met verslagen van de stuurgroep. Ik verwijs bijvoorbeeld naar het antwoord op de vragen 44 en 45 van D66. Daarin wordt verwezen naar een stuurgroepvergadering van 22 december over de actuele stand van zaken. Ik denk dat dat een belangrijke vergadering was. Waarom komt de Staatssecretaris niet gewoon naar buiten met het verslag van die bijeenkomst? Onder het mom van persoonlijke beleidsopvattingen wordt het afgeschermd, maar dit was geen brainstormmoment maar een cruciaal moment van een belangrijk en formeel besluitvormingsorgaan. Het was een belangrijk moment in het besluitvormingsproces. Dan kunnen toch ten minste de objectieve gegevens en conclusies worden gedeeld?

Had de Rekenkamer voor zijn onderzoek eigenlijk inzicht in al deze verslagen? Is naar de Rekenkamer wel volledige openheid van zaken gegeven?

In november 2016 zijn de controles weer aangezet. De Staatssecretaris zegt daarover dat het proces ordentelijk is verlopen. Zijn daarbij nog bijzondere dingen aan het licht gekomen ten aanzien van de rechtmatigheid van betalingen?

Er wordt nu gewerkt aan een nieuw budgethoudersportaal. Laten we hierbij alles op alles zetten om te voorkomen dat weer dezelfde situatie ontstaat. Over de brief van de Staatssecretaris ben ik niet tevreden. Er komt een nieuwe publieke organisatie, die «een centrale opdrachtgeversrol voor de uitvoering van het beheer» krijgt. Zolang deze organisatie er niet is, blijft het Ketenbureau PGB in positie. De Sociale Verzekeringsbank houdt een uitvoeringsrol. De regie ligt bij VWS. Waar blijft de budgethouder in dit hele verhaal? De budgethouder krijgt een zwaarwegende rol, maar wat is dat nou precies? Kan ik ervan uitgaan dat het programma van eisen voor het budgethoudersportaal gewoon blijft staan?

De ChristenUnie is er niet van overtuigd dat de nieuwe organisatie in het belang van de budgethouders is. De zorgkantoren en de gemeenten gaan hierin samenwerken, maar moeten nog steeds opdrachten geven aan de Sociale Verzekeringsbank voor de uitbetaling. Eigenlijk komt er een extra bureaucratische schakel bij in het proces, die alleen maar geld en tijd kost. Ik krijg de indruk – ik hoor het graag als het anders is – dat deze nieuwe publieke organisatie een oplossing is voor de touwtrekkende partijen, die er onderling niet uitkomen.

Ik kom tot mijn conclusie. De Staatssecretaris heeft continu het belang van de budgethouder en de zorgverlener op het oog gehad en dat is hem te prijzen. Maar als verantwoordelijke bewindspersoon moet hij ook knopen doorhakken op de momenten dat het erop aankomt en stoppen met het pleasen van alle partijen die aan tafel zitten. Eind 2014 heeft hij doorgepakt, maar had hij pas op de plaats moeten maken. Ik vraag hem nu wel door te pakken, in het belang van de budgethouder.

Mevrouw Volp (PvdA):

Voorzitter. Op deze laatste Kamerdag praten we opnieuw over de invoering van het pgb-trekkingsrecht. Op verschillende momenten in de afgelopen jaren hebben we gesproken over de wijze waarop het proces verlopen is, welke besluiten hieraan ten grondslag lagen, welke signalen er waren, hoe daarmee omgegaan is en hoe de Kamer is geïnformeerd. De Algemene Rekenkamer en de Nationale ombudsman hebben rapporten geschreven. De Algemene Rekenkamer mocht voor zijn onderzoek toegang hebben tot alle informatie die hij nodig achtte. Daar hebben we een kabinetsreactie op gekregen. Daar zijn aanbevelingen uit voortgekomen en die zijn overgenomen. Ook daarover is in de Kamer gesproken.

Vandaag spreken we over een reconstructie van het NRC Handelsblad, waaruit nogmaals blijkt dat de invoering van het pgb niet goed verlopen is, helaas. Het is geen verrassing; dit wisten we. Dat was de conclusie van de Algemene Rekenkamer en de Nationale ombudsman. Hier hebben we over gesproken en hier heeft de Staatssecretaris zijn excuses voor aangeboden. En terecht. Veel mensen hebben hiervan veel nadelige gevolgen ondervonden en het heeft lang geduurd. Als je die artikelen nu leest, moet je opnieuw vaststellen – dat doet de Staatssecretaris ook in zijn brief – dat de conclusie van dit alles is en blijft dat de invoering van het pgb-trekkingsrecht niet goed is verlopen. Zoals de Staatssecretaris schrijft: de invoering heeft niet voldaan aan wat mensen van de overheid mogen verwachten. Dat is zwaar.

Des te belangrijker, juist voor de budgethouders en zorgverleners, is de vraag hoe het nu loopt. In de voortgangsrapportage over het laatste kwartaal van 2016 lezen we dat het nu goed loopt; gelukkig, nu wel. Wat zijn de geleerde lessen voor de toekomst? Er is nu eindelijk een besluit genomen over het budgethoudersportaal, waarmee we verder zouden kunnen met wat echt nodig is, namelijk een pgb dat eenvoudiger en gebruiksvriendelijker wordt. Het moet een instrument worden waarmee men echt zelf de regie kan voeren over de zorg. Kan de Staatssecretaris al een tijdpad schetsen? Wanneer zijn uitvoeringstoetsen en ketentoetsen gepland? Hoe zien die eruit? Ik vraag dat met het oog op wat we in de afgelopen periode mis hebben zien gaan.

Is een en ander met Per Saldo besproken? We hebben vrij kort voor het overleg een reactie gekregen. Ik lees dat budgethouders een zwaarwegende rol krijgen, maar wat moet ik verstaan onder «zwaarwegend»? Als we geleerd hebben van alles wat we gezien hebben in de afgelopen jaren, moet ruim op tijd worden ingezet op ondersteuning voor budgethouders bij het gebruik van het nieuwe portal. Hoe wordt dit gedaan? Kan de Staatssecretaris aangeven of naar zijn idee alle betrokkenen nu ook echt met elkaar het commitment aangaan om te komen tot een snelle maar vooral goede ontwikkeling? Zijn er nu het vertrouwen en de bereidheid om de benodigde informatie met elkaar te delen?

De PvdA vindt het belangrijk dat het pgb beschikbaar blijft om de zorg zo te organiseren als voor een budgethouder nodig is. Hiertoe is van belang dat het budget toereikend is en dat de voorwaarden voor een pgb, onder de verschillende wetten op grond waarvan een pgb beschikbaar is, dusdanig geregeld zijn dat het goed mogelijk is om een pgb te krijgen wanneer zorg in natura niet voldoet. Ik denk dat het zaak is om nu snel maar vooral zorgvuldig verder te gaan en te leren van wat we in de afgelopen jaren hebben gezien.

Mevrouw Leijten (SP):

Wat hier gebeurt, had ik vooraf wel verwacht. Om het niet te hebben over wat we niet weten, gaan we het hebben over de toekomst. Daar hebben we het al twee jaar over, maar een goed resultaat komt niet dichterbij. De toekomst kan, na de verkiezingen en na de formatie, door een ander kabinet op een andere manier worden ingevuld. Ik wil toch even naar het verleden kijken, als mevrouw Volp dat goedvindt. Hoe kunnen we zeker weten dat de beleidsvoornemens die er nu liggen, worden uitgevoerd en dat aan alle voorwaarden die mevrouw Volp opsomt – dat zijn er nogal wat – wordt voldaan? We weten immers nog steeds niet hoe het in het verleden precies verlopen is. Er wordt nog steeds allerlei relevante informatie weggelakt als die bij het ministerie wordt opgevraagd door journalisten. Zou het niet goed zijn als de Staatssecretaris vandaag schoon schip maakt en zorgt voor een schone lei voor zijn opvolger? Hij maakt dit plan; prima. Laat hij dat maar verder uitdenken en van alle kanten bekijken, maar hij moet er wel voor zorgen dat alles wat we nu nog niet weten, openbaar wordt, zodat de waarheid wordt gediend.

Mevrouw Volp (PvdA):

Ook de Staatssecretaris heeft zich te houden aan de wet. We hebben de Wet openbaarheid van bestuur. In de beantwoording van de vragen hierover heeft de Staatssecretaris aangegeven hoe hij heeft getracht dit te doen. Dat laat onverlet dat het beeld niet mooi is. De vragen van mevrouw Voortman en de relevante vragen van mevrouw Bergkamp zijn voor ons ook interessant, maar een Staatssecretaris heeft zich te houden aan de wet. Er ligt een duidelijke uitspraak van de Raad van State hierover. Ik begrijp de oproep van mevrouw Leijten, maar zij vraagt de Staatssecretaris om de wet te overtreden. Dat kan niet. De Rekenkamer heeft wel toegang gehad tot de informatie. Misschien is het goed als de Staatssecretaris nogmaals aangeeft of naar zijn mening alle informatie waarover nu mogelijk nog onduidelijkheid is, ook bij de Rekenkamer is terechtgekomen. Dat kunnen we hem vragen.

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij is mevrouw Volp met een kluitje in het riet gestuurd. De wet biedt de Staatssecretaris namelijk alle mogelijkheid om de informatie waarvan hij zegt dat die relevant is voor de Kamer en voor journalisten gewoon naar ons toe te sturen. Hij heeft een informatieplicht tegenover de Kamer; die heeft hij met voeten getreden in dit hele proces. Nu gaat het over de informatie die journalisten krijgen. De Staatssecretaris heeft de mogelijkheid binnen de wet om zijn bevoegdheid maximaal op te rekken om daarmee ... Ik zal het niet te plat maken. Nu interpreteert de Staatssecretaris het zo, dat alle overwegingen binnen het ministerie, die wel degelijk tot besluitvorming hebben geleid, tot de persoonlijke beleidsopvattingen van het ministerie mogen worden gerekend. Weet u wat dat is? Dat is een doofpotredenering.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Leijten (SP):

Hij kan ook zeggen: ik geef die informatie gewoon, maar ik zorg ervoor dat die niet te herleiden is tot specifieke namen en telefoonnummers van ambtenaren. Dat is netjes. Dat vragen wij ook niet. Dat vragen de journalisten ook niet.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, wat is uw concrete vraag?

Mevrouw Leijten (SP):

U tettert er de hele tijd doorheen. Dat vind ik heel irritant.

De voorzitter:

Dat kan ik mij voorstellen, maar de interrupties zijn ook erg lang. We hebben de afspraak dat we dit AO om 17.00 uur afronden...

Mevrouw Leijten (SP):

Ja. We zijn drie kwartier bezig.

De voorzitter:

... en we hebben nog een aantal sprekers.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, en ik heb een vraag aan de Partij van de Arbeid. De Staatssecretaris rekt zijn bevoegdheid maximaal op. Hij móet niet zwartlakken, hij wíl zwartlakken. Zou het volgens de PvdA, op de laatste Kamerdag, in het twaalfde debat over dit onderwerp, met zicht op een toekomstscenario voor dit onderwerp, niet het beste besluit van de Staatssecretaris zijn om alles openbaar te maken? Als hij dat besluit niet zelf wil nemen, kunnen wij hem als Kamer daartoe dwingen. Wat mij betreft kwakt hij drie containers bij ons op de stoep, met alle stukken erin; dan kunnen wij ermee doen wat we willen. Maar er moet niets meer zwartgemaakt worden en niets meer onder de pet gehouden worden. Uiteindelijk wordt het toch wel openbaar.

Mevrouw Volp (PvdA):

Ik zie dat de Staatssecretaris zich houdt aan de wet. Daarbij controleert hij en doet hij er navraag naar of we daarin op de een of andere manier meer ruimte kunnen creëren. Hij doet dat ook in de kabinetsbespreking. Er ligt een uitspraak van de Raad van State. Ik denk dat de vraag is hoe het in de toekomst anders kan. De vraag van mevrouw Bergkamp is daarbij relevant. Mevrouw Leijten ziet het anders, maar ik lees het op deze manier.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Wat mij betreft hebben we het onder andere over het oordeel van de zogenaamde CIO (chief information officer); dat is de hoogste ICT-ambtenaar die er is. Dat is niet zomaar een ambtenaar. Die is aangesteld bij brief van Minister Blok indertijd, naar aanleiding van het zoveelste ICT-debacle, waar miljarden in weglekten. Hij is aangesteld om ervoor te zorgen dat er, als er iets moet worden geautomatiseerd, goed bekeken wordt of dat wel kan. Het oordeel van de CIO was: doe dit niet, want de hiervoor benodigde ICT-voorzieningen zijn niet klaar op 1 januari 2015. Hoe weet ik dit? Het stond in het rapport van de Rekenkamer. De vraag van mij en van allerlei journalisten is steeds geweest: maak het openbaar. Nu wordt er gezegd dat dit niet kan. In artikel 11, lid 2 van de WOB (Wet openbaarheid van bestuur) staat echter het volgende. «Over persoonlijke beleidsopvattingen kan met het oog op een goede en democratische bestuursvoering informatie worden verstrekt in niet tot personen herleidbare vorm. Indien degene die deze opvattingen heeft geuit of zich erachter heeft gesteld, daarmee heeft ingestemd, kan de informatie in tot personen herleidbare vorm worden verstrekt.» Het kan, maar je moet het willen. Wist mevrouw Volp dit, of laat zij zich, zoals mevrouw Leijten stelt, met een kluitje in het riet sturen?

Mevrouw Volp (PvdA):

Laat ik beginnen met het goede nieuws. De Algemene Rekenkamer heeft deze informatie kunnen opvragen. Hij heeft deze informatie ook in zijn rapportage genoemd. De Staatssecretaris heeft dit, op basis van het advies van de juristen op het departement, onder de WOB laten vallen. Mevrouw Keijzer ziet dat anders. Het is aan de Staatssecretaris om daarop te reageren. Ik verwacht van de Staatssecretaris dat hij zich aan de wet houdt. Dat de wet in de toekomst mogelijk meer ruimte moet bieden om hier op een andere manier mee om te gaan, begrijp ik. Die opvatting deel ik. Daartoe zullen we de wet moeten wijzigen, maar gezien de uitspraak van de Raad van State denk ik dat de Staatssecretaris hierin een afweging heeft gemaakt. Hij zal daarover met ons allen in discussie gaan, want deze vraag is al door een aantal collega's gesteld, maar dat is de afweging die hij heeft gemaakt binnen de wettelijke mogelijkheden.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Het citaat uit het rapport van de Rekenkamer bestond uit twee zinnen. Uit mijn hoofd gezegd stond daarin dat de CIO van VWS heeft geconcludeerd dat de ICT-voorzieningen niet klaar zouden zijn op 1 januari 2015. Dat was een van de grote redenen waarom het zo'n ongelooflijke puinhoop geworden is. Overigens is dat ook heel lang ontkend door de Staatssecretaris. Mijn vraag – die stel ik niet zozeer voor dit dossier, want dat is inmiddels wel duidelijk, als wel voor toekomstige discussies – is: hoe voorkomen we dat er miljarden het riool ingaan als gevolg van verkeerde ICT-beslissingen? Hoe kunnen we dit soort mensen in onafhankelijkheid en in alle openheid hun werk laten doen? Waarom wil de PvdA-fractie dat niet steunen?

Mevrouw Volp (PvdA):

Ik heb niet gezegd dat ik dat niet wil steunen. Ik heb aangegeven dat ik de vraag die mevrouw Bergkamp aan de Staatssecretaris en aan de Minister van Binnenlandse Zaken heeft gesteld, heel relevant vind. Er ligt een wetswijziging voor en die is belangrijk. Ik denk dat er wel degelijk mogelijkheden zijn om in de toekomst breder gebruik te maken van de mogelijkheden om dergelijke informatie wel naar de Kamer te sturen en bij andere partijen terecht te laten komen. Er is dus geen sprake van onwil op dat punt. Ik constateer alleen dat op dit moment de Staatssecretaris aan deze wettelijke voorwaarde moet voldoen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik wil eventjes iets rechtzetten. Mevrouw Volp gaf net aan dat de Staatssecretaris niet in strijd met de wet kan handelen. Waarschijnlijk doelde ze daarmee op de Wet openbaarheid van bestuur. Die wet is echter niet bedoeld om zaken niet openbaar te maken, maar juist om zaken openbaar te maken. Er is dus geen sprake van in strijd met de wet handelen als de Staatssecretaris meer openheid van zaken geeft. Sterker nog, en daarmee kom ik op mijn vraag, er kan wel sprake zijn van in strijd met de wet handelen als er te weinig openheid van zaken gegeven wordt. Dat zou hier weleens het geval kunnen zijn. Als je een simpel punt als de eenloketgedachte niet openbaar maakt, kun je dat in de verste verte toch niet rechtvaardigen door het te scharen onder persoonlijke beleidsopvattingen? Hoe interpreteert mevrouw Volp de weigeringsgrond «persoonlijke beleidsopvatting»? Kan zoiets simpels daaronder vallen?

Mevrouw Volp (PvdA):

Dat is niet aan mij. Dat is uiteindelijk aan de rechter. Er kan op basis van de Wet openbaarheid van bestuur ook naar de rechter worden gegaan om de informatie die wel of niet verstrekt is, nogmaals te laten controleren op de grond op basis waarvan de keuze is gemaakt. Dat is niet aan mij. Er ligt een uitspraak van de Raad van State. De Staatssecretaris geeft aan – dat zie ik ook in de beantwoording – dat hij nog gekeken heeft naar mogelijkheden om wel meer informatie te verstrekken. Het is aan de rechter om te bepalen of dit onrechtmatig is.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het punt is natuurlijk dat zo'n rechterlijke procedure een hele tijd duurt. Een journalist heeft geen maanden of jaren om te kijken of hij gelijk krijgt. Wat er dan gebeurt, is dat de journalist op zoek gaat en probeert of hij misschien een ambtenaar zo ver kan krijgen dat die hem stukken geeft. Dat is hier gebeurd. Wat denkt mevrouw Volp: is het goed of slecht voor het vertrouwen als er stukken naar buiten komen, waar op zich helemaal niet zulke rare dingen in gezwart zijn, dingen die best logisch zijn, dat die openbaar gemaakt kunnen worden, dus dat je ...? Ik moet het even herformuleren. Er zijn zaken weggelakt waarvan je denkt: waarom doe je daar geheimzinnig over? Mijn vraag aan mevrouw Volp is: als je dat ziet, is dat dan goed of slecht voor het vertrouwen van burgers en de Tweede Kamer?

Mevrouw Volp (PvdA):

Ik geloof toch in de trias. Het spijt mij zeer, als een journalist haast heeft en op een andere manier probeert informatie te krijgen, zal die journalist zich daarvoor moeten verantwoorden. Ik vind het niet de taak van een volksvertegenwoordiger om de wet dan maar op een andere manier te interpreteren. We hebben daar een rechterlijke toets voor. Er zal gekeken moeten worden naar de reikwijdte van de huidige Wet openbaarheid van bestuur. Dat gebeurt nu ook; er ligt een vraag voor. Ik vind dat echter niet de taak van een volksvertegenwoordiger.

De heer Potters (VVD):

Voorzitter. Pgb-houders en hun naasten willen maar één ding, namelijk dat hun pgb-regeling nu en in de toekomst goed en eenvoudig wordt uitgevoerd, zodat zij geen stress meer ervaren over de vraag of de zorgverlener wel op tijd uitbetaalt en of zij de nodige zorg wel kunnen blijven ontvangen. Ook de enorme administratieve rompslomp voor vele pgb-houders om foutieve uitbetalingen te herstellen, ligt bij velen nog heel vers in het geheugen. Wij begrijpen heel goed de ellendige situatie waarin heel veel budgethouders zijn terechtgekomen. Afgelopen december hebben we nog, op nadrukkelijk verzoek van de VVD, een debat gevoerd over de toekomst van het pgb. Daar zijn toen duidelijke antwoorden uitgekomen. Zoals blijkt uit de brief van de Staatssecretaris van gisteren over het beheer van het budgethoudersportaal, is de Staatssecretaris voornemens om een aparte publieke organisatie in te richten voor het beheer van dit portaal. Dat lijkt mij een heel goede zaak. Zoals al eerder door de VVD is gevraagd, willen wij graag een alternatief zien voor de SVB (Sociale Verzekeringsbank) als beheerder van het persoonsgebonden budget. De politiek heeft hopelijk een belangrijke les geleerd van dit dossier. We moeten werken aan een systeem dat wel werkt en waarin budgethouders echt centraal staan. Tot zover mijn bijdrage.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik heb een vraag over de brief die de Staatssecretaris gisteren heeft gestuurd. Het was een kort betoog van de VVD en ik probeer daar nog een beetje van bij te komen. Ik wil toch een vraag stellen over hetgeen de VVD-woordvoerder wel naar voren heeft gebracht met het oog op de toekomst. De heer Potters zei dat hij heel tevreden is over het voornemen om een publieke organisatie in te richten. Ik ken de VVD als een partij die heel graag bureaucratie en extra administratieve lasten wil terugdringen. Als ik de brief lees die afgelopen week naar ons toe is gestuurd, krijg ik het gevoel dat er niet ergens iets afgaat, dat er iets in plaats van de SVB komt, maar dat er juist iets bijkomt: die publieke organisatie. Er worden in het systeem dus veel meer hobbeltjes ingebouwd voor de budgethouders om de zorg te krijgen die zij nodig hebben. Dat kan de VVD toch geen fijn plan vinden?

De heer Potters (VVD):

We houden dit debat in de context van twaalf debatten die we al gevoerd hebben over het persoonsgebonden budget. Ik heb niet zo heel veel woorden meer nodig om over dit dossier te spreken. Ik ben er blij mee dat we al een tijd geleden hebben geconstateerd dat de Sociale Verzekeringsbank niet per se meer de beheerder van het persoonsgebonden budget hoeft te zijn. Dat is niet alleen de mening van de VVD, maar gelukkig ook van andere partijen. Het budgethoudersportaal moet echt centraal komen te staan, zodat budgethouders zelf de regie kunnen voeren over hun pgb. Ik vind het dan ook goed om te zien dat die toezegging van de Staatssecretaris nu daadwerkelijk wordt omgezet in daden en dat we toegaan naar een publieke organisatie die de budgethouder centraal stelt, zonder dat de SVB per definitie aan de knoppen zit. Ik zie ook dat de stem van de budgethouders heel serieus wordt genomen. Dat vind ik een goede stap. Ik denk niet dat het mogelijk was om het hele publieke stelsel opnieuw in kaart te brengen en dat nu al ter besluitvorming voor te leggen, maar ik ben wel blij dat we deze cruciale stap gaan zetten. Ik kijk heel graag naar de toekomst. Volgens mij hebben wij in december een paar cruciale stappen gezet. Deze ontbrak nog. Daarover hebben wij nu een brief ontvangen. Ik denk dat we daarmee echt een stap vooruit kunnen zetten, ook al zijn we er nog lang niet, want ik ben pas tevreden als de budgethouders goed en op tijd worden betaald.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik ben het toch niet helemaal eens met de visie van de VVD. De VVD zegt dat de budgethouder in positie wordt gebracht, maar in de brief blijkt dat helemaal nergens uit. Er staat wel ergens iets over een zwaarwegende rol, maar wat die is, blijft volstrekt onduidelijk. Ik hoor de VVD zeggen dat we niet vastzitten aan de SVB en dat het goed is dat er een publieke organisatie komt, maar ik lees even voor: de betaalfunctie, de uitvoering van budgetbeheer, de salarisadministratie en zelfs het expertisecentrum blijven een taak van de Sociale Verzekeringsbank. Er blijft dus heel veel bij de Sociale Verzekeringsbank liggen. Daarbij komt dan nog eens die publieke organisatie, met een zwaarwegende, volstrekt onduidelijke rol voor de budgethouders. Ik zie gewoon echt niet waar de winst zit. Er komt een bedrijf bij dat geld en tijd kost en alleen maar weer een extra stap is in het hele proces. Dat kan de VVD toch niet willen?

De heer Potters (VVD):

Ik zou bijna een tegenvraag willen stellen, al mag dat waarschijnlijk niet. Hoe had mevrouw Dik-Faber ...

De voorzitter:

Nee, dat mag zeker niet.

De heer Potters (VVD):

... het dan zelf willen inrichten? Maar goed, dat is dan maar een retorische vraag.

We hebben met elkaar geconstateerd dat er in het beheer van het pgb echt dingen fout zijn gegaan en we hebben gezegd dat we dat niet meer bij de SVB moeten onderbrengen. Daarin moeten we een stap vooruitzetten. Ik zie dat we die stap nu zetten. Een aantal kleine elementen, in het kader van werkgeverschap, kunnen wellicht wel bij de SVB blijven, maar het cruciale punt, namelijk een goede uitvoering, willen we in een nieuw, met goede waarborgen omkleed publiek stelsel neerleggen, waarbij de budgethouder binnen het budgethoudersportaal veel meer regie kan voeren over zijn pgb. Die stap vind ik cruciaal. Het klopt dat we nog geen brief hebben gekregen met een beschrijving van de totale uitwerking – dat heb ik ook gezegd – maar die brief zal er zeker nog komen. We maken stap voor stap een verbetering naar de toekomst. Dit is een cruciale stap in dat proces en daar ben ik tevreden over.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik wil mevrouw Dik-Faber bijvallen wat betreft de positie van de budgethouder. Ik heb de brief natuurlijk ook gelezen. Ik stel het me bijvoorbeeld als volgt voor. Er worden functionele eisen geformuleerd. De Kamer heeft erop gestuurd dat de budgethouder in de lead is. In zo'n proces moeten echter ook weer nieuwe functionele eisen worden geformuleerd, omdat in de praktijk blijkt dat dingen beter kunnen. Hoe ziet de governance er dan uit? Is de VVD het met D66 eens dat de budgethouder dan ook weer in de lead zou moeten zijn?

De heer Potters (VVD):

Dat is een heel goede vraag. Nu we een nieuw publiek stelsel gaan bouwen, ga ik ervan uit dat niet alleen de SVB aan de knoppen zit, maar dat ook de budgethouders mee kunnen sturen en dat zij kunnen aangeven wat voor hen een goed portaal is. Daar zijn meer stakeholders voor nodig, dus niet alleen de budgethouders, al worden die nu wel echt in positie gezet. Dat haal ik uit deze brief. Hoe de exacte inrichting eruit komt te zien, zullen we in de volgende kabinetsperiode wel zien, maar we gaan nu wel deze cruciale stap zetten. Volgens mij is dit precies wat Per Saldo wil: mee kunnen sturen op de uitvoering.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ben blij met de reactie van de VVD. Het lijkt mij heel goed om deze vraag ter bevestiging nog voor te leggen aan de Staatssecretaris, zodat we dat in ieder geval zeker weten.

De heer Potters (VVD):

Volgens mij zijn we het eens. Prima.

De voorzitter:

Het kan ook kort.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. De Staatssecretaris bevestigde dinsdag in het vragenuur het citaat van de website van EenVandaag, gebaseerd op de onthullingen van het NRC. «Het Ministerie van Volksgezondheid (VWS) liet doelbewust zorggeld overmaken naar een fraudeur. Een zorgondernemer kon geld blijven declareren voor een patiënt die al was overleden. Ook ging geld naar rekeningen in Bulgarije of Roemenië, terwijl de mensen voor wie het geld gedeclareerd werd, onbekend waren.» Ik herhaal: de Staatssecretaris bevestigde dit. Op onze schriftelijke vraag wanneer hij hiervan op de hoogte was, geeft hij geen antwoord. Een half A4'tje heeft hij nodig om geen antwoord te geven, behalve: het was een beetje chaotisch. Dus nogmaals de vraag: wanneer was de Staatssecretaris hiervan op de hoogte? Geen verhaal, maar een datum, alstublieft. Ook op de vraag waarom hij de Tweede Kamer hiervan niet op de hoogte heeft gesteld, is geen antwoord gekomen, maar een verwijzing naar twee brieven over de werkwijze van het rapid response team. Dat is dus tweemaal de Kamer niet informeren. Welke malversaties over uitbetalingen zijn nog meer bekend bij het ministerie over de jaren 2015 en 2016? Ik ontvang graag een lijst.

Het mantra waar we steeds mee hebben moeten leven, is dat het trekkingsrecht toch echt nodig was om fraude te bestrijden. Tot op de dag van vandaag houdt de Staatssecretaris dit vol, maar is dit ook zo? Het mantra is onjuist, en niet alleen omdat hij er al op 2 juli 2013 door Zorgverzekeraars Nederland op gewezen is dat de Inspectie SZW – me dunkt niet de minste – aangegeven had dat het trekkingsrecht «absoluut niet fraudeproof is». Dat is ook logisch. Ik heb de Staatssecretaris er steeds op gewezen dat het opgeven van een valse factuur onder het trekkingsrecht nog even gemakkelijk is als in het oude systeem. De Staatssecretaris bleef horende doof en ziende blind en werd verantwoordelijk voor een systeem waarin – ik citeer een anonieme politicus – in twee jaar tijd bijna 5 miljard euro uitgestrooid is over het land zonder noemenswaardige controle, onrechtmatig.

Dat is niet alles. Hij kreeg tweemaal een motie van wantrouwen aan zijn broek omdat hij solistisch handelde en de Kamer onvoldoende informeerde. Hij is de architect van die onrechtmatigheid. Hier is het bewijs, want in een café in Amsterdam presenteerde Van Rijn op 13 januari 2015 zijn uitweg: als de gemeenten geen budgetten vaststellen, moet de SVB zelf maar fictieve budgetten in het systeem invoeren. Hij ging niet met de rug naar het oude systeem staan, maar nam het voortouw om miljarden onrechtmatig uit te geven. Het debacle met het trekkingsrecht is exact hetzelfde als de Bulgarenfraude waar Staatssecretaris Weekers om aftrad: de zogenoemde ketenproblematiek. Het verschil is echter dat maandenlang elke keer tienduizenden andere zorgverleners door de schuld van de overheid in betalingsproblemen kwamen met hun huur, met hun hypotheek en zelfs met de Belastingdienst. Het is dus veel erger dan de Bulgarenfraude van Weekers. Op z'n vroegst is er pas in 2018 een werkend systeem, maar 2020 is ook mogelijk, zo lezen we. Tot die tijd is de rechtmatigheid ver te zoeken en worden pgb-gebruikers en hun verzorgers keer op keer de dupe van de administratieve chaos die Staatssecretaris Van Rijn willens en wetens veroorzaakte. Dit is de norm van een bananenrepubliek, maar niet van een betrouwbare overheid zoals je die in ons land mag verwachten.

De Kamer heeft echter ook boter op het hoofd. Onze moties om terug te keren naar het oude systeem en de fraude aan te pakken door simpelweg de opsporing te intensiveren – slechts 0,8% van de dossiers werd in het oude systeem gelicht – konden niet op steun rekenen. Hoewel alle seinen op rood stonden over de ICT, de uitwisseling van gegevens en de verwerking van de declaraties, heeft de Staatssecretaris er willens en wetens voor gekozen om de invoering per 1 maart 2015 door te drukken. De rapporten waar al die rode seinen uit bleken, heeft de Staatssecretaris achtergehouden. Ze zijn pas onder enorme druk naar de Kamer gestuurd. Nu blijkt het onvolledig.

Nu, twee jaar later, is er nog steeds geen functionerend systeem. Twee jaar, waarin naar hartenlust gefraudeerd kon worden. Twee jaar, waarin geld ongecontroleerd naar Bulgarije en Roemenië kon worden geëxporteerd. Maar vooral: twee jaar waarin budgethouders en hun zorgverleners constant in spanning hebben gezeten of het allemaal wel goed zou komen. Twee jaar verkeerden de budgethouders in onzekerheid of zij hun zorg nog wel zouden kunnen organiseren. Twee jaar verkeerden de zorgverleners in angst of zij aan het einde van de maand hun huur nog wel konden betalen. Twee jaar was er wanbeleid ten koste van de mensen om wie het gaat. Dat zien we ook als de rode draad in de onthullingen van het NRC van afgelopen zaterdag: steeds waren het de patiënten, gebruikers en zorgverleners die op een zijspoor werden gezet terwijl het ging om hun belangen. Dat vind ik eigenlijk nog wel de zwaarste conclusie van wat we afgelopen zaterdag weer allemaal hebben mogen lezen.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Na de schorsing begint de Staatssecretaris met de beantwoording.

De vergadering wordt van 15.06 uur tot 15.20 uur geschorst.

De voorzitter:

Voordat ik het woord geef aan de Staatssecretaris voor zijn beantwoording in eerste termijn, zou ik met de leden willen afspreken uit te gaan van twee interrupties per lid zodat er ook nog ruimte is voor een tweede termijn.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. Zoals diverse leden hebben gezegd, hebben we de afgelopen jaren heel veel gesproken over de persoonsgebonden budgetten en de invoeringsperikelen daaromtrent. Misschien is dat nog wel het meest indringend gebeurd aan de hand van het rapport van de Algemene Rekenkamer van mei 2015 en het rapport van de Nationale ombudsman uit 2015 waarin stevige conclusies stonden. Een daarvan was dat de late besluitvorming rond de wet ertoe heeft geleid dat de gegevensstroom te laat op gang is gekomen en dat dit beter voorbereid had kunnen worden. Een andere conclusie was dat er signalen waren van risico's die weliswaar opgepakt zijn maar die, naar achteraf is gebleken, minder hoog ingeschat werden dan de facto nodig was. Een en ander heeft geleid tot onrust en onzekerheid bij de budgethouders, waarvoor ik toen ook mijn excuus heb aangeboden dat ik later ook herhaald heb in de richting van mevrouw Keijzer die sprak over «gegaan» en «gedaan». In het mondelinge vragenuur heb ik al gezegd dat ik geen onderscheid maak tussen «gegaan» en «gedaan». Linksom of rechtsom, ik ben en voel mij er verantwoordelijk voor. Dus die excuses zijn niet voor de vaak en hebben niet alleen betrekking op hoe het gegaan is maar ook op hoe het gedaan is.

De voorzitter:

Mevrouw Keijzer wil interrumperen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

De Staatssecretaris zegt het nu weer. Het is op zich prachtig, hoor, dat hij zegt excuses te hebben gemaakt voor hoe het is gegaan en hoe het is gedaan. Zoals ik zo-even aan het eind van mijn eerste termijn al zei, hoor ik hem echter nooit over de momenten waarop hij het anders had moeten doen. Ik zou het zo op prijs stellen en het zou hem ook zo groot maken als hij hier dat persoonlijke mea culpa zou uitspreken. Dat zou helend werken. Ik zou het fantastisch vinden als hij dat hier uitspreekt en hij aangeeft hoe hij het anders had moeten doen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat poogde ik ook echt te zeggen. Als je je er verantwoordelijk voor voelt en je er ook verantwoordelijk voor bent, dan gaat het ook over mij. Je maakt niet excuses omdat anderen iets gedaan hebben. Als je er verantwoordelijk voor bent, dan ben je er ook verantwoordelijk voor en voel je je er ook verantwoordelijk voor en dan baal je er nog steeds van. Helderder kan ik het niet zeggen. Dat geldt natuurlijk ook voor mijn eigen rol. We hebben daar ook al heel veel over gesproken. Dat is ook de reden waarom ik mij «dedicated» voel om ervoor te zorgen dat er niet alleen maar geconstateerd en geanalyseerd wordt wat er niet goed is gegaan, maar dat het ook hersteld wordt en er ook weer perspectief is voor de budgethouders, om wie het gaat. Dat is ook de reden waarom we de afgelopen periode met alle hens aan dek eraan hebben gewerkt om te zorgen voor stabiliteit in betalingen, waarbij ook sprake is van een nieuwe rol voor de portal. Dat vloeit voort uit dezelfde beschouwing.

Een van de aanbevelingen van Algemene Rekenkamer rondom de aansturing en de uitvoeringstoets behelst de vraag hoe we in de toekomst beter kunnen reageren op signalen, ook bij grote beleidswijzigingen. Destijds hebben we geconstateerd dat er een probleem was ontstaan en hebben we de risico's ingeschat. Daar zijn toen terugvalscenario's voor opgezet die we vervolgens aan de Kamer hebben gemeld. Daarvan heeft de Kamer later tegen mij gezegd: dat is misschien wel mooi of minder mooi, maar we hadden ook wel eerder iets willen weten over de risico's als zodanig en dus niet alleen gekoppeld aan de oplossing, zodat we wat meer meegenomen hadden kunnen worden bij de afwegingen die op dat punt gemaakt zijn. Ik heb daarvan gezegd dat ik dat ruimhartiger had moeten doen. We hebben ervoor gekozen om het probleem te zien, de risico's in te schatten en dit te voorzien van oplossingen en die aan de Kamer te presenteren. Als de Kamer aangeeft dat ik eerder had kunnen zeggen wat de risico's waren zodat met elkaar die afweging gemaakt had kunnen worden, dan trek ik mij dat aan. Als de Kamer dat zo voelt, dan is dat een gevoel dat je niet kunt negeren.

De NRC-analyse werpt geen ander licht op de conclusies en de bevindingen van de Rekenkamer. Overigens hecht ik eraan hier te benadrukken dat ik geen moment heb gedacht van: nu kunnen we mooi weer spelen met die conclusies of die risico's. Want welk doel zou het dienen als ik in de beginperiode had gedacht: nou, dat gaat vast fout, maar weet je wat, ik ga dat niet vertellen of ik ga vertellen dat het misschien wel goed komt? Het zou dan namelijk toch wel gewoon blijken uit het betalingsritme zoals het zich heeft voorgedaan. Dus de optie van «het lukt niet, maar we zeggen het niet» is niet in mijn denkwereld opgekomen. Het zou ook geen zin hebben gehad, want sinds die tijd hebben heel veel mensen bij de SVB, bij de gemeenten, bij de zorgkantoren, bij VWS en bij Per Saldo ongelofelijk hard gewerkt om ervoor te zorgen dat de problemen werden opgelost. Dat laatste zou allemaal niet zijn gebeurd als iedereen had gedacht: nou, dat lukt toch niet.

Mevrouw Agema (PVV):

De Staatssecretaris zegt dat hij op geen enkel moment mooi weer heeft willen spelen. Het grote talent van deze Staatssecretaris is natuurlijk wel dat hij zo enorm goed mooi weer kan spelen. Ik heb niet voor niets een boek geschreven met 31 «mooi weer»-mantra's, maar goed, daar zal ik het nu even niet over hebben. Ik heb nog een vraag aan de Staatssecretaris over wat in de NRC-onthullingen misser zeven wordt genoemd, waarbij 98.000 patiënten op enig moment door gemeenten nog geen budget toegewezen hadden gekregen omdat de digitale gegevensuitwisseling niet goed was geregeld. Duizenden berichten die de gemeenten wel hadden aangeleverd waren nog niet verwerkt. Er was sprake van bijna 100.000 ontbrekende budgetten. De SVB kon de gemeenten niet bellen om dat op te lossen, want daar zou de SVB dan maanden mee bezig zijn geweest aan de telefoon. En dan schrijft NRC dat Van Rijn het aan de Kamer later zo zal verwoorden: nou, niet alle toekenningsberichten waren op tijd. Noemt de Staatssecretaris dit nou niet mooi weer willen spelen?

Staatssecretaris Van Rijn:

In het zinnetje erna staat ook welke noodscenario's we vervolgens hebben ingesteld om te zorgen dat het allemaal wel kon worden betaald. U kunt achteraf zeggen dat als er dingen niet op tijd gebeuren en je een scenario hebt bedacht waarin het op een andere manier wordt opgevangen, dit dan op een andere manier gezegd had kunnen worden, maar ik wijs er wel op dat die terugvalscenario's met alle ketenpartijen zijn opgesteld en dat door alle partijen is besloten om ze in te zetten. Vervolgens is met de Kamer gezegd: laten we dan prioriteit geven aan het betalen op die manier. Natuurlijk kunnen we altijd met elkaar praten over hoe het toen gezegd is, maar ik stel vast dat toen we constateerden dat een aantal dingen niet op tijd werden aangeleverd, er is gekeken hoe dat opgevangen kon worden en dat vervolgens is aangegeven hoe we dat gingen oplossen. Wat ook gekund had – daarvan heb ik gezegd: point taken – was dat ik de Kamer apart had geïnformeerd over de risico's en dus niet voorzien van oplossingen, in de hoop dat het goed zou komen. Daar hebben we het inderdaad al eerder over gehad.

Mevrouw Agema (PVV):

De Staatssecretaris zegt: nee, ik was niet mooi weer aan het spelen, want dat staat in dat zinnetje erna. Maar dat «zinnetje erna» is het zinnetje dat hij in een café de mededeling doet dat de SVB maar zelf fictieve budgetten in het systeem moet invoeren. Hij is dus zelf de aanstichter geweest van het niet rechtmatig handelen. Als je zo goed bent in dat mooi weer spelen en dat je allergrootste kwaliteit is, ga je dan op een gegeven moment niet ergens de grens over als je voorstelt om een onrechtmatig systeem in te voeren en je zelf met die oplossing komt in een café? Na twee jaar is er al zo'n 5 miljard euro onrechtmatig overgemaakt.

Staatssecretaris Van Rijn:

Zulke ingewikkelde beslissingen worden niet genomen in een café, maar worden genomen in de stuurgroep die daarover gaat. Dus ik weet niet precies waarop u doelt. Er is in die tijd heel veel gesproken met elkaar om te kijken hoe we het probleem konden tackelen. Vervolgens is nagegaan welke oplossingen er zijn voor de geconstateerde problemen en risico's. Eerlijk gezegd was ik er blij mee dat we daar toen met elkaar naar gekeken hebben. Als de toekenningsberichten niet op tijd zouden zijn, zou dat gevolgen kunnen hebben voor de uitbetaling aan de budgethouders. Toen zijn we met alle partijen gaan kijken hoe we er toch voor zouden kunnen zorgen dat de betalingen door zouden gaan. Ik was daar blij mee. Ik had toen namelijk maar één doel voor ogen, namelijk dat de geconstateerde risico's en problemen er zo min mogelijk toe zouden leiden dat mensen hun geld niet zouden krijgen. Het ging dus om een terugvalscenario waarbij duidelijk werd op welke wijze we toch tot betaling over zouden kunnen gaan.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten wil ook interrumperen maar met haar goedvinden geef ik mevrouw Agema nu eerst de mogelijkheid voor haar tweede interruptie.

Mevrouw Agema (PVV):

De Staatssecretaris zegt nu dat hij het voor de patiënten, de pgb-gebruikers deed, maar dat klopt natuurlijk ook niet. We zien in alle stukken als rode draad terug – ik citeer –: «Voor Van Rijn is het halen van de aan de Kamer beloofde deadline inmiddels belangrijker dan een systeem dat voor de patiënten goed werkt». Dat zien we steeds weer terugkomen in de stukken. Waarom koos de Staatssecretaris ervoor om een systeem in de lucht te houden waarvoor hijzelf die onrechtmatigheid bedacht in plaats van terug te keren naar het oude systeem? Waarom ging hij niet terug naar het oude systeem als het belang van de pgb-gebruiker hem zo lief was?

Staatssecretaris Van Rijn:

Omdat de terugkeer naar het oude systeem, voor zover daar al geen juridische belemmeringen voor zouden zijn, maar dit terzijde, de essentiële problemen niet had weggenomen. De gemeenten hadden dan namelijk nog steeds moeten besluiten hoe groot de budgetten zouden zijn en hadden dan nog steeds zorgovereenkomsten moeten beoordelen. Terugkeer naar het oude systeem had de inspanningen van de gemeenten niet doen afnemen. Dan is inderdaad de afweging: ga je vanuit het systeem dat je gekozen hebt, kijken of je een oplossing kunt vinden om mensen toch te betalen of zet je een ongewisse stap door het over een andere boeg te gooien waarbij je maar op het beste hoopt? We hebben ervoor gekozen om met een aantal noodmaatregelen en terugvalscenario's te komen die er in ieder geval toe zouden leiden dat we de budgethouders zo goed mogelijk konden betalen. Dat leek ons beter dan te kiezen voor een ongewisse sprong in het diepe waarvan we ook niet zouden weten of het zou lukken.

Mevrouw Agema (PVV):

De Staatssecretaris noemt de terugkeer naar het oude systeem, dat al jaren werkte, een sprong in het diepe en ongewis. Hij nam echter het besluit om grootschalig, 5 miljard euro onrechtmatig te verstrekken. En dat noemt hij: niet alle toekenningsberichten waren op tijd. Dat was de oplossing van het witwasbericht. Ik bedoel, er zijn wel grenzen, hoor. Ik vind het heel knap wat de Staatssecretaris kan en dat hij zo goed mooi weer kan spelen, maar er zijn wel grenzen. We hebben het hier over een grens van 5 miljard euro aan onrechtmatige uitgaven, aan gemeenschapsgeld, aan afgedragen premiegelden, aan belastinggeld.

Staatssecretaris Van Rijn:

Nog even voor de goede orde: het feit dat er een onrechtmatigheid is omdat je bepaalde controles niet uitvoert, wil niet zeggen dat dit frauduleus geld is. Alle budgethouders die pgb-berichten krijgen, ook als ze het...

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb het woord frauduleus niet gebruikt; ik heb het gehad over onrechtmatig.

De voorzitter:

We praten hier niet door elkaar heen.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik laat me niet het woord frauduleus in de mond leggen waar ik het woord onrechtmatig heb gebruikt.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat is de afweging die we toen hebben gemaakt: wel betalen maar zonder dat je een aantal controles vooraf kunt doen versus niet betalen. We hebben de afweging gemaakt in het voordeel van de budgethouder. Ik vond het niet acceptabel om niet te betalen en dan neem je die formele onrechtmatigheid voor lief. Dat is een keuze waar ik nog steeds achtersta, omdat voor mij vooropstond dat de budgethouder zo veel mogelijk zijn of haar geld zou krijgen.

Mevrouw Leijten (SP):

De zin «Per 1 januari 2015 zal een systeem functioneren dat ervoor zorgt dat cliënten de zorg en ondersteuning die ze nodig hebben, kunnen betalen uit het pgb.» was een soort mantra en stond in de antwoorden op Kamervragen die zo'n beetje op dezelfde dag beantwoord werden toen er crisisoverleg was op het ministerie. Hierover hebben we uitgebreid gesproken. Dat de Kamer niet geïnformeerd was over die crisis en dit mantra voorgehouden werd, hebben we al behandeld. Dat heeft al geleid tot een motie van wantrouwen. Mij gaat het nu om de periode daarna. Op 1 oktober 2015 ligt er een ketenregiestuk dat betrekking heeft op hoe alle controles weer kunnen plaatsvinden. Dat stuk bevat een verbijsterende opsomming van eisen die voor declaraties zomaar zijn losgelaten. Het begint met de losgelaten eis dat er een pgb toegekend is op grond van de Wmo, de Wet langdurige zorg en de Jeugdwet. Verder noem ik de losgelaten eis dat de declaratie of factuur moet overeenkomen met de gemaakte afspraken en een overzicht moet bevatten van het aantal dagen en het aantal uren dat er werk is verricht. En zo kan ik nog wel even doorgaan. Het gaat om wel achttien streepjes die er staan. Er is dus nogal wat losgelaten aan voorwaarden op basis waarvan er betaald werd. De Staatssecretaris doet iedere keer voorkomen alsof dit op verzoek van de Kamer is gedaan. Kan hij dan aangeven wanneer de Kamer aan hem heeft gevraagd om betalingen aan mensen te doen zonder een indicatie of zonder een toegekend pgb?

Staatssecretaris Van Rijn:

De Kamer is destijds geïnformeerd over de terugvalscenario's. Later is nog gesproken over de vraag wat dit zou betekenen voor de controles. Als er een declaratie binnenkwam waaruit niet alle gegevens konden worden afgeleid, wilde dat niet zeggen dat de SVB niet zelf uit andere hoofde die gegevens kon vervolmaken, bijvoorbeeld omdat er vorig jaar al een bestand was of omdat er overleg met de verstrekker, de gemeente of het zorgkantoor was of omdat er in de systemen gekeken kon worden of er anderszins burgerservicenummers of SVB-nummers waren. Het feit dat een declaratie niet alle gegevens bevatte of dat er nog geen zorgovereenkomst was, behoefde er nog niet per se toe te leiden ... Ik wacht even totdat mevrouw Leijten ...

Mevrouw Leijten (SP):

Ik luister heel goed.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat wil dus niet zeggen dat de Sociale Verzekeringsbank niet in staat was ervoor te zorgen dat er zo veel mogelijk gegevens verzameld werden zodat er toch betaald kon worden.

Mevrouw Leijten (SP):

De reden waarom ik deze vraag stel, is dat de Staatssecretaris zegt: we weten alles, want de Algemene Rekenkamer heeft onderzoek gedaan. Dit gaat over de periode nadat de Algemene Rekenkamer onderzoek heeft gedaan en gaat over informatie die ons nooit ter beschikking is gesteld. Het gaat hier over het ambtshalve toekennen en betalen van declaraties. Daarvan zegt hij in de media: dat heb ik gedaan op verzoek van de Kamer. Oh, wat een goedheid! De Kamer is echter nooit geïnformeerd over datgene wat er op dat moment voor de declaraties gold. Het heeft bijna twee jaar gegolden voor de declaraties dat de eis was losgelaten dat een pgb toegekend was op grond van de Wmo, de Wlz of de Jeugdwet. We vragen dinsdag hoeveel van dergelijke betalingen er zijn gedaan en dan begint de Staatssecretaris over iets vaags als spoedbetalingen. Nee, geef ons nou die informatie. Dit betreft dan een stuk van het Ketenbureau PGB. Er zijn allerlei overlegclubs en overlegtafels. Het zijn er veertien, zoals we konden lezen in de NRC. Zo organiseer je ook het overzicht wel een beetje weg, zou ik willen zeggen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is om al die stukken openbaar te maken. Dit heeft niets met beleidsopvattingen te maken, helemaal niets. Dit heeft te maken met informatie die het daglicht voor deze Staatssecretaris nu even niet kan velen, maar die ik wel wil hebben. Ik wil die niet gewobd krijgen of via websites van kranten vernemen, ik wil die informatie gewoon krijgen. Is de Staatssecretaris bereid alle informatie die beschikbaar is vandaag, dan wel morgen indien alle ambtenarennamen er nog even uitgehaald moeten worden, naar de Kamer te sturen?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dan kom ik nu op de WOB, waarover ook een aantal vragen is gesteld. In de eerdere antwoorden heb ik al aangegeven dat ik de WOB zo goed mogelijk heb willen toepassen. En laten we wel wezen: daar is van weerszijden een ongemakkelijk gevoel bij. Er is bij de journalist een ongemakkelijk gevoel, in de zin van: ik krijg allemaal zwartgelakte stukken en wat kan ik daar nu mee? Er is ook bij mijzelf een ongemakkelijk gevoel; als je allemaal zwartgelakte stukken ziet, vraag je je onmiddellijk af wat er dan te verbergen zou zijn. Ik zie dat dus. Ik hecht er ook aan te zeggen dat de toepassing van de WOB er niet is om bepaalde zaken niet te vertellen of om ze te verdoezelen. Destijds heb ik ook bij collega's getoetst hoe zij handelen bij dit soort zaken, maar dat heeft niet geleid tot andere inzichten. Ik wijs erop dat de Algemene Rekenkamer toegang heeft tot alle stukken die niet gelakt zijn. In de tijdlijn van de Rekenkamer kun je ook zien dat die niet alleen heeft gekeken naar de beginperiode, dus de periode van invoering, maar ook naar de terugvalscenario's. Daarnaast is toetsing bij de rechter altijd mogelijk. Ja, we hebben met elkaar discussie over de vraag hoe het in de toekomst moet gaan met de Wet open overheid. Mevrouw Bergkamp heeft gevraagd of ik bereid ben om met en misschien wel onder begeleiding van de Minister van Binnenlandse Zaken te bezien hoe er in de tussentijd mee om te gaan: vullen we het te krap in of zijn er andere mogelijkheden om het met elkaar af te stemmen? Ik ben bereid met mijn collega's en die van Binnenlandse Zaken te spreken om te bekijken of we dat op een goede manier doen en of er sprake is van interpretatieverschillen die eigenlijk niet nodig zijn, teneinde het zo een stapje verder te kunnen brengen.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Leijten voor haar tweede interruptie.

Mevrouw Leijten (SP):

De Staatssecretaris valt iedere keer terug op de Rekenkamer, maar dat betreft een andere reconstructie. Het stuk waarover ik het heb en de informatie die nu via de NRC buiten komt betreffen de periode erna. Het is weer gewoon hetzelfde vasttrekken in een moeras en doen alsof we het allemaal goed bedoelen maar het gaat over andere informatie. Mij stuit tegen de borst dat we zo'n beetje iedere maand een debat hebben gehad over het trekkingsrecht, waarbij de Staatssecretaris ons heeft beloofd ons over alles te informeren, en dat ik nu van de website van de NRC moet plukken dat bij de controles van de ambtshalve toegekende declaraties de eis was losgelaten dat er een pgb moet zijn toegekend. De Staatssecretaris zegt dan: die terugvalscenario's en dat zomaar betalen, dat heb ik allemaal gedaan op verzoek van de Kamer, ik was mijn handen in onschuld. Ik zou graag van de Staatssecretaris willen weten waarom hij aanvankelijk bij alle WOB-verzoeken en zeker bij het WOB-verzoek van de NRC heeft besloten om informatie in tranches vrij te geven waardoor men pas over twee tot tweeënhalf jaar überhaupt stukken zou krijgen. Want pas daarna is hij gaan zwartlakken. Hij heeft eerder besloten dat niet alle stukken in een keer vrijgegeven konden worden. Is dat ook conform de Wet openbaarheid van bestuur?

Staatssecretaris Van Rijn:

Er is een enorme hoeveelheid aan stukken opgevraagd, ik meen in totaal zo'n 800. Dat betekent dat er dan gevraagd gaat worden op welke wijze je ze ter beschikking stelt, want er moet wel getoetst worden aan dezelfde WOB. Dan wordt er meestal gevraagd wat er in tranches gedaan kan worden. Waar zoek je precies naar, kunnen we je helpen met specifieke onderwerpen zodat we alvast kunnen selecteren? Soms kiest de journalist voor een verzoek om het geheel. Dan wordt er gekeken of dat in tranches kan, omdat er ongelofelijk veel werk moet worden verzet om te beoordelen aan welke criteria van de WOB voldaan moet worden. Dat is op zich een gebruikelijke procedure. Ik wijs er overigens op dat bijvoorbeeld ten aanzien van de stuurgroepverslagen die ik vertrouwelijk naar de Kamer heb gestuurd, bezwaar en beroep is aangetekend en er ook een rechterlijke uitspraak over ligt dat het op terechte gronden kon worden geweigerd. Dus in die zin heeft er een beperkte toetsing plaatsgevonden en dus niet op alle stukken. Voor het overige moeten we het afwachten, want er komen nog meer tranches. Van mijn kant moet ik de WOB bewaken. Tegelijkertijd zie ik ook wel dat we kunnen gaan kijken of we dit niet te zwaar doen. Ik ben dan ook bereid om met de collega's en met name de Minister van Binnenlandse Zaken te kijken of er in de toekomst andere interpretaties over mogelijk zijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Er werden declaraties verstrekt waarvoor de eis was losgelaten dat er überhaupt een pgb was toegekend. Ik zou toch zeggen dat dit cruciale informatie is, maar blijkbaar hebben we er niet goed genoeg naar gevraagd of valt het onder de persoonlijke beleidsopvatting van iemand die niet wil dat het openbaar wordt gemaakt. Ik vind het werkelijk ongeloofwaardig dat de Staatssecretaris hier zegt dat het een vorm van dienstverlening aan journalisten is, dat hij het uitspreidt over twee jaar waarbinnen ze de stukken krijgen, terwijl iedereen gewoon op zoek is naar antwoord op de vraag hoe het precies is gegaan. Ik vind het ongeloofwaardig dat de Staatssecretaris zich achter de WOB verschuilt terwijl hij gewoon dit soort gegevens überhaupt aan de Kamer had moeten melden. We verstrekken nu declaraties aan mensen waar geen toegekend pgb tegenover staat. De situatie is ernstig. Nee, we hebben het op de rit, het gaat goed, er wordt beter betaald, dat was de zonneschijninformatie die wij kregen. Dus vraag ik hier nu aan de Staatssecretaris, aan het einde van zijn termijn, of hij bereid is die hele bups aan stukken, die 800 stukken of hoeveel meer het er ook zijn, openbaar te maken, zonder de namen van ambtenaren en zonder herleidbaarheid naar personen. Het gaat mij ook niet mensen maar om de besluitvorming. Het gaat om wat we niet weten en om wat we hadden moeten weten. De Staatssecretaris draait eromheen. Hij moet nu gewoon zeggen of hij wel of niet bereid is die stukken openbaar te maken zonder herleidbaarheid van namen van ambtenaren. Dát is wat we vragen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ook de Staatssecretaris wordt geacht de WOB toe te passen.

Mevrouw Leijten (SP):

De Staatssecretaris wordt geacht de Kamer te informeren als de Kamer om informatie vraagt.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, de Staatssecretaris heeft het woord.

Mevrouw Agema (PVV):

Een punt van orde, voorzitter. Een Kamerlid hoeft helemaal geen WOB-verzoek te doen. Een Kamerlid mag gewoon verzoeken om informatie en behoort die dan ook te krijgen. Desnoods kan die informatie vertrouwelijk in worden gezien.

De voorzitter:

Waarvan akte.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat klopt en om die reden zijn de stuurgroepverslagen vertrouwelijk naar de Kamer gestuurd.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten stelde een vraag. Wil de Staatssecretaris daarop nog kort ingaan?

Staatssecretaris Van Rijn:

Op het punt van de WOB hebben we besluiten genomen en die zijn toetsbaar door de rechter als dat nodig is. Dat lijkt mij de beste manier om te procederen. Nogmaals, je kunt altijd discussiëren over de interpretatie. Ik heb mij ook bereid verklaard om dat met de collega's te doen om te kijken of het in de toekomst op een andere manier moet. Er zijn nu WOB-besluiten genomen en die kunnen nu getoetst worden door de rechter als dat nodig is. Dat wachten wij dan af.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik snap de discussies over de Wet openbaarheid van bestuur. In mijn bijdrage heb ik al aangegeven dat je die op meerdere manieren kunt interpreteren. Je kunt het heel strikt doen of breder. Voor mijn fractie is transparantie van de overheid ook een belangrijk punt. De Staatssecretaris heeft overigens wel iets belangrijk gezegd in antwoord op mijn vraag, namelijk dat hij met de Minister van Binnenlandse Zaken, met al zijn collega's gaat kijken, hoe om te gaan met de huidige WOB zolang er geen nieuwe wet is. Dat vind ik eerlijk gezegd wel een beweging. Omdat dit best wel een ingewikkeld iets kan zijn, zou ik het heel erg belangrijk vinden om de concrete toezegging van de Staatssecretaris te krijgen dat voor de zomer die duidelijkheid hierover komt. We weten namelijk niet hoe het straks gaat in de Eerste Kamer en in de tussentijd blijven we «struggelen» met de huidige Wet openbaarheid van bestuur. Is de Staatssecretaris, waar hij de coördinator en regisseur is op dit dossier, bereid de Kamer voor de zomer hierover te informeren?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik kan mij zomaar voorstellen dat de Minister van Binnenlandse Zaken ook de regisseur moet en kan zijn, maar van mijn kant wil ik bevorderen dat dit voor de zomer gebeurt.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik kan mij er iets bij voorstellen dat de Minister van Binnenlandse Zaken wat meer in de regierol zit, maar als de Staatssecretaris samen met hem dit proces kan trekken ben ik blij dat gekeken zal worden waar de interpretatieruimte zit en hoe daarmee kan worden omgegaan in de komende periode.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ten slotte nog een paar algemene punten. Er is gevraagd hoe we nu naar de toekomst kijken. De Kamer heeft op dat punt mijn brief gelezen. Ik kom daar nog wat specifieker op terug bij de beantwoording van specifieke vragen daarover. Ik denk dat het goed is dat we kunnen constateren dat het gelukt is om de bedragen te stabiliseren, dat de controles nu weer aanslaan en de jaarafsluiting goed is verlopen. Ik vind dat echt een geweldige prestatie, ook van alle medewerkers van de Sociale Verzekeringsbank. We zijn nu bezig met een vernieuwingsslag, de portal, en met het nieuwe beheer, waarbij de functionele eisen zoals die onder andere door Per Saldo zijn ontwikkeld, zullen worden gehanteerd. Natuurlijk zullen ook de gebruikers hierbij een zwaarwegende rol krijgen. Ik heb ook de brief van Per Saldo gelezen waarin specifiek wordt gevraagd wat die zwaarwegende rol dan precies inhoudt. In het overleg dat we deze week hadden met alle partijen heb ik gezegd dat de gebruikers in de positie moeten zijn dat ze eisen kunnen stellen in termen van functioneel beheer. Ze moeten ook kunnen zeggen: het wordt niet goed uitgewerkt. Ze moeten dus niet zelf verantwoordelijk zijn voor de functionele kant en voor beheer omdat dit een andere verantwoordelijkheid is, maar ze moeten natuurlijk wel kunnen controleren en hun wensen kunnen uiten in een heel stevig gebruikersoverleg dat ertoe leidt dat iedereen weet wat de budgethouders willen. Ik kom straks overigens nog te spreken over de lessen die we kunnen leren ten aanzien van de invoering, want ik denk dat een gefaseerde invoering nodig is, opdat je dan elke keer rustig kunt kijken of het goed landt, met name voor de budgethouders.

Misschien is het ook goed om de balans tussen heden en verleden nog eens in wat meer algemene zin te beschouwen. We hebben inmiddels al heel veel keren gesproken over de invoering van het trekkingsrecht voor het pgb. Dat is ook goed. Elke keer als er nieuwe informatie of nieuwe vragen over komen, is het goed daarover te spreken, maar ik denk dat het ook van belang is het accent naar de toekomst te verleggen. Je kunt het verleden namelijk ook zó stijf tegen je aandrukken, dat je armen te vol zijn voor de toekomst, wat mij ook niet goed lijkt. Dus laten we ervoor zorgen dat we de blik vooruit kunnen richten en dat we datgene wat we met het pgb-trekkingsrecht beogen, namelijk verankering in regels, gebruiksvriendelijk systeem en budgethouders meer in de lead, in de komende periode echt kunnen gaan realiseren.

Ik kom nu op de specifieke vragen. Mevrouw Voortman heeft gevraagd hoe het zit met de rugdekking in de ministerraad. Niet zozeer in de ministerraad als wel met mijn collega's heb ik gesproken om na te gaan hoe zij dit nu aanpakken. Dat heeft inderdaad niet geleid tot een andere rol. Er is door ambtenaren interdepartementaal gekeken hoe het ten aanzien van de WOB zit met de jurisprudentie op dat punt. En dit is de gegroeide praktijk, zou je kunnen zeggen, waarbij we nu de discussie hebben over de vraag of dit wel een goede gegroeide praktijk is. Je ziet namelijk dat er over en weer een soort verkramping plaatsvindt. Aan de ene kant komen er steeds meer vragen ten aanzien van de WOB en aan de andere kant zijn er steeds meer mensen die moeten kijken aan welke eisen die verzoeken moeten voldoen. We moeten inderdaad ook een beetje oppassen dat het verjuridificeert. Mevrouw Voortman heeft terecht gezegd dat bij de WOB het uitgangspunt moet zijn: open, tenzij. Als er een te zwaar accent op dat «tenzij» komt te liggen, komt dat «open» onder druk te staan. Dat is ook de reden waarom nu samen met anderen voorstellen zijn gedaan voor een andere wet. Nogmaals, ik ben bereid om te kijken of, voordat die andere wet er eventueel is, er meer ruimte gemaakt kan worden op dit punt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Als je het citaat in NRC leest over hoe de Staatssecretaris dit heeft afgestemd met de ministerraad, dan dringt zich het beeld op dat hij rugdekking heeft gezocht. De Staatssecretaris zegt: nee, ik vond het zelf ook wel wat veel. Toch is de Staatssecretaris degene die vervolgens de handtekening eronder zet. Hij had ook kunnen zeggen: jullie kunnen hier nu wel mee aan komen zetten, maar een hele beleidsnotitie helemaal zwartlakken, waaronder een passage over het afstappen van de eenloketgedachte, moet dat nou? Dat zijn toch geen heel spannende zaken? Dat zijn gewoon logische feitelijke opties die besproken worden. Die hoef je toch niet onder persoonlijke beleidsopvattingen te scharen? Mijn vraag aan de Staatssecretaris is waarom hij er zelf niet voor gekozen heeft om coulanter hiermee om te gaan.

Staatssecretaris Van Rijn:

Omdat je ook een beetje afgaat op wat gebruikelijk is bij de omgang met WOB-verzoeken bij andere departementen. Mensen hebben er ook contact over wat een consistente lijn is. Daar maak je keuzes in, dat is zo. Zo kun je discussiëren over de vraag of zaken betreffende een intern beraad wel of niet onder de persoonlijke beleidsopvattingen vallen. Mevrouw Voortman weet dat «persoonlijke beleidsopvatting» niet betekent dat het van een persoon afkomstig moet zijn. Het kan ook van een organisatie zijn of uit een advies komen, uit stukken die ten grondslag liggen aan het interne beraad. Ik wijs erop dat die stuurgroepverslagen rechterlijk getoetst zijn en dat er is gezegd: die zijn op terechte gronden geweigerd. Vervolgens kun je erover discussiëren hoe het dan zit met de stukken die daar weer onder liggen. Op een gegeven moment moet je een streep trekken. Ik herken het ongemakkelijke gevoel dat mevrouw Voortman verwoordt. Als hele bladzijdes zwart zijn, vind ik dat ook ongemakkelijk, laat dat duidelijk zijn.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik krijg een heel lang antwoord, maar het is niet heel erg helder. Laat ik dit heel simpel terugbrengen tot één concreet voorbeeld, het afstappen van die eenloketgedachte. Waarom zou dat weggelakt moeten worden? Ik neem aan dat er nu een groot probleem is vanwege het feit dat dat toch openbaar is geworden. Welk groot probleem is er nu, omdat dat nu openbaar is?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat is er niet, maar als je besluit dat vergaderingen van intern beraad niet openbaar gemaakt worden, gelet op artikel 11, lid 1 van de WOB, dan is voor ons de vraag wat je doet met de daar weer onderliggende stukken. Dat is dan de afweging die er gemaakt wordt. Is het spannend? Nee, het is niet spannend.

De voorzitter:

Mevrouw Voortman wil haar tweede interruptie plegen. Dat kan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Welk beeld ontstaat er volgens de staatsecretaris als iets wat helemaal niet spannend is, wordt weggelakt en dan via een lek toch in de openbaarheid komt? Wat denkt hij dat dat doet met het vertrouwen van burgers in de overheid?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat wordt niet bevorderd, en dat is precies de reden waarom ik naar aanleiding van de vraag van mevrouw Bergkamp heb gezegd: laten we, voordat we gaan praten over de nieuwe wet, nog eens met zijn allen bezien of we dat nu te strak doen, of we tot andere instructies moeten komen. Hoe doen we het eigenlijk nu met elkaar? Ik ben zeer bereid om dat te doen, want ik zie ook wel dat je, als een bladzijde helemaal zwart is, denkt: tsja, het zal wel niet kloppen. Dat gevoel heb ik ook. Nogmaals, de wet moet worden toegepast, maar daar kun je keuzes in maken en soms zitten daar arbitraire keuzes tussen. Ik zou het overigens ook niet goed vinden als je ging kijken wat er allemaal gezegd is en dan dit wel toelaat en dat weglakt. Ook daarin moet je keuzes maken. Zaken van intern beraad doen we niet en dus ook niet de onderliggende stukken. Zijn die stukken spannend? Nou nee, meestal niet.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De Staatssecretaris erkent zelf dat het beeld dat ontstaat door het weglakken van dit soort onschuldige informatie niet goed is. Je kunt je ook afvragen wat er nog meer aan het oog van het publiek wordt onttrokken als dit soort onschuldige informatie al wordt weggelakt. De Staatssecretaris wist al dat we hier te maken hebben met een dossier waarover enorm veel gedoe was. Waarom zei hij dan niet: die persoonlijke beleidsopvattingen gaan er puur om dat zaken niet te herleiden zijn tot een individuele ambtenaar, want natuurlijk, de privacy van ambtenaren moet gerespecteerd worden. Als de Staatssecretaris het zo had gedaan, dan was dit debat nu waarschijnlijk niet eens nodig geweest.

Staatssecretaris Van Rijn:

Misschien niet en dat is dan heel vervelend. Soms moet je in de toepassing van wetten beslissingen nemen die ook heel vervelend voor jezelf zijn. Ik snap dat beeld ook wel. Er zit echter ook een ander element in. Kijk naar de stuurgroepverslagen die ik vertrouwelijk naar de Kamer heb gestuurd. Die gaan over vergaderingen die er zijn in de loop van de tijd. Er worden mensen van buitenaf, mensen die opvattingen hebben, gevraagd om zitting te nemen in die stuurgroep. Later wordt dan gevraagd of die verslagen openbaar kunnen worden gemaakt. Dat is lastig, want dat heb je niet van tevoren tegen die mensen verteld. Dan moet je ook weer die afweging maken. Je hebt tegen niemand verteld dat die verslagen openbaar zouden kunnen worden. Zeg je dan na twee jaar alsnog: nou, ze zijn nu openbaar? Dan zit je ook voor een dilemma. Mag dat zomaar? Of moet je mensen daarom vragen? Moet je besluiten om ze niet openbaar te maken? Dat zijn afwegingen die er echt wel blijven. Maar nogmaals, laten we kijken of er andere wegen voor te vinden zijn om dat type problemen te tackelen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De Staatssecretaris heeft het over het intern beraad van deze stuurgroep. Natuurlijk is het een beraad dat achter gesloten deuren plaatsvindt. Het is niet een commissievergadering zoals wij er hier een hebben, maar ik vind toch dat het geen recht doet aan de status van die overleggen. Het is geen intern beraad in de zin van: we brainstormen met elkaar. Er zijn daar echt besluiten genomen die van belang zijn voor de voortgang van het trekkingsrecht. Op die besluiten is iedere keer voortgebouwd, dus waarom worden er dan toch delen van die verslagen met feitelijke informatie en besluiten niet openbaar gemaakt?

Staatssecretaris Van Rijn:

Omdat een artikel in de WOB zelf bepaalt dat er vertrouwelijkheid van opvattingen moet kunnen zijn ter discussie en gedachtevorming door het inventariseren en uitwisselen van alle argumenten, dat alle voors en tegens gewogen moeten worden zonder dat daar de afweging bij zit, wat overigens vaak pas achteraf blijkt, dat het openbaar moet zijn. Nogmaals, je kunt het van tevoren afspreken, maar als je dat niet hebt gedaan, zit je later voor de vraag hoe zuiver het is om het alsnog openbaar te maken. Dat kan potentieel de vrije gedachtewisseling beïnvloeden. Dat zal in de vergaderingen die u in uw fractie hebt, misschien ook het geval zijn. Het is ook goed om met elkaar beraad te kunnen hebben zonder dat het daar gezegde meteen weer openbaar is.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik vraag de Staatssecretaris niet om de gedachtewisseling vrij te geven, maar de feitelijke gegevens en de besluiten die zijn genomen. Hij refereert aan onze fractievergadering. Wij maken altijd een besluitenlijst, aan het einde. Dat zijn gewoon besluiten. Die zijn toch niet te herleiden tot persoonlijke opvattingen? Volgens mij heeft de Staatssecretaris zelf ook aangegeven dat hij enige ruimte heeft om dat naar buiten te brengen. Toch is dat niet gebeurd.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik weet niet of die besluitenlijst openbaar is, maar...

De voorzitter:

Laten wij ons beperken tot het dossier dat op tafel ligt.

Staatssecretaris Van Rijn:

Maar los daarvan, als er vergaderingen zijn en de verslagen van die vergaderingen worden opgevraagd, dan zit je voor de afweging of je de WOB wel of niet kunt toepassen, of de mensen van tevoren zijn geïnformeerd, en welke keuze je daarin maakt. Ja, dat zijn keuzes die gemaakt zijn. Ze zijn gemaakt op basis van de WOB en ze zijn toetsbaar. Ik heb al aangeboden om met zijn allen te bezien of we dat al dan niet te strak doen. Misschien dat dat tot andere inzichten leidt. Het lijkt mij goed voor de toekomst om dat mee te nemen.

Mevrouw Voortman vroeg of het budgethoudersportaal conform de opgestelde gebruikerseisen wordt gebouwd. Die eisen zijn door alle ketenpartijen onderschreven. In mijn brief van 22 februari heb ik dat ook bevestigd tegenover de Kamer. Mevrouw Voortman vroeg naar de status. Op dit moment wordt gebouwd door DSW/VECOZO aan het portaal. Alle ketenpartners zijn daarbij betrokken. Een beetje afhankelijk van de voortgang van de bouw wordt er gekeken op welk moment de BIT-adviezen en de andere adviezen die eerder met de Kamer zijn afgesproken, daaraan kunnen worden toegevoegd. De inspanningen zijn erop gericht, op 1 januari 2018 een lopende portaaloptie te hebben. De lessen uit het verleden zijn wel dat we met elkaar moeten kijken hoe snel het kan worden ingevoerd. Doen we dat in fases? Doen we het op een manier waarbij zorgvuldigheid gaat boven snelheid?

De privacy van budgethouders moet inderdaad gewaarborgd zijn. De bouwer heeft aangegeven dat de wet- en regelgeving, ook op het terrein van de privacy van de budgethouders, gewaarborgd zal blijven. Dat is ook vastgelegd in de afspraken die gemaakt zijn. Overigens heeft de keuze om tot een publiekrechtelijk orgaan te komen, ook te maken met het feit dat sommige gegevens natuurlijk beschermd moeten worden.

Mevrouw Voortman vroeg ook in hoeverre bij het budgethoudersportaal rekening wordt gehouden met de gezamenlijke belangen. Ik had het al over het programma van eisen. De governance van het portaal is vandaag hier niet het onderwerp, maar wij komen daar nog wel over te praten. Volgens mij is het belangrijk dat nu niet de Sociale Verzekeringsbank de rol van verstrekker speelt in het beheer van het portaal, maar dat we zeggen: er is een portaal, dat moet beheerd worden en wel door de verstrekkers, die dan opdrachten kunnen geven aan de uitvoeringsorganisaties. Daarin zit een verschil ten opzichte van de huidige situatie. Nu wordt de Sociale Verzekeringsbank nog iets te veel opgescheept – ik gebruik die term maar even – met taken die eigenlijk bij de verstrekkers horen. De SVB kreeg daarom enorme moeite met hiccups die er waren en waar de SVB ook niets aan kon doen. Nu komt de Sociale Verzekeringsbank veel meer in de rol van opdrachtnemer, waardoor de verstrekkers samen de opdrachten kunnen verstrekken. Zo kan er gekomen worden tot een niet-vrijblijvende samenwerking in het beheer van dat portaal. De heer Potters maakte daar een paar behartigenswaardige opmerkingen over.

Mevrouw Keijzer stelde een specifieke vraag over de toekenningsberichten. Ik heb daar in mijn inleiding al antwoord op gegeven, dacht ik. Er waren te weinig toekenningsberichten. Toen is besloten tot het inzetten van een terugvalscenario. Toen kwamen wij tot het oordeel dat met dat pakketje de betalingen konden plaatsvinden. Ik snap waarom mevrouw Keijzer dit vraagt. Het was geenszins de bedoeling om iets anders te beweren dan wat hier staat, namelijk: er zijn te weinig toekenningsberichten binnen en daarom kwam er op dit punt het terugvalscenario, zodat wij kunnen gaan betalen. Het is totaal niet de bedoeling geweest om daar een verkeerde indruk mee te wekken. Het noodscenario werd juist ingezet omdat we vonden dat er te weinig toekenningsberichten waren. Ik heb niet willen zeggen: er zijn een paar te weinig en daarom doen we niks. Nee, juist om die reden hadden we die noodscenario's ingezet.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Het is al een tijd geleden, maar als je in dat continuïteitsplan leest – en dat lijkt ook uit het artikel in NRC – dan werden er noodscenario's vastgesteld, maar er stond ook in dat bij een stapeling van meerdere scenario's deze niet meer uitvoerbaar zouden zijn. Wat de Staatssecretaris zei, was dus eigenlijk: ik heb allerlei noodscenario's en dan komt het goed, terwijl men, op het moment dat die scenario's werden vastgesteld, op 21 november, al wist dat het noodplan bij een stapeling van scenario's niet zou werken. Ik snap ook wel dat je, als je dat in alle openheid tegen de Kamer zegt, pas echt een akkefietje hebt. Dan had je moeten instemmen met het voorstel van mevrouw Leijten en mij om het geld in ieder geval tijdelijk, gewoon over te dragen aan de budgethouders. Wat zich hier zo wreekt, is dat elke keer weer «mooipraten», zoals ik het eerder heb genoemd, van de situatie, terwijl de chaos compleet was.

Staatssecretaris Van Rijn:

In hetzelfde zinnetje staat er achter dat een en ander afhankelijk is van de schaal waarop die risico's zich voordeden. Dat is ook precies de reden waarom de capaciteit van de Sociale Verzekeringsbank nogal is opgeschaald. Dat gebeurde omdat er heel veel extra capaciteit nodig zou zijn indien die stapeling zou optreden. Dan zou de schaal erg belangrijk zijn. Dat is op dat punt dan ook gebeurd.

Mevrouw Keijzer (CDA):

En zelfs met de uitbreiding van de capaciteit lukte het niet. Immers, uiteindelijk is geld uitbetaald aan mensen die niet eens budgethouder waren. Ik zie ook wel dat de Staatssecretaris bijna geen keuze heeft, maar wat hij hier doet is toch volhouden dat hij heel zorgvuldig was en dat alles in het werk is gesteld om de boel maar draaiende te houden. Terwijl in november 2014 bekend was dat bij het zich voordoen van meerdere scenario's het noodplan niet zou werken. Vervolgens zei hij begin januari tegen de Kamer dat noodscenario's zijn ingesteld en dat er ambtshalve toegekend gaat worden. In februari zei de Staatssecretaris ook nog dat de zorg natuurlijk wel rechtmatig is, terwijl toen al geld is uitgegeven aan mensen die niet eens budgethouder waren. Dit wisten wij natuurlijk allemaal wel, maar het wordt zo gedetailleerd en ontluisterend onderbouwd door de NRC. Ik vind het zo jammer dat de Staatssecretaris nu toch gewoon vasthoudt aan dat verhaal. Zeg nou gewoon: ja, het klopt, het was een puinhoop, er was paniek en ik had het zo niet moeten formuleren tegenover de Kamer.

Staatssecretaris Van Rijn:

Over de excuses en de manier waarop de Kamer anders geïnformeerd had kunnen worden, hebben we het al gehad. Ik wijs erop dat wij bekeken hebben met welke maatregelen wij ervoor konden zorgen dat zorgverleners betaald zouden worden. Achteraf kun je zeggen dat dat niet gelukt is; dat is balen. Wij hadden noodscenario's waarin wij controles op een andere manier of soms niet deden. De Sociale Verzekeringsbank kon aan de gemeente of de verstrekker vragen: vind je het goed dat wij dit gaan betalen of is er een afgekeurde zorgovereenkomst? Zo staat het ook in de stukken die mevrouw Keijzer noemde: als er een afgekeurde zorgovereenkomst was en de gemeente wilde niet dat er betaald zou worden, dan werd er ook niet betaald. Het klopt dat er een aantal controles zijn uitgezet. Ik wijs ook op de situatie ervoor met de AWBZ. Toen werden de budgetten toegekend, waarbij in 5% van de gevallen achteraf werd gecontroleerd. Dit is een systeem waarin wij de declaraties aan de voorkant controleren. Een aantal controles van de declaraties hebben wij laten gaan om die betalingen te kunnen doen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik maak een punt van orde. Dit moet de Staatssecretaris gewoon niet doen: het vergelijken van het systeem van het trekkingsrecht met het systeem van de AWBZ voor 1 januari 2015. Dat was gewoon een compleet ander systeem en kan niet aan de Kamer worden aangereikt als een rechtvaardiging voor de manier van handelen op het moment dat de chaos compleet was. Dat is niet mooi; dat moet de Staatssecretaris gewoon niet doen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik probeer het te duiden. Op het moment dat je een betaling deed, verstrekte je in feite een voorschot. Vervolgens waren er checks op de zorgovereenkomsten en de toekenningsbeschikkingen, en werd er verrekend. Je kunt niet zeggen dat er zomaar betaald werd. Er werd een voorschot betaald, waarna werd bekeken of het allemaal klopte met de zorgovereenkomst en de toekenningsbeschikking en werd er verrekend.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter, er werd betaald aan mensen ...

De voorzitter:

Nee, mevrouw Keijzer, interrupties gaan in tweeën.

Mevrouw Keijzer (CDA):

... terwijl er helemaal geen pgb was.

De voorzitter:

Mevrouw Keijzer, u spreekt via de voorzitter. Ik wil u eventueel de gelegenheid geven om het tweede deel van de eerste interruptie te gebruiken, maar wij discussiëren hier ordentelijk via de voorzitter.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik zeg het nogmaals tegen de Staatssecretaris: doe dat nou niet. Het trekkingsrecht was een compleet ander systeem dan wat wij daarvoor hadden. Om nu te zeggen dat het, omdat er toen ook bij voorschot werd betaald, dus niet erg is dat dat bij het trekkingsrecht ook gebeurde, vind ik onjuist. Het heeft niets met elkaar te maken. Sterker nog: toen waren er in ieder geval beschikkingen. Tot op dit moment vond ik het best een aardig debat, maar de Staatssecretaris moet die vergelijking niet maken. Als hij zegt dat het helemaal niet erg is dat er betaald is zonder dat er sprake was van een pgb, omdat er ook voorschotten betaald werden toen het op de oude manier ging, dan zeg ik: dat heeft werkelijk niets met elkaar te maken. Het is diep- en dieptriest dat er geld overgemaakt is zonder controle of er überhaupt sprake was van iemand met een toegekend pgb. Dat is werkelijk de bodem geweest.

Staatssecretaris Van Rijn:

Mevrouw Keijzer heeft ook gevraagd wat wij geleerd hebben van de invoering van trekkingsrechten. Dat zijn een paar dingen. Na de commissie-Elias heeft het kabinet diverse maatregelen genomen, zoals het oprichten van een Bureau ICT-toetsing bij BZK. Ook bij VWS is de CIO-functie versterkt. Met andere departementen is de casus van de trekkingsrechten besproken en zijn de leerervaringen gedeeld. Ik kom straks nog wel even op de toekomst, waarin het vooral gaat over de tijd die wij nemen om pilots te doen. Hoeveel tijd nemen wij om stapsgewijs, fasegewijs, mensen in een nieuw systeem te brengen? Hoe snel begin je met de uitwisseling van gegevens? De leerervaringen die ook door de Nationale ombudsman zijn aanbevolen, zullen wij nadrukkelijk meenemen bij de verdere uitvoering van het nieuwe portal.

Ik kom op de vragen van mevrouw Bergkamp. Zij is ingegaan op het getal van 20.000 zorgovereenkomsten. De SVB moet voortdurend inschatten hoeveel zorgovereenkomsten hij binnen krijgt. Dat weet je niet helemaal: er komen nieuwe bij, maar er gaan oude af. Sommige mensen zien ervan af. Wij hebben bekeken wat wij kunnen doen met die 20.000 gevallen. Er zijn aanvullende acties geformuleerd, een proces dat half november al is gestart. Er zijn rappelbrieven verzonden door de SVB. Voor zover daar toen niet op gereageerd werd, hebben alle individuele gemeenten een lijst gekregen met de inwoners die nog niet gereageerd hadden op het verzoek van de SVB, zodat de gemeenten met hen contact konden opnemen. Verder zijn afspraken gemaakt over wat er gebeurt als die mensen zich alsnog melden. De noodscenario's waren overigens ook op hen van toepassing. Als zij eerst niet, maar later wel reageerden, of als de zorgverlener zei dat er betaald moest worden, dan was het regime van toepassing.

Wij hebben indertijd contact gehad met Per Saldo. In de stuurgroep is gezegd dat de aanvullende maatregelen goed waren en dat een deel van de budgethouders waarschijnlijk zou afzien van een persoonsgebonden budget. Dat bleek later ook uit onderzoek dat wij naar die groep verricht hebben. Zie het rapport van Q-Consult van 25 maart. Daaruit bleek dat 50% van de deelnemers inderdaad geen gebruik meer maakte van het pgb en op een andere manier zorg kreeg. Ruim 20% had uiteindelijk wel stukken ingestuurd. Een kleine 20% gaf aan daarmee bezig te zijn. De groep was dus wisselend van samenstelling. De belangrijkste boodschap die ik mevrouw Bergkamp wil meegeven, is: het is niet zo dat wij ineens een groep zagen, nee, wij hadden er al eerder actie op ondernomen via de Sociale Verzekeringsbank.

Hoe komt het dat het uitbetalingspercentage daalt? Het percentage in oktober 2016 was 99, in november was het 98 en in december 97. Dat is een gebruikelijk beeld, met name omdat aan het eind van het jaar veel meer declaraties binnenkomen. Daardoor fluctueren de cijfers ietsje, maar het zijn nog steeds heel mooie cijfers die ruim binnen de marges vallen.

Ik kom op het KPMG-rapport. Wij hadden net het rapport van de Algemene Rekenkamer en de Nationale ombudsman. Wij hebben KPMG gevraagd om zich vooral te richten op de verbeterkant. De analyses van wat er was gebeurd, hadden wij al binnen. De inzichten die uit het KPMG-rapport voortvloeiden, hebben wij natuurlijk ook gedeeld. Die bonus hebben wij dus wel genomen. Maar nogmaals: wij vroegen KPMG zich in het onderzoek vooral te richten op de verbeteringen; daar werd men, simpel gezegd, voor betaald.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Soms doet een organisatie iets meer. Ik ben benieuwd wat de conclusies van KPMG waren uit de analyse van het verleden.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik hoor net dat die naar de Kamer zijn gestuurd.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Misschien is het goed als de Staatssecretaris ze in de tweede termijn kan geven.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat zal ik even bekijken.

Krijgt de budgethouder te maken met een nieuw loket? Nee, de budgethouder stuurt de zorgovereenkomst en de declaratie naar het portal dat gebouwd wordt conform de afgesproken functie-eisen. De aanvraag van een pgb vindt plaats bij de gemeente of het zorgkantoor conform de huidige regels.

Op dit moment bereid ik de BIT-aanvraag voor voor de ICT-investeringen bij de Sociale Verzekeringsbank. Op het portal zal ik diverse toetsen inrichten, maar de planning daarvan hangt samen met het stadium waarin de bouw zich bevindt.

Mevrouw Dik-Faber vroeg naar de stuurgroep en de stuurgroepverslagen, maar daar ben ik, denk ik, voldoende op ingegaan.

Zijn er bijzondere dingen aan het licht gekomen omtrent rechtmatige betalingen? Sinds november zijn alle controles weer toegepast. Dat betekent dat declaraties en zorgovereenkomsten die niet voldoen, naar de budgethouders worden teruggestuurd om ze correct te maken. Indien na betaling van een correcte declaratie alsnog blijkt dat de betaling niet klopt, dan wordt die teruggevorderd.

De Rekenkamer had inzage in de volledige stukken en niet in de gelakte stukken. De Rekenkamer heeft toegang tot alle stukken die hij wil hebben.

Ik heb al eerder gezegd dat het opgestelde programma van eisen voor het budgethoudersportaal de grondslag is voor de bouw. Dat is niet gewijzigd.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Wellicht is het mij ontschoten in de hectiek van deze laatste dag voor het verkiezingsreces, maar is de Staatssecretaris al ingegaan op de publieke organisatie en met name mijn zorg dat er nu een groot orgaan wordt opgetuigd? Hoe ziet die organisatie er precies uit? Als ik de brief lees, krijg ik niet het gevoel dat dat een kleine stichting wordt. Nee, het wordt echt een grote organisatie die een oplossing moet zijn voor de verschillende belangen die aan tafel zitten.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat is niet de bedoeling. In de brief staat dat het verder uitgewerkt zal worden en dat de Kamer er natuurlijk nog over geïnformeerd zal worden. De essentie is dat de verstrekkers nu de opdrachtgevers zijn voor het beheer van het portal, terwijl het portal wordt gebouwd conform de afgesproken specificaties. Dat betekent niet dat de Sociale Verzekeringsbank moet optreden als beheerder en betaler én verantwoordelijk moet zijn voor het draaien van de keten. Nee, de verstrekkers, de gemeenten, de verzekeraars en de zorgkantoren, zijn de opdrachtgevers. Zij moeten zorgen voor het beheer van het portal: zo gaan we verder; dit is het onderhoud; deze opdrachten geven wij. De opdrachtnemers, waaronder de Sociale Verzekeringsbank, voeren een aantal taken uit. Het zal altijd een combinatie zijn van zorgkantoren en gemeenten. De gemeenten hebben aangegeven dat zij een belangrijk deel van hun taken aan de Sociale Verzekeringsbank willen laten. Die treedt dus als het ware op als opdrachtnemer van de gemeenten. Dat is de keuze die de VNG op dit punt heeft gemaakt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Op welke manier worden deze plannen verder geconcretiseerd en wanneer zal de Kamer daarover geïnformeerd worden? Ik heb de brief gelezen en ik hoor de Staatssecretaris een toelichting geven die wel iets verduidelijkt ten opzichte van de brief. Ik heb echt nog heel veel vragen. Ik heb het gevoel dat er nog veel losse eindjes zijn. Wanneer wordt de Kamer hierover geïnformeerd? Wanneer kunnen wij daarover debatteren?

Staatssecretaris Van Rijn:

De brief is conform de toezegging aan de Kamer dat vóór 1 maart de hoofdlijnen van de governance zouden worden aangegeven. In de brief staat dat wij een aantal uitvoeringstoetsen doen en dat wij het verder zullen uitwerken. Ik kan nu even geen datum noemen, maar wij zullen de Kamer in staat stellen om tijdig van de uitwerking kennis te nemen, zodat de Kamer kan meepraten en meedenken over de verdere vormgeving van het portal. In de tussentijd functioneert het Bureau Ketenregie. De gedachte is natuurlijk dat wij die governance zo goed mogelijk in place hebben op het moment dat het nieuwe portal gaat werken. Wij hebben er dus nog wel even de tijd voor. Misschien moeten wij halverwege het jaar, als er meer uitwerking beschikbaar is, even bekijken of wij erover kunnen spreken. Nogmaals: die uitwerking komt naar de Kamer.

De vraag over de zwaarwegende rol van de budgethouders in het portal heb ik eigenlijk al een beetje beantwoord. Het wordt gebouwd conform de gebruikerseisen. Met Per Saldo zijn er afspraken over gemaakt dat de gebruikerswensen van de budgethouder moeten worden geborgd. Dat zullen wij ook verder uitwerken. Ik denk dat het goed is dat gebruikers een zwaarwegende rol hebben. Ze zijn niet medeverantwoordelijk voor de beheerskeuzes, maar ze moeten wel kunnen aangeven wat er moet en wat de eisen zijn. Ze moeten kunnen controleren of het gebeurt. Dat zal verder, ook met Per Saldo, worden uitgewerkt.

Ik heb er vertrouwen in dat alle betrokkenen commitment hebben om het portaal te realiseren en te zorgen dat die nieuwe governance gaat werken. Er zullen altijd tegengestelde belangen zijn. Het is nu eenmaal zo dat de eisen die de zorgkantoren stellen, niet altijd gelijk zijn aan de eisen die gemeenten stellen. Er zijn ook verschillen tussen gemeenten. Belangrijk is dat de gemeenten hebben aangegeven dat de Sociale Verzekeringsbank de opdrachtnemer ten behoeve van de gemeenten is. Daarvan moet een eenduidig signaal uitgaan: dit zijn de eisen die de gemeenten stellen en die via de Sociale Verzekeringsbank op tafel gelegd kunnen worden.

Mevrouw Volp (PvdA):

Dank voor de toelichting, maar het is me nog niet concreet genoeg. Op welke termijn verwacht de Staatssecretaris meer duidelijkheid te kunnen geven? Ik denk dat dit wel van essentieel belang is.

Ik las een artikel van dezelfde journalisten van de NRC. Het opende met een quote uit 1996. Toen speelde ook al het probleem van een heel ingewikkeld proces. Juist omdat we met zo veel verschillende partijen en belangenbehartigers te maken hebben, moeten we voorkomen dat signalen over zorgen over het proces en over de essentiële informatievoorziening – je moet op elkaar kunnen vertrouwen – te laat komen. Ook over de huidige problemen zijn al veel eerder signalen binnengekomen. Dat is de belangrijkste les die wij moeten leren.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat lijkt mij ook. Ik heb zojuist aangeboden om direct na de zomer te praten over de verdere uitwerking. Dan zitten wij nog ruim voor de invoering en kunnen wij bekijken wat de uitwerking van de governance is en wat de consequenties ervan precies zijn. Wat vinden alle partijen ervan? De Kamer moet daarover geïnformeerd worden voordat wij eindbeslissingen gaan nemen over de inrichting van de governance.

Is het pgb nu voldoende verankerd in alle zorgwetten? Ja, in alle zorgwetten zijn de persoonsgebonden budgetten wettelijk verankerd.

De voorzitter:

Mevrouw Volp heeft een aanvullende vraag.

Mevrouw Volp (PvdA):

Ik kan mij voorstellen dat de Staatssecretaris verder wil, maar ik heb een belangrijke les genoemd. Misschien hebben wij een naïviteit gehad in de zin van «het zal allemaal wel goed komen als iedereen maar doet wat hij moet doen». Wordt nu echt goed gekeken naar worstcasescenario's? Op het moment dat het al gaande was, werden scenario's bedacht, maar ik pleit ervoor om nu al te bedenken wat er in de verschillende fases maximaal mis kan gaan. Ook die informatie moet richting de Kamer worden gestuurd, opdat wij een totaaloverzicht hebben.

Staatssecretaris Van Rijn:

Daar ben ik zeer toe bereid.

Ik heb al gezegd dat de uitvoeringstoets en de ketentoets zullen plaatsvinden als de bouw ver genoeg gevorderd is. Het BIT zal zeggen: het is een mooi plan, maar laat even zien hoe ver je bent. Ik verwacht het ergens halverwege 2017, begin de tweede helft van het jaar, maar dat is natuurlijk een beetje afhankelijk van de voortgang van de bouw. Met DSW ben ik nog in overleg over de timing van hun plan van aanpak, zodat daar alvast parallel gewerkt kan worden aan BIT-toetsen en ketentoetsen.

Met mevrouw Agema heb ik al uitgebreid gesproken over de tijdige uitbetaling en de noodscenario's. Het lijkt mij goed om ook nog even in te gaan op die spoedbetalingen. Er werd gesuggereerd dat er heel veel aan het buitenland is betaald. In het dossier over spoedbetalingen ...

Mevrouw Agema (PVV):

Dat heb ik niet gedaan.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat spijt me dan. Ik heb het verkeerd geïnterpreteerd. Het totaal aan spoedbetalingen bedraagt 46 miljoen. Daarvan is 45 miljoen hersteld. Over 1,5 miljoen vindt nog onderzoek plaats. Er is één betaling aan Bulgarije gedaan, ter hoogte van € 660 of zoiets.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb een vraag gesteld naar aanleiding van de malversaties die nu bekend zijn. Er is geld aan een overledene overgemaakt. Er is geld aan een fraudeur overgemaakt. Er is geld aan onbekende personen in Bulgarije en Roemenië overgemaakt. Welke concrete malversaties zijn er nog meer bekend bij VWS? Kunnen wij daar een lijst van krijgen?

Staatssecretaris Van Rijn:

De Kamer wordt regelmatig gerapporteerd, ook door de Inspectie SZW, over mogelijke fraudegevallen. Die jaarlijkse rapportage wordt gehandhaafd. Het geval waarop mevrouw Agema duidt, is een ander geval. Een zorgverlener eiste bij kort geding dat een betaling vooraf werd gedaan. Dat heeft geleid tot een schikking. Later is bekeken of die schikking goed, te hoog of te laag was. Die schikking was hoger dan het aantal budgetten waar die zorgverlener recht op had. Dat is vervolgens verrekend met toekomstige betalingen. Een gedeelte is afgeboekt vanwege het feit dat de zorgverlener niet meer kon betalen.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter ...

De voorzitter:

U hebt eigenlijk al twee interrupties gehad ...

Mevrouw Agema (PVV):

Maar voorzitter, helpt u me nou. Dit is nog niet het begin van een antwoord op de vraag die ik stelde.

De voorzitter:

Daar hebben we ook een tweede termijn voor.

Mevrouw Agema (PVV):

De vraag was zo helder. Hij was misschien in tien seconden gesteld. Het zou helemaal geen langdradig betoog worden. Wij hebben drie voorbeelden van malversaties gekregen. Zijn er meer bekend bij VWS ...

De voorzitter:

... en kunnen we de lijst krijgen. Ik heb de vraag gehoord. Ik wil mevrouw Agema wel helpen, maar ik heb de Staatssecretaris ook horen antwoorden. Als een antwoord niet bevalt, kan daar in tweede termijn op worden teruggekomen. Daartoe gaan wij nu over.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik vroeg me af hoe het eruit zou zien bij de parlementaire enquêtecommissie invoering trekkingsrechten. Voormalig Staatssecretaris Van Rijn zit in het bankje. Ik kan het nu al uittekenen. Hij heeft er geen herinnering aan, hij is verkeerd begrepen, er is een ander perspectief op de werkelijkheid, hij heeft het vooral allemaal goed bedoeld, het vorige systeem was nog veel erger dan de ingevoerde trekkingsrechten enz. Het is eigenlijk heel treurig dat wij dit al kunnen uittekenen. De Staatssecretaris gaf daarnet de garantie dat wij alle noodscenario's en alle mogelijke problemen met een nieuw in te voeren organisatie, die naast de huidige organisatie gaat komen, allemaal zullen ontvangen. Maar het probleem in het verleden was niet dat die analyses van risico's niet werden gemaakt. Die waren allemaal bekend. Het probleem was dat er niet naar geluisterd werd. In de toekomst wordt alles openbaar, maar over het verleden hoeven wij het dus allemaal niet te weten, want o jee, er is een wet die wij mooi kunnen misbruiken om iedereen dom te houden. Dat gaat niet lukken. Het gaat niet lukken, zeg ik tegen de Staatssecretaris. De vraag gaat niet zijn of alles openbaar wordt, of alles naar buiten komt. De vraag gaat zijn wanneer dat gebeurt en of dat gebeurt dankzij of ondanks zijn inzet. Van de Staatssecretaris krijg ik geen antwoord meer. Ik hoop dat de toekomstige parlementaire enquêtecommissie dat antwoord wél krijgt.

Ik zal in een VAO een motie indienen om het Ministerie van VWS de opdracht te geven om alles wat te maken heeft met de invoering van het trekkingsrecht én de problemen daarna, openbaar te maken. Daar hoeven van mij geen namen van ambtenaren in te staan. Persoonlijke beleidsopvattingen, voor zover die al thuishoren in beleidsnotities, hoeven wat mij betreft ook niet, maar wij gaan het niet meemaken dat de hele besluitvorming zwart wordt gemaakt. Ik wil openbaarheid. Dat dient twee doelen: de geloofwaardigheid van de politiek en de Kamer en een goede oplossing die de opvolger van deze Staatssecretaris zal moeten gaan bouwen.

De voorzitter:

Daarmee is dus een VAO aangekondigd.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Als de term «WOB-misbruik» valt, dan wordt er vaak gedacht aan burgers die om geld te verdienen aparte WOB-verzoeken indienen. Maar daar staan legio voorbeelden tegenover van overheden die juist de WOB misbruiken om informatie niet te geven en die vervolgens op de vingers getikt worden, omdat ze informatie ten onrechte niet verstrekt hebben. Ook qua kennis van de WOB scoren overheden vaak niet goed. Wij hebben dat eerder met deze Staatssecretaris besproken toen het ging om stukken op het gebied van het alcoholbeleid. Maar ook nu heb ik de indruk dat de WOB vooral gebruikt wordt om mensen informatie te onthouden. Als je vervolgens kijkt wat er verborgen is gehouden, dan zijn dat helemaal geen schokkende zaken. Als dit soort dingen al moeilijk liggen, wat wordt er dan nog meer aan de openbaarheid onttrokken? Om onze controlerende rol goed te kunnen vervullen en om het vertrouwen van burgers in de overheid te handhaven of te herstellen, moet je die openheid wél geven. Ik zal een motie van mevrouw Leijten medeondertekenen. Als je niet openbaar maakt wat prima openbaar kan, dan is er altijd het risico dat het via een lek toch naar buiten komt. Omdat ik wil dat de volgende bewindspersoon, of het nou deze is of iemand anders, goed kan doorgaan, zal ik de motie steunen. Het is belangrijk dat die openbaarheid er komt.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. Laat ik beginnen met het maken van een compliment aan Derk Stokmans en Jeroen Wester van de NRC. Zij hebben een buitengewoon diepgravend onderzoek gedaan, dat leidt tot een gedetailleerde en ontluisterende reconstructie van alles wat er gepasseerd is. Het mag wel een keer gezegd worden.

Het adagium waarmee deze Staatssecretaris aan het werk gegaan is – van systemen naar mensen – blijkt in het dossier van het pgb faliekant mislukt. Wat er gebeurde, gebeurde, maar deze hervorming moest doorgaan, met alle ellende voor tienduizenden mensen tot gevolg.

Ik laat het hierbij. Ik vind het jammer dat dat heel persoonlijke mea culpa van de Staatssecretaris er niet komt. Het is allemaal wat omfloerst, maar laat ik maar uitgaan van de goede wil van de Staatssecretaris. Wat moet je anders op het eind van zo'n dag? Het is triest om aan het eind van de cirkel toch weer over dit dossier te moeten spreken. Dat vind ik gewoon echt heel erg jammer. De cirkel is daarmee rond, maar het is geen fijne afsluiting van alle discussies die wij hier gehad hebben.

Ik ben het eens met hetgeen mevrouw Leijten heeft ingebracht over de openbaarheid. Ik moet nog even goed kijken naar de manier waarop zij het straks gaat formuleren, want je moet zuinig zijn op je medewerkers. Je moet mensen niet in de wind zetten daar waar bestuurders verantwoordelijk zijn, maar het is absoluut noodzakelijk dat wij stoppen met zwartlakken als dat volstrekt onnodig is. Dat is een feit. Het is fnuikend voor het vertrouwen van mensen in de politiek en dat raakt uiteindelijk ons allemaal.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn reactie. Het trekkingsrecht was een drama voor de budgethouders. Gelukkig zijn de betalingen nu stabiel en wordt er gebouwd aan een nieuw systeem. Dat hebben we natuurlijk te danken aan heel veel mensen die keihard gewerkt hebben om dat voor elkaar te krijgen. Dat zijn natuurlijk allereerst de budgethouders met hun geduld, maar ik noem ook Per Saldo, de mensen van de Sociale Verzekeringsbank, de gemeenten, de ambtenaren van het ministerie en deze Staatssecretaris.

Wat D66 betreft is het nu belangrijk om te kijken naar het nieuwe trekkingsrechtensysteem, waarin de budgethouders echt in de lead zijn. Misschien heeft de Staatssecretaris het al gezegd, maar wanneer kunnen wij als Kamer alle relevante stukken krijgen, inclusief het BIT-advies en de financiële paragraaf?

Ik hoop dat de initiatiefwet van mevrouw Voortman om te komen tot een nieuwe WOB, tot een transparante overheid, zo snel mogelijk door de Eerste Kamer komt, want al deze discussies hebben ermee te maken dat de huidige wet niet deugt. Wij hopen dat deze wet voorspoedig door de Eerste Kamer wordt opgepakt.

De voorzitter:

Mevrouw Dik Faber verontschuldigt zich in verband met plenaire activiteiten.

Mevrouw Volp (PvdA):

Voorzitter. De conclusie na dit overleg is niet anders dan de conclusie voor dit overleg, namelijk dat er heel veel mis is gegaan en dat heel veel mensen te maken hebben gehad met de consequenties daarvan. Dat is een nare constatering. De invoering van het trekkingsrecht is niet goed verlopen. Laten wij alsjeblieft hiervan leren. Laten wij alsjeblieft proberen om bij de bouw van het nieuwe systeem, de nieuwe portal ervoor te zorgen dat de budgethouders ook daadwerkelijk de regie kunnen voeren. Ze moet makkelijk toegang tot het systeem hebben en het moet duidelijk zijn hoe de betalingen lopen.

De belangrijkste les is misschien nog wel dat wij niet uitgaan van de veronderstelling dat het wel goed zal lopen. We moeten een check inbouwen. Wij moeten nagaan wat er op elk punt maximaal mis kan gaan en nagaan of daar voldoende op is geanticipeerd. Die informatie moet tijdig naar de Kamer komen. Dan heb ik het over alle risico's en alle worstcasescenario's. Dat is de belangrijkste les die wij hieruit moeten trekken. Ik hoop en verwacht dat de opvolger van deze Staatssecretaris daarmee echt kan gaan bouwen aan een systeem van pgb-trekkingsrechten dat recht doet aan de mensen die het nodig hebben.

Mevrouw Leijten (SP):

Stel dat iemand een maaltijd heeft gekookt die niet te eten is. Dat kan gebeuren. Je zult dan toch eerst de pannen moeten afwassen voordat je een maaltijd kunt koken die wel te eten is. Als je in vieze pannen kookt, krijg je weer een vieze maaltijd. Dat is eigenlijk wat wij vragen. Je kunt wel zeggen dat er volledig geanticipeerd moet worden, maar volgens mij is dat gebeurd bij de invoering van het trekkingsrecht, alleen wisten wij dat niet. Wij krijgen nu alle informatie. Is het goed schoonmaken van de pannen niet het eerste wat wij moeten doen? Als de pannen schoon zijn, kunnen we de nieuwe maaltijd maken. Wat is er bij de fractie van de PvdA op tegen om schoon schip te maken? Ik heb het dan niet alleen over de aanloop – de Algemene Rekenkamer heeft beschreven wat daarin gebeurd is – maar ook over de periode daarna.

Mevrouw Volp (PvdA):

Volgens mij hebben wij deze analogie eerder gehad in een vrij recent debat. Toen ben ik er een heel eind in meegegaan. Het ging vervolgens over zout in de soep en boodschappen doen. Ik vind het heel lastig. Ik heb een poos gestudeerd en toen heb ik gezien dat in studentenhuizen sommige pannen niet meer te redden zijn. Dan ga je koken op een bodem die niet meer klopt. Dan moet je een nieuwe pan kopen. Met een schone, nieuwe pan en de ingrediënten die je eerder voor de maaltijd hebt gebruikt, moet je wellicht constateren dat er in een andere verhouding zout en peper bij moet en dat je de pan eerder van het vuur moet halen. Zo kan ik ook nog wel even doorgaan. Je kunt schrobben en alle restjes in het afvoerputje nog een keer bekijken, maar de conclusie is dat dit geen goede maaltijd was.

Mevrouw Leijten (SP):

Nieuw pannen kopen of de maaltijd eerder van het vuur halen, is eigenlijk een gepasseerd station. Daar hebben we nu juist die twaalf debatten over gehad. Waar het mij om gaat is: mogen wij nog weten wat er misging? Mogen wij weten welke ingrediënten er zijn gebruikt en wat er allemaal fout is gegaan, zodat wij daarvan kunnen leren? Is het voor de PvdA-fractie nu zo bezwaarlijk dat dit openbaar wordt? Meent zij werkelijk dat het vertrouwen in het parlement, in beleidsmakers wordt gediend door te zeggen: foutje bedankt en wij gaan door naar het volgende project? Ik denk dat er stukken openbaar gemaakt zullen blijven worden. We zullen geconfronteerd blijven worden met deze episode. Als je niet met een schone lei begint, houd je dit probleem. Wat is het bezwaar van de PvdA-fractie tegen het schoonvegen van de lei?

Mevrouw Volp (PvdA):

De Partij van de Arbeid heeft te maken met de WOB. De PvdA heeft in verschillende debatten en overleggen aangegeven dat zij behoefte heeft aan een goede informatievoorziening aan de Kamer. We hebben de rapporten van de Nationale ombudsman. We hebben de rapporten van de Algemene Rekenkamer. We hebben de toezegging van de Staatssecretaris dat hij ervoor zal zorgen dat de informatievoorziening wordt verbeterd. Dat is wat er nu nodig is. Hij heeft zijn excuses aangeboden, maar die waren voor mevrouw Keijzer blijkbaar niet voldoende precies.

De voorzitter:

De heer Potters ziet af van zijn tweede termijn. Het woord is aan mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Op een paar manieren heb ik geprobeerd om informatie van de Staatssecretaris te krijgen over drie casussen. Er is geld overgemaakt naar een fraudeur. Er is geld overgemaakt naar iemand die is overleden. Er is geld overgemaakt naar onbekenden in Roemenië of Bulgarije. Mijn vraag is of er meer van die casussen bekend zijn. Daarop kan het antwoord gewoon ja of nee zijn. Mijn vraag is ook of wij daar een lijst van kunnen krijgen. Het antwoord daarop kan alleen maar ja zijn. Hier aan tafel zitten gekozen volksvertegenwoordigers die een controlerende taak hebben. Zij hebben simpelweg het grondwettelijk recht op informatie.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij aan het eind van de tweede termijn van de Kamer. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Ik geloof niet dat er nog heel veel vragen zijn gesteld. Mevrouw Leijten zei dat het een kwestie was van foutje bedankt. Ik heb niet de indruk dat wij dit de afgelopen twee jaar hebben gezien als foutje bedankt. Wij hebben nogal vaak en heel intensief gesproken over wat er niet goed is gegaan en wat de oorzaken daarvan waren. Wij hebben daar rapporten over gekregen. We hoeven niet te klagen over de hoeveelheid aandacht die wij aan dit dossier hebben gegeven.

Mevrouw Voortman refereerde aan de WOB. Zij veronderstelde dat de WOB wordt gebruikt om dingen verborgen te houden. Ik snap dat die indruk gewekt kan worden, maar je kunt het ook andersom zien. Je kunt de keuze maken om stukken voor intern beraad niet openbaar te maken. Die stukken zijn niet zo spannend, maar dat is de consequentie van de keuze die je maakt op grond van de WOB. Nogmaals, wij komen hier ten principale over te spreken in het kader van de nieuwe wet. Ik herhaal mijn toezegging dat ik samen met de Minister van Binnenlandse Zaken zal kijken of wij in de tussentijd qua interpretatie verder kunnen komen.

Mevrouw Bergkamp had een vraag over het BIT-advies. Het antwoord valt in twee delen uiteen. Het BIT-advies over de ICT-investering van Sociale Verzekeringsbank verwachten we rond april. Het advies over de bouw van de portal is een beetje afhankelijk van de voortgang van die bouw. Ik zal dit verder met DSW bespreken. We kunnen kijken of dit advies ergens in de tweede helft van 2017 kan komen. Ik moet dit nog even precies opnemen met de betrokkenen.

Ik ben het met mevrouw Volp eens dat een van de lessen is dat er naar de worstcasescenario's moet worden gekeken zodat die tevoren gewogen kunnen worden. Dat lijkt mij goed.

In reactie op de vraag van mevrouw Agema zeg ik dat er geen lijst is. Als die lijst er was, zouden wij weten welke fraude er is. Als fraude wordt opgespoord, wordt dit meestal doorgegeven. Die gevallen worden meestal gemeld in de rapportages van de Inspectie SZW. Ik heb aangegeven dat de SVB nog voor een bedrag van 1,5 miljoen in onderzoek heeft. Ik weet niet wat de uitkomsten daarvan zullen zijn.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik heb nog een vraag gesteld over het KPMG-rapport en powerpointpresentatie. Het rapport is naar de Kamer gestuurd, maar ik wil weten welke analyse KPMG maakte van de problemen.

Staatssecretaris Van Rijn:

De powerpointpresentatie is beschreven in de inleiding op het rapport. Dat rapport is op 4 augustus naar de Kamer gegaan, maar daar zat volgens mij de powerpointpresentatie niet bij.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat kan, maar mijn vraag blijft wat er nu in de analyse van KPMG stond van de problemen in het verleden. Die inleiding is toch net wat anders dan een powerpointpresentatie waarin de analyse wordt gegeven.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik doe het even uit mijn hoofd. Het eerste is dat de budgethouders veel meer betrokken moeten worden bij de beleidsontwikkeling. Zorg voor standaardisatie van de gegevensuitwisseling. Begin tijdig met pilots zodat je vast kunt oefenen voor het verdere traject. Het systeem moet fasegewijs ingevoerd worden in plaats van in één klap. Dat waren volgens mij de aanbevelingen.

Mevrouw Agema (PVV):

Iedereen weet dat betalingen aan fraudeurs, overledenen en onbekende personen nooit hadden mogen plaatsvinden. De Staatssecretaris zegt dat hij er geen lijst van heeft. Dat begrijp ik nog. Hij zegt echter ook dat er rapportages worden gemaakt. Dan zou ik graag die rapportages ontvangen. Dat is mijn grondwettelijk recht. Als Kamerlid heb ik een controlerende taak. Ik ben een gekozen volksvertegenwoordiger. Dit is het laatste debat van deze periode. Op 15 maart zijn er verkiezingen. Daarna krijgt de Kamer een nieuwe samenstelling. Ik hoop dat ik er weer bij mag zijn. De nieuwe Kamerleden hebben hetzelfde grondwettelijk recht. We hoeven geen WOB-verzoek te doen. Wij mogen er gewoon om vragen. We hebben een controlerende taak. Ik zou graag die rapportages ontvangen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Er is een fraudeketen waarbij het Openbaar Ministerie, de uitvoerende instanties en de Inspectie SZW betrokken zijn. Er is een jaarlijkse rapportage waarin de fraudegevallen worden gemeld. Dat zal ook in de komende rapportage het geval zijn.

Mevrouw Agema (PVV):

Is dat een ja?

Staatssecretaris Van Rijn:

Die rapportages krijgt u periodiek.

De voorzitter:

Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat u deze rapportage jaarlijks ontvangt.

Mevrouw Agema (PVV):

Wij krijgen geen informatie over de casussen. Dit is gewoon onzin. Ik wil die rapportages graag ontvangen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Over de casussen wordt natuurlijk nooit informatie gegeven, zeker niet als het fraude betreft. Het aantal casussen dat aangemeld is en dat onderzocht wordt, wordt wel gerapporteerd. Er wordt ook gemeld wat voor bedrag daar ongeveer mee gemoeid is, wat de activiteiten van de Inspectie SZW zijn, wat de mogelijke strafrechtelijke vervolging is en wat de activiteiten van het Openbaar Ministerie zijn. Dit wordt jaarlijks gerapporteerd. Daar zullen wij mee doorgaan.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik wil graag de casussen ontvangen.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

De ambtshalve toekenning van declaraties betekende dat er allerlei eisen werden losgelaten, waaronder die van toekenning van een pgb. Die informatie is niet naar de Kamer gekomen. Dit heeft plaatsgevonden na de evaluatie door de Nationale ombudsman en ook na de reconstructie door de Algemene Rekenkamer. Dat wij alles wisten of konden weten, is echt niet waar. Mijn vraag is: het klopt toch dat die ambtshalve betalingen zijn afgesloten? Dat wordt helemaal niet meer geanalyseerd en gecontroleerd.

Staatssecretaris Van Rijn:

Een ambtshalve betaling kun je beschouwen als een voorschot. Daarna wordt bekeken of de toekenningsbeschikking en de zorgovereenkomst alsnog in het systeem kunnen worden ingevoerd. Daar hebt u informatie over ontvangen. In verreweg de meeste gevallen is dit daarna ook gebeurd. Daarna is dus gekeken of er een zorgovereenkomst was en of die alsnog in het systeem kon worden ingevoerd. Dan klopt het systeem, omdat zowel de toekenningsbeschikking als de zorgovereenkomst behorende bij die betaling erin zijn opgenomen.

De voorzitter:

Mevrouw Age..., pardon, mevrouw Leijten, excuus.

Mevrouw Leijten (SP):

Je zou denken dat die fout niet meer gemaakt wordt als je tien jaar samen in de Kamer hebt gezeten, maar goed.

Bij de ambtshalve betalingen zijn iets van achttien punten losgelaten. Ik lees dit in een stuk dat niet via het ministerie tot ons is gekomen, maar via de website van de NRC. De Staatssecretaris zegt dat al die ambtshalve betalingen achteraf zijn gecontroleerd en dat zij daarmee doelmatig en rechtmatig zijn geworden. Hoe kan het dan dat de SVB geen goedkeurende accountantsverklaring voor deze activiteiten heeft gekregen? Was juist de reden daarvan niet het toekennen van allerlei ambtshalve budgetten? Die gegevens waren niet meer te achterhalen. Juist zaken als het niet melden aan de Kamer, niet duidelijk zijn over hoeveel mensen het gaat en pas de Kamer informeren over welke bedragen het gaat als er iets in de krant staat, zijn het grote probleem. Daardoor moet ik nu weer in detail vragen hoe het zit. Ik zie ambtenaren die schudden of knikken. Ik vind het allemaal prima, maar wij horen dat gewoon te weten. Dat is het probleem. Is de Staatssecretaris echt van mening dat dit soort informatie valt onder de persoonlijke beleidsopvattingen en daarom niet openbaar kan worden?

Staatssecretaris Van Rijn:

Eerst het punt van de rechtmatigheid. Er is een voorschot gegeven. Later is dat rechtgetrokken door de toekenningsbeschikking en de zorgovereenkomst alsnog in het systeem in te voeren. Dan klopt het systeem, maar dat wil niet zeggen dat het rechtmatig is. Een aantal controles is uitgezet. Dat betekent dat die controles niet zijn gedaan en dan is de betaling onrechtmatig. Er is gerapporteerd welk percentage van de uitgaven formeel rechtmatig en niet-rechtmatig is. Bij de Wmo was dat 85%. De betalingen zijn gedaan. Vervolgens zijn die in het systeem ingevoerd en gekoppeld aan zorgovereenkomsten en toekenningsbeschikkingen, maar dat maakt de betalingen nog niet rechtmatig. «Rechtmatig» betekent dat alle controles vooraf zijn uitgevoerd. Sommige controles zijn niet vooraf uitgevoerd. Er is wel zorg verleend. Uiteindelijk zijn er wel een zorgovereenkomst en een toekenningsbeschikking gekomen, maar later dan op het moment van betalen. Dan zegt de accountant terecht dat het niet rechtmatig was omdat de controles vooraf niet zijn uitgevoerd.

De voorzitter:

Als wij daarmee het VAO kunnen versnellen geef ik mevrouw Leijten gelegenheid voor een vervolgvraag.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zal toch een motie moeten indienen over het openbaar maken van dingen. Ik heb nog een feitelijke vraag over de ambtshalve betalingen die achteraf allemaal zijn gecontroleerd. Die betalingen zijn niet afgeboekt en er zijn geen zaken die nu niet meer te achterhalen zijn vanwege de ambtshalve betalingen. Garandeert de Staatssecretaris dat dit niet heeft plaatsgevonden?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik kan dat niet tot in detail zeggen. We hebben de Kamer eerder een brief gestuurd over de wijze waarop we omgaan met voorschotten en terugvorderingen. Als er een voorschot is verstrekt en de zorg is verleend, zal er geen terugvordering plaatsvinden. Als er een voorschot is verstrekt dat eigenlijk lager had moeten zijn en er daardoor meer zorg is verleend, zal er ook niet teruggevorderd worden. Maar als het bedrag niet klopt, zal er wel teruggevorderd worden.

Mevrouw Leijten (SP):

De vraag ging over afboeken en over alles achterhalen. Daar ging de vraag over. Ja of nee? Of weet de Staatssecretaris dat nu niet en worden we daarover nog optimaal geïnformeerd?

Staatssecretaris Van Rijn:

We hebben aan de Kamer gemeld wat het terugvorderingsbeleid zou zijn in de gevallen waarin ambtshalve betalingen hebben plaatsgevonden en we hebben gemeld wat we zouden doen met de voorschotten. Als er een voorschot is verstrekt en er is zorg verleend, is dat prima. Als er een te hoog voorschot is verstrekt en er daardoor ook meer zorg is ingekocht, dan is dat ook prima. Maar als er een voorschot is verstrekt terwijl er geen of minder zorg is verleend, wordt er teruggevorderd.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn. Er zijn een aantal toezeggingen gedaan, die ik graag op hoofdlijnen met de leden wil doornemen:

  • Voor de zomer wordt de Kamer geïnformeerd over de resultaten van het overleg met de Minister van BZK en anderen over een eventueel ruimere toepassing van de WOB.

  • De Kamer ontvangt direct na de zomer een nadere uitwerking van de nieuwe publiekrechtelijke organisatie belast met het beheer van het budgethoudersportaal voor het pgb, inclusief de governance.

  • Aan het begin van de tweede helft van 2017 wordt de Kamer nader bericht over de bouw van het budgethoudersportaal, inclusief de uitvoeringstoets en het BIT-advies.

Rond april ontvangt de Kamer het BIT-advies over de ICT-investering bij de SVB.

Staatssecretaris Van Rijn:

Wat betreft de ICT-investering bij de Sociale Verzekeringsbank: de aanvraag wordt in april verwacht. Het advies zal er dan nog niet zijn.

De voorzitter:

Het advies volgt spoedig na april.

Mevrouw Leijten heeft een VAO aangekondigd. We zullen haar aanvraag doorgeleiden naar de centrale Griffie. In het laatste of een-na-laatste schema stond het VAO gepland rond half zes, maar ik stel voor dat iedereen het schema zelf goed in de gaten houdt. Mevrouw Leijten zal de eerste spreker zijn.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De voorzitter van het AO Jeugdhulp van vanmorgen, mevrouw Van der Burg, sloot de vergadering mooi af door iedereen nog even te bedanken. Ik wil daarom van deze gelegenheid gebruikmaken om u ook nog even te bedanken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat komt misschien door de hectiek van deze laatste dag. Dit is inderdaad het allerlaatste algemeen overleg in deze samenstelling. De Staatssecretaris wil ook nog iets zeggen.

Staatssecretaris Van Rijn:

We hebben in de afgelopen periode in deze samenstelling ongelooflijk intensief met elkaar vergaderd, soms over mooie en soms over moeilijke dingen. Ik bewaar heel goede herinneringen aan deze commissie. Dat zult u misschien niet geloven, maar dat is echt zo. In de begintijd hebben we intensief samengewerkt, soms met alle partijen en soms met een aantal, om de hervorming van de langdurige zorg door te spreken en daarvoor oplossingen te verzinnen. Het was niet altijd makkelijk, maar het was wel heel goed, spannend en mooi om hieraan te mogen werken. Ik dank alle commissieleden voor de samenwerking in de afgelopen periode.

De voorzitter:

Van deze woorden nemen wij kennis. Ik dank de leden zeer hartelijk voor hun inbreng van vandaag en hun inbreng in de afgelopen periode. Dat geldt uiteraard ook voor de Staatssecretaris en zijn ambtelijke ondersteuning. We hebben nog enkele uren te gaan op deze laatste Kamerdag voor het verkiezingsreces. Dat is altijd een hectische dag. Ik hoop dat we een heel mooi verkiezingsreces ingaan. We komen na de verkiezingen nog een keer bij elkaar in de oude samenstelling. Ik dank de mensen op de publieke tribune voor hun belangstelling tijdens dit debat en in de afgelopen periode. Dat geldt uiteraard ook voor de mensen die dit debat thuis hebben gevolgd.

Sluiting 16.56 uur.