Kamerstuk 25657-281

Verslag van een algemeen overleg

Voortgang trekkingsrechten PGB

Gepubliceerd: 18 januari 2017
Indiener(s): Martin van Rijn (staatssecretaris volksgezondheid, welzijn en sport) (PvdA)
Onderwerpen: organisatie en beleid zorg en gezondheid
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-25657-281.html
ID: 25657-281

Nr. 281 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 18 januari 2017

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 21 december 2016 overleg gevoerd met de heer Van Rijn, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over:

  • de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 2 november 2016 met de voortgangsrapportage trekkingsrecht 1 november 2016 (Kamerstuk 25 657, nr. 273);

  • de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 27 oktober 2016 inzake de bestuurlijke afspraken Zvw-pgb (Kamerstuk 25 657, nr. 272);

  • de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 16 december 2016 over de voortgang portaal, pgb-Wlz en pgb-Zvw (Kamerstukken 25 657 en 28 828, nr. 275).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Lodders

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Lodders

Griffier: Clemens

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bergkamp, Dik-Faber, Keijzer, Leijten, Lodders, Potters, Volp en Voortman,

en de heer Van Rijn, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Aanvang 17.02 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik heet iedereen hartelijk welkom bij dit algemeen overleg waarin we vanmiddag en vanavond spreken over de voortgang trekkingsrechten persoonsgebonden budget (pgb). Ik heet de Staatssecretaris en zijn ambtelijke ondersteuning van harte welkom, net als de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de mensen die het debat op een andere manier volgen. Ik ga ervan uit dat er nog een aantal leden zullen binnenlopen. Ik stel een spreektijd voor van vier minuten per fractie en twee interrupties per fractie. Ik stel ook voor om te bekijken hoe het debat verloopt, want er is een halfuur schorsing voor een dinerpauze in opgenomen. De vraag is of we die aan het eind van de eerste termijn houden of, als er heel hongerige blikken zijn, tussendoor.

Naar aanleiding van onze procedurevergadering van vanochtend hebben we nog een brief ontvangen van de Staatssecretaris over het rapport Huisbezoeken van ZN (Zorgverzekeraars Nederland).

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. Normaal gesproken gaat de Kamer er niet over wie een ICT-systeem bouwt. Dat is logisch, want normaal loopt dit via een aanbesteding. In dit geval gaan DSW en VECOZO het nieuwe systeem bouwen. Dat doen ze om niet en dat is mooi. Het lijkt heel sympathiek dat ze dit vanuit maatschappelijk ondernemerschap doen. Het is goed dat op deze manier de budgethoudersvariant van Per Saldo en D66 realiteit lijkt te worden. Toch heb ik een aantal vragen. Komt er een contract met voorwaarden of geloven we DSW en VECOZO op hun blauwe ogen? Is er een tegenprestatie afgesproken? Waarom wil DSW dit doen? Wie bouwt het systeem daadwerkelijk? DSW zelf of besteedt men het uit? Ligt er al een advies van het BIT (Bureau ICT-toetsing) of van de CIO (Chief Information Officer) Rijk? Hoe wordt er geleerd van de ervaringen van het Rijk? Wordt de broncode openbaar? Wat als de beheerder op termijn uitbreiding nodig heeft? Wie gaat dan bijbouwen? Of moet er dan bijbetaald worden en moet men terug naar de bouwer? We concentreren ons erg op de digitale variant, maar er zijn natuurlijk ook mensen die nog steeds gebruikmaken van de papieren optie. Hoe gaan we daarmee om? Kortom, ik heb veel vragen over het bouwen, maar het lijkt een oplossing te zijn.

Nogmaals, de Kamer gaat niet over wie een ICT-systeem bouwt, maar ik heb belangstelling voor de vraag wie het beheert. De beheerder is nog niet bekend en dat is een gemiste kans. We hebben gezien dat het de vorige keer bij de governance misging door onduidelijke verantwoordelijkheden, onnavolgbare afspraken en een gebrek aan regie. Het moet nog allemaal worden uitgewerkt; het is dus vrij lastig om iets zinnigs over dit onderwerp te zeggen. D66 vindt dat zorgvuldigheid boven alles gaat. Dat is evident. Wanneer krijgen we informatie over de governance? Is die al getoetst door het BIT, de CIO Rijk en de Algemene Rekenkamer? Anders kan de Kamer er immers moeilijk wat van vinden.

Is er een verschil van mening tussen gemeenten, Per Saldo en de zorgverzekeraars? Wil de een de Sociale Verzekeringsbank (SVB) en de andere de zorgverzekeraars laten uitkeren? Waarom mogen zorgverzekeraars de zorgkantoren niet beheren? De Staatssecretaris schrijft in zijn brief dat dit een publieke taak is, maar we hebben ook een deel van de langdurige zorg bij de zorgverzekeraars gedecentraliseerd. Ik krijg er graag duidelijkheid over.

Mensen die kampten met invoeringsproblemen kunnen naar verwachting vanaf 1 maart 2017 een aanvraag voor compensatie indienen. Dat is heel erg laat. Ik krijg graag een toelichting op de reden waarom dit zo lang duurt.

Ik kom op de frauderende zorgaanbieders, die er helaas nog steeds zijn. Ik ben erg blij dat onze motie uit 2015 uitgevoerd wordt en dat frauderende zorgaanbieders rechtstreeks worden aangesproken. Het traject van de praktijk naar regelgeving heeft lang geduurd, maar ik realiseer me dat het lastig en juridisch complex is. Hoe zorgen we ervoor dat er goed met alle betrokkenen wordt gecommuniceerd? Hoe kan het dat er toch nog regelmatig berichten over fraude zijn? Er zijn trekkingsrechten en een regeling en toch blijkt er nog van alles mis te gaan. Dat doet pijn, want we weten hoe schaars zorggeld is en willen niet dat cliënten er de dupe van zijn.

Ik kom op een onderwerp dat misschien wat raar is nu we het hebben over trekkingsrechten, maar het gaat ook over het pgb. Vandaag bereikten mij berichten over De Compound in Assen, die de veteranenopvang organiseert, dat de financiering voor 2017 nog steeds niet rond is. De een wijst naar de gemeente, de ander naar VWS en nog een ander naar Defensie. Het maakt mij niet uit, maar dit moet voor kerst geregeld worden. Deze mensen hebben recht op duidelijkheid. Het gaat om mensen met psychiatrische problemen. Dit moet opgelost worden. Ik hoop dat de Staatssecretaris kan toezeggen dat hij deze week nog in contact met de Compound treedt en het oplost.

Mevrouw Volp (PvdA):

Voorzitter. Het is goed om vandaag te spreken over toekomst. Laten we hopen dat het verleden in dit geval geen garanties geeft, want er moet een hoop beter gaan dan in de afgelopen periode het geval is geweest. De PvdA wil toe naar een systeem dat klantvriendelijk, eenvoudig en fraudebestendig is. Die stap vooruit is hard nodig.

We hebben eind vorige week de brief van de Staatssecretaris gekregen. We zijn het met hem eens dat zorgvuldigheid geboden is bij de ontwikkeling van het nieuwe systeem. Daarom zijn we tevreden dat zowel de Rekenkamer, de Nationale ombudsman, het BIT en de CIO Rijk hierbij betrokken zijn, zodat we niet dezelfde problemen krijgen die we eerder hebben gehad. Mevrouw Bergkamp heeft een heleboel vragen gesteld. Ik kan me daar voor een deel bij aansluiten. De Staatssecretaris geeft aan dat juridisch nader uitgewerkt moet worden hoe het beheer en de exploitatie van het portaal worden geregeld en hoe de governance wordt vormgegeven. Hij schrijft dat de publieke belangen moeten worden gewaarborgd. De rechtsbescherming van de budgethouders moet goed zijn en niet in strijd met aanbestedingsregels. Wanneer is de juridische uitwerking voor de Kamer beschikbaar? Aan welke partijen wordt gedacht voor het beheer en de exploitatie van het portaal? Hoe ziet de Staatssecretaris de rol van de SVB?

Mevrouw Bergkamp gaf al aan dat er is gesproken over frauderende aanbieders en het feit dat budgethouders hiervoor verantwoordelijk worden gehouden. Om frauderende zorgaanbieders aan te kunnen spreken op hun gedrag en ze in plaats van de budgethouders aansprakelijk te stellen, moeten er regelingen worden aangepast en een derdenbeding worden ingevoerd. Dit wordt begin volgend jaar gerealiseerd. Wat betekent dit voor de huidige slachtoffers van fraude door een zorgaanbieder? Welke mogelijkheden wordt hun geboden om met de gevolgen en schade van fraude om te gaan? In de brief staat een stappenplan waardoor kan worden bekeken op welke manier de schulden bij jongvolwassenen door fraude van ouders kunnen worden aangepakt en op welke wijze onder de Wet langdurige zorg (Wlz) voorkomen kan worden dat minderjarigen te maken krijgen met een pgb-schuld. Kan de Staatssecretaris aangeven wanneer de Kamer deze plannen te zien krijgt? Dit zijn zorgelijke zaken.

Er zijn bestuurlijke afspraken gemaakt over het pgb en de Zorgverzekeringswet (Zvw). We zullen de komende monitor en de situatie rond de Zvw kritisch volgen om te bekijken of budgethouders onder de Zvw in de problemen komen. We hebben enkele vragen over de Zvw-pgb. Uit de monitor kwamen knelpunten rond informele zorg naar voren. Dat heeft een ander tarief dan het pgb. Het is nu opgehoogd, maar zijn de knelpunten hierdoor verleden tijd? Hoe wordt dit in de gaten gehouden?

Er wordt een tijdelijke commissie ingesteld om problemen met de indicatiestelling op te lossen. Dit is ook op verzoek van de zorgverzekeraars, want zij constateren veel problemen. Op welke wijze kunnen budgethouders terecht bij deze commissie wanneer zij problemen ervaren? Nog steeds is niet helder hoe de budgethouders het pgb onder het Zvw ervaren, omdat het niet mogelijk was om hen bij de inventarisatie te betrekken. In juni ontvangen we de ervaringen, maar dat is nog heel ver weg. Is het mogelijk om ons eerder te informeren? Dan kunnen er voor 2018 veranderingen die uit de inventarisatie voortkomen doorgevoerd worden.

VGN (Vereniging Gehandicaptenzorg Nederland) stuurde een brief waarin zij schrijft zich zorgen te maken over het gebruik van de modelzorgovereenkomsten van de SVB per april 2017. Ik hoor van de Staatssecretaris graag een reactie op de punten van zorg.

Mevrouw Leijten (SP):

Laten we het even hebben over de toekomst van het trekkingsrecht, de titel van dit debat. Wanneer moet volgens de Partij van de Arbeid het nieuwe portaal operationeel zijn? Mag dat in 2020 zijn?

Mevrouw Volp (PvdA):

Nee. We hebben hierover eerder gesproken. We willen dat dit zo snel mogelijk operationeel is, in 2018. De Staatssecretaris heeft aangegeven dat hij hier ook naar streeft. Er zijn vragen over gesteld en het is goed als de Staatssecretaris een antwoord kan geven op de vraag over de snelle implementatie. Ik geef een lange toelichting, maar het antwoord is dat 2020 voor de Partij van de Arbeid niet acceptabel is.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik stelde deze vraag eerder aan de heer Van Dijk. Toen zei de Partij van de Arbeid ook dat 2020 niet acceptabel is. Als ik echter kijk naar de voortgang, dan zijn er vier maanden verloren door bestuurlijk overleg. Voor de zomer lag het voorstel voor het portaal er, na de zomer was het uitgewerkt en nu moeten er nog juridische onderzoeken worden gedaan en aanbestedingen worden uitgevoerd. Er is niet veel duidelijkheid over de vraag wie het systeem moet bouwen en beheren. De VNG (Vereniging Nederlandse Gemeenten) wil een opdracht geven aan de Sociale Verzekeringsbank en de Staatssecretaris zegt dat DSW/VECOZO die krijgt. Mag dit bestuurlijke geharrewar en het feit dat er geen knoop wordt doorgehakt, leiden tot verlenging van de termijn? Of zegt mevrouw Volp dat het helder is wanneer de juridische toets af is, het BIT-advies er ligt, er gebouwd gaat worden en het portaal operationeel is als we hier vandaag weglopen? Een spoorboekje ontbreekt nog steeds.

Mevrouw Volp (PvdA):

Mijn lijn is dezelfde als die van mijn voorganger. Ik deel het gevoel van urgentie van mevrouw Leijten en het idee dat we meer informatie nodig hebben. Daarom is het goed dat we met de Staatssecretaris spreken. Aan de andere kant is er in de afgelopen periode een belangrijke knoop doorgehakt waardoor met de ontwikkeling gestart kan worden op een wijze waarover alle betrokken partijen overeenstemming hebben bereikt. Dus nee, het is niet acceptabel als het leidt tot uitstel tot 2020. Ik wil weten hoeveel tijd nodig is en wanneer de juridische onderbouwing helder is, zodat we verder kunnen. We kunnen echter starten met bouwen en dat is een belangrijke stap voorwaarts.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Het lijkt erop dat na jaren van grote onrust over het pgb-dossier, het eindelijk in rustiger vaarwater komt. Het is positief dat uit het rapport blijkt dat bijna alle pgb-houders tevreden zijn met de zorg die ze ontvangen. Dat is in het verleden weleens anders geweest. GroenLinks vindt dat deze lijn moet worden doorgezet, maar heeft wel een aantal vragen. Een sterke regie van de Staatssecretaris op dit dossier heeft de grootste prioriteit. Per 1 januari 2017 zijn er nieuwe bestuurlijke afspraken over het persoonsgebonden budget in de Zorgverzekeringswet gemaakt. Ik maak me zorgen over de verbetering van indicatiestellingen. De Staatssecretaris stelt een commissie aan die zorgverzekeraars gaat adviseren. Wanneer worden de eerste uitkomsten hiervan verwacht? Wat doet de Staatssecretaris als blijkt dat zorgverzekeraars te snel een aanvraag voor een persoonsgebonden budget afwijzen? De signalen van wijkverpleegkundigen baren mij zorgen. Een onafhankelijke indicatie moet worden gewaarborgd. Is de Staatssecretaris bereid aan de slag te gaan met het delen van informatie over de mogelijkheden van het persoonsgebonden budget met de wijkverpleegkundigen, bijvoorbeeld in de opleiding? Welke mogelijkheden ziet de Staatssecretaris hiervoor? Graag krijg ik een reactie.

GroenLinks is blij dat in goed overleg tussen de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, Per Saldo, Zorgverzekeraars Nederland en de Staatssecretaris consensus is gevonden over de start van de implementatie van een nieuw portaal waarbij de eigen regie van de budgethouders vooropstaat. Ook is het goed dat deze variant per 1 januari 2018 wordt geïmplementeerd. Hopelijk blijkt niet dat dit een loze deadline is, maar kunnen pgb-houders echt per 1 januari 2018 gebruikmaken van een nieuw systeem. Hoe zorgt de Staatssecretaris ervoor dat het belang van de budgethouder daadwerkelijk centraal staat in de uitvoering? Hoe zit het met het beheer? Welke partij gaat dat doen? Ik hoop dat er in de toekomst goed wordt samengewerkt tussen alle partijen om dit systeem tot een succes te maken. Wat mij betreft voert de Staatssecretaris hierop een strakke regie. De Kamer heeft hiertoe een motie aangenomen. Hoe voert de Staatssecretaris deze motie uit? Kan hij dit uitgebreid toelichten?

In het vorige debat kwamen we te spreken over de terughoudendheid van gemeenten bij het indiceren van kleinschalige wooninitiatieven in de geestelijke gezondheidszorg. We vangen signalen op dat in sommige gemeenten beschermd wonen met een persoonsgebonden budget niet mogelijk is. In andere gemeenten wordt er te weinig huishoudelijke hulp geïndiceerd. Meer kan gewoon niet, is dan het antwoord. Soms wordt er door gebrek aan kennis bij de indicatiesteller zelfs ingezet op verbetering van een beperking die niet te verbeteren valt. Dit heeft tot gevolg dat als er geen verbetering optreedt, de indicatie niet wordt verlengd of zelfs wordt ingeperkt. Onze fractie vindt dit zeer onwenselijk. Om misverstanden over indicaties te voorkomen, is een goede ondersteuning van pgb-houders cruciaal. Een consulent voor de Wet maatschappelijke ondersteuning (Wmo) kan een goede ondersteuning zijn. Zo kan een budgethouder een gepaste inschatting maken van de zorg die voor hem of haar geschikt is. Er is inmiddels een trainingsprogramma voor Wmo-consulenten gestart. Kan de Staatssecretaris toelichten of dat van blijvende aard is? Kan hij tevens toezeggen dat budgethouders standaard ondersteuning krijgen bij het aanvragen van een persoonsgebonden budget? Graag krijg ik een reactie. Ik hoor verder graag of dit aspect goed is meegenomen in het onderzoek van het kabinet naar de oorzaken van het overschot op de Wmo in 2015. Kan het zijn dat er geld is overgebleven omdat gemeenten de regels voor het persoonsgebonden budget te strak toepassen?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. In september is een aantal belangrijke besluiten genomen over het programma van eisen en het budgethoudersportaal, dat zo veel mogelijk moet aansluiten bij de wensen van de budgethouders en de regie aan hen teruggeeft. Het is bijna kerst. Wat is er na september gebeurd? Ik begrijp dat er een moeizaam proces is gevolgd, een domeinenstrijd, met zelfs de mogelijkheid dat er twee portalen naast elkaar zouden komen. Hoe kon dit gebeuren? Waarom heeft de Staatssecretaris niet ingegrepen en zijn er zo veel maanden verknoeid? Het is belangrijk dat hij de regie heeft en de knopen doorhakt. Heeft de Staatssecretaris er vertrouwen in dat alle partijen zich scharen achter het besluit dat DSW en VECOZO het portaal bouwen? Op welke manier voert hij hierop de regie?

De volgende hobbel komt er alweer aan, namelijk dat er een besluit over het beheer van het portaal moet worden genomen. Als de beheertaak via het portaal wordt overgedragen aan de budgethouder, is het onvermijdelijk dat de taken van de SVB afnemen. Misschien komt er zelfs wel een andere beheerder. Door het standaardiseren van controles zal de toezichtstaak van de SVB veranderen. Hoe ziet de Staatssecretaris dit proces? Wanneer neemt hij er een besluit over? Voor de ChristenUnie is het een randvoorwaarde dat bij het beheer en de exploitatie van het portaal het belang van de budgethouder is geborgd. Ik vraag aandacht voor de mensen die een papieren administratie willen voeren. Ook hun belangen moeten goed geborgd zijn. Kan de Staatssecretaris schetsen hoe het jaar 2017 eruit moet zien om op 1 januari 2018 met het nieuwe portaal van start te kunnen gaan? Wat is het spoorboekje? Op welke manier wordt er getest? Welke «go/no»-momenten worden ingebouwd? Ook voor mijn fractie staat voorop dat zorgvuldigheid moet worden betracht.

Per 1 april is het gebruik van modelzorgovereenkomsten verplicht. Standaardisatie helpt om processen te stroomlijnen en fouten te voorkomen. Zijn deze overeenkomsten afgestemd met de budgethouders en de zorgverleners? Zijn ze werkbaar? We krijgen namelijk signalen dat bestaande werkafspraken tussen budgethouders en zorgverleners niet altijd op de formulieren passen. Wat is dan de oplossing?

Van Per Saldo horen we dat de pgb-uitbetalingen nog lang niet altijd soepel verlopen. Zaken die niet standaard zijn, duren te lang. In de brief noemt men niet alleen de transitievergoeding, maar ook de uitbetaling van de eindejaarsuitkering. Wil de Staatssecretaris met Per Saldo in overleg gaan om deze knelpunten op te lossen?

Gemeenten zijn nog altijd terughoudend met het pgb. Zo zijn er gemeenten die geen pgb voor beschermd wonen toekennen. Het is goed dat er een trainingsprogramma voor Wmo-consulenten komt. Hoe worden de resultaten hiervan gemonitord? Natuurlijk moeten mensen met een Wmo-vraag hiervan uiteindelijk de vruchten plukken, maar ik krijg graag het vertrouwen dat het echt beter gaat. Vorig jaar zijn er 30.000 mensen met een persoonsgebonden budget in de Wmo en de Jeugdwet uitgevallen. Mensen zijn moegestreden en hebben zich erbij neergelegd. Dat is schrijnend, want we weten nu niet zeker of deze mensen wel de zorg krijgen die ze nodig hebben.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. Daar zitten we weer. Vorig jaar rond deze tijd, op 10 december om precies te zijn, spraken we ook over verbeteringen van het trekkingsrecht. Hoever zijn we sinds een jaar met elkaar gekomen? Waarom is het trekkingsrecht ook alweer ingevoerd? Het ging om het gebruiksgemak voor budgethouders en het tegengaan van fraude. Over het laatste moet mij van het hart dat uit het Vektis-rapport over de huisbezoeken blijkt dat er bij 1,4% van de huisbezoeken een vermoeden van fraude is en dan betreft het ook nog eens de zorgverleners. Dit is van belang. Wat kost alles wat we aan het doen zijn eigenlijk? Er gaat 3,5 miljard om in het pgb via de Sociale Verzekeringsbank. Bij een vermoeden van fraude in 1,4% van de huisbezoeken is dat ongeveer 49 miljoen. We weten dat in 2015 150 miljoen en in 2016 al 80 miljoen aan kosten is gemaakt, als dat bedrag tenminste inclusief alle extra medewerkers en extra geld bij gemeenten en zorgkantoren is. Laten we dit in ons achterhoofd houden als we het hebben over het bouwen van een portaal.

Ik ga het niet hebben over het verleden. Er is destijds een motie van wantrouwen ingediend die mede door het CDA is ondertekend; dat verleden laat ik nu dus even rusten. Ik wil het wel hebben over de toekomst. Wat is een pgb? Waar begint het mee? Het begint met een beschikking van de gemeente. Vervolgens komt men bij een portaal, zodra het tenminste gebouwd is, met de beschikking, het bedrag, de tarieven en de zorgverlener en wordt er vastgesteld of een betaling rechtmatig is. Aan het eind is er de materiële controle door dezelfde gemeente en zorgkantoren die aan het begin van het proces stonden. Wat is dan nog de taak van de Sociale Verzekeringsbank, anders dan de betalingen, de salarisadministratie en de papieren gevallen? Moeten we niet vaststellen dat het systeem van de Sociale Verzekeringsbank straks veel simpeler kan zijn? Of heeft dit te maken met de weigering van de Staatssecretaris om de wet te wijzigen? Dat is echter wel nodig als we de rechtmatigheidstoets bij de Sociale Verzekeringsbank weghalen. Waarom is dit belangrijk? Omdat ik heel erg benieuwd ben naar wat er straks bij de Sociale Verzekeringsbank gaat gebeuren. Verdwijnen de oude systemen Nestor en Treks helemaal? Wat voor systeem komt er dan? Het is verstandig om er een betalings- en salarisadministratiesysteem van te maken. Is dat de bedoeling van de Staatssecretaris? Laat het alstublieft een opensourcesysteem zijn. Laten we stoppen met onszelf over te leveren aan ICT-cowboys die aan de loop gaan met ons belastinggeld, in dit geval ons zorggeld, dat besteed moet worden aan zorg.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik kan me het pleidooi van mevrouw Keijzer voor een opensourcesysteem goed voorstellen. Ik dacht dat wat DSW en VECOZO gaan bouwen geen open source is. Ik hoor dit graag van de Staatssecretaris. Valt de optie dan af voor het CDA?

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik heb het tegenovergestelde begrepen. Dit is een vraag aan de Staatssecretaris. De optie valt niet af, maar dan moet DSW een open source bouwen. Zo is het.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik kan me helemaal vinden in het pleidooi van mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA):

De vraag is of de Staatssecretaris wel of niet getrouwd is met de Sociale Verzekeringsbank. Als het antwoord nee is, wil hij dan meedenken over het feit dat allerlei controles dubbel worden gedaan, wat fnuikend is voor het gebruikersgemak van de budgethouders voor wie het allemaal is bedoeld?

Ik viel van mijn stoel toen ik las dat de compensatieregeling voor gedupeerde budgethouders pas in maart 2017 openstaat voor verzoeken. Kan dit echt niet sneller? Het is een teken aan de wand. Er wordt steeds gezegd dat het belang van de budgethouder vooropstaat, maar als men pas twee jaar na dato de regeling openstelt om gedupeerde mensen tegemoet te komen, dan zet ik daar mijn vraagtekens bij.

In de brief die hij afgelopen vrijdag stuurde, besteedt de Staatssecretaris aandacht aan de situatie dat jongvolwassen budgethouders geconfronteerd worden met een terugvordering die buiten hun schuld is ontstaan. Er komt een stappenplan. Daar is draagvlak voor, maar nadere uitwerking is noodzakelijk. Graag hoor ik hoe dit nader uitgewerkt wordt en wanneer het concreet geregeld is. Dit zijn de dramatische gevallen van jonge mensen die geen idee hebben dat met hun geld gefraudeerd is, maar wel voor tienduizenden euro's aan de lat staan.

De heer Potters (VVD):

Voorzitter. Pgb-houders en hun naasten willen maar twee dingen, namelijk dat hun pgb nu en in de toekomst goed en eenvoudig wordt uitgevoerd en dat ze geen stress meer ervaren over de vraag of hun zorgverlener wel op tijd of überhaupt wordt uitbetaald en ze wel de nodige zorg blijven ontvangen. Bij veel pgb-houders zit de enorme administratieve rompslomp om foutieve uitbetalingen te herstellen nog vers in het geheugen. Dit ondanks het feit dat de uitbetalingen voor het overgrote deel stabiel lijken te verlopen. Pgb-houders snakken naar duidelijkheid voor de toekomst. Komt er binnen afzienbare tijd een klantvriendelijk systeem waarin alle functionele eisen met betrekking tot het trekkingsrecht zijn geregeld?

De VVD heeft met enthousiasme aan de wieg van het pgb gestaan dat mensen de kans geeft om zo veel mogelijk de regie over hun eigen leven te voeren. Dit instrument moet dan ook betrouwbaar, eenvoudig en fraudebestendig zijn. Er zijn partijen in de Tweede Kamer die liever van het pgb-instrument af willen en alle zorg via vaste uitvoerders in natura willen aanbieden. Laat het helder zijn: deze partijen vinden de VVD pal tegenover zich. We staan volledig achter de pgb-houders en zullen altijd blijven knokken voor individuele wensen bij het krijgen van de beste zorg.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik herinner me dat het kabinet-Rutte I, bestaande uit CDA, PVV en VVD, de pgb's voor het overgrote deel wilde afschaffen. Bedoelt de heer Potters deze partijen? Volgens mij denken die er inmiddels heel anders over. Als hij zegt dat er partijen zijn die het pgb willen afschaffen, moet hij zeggen over welke partijen hij het heeft.

De heer Potters (VVD):

Ik had eigenlijk geen reactie verwacht van GroenLinks, want dat wil volgens mij net als de VVD het pgb overeind houden. Veel dingen rond het pgb staan niet ter discussie, maar er zijn ook geluiden in de wandelgangen dat er partijen zijn die misschien wel willen stoppen met het pgb. Mevrouw Voortman hoort die ook.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Welke partijen zijn dat dan?

De heer Potters (VVD):

Het zou heel erg jammer zijn. Het is belangrijk dat we allemaal uitstralen dat het pgb overeind blijft. Het is voor de VVD een heel belangrijk instrument en er moeten in de uitvoering een aantal dingen goed geborgd zijn. Ik benadruk gewoon wat de VVD belangrijk vindt. Dat is goed in dit debat.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

GroenLinks is inderdaad een van de grote voorvechters van het pgb, overigens samen met enkele andere partijen. Ik heb niet eerder het idee gekregen dat de VVD ook een van de grote voorvechters is. Ik ben blij dat dit veranderd is. Nogmaals de vraag: welke partijen bedoelt de heer Potters als hij zegt dat er partijen zijn die het pgb willen afschaffen? Noem man en paard, mijnheer Potters.

De heer Potters (VVD):

Men kan zich vast nog wel herinneren dat we tijdens de begrotingsdiscussie twee jaar geleden, in 2015, een heel ingewikkelde discussie met de SP voerden over het feit dat zij het pgb als een soort last resort zag, en het liefst zo veel mogelijk zorg in natura wilde aanbieden en alleen als het echt niet anders kon een pgb wilde verstrekken. We hebben toen gezegd – mevrouw Voortman stond ook bij de interruptiemicrofoon – dat het pgb een volwaardig instrument is naast zorg in natura. Ik wil dit instrument overeind houden en dit debat gebruiken om het standpunt van de VVD nog eens goed voor het voetlicht brengen.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, dit telt niet mee als mijn tweede interruptie. Dit is het slimste wat je als sloper van de zorg kunt doen...

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, mevrouw Leijten, mevrouw Leijten...

Mevrouw Leijten (SP):

De voorzitter hamerde in het vorige debat iemand af die over de leidraad begon en nu begint de heer Potters in zijn termijn over andere partijen. Dan mag ik toch wel reageren? U mag dan van dezelfde partij zijn als de heer Potters, maar ik accepteer dit niet.

De voorzitter:

En ik accepteer niet dat u de voorzitter op deze manier aanspreekt. Het woord wordt gegeven door de voorzitter en dit is uw tweede interruptie. Ik wil u met alle plezier het woord geven, maar dat gaat wel ordentelijk, via de voorzitter.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik maak een punt van orde. In het vorige debat, toen het over de leidraad ging waarover de Staatssecretaris in de media iets had gezegd en waar het in een debat nota bene over ging, hebt u dat onderwerp buiten de orde geplaatst. U moet uw partijgenoot tot de orde roepen wanneer hij het heeft over de toekomst van het pgb, terwijl het debat gaat over het pgb-trekkingsrecht, iets waarvoor de VVD verantwoordelijk is. Als hij dan praat over wat andere partijen vinden, kost dat me niet mijn interruptie.

De voorzitter:

In het vorige algemeen overleg stond het betreffende onderwerp niet geagendeerd en leek het erop dat er een heel debat over zou plaatsvinden. Dit gaat over...

Mevrouw Leijten (SP):

De verkiezingsprogramma's van de politieke partijen staan ook niet geagendeerd voor dit algemeen overleg.

De voorzitter:

Dit algemeen overleg gaat over de voortgang trekkingsrechten pgb. Ik geef u de kans om in één zin te reageren omdat u aangesproken wordt, maar meer niet. Ik geef u kort de gelegenheid.

Mevrouw Leijten (SP):

Iedereen weet dat de SP vecht voor goede zorg voor iedereen en niet alleen voor mensen die een pgb kunnen beheren of familieleden hebben die dat voor hen kunnen doen. Dat is altijd onze inzet geweest. Dat de VVD dit als afleidingsmanoeuvre ter discussie stelt, is goedkoop en buiten de waarheid.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik heb geen vraag, maar wil een punt van orde maken. Ik voel me volstrekt niet aangesproken door de heer Potters, maar het is beneden elk peil als iemand een pleidooi houdt over wat men als politieke partij vindt – dat mag – en vervolgens anderen als verdachte in de hoek zet. Ik vind dat dit niet kan en wil dat gezegd hebben.

De voorzitter:

Waarvan akte.

De heer Potters (VVD):

Voorzitter. We zijn tevreden met het feit dat de Staatssecretaris eindelijk de knoop heeft doorgehakt en er onvoorwaardelijk voor kiest om door DSW/VECOZO een nieuw digitaal portaal te laten bouwen. We zijn verheugd dat de zorgpartijen hun verantwoordelijkheid nemen en het portaal om niet willen bouwen. Het is goed om in de brief van de Staatssecretaris te lezen dat dat portaal waarschijnlijk in 2018 gereed is. We hebben echter nog een aantal vragen, die een aantal collega's inmiddels ook al hebben gesteld. Kan de Staatssecretaris nauwkeurig beschrijven hoe het proces van het bouwen van het portaal in 2017 eruit gaat zien? Hoe wordt de Kamer erover geïnformeerd? Worden er eerst grondige testen met kleine groepen budgethouders uitgevoerd voordat er sprake is van een grote overgang van alle budgethouders? Is er een stappenplan om dit zorgvuldig te laten verlopen? Is er sprake van opensource-ontwikkeling, zoals mijn collega van het CDA heeft gevraagd, zodat alle stakeholders de nodige toegang hebben en goed zijn geïnformeerd? Kortom, worden er lessen uit het verleden geleerd zodat de grote chaos die in het begin van 2015 ontstond, kan worden voorkomen? Ook is het belangrijk om vandaag licht op de zaak rond de governance te laten schijnen, zoals mijn collega van D66 opmerkte. Governance is een cruciaal onderdeel van het pgb-trekkingsrecht.

We hebben gesproken over de fraudeaanpak. In de brief van de Staatssecretaris lees ik dat hij na twee jaar eindelijk komt met een oplossing in de vorm van de invoering van een derdenbeding in de wet. Dat is een goede stap, maar het is belangrijk dat we dat wetsvoorstel snel behandelen. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat het wetsvoorstel in januari of februari in de Kamer komt, zodat de Kamer dit belangrijke instrument dat voorkomt dat malafide zorgaanbieders misbruik maken van mensen die te goeder trouw zijn, daadwerkelijk snel en hard kan inzetten?

De VVD blijft ervoor knokken dat we stap voor stap een betrouwbaarder en eenvoudiger systeem krijgen waar budgethouders veel vertrouwen in hebben en dat het geweldige instrument pgb ook voor de langere termijn gewaarborgd blijft.

Mevrouw Leijten (SP):

Na het algemeen overleg in juni kwam een persbericht van de VVD en de Partij van de Arbeid naar buiten waarin stond dat er echt afscheid van de SVB was genomen en dat ze bedankt werd voor haar diensten. Als ik de plannen lees en zie hoelang de stroperige overleggen hebben geduurd, denk ik dat de Sociale Verzekeringsbank nog fier overeind staat. Wat vindt de heer Potters ervan dat hij samen met de heer Van Dijk voor de zomer geëist heeft dat er afscheid werd genomen van de Sociale Verzekeringsbank en dat die nog stevig aan tafel zit en de agenda domineert?

De heer Potters (VVD):

Ik hoor dat de SP voorstander is van het feit dat DWS/VECOZO het portaal bouwt en dus niet de SVB. Dat is een grote stap vooruit. Daarnaast hebben we vragen gesteld over de governance en de beheerfase. Het is goed dat de SVB een rol heeft als het gaat om de governance en de werkgeversrelatie, maar ik ben het met mevrouw Leijten eens dat het heel belangrijk is dat we een knoop hebben doorgehakt en dat iemand anders dan de SVB aan de knoppen zit bij het bouwen van het portaal. Het is een grote stap vooruit. Ik ben blij dat de SP zorgaanbieders een kans geeft om deze stap te zetten.

Mevrouw Leijten (SP):

De heer Potters was bij het debat; hij weet dus dat we een van de enthousiaste supporters van het portaal en van het bouwen door degenen die het ontwikkeld hebben, zijn. Dat scenario, dat de Staatssecretaris niet had onderzocht, hebben we ondersteund. Het bouwen van een portaal is echter iets anders dan het beheren ervan. Ik heb op 12 september een persbericht gezien van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Die wil dat de Sociale Verzekeringsbank het beheer doet. Wat vindt de VVD ervan dat Staatssecretaris Van Rijn niet bij machte is geweest om de koppen tegen elkaar te rammen en een besluit te nemen, of de neuzen dezelfde kant op te krijgen? Straks is er wellicht een portaal, maar begint het bestuurlijke geharrewar over de vraag wie het uitvoert opnieuw. Er ligt nog steeds geen besluit.

De heer Potters (VVD):

Ik weet niet of de Staatssecretaris de koppen tegen elkaar heeft geslagen, maar er ligt wel een besluit om met DSW/VECOZO stappen te zetten. Dat is een bijzonder besluit. Ik volg dit dossier al een aantal jaar heel kritisch en ben het met mevrouw Leijten eens dat in de uitvoering en de governance goede afspraken en voortgang gemaakt moeten worden. In de brief staat dat het nieuwe portaal in 2018 in bedrijf moet zijn. Mevrouw Leijten kan zeggen dat er door de Vereniging van Nederlandse Gemeenten veel druk is uitgeoefend om het door de SVB te laten uitvoeren, maar er ligt een ander voorstel.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik zei in mijn betoog dat de vraag wie een systeem bouwt eigenlijk geen politiek vraagstuk is en dat de Kamer daar niet vaak een uitspraak over doet. Des te belangrijker zijn het beheer en de governance, want daarbij is het de vorige keer behoorlijk misgegaan. In de brief van de staatsecretaris staat hierover niet veel informatie, behalve dat het nog nader wordt onderzocht. Wanneer moet de governance klaar zijn? Het verhaal is onaf. De VVD gaf in een vorig debat ook aan dat de governance belangrijk is en dat het de bedoeling was dat we daarover in deze brief wat zouden lezen.

De heer Potters (VVD):

Ik ben positief over het feit dat we weten wie het portaal gaat bouwen, dat partijen tot elkaar zijn gekomen, dat we naar één portaal gaan en dat er duidelijkheid is over de termijn en de kosten. Ik heb echter nog wel een aantal vragen, zoals ik in mijn bijdrage heb gezegd, ook over de governance. Ik heb de bijdrage van mevrouw Bergkamp niet willen herhalen; ik sluit me aan bij haar vragen. We zijn allemaal heel kritisch en vinden dat het heel snel duidelijk moet worden. Liever vandaag dan morgen als het kan. Ik ga ervan uit dat de Staatssecretaris er vandaag nog flink wat licht over kan laten schijnen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het is belangrijk dat uit een eventuele reactie van de Staatssecretaris blijkt dat er een toets is uitgevoerd door de CIO Rijk en het BIT-team. Anders kunnen we het besluit niet op waarde schatten. Moet er duidelijkheid in januari komen? Ik probeer feeling te krijgen met de vraag wanneer we de knoop doorhakken. Zorgvuldigheid gaat boven alles. Als we iets geleerd hebben, is dat het wel. Maar als er niets duidelijk is over de governance, waar hebben we het dan nog over?

De heer Potters (VVD):

Dat laatste wil ik niet zeggen. We gaan vandaag een nieuwe fase in. De governance is absoluut een belangrijk onderdeel. Het is netjes als we er in deze samenstelling van de Kamer nog iets van kunnen vinden. Misschien is een besluit van de Kamer niet nodig, maar het is goed als de Kamer er een oordeel over kan geven. Als dat in januari, februari of maart is, is dat prima. Het is de uitdaging voor de Staatssecretaris om de komende tijd de stap op het terrein van de governance te zetten. Stap één is gezet en stap twee kan wat mij betreft niet snel genoeg gezet worden.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. In 2015 bleek al snel dat het misging. De Kamer, met name mevrouw Keijzer, vroeg in 2014 of het wel goed ging met de invoering van het trekkingsrecht en kreeg iedere keer te horen: het gaat goed, het gaat goed, het gaat goed. Dat we uiteindelijk in 2015 twee keer de Staatssecretaris hebben verzocht om te gaan en het vertrouwen in hem hebben opgezegd, was niet voor niets. Naast het feit dat hij de schone schijn ophield, bleek dat we informatie vaak niet of laat kregen en dat er andere verhalen rondgingen dan we in de Kamer te horen kregen. Dat is niet opgehouden. Was het maar zo dat we nu weten wat er gaat gebeuren. We kregen de toezegging dat de Staatssecretaris in oktober geïnformeerd zou worden over de te maken keuzes en dat er in november bestuurlijke afspraken gemaakt zouden worden. Daarom gingen we vorige week officieel debatteren. Waar zijn de bestuurlijke afspraken? Ik zie ze niet. DSW en VECOZO mogen het portaal bouwen. Dat is hartstikke fijn, maar dat had de Kamer eigenlijk al voor de zomer besloten. Als ze de vraag welke gebruikersfaciliteiten men in het portaal ging verwerken, konden beantwoorden, mocht er gebouwd worden. Daar hebben de partijen hard aan gewerkt. Nu blijkt dat er allerlei juridische zaken uitgezocht moeten worden en dat besloten moet worden waar het systeem ondergebracht wordt. Ik sluit me aan bij de vragen over het spoorboekje, veiligheid en «go/no go»-momenten, maar je zult maar de budgethouder zijn over wiens hoofd het heengaat. Twee jaar na dato is er nog steeds geen besluit. Ik word er moedeloos van. De Staatssecretaris zegt in het interview in Vrij Nederland van 3 december dat hij zo baalt van de manier waarop het met het pgb is gelopen. Als hij daar zo van baalt, zou je toch denken dat hij het had opgelost? Het is niet opgelost. We hebben geen toekomstscenario. We weten niet of het in 2018 werkt. Het is een failliet van de Kamer. We hebben hieraan getrokken en zijn met alternatieven gekomen, maar het is nog steeds een bestuurlijk geharrewar waarbij op 10 oktober het bericht komt dat de zorgverzekeraars het gaan uitvoeren en op 6 december het bericht komt dat de Vereniging van Nederlandse Gemeenten vindt dat de Sociale Verzekeringsbank het moet doen. Ik lees niet terug wie het nou gaat doen.

Ik benadruk een aantal andere punten die niet goed lopen. Mensen krijgen geen overzicht van de daadwerkelijke betalingen of krijgen het niet voor elkaar dat foute betalingen door de Sociale Verzekeringsbank worden gecorrigeerd. Er is het bericht dat als een budgethouder overlijdt degene die hem of haar in de laatste periode heeft verzorgd niet uitbetaald wordt. Van systemen naar mensen? Was het maar waar. In dit dossier gebeurt het niet. De compensatie staat pas in maart open. Van systemen naar mensen? Hoe kan het systeem zo vastlopen dat een en ander pas twee jaar na dato gebeurt?

Ik kom op het rapport over de huisbezoeken. Dat is in mei al opgeleverd, maar ligt nu pas bij de Kamer. De Staatssecretaris kan zich niet verschuilen achter de datum waarop Zorgverzekeraars Nederland het hem heeft gestuurd, want VWS was betrokken bij de steekproef en heeft besloten wie eraan deelnam. Het valt op dat er een heel hoog percentage verstandelijk beperkten in de steekproef zit en dat er wordt gezegd dat die slecht gepositioneerd zijn als het gaat om hun vaardigheden om de administratie te doen en het inzetten van de aan hen te leveren zorg. Dat vereist een ander debat dan dat wat hier gevoerd wordt.

Al lange tijd vraagt de Kamer om pgb-houders die buiten hun schuld volgeladen zijn met schulden, omdat ze minderjarig waren of in handen zijn gevallen van een criminele organisatie, vrij te pleiten van hun schuld. De Staatssecretaris zegt al twee jaar dat hij het gaat oplossen, maar dat daar wetgeving voor nodig is. In een brief van afgelopen vrijdag kondigt hij aan dat hij een stappenplan gaat maken. Ik zou toch zeggen dat een Staatssecretaris het vertrouwen van bijna de gehele Kamer dat hij al een paar keer is verloren, niet terugwint als hij dit nog niet geregeld heeft. Wanneer doet hij echt iets voor deze mensen en laat hij het systeem eens een keer varen?

De voorzitter:

We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik stel voor om tot 18.30 uur te schorsen voor een dinerpauze en de voorbereiding van de Staatssecretaris. Ik zie instemmend geknik.

De vergadering wordt van 17.46 uur tot 18.33 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan over tot de eerste termijn van de Staatssecretaris. Zoals gebruikelijk spreek ik twee interrupties met de leden af.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Dank aan de Kamerleden voor hun inbreng. Het lijkt me eerlijk gezegd het beste als ik het rijtje met gestelde vragen afga, omdat alle onderwerpen daarmee aan de orde komen en ik dan geen algemene inleiding hoef te geven. Ik zie dat men daarmee instemt.

Mevrouw Bergkamp vroeg wat DSW en VECOZO gaan doen, of er een tegenprestatie is en waarom ze het doen, als ik het zo mag verstaan. DSW en VECOZO dragen de pgb's een goed hart toe in de zin dat ze er zelf mee werken, net als de andere ketenpartners, en belang hebben bij een goede uitvoering. Ze zijn daarnaast van oudsher bezig met een goede landing van de pgb's, ook in het licht van de fraudebestrijding. Het is geen aanbesteding, maar een aanbod van een van de ketenpartners dat tot versnelling kan leiden. Als het een aanbesteding was geweest, hadden we een ander traject in moeten gaan en was het de vraag geweest welke partner kon meedoen. Nu ligt er een aanbod waar we natuurlijk wel een aantal eisen aan stellen. Om het aanbod te kunnen laten landen, moet aan de volgende voorwaarden worden voldaan. Het moet een overdracht om niet zijn. Degene die het systeem bouwt, heeft niet het alleenrecht op de intellectuele rechten. Het systeem moet aansluiten op de bestaande systemen; dat betekent dat men tussentijds inzicht biedt in de manier waarop het gaat. Het systeem moet voldoen aan de rijksregelgeving voor ICT. Het systeem moet zo veel mogelijk open source zijn, behalve als men gebruik maakt van de bestaande techniek in de eigen organisatie. Het systeem moet fraudebestendig zijn.

We organiseren het zodanig dat er na de oplevering een acceptatietest plaatsvindt, zodat elke ketenpartner kan zien of het systeem voldoet aan de gestelde eisen en ze hun systeem kunnen bouwen. Bij de acceptatietesten worden de CIO Rijk, het BIT en zo mogelijk de Rekenkamer betrokken. Dit gebeurt na oplevering van het systeem. We willen ze wel van tevoren betrekken, maar ik ken ze een beetje; deze organisaties willen best meedenken maar pas met een oordeel komen als het systeem opgeleverd is, omdat ze dan pas een goed oordeel kunnen vellen.

Er werd gevraagd of en wat we geleerd hebben van de ervaringen met ICT-projecten. De Kamer heeft hierover uitgebreid gediscussieerd naar aanleiding van het rapport van de commissie-Elias. Dat is ook de reden waarom we het BIT, de CIO Rijk en de Algemene Rekenkamer betrekken. Van belang in dit traject is dat een derde partij het systeem bouwt en dat het moet aansluiten op de bestaande systemen. Daar zitten natuurlijk risico's aan. Het moet kloppen en aansluiten. Ik herinner me dat de Algemene Rekenkamer destijds tegen ons zei: let op, het is een keten en dat betekent dat je de ketenpartners moet betrekken bij alle tussenproducten. Ik kan de Kamer verzekeren dat dit niet altijd soepel verloopt, want elk onderdeel van de keten heeft zijn eigen opvattingen en belangen die passen bij de eigen systemen. Het is goed dat de knoop wordt doorgehakt, maar we moeten de risico's die dit met zich meebrengt goed managen. Die hebben te maken met de aansluiting en het feit dat we niet in de situatie willen komen dat in het begin iedereen al via het portaal moet werken. We moeten ook de papieren stroom goed borgen. Het managen van de risico's – welke zijn er en hoe gaan we die volgen? – kost tijd en we moeten het zorgvuldig doen. De Kamer heeft in een motie uitgesproken dat zorgvuldigheid voor snelheid gaat. Als er iets is wat we geleerd hebben, is het dat wel.

Is de broncode beschikbaar? Volgens mij hebben we het hier in alle elf debatten wel een keer over gehad. Ik heb gezegd dat het nieuwe systeem zo veel mogelijk openbaar moet zijn, zo veel mogelijk open source, tenzij er gebruik wordt gemaakt van bestaande technieken. Aan de broncode zit een aantal privacy- en beveiligingsaspecten. Een gedeelte van de software kan vanwege deze redenen niet openbaar zijn. Ik heb overigens meerdere malen aangeboden om op vertrouwelijke basis inzage te geven als de Kamer dat wil. Dat aanbod staat nog steeds.

Er werd gevraagd of het mogelijk blijft om papier aan te leveren. Ja, dat blijft mogelijk. De helft van de declaraties wordt nog op papier ingediend. Dat is een te groot percentage. De hoop is natuurlijk dat een goed draaiend portaal helpt bij het digitaal aanleveren, maar het is typisch een van de implementatievraagstukken. We moeten niet veronderstellen dat als we een portaal hebben, alles meteen via het portaal loopt. In een zorgvuldig implementatietraject moeten we goed gebruikmaken van de kennis en kunde van de Sociale Verzekeringsbank om ervoor te zorgen dat de betalingen stabiel zijn, ook die van de papieren declaraties. We willen het papier zo veel mogelijk reduceren, omdat het beter is als er meer via het portaal verloopt. We hebben afspraken gemaakt om de budgethouders te ondersteunen bij het maken van de omslag naar een digitale aanlevering.

Wanneer komt de informatie over de governance naar de Kamer? Dat hangt een beetje af van hetgeen het portaal gaat doen. Mevrouw Keijzer zei dat als het portaal heel veel regelt, er niet zo veel beheertaken overblijven. Daar heeft ze gelijk in. Tegelijkertijd moeten we het even afwachten. Ik neem daarbij het rapport van de Rekenkamer in ogenschouw. Daarin wordt erop gewezen dat als er sprake is van een keten, we ervoor moeten zorgen dat alle ketenpartners betrokken blijven bij de verschillende stappen van het proces, zowel bij de bouwkant als de beheerkant als bij wijzigingen. Daarom schreef ik in mijn brief dat we het juridisch goed moeten uitzoeken, want intuïtief lijkt het mij heel mooi als we een constructie kunnen vinden waardoor alle ketenpartners betrokken zijn bij het beheer. We moeten hierbij echter wel een voorbehoud maken. Als het gaat om publieke taken waarbij men bezwaar en beroep moet kunnen aantekenen, moet een publieke partij dat immers waarborgen. Nu is dat de SVB. Als degenen die de pgb's verstrekken geraakt worden door eventuele wijzigingsvoorstellen voor het systeem, zullen die een say in de wijzigingen willen hebben. Het mooiste is dus een combinatie waar we de governance op inzetten. Anders moet het bij één partij komen te liggen, namelijk bij de Sociale Verzekeringsbank, bij degene die de publieke taak uitvoert of bij een gezamenlijk beheer.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik heb hier ontzettend veel vragen over. Eigenlijk kan ik mijn oren niet geloven. Alle ketenpartijen betrekken bij het beheer? Een paar zinnen eerder zei de Staatssecretaris dat de ketenpartijen hun eigen belangen hebben. Dit is zo mistig. Ik zeg gewoon wat bij me opkomt. Ik snap er geen bal van wat er volgend jaar gaat gebeuren. Mij bekruipt het gevoel dat de Staatssecretaris met iedereen in gesprek is, dat hij het rustig op een rijtje zet, het juridisch onderzoekt en dat er ondertussen geen knopen worden doorgehakt, terwijl de Kamer dat juist wel vraagt van de Staatssecretaris. Er moeten dingen veranderen. Als we de budgethouder in positie brengen, gaat het beheer via het portaal naar de budgethouder en verandert er wat voor de SVB of voor een andere partij. Dat moet in de wetgeving veranderd worden. Gaat de Staatssecretaris dit soort knopen doorhakken of wil hij iedereen te vriend houden, met iedereen goede maatjes blijven, en mag iedereen een stukje doen? Dan ziet de budgethouder nog door de bomen het bos niet.

Staatssecretaris Van Rijn:

Als wij ervoor kiezen om één portaal te maken waarin we de toekenning van pgb's voor verschillende partijen regelen, vereist dat samenwerking tussen alle partijen. Mooier kan ik het niet maken, maar ook niet lelijker. Dit is juist heel goed. Precies hierom willen we één portaal waar de budgethouder gebruik van kan maken. De zorgkantoren kunnen ermee werken bij het toekennen van pgb's en ervoor zorgen dat de gegevens in het portaal worden ingevoerd, maar ook de gemeenten en degenen die betaald moeten worden moeten ermee kunnen werken. Hoe we het ook wenden of keren, als we het belangrijk vinden dat er één portaal is, moeten meerdere partijen ermee kunnen werken. Verzoeken om het systeem te beheren of te wijzigen kunnen van alle partijen komen. In de governance moeten we daarmee rekening houden, conform de aanbevelingen van de Rekenkamer. We kunnen niet vrijblijvend zeggen dat er een keten is en de consequenties daarvan niet meegeven aan het beheer. Dit is echt een belangrijk punt. Er zijn verschillende modellen en we moeten de publieke eisen waarborgen, maar het is essentieel dat we ervoor zorgen dat de ketenpartijen betrokken zijn bij alle stappen in het proces, zoals de Rekenkamer heeft gezegd. Iedereen moet ermee kunnen werken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik snap dat ketenpartijen allemaal een eigen verantwoordelijkheid hebben en bijvoorbeeld informatie moeten aanleveren om het portaal goed te laten functioneren. Als het echter de beheertaken betreft, kan er geen enkel misverstand bestaan: de regie moet terug naar de budgethouder en die krijgt het primaire beheer via het portaal. Als de Staatssecretaris zegt dat alle ketenpartijen betrokken zijn bij het beheer, zegt hij wat anders. Dan ontstaat er mist. Dan weet niet iedere partij wat haar rol is en voeren de belangen van de ketenpartners de boventoon boven het belang van de budgethouder. Dat wil ik voorkomen, want dan gaan we weer maanden met elkaar steggelen over de vraag wie wat mag doen. Als de Staatssecretaris geen knopen doorhakt, zitten we hier over een halfjaar weer en kunnen we het invoeren van het portaal per 1 januari 2018 op ons buik schrijven. Ik wil dat voorkomen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik doe een poging om te bekijken of we niet langs elkaar heen praten. Er is een verschil tussen het beheer van het portaal en het beheer van het budget. Als er een portaal is, zijn alle taken voor het beheer van het budget in handen van de budgethouder, omdat via het portaal wordt bekeken of er een zorgovereenkomst is of er voldoende budget is en of er een declaratie is. Dan kan er betaald worden. Daar zit niet zo gek veel tussen en dat is de grote winst van het portaal. Bij de werking van het portaal, het systeem, moeten de verschillende ketenpartners betrokken worden, omdat die allemaal wat moeten aanleveren. Het budgetbeheer komt door het portaal vooral in handen van de budgethouder. De taken van anderen zullen drastisch afnemen, maar er moeten wel afspraken gemaakt worden over het onderhoud van het portaal. Wie mag bijvoorbeeld wijzigingen voorstellen en hoe gaat het met de controles?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik steun mevrouw Dik-Faber in haar pleidooi dat het belangrijk is dat we vandaag meer duidelijkheid krijgen. Ik snap dat de Staatssecretaris zegt dat men moet samenwerken. De gemeenten, de zorgkantoren, de zorgverzekeraars en op dit moment de SVB hebben daar een rol in. Wie is echter verantwoordelijk voor de rechtmatigheid van de zorgovereenkomst en de declaraties? Ligt de verantwoordelijkheid bij de budgethouder of bij degene die de publieke taak heeft? Moet dat de SVB zijn? Als de Staatssecretaris dat vindt, moet hij dat gewoon zeggen. Of moet het een andere partij zijn? Ik steun mevrouw Dik-Faber in haar pleidooi dat het belangrijk is om duidelijkheid te bieden. Iedereen kijkt daarnaar uit, in ieder geval alle partijen die in de keten zitten. Hoe ziet de Staatssecretaris de governance voor zich, niet op detailniveau, maar op de grote lijnen?

Staatssecretaris Van Rijn:

Er komt één portaal dat verschillende verstrekkers van budgetten moet servicen en waarbij het budgetbeheer zo veel mogelijk in de handen van de budgethouder moet liggen. Mijn intuïtieve voorkeur is om dit door de verschillende partijen te laten beheren. We moeten bekijken of dat een publieke stichting moet zijn. Ik denk van wel, omdat budgethouders in bezwaar of beroep moeten kunnen gaan tegen beslissingen van de verschillende partijen. Het is evident een rol van de verstrekkers om wel of geen pgb of budget toe te kennen. Daartegen kan men in bezwaar gaan. Men kan ook in bezwaar gaan tegen de betaling als zodanig als men vindt dat men ten onrechte niet betaald is, omdat men het niet eens is met de constatering dat het budget op is. Die publieke verantwoordelijkheid, die nu is belegd bij de Sociale Verzekeringsbank, blijft intact, behalve als we besluiten om de wet te wijzigen. Daarom zeg ik dat we aan de hand van de precieze taken van het portaal kunnen bepalen wat de taken van de verschillende partijen zijn. Mijn voorkeur is een vorm van beheer waarin de verschillende onderdelen van de keten met elkaar samenwerken bij het beheer van het portaal en niet zozeer bij het budgetbeheer.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het blijft verwarrend. We kunnen drie organisaties in een stichting stoppen en zeggen dat ze met elkaar moeten samenwerken, maar we kunnen niet drie kapteins op één schip hebben. Wat er in het voortraject is misgegaan met de governance heeft daarmee te maken. Een van de partijen moet in de lead zijn bij het uitkeren en de verantwoordelijkheid voor de rechtmatigheid. De Staatssecretaris zegt dat dat afhankelijk is van de taken die het portaal krijgt. Ik hoop toch niet dat die taken nog niet bekend zijn. Dan steun ik mijn collega's die zich afvragen wat er de afgelopen vier maanden gebeurd is. Volgens mij liggen die taken en de functionele eisen al vast en moet de Staatssecretaris op basis daarvan concluderen hoe de governance er in grote lijnen uitziet.

Staatssecretaris Van Rijn:

Zoals het nu geregeld is, ligt de publieke verantwoordelijkheid bij de Sociale Verzekeringsbank. Als men in bezwaar of beroep tegen een beslissing wil gaan, kan men dat bij de Sociale Verzekeringsbank doen. Veel van de beheertaken zullen straks door het portaal worden gedaan. Het is goed voorstelbaar dat degene die over het publiek beheer gaat de lead moet hebben bij het waarborgen van de publieke functie. Ik geef echter aan dat als een partij, de gemeenten of de zorgkantoren, zegt dat zij iets wil wijzigen in de regeling van het portaal, dit zijn recht moet kunnen hebben. Het kan zijn dat de zorgkantoren ontdekken dat er iets in de uitvoering verbeterd moet worden en een wijziging in de werking van het portaal aan willen brengen. Dat moet kunnen.

De voorzitter:

Ik probeer degene die ik als eerste zie wenken voor een interruptie, ook het eerste het woord te geven.

Mevrouw Leijten (SP):

In het proces zijn natuurlijk verschillende ketenpartners nodig. In de huidige situatie is de Sociale Verzekeringsbank de spil. Die spil verleggen we naar het portaal. Dat er met alle ketenpartners afspraken gemaakt moeten worden en we een nieuwe verdeling moeten opzetten, is evident. Het is belangrijk voor het proces dat we weten wie wat gaat doen en wie wat wanneer moet aanleveren of accorderen. Daar is mist over. Kan de Staatssecretaris dit heel duidelijk maken? Ketenpartners blijven hun taken veranderen; dat is niet erg als het maar helder is en er geen discussie meer over is. Als er nog drie of vier maanden of een halfjaar gediscussieerd wordt over wie wat mag doen en wanneer, lopen we verder vast in het moeras. Als de Staatssecretaris zegt hoe we het gaan doen, wie de tafel dekt, wie er afruimt, wie kookt, en dat we daarna gezellig met z'n allen gaan eten, weten we waar we aan toe zijn.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ben het met mevrouw Leijten eens. We werken dit juridisch uit, zodat de verantwoordelijkheden en taken voor iedere ketenpartij precies op een rij worden gezet en iedereen weet waar hij aan toe is. Er is nog geen portaal, dus men kan het eindproduct nog niet zien, maar als het er is, zal er veel veranderen in de beheer- en uitvoeringstaken van de verschillende ketenpartijen. Dat moet heel helder zijn; er moet precies worden omschreven wie wat doet, wie, in de termen van mevrouw Leijten, aan tafel zit en wie de tafel dekt. Dat werken we in juridische zin uit en afhankelijk van wat er uit het portaal komt, stellen we precies vast wie wat doet.

Mevrouw Leijten (SP):

Als er nu nog juridisch naar moet worden gekeken, heb ik behoefte de principes te kennen die eraan ten grondslag liggen. Ik kan me voorstellen dat het eerste principe is dat de budgethouder de regie en het beheer over de middelen heeft, dat het tweede is dat er een publieke taak nodig is omdat er sprake is van beroep en bezwaar en dit geborgd moet worden en dat het derde is dat er niet onnodig dubbel werk wordt gedaan, zodat men het niet kan afschuiven als men iets niet gedaan heeft. Kan de Staatssecretaris verder gaan met dit lijstje? Dat lijkt me namelijk wel nodig. Als er juridische afspraken gemaakt worden over de taakverdeling, kunnen we ervoor zorgen dat als men aan tafel gaat, iemand heeft gekookt en iemand dekt, afruimt en de afwas doet, zodat men een gezellige maaltijd heeft. Als we dat niet doen, stokt het bij de vraag wie de boodschappen heeft gedaan en of er wel of geen zout in de soep moet. Snapt de Staatssecretaris wat ik bedoel?

Staatssecretaris Van Rijn:

Nogmaals, ik onderschrijf het eigenlijk wel. We hebben veel van de eisen vastgesteld. Dat zijn de functionele eisen die Per Saldo samen met DSW/VECOZO heeft uitgewerkt en die de leading principals voor de werking van het portaal vormen. Als het portaal op die manier gaat werken, zullen de taken voor de verschillende ketenpartners veranderen en in veel gevallen verminderen. Dan moeten we vastleggen wat overblijft en wie precies wat doet. Dat is exact wat we gaan doen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ga door op de principes. Dat we de afspraken goed moeten vastleggen en juridisch moeten wikken en wegen hoe het zit, is prima. We willen allemaal weten wanneer het klaar is. Zijn er nog meer principes buiten het centraal stellen van de budgethouder, geen onnodig werk en een publieke taak voor beroep en bezwaar? Er wordt verschillend over gedacht; zie alleen al de Vereniging van Nederlandse Gemeenten die vindt dat de publieke taak ergens gepositioneerd moet worden, terwijl wij vinden die weliswaar goed geborgd moet zijn maar dat dit ook elders kan.

Staatssecretaris Van Rijn:

De genoemde principes zijn inderdaad de drie hoofdprincipes: het waarborgen van publieke taken door een publieke partij, ervoor zorgen dat er geen onnodig dubbel werk wordt gedaan en ervoor zorgen dat de budgethouders in de lead zijn. Dit staat in de functionele eisen die aan het portaal worden gesteld. Wat nog resteert zijn afspraken over wijzigingsvoorstellen die een partij om wat voor reden dan ook wil en de manier waarop we tot besluitvorming komen om op de lange termijn het onderhoud en beheer van een portaal te regelen. Over deze principes hebben we het.

De heer Potters (VVD):

Ik wil de discussie naar een ander niveau trekken, alhoewel ik de vraag van mevrouw Leijten begrijp. De Kamer heeft immers heel veel geduld getoond met de vragen over de governance, wie wat gaat doen en de verantwoordelijkheid. We kunnen nieuwe zelfstandige bestuursorganen instellen die de wettelijke taken uitvoeren of we kunnen vragen of een deel naar de SVB gaat. Het moet in ieder geval helder zijn dat de drie partijen bij elkaar moeten komen. De vraag van de Kamer is of de Staatssecretaris als dit niet lukt, op korte termijn een besluit neemt zodat we helderheid krijgen. De Kamer moet weten op welke manier de governance er op 1 maart uitziet. Nu we weten hoe we het portaal gaan bouwen, kan het zijn dat de partijen nog even de kans krijgen om de governance zelf in te richten. Maar kom op: als ze dat niet kunnen, moeten wij het doen, want ook mijn geduld is eerlijk gezegd een beetje op.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ga er inderdaad vanuit dat dit voor 1 maart gebeurt. Er sluipt een kleine aarzeling in mijn stem, omdat ik zorgvuldigheid boven snelheid stel. Voor een deel van de beslissingen moeten we een helder beeld hebben van wat het portaal precies gaat doen. Dat bepaalt mede welke partij wat doet. Ik ben met de heer Potters van mening dat we de governance in maart voor elkaar moeten hebben.

De heer Potters (VVD):

Dit is ook een politieke discussie. Het is goed dat we de techniek bespreken, maar de Kamer wil voor 1 maart duidelijkheid over de governance. Als de partijen er niet uitkomen, hakt de Staatssecretaris de knoop maar door en legt hij uit wat we gaan doen. Het is fijn als partijen het samen doen. Of het via een aparte zbo (zelfstandig bestuursorgaan) loopt of deels via het SVB is mij om het even, maar er moet duidelijkheid komen. Ons geduld is voldoende op de proef gesteld. Ik wil dat de Staatssecretaris toezegt dat de Kamer voor 1 maart duidelijkheid over de governance krijgt. Dan hoeven we dit niet over de verkiezingen heen te tillen. Dat zou ik namelijk heel erg vervelend vinden.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik zal zeker de poging wagen, maar het is iets van de ketenpartijen en we moeten met elkaar goede beslissingen nemen. Ik voelde me in goed gezelschap toen mevrouw Leijten de hoofdprincipes noemde. Uiteindelijk gaat het immers om vier dingen. Ten eerste de taken ten aanzien van het toekennen van het budget, dat moeten de gemeenten en de zorgkantoren doen. Ten tweede het besluit tot betalen. Dat doet de SVB, tenzij we besluiten dat het anders moet, maar daar heb ik op zich geen reden voor. Ten derde het beheer van het budget, dat doet de budgethouder via het portaal. Ten vierde het zo ontwikkelen dat het functioneren en het onderhoud van het portaal in de keten zelf moet worden belegd. Het is ingewikkeld genoeg, maar laten we het niet overdrijven.

De heer Potters (VVD):

We snappen het proces en de ingewikkeldheid daarvan, maar ik wil dat politiek de knoop wordt doorgehakt. Dat kan ook. De Staatssecretaris heeft de verantwoordelijkheid voor de governance en om het besluit daarover voor de verkiezingen goed af te ronden. Dan is het toch niet zo moeilijk om te zeggen: Kamer, ik heb je gehoord, voor 1 maart ligt er linksom of rechtsom een besluit en is de governance geregeld? Dan kunnen we ook aan de pgb-houders laten zien dat we stappen vooruitzetten. We hebben vandaag stap één gezet. Stap twee moet ook snel gezet kunnen worden.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik had die toezegging al gedaan, maar ik moet er een kanttekening bij plaatsen. Bij een samenwerking van partijen, waarbij het proces van het toekennen van budgetten en het beheer zorgvuldig moeten gebeuren, wil ik niet de Staatssecretaris zijn die zegt: ik heb u allemaal gehoord, we doen het zo en we zien wel. Het is ongelofelijk belangrijk dat het brede draagvlak dat in de uitvoering langzaam maar zeker is opgebouwd bij zorgkantoren, gemeenten en de Sociale Verzekeringsbank en waardoor het proces goed loopt, blijft bestaan. Ik ga niet zeggen dat we het in de bouw- en de beheerfase op een bepaalde manier moeten doen om er daarna achter te komen dat dit lastig is en dat we aan een aantal aspecten niet hebben gedacht. De wens van de Kamer is de mijne, maar laten we ervoor zorgen dat de keten werkt en dat alle partijen in de keten weten wat hen te doen staat. Dat vereist soms zorgvuldigheid, maar zeker ook duidelijkheid.

De heer Potters (VVD):

De Staatssecretaris staat er niet om bekend dat hij snel met de vuist op tafel slaat als de Kamer iets wil en dat ook in het veld uitzet. Hij staat bekend als iemand die het via een goede dialoog wil doen. Maar af en toe is die vuist op tafel wel nodig. Stap één is gezet. Stap twee kunnen we ook zetten. De Kamer is toegezegd dat het governancemodel er voor 1 januari zou zijn. Het is er niet, maar we hebben wel een goede stap gezet. Als we elkaar halverwege tegemoet kunnen komen en de Staatssecretaris zegt dat hij het voor 1 maart regelt... Ik hecht eraan dat de huidige Kamer er iets van kan vinden en dat het niet over de verkiezingen heen getild wordt. Als de Staatssecretaris het voor 1 maart regelt, zouden we een heleboel mensen, ook pgb-houders, heel erg blij maken.

Staatssecretaris Van Rijn:

Het is voor de budgethouders vooral belangrijk dat de betalingen stabiel blijven en dat we ervoor zorgen dat er zo snel mogelijk een portaal is waardoor ze zelf hun budget kunnen beheren. Dat is ons gemeenschappelijk doel. Ik doe mijn best om de governance voor 1 maart te realiseren. Ik kijk daarbij wel met een schuin oog naar hetgeen het portaal gaat presteren, want zover zijn we nog niet. Ik houd een slag om de arm, omdat ik wil dat het in de uitvoering goed werkt en niet alleen op papier. Ik zal de Kamer hierover rond 1 maart informeren.

Mevrouw Keijzer (CDA):

De Staatssecretaris onderschrijft mijn analyse dat met het betalingsportaal dat door Per Saldo wordt beoogd, een flink aantal taken niet meer onder de Sociale Verzekeringsbank valt, waaronder taken die toezien op de beoordeling van de rechtmatigheid. Bereidt de Staatssecretaris een wetswijziging voor? Als hij dat namelijk niet doet, lopen we tegen de situatie aan dat hij straks zegt wel met de SVB te moeten werken omdat hij anders in strijd met de wet handelt.

Staatssecretaris Van Rijn:

De inhoud is leading. Als aanpassing van wet- en regelgeving nodig is om te kunnen doen wat we willen, doen we dat. Het is nog niet helder of dit per se moet, maar als het moet moet het. Het is evident dat als het portaal gaat werken het voor alle partijen, ook voor de Sociale Verzekeringsbank, anders wordt en dat het werk in veel gevallen afneemt. Sterker nog, dat wil iedereen ook. Alle ketenpartners willen immers dat de taken met minder handjes worden uitgevoerd omdat het veel kost. Hopelijk kunnen we met standaardformulieren en standaardzorgovereenkomsten werken, wat voor zowel de verstrekkers, de zorgkantoren en gemeenten, als de Sociale Verzekeringsbank, als de betalers en de budgethouders lucht en ruimte geeft.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Het antwoord is dus nee. Ik zal een motie indienen, want dit is onverstandig. Regeren is vooruitzien. Mijn tweede vraag gaat in op wat de Staatssecretaris zei over open source. Nog niet zo heel lang geleden, in september, werden gemeenten geconfronteerd met een verdubbeling van de tarieven die ze moeten betalen aan een ICT-bedrijf. Dat is de opensourcediscussie. Als we ICT-bedrijven – we zijn blij dat DSW het gratis doet – toestaan dat ze het in eigen beheer doen en niet open source, kunnen ze straks de rekening op de stoep plempen. Nogmaals, wil de Staatssecretaris de open source opleggen? Als hij dat niet wil, maakt hij dan afspraken dat het intellectueel eigendom bij het Ministerie van SZW of VWS komt te liggen, zodat we straks niet in de situatie komen dat de ICT-mannen zeggen: kan ik even vangen, want ik moet iets innoveren of beheren?

Staatssecretaris Van Rijn:

Mevrouw Keijzer heeft gelijk. De standaardrichtlijn om dit soort problemen te voorkomen, is «zo veel mogelijk open source, tenzij». Overigens is de afspraak dat het portaal, inclusief het intellectueel eigendom, door DSW en VECOZO eigendom om niet wordt overgedragen, omdat we later niet te maken willen krijgen met extra kosten zoals mevrouw Keijzer die voorspelt.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik beluister dit alsof het intellectueel eigendom wordt overgedragen. De Staatssecretaris zei dat open source niet mogelijk is in verband met privacy. Open source gaat over software en niet over de persoonsgegevens die er vervolgens ingezet worden.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat klopt, maar we spraken over de broncode en niet over open source.

Mevrouw Volp (PvdA):

Ik sluit aan op de herkenbare vergelijking van mevrouw Leijten. De Staatssecretaris gaat in zijn brief in op de juridische uitwerking. We kregen net de toezegging, met een aantal waarschuwingen van de Staatssecretaris, dat er voor 1 maart een governancemodel ligt. Wordt er ook rekening gehouden met het scenario dat als er geen boodschappen worden gedaan, we honger hebben? Daar gaat het om in de keten. Als er geen zout in de soep zit, is dat tot daaraan toe. Wat doen we als één van de partijen niet levert, ondanks de samenwerking in de keten en de duidelijke functionaliteiten? Wie heeft dan de doorzettingsmacht? Wie kan op dat moment zeggen dat de benodigde informatie ontbreekt om het portaal te laten werken? Dat is de essentie: wat doen we als er geen boodschappen zijn? Wie stuurt iemand naar de winkel om wat te halen?

De voorzitter:

De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:

Volgens mij is dat het antwoord.

De voorzitter:

Dat dacht ik al.

Staatssecretaris Van Rijn:

De Staatssecretaris is systeemverantwoordelijk en zal de Kamer een voorstel moeten doen: alles gehoord hebbend doen we het zo. Partijen zijn dan al dan niet overtuigd. Het is heel belangrijk dat het niet alleen een vraagstuk is van «dit doen we even zo», maar dat we ook goed uitzoeken wat de consequenties zijn en wat van elke partij verwacht kan worden. Uiteindelijk ben ik degene die de knoop doorhakt.

Mevrouw Volp (PvdA):

Dat is dan maar gezegd. Als er boodschappen gehaald moeten worden, stuurt de Staatssecretaris iemand op pad. Ik wil voorkomen dat we in deze situatie komen. Wordt er in de uitwerking van de juridische implicaties ook rekening gehouden met – daar hebben we een mooi Engels woord voor – worst case scenario's? Wordt er gekeken naar de situatie dat gedurende het proces een bepaalde ketenpartner niet levert, of dat er problemen ontstaan in de overdracht van gegevens? In essentie moeten we niet de Staatssecretaris verantwoordelijk maken voor de ontbrekende boodschappen, maar wil ik bijvoorbeeld dat we rekening houden met de openingstijden van de winkel.

Staatssecretaris Van Rijn:

Niet voor niets zijn dit inderdaad de punten die we in juridische zin moeten uitwerken, zodat duidelijk wordt wie wat moet doen, ook als er sprake is van conflicten of verschillende opinies.

De voorzitter:

Het tweede deel van de laatste interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

We komen tot het punt dat de Staatssecretaris zegt dat hij de knoop doorhakt, maar het zit mij nog steeds een beetje dwars waarom dat tot nu toe niet is gelukt. Hadden we niet de toezegging dat hij voor het einde van het jaar die knoop al zou doorhakken? Waarom lukt dat niet? Welke garantie kan de Staatssecretaris geven dat het wel voor maart lukt? Dit heeft te maken met het spoorboekje waar iedereen naar heeft gevraagd. Als dit niet helder is, en als niet helder is op welk moment de Staatssecretaris als het nodig is de knoop doorhakt, dan denk ik dat we – we zijn al vanaf de zomer naar oktober naar november naar december gezogen – van maart naar april naar juni worden gezogen. Dan weten we überhaupt niet hoe de wereld eruit ziet. Wanneer wil de Staatssecretaris de knoop doorhakken? Wanneer stelt hij echt de deadline voor het vervolg?

Staatssecretaris Van Rijn:

Op het gevaar af dat mevrouw Leijten mij toch weer te voorzichtig vindt: wat hebben we uit het verleden geleerd? Dat merkten we toen we de discussie hadden over de vraag hoe we het gingen uitvoeren. We kozen een manier en gaandeweg het proces constateerden we dat er misschien een aantal dingen anders moeten. Dat willen we allemaal voorkomen. Laten we hier niet zeggen: dit moet het zijn en dan zien we wel. Ik heb net gezegd dat ik rond 1 maart zo ver wil zijn dat we een idee hebben van de inrichting van de governance. Dan hebben we nog geen precies zicht op het eindproduct van het portaal. Dat treedt hopelijk begin 2018 in werking. We moeten gaandeweg het proces een besluit nemen over de governance. Ik wil het zo zorgvuldig mogelijk doen, wat verklaart waarom ik niet elke keer wil vastleggen «dan doen we dit, dan doen we dat». Het zal echt afhankelijk zijn van de resultaten die we dan zien. Dat hebben we geleerd uit het verleden. Laten we het zo doen en ervoor zorgen dat we de goede informatie boven water hebben op grond waarvan we besluiten kunnen nemen. We moeten weten welke besluiten we kunnen nemen, waar risico's aan zitten en die vervolgens bewust al dan niet nemen.

Mevrouw Bergkamp had een cri de coeur over het feit dat misbruik en fraude nog steeds voorkomen. Elke keer als ik zoiets lees, betreur ik het ook. We doen er alles aan om misbruik en fraude te voorkomen door middel van bewustekeuzegesprekken, door geld niet meer op de rekening te storten, met huisbezoeken en het direct aanspreken van fraudeurs. De Kamer krijgt regelmatig rapportages over onze acties. Dit soort berichten is echt elke keer vreselijk, maar helaas komt fraude nog altijd voor. We kunnen de kans op fraude zo klein mogelijk maken, maar er zullen altijd lieden zijn die samenspannen, al is het maar door niet de zorg te leveren die wel verwacht mag worden, terwijl de budgethouder zelf onvoldoende in de gaten heeft dat dit plaatsvindt. Dit is zeer schrijnend. Daarom hebben we een aantal maatregelen genomen, waar ik straks nog even op terugkom.

Er zijn een aantal vragen gesteld over de compensatieregeling. Dit traject heeft inderdaad enige tijd geduurd. Dit komt onder andere door de uitvoeringstoets die op het eerste voorstel voor de compensatieregeling is gedaan door de RVO (Rijksdienst voor Ondernemend Nederland). We hebben dit in de Kamer besproken. De RVO zei dat we de regeling op een aantal punten moesten aanpassen en dit is gebeurd na overleg met de Kamer. Daarna is een Europees aanbestedingstraject tot stand gekomen en uiteindelijk is er na onderhandelingen een partij geselecteerd. We verwachten dat we in maart de aanvraag daadwerkelijk kunnen behandelen. Overigens zal hierover al voor 1 maart worden gecommuniceerd. We willen dat de budgethouders hierover al eerder worden geïnformeerd. Dit doen we in zeer nauw overleg met Per Saldo, zodat dit op een goede manier gebeurt.

Mevrouw Bergkamp had een vraag over De Compound in Assen. Dit is een onderwerp waarover de gemeente Assen en de verantwoordelijke gemeenten samen moeten besluiten, want hierbij speelt ook de toegang tot De Compound voor mensen uit een andere gemeente een rol. Het is aan de gemeente om te bezien of, en zo ja, hoe een landelijk arrangement wenselijk is voor deze groep. Wij hebben nog voor de kerst overleg met de VNG om te bezien of er tot een oplossing kan worden gekomen. Die toezegging doe ik graag. Het is wel een beslissing van de verantwoordelijke gemeenten, maar dat realiseert mevrouw Bergkamp zich geloof ik ook.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik wil een oplossing voor deze mensen en ik wil dat er duidelijkheid komt. Ik merk nu dat wordt verwezen naar de gemeente. Die verwijst weer naar andere gemeenten. Er wordt gewezen naar Defensie, er wordt gewezen naar VWS. Het is nogal gênant. We hebben het over oorlogsveteranen die in een soort pingpongspel zitten waarbij er voor 2017 nog geen duidelijkheid is. Ik doe een dringend beroep op de Staatssecretaris. Ik dacht dat een en ander was opgelost totdat ik vandaag andere berichten kreeg. Er moet duidelijkheid komen. Het maakt mij niet uit wie het doet, maar het moet niet ten koste gaan van de rust die deze mensen nodig hebben, evenals de organisatie, die hartstikke goed werk doet en waar iedereen blij mee is.

Staatssecretaris Van Rijn:

We zullen hierover op de kortst mogelijke termijn overleggen met de VNG.

Mevrouw Bergkamp (D66):

We moeten natuurlijk beginnen met overleg om tot een oplossing te komen. Ik wil van de Staatssecretaris horen dat hij wil overleggen om tot een oplossing te komen. Dat wil ik echt horen. Als de gemeenten naar elkaar wijzen, neemt de Staatssecretaris als systeemverantwoordelijke die verantwoordelijkheid maar even over. Het betreft mensen vanuit verschillende gemeenten die ondersteuning nodig hebben. We hebben een tijd gesproken over «van systemen naar mensen». Ik wil niet dat mensen hiervan de dupe worden. Natuurlijk moet de Staatssecretaris in overleg gaan, maar dit is een dossier dat al een jaar speelt. Ik wil dat de Staatssecretaris zich echt inzet om het op te lossen en dat hij er anders maar boven gaat staan als systeemverantwoordelijke.

Staatssecretaris Van Rijn:

Mevrouw Bergkamp kan me inderdaad aanspreken op het feit dat ik mijn uiterste best zal doen om dit probleem op te lossen, maar dit is de verantwoordelijkheid van de gemeenten. Dat is ze hopelijk met me eens. We moeten de bestuurlijke verhoudingen zuiver houden, maar ik ga er erg mijn best voor doen dat het wordt opgelost.

Mevrouw Volp heeft gevraagd wat fraude betekent voor de slachtoffers. Het eerste besluit dat we hebben genomen, is dat er niet wordt teruggevorderd. Dit is heel belangrijk voor degenen die slachtoffer van fraude zijn geworden. Zorgkantoren spreken de frauderende zorgaanbieders op civielrechtelijke wijze aan. Ik kom straks op de vragen van de heer Potters op dit punt. Degenen die er potentieel last van hebben, zijn gevrijwaard. Dit is voor de betrokkenen het belangrijkste. Wat anders is de wijze waarop de zorgkantoren de betreffende zorgaanbieders aanspreken.

Mevrouw Volp vroeg naar het informele tarief. In 2015 is dit geëvalueerd. Uit deze evaluatie blijkt dat € 20 destijds voor budgethouders een voldoende tarief was om zorg in te kopen. In een drietal gevallen is geconstateerd dat het onvoldoende kan zijn. Dat is als er werkgeverslasten moeten worden afgedragen, als de zorgverlener reiskosten heeft of als sprake is van hoog-intensieve en complexe zorg. Op basis hiervan is in 2015 besloten om voor 2016 het tarief met enkele euro's te verhogen tot € 23. In het afgelopen jaar heb ik overleg gevoerd met Per Saldo en Zorgverzekeraars Nederland om te bekijken hoe we voor de lange termijn de evaluatie het beste kunnen doen. De uitvoerbaarheid was daarbij een belangrijk criterium. De uitkomst hiervan was dat het tarief integraal is verhoogd naar € 23. Zowel ZN en Per Saldo als ikzelf hebben geconstateerd dat dit voldoende mogelijkheden biedt. We zullen dit in de gaten blijven houden, maar sinds de invoering van het tarief van € 23 zijn er geen signalen binnengekomen dat dit onvoldoende is.

De specifieke vraag of bij de commissie die naar de indicatiestellingen kijkt signalen van budgethouders meegenomen kunnen worden, zal ik met ZN en Per Saldo bespreken. De budgethouders hebben op zich wel een andere positie. Ze moeten formeel bezwaar kunnen maken bij de klachtencommissie of bij de geschillencommissie. Hier gaat het om signalen die we mee kunnen nemen bij de vraag of de indicatie goed is gegaan. Ik neem dit mee in de vormgeving van de commissie Indicatiestelling.

Dan kom ik bij de vraag over de zorgverzekeringsmonitor. Er is destijds geconstateerd dat op grond van de privacyoverwegingen de beleving niet kon worden meegenomen. Bij de Monitor 2016 wordt vanaf de start gekeken hoe binnen de privacyregels kan worden gewerkt. De resultaten van de monitor zijn in juni beschikbaar. Ik kan het niet mooier maken. We moeten het afwachten. Voor zover dit tot een conclusie moet leiden over wat te doen in 2018, is er voldoende tijd om de uitkomsten mee te nemen.

De modelovereenkomsten zijn in samenspraak met alle partijen gemaakt, inclusief zorgverleners en budgethouders. Als men geen overeenkomst met een instelling heeft, wordt overigens in 94, 95, 96% van de gevallen al gebruikgemaakt van de modelovereenkomsten. Het is niet wenselijk om de ingangsdatum te verzetten. Het is heel belangrijk dat dit nu zo plaatsvindt. Het werken met modelovereenkomsten maakt straks immers het in werking treden van het portaal gemakkelijker, omdat men al met de standaardformulieren werkt. Het geeft de budgethouder en de zorgverlener zekerheid. Ik ben er niet voor om de invoering van de modelovereenkomst uit te stellen. Het zou overigens nog een nadeel hebben, namelijk het derdenbeding, waar ik straks op terugkom.

Mevrouw Volp (PvdA):

Ik begrijp het standpunt van de Staatssecretaris, maar ik wil toch weten hoe hij de zorg duidt die geuit wordt door de VGN. Op welke wijze kan hij deze wegnemen?

Staatssecretaris Van Rijn:

Sinds augustus van dit jaar vinden al gesprekken plaats tussen de ketenregie, Sociale Verzekeringsbank en de zorginstellingen. Van de zorginstellingen maakt 74% al gebruik van de modelformulieren. Het is heel goed om hiermee door te gaan zodat iedereen er straks mee kan werken, en om ze geformatteerd ter beschikking te stellen aan zorginstellingen. Het enige wat we moeten doen, is ervoor zorgen dat ze zo goed mogelijk wordt ingevoerd. We moeten er veel voorlichting over blijven geven. We moeten doorgaan met het voorbereiden van zorginstellingen op de nieuwe situatie. Dit moet ertoe leiden dat er veel meer gebruik wordt gemaakt van de zorgovereenkomsten.

Mevrouw Volp (PvdA):

Het doel is duidelijk, maar er worden zorgen geuit door een belangrijke partij. Die geeft aan dat ze bang is voor extra administratieve lasten. Is de Staatssecretaris bereid om met de VGN te bezien hoe hij de geuite zorgen kan wegnemen, om er juist voor te zorgen dat het doel, namelijk komen tot een werkbare modelovereenkomst, gehaald kan worden?

Staatssecretaris Van Rijn:

Daar ben ik toe bereid. Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Voortman. Over de commissie Indicatiestellingen hebben we het al even gehad. Ik weet eigenlijk niet wanneer de eerste resultaten van deze commissie te verwachten zijn, maar misschien is het goed dat we deze meenemen als de uitkomsten van de monitor omstreeks juni binnenkomen. Ik zal mijn best hiervoor doen.

Bij de monitor kan ook de vraag aan de orde komen of een pgb-aanvraag niet te snel is afgewezen. Met het volgen van de bestuurlijke afspraken is dat juist het doel van de monitor.

De vraag was of in de opleiding van wijkverpleegkundigen meer aandacht besteed moet worden aan de mogelijkheden van het pgb. Nu informeren alle zorginstellingen hun medewerkers al zo goed mogelijk over de mogelijkheden van het pgb. Per Saldo geeft regelmatig trainingen aan indicerende wijkverpleegkundigen over de zorgverzekering en pgb en wat daarbij komt kijken. Er wordt al voldoende gedaan om ervoor te zorgen dat wijkverpleegkundigen goed weten wat een pgb betekent, zowel door de zorginstellingen, wat ook hun verantwoordelijkheid is, als door Per Saldo.

Mevrouw Voortman vroeg of bij de uitvoering het belang van de budgethouder centraal blijft staan. Het korte antwoord is ja. We hebben inmiddels de functionele eisen omarmd zoals die onder andere door Per Saldo zijn opgesteld.

Kijken wij in het onderzoek naar de gemeentelijke voorschotten ook naar het pgb? Het is een breed onderzoek. Ik heb de Kamer al eerder geïnformeerd over de opzet. We bekijken niet alleen de juistheid van de cijfers, maar proberen daar ook een kwalitatieve duiding aan te geven. Laten we het onderzoek afwachten. Ik heb overigens geen signalen dat de werkzaamheid van pgb's een verklaring is voor het al dan niet hebben van een overschot, maar laat dit uit het onderzoek maar blijken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De achtergrond van mijn vraag was niet dat de werkzaamheid van de pgb's het probleem zou zijn. Gemeenten zijn wellicht te terughoudend. Ze voeren wellicht een beleid dat het aanvragen van een pgb ontmoedigt, maar geven ondertussen geen passend aanbod in zorg en natura. Dan kan ik begrijpen dat gemeenten opeens geld overhouden. Het zou een reden kunnen zijn, vandaar mijn vraag om dit in het onderzoek mee te nemen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Het is een breed onderzoek. Het zou merkwaardig zijn als terughoudendheid van gemeenten met hun pgb's veronderstelt dat er van de weeromstuit ook geen zorg in natura geregeld wordt, gelet op de eisen die we hieraan in de wet stellen. Ook als er geen pgb is, moet de gemeente iets van zorg in natura regelen als er een zorgbehoefte bestaat die zij moet honoreren.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Je zou inderdaad denken dat het gebeurt. Als het aanbod van zorg in natura absoluut niet passend is, zit de cliënt met een probleem. Dan kan ik me voorstellen dat dit effect heeft op de hoeveelheid geld die een gemeente overhoudt.

Staatssecretaris Van Rijn:

Deze signalen heb ik tot dusverre niet. Het is een breed onderzoek. Aan de hand van de uitkomsten kunnen we zien of dit inderdaad gebeurt.

Het ondersteuningsprogramma voor de budgetaanvragers loopt tot eind 2017. Het helpt de gespreksvoerders bij de gemeenten in de afweging. Na 2017 of na ommekomst van het jaar wordt bekeken of verdere ondersteuning voor gemeenten noodzakelijk is. Ik zit er met een open mind in. Als we concluderen dat het nodig is, zullen we dit programma voortzetten.

Voor zover ik ze nog niet beantwoord heb, kom ik bij de vragen van mevrouw Dik-Faber. De vraag over de regie houden op het portaal heb ik voldoende beantwoord. Datzelfde geldt voor de vraag over het kunnen geven van een indicatie voor beheer. Mevrouw Dik-Faber vroeg of alle partijen akkoord zijn met de voorwaarden waaronder het portaal wordt gebouwd. Alle partijen hebben dit al eerder toegezegd, namelijk toen ze de functionele eisen die door Per Saldo zijn opgesteld, onderschreven.

Ik kom bij de vragen van mevrouw Keijzer. Hoe ziet het vervolgproces eruit? Ik denk dat we dit punt al even aangeraakt hebben. Er wordt nu gestart met de bouw van het portaal. Vervolgens komt er een oplevering, die voorzien wordt van een oordeel van het BIT. Er wordt een acceptatietoets gedaan om ervoor te zorgen dat de koppelingen met allerlei systemen van de verstrekkers en de SVB werken. Daarna kunnen we het portaal in werking laten treden. De streefdatum hiervoor is begin 2018. Dit zijn ook de signalen die door VECOZO en DSW worden afgegeven. IJs en weder dienende, zeg ik erbij, namelijk het oordeel van het BIT, de acceptatietoets en de aansluiting op de andere systemen. Deze toetsen moeten nog plaatsvinden en ook hierbij staat zorgvuldigheid voorop.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Er wordt dus al gebouwd. Gebeurt dit open source of niet? Er hangt een motie van mevrouw Voortman en mijzelf boven de markt. Ik wil het nu precies weten. Geeft u alstublieft niet zo'n algemeen antwoord.

Is mijn vraag niet duidelijk? Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat het systeem wordt gebouwd, maar is dat nu open source of niet? Ik wil niet het algemene verhaal horen dat dit wel het uitgangspunt is, maar dat we moeten kijken of ... Ja of nee?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik kan het niet opleggen. Een andere partij biedt aan om een product te bouwen. Het zal ongeveer open source zijn gelet op de eisen die we eraan stellen, namelijk dat het koppelbaar moet zijn, dat het intellectuele eigendom moet worden overgedragen en dat alle partijen er wijzigingen in kunnen voorstellen. Als de bouwer gebruikmaakt van bestaande systemen die niet open source zijn, kan ik hem niet opleggen dat die systemen open source gemaakt moeten worden. Wel moeten ze voldoen aan de richtlijnen van de rijksdienst die hierover gaat. Daarin staat «open source tenzij». Het is dus comply or explain. Dat geldt ook hiervoor.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dit is echt onvoorstelbaar, onbegrijpelijk en, laat ik het ook maar gewoon zeggen, dom. We kennen de kosten die we de afgelopen decennia maakten, waarvoor de ICT-boeren het zeer goed doen, en dan gebeurt het nu weer niet. Het is nog niet gebouwd, maar het wordt dus niet per se open source. Het kan wel, maar ik krijg hier nu geen «ja». Er zijn verschillende moties in de Kamer ingediend, onder andere van collega Oosenbrug van de PvdA en van mijn hand. Het is begonnen met een motie van de heer Vendrik van GroenLinks. Toch gaan we door op deze weg. Dit is de wurggreep van de ICT-sector en kost ons goud geld. Het is echt onbegrijpelijk. Ik zie iemand van Per Saldo in de zaal zitten. Ik denk dat ik na deze vergadering maar eens bij hem aan de bel trek. We moeten hiermee stoppen, echt waar.

Staatssecretaris Van Rijn:

Als het Rijk iets aanbesteedt, gelden daar richtlijnen voor. Dat is onder andere «open source tenzij». Deze richtlijnen zijn door de Kamer vastgesteld. We zitten nu in de situatie dat een andere partij aanbiedt om iets om niet te leveren. Wij stellen eisen waaronder het overdragen van intellectueel eigendom. Het is misschien niet volgens de open source-definitie, maar het systeem moet voldoen aan alle door ons gestelde eisen, zodat iedereen ermee kan werken. Dat is de consequentie van het feit dat het geen aanbestedingstraject is. Het wordt dan een beetje «what's in a name». Laten we oppassen dat we elkaar niet op definities gaan vangen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik maak hier bezwaar tegen. Dat is het gewoon niet, daar gaat het niet over.

De voorzitter:

Misschien kan het in de tweede termijn aan de orde gesteld worden. Daar hebben we voldoende tijd voor.

Staatssecretaris Van Rijn:

De vraag over de modelovereenkomst heb ik al beantwoord.

Ik heb aan mevrouw Volp toegezegd dat ik in overleg wil als er antwoorden zijn die niet in de standaardformulieren passen. Verder ben ik bereid om de knelpunten die Per Saldo heeft aangegeven, onder andere ten aanzien van de eindejaarsuitkering, met Per Saldo en de ketenpartners te bespreken.

Ik sla even de vragen die ik al beantwoord heb over. Er was nog een specifieke vraag van mevrouw Keijzer over Treks en Nestor. Die systemen verdwijnen door de komende ICT-investeringen van de Sociale Verzekeringsbank. De ICT-maatregelen worden genomen in overleg met alle ketenpartners. De voorwaarde is dat ze goed aansluiten op het portaal straks. Dit moet worden geborgd.

Ik kom bij de vragen van de VVD. Over de ambitie met betrekking tot de datum van het in werking hebben van het budgethoudersportaal, hebben we voldoende gewisseld. Ik begrijp van DSW/VECOZO dat zij voorzien dat dit begin 2018 is. Daarop mikken we dus, met behoud van de zorgvuldigheid en stabiliteit van de huidige betaalprocessen.

Wordt het portaal getest voordat we het invoeren? Ik zeg het veel te simpel, maar ik bedoel hetzelfde als de heer Potters. Dat is inderdaad heel verstandig. Het systeem wordt getest met een acceptatietest en vervolgens getoetst bij de gebruikers om te zien of zij ermee uit de voeten kunnen. Dan hebben we ook nog een acceptatietest om te zien of het aansluit op alle andere systemen. We doen het dus heel zorgvuldig.

Dan kom ik bij een aantal punten rond het derdenbeding. Ik kom zo dadelijk terug op de vragen van mevrouw Leijten. Het is goed om te weten dat het geen wetswijziging betreft, maar lagere regelgeving. Ik dacht dat ik dit al eerder in een brief had geschreven. Dit betekent dat ik samen met de Minister van Veiligheid en Justitie (V en J) de regelgeving kan voorbereiden en al in voorbereiding heb. Daarmee geef ik uitvoering aan de motie van de Kamer. De tekst van het derdenbeding en de regeling zijn in concept gereed en liggen ter consultatie voor. Ik verwacht de regeling in februari te kunnen publiceren. Overigens geldt ook hierbij dat er geen vorderingen plaatsvinden. Dat hebben we al geregeld en dit is de formele follow-up daarvan.

Ik kom bij de resterende vragen van mevrouw Leijten. Over de compensatieregeling heb ik al verschillende dingen gezegd. Bij de fraude en de vorderingen bij minderjarigen en het aanspreken van derden meent mevrouw Leijten dat we eerst het systeem aanpakken en dan de mensen. Dat hebben we hierbij inderdaad gedaan. We vinden het niet goed als er wordt teruggevorderd bij te goeder trouw opererende budgethouders. We hebben die vorderingen gestopt. Vervolgens hebben we bekeken hoe het geregeld kon worden en hebben we de civielrechtelijke regeling ingevoerd waarmee zorgkantoren de frauderende zorgaanbieders kunnen aanpakken. In het geval van frauderende zorgaanbieders weten de betrokkenen al een jaar dat we niet terugvorderen en dat we het anders regelen. Hetzelfde geldt bij de minderjarigen. Ook in die gevallen zijn de vorderingen gestopt en worden actief alle dossiers uit het verleden opgespoord. Het is een stappenplan. We zeggen niet alleen dat we er in de toekomst mee stoppen, maar we willen ook bekijken wat er in het verleden is gebeurd. Dit ligt gevoelig, want het gaat heel vaak over een situatie waarin het kind minderjarig was en de ouders de schulden hebben veroorzaakt. Daarin interfereren we nu. Dat vereist de nodige zorgvuldigheid, maar de vorderingen zijn dus al gestopt. We hebben de zorgkantoren gevraagd om alle dossiers uit het verleden door te lopen, zodat we niet alleen naar de toekomst kijken. We proberen zo zorgvuldig mogelijk om de mensen voorop te stellen, en niet het systeem. Dit was mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Hiermee zijn we aan het einde van de eerste termijn van de Staatssecretaris. Er is nog voldoende tijd over voor een tweede termijn. Ik neem aan dat daar behoefte aan is.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn antwoorden. Ik moet zeggen dat ik helemaal niet zo negatief was aan het begin van dit algemeen overleg, maar als ik nu kijk naar wat het heeft opgeleverd, kom ik eerlijk gezegd niet verder dan de constatering dat er een portaal komt. Ik deelde dit net met mijn collega aan de linkerzijde. We weten wie het bouwt, maar nog niet onder welke voorwaarden. Is open source geen voorwaarde geweest? We weten ook nog niet precies wat de effecten daarvan zijn, want als we dat wisten, zouden we ook de governance moeten kennen, maar die kennen we nog niet. Qua resultaten is dit een heel vaag algemeen overleg. Ik vond de discussie soms ook niet goed. We hadden het gehad over functionele eisen, uitgangspunten – mevrouw Leijten probeerde het nog een keer met «wat doen we nou?» – maar het ging natuurlijk ook over verantwoordelijkheden en bevoegdheden. Wie gaat wat doen? Dat is nog niet duidelijk. Voor 1 maart komt die duidelijkheid. Ik vraag me nog steeds af waarom dit zo lang moet duren. Ik snap dat het testen van een systeem en het benoemen van functionele eisen best veel tijd kost. Waarom het echter zo lang moet duren voordat duidelijk is wie wat doet en hoe dat eruitziet, is voor mij de vraag. Wordt er nog een BIT-advies gegeven voordat er wordt gebouwd? Volgens mij was een van de uitkomsten van het BIT dat er, voordat er gebouwd wordt, bekeken moet worden hoe het zit. We wachten nu op het portaal en de functionele eisen. Dan pas kunnen we wat zeggen over de governance, maar het systeem wordt in de tussentijd wel gebouwd. Ik schrik hiervan. Dit algemeen overleg heeft wat mij betreft heel weinig duidelijkheid opgeleverd. Ik kan er niet veel mee. Ik ben blij dat het portaal wordt gebouwd en dat het voldoet aan de functionele eisen. Het feit dat de budgethouders in de lead zijn, zie ik absoluut als winst, maar ik maak me grote zorgen over de vervolgstappen.

Ik heb nog een vraag aan de Staatssecretaris. Over het ontmoedigingsbeleid van gemeenten over pgb krijgen we nog veel signalen. De Staatssecretaris gaat in gesprek met de VNG over De Compound in Assen. Daar ben ik blij om. Hij gaat werken aan een oplossing. Kan hij de Kamer hierover nog dit jaar informeren?

Mevrouw Volp (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik zit misschien nog wat minder lang op dit dossier. Laat ik het positieve proberen te benoemen: er is een belangrijke stap gezet. Die stap wordt ervaren als een goede stap. Ik deel de zorgen over het beheer, die door een aantal collega's en mijzelf naar voren zijn gebracht. De vergelijking die mevrouw Leijten maakte, was misschien wel het meest treffend, maar we moeten voorkomen dat we een situatie krijgen van «wat als». Laten we ervan uitgaan dat we er met de nadere juridische uitwerking van de Staatssecretaris die hopelijk voor maart naar de Kamer komt, zicht op krijgen of dit is wat we willen en nodig hebben. Laten we ervan uitgaan dat die uitwerking echt duidelijkheid biedt. Ik wil vooral voorkomen dat het verleden wel garanties voor de toekomst biedt, dat we te veel uitgaan van de gewenste en wenselijke situatie dat het met de samenwerking wel in orde komt. Dat is misschien de erfenis die veel collega's op dit dossier hebben.

Ik ben blij dat er niet wordt teruggevorderd bij huidige slachtoffers. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe vaak zorgkantoren al civielrechtelijk procederen? Welke resultaten heeft dit opgeleverd?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Ik deel het gevoel van de voorgaande sprekers. Het blijft vaag hoe het beheer eruitziet en welke partij het gaat doen. Als er ondertussen wel gebouwd wordt en als dat bijvoorbeeld door de SVB wordt gedaan, dan werken we al toe naar een bepaalde optie. Het zou de Staatssecretaris sieren dat hij het zegt, als dat de keuze is die hij wil maken. Dan weten we waar we aan toe zijn. Nu blijft het toch een beetje in het midden hangen. Hoe langer we die onduidelijkheid laten bestaan, hoe minder goed het is.

Voor wat betreft de houding van gemeenten tegenover het pgb: als gemeenten geen passend aanbod doen, kan het zijn dat mensen er geen beroep op doen. De Staatssecretaris suggereerde dat mensen die zorg minder hard nodig hebben. Ik haal even een voorbeeld aan. Als je iemand met een ggz-achtergrond dagbesteding aanbiedt tussen mensen met alleen een vg (verstandelijk gehandicapt)-achtergrond, kan dat zelfs crisisverhogend werken. Ik kan me voorstellen dat het dan misschien beter is om geen gebruik te maken van het aanbod. Ondertussen blijft het geld dat anders aan de dagbesteding zou zijn besteed, op de plank liggen. Als dit soort voorbeelden zich voordoet, begrijp ik wel dat er een overschot kan zijn. Ik wil graag dat dit soort dingen wordt meegenomen in het brede onderzoek dat de Staatssecretaris al eerder heeft toegezegd.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Ook mijn gevoelens zijn onbevredigend, zo na afloop van dit debat. Het debat heeft niet veel duidelijkheid gegeven. Ik begon mijn betoog door terug te grijpen naar september, toen het programma van eisen bekend werd. We kregen het budgethoudersportaal en daarna is er veel maanden gesteggeld. Ik heb eerlijk gezegd niet het vertrouwen gekregen dat dit de komende maanden niet opnieuw gebeurt. We weten dat het portaal wordt gebouwd en door wie, maar meer ook niet. Natuurlijk hebben alle ketenpartijen een verantwoordelijkheid, maar wie welke verantwoordelijkheid heeft, is mij nog onduidelijk. Het is wel duidelijk dat de rol van de Sociale Verzekeringsbank verandert. De rechtmatigheidstoetsing moet er weg, het budgetbeheer gaat over naar de pgb-budgethouders. Dit betekent dat de taak van de Sociale Verzekeringsbank verandert. Dan moet er ook iets in wetgeving worden veranderd. De Staatssecretaris wil echter nog even rustig bezien hoe het juridisch in elkaar zit. De slagvaardigheid die de Staatssecretaris belooft, vind ik vandaag nog niet overtuigend bij hem terug. Mijn enige lichtpuntje is dat we voor 1 maart meer duidelijkheid krijgen over de governance. Dat wacht ik dan maar af. Ik zie uit naar de verdere reactie van de Staatssecretaris. Anders moeten we misschien toch een Kameruitspraak vastleggen in een motie in een VAO, maar ik wacht even af hoe de Staatssecretaris reageert.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. Op dit laatste punt wil ik in ieder geval een VAO aanvragen. Ik denk dat het verstandig is om een wetswijziging voor te bereiden als we dit soort veranderingen doorvoeren via een portaal. Het betekent hoe dan ook een wijziging van de positie van de SVB en die hangt vast aan allerlei wettelijke bepalingen. Dus tenzij de Staatssecretaris dit nu toezegt, wil ik een VAO om hierover een motie in te dienen. Ik ben echt heel erg teleurgesteld dat we – hoe lang geleden is de motie-Vendrik niet ingediend? Mevrouw Voortman loopt net weg – nog steeds in de situatie zitten waarin er elke keer weer redenen zijn om dingen niet open source te doen. Het is werkelijk onbegrijpelijk. Ik roep de Staatssecretaris op om samen met Per Saldo en DSW die afspraak alsnog te maken. Nu hij heeft gezegd dat het systeem dat bij de SVB draait verdwijnt, moet het nieuwe systeem in ieder geval open source zijn. Het is onvoorstelbaar als dat weer niet gebeurt, want dan bewijzen we elkaar lippendienst.

Ben ik blij na het debat van vandaag? Nee. Ik ben wel blij dat er een stap wordt gezet in de richting van het bouwen van een nieuw portaal voor de budgethouders. Zo wordt een van de doelen van het trekkingsrecht, namelijk gebruikersgemak voor deze mensen, hopelijk bereikt. Ik maak me wel grote zorgen voor de toekomst. Voor degene die geïnteresseerd is in de lijst van gemeenten en softwareleveranciers waarover ik het net had toen ik vertelde dat dit leidt tot verdubbeling van tarieven: die heb ik net getweet.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Eén opmerking van mevrouw Keijzer begrijp ik niet. Ze zei: dat wat weggaat, moet in de open source terechtkomen. Wat bedoelde ze daar precies mee?

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ten aanzien van de wetswijziging of ten aanzien van het systeem dat bij de SVB draait? Bij de SVB draait nu een houtje-touwtjesysteem, zoals we uiteindelijk na heel veel vragen mijnerzijds hebben geconcludeerd. Ik begrijp van de Staatssecretaris dat dit verdwijnt. Dat zei hij net. Dan mag ik er toch van uitgaan dat het nieuwe te ontwikkelen systeem wel open source zal zijn. Als daarvoor ook weer zo'n verhaal komt dat het moeilijk is, dat er iets op de plank ligt en over privacy, moeten we de heer Vendrik eens bezoeken en hem een schouderklopje geven. Het was goed bedoeld, maar tien jaar na dato zijn we er nog niet.

De heer Potters (VVD):

Voorzitter. Ik heb in de voorbereiding voor dit debat geteld hoeveel debatten ik over het pgb heb gevoerd. Dat zijn er dertien. Dat is nog niet het aantal dat mevrouw Keijzer of mevrouw Leijten gevoerd hebben. Deze constatering is misschien niet belangrijk, omdat we over het pgb volgens mij elke dag wel een debat kunnen voeren, maar het geeft aan hoe moeizaam het proces verloopt. We hebben veel meegemaakt op dit dossier. Volgens mij willen we Kamerbreed een stap vooruit zetten. Helaas hebben we vandaag niet alle stappen gezet, maar wel een belangrijke. We weten wie het portal gaat bouwen en we hebben zicht op een termijn en de kosten ervan. Een heel belangrijke vraag is hoe we het portaal beheren en hoe de governance in elkaar zit. Deze vraag moet echt worden beantwoord. Ik doe een klemmend beroep op de Staatssecretaris. Hij heeft toegezegd dat we het per 1 maart weten, maar ik hoorde nog wat disclaimers. Het moet echt kunnen voor 1 maart, want het is ook voor de Kamer best ingewikkeld om iedere keer weer een deadline te verschuiven.

De vraag over wat we met de SVB doen, is niet zo relevant. Het is wel belangrijk dat de wet nooit in de weg mag zitten als we niet verdergaan met de SVB. Ik heb het de Staatssecretaris wel horen zeggen, maar het is belangrijker om te zeggen dat wij die wetswijziging gewoon doen, als hij in januari met een wetswijziging moet komen, omdat de SVB straks geen uitvoerder meer is omdat we de publieke taak op een andere manier, via een zbo, hebben geborgd en partijen daar beter uit zijn gekomen. Dan hebben we het binnen een maand geregeld. Het moet volgend zijn op de inhoud die we willen. Als dit het discussiepunt voor mevrouw Keijzer is, kan de Staatssecretaris meteen duidelijkheid scheppen. Die wetswijziging komt er als het nodig is.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ooit, in 2008, was mijn allereerste spoeddebat – het was toen nog een spoeddebat – met Minister Klink, omdat de deksel op de pgb-pot zou gaan. Dat betekende dat mensen in november geen zorg meer zouden krijgen. Toen was het nog een ongelimiteerde pot. Dat waren nog eens tijden. Het is ver terug en ik durf niet te tellen hoeveel debatten we hierover hebben gehad.

Ik vraag de Staatssecretaris om in te gaan op mijn opmerkingen over het huisbezoekrapport, maar misschien moeten we daar een ander overleg voor plannen. Als ik zie dat 50% van de zorgzwaartepakketten vg betreft en dat maar in 4% van de situaties mensen zelf hun declaraties insturen, baart mij dat zorgen. Ik maak me zorgen over het feit dat de regie op de zorg door de budgethouder in 45% van de gevallen slecht is en dat de administratie in 67% van de gevallen niet door de budgethouder wordt gedaan. In welke context zeg ik dit? We hebben net gezegd dat we willen voorkomen dat mensen door toedoen van derden in de schulden komen, of dat nou kinderen zijn of volwassenen. We hebben de vordering van die schulden laten stilleggen. Dat was op verzoek van de Kamer. Ik ben blij dat de Staatssecretaris en de zorgkantoren dit destijds hebben gedaan. We gaan het nu verbeteren en we sporen die mensen op, maar we moeten ook voorkomen dat er een nieuwe groep ontstaat. Daar waar we allemaal willen dat de fraude met het pgb stopt, weten we dat pgb-houders een kwetsbare doelgroep zijn, juist voor de georganiseerde criminaliteit die hier geld aan verdient. Zo hard is het. Ik wil dat de Staatssecretaris op dit punt ingaat, want hij ging er snel langsheen.

Er komt een moment dat de Staatssecretaris met zijn vuist op tafel slaat als de ketenpartners er niet uitkomen. Wat moet volgens hem de deadline zijn? Ik had die vuist graag al eerder willen zien, niet om een doodlopende weg in te slaan en niet om overhaast dingen te doen, zeker niet, maar om in het belang van de budgethouders aan te geven wat de koers is. Zij moeten zich gesteund weten door de Staatssecretaris. Dat gevoel is er nog niet helemaal.

Ik heb nog één punt. Ik heb gevraagd naar de problemen van nu. De helft van alle declaraties, dossiers en zorgovereenkomsten staat nog op papier. Dat verklaart wellicht dat er dingen misgaan. Uitbetalingen na overlijden blijven uit, correcties verlopen moeizaam, er kunnen geen overzichten van betalingen gegeven worden. Hoe is dit snel op te lossen? Dit zijn op dit moment de problemen. Natuurlijk moeten we kijken naar een goed, solide systeem voor de toekomst, maar deze problemen moeten nu worden opgelost. Hoe ziet de Staatssecretaris dit? Op welke bel kunnen we drukken om ze opgelost te krijgen?

De voorzitter:

Hiermee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Ik weet niet hoeveel debatten ik al heb gehad over pgb's, maar dat zijn er ongeveer net zo veel als die van de woordvoerders.

De opmerkingen over de voortgang begrijp ik wel. Ik herken de gevoelens die bij de Kamer leven over de vraag hoe snel dingen gaan. Dat moeten de woordvoerders van me aannemen. Tegelijkertijd is een van de zaken die we moeten bewaken, die ik in ieder geval bewaak, dat we het proces van betalingen dat stapje voor stapje op orde is gebracht, niet te zeer verstoren. We moeten zo goed mogelijk bekijken wat de toekomst ons daarin brengt. Dat gaat soms met hangen en wurgen en soms met veel overleg. Dat is zo, want iedereen heeft daar, ook gelet op de geschiedenis, zijn eigen voorzichtigheid en eigen opvattingen bij. Het gaat inderdaad soms niet zo snel als ook ik zou willen. Het is heel belangrijk dat wat we bereikt hebben, stabiliteit in de betalingen en alles wat daarbij komt kijken, gewaarborgd blijft. Tegelijkertijd moeten we stapje voor stapje werken aan de vernieuwing en het perspectief van een veel grotere rol voor de budgethouder, zoals we die beogen. Daar werken we aan, maar soms gaat het niet zo snel als we willen. Ik begrijp het ongeduld, maar ik probeer het zo goed en zo zorgvuldig mogelijk te doen. Als er iets is wat we uit het verleden hebben geleerd en waarover de Kamer vrij breed een motie heeft aangenomen, is het dat zorgvuldigheid voor snelheid gaat. Ik neem alle moties van de Kamer serieus, ook deze. Ik weet niet of de Kamer nu spijt heeft van die motie, maar zo is het. Ik heb hem destijds gekwalificeerd als ondersteuning van beleid, dat klopt.

Ik kom bij het punt van de open source. Ik heb al gezegd dat het geen aanbesteding is waarin we dit zouden kunnen eisen. Wat we met open source beogen, wordt gerealiseerd met de afspraken die we maken over het overdragen van intellectueel eigendom, de afspraak dat er geen exclusief recht voor de bouwer is om wijzigingen aan te brengen en de afspraken aangaande de kosten. Het betreft geen aanbesteding waarin we een opensourcesysteem kunnen eisen. We hebben nu een constructie te pakken waarin de gevaren waarop mevrouw Keijzer wijst juist niet aanwezig zijn.

Het BIT-advies komt in de acceptatiefase. We overleggen nu al met het BIT. Het bureau wil meedenken, maar moet uiteindelijk een oordeel geven over het eindproduct. Dat zal tweeledig zijn. Het BIT kijkt al mee bij de no regret-investering die de SVB moet doen en zal gevraagd worden om advies uit te brengen over de bouw van het portaal en de aansluiting die zal plaatsvinden.

Ik heb de aansporingen rond De Compound in Assen goed begrepen. De Kamer kan erop rekenen dat ik erachteraan ga. Ik ben bereid de Kamer te informeren over de resultaten hiervan.

De voorzitter:

Kunnen we die voor het einde van het jaar verwachten?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik geloof dat het voor het einde van het jaar moet als ik de opmerkingen van mevrouw Bergkamp hoor, maar ik benadruk dat het een verantwoordelijkheid van de gemeenten betreft.

We hebben gesproken over de vraag of er een ontmoedigingsbeleid voor pgb's is. Dit is een van de redenen waarom de monitor plaatsvindt. We zullen dit aan de hand van het onderzoek in juni kunnen zien.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Wanneer krijgen we het BIT-advies toegestuurd? We hebben 1 maart afgesproken voor het governancepakket. Het lijkt mij dat we het BIT-advies over het product veel eerder kunnen krijgen.

Staatssecretaris Van Rijn:

De Kamer ontvangt dit zodra het af is. Uit mijn hoofd heeft DSW/VECOZO gezegd dat ze ergens rond midden 2017 een prototype opleveren. We moeten bekijken of we aan de hand hiervan het BIT-advies kunnen vragen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik hoop dat het BIT niet pas advies uitbrengt als de baby geboren is, maar dat het ook de zwangerschap monitort. Deze vergelijking is heel plastisch, maar dat is wat we willen. Dit is een belangrijke vraag.

Staatssecretaris Van Rijn:

Het BIT is al betrokken bij alles wat we afspreken, maar het zal pas een eindoordeel kunnen geven als het eindproduct beoordeeld kan worden. Het BIT wordt echter al betrokken bij de werkwijze.

Mevrouw Volp vroeg hoeveel civielrechtelijke procedures er al lopen. Het zijn heel langdurige en complexe trajecten. Uit mijn hoofd ken ik inmiddels één succesvolle zaak van DSW. We hebben de zorgkantoren gevraagd om de stand van zaken te monitoren. De ervaring is dat dit soort trajecten zeer langdurig is. Dat is een van de redenen waarom het zo veel moeite en tijd kost. We hebben er eerst voor gezorgd dat er niet gevorderd wordt. Daarna bekijken we wat het allemaal betekent.

Mevrouw Volp (PvdA):

Ik snap dat het heel ingewikkelde trajecten zijn, maar hoeveel zijn er gestart? Juist in het kader van een soort lik-op-stukbeleid moet het heel duidelijk zijn. We willen fraude en oplichting voorkomen, maar daar waar het gebeurt, moet wel geprobeerd worden om het geld terug te vorderen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Daar ben ik het mee eens, maar ik heb het aantal niet paraat. Daarover zal ik mevrouw Volp later informeren.

Over het beheer hebben we al een aantal zaken gewisseld.

Mevrouw Voortman had een specifieke vraag over het brede onderzoek. Ik bevestig nogmaals dat het een breed onderzoek is, waarin het gebruik van pgb's wordt meegenomen. Wat het antwoord op haar vraag is, zal blijken als de resultaten van het onderzoek beschikbaar zijn.

Mevrouw Dik-Faber maakte een aantal opmerkingen over de duidelijkheid. Ik wil dat we, zodra we weten wat het portaal doet voor alle partijen, heel precies opschrijven wat de verantwoordelijkheid van die partijen is. Daar zit enige volgordelijkheid in. Als we nu zeggen wat de verantwoordelijkheid van partijen is en het portaal geeft op een of andere manier gedoe, dan moeten we de beschrijving aanpassen. We moeten het portaal eerst bouwen. Dan weten we pas wat het betekent voor de rol van de verschillende partijen. Vervolgens kunnen we bepalen wat het voor hun taken, verantwoordelijkheden en bevoegdheden betekent en weten we welke regelgeving eventueel nodig is. Deze volgorde moeten we aanhouden, anders maken we ongelukken. Dit wil ik meegeven voor de verdere afweging.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat een bepaalde volgordelijkheid nodig is. Dat snap ik wel, maar daarmee gaan we een periode in waarin nog steeds veel onzekerheid is. Ik ben bang dat dit een periode wordt waarin alle ketenpartijen vooral naar hun eigen belangen kijken en dat de afgelopen drie maanden zich de komende tijd zullen herhalen. Dat wil ik voorkomen. Als we nu al weten dat de taken van onder andere de SVB veranderen, moet de Staatssecretaris een helder signaal geven in de zin van «dit gaat veranderen, het wordt minder». Dan moeten we samen de wetswijziging in gang zetten. Ik zeg dit niet om werkprocessen om te draaien, maar omdat ik niet wil dat we weer een periode van gekissebis en getouwtrek ingaan. Daar is uiteindelijk de budgethouder de dupe van.

Staatssecretaris Van Rijn:

De budgethouder staat ook bij mij voorop. Het veranderen en verminderen van de taken van de SVB is in diverse brieven al eerder aan de orde geweest. Ik heb het aan de Kamer geschreven en hierover bestaat geen enkel misverstand. De vraag is alleen of, en zo ja, tot welke wijziging van wetgeving het moet leiden. Dat is de vraag, maar we doen het als het nodig is. Dat heb ik al gezegd. We doen het echter niet op voorhand. Als het nodig is, willen we het heel precies doen. Dat zal de Kamer mij ook vragen. Als er conform de wet taken bij de Sociale Verzekeringsbank blijven, hebben we geen aanpassingen nodig. Als er aanpassingen nodig zijn, moeten we ze overwegen. We houden het nauwkeurig in de gaten.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Wat de Staatssecretaris zegt, klopt niet. We hebben al afgesproken dat er taken naar de budgethouder gaan die nu bij de Sociale Verzekeringsbank liggen, als we kiezen voor het budgethoudersportaal. Dat weten we nu al. Het klopt niet dat de Staatssecretaris zegt dat we nog moeten bekijken of er een wetswijziging nodig is en dat we dat netjes in een bepaalde volgorde doen. Hij moet vandaag zeggen dat we de wet aanpassen, omdat de taken van de Sociale Verzekeringsbank zullen veranderen. Die taken zullen kleiner worden. Die uitspraak kan hij dus nu al doen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat kan niet, want als de woordvoerders de wetgeving op dit punt bekijken, zien ze dat niet alle taken tot in detail zijn beschreven. Ze vallen onder de algemene term «budgetbeheer». Daarin kunnen we van alles en nog wat definiëren. Als een deel van het budgetbeheer door het portaal wordt gedaan, zijn het nog steeds dezelfde taken die in dat geval uitgevoerd worden onder de verantwoordelijkheid van de SVB. De SVB heeft dan zelf minder uitvoerende taken. Het is echter zeer de vraag of dit tot een wetswijziging moet leiden. Dat probeer ik aan te geven.

Mevrouw Keijzer vroeg hoe het zit met open source bij het nieuwe systeem van de SVB. Als de SVB nieuwe systemen bouwt, moeten die voldoen aan de rijksregels waarin staat dat zo veel mogelijk open source wordt gebouwd. Deze regels hebben we samen vastgesteld.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik krijg lamme handen van «zoals we die samen hebben vastgesteld». Er liggen inmiddels aangenomen moties van Vendrik, Oosenbrug en mijzelf. Er hangt er nog eentje boven de markt van mevrouw Voortman en mij. Wordt het nieuw te bouwen systeem bij de SVB wel of niet open source? Ja of nee?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja, dat zijn de regels die we samen hebben vastgesteld. De regels voor aanbestedingen door het Rijk of zbo's zijn al eerder in wetgeving vastgelegd. Die regels zijn door de Kamer vastgesteld. Daar zal de Sociale Verzekeringsbank zich dus aan houden.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ja zeggen en nee doen, daar komt het op neer. Het nettoresultaat is direct dat er weer iets bedacht wordt, dat iets op de plank ligt of dat er iets is met privacy waardoor het niet gebeurt. Dit is ongelooflijk triest. Ik bekijk met collega Voortman en collega Oosenbrug van de PvdA hoe we de Staatssecretaris zover krijgen dat hij misschien als eerste bewindspersoon ervoor zorgt dat een nieuw systeem daadwerkelijk open source wordt.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik wacht het voorstel van mevrouw Keijzer op dit punt af.

Over 1 maart hebben we voldoende gewisseld. Ik zal mijn best doen voor de heer Potters, zoals hij gevraagd heeft.

Mevrouw Leijten refereerde aan de huisbezoeken. Ik ben het met haar eens dat we moeten bekijken op welk moment we doorpraten over de resultaten van het onderzoek naar de huisbezoeken. Dat moeten we niet in dit kader even afdoen. Voor de toekomst moeten we secuur bezien of mensen die een pgb krijgen in staat zijn om de eigen regie te voeren en niet onnodig slachtoffer zijn van mensen die het verkeerd met hen voor hebben? De vragen die mevrouw Leijten stelt, zijn heel terecht. Zoals de Kamer weet, voeren we onderzoek uit naar de vraag welke eisen we moeten stellen aan de zogenaamde gewaarborgde hulp. Wie mag er in plaats van de budgethouder voor zorgen dat de budgethouder wordt ondersteund? Ik heb niet paraat wanneer die onderzoeken gereed zijn, maar dat kan een goede gelegenheid zijn om het resultaat van het huisbezoekenonderzoek en het resultaat van het onderzoek naar gewaarborgde hulp in samenhang te bespreken. Ik ben het met mevrouw Leijten eens dat we goed moeten kijken naar de toekomst van de pgb's en dat we ervoor moeten zorgen dat pgb-houders geen slachtoffer worden van kwaadwillende lieden. We moeten goed bekijken wie welke regie heeft, welke gewaarborgde hulp we toestaan en wat zorgvuldig pgb-beheer is. Ik ben het zeer met mevrouw Leijten eens. Ik zou haar bijna een keer uitnodigen om verder te praten over de huisbezoeken en de genoemde onderzoeken.

De voorzitter:

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de beantwoording van de Staatssecretaris in tweede termijn. We zijn dus ook aan het einde van dit debat gekomen. De griffier schrijft nog snel de laatste toezegging op. Ik neem de toezeggingen op hoofdlijnen met de woordvoerders door. Ze betreffen hetgeen aan de Kamer wordt toegestuurd. Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd:

  • Indien de Kamer dat wenst, kan informatie over de broncode vertrouwelijk ter inzage worden gegeven.

  • Voor of rond 1 maart wordt de Kamer bericht over de juridische uitwerking van de governance, met enig voorbehoud.

  • De Kamer wordt voor eind 2016 nader bericht over de uitkomsten van het overleg met de VNG inzake De Compound te Assen.

  • In de Zorgverzekeringswet pgb-monitor 2016 worden de ervaringen van budgethouders meegenomen. Deze zal ongeveer in juni 2017 beschikbaar zijn, net als de eerste resultaten van de commissie Indicatiestelling.

  • Zodra het BIT-advies over het portaal gereed is, wordt dit aan de Kamer toegestuurd.

  • De Kamer wordt bericht over het aantal civiele zaken waarbij de zorgkantoren pgb-schulden terugvorderen bij de veroorzakers.

  • Het onderzoek Vertegenwoordiging gewaarborgde hulp komt ook naar de Kamer.

Wanneer komt dit?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat zal in het tweede kwartaal zijn.

De heer Potters (VVD):

Ik verstond het waarschijnlijk niet goed, maar bij de tweede toezegging bedoelde de voorzitter toch voor 1 maart, om het even helder te krijgen?

De voorzitter:

Ik zei «voor» en vervolgens zei ik «rond 1 maart», want ik heb beide termijnen gehoord. Als het voor 1 maart is, heeft de Staatssecretaris aangegeven dat het onder enig voorbehoud is. Dat staat er tussen haakjes achter. Dat waren de toezeggingen.

Mevrouw Keijzer heeft een VAO aangevraagd. Dit geleiden we door naar de Griffie Plenair. Het wordt morgen ingepland met stemmingen aan het einde van de dag.

Ik dank de Staatssecretaris, de ambtelijke ondersteuning en de Kamerleden voor hun inbreng. Ik dank de mensen die het debat in de zaal of op een andere manier gevolgd hebben voor hun belangstelling.

Sluiting 20.04 uur.