Kamerstuk 25657-169

Verslag van een algemeen overleg

Voortgang uitbetalingsproblematiek PGB's door de SVB

Gepubliceerd: 1 mei 2015
Indiener(s): Martin van Rijn (staatssecretaris volksgezondheid, welzijn en sport) (PvdA)
Onderwerpen: organisatie en beleid zorg en gezondheid
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-25657-169.html
ID: 25657-169

Nr. 169 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 1 mei 2015

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 26 maart 2015 overleg gevoerd met Staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

  • de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, in reactie op het verzoek van het lid Leijten, gedaan tijdens de Regeling van Werkzaamheden d.d. 24 maart 2015, over Voortgang trekkingsrecht pgb (Kamerstuk 25 657, nr. 146);

  • de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, in reactie op het verzoek om stukken te ontvangen voorafgaand aan het AO op 26 maart over de stand van zaken m.b.t. uitbetalingen van pgb’s door de SVB (Kamerstuk 25 657, nr. 145).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Lodders

De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Teunissen

Voorzitter: Lodders

Griffier: Clemens

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Bruins Slot, Van der Burg, Otwin van Dijk, Pia Dijkstra, Dik-Faber, Gerbrands, Keijzer, Leijten, Lodders, Van der Staaij en Voortman,

en Staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 14.08 uur.

De voorzitter: Ik open het algemeen overleg over de voortgang bij het oplossen van de uitbetalingsproblematiek pgb's door de Sociale Verzekeringsbank (SVB). Ik heet de Staatssecretaris, zijn ambtelijke ondersteuning, de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de mensen die het debat thuis volgen van harte welkom. Wij zijn iets later met dit algemeen overleg begonnen, omdat er een nieuwe collega werd beëdigd. We gaan dus snel van start. We hebben afgesproken dat er in eerste termijn een spreektijd van vier minuten wordt gehanteerd. Ik stel voor dat de leden in de eerste termijn twee interrupties mogen plegen.

Het woord is allereerst aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. We houden vandaag inmiddels het vierde debat over de chaos bij de uitbetaling van salarissen uit het persoonsgebonden budget door de SVB. En hoeveel schrijnende mails moeten we nog krijgen, hoeveel mensen moeten zich nog tentoonstellen op televisie of in de krant totdat dit is opgelost? Of hoeveel budgethouders moeten gaan twitteren om hun zaken opgelost te krijgen?

Veel mensen zitten diep in de problemen: geen salaris, geen zorg, schulden, angst en onzekerheid. Er zijn mensen die bang zijn om hun huis te verliezen, die een schuld hebben bij de woningbouwcorporatie of bij hun familie, en er zijn kinderen die niet meer naar de dagbesteding mogen, omdat er niet wordt betaald. Er zijn ondernemers die failliet gaan en er zijn gemeenten die voorschotten moeten geven aan mensen die in de rats zitten. Nee, de trein is niet gaan rijden. Nee, de laatste problemen zijn niet opgelost. Nee, het is niet binnen tien dagen opgelost.

Als ik het herstelplan lees, kan ik niet anders dan concluderen dat er een megafout is gemaakt bij de invoering van het trekkingsrecht. Stel dat je een huis koopt en binnen drie maanden moet verbouwen met een plan van 29 pagina's, zonder bijlage. Dan voel je je toch bekocht! Stel dat je een relatie hebt en na drie maanden een plan van 29 pagina's krijgt over wat er beter moet. Dan weet je toch dat de relatie over is! Erkent de Staatssecretaris dat hij willens en wetens dit risico heeft gelopen en dat ondanks zijn pogingen om iedereen de schuld te geven van deze janboel – gemeenten, budgethouders enzovoorts – het herstelplan eigenlijk een bevestiging is van de grote fout om dit per 1 januari in te voeren?

Er komen een werkgroep implementatie, een werkgroep communicatie, een werkgroep rechtmatigheid, een change advisory board, een stuurgroep trekkingsrechten, een bestuurlijk overleg, een programmateamoverleg, een opdrachtgevers-opdrachtnemersoverleg en een ketenregisseur. Wie zijn er bij deze overleggen betrokken? Is er voldoende capaciteit? Waar komen die mensen vandaan? Het is mij een raadsel. En wat kost dit allemaal? Hoeveel mensen hebben aan dit herstelplan gewerkt en hoeveel mensen gaan dit uitvoeren? Hoeveel interim-mers en ICT-adviseurs zijn aangetrokken en wat is hun vergoeding per uur? Realiseert de Staatssecretaris zich dat hij persoonlijk verantwoordelijk wordt voor een enorm dure oplossing en dat dit allemaal geld is dat niet naar de zorg gaat?

En dan nog het ergste: wij weten op basis van dit herstelplan niet of een deadline haalbaar is en of de problemen echt getackeld worden. Ik kan alleen maar mevrouw Van Es heel veel succes wensen. We zijn er niet met het herstelplan dat er ligt. Waar is de toezegging dat er expliciet zal worden ingegaan op de compensatie van mensen die meerkosten hebben? Waarom gaat dit plan niet over de uitbetalingsproblemen? Het irriteert mij mateloos dat overal staat dat geld zal worden teruggevorderd als dat verkeerd is overgemaakt. Zou het niet veel beter zijn om te zeggen: iedereen zal het geld krijgen dat hij of zij nodig heeft en als daar eventueel fouten bij worden gemaakt, dan zet de SVB dat recht? Of mensen betaald worden en over uiterlijk drie maanden betaald zijn, is ook nog maar de vraag. Daarom moet er vandaag een oplossing komen voor iedereen die met die uitbetalingsproblemen kampt.

Nu wordt afgesproken om alles handmatig en per persoon te gaan herstellen. Dat is onderdeel van het herstelplan. Dan is er, wat de SP betreft, geen enkel probleem meer om te organiseren dat de mensen die daar een verzoek voor indienen, een voorschot krijgen. Het kan een voorschot van een of twee kwartalen zijn. Zij hebben dan de regie over de uitbetaling en kunnen hun medewerkers en ingekochte zorg bij een instelling gewoon vergoeden. Ook wordt de SVB daarmee ontlast. Dan wordt achteraf alles opgelost in het herstelplan en kan keurig worden meegenomen dat mensen ook een voorschot verstrekt hebben gekregen.

Ik ga ervan uit dat de Staatssecretaris vandaag niet met lege handen is gekomen. Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Ik zou tegen hem willen zeggen: excuses is één en een oplossing voor de uitbetalingen is twee. Ik ga ervan uit dat hij positief reageert op mijn voorstel om het verzoek van mensen om hun eigen budget weer in beheer te krijgen, te honoreren.

Mevrouw Gerbrands (PVV): Voorzitter. Het is zo onderhand om moedeloos van te worden en om eerlijk te zijn: mijn fractie is er zo onderhand wel klaar mee. Op 4 februari hadden we het eerste debat over de pgb-ellende, het laatste drie weken geleden. En wat zijn we daarmee opgeschoten? Het is nog steeds een grote puinhoop en nog steeds komt de Staatssecretaris met «alles komt goed»-brieven op de proppen. Pure misleiding, want de problemen zijn verre van opgelost. En dat zal nog wel even het geval zijn ook, zo blijkt nu uit de laatste brief. Dat is iets wat mijn fractie hem al twee maanden probeert duidelijk te maken.

De Staatssecretaris bouwt een huis op een fundering die rot is. Normaal gesproken zou je zeggen dat je dan stopt met bouwen om de fundering sterk genoeg te maken, zodat het huis niet instort. Maar deze Staatssecretaris doet dat niet. Hij komt met een papieren plan, een plan met herstelacties. Hij komt niet met een begin van een oplossing, maar hij bouwt lekker verder totdat het huis zal instorten. Dat plan lag overigens wederom eerder in de media dan dat de Kamer er kennis van kon nemen. Het is een plan dat de problemen die nu spelen, niet oplost. Drie van de vijf genoemde acties uit het herstelplan zijn niet gericht op het oplossen van de huidige problemen, maar gaan over het afbouwen van het terugvalscenario en het terughalen van eventueel onjuist gedane betalingen. Dit plan had voor de invoering van het trekkingsrecht uitgevoerd moeten worden. Hoe gaat het tot 1 juli en wat gebeurt er als het op 1 juli nog steeds niet goed gaat? Dan zijn we alweer een halfjaar verder. Wanneer kunnen budgethouders erop rekenen dat er op tijd uitbetaald wordt?

Het riedeltje dat alles goed komt, kennen we nu wel. Feit is dat de Sociale Verzekeringsbank met een systeem zit dat niet functioneert en het nog steeds klachten regent van niet betaalde of verkeerd betaalde zorgverleners. Kleine zorginstellingen dreigen over de kop te gaan en kwetsbare budgethouders worden geconfronteerd met zorgverleners die het niet langer financieel kunnen bolwerken en noodgedwongen elders gaan werken. Maar de Staatssecretaris houdt zijn roze bril op. De gigantische problemen van budgethouders, zorgverleners en kleine zorginstellingen lijken voor deze Staatssecretaris van ondergeschikt belang; het imago van «alles komt goed» staat blijkbaar voorop.

Ik heb al eerder gevraagd of de Staatssecretaris deze roze bril af wil zetten en de werkelijkheid onder ogen wil zien. De bril blijkt echter te zijn vastgelast op zijn hoofd. Inmiddels is ook het geduld van Per Saldo op. Men wil dat binnen een week duidelijk is of het ICT-systeem van de SVB überhaupt nog gaat functioneren.

En wat komt er nu precies terecht van de toezegging dat ook zonder verwerkte zorgovereenkomst gewoon uitbetaald zou worden? Wij hebben onze motie na die toezegging van de Staatssecretaris aangehouden, maar wij kunnen uit zijn laatste brief opmaken dat het ontbreken van een goedgekeurde zorgovereenkomst juist een van de oorzaken is. Je gelooft het toch niet! Ik voel me dus genoodzaakt om deze motie alsnog in stemming te brengen.

Budgethouders hebben inmiddels een rekening voor de eigen bijdrage ontvangen, maar het geld is nog steeds niet binnen. Waarvan kunnen zij deze eigen bijdrage betalen? Tijdens het debat op 12 februari heb ik gesproken over een budgethouder die al een jaar meedeed met een pilot die was georganiseerd door de gemeente Den Haag, waarbij de Sociale Verzekeringsbank haar al voor heel 2014 uitbetaalde. Dat ging het hele jaar goed, tot januari. Deze budgethouder heeft tot op de dag van vandaag geen cent gezien, is aangemeld bij het rapid response team, wordt niet teruggebeld en leeft nu al drie maanden op kosten van haar ouders. Inmiddels ken ik het verhaal van nog een budgethouder die al jaren uitbetaald kreeg via de SVB en vanaf 1 januari niets meer heeft ontvangen. Dat is dus precies hetzelfde verhaal.

Ik vraag de Staatssecretaris nogmaals om over zijn eigen schaduw heen te springen en te stoppen met het doen van beloftes en toezeggingen die hij niet waar kan maken. De PVV stelt daarom vandaag weer voor om te stoppen, om te stoppen nu de chaos nog enigszins te overzien is, om te stoppen voordat het helemaal misgaat, om te stoppen voordat instellingen over de kop gaan, om te stoppen en daarmee fouten toe te geven, het goed te maken en vervolgens, als het echt verantwoord is – als het moet pas op 1 januari 2016 – het gewoon opnieuw te proberen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Voordat ik inhoudelijk op de brief van de Staatssecretaris inga, moet mij toch van het hart dat ik het feit dat de plannen van de Staatssecretaris weer via de pers bekend zijn geworden, op z'n zachtst gezegd niet prettig vind. Ik wens niet door De Telegraaf geïnformeerd te worden over het kabinetsbeleid ten aanzien van het pgb maar door het kabinet. Dit is dit jaar mijn eerste debat over de problemen met de uitbetaling van de persoonsgebonden budgetten, maar het is inmiddels wel het vierde debat in drie maanden tijd. Er is veel gesproken over verbeteringen en spoedig uitbetalen, maar ik vraag mij af wat er nu daadwerkelijk aan verbeteringen is gerealiseerd. Ik kan mij de frustratie bij budgethouders, wooninitiatieven en zorgverleners over het feit dat de beloofde verbetering nog lang niet merkbaar is, heel goed voorstellen.

De bereikbaarheid van de Sociale Verzekeringsbank is nog steeds niet op orde. Veel mensen wachten nog steeds op uitbetaling. De werkelijkheid is dat er bijvoorbeeld instellingen zijn die inmiddels € 55.000 tegoed hebben van de SVB, dat zorginstellingen in de problemen komen en dat individuele zorgverleners in grote zorgen zitten over de vraag of zij de huur nog wel kunnen betalen, omdat er nog steeds mensen zijn die hun salaris van nota bene januari niet gekregen hebben. Stel dat dit andersom zou zijn, dat de overheid nog geld van burgers zou krijgen! Dan hadden die mensen allang een rekening met boete gekregen. Maar deze mensen moeten machteloos afwachten.

Er ligt nu een herstelplan waar veel betrokken partijen aan hebben gewerkt. Een onafhankelijke ketenregisseur moet het herstel gaan afdwingen en in gang zetten. Het is wel duidelijk dat er voor haar een enorme opgave ligt, alleen al qua leesbaarheid van het herstelplan, want het begrijpen van de beleidstaal is nogal een uitdaging. Wat GroenLinks betreft, moet die aangestelde ketenregisseur de ruimte en het mandaat krijgen om ook echt verbeteringen door te zetten en iedereen daarin mee te krijgen. De Kamer moet regelmatig geïnformeerd worden over de voortgang en de genomen maatregelen. Voor GroenLinks moet vooropstaan dat de hinder voor budgethouders zo snel en zo veel mogelijk wordt beperkt en dat de chaos bij de SVB voor budgethouders en hun zorgverleners zo min mogelijk problemen oplevert. Als mensen door de problemen bij de SVB extra financiële kosten hebben moeten maken, is het redelijk dat zij daar onmiddellijk voor gecompenseerd worden. Zij hebben hier immers niet om gevraagd. De Staatssecretaris vraagt de ketenregisseur om met een advies te komen en te bekijken wat uitvoerbaar is, maar het lijkt mij meer op zijn plaats dat hij hier uitspreekt dat hij ervoor zorgt dat mensen sowieso gecompenseerd zullen worden. Het is geen kwestie van of het kan maar hoe het kan.

Budgethoudersvereniging Per Saldo vraagt om een aantal maatregelen met betrekking tot ICT die mij zeer redelijk lijken en waar ik graag een reactie op hoor van de Staatssecretaris. Komt er een heel duidelijk communicatieplan om de informatievoorziening aan budgethouders snel te verbeteren? Dat hoor ik graag van de Staatssecretaris. Nu gelden er noodmaatregelen voor uitbetaling die op basis van de motie van GroenLinks en D66 zijn verlengd. Uit het herstelplan leid ik af dat de Staatssecretaris deze wil afbouwen en het liefst uiterlijk juni daarmee stopt. Maar stoppen met dit team en met de noodmaatregelen lijkt mij geen doel op zich. Zolang zij nodig zijn en zolang nog niet duidelijk is dat alle risico's en problemen zijn weggenomen, moeten zij voorhanden blijven. Ik wil dus van de Staatssecretaris horen dat hij de beslissing om noodmaatregelen en het RAPID RESPONSE TEAM te schrappen in overleg met de Kamer zal nemen. Hij moet dus niet eerder stoppen dan nadat hij van de Kamer daarover groen licht heeft gekregen. Dat voelt misschien als onder curatele staan, maar dat is voor mijn fractie echt cruciaal.

Ik rond af. Voor GroenLinks staat voorop dat de hinder voor budgethouders zo veel mogelijk beperkt moet worden en dat er helder en eerlijk gecommuniceerd wordt. In eerdere debatten werden beloftes gedaan die niet nagekomen werden. Dat heeft juist weer tot extra frustraties geleid. Kortom, het herstelplan moet in werking worden gesteld en de ketenregisseur moet als de wiedeweerga aan de slag. En wat GroenLinks betreft, houdt de Staatssecretaris de Kamer daarbij nauw betrokken en wordt de beslissing om eventueel met noodmaatregelen te stoppen, pas genomen als de Kamer daarvoor toestemming geeft. Mensen worden sowieso schadeloos gesteld voor buiten hun schuld gemaakte kosten. Die paar mensen die dan toevallig te veel gekregen hebben, over hen zou ik willen zeggen: dat is dan een vergissing in het voordeel van die mensen. Ga daar niet achteraan!

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Voorzitter. Weer hebben wij het over de uitbetalingsproblemen bij pgb's. In de kern gaat het hier over de betrouwbare overheid en over de bestaanszekerheid van patiënten en van zorgverleners. In januari zagen we het allemaal misgaan, maar pas na lang aandringen van de oppositie, nadat de PvdA en de VVD een debat een paar keer hadden tegengehouden, konden we daar begin februari over praten. Binnen anderhalve week zouden pgb-houders duidelijkheid hebben, zei de Staatssecretaris toen.

Het is nu anderhalve maand later en nog steeds is de boel niet op orde. Ik noem twee zorgverleners die elkaars declaratie krijgen uitbetaald, een kleine zorginstelling die nog steeds geen geld heeft ontvangen voor inwoners die er al vier maanden wonen, maar wel voor inwoners die helaas inmiddels zijn overleden. En zo kan ik nog heel lang doorgaan. De voorbeelden zijn ook al door anderen gegeven.

Eigenlijk gaat het op alle vlakken mis. Het ICT-systeem van de Sociale Verzekeringsbank is niet op orde en bij de klantenservice werken mensen die niet weten waar ze het over hebben, als er al iemand de telefoon opneemt. Gemeenten en zorgkantoren leveren pas veel te laat gegevens aan en pgb-houders weten niet hoe ze declaraties moeten indienen op een portal dat geen mogelijkheden biedt om in dagdelen te declareren of foute of achterhaalde informatie geeft. De eindverantwoordelijke voor de hele keten is de Staatssecretaris. Hij stelt nu twee ketenregisseurs aan om de boel weer op orde te brengen. Betekent dit dat de Staatssecretaris zelf de regie kwijt is?

Sinds begin januari zeggen we al dat de uitbetalingsproblemen zo snel mogelijk moeten worden opgelost. De Staatssecretaris komt steeds met allerlei cijfers om aan te tonen dat het wel meevalt, maar nog steeds is er bij 30.000 zorgovereenkomsten niet uitbetaald over januari. Ik wil graag van de Staatssecretaris weten waardoor dit komt. Kan hij daar een analyse van geven? Hoeveel procent van de declaraties wordt binnen de termijn van vijf tot tien werkdagen uitbetaald en wat is de gemiddelde uitbetalingstermijn voor declaraties?

Het is echt noodzakelijk dat er op zo kort mogelijke termijn sprake is van een stabiel en robuust uitbetalingsregime, waarbij de maandloners worden uitbetaald en alle declaraties binnen de streeftijd worden uitbetaald. Wat D66 betreft, zou dit per 1 mei het geval moeten zijn. Kan de Staatssecretaris hierop reageren? Ik hoor de reactie op die datum graag in zijn antwoord in eerste termijn.

Deze week ontvingen wij een herstelplan van bijna 50 kantjes. Hoe kan het dat pas in het herstelplan acties worden genomen om ervoor te zorgen dat de basisgegevens op orde zijn en dat de website, het portal, aansluit bij de flexibiliteit die het pgb vraagt? Ik noem alleen maar even Mijn PGB waar het zo ontzettend fout mee gaat. Ik heb ook de volgende vraag. Hoe is het Ministerie van SZW eigenlijk betrokken bij het herstelplan? De SVB valt daar immers formeel onder. Hoeveel mensen in fte's werken er nu om alles op orde te krijgen?

De meerderheid van de maatregelen uit het herstelplan moet medio juli klaar zijn. Dat is midden in de zomer en midden in de zomervakantie. Dat vind ik echt veel te laat, ook omdat we als Kamer de Staatssecretaris daar dan pas in september op zouden kunnen aanspreken. Kan het niet sneller? Wil de Staatssecretaris toezeggen dat hij de Kamer maandelijks informeert over de voortgang van de verschillende actiepunten uit het plan?

Tot slot. Bij alle maatregelen uit het herstelplan staat voor D66 voorop dat de pgb-houder en de zorgverlener hiervan niet de dupe mogen worden, op welke manier dan ook. Zij moeten in het denken en handelen van het ministerie en de SVB op de eerste plaats staan. Ik hoor graag een bevestiging van de Staatssecretaris dat hij hier alles aan zal doen.

Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. Daar zitten we weer in een debat over de pgb-problemen bij de Sociale Verzekeringsbank! De brieven vanuit het ministerie worden langer, de plannen worden langer en uitgebreider en de deadline schuift iedere keer weer op. Voor de CDA-fractie staat de vraag centraal wat de budgethouder met dit herstelplan opschiet. En wat kost het inmiddels? Ik zie graag de aanvullende begroting, waar ik vanmorgen al om gevraagd heb.

De CDA-fractie blijft e-mails, telefoontjes en brieven ontvangen van mensen die niet betaald hebben gekregen, die te veel of te weinig betaald hebben gekregen of die te maken hebben met verkeerde zorgcontracten die onder Mijn PGB op de site staan. Voorts noem ik de signalen van kleinschalige zorgaanbieders die geld voorschieten aan hun medewerkers en daarvoor moeten lenen. Budgethouders en zorgverleners komen langzamerhand in de klem van schulden, aanmaningen en boetes terecht.

Het stoort mij in dit perspectief dat de Staatssecretaris nu weer groots spreekt over het aanpakken van fraude. Dat komt op mij over als weinig sensitief richting al die tienduizenden mensen die met de gebakken peren zitten. Schulden, leningen aanmaningen en de Belastingdienst hijgend in je nek! Ik geef zomaar even een paar voorbeelden van de financiële problemen waar budgethouders en/of hun zorgverleners tegen aanlopen. De oplossingen hiervoor in het herstelplan vindt de CDA-fractie te mager. Zij begrijpt hieruit namelijk dat er op individuele basis een beslissing moet worden genomen – dat snap ik – maar dat dit meegenomen gaat worden door de ketenregisseur bij de uitvoering van het herstelplan met de vraag of dit uitvoerbaar is. Zo zet je mensen in de kou en de budgethouder in ieder geval niet centraal! Dit moet sneller, actiever en meer betrokken. Wil de Staatssecretaris dat toezeggen?

Daarnaast wordt de gemiddelde budgethouder met allerlei problemen geconfronteerd. De lonen zijn nog niet uitbetaald, maar hij moet wel drie maanden eigen bijdrage betalen aan het CAK. Ook de Belastingdienst klopt aan de deur voor de voorlopige aanslag. Hoe gaat de Staatssecretaris daarmee om? Is hij bereid om het CAK te vragen om voorlopig geen aanmaningen te sturen aan pgb-houders? Gaat hij praten met Aedes, woningcorporaties en de hypotheekverstrekkers om verdere gekkigheid te voorkomen? Is hij bereid om te overleggen met de Belastingdienst om kafkaiaanse taferelen te voorkomen? Wij hebben trouwens begrepen dat de Belastingdienst op dit moment budgethouders brieven stuurt waarin ze aangemerkt worden als ondernemer. Klopt dit? Waarom moet dit zo?

De huidige stand van zaken leert dat de chaotische toestanden rondom de uitbetaling nog steeds bestaan en nog wel even zullen blijven bestaan. Er is een herstelplan dat 47 pagina's telt, waarin veel verschillende acties met veel verschillende deadlines staan. Wij willen in ieder geval de eerste week van juni een overzicht van de stand van zaken. Is de Staatssecretaris nu wel bereid om voorschotten te betalen, zoals al eerder is voorgesteld in een motie die ik samen met andere Kamerleden heb ingediend? Die motie is ontraden en ook niet aangenomen. Uit het herstelplan blijkt nu dat alles één voor één handmatig moet worden aangepast. Dan kunnen er ook voorschotten worden uitbetaald. Dan zijn de problemen voor de budgethouders eindelijk verdwenen en kan er dus ook rust komen bij de SVB.

Ik wil voorts nog iets zeggen over het ICT-systeem van de SVB. Dit is, wat mij betreft, de oorzaak. Er wordt nu gekozen voor valkuil nr. 1 bij ICT-problemen, namelijk voortmodderen.

Ik heb daarover veel vragen gesteld. Ik citeer één antwoord. «De bevindingen die Deloitte heeft geconstateerd bij het aspect haalbaarheid gaven geen aanleiding om te betwijfelen of de SVB in staat was om op 1 januari een werkend ICT-systeem te hebben.» Wie is hier nu een beetje dom geweest? Deloitte, de SVB of VWS? Het lek moet boven. Ik zal dan ook bij de eerstvolgende procedurevergadering vragen om een apart algemeen overleg over de ICT.

Ik heb ook bij een vorig AO verschillende stukken opgevraagd, maar ik heb die niet gekregen. Ik dien die verzoeken vandaag in als schriftelijke vragen. Dan heeft de Staatssecretaris drie weken de tijd om de gegevens te verstrekken.

Er komen twee ketenregisseurs. Ik vind het prachtig, maar een belangrijke vraag is of ze doorzettingsmacht bij de ketenpartners hebben. Hoe dan ook, dit betekent voor de CDA-fractie niet dat de Staatssecretaris hiermee de verantwoordelijkheid heeft weggemanaged. Hij heeft deze ellende veroorzaakt, hij moet het zelf ook oplossen.

Daarmee ben ik gekomen aan het einde van mijn termijn. Ik moet dit overleg helaas na de eerste termijn van de Kamer verlaten. Mijn collega Hanke Bruins Slot zal namens de CDA-fractie verder het woord voeren.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Voorzitter. Het persoonsgebonden budget is een fantastisch middel om zelf de regie op je eigen zorg en je eigen leven te hebben. Het is dan ook verschrikkelijk voor pgb-houders dat er nu zo veel gedoe is. Dat doet je eigen regie geen goed. Wij voelen ons allemaal ongemakkelijk bij de huidige situatie. De persoonlijke verhalen van mensen over dingen die misgaan, maken gewoon een flinke indruk. Ik denk aan die blinde meneer die drie keer dezelfde declaraties heeft ingediend, aan dat kleine zorginitiatief dat bijna failliet gaat of aan die meneer met ALS. Wij zijn ons allemaal bewust van de invloed die het gedoe met de uitbetaling van pgb's heeft op mensen die afhankelijk zijn van zorg. Je wilt gewoon zekerheid dat je hulpverleners worden uitbetaald en dat je zorgovereenkomsten kloppen. Je wilt vooral grip op je leven en je zorg hebben. Het gedoe dat er nu is, wil niemand. Het moet worden opgelost.

Ik zie dat er door iedereen keihard wordt gewerkt om die problemen ook op te lossen. Er zijn de afgelopen tijd ook stappen gezet om de boel te verbeteren. Die verbeteringen zijn er, maar zijn we tevreden? Nee, dat kunnen we toch echt niet zijn. Er gaan nog te veel dingen mis en te veel hulpverleners zijn nog niet uitbetaald.

In het vorige AO heeft de Staatssecretaris een herstelplan toegezegd. Dat ligt er nu. Dat plan is met alle betrokken partijen opgesteld, en dat is goed. Per Saldo noemt het een stevig plan. Ik sluit me daarbij aan. Er moet veel gebeuren. Het is goed dat er ook een ketenmanager is aangesteld die de opdracht heeft om de problemen aan te pakken en ook door te pakken. Het herstelplan en de ketenmanager moeten ervoor zorgen dat het trekkingsrecht goed gaat werken, in overleg met en voor de mensen voor wie het is bedoeld: de pgb-houders.

Mevrouw Leijten (SP): Het herstelplan ligt er, maar gaat nadrukkelijk niet over de uitbetalingsproblemen. Daar hebben we nu toch eigenlijk dit vierde debat over. Zou het niet goed zijn als de Partij van de Arbeid zich vandaag aansluit bij degenen die al langer zeggen: kom nu met een voorschot; geef die mensen die in de shit zitten gewoon weer de eigen regie, zodat ze hun mensen kunnen uitbetalen, zodat ze de zorg aan en de dagbesteding van hun kinderen kunnen betalen, en los dat straks handmatig op? We lezen immers in het herstelplan dat voor iedereen alles handmatig opgelost zal moeten worden. Kan de Partij van de Arbeid zich in dit vierde debat daarbij aansluiten?

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Ik kom zo meteen nog terug op noodsituaties en schrijnende situaties, maar ik heb al eerder tegen mevrouw Leijten gezegd dat geen enkele maatregel voor mij onbespreekbaar is. Maar het moet wel werken! Op het moment dat sommige maatregelen misschien leiden tot meer chaos, waardoor we van de regen in een soort stortbui terechtkomen, werkt het niet. Maar ik sta open voor elke maatregel die eraan bijdraagt om de noodsituatie en de acute problemen op te lossen. Als het werkt, sta ik ervoor open.

Mevrouw Leijten (SP): Dit is een beetje een herhaling van het vorige debat. Toen zei de woordvoerder van de Partij van de Arbeid dat hij zich aansloot bij de uitspraak dat mensen gecompenseerd moesten worden, maar toen er voor een motie gestemd moest worden, hielden de leden van de PvdA-fractie hun hand naar beneden. Daarom is er nu geen compensatieregeling. Ik zou graag hom of kuit willen van de Partij van de Arbeid. Tot nu toe werd gezegd dat het niet mogelijk is, dat de administratie al zo ingewikkeld is en dat alles in de soep loopt als we nu ook nog een voorschot gaan geven.

In het herstelplan staat dat per individu alles handmatig moet worden aangepast en aangevuld. Daar kun je toch één regeltje bij zetten, namelijk dat iemand een voorschot van een of twee kwartalen heeft gehad? Daarmee zou er vandaag toch een oplossing worden geboden voor al die mensen die nog steeds met uitbetalingsproblemen zitten? Waarom kiest de Partij van de Arbeid daar niet voor?

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Ik zeg ook niet dat ik daar niet voor kies, dat ik niet kies voor een voorschot, een noodbetaling of hoe dat ook heten mag. Dat zal mij verder een zorg zijn. Ik vind dat mensen die in acute nood zitten, gewoon geholpen moeten worden. Het maakt me niet uit of dat een voorschot, een noodbetaling of een spoedbetaling van declaratie wordt genoemd. Dat zal me werkelijk een zorg zijn. Mensen die in de problemen zitten, moeten gewoon geholpen worden.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik ga even door op dit punt. Op 4 februari hebben een aantal andere collega's en ik een motie ingediend waarin de regering werd verzocht om zo'n voorschot mogelijk te maken. Ik hoor de heer Van Dijk nu weer zeggen: ja, dat kan wel in het kader van noodsituaties, maar het mag geen problemen veroorzaken. Ik wil daar twee dingen over zeggen. Ten eerste, in het herstelplan staat dat er één voor één moet worden hersteld. Dan is het dus een fluitje van een cent om vervolgens ook op een betaalknop te drukken. Is de woordvoerder van de PvdA-fractie dat met mij eens? Ten tweede, noodsituaties lijken op dit moment een beetje te bestaan voor mensen die een twitteraccount hebben en e-mails kunnen versturen. Of voor mensen die de media kunnen bewerken, word ik nog gesouffleerd. Die zaken hangen overigens vaak met elkaar samen. Er zijn echter ook heel veel mensen die dit niet hebben, maar die toch in nood zitten. Is de PvdA niet bereid om een stapje extra te zetten en gewoon te zeggen: in die situaties waarin niet betaald is, gaan wij gewoon een voorschot van een aantal maanden geven?

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Ik herhaal wat ik zei, namelijk dat ik vind dat mensen die in de problemen zitten, gewoon geholpen moeten worden. Of het nu gaat om mijn mailbox, de mailbox van mevrouw Keijzer of om de media, wij dragen die gevallen aan bij het RAPID RESPONSE TEAM. Maar er zijn ook mensen die er niet bij terechtkomen. Ik kom daar later in mijn betoog nog over te spreken bij mijn vragen aan de Staatssecretaris. Ik vind dat mensen die in de knel komen, gewoon geholpen moeten worden. En hoe? Het moet werken.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik hoor de heer Van Dijk zeggen dat hij dit gaat vragen aan de Staatssecretaris, maar ik heb sinds 4 februari al een paar keer zien gebeuren dat de Staatssecretaris dan zegt: nee, dat moet je niet willen, want dat geeft meer chaos. En vervolgens stemt de fractie van de PvdA ondanks de mooie woorden weer tegen zo'n motie.

Wil de PvdA-fractie vandaag geen extra stap zetten door te zeggen: daar waar niet betaald is, wordt er gewoon een voorschot verleend?

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Ik ben geen hoeder van maatregelen, ik wil uiteindelijk een hoeder van een oplossing zijn. Het gaat om de maatregelen die bijdragen aan een oplossing. De maatregel die werkt, moet worden ingezet.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Tijdens het laatste VAO heb ik met de Staatssecretaris van gedachten gewisseld over de termijn waarop mensen uiteindelijk betaald moeten zijn. We zagen tijdens het VAO maar ook nu nog steeds dat er mensen zijn die helemaal niets betaald hebben gekregen, die gewoon drie maanden zonder inkomen zitten. Is de PvdA-fractie het met de ChristenUnie eens dat zo'n situatie gewoon echt niet langer kan voortduren, dat al deze mensen uit het systeem gefilterd moeten worden en in ieder geval voor 1 april betaald moeten worden, hetzij via een structurele oplossing – wat de voorkeur verdient – hetzij via een noodmaatregel?

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Ik ben voor elke noodmaatregel die mensen helpt. Wij kunnen gewoon niet tevreden zijn als er mensen zijn die niet betaald zijn vanaf januari. Ik ben dat zeer met mevrouw Dik-Faber eens. Ik kom later in mijn betoog nog met voorstellen voor de wijze waarop we dat zouden kunnen doen. Ook ik vind dat we mensen moeten opsporen en moeten helpen om uiteindelijk uit deze verschrikkelijke situatie te komen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik heb vorige week een mail gekregen van een mevrouw die zei: ik heb in januari en februari niets betaald gekregen en ik moet nog maar zien dat het in maart betaald wordt. En wat zegt de PvdA-fractie nou tegen deze mevrouw? Ik hoor de heer Van Dijk zeggen: we willen mensen opsporen, we willen het met elkaar oplossen. Maar, potjandorie, die mevrouw moet toch gewoon voor 1 april haar geld hebben!

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Daarover bestaat natuurlijk helemaal geen verschil van mening. Dat willen we allemaal aan deze kant van de tafel. We willen dat mensen die in de problemen zitten, geholpen worden. Ik sluit me echt aan bij elke maatregel die bijdraagt aan een oplossing, of die nu komt van de Staatssecretaris, uit een herstelplan of via de vereniging van belangenbehartigers.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): De vraag van mevrouw Dik-Faber lijkt mij toch echt wel helder. Krijgen die mensen, als het aan de Partij van de Arbeid ligt, voor 1 april hun geld, ja of nee?

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Ik vind dat die mensen hun geld al hadden moeten hebben. Ik ben een voorstander van alles wat eraan bijdraagt om mensen zo snel mogelijk uit te betalen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Dat vroeg ik niet. Krijgen die mensen voor 1 april hun geld, ja of nee?

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Dat moet! Mensen die nu in de problemen zitten, moeten gewoon geholpen worden.

Mevrouw Keijzer (CDA): Natuurlijk willen wij met elkaar een oplossing, maar ik zie dat de PvdA uitstelt en weer vooruitschuift. De heer Van Dijk zegt dat er maatregelen kunnen komen van de Staatssecretaris of vanuit de belangenorganisaties. Hier ligt een oplossing op tafel die door de collega's van de heer Van Dijk is aangedragen. Dat is het geven van een voorschot. In het herstelplan staat dat dit mogelijk is. Alles moet immers één voor één handmatig worden ingevoerd. Dan kan dit dus ook. Ik dreig in herhalingen te vervallen. Laat ik dat maar niet doen. We wachten het maar gewoon af. Kom op Otwin, actie!

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Of wij het nou een voorschot, een spoedbetaling of wat dan ook noemen. Jongens dat maakt me toch eigenlijk geen donder uit! Mensen moeten betaald worden. En welke titel we daar vervolgens aan geven, maakt me niet uit. Maar laten we nu eerlijk zijn: we kunnen toch niet accepteren dat mensen nu nog steeds zonder geld zitten. Daar moet gewoon iets aan gebeuren. Volgens mij delen wij dat met elkaar.

Mevrouw Keijzer (CDA): Dan wachten wij het antwoord van de Staatssecretaris maar af. Als dat antwoord teleurstelt, dan dien ik toch maar weer een motie in. Ik wacht echter eerst het antwoord van de Staatssecretaris af. Misschien heeft hij vandaag wat meegenomen. Je kunt het niet weten!

Mevrouw Gerbrands (PVV): Als wij de motie opnieuw indienen, is de Partij van de Arbeid dan bereid om de motie mede te ondertekenen of om voor de motie te stemmen?

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Zoals ik al zei, zit ik niet vast op maatregelen. Ik wil oplossingen. Ik ben voor elke maatregel die bijdraagt aan een oplossing. Ik hoor ook gewoon wat werkt. Mevrouw Leijten heeft aangegeven dat er misschien hier en daar nog wat haken en ogen aan zitten. Als een andere maatregel, bijvoorbeeld spoedbetalingen, wel beter werkt, vind ik dat ook goed. Als mensen uiteindelijk maar uit de problemen komen!

Mevrouw Gerbrands (PVV): Ik moet helaas concluderen dat het allemaal mooie verhalen en krokodillentranen zijn. Als wij met een voorstel komen, wordt het door de Partij van de Arbeid niet gesteund.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Ik vind dat toch jammer. Het gaat er volgens mij niet om dat wij ons vastklampen aan maatregel A, B of C. Waar wij ons met z'n allen aan moeten vastklampen, is aan een oplossing voor mensen. Daar zijn we mee bezig.

Mevrouw Leijten (SP): Ik word een beetje kriegelig van het woordspelletje dat de heer Van Dijk voert. Dit is het vierde debat. Er zijn in alle debatten oplossingen aangedragen door de oppositie. De Partij van de Arbeid en ook de VVD hebben tijdens de stemmingen nooit hun hand voor dergelijke voorstellen omhoog gestoken. Omdat ze achter de Staatssecretaris aanlopen! En nu – ik heb even meegeschreven – zegt de heer Van Dijk: we kunnen niet tevreden zijn als mensen niet zijn uitbetaald; we kunnen het niet accepteren dat er nog steeds mensen niet zijn uitbetaald. Het is vandaag 26 maart. Wij stellen de heer Van Dijk de heel simpele vraag of hij dan een voorschot steunt. En dan komt er weer geen duidelijk «ja». Wat zijn die mooie praatjes van de Partij van de Arbeid eigenlijk waard?

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Ik steun de betaling aan mensen. Of dat nou met een declaratie, een spoedbetaling of een voorschot is, ik hang niet aan een maatregel. Ik hang aan een oplossing voor mensen. Daar zijn we uiteindelijk met elkaar mee bezig. Ook in het herstelplan wordt een aantal voorstellen gedaan die breed gesteund worden door een grote groep mensen die daarmee aan de slag moet. Volgens mij moeten wij daarmee gewoon aan het werk.

Mevrouw Leijten (SP): De constatering dat het herstelplan niet over de uitbetalingen gaat, hadden wij al gedaan. Dus zeggen dat het herstelplan de oplossing is voor de uitbetalingen, is helemaal een vuil woordspelletje. Daar koopt degene die al drie maanden zonder betaling zit, geen enkel sneetje brood voor. Of daar kunnen de kinderen van budgethouders niet van naar de dagbesteding. De vraag is: doet de Partij van de Arbeid vandaag iets anders dan achter de Staatssecretaris aanlopen, die van begin af aan niet heeft geleverd?

De heer Otwin van Dijk (PvdA): De Partij van de Arbeid loopt achter niemand aan, maar wil naast de budgethouders staan. De Partij van de Arbeid werkt mee aan oplossingen. Uiteindelijk hebben mensen daar ook iets aan.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Zoals net al werd opgemerkt, zegt de heer Van Dijk dat de PvdA-fractie absoluut niet tevreden is over de huidige gang van zaken. Wanneer is de Partij van de Arbeid wel tevreden?

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Daar kan ik heel kort op antwoorden: als alle budgethouders gewoon betaald zijn.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): En hoe denkt de heer Van Dijk dat dit zo snel mogelijk kan gebeuren?

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Er ligt een herstelplan met acties op de korte en de langere termijn. Dat herstelplan moet worden uitgevoerd. Heel veel partijen hebben zich daar uiteindelijk achter geschaard. Volgens mij delen we met elkaar dat we pas tevreden kunnen zijn als mensen betaald zijn. Tot die tijd kunnen we gewoon simpelweg niet tevreden zijn.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. We moeten als Kamer de vinger aan de pols blijven houden en ervoor zorgen dat de vaart erin blijft en het gevoel van urgentie ook groot blijft. Ik wil in dit overleg graag vier toezeggingen van de Staatssecretaris. De eerste toezegging heeft betrekking op het herstelplan. Dat plan bevat een groot aantal maatregelen met deadlines. Per Saldo roept ook op om dat herstelplan snel en goed uit te voeren. Ik ga ervan uit dat de Staatssecretaris alle aanbevelingen op basis van het herstelplan ook uitvoert en dat hij bovendien de aanscherpingen die Per Saldo in haar brief heeft voorgesteld, overneemt. Ik noem bijvoorbeeld een veel beter inzicht in Mijn PGB, zodat mensen ook kunnen zien waar ze aan toe zijn.

Ten tweede wil ik een toezegging over de nog steeds schrijnende situaties. Daar gingen ook bijna alle interruptiedebatjes over. De Staatssecretaris moet de noodbetalingen in het geval van probleemsituaties door het RAPID RESPONSE TEAM verbeteren, zodat de hulpverleners niet zonder geld zitten en zorginitiatieven niet failliet dreigen te gaan. Hoe gaat hij dat aanscherpen en hoe bereikt hij de mensen die nu nog niet bekend zijn? Bovendien wil de PvdA dat de ketenmanager onbeperkte doorzettingsmacht krijgt. Als er een probleem gesignaleerd wordt, moet er geen eindeloos praatcircus ontstaan, maar moeten er gewoon knopen worden doorgehakt. De ketenmanager moet dus een echt mandaat hebben.

Ten derde moet de communicatie door de Sociale Verzekeringsbank verbeteren. Simpele instructies om te declareren ontbreken nu nog steeds, zodat er ook dingen vrij snel mis kunnen gaan. Mensen worden pas soms na vijf dagen teruggebeld terwijl de simpele vraag is: hoe kan ik nu het beste declareren? Plaats die instructies nou gewoon op de website van de SVB en vraag aan gemeenten en zorgkantoren om dat ook te doen.

Ten vierde, wanneer kunnen pgb-houders erop rekenen dat het systeem goed werkt? Wanneer lopen de betalingen zoals bedoeld en kunnen noodmaatregelen worden afgebouwd?

Ik ga afronden. Er wordt keihard gewerkt om de problemen die er nu zijn, op te lossen, maar de prioriteit ligt nu toch echt bij de duidelijkheid voor budgethouders en uitbetalingen binnen een paar dagen. Met het herstelplan en de ketenmanager moet het goed komen. Dat moet. Pgb-houders en hun hulpverleners hebben daar recht op. En met Per Saldo zou ik willen zeggen: laat dit het begin zijn van de weg omhoog naar een goed functionerend trekkingsrecht dat in dienst staat van de budgethouder in plaats van andersom.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): De woordvoerder van de PvdA-fractie vraagt wanneer de noodmaatregelen kunnen worden afgebouwd. Volgens mij staat in het plan zelf dat men de hoop heeft dat dit tegen de zomer het geval kan zijn. Ik heb gezegd: pas afbouwen wanneer de Kamer daarvoor groen licht geeft, zodat we daar ook echt bovenop blijven zitten. Deelt de PvdA-fractie die mening?

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Ja, ik ben het daar wel mee eens. De Kamer heeft ook gevraagd om die noodmaatregelen en het RAPID RESPONSE TEAM. Ik was zelf ook een van de aanjagers om dat op te richten teneinde de problemen van mensen op te lossen. Ik ben het met mevrouw Voortman eens dat zolang die problemen gewoon niet zijn opgelost, we ervoor moeten zorgen dat de noodmaatregelen zolang mogelijk blijven bestaan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Daar ben ik blij mee. Het tweede voorstel dat ik heb gedaan, is dat mensen gecompenseerd worden voor de financiële schade die ze hebben opgelopen als gevolg van deze problemen. Deelt de PvdA-fractie dat uitgangspunt inmiddels?

De heer Otwin van Dijk (PvdA): In het vorige algemeen overleg heb ik al gezegd dat ik dat uitgangspunt deel, maar dat de uitvoering daarvan nog wel wat haken en ogen heeft. Ik wil de instanties de ruimte geven om dat op een beetje ordentelijke manier te laten verlopen. Kortom, ik deel dat uitgangspunt. In het herstelplan staat dat dit een onderdeel wordt van het onderzoek hoe we dat ook een beetje netjes kunnen doen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Het is nu drie maanden na de invoering van het trekkingsrecht en nog steeds gaat het niet goed. Nog steeds ontvang ik dagelijks mails van mensen die in de knel zitten. Hoe lang moeten we nog wachten, hoe lang moeten de mensen in het land nog wachten? Ik ben echt boos.

Ik neem als voorbeeld Marijke. Zij krijgt deurwaarders op de stoep, omdat zij haar hypotheek niet meer kan betalen. Ik noem de zorginstelling K-vriendelijk in Ommen. De gemeente moet noodgedwongen bijspringen om de zorg die de instelling levert, niet ten onder te laten gaan. Ik noem de mensen die wel de rekening voor de eigen bijdrage krijgen, maar nog geen pgb gezien hebben. Ik noem de mensen die onterecht een pgb hebben gekregen, die dat geld graag terug willen betalen, maar dat niet kunnen.

Hoe vaak hebben wij al niet gesproken over het trekkingsrecht? Ik noem 4 februari, 12 februari en 3 maart en de VAO's die tussendoor plaatsvonden. En dan is er nog vandaag. Is er dan niets verbeterd? Ja, ik zie ook verbeteringen. Het RAPID RESPONSE TEAM staat eindelijk goed op de rit. Ik heb van Per Saldo begrepen dat zij nu nog dagelijks tussen de 80 en 100 casussen doorstuurt naar het RAPID RESPONSE TEAM, terwijl dat er eerst 200 waren. Maar dat zijn er natuurlijk nog wel 80 tot 100 te veel! Er ligt ook nog heel veel werk. Het handmatig herstellen van fouten kost tijd, kost geld en vraagt om commitment.

Nu ligt er een herstelplan van de Staatssecretaris, 46 kantjes vol met mooie woorden. 46 kantjes! Dat zegt ook wat. En het is goed. Maar dit herstel had natuurlijk allang in gang gezet moeten zijn. Eén ding wordt mij na het lezen van de stukken duidelijk: het is niet snel opgelost, het gaat nog maanden duren. Voor het doorvoeren van de finesses in het systeem kan ik me dat overigens ook wel voorstellen, maar het is echt onbestaanbaar dat mensen na 1 april nog steeds niet betaald zijn. Ik overweeg dan ook om mijn motie opnieuw in te dienen, tenzij de Staatssecretaris vandaag hierover een toezegging doet. Mensen moeten betaald worden, hetzij via het reguliere systeem hetzij via een noodmaatregel.

Het aanstellen van de ketenregisseurs helpt, maar dan moeten deze mensen wel voldoende mandaat hebben. Welke doorzettingsmacht heeft de ketenregisseur? Is de Staatssecretaris bereid om een apart loket voor problemen met Mijn PGB in te richten, zoals Per Saldo voorstelt? Ik mis in het herstelplan de privacywaarborgen. De casussen vliegen bij mij over de tafel, per mail. De budgethouder moet wel over zijn gegevens blijven beschikken en blijven gaan. Gaat de Staatssecretaris hiermee aan de slag? Hoe gaat het nu met de ICT? Het onderzoek hiernaar is bijna klaar. Kunnen we al de voorzichtige conclusie trekken dat het ICT-systeem geschikt is om het pgb-trekkingsrecht te ondersteunen? Dat zou namelijk heel veel vertrouwen geven.

Het is belangrijk dat de uitvoering van het herstelplan gemonitord wordt. Hoe gaat de Staatssecretaris dat doen? Wil hij de Kamer hierover ook informeren? Hoe is het Ministerie van Sociale Zaken hierbij aangehaakt?

Ik kom nu op het punt van de communicatie. Uit het onderzoek blijkt dat budgethouders zelf te weinig informatie hebben over wat ze moeten doen. Ik refereer aan het onderzoek uit Amsterdam. Communicatie is ontzettend belangrijk, maar je hebt communicatie en communicatie. Er is voorlichting nodig die ook echt voor de doelgroep geschikt is. Wat gaat de Staatssecretaris doen om de communicatie te verbeteren?

Ik kom tot een afronding. De Staatssecretaris moet de Kamer, en daarmee ook de mensen in het land, vandaag het vertrouwen kunnen geven dat het met dit herstelplan goed komt. Kan hij dat? Ik hoor hierop graag een simpel «ja» of «nee». Wanneer kunnen de budgethouders erop rekenen dat de maandloners en declaraties binnen de afgesproken termijnen worden uitbetaald? Een datum graag! De Staatssecretaris moet hier vandaag helderheid over bieden. Aan het pgb is jarenlang hard gewerkt. Wij hebben met elkaar het pgb verankerd in alle zorgwetten. De ChristenUnie staat voor eigen regie en het pgb kan daar niet los van worden gezien. Het trekkingsrecht mag, wat ons betreft, die eigen regie niet klein krijgen. Schouders eronder en oplossen die chaos!

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Vandaag spreken wij weer over de problemen met het pgb die helaas nog niet voorbij zijn. Er zijn wel verbeteringen opgetreden, er is in de afgelopen periode veel werk verzet en er zijn via de reguliere kanalen en de noodscenario's veel uitbetalingen verricht. Er zijn echter ook dagelijks nog grote problemen voor mensen en zorgverleners bij wie het niet goed gaat met de betalingen. Het is belangrijk dat ook zij zo snel mogelijk uitbetaald worden en zekerheid krijgen over hun pgb, zodat zij de zorg die zij nodig hebben, gewoon kunnen doorzetten en de aanbieders van ondersteuning en zorg uitbetaald worden. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe het hiermee staat?

Hier past eerst een groot compliment van de VVD-fractie aan al die zorgverleners die ondanks deze problemen er toch voor zorgen dat hun cliënten de ondersteuning en zorg krijgen die ze nodig hebben. Veel dank daarvoor!

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Mevrouw Van der Burg zegt ook dat er nog steeds problemen zijn en dat de mensen zo snel mogelijk uitbetaald moeten worden. Welke oplossing ziet de VVD-fractie om dat zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik heb in de stukken gelezen, maar ook van veldpartijen begrepen – er kwam vanochtend nog een mailtje van de brancheorganisatie binnen – dat de betalingen met het noodscenario goed verlopen. Die zijn nu in elk geval goed op gang gekomen. Ik denk dat dat een oplossing is, dat daarmee kan worden gezorgd dat de boel zo snel mogelijk op orde is. Ik heb in mijn spreektekst ook nog een aantal voorstellen staan. Ik zal daar later in mijn betoog op ingaan. Volgens mij zijn we het er in de Kamer allemaal over eens dat we ervoor moeten zorgen dat mensen zo snel mogelijk betaald worden.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Wat is «zo snel mogelijk»?

Mevrouw Van der Burg (VVD): «Zo snel mogelijk» is echt zo snel mogelijk. Een periode van drie maanden is al heel lang. Laten we ervoor zorgen dat we hier naar oplossingen zoeken, en niet roepen om deadlines die we straks niet kunnen waarmaken. Ik vraag de Staatssecretaris ook om dit zo snel mogelijk ter hand te nemen. Kan hij aangeven hoe het hiermee staat? Het betreft immers de groep die gewoon in de problemen zit.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Ik krijg op de vraag «wat is zo snel mogelijk?» het antwoord dat dat zo snel mogelijk is. Ook al gaat iedereen over haar of zijn eigen antwoorden, ik vind dat geen antwoord. Ik zou graag zien dat mevrouw Van der Burg haar antwoord iets meer toespitst. Wat verstaat zij onder «zo snel mogelijk»? Zijn dat weken, maanden? Waar moet ik aan denken?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Wij hebben niet voor niks een noodscenario ingesteld, zodat mensen zonder dat er zorgovereenkomsten zijn, uitbetaald worden. Ik constateer dat het nu in elk geval beter gaat. Ik vind dat mensen gewoon binnen een termijn van vijf à tien dagen betaald moeten worden. Ik vraag niet voor niks aan de Staatssecretaris hoe het daar nu mee staat.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. «Er ligt een stevig herstelplan.» Dat zijn woorden van Per Saldo en andere organisaties die hier zelf intensief bij betrokken zijn. Ook alle organisaties uit het veld, zoals datzelfde Per Saldo en de brancheorganisatie, zijn daarbij betrokken en werken eraan mee. Ook de inzet en betrokkenheid van deze organisaties waardeert mijn fractie zeer. Er staan veel goede voorstellen in het plan, onder meer het voorstel om nu al de benodigde verbeteringen snel door te voeren, zoals de begrijpelijkheid van Mijn PGB. Dat vinden wij heel belangrijk. Er staan heel veel voorstellen in het herstelplan. Ik wil een paar vragen stellen over dat plan en over de snelle verbeteringen.

Ten eerste, kan de Staatssecretaris hier toezeggen dat er een aparte ingang komt voor budgethouders via welke zij fouten kunnen aankaarten en zelf kunnen herstellen of laten herstellen? Ik vraag dus om een soort Team Herstel voor budgethouders. Een dergelijke aparte ingang is nodig, zo is mij ook door de veldpartijen uitgelegd, om budgethouders sneller toegang te geven en te voorkomen dat foutenherstel door het reguliere proces loopt. Zo kan voorkomen worden dat herstelformulieren vermengd worden met betalingsformulieren. We moeten ervoor zorgen dat die stromen gescheiden worden, zodat de boel zo snel mogelijk opgelost wordt.

Ten tweede, kan de Staatssecretaris toezeggen dat de communicatie wordt verbeterd? Er zijn al heel veel punten genoemd. Ik noem er twee. De communicatie kan worden verbeterd door de problemen rond de begrijpelijkheid van Mijn PGB direct aan te pakken en door budgethouders die geen toegang via internet hebben, nu actief per brief te informeren.

Ten derde, hoe wordt de voortgang van dit plan gemonitord en hoe wordt hierover gerapporteerd? Ook collega's hebben hier al vragen over gesteld.

Er komt daarnaast een ketenregisseur, mevrouw Van Es, om deze verbeteringen en de uitvoering van het herstelplan ter hand te nemen. Heeft deze ketenregisseur doorzettingsmacht om bij het oplossen van de problemen snel een knoop door te hakken? Hoe staat het met de ICT-toets?

Er wordt hard gewerkt. Er zijn ook veel verbeteringen doorgevoerd en er ligt een stevig herstelplan dat onder leiding van de ketenregisseur, mevrouw Van Es, wordt uitgevoerd. Dat zijn goede stappen om tot een structurele oplossing te komen. Mijn fractie steunt dat. Ik heb hier ook om een aantal aanvullende acties gevraagd om de problemen zo snel mogelijk te boven te komen. Voor mijn fractie is ook steeds belangrijk geweest dat mensen en zorgverleners in de tussentijd niet in acute problemen komen. Zet daarom alles op alles om deze mensen, budgethouders en zorgverleners, uit te betalen en duidelijkheid te geven over Mijn PGB.

Mevrouw Gerbrands (PVV): Het verhaal van mevrouw Van der Burg is eigenlijk hetzelfde als het papieren herstelplan van de Staatssecretaris. Het zijn een hoop woorden en weinig acties. Wat wil de VVD-fractie concreet voor de mensen die nu hulp nodig hebben? Daar is geen enkele oplossing voor aangedragen in het herstelplan.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Wij hebben hier samen gepleit voor dat noodscenario. Dat is ingesteld en dat begint nu goed te werken. Dan lijkt het me heel verstandig om daar heel, heel hard mee door te gaan en alles op alles te zetten. Dat is ook wat de veldpartijen adviseren. Dan kunnen we weer een nieuwe maatregel invoeren of teruggaan naar het oude systeem, zoals sommigen bepleiten, maar dat zal niet bijdragen aan een oplossing van de problemen.

Mevrouw Gerbrands (PVV): Ik ben toch erg benieuwd waarop mevrouw Van der Burg zich baseert als zij zegt dat de noodscenario's werken. Mensen worden niet uitbetaald. Een heleboel mensen zitten al drie maanden op geld te wachten. Gegevens zijn zoek, gegevens staan in het systeem en gaan weer uit het systeem, het is één grote puinhoop. Waar zit dus die verbetering in? Er wordt gesproken over een noodscenario, waarbij betalingen gedaan worden zonder zorgovereenkomst. In de brief van de Staatssecretaris wordt juist als één van de problemen aangemerkt dat mensen niet uitbetaald worden omdat er geen zorgovereenkomst is. Dus hoezo werkt het noodscenario? Dat werkt dus niet!

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik heb met mensen uit het veld gesproken, met mensen die hiermee te maken hebben. Zij geven juist aan dat het noodscenario nu wel gaat werken. De problemen die mevrouw Gerbrands aankaart, waren er inderdaad, maar in de afgelopen weken is gebleken dat het noodscenario werkt. Dat staat bijvoorbeeld ook in de brief die we vanmorgen hebben gekregen. Daarin staat dat er een versnelling plaatsvindt. Dat laat onverlet dat wij grote zorgen hebben over iedereen die nu nog niet betaald is. Dat probleem moet zo snel mogelijk worden opgelost.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Het blijft bijzonder dat wij alweer voor de vierde keer spreken over deze problemen rond de uitvoering van het persoonsgebonden budget, terwijl bij alle discussies die we vorig jaar in de Kamer hadden over alle problemen die we voorzagen, dit nu juist het minst uit de verf is gekomen. Ik roep in herinnering dat nog geen jaar geleden zelfs de SP – toch niet de meest optimistische partij als het gaat om het inschatten van zorgontwikkelingen – zei: dit is nu iets wat goed geregeld is; wij denken dat de pgb-houders in Nederland er blij mee kunnen zijn dat het trekkingsrecht via de SVB loopt. Dat is een jaar geleden. Die verwachting werd toen dus breed gedeeld. Het is echter vies tegengevallen.

Mevrouw Leijten (SP): Ik heb in de vorige debatten al gezegd dat het erg knap is dat de Staatssecretaris erin is geslaagd om zo'n bende te maken van een maatregel waarover iedereen het eigenlijk eens was. Wij hebben al vanaf de zomer gevraagd of het wel goed ging. We hebben de commissie voorgelegd om een reactie te vragen op de uitspraak van de VNG dat het niet goed ging. We hebben ernaar gevraagd toen onze Rekenkamer zei dat het niet goed ging. En we hebben iedere keer aan de Staatssecretaris gevraagd: redt u het wel? Het antwoord was: ja, het komt goed; pgb-houders gaan er niets van merken. We zijn bedrogen uitgekomen!

De heer Van der Staaij (SGP): Mevrouw Leijten geeft inderdaad aan welke discussies er daarna nog hebben plaatsgevonden, maar in eerste instantie was er een breed draagvlak als het ging om de route, om de keuze om het via de SVB te laten lopen. De SP was er zelfs blij mee. Dat is toch niet een emotie die elke dag van de kant van de SP doorklinkt in de zorgdebatten. Nogmaals, het is niet flauw bedoeld. Ik zeg gewoon oprecht dat het wel iets was waarvan we met elkaar dachten dat het zou moeten gaan werken. Uiteindelijk blijkt dat dit in de praktijk toch heel lastig kan worden waargemaakt.

Mevrouw Leijten (SP): Als op vragen wordt geantwoord dat het goed gaat en er in februari en maart beloftes volgen dat het snel is opgelost, dan mag een Staatssecretaris ook leveren. Dat zou de SGP ook moeten zeggen.

De voorzitter: U hebt geen interrupties meer. Ik heb u de gelegenheid gegeven om te reageren omdat u werd aangesproken. Ik verzoek de heer Van der Staaij om zijn betoog te vervolgen.

De heer Van der Staaij (SGP): Mevrouw Leijten kan erop rekenen dat wij de Staatssecretaris ertoe zullen aanmoedigen om de problemen zo snel mogelijk op te lossen. Met alle termijnen die we eraan kunnen verbinden, wil iedereen in feite op dit moment hetzelfde: zo snel mogelijk die betalingsproblemen oplossen. Het is immers ongelooflijk schrijnend en beroerd dat zo veel mensen hierdoor in de problemen zijn gekomen. Dat wil niemand! Die problemen moeten zo snel mogelijk opgelost worden.

Het goede nieuws is dat heel wat knelpunten gelukkig al opgelost zijn. Ik heb daar ook berichten over gezien. Ik heb ook zaken aangekaart en gezien dat daarvoor oplossingen werden gevonden. Dat helpt echter niet de mensen die de betalingen nog steeds niet hebben ontvangen. Het slechte nieuws is dus dat er nog steeds veel te veel fout gaat. De vraag blijft dan ook: wanneer komt er nu duidelijkheid over de gevallen waarin mensen het geld nog niet op hun rekening hebben gezien? Ik heb het dan over de spoedbetalingen of welke term je er verder aan kunt geven. Ik snap dat de Staatssecretaris in eerste instantie weg wilde blijven van deadlines, want aan deadlines kun je opgehangen worden en dat is ook ingewikkeld, maar ik ben zo langzamerhand ook wel vatbaar voor een uitspraak om gewoon druk op de uitvoering te zetten. Dat is dan de uitspraak dat we het niet acceptabel vinden als mensen per 1 april, of welke datum dan ook, gewoon hun geld nog niet hebben. Die mensen hebben al verschillende keren om dat geld gevraagd. Wat kan nu gezegd worden? Wanneer is er duidelijkheid voor de mensen die hun geld nog steeds niet gezien hebben?

Ik kom te spreken over het herstelplan. Het devies dat uit het herstelplan spreekt, is «van noodverbanden naar een structurele oplossing». Het is ook wel weer pijnlijk om te zien dat er kennelijk zo veel uit de kast moet worden gehaald om de problemen op te lossen. Mevrouw Dik had het over 46 pagina's, maar ik heb zelfs nog een 47ste pagina aangetroffen. Het is pijnlijk dat er zo veel nodig is om de boel weer op orde te brengen. Aan de andere kant is het herstelplan wel een goed doortimmerd plan, voor zover ik het althans op dit moment kan beoordelen en ook luisterend naar het commentaar van andere organisaties. Men lijkt hiermee de goede kant op te gaan.

Ook bij de SGP-fractie leeft de vraag of de ketenregisseur ook echt kan doorpakken. Dat is natuurlijk belangrijk. Als er maar hobbels op de weg blijven, moet daar snel overheen kunnen worden gekomen.

Ik wil mij voorts aansluiten bij de opmerkingen van collega's over een goede communicatie. Wanneer is dit opgelost? Ik lees daar wel allerlei heel goede dingen over, maar wordt die communicatie met ingang van vandaag beter? Of als vandaag niet lukt, wordt die dan met ingang van morgen beter? Wanneer stoppen de berichten van mensen die zeggen dat zij de SVB niet kunnen bereiken? Wanneer is dit nu ook daadwerkelijk opgelost?

Ik heb tot slot een vraag over de informatievoorziening over het herstelplan aan de Kamer. Hoe wordt de Kamer op de hoogte gehouden van de voortgang bij het uitvoeren van de acties van het herstelplan?

De vergadering wordt van 15.06 uur tot 15.20 uur geschorst.

De voorzitter: Voordat ik de Staatssecretaris het woord geef voor de beantwoording, wil ik graag met de leden afspreken dat zij twee interrupties mogen plegen. Ik heet overigens mevrouw Bruins Slot van harte welkom. Mevrouw Keijzer had al aangegeven dat u haar plaats zou innemen.

Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. Toen wij op verschillende momenten met elkaar spraken over de uitvoering en het beleid rond de persoonsgebonden budgetten, stonden mij twee dingen voor ogen. Ten eerste, wij moeten de persoonsgebonden budgetten een waardig en volwaardig instrument in ons zorgstelsel laten zijn. Dat is precies de reden waarom wij de persoonsgebonden budgetten hebben verankerd in alle hervormingswetten die wij met elkaar hebben besproken. Er is sprake van een wettelijke verankering van de persoonsgebonden budgetten. Ten tweede, er wordt een trekkingsrecht ingevoerd, zodat we kunnen stoppen met het systeem van betalingen vooraf en controles achteraf, met alle problemen van dien. Die twee zaken waren belangrijke ankerpunten bij het beleid voor de persoonsgebonden budgetten. Ik doel dus op het verankeren van de eigen regie van mensen en het systeem waarin mensen die eigen regie ook kunnen vertalen in minder administratieve lasten en zorgen, zodat er geen onnodige controles achteraf hoeven plaats te vinden met alle verrekeningen van dien. Het is inderdaad een ingewikkelde en moeilijke overtocht. Dit betekent dat wij van alle mensen heel veel vragen. Wij gaan van betalingen vooraf naar declaraties achteraf. Alle verschillende ketenpartners moeten in die hele behandeling een rol gaan spelen.

Ik verzet mij een beetje tegen het beeld dat wij bij de invoering daarvan niet voortdurend de budgethouder voor ogen hebben gehad. Toen wij met elkaar bespraken dat de zorgovereenkomsten misschien niet op tijd konden worden geaccordeerd door de gemeenten, stelden wij dat dit geen reden mocht zijn om niet te kunnen betalen. Ten eerste moest de werkvoorraad zorgovereenkomsten die er toen lag, binnen tien dagen worden weggewerkt. Dat is gebeurd, niet voor het systeem, maar omdat dit juist een belangrijke voorwaarde was om tot uitbetaling aan de budgethouders over te gaan. Ten tweede hadden wij ertoe besloten om te gaan betalen, ook al waren al die zaken nog niet helemaal gecontroleerd, juist met het oog op de betalingsproblemen die dit voor de budgethouder zou opleveren. Wij deden dit dus, ook als nog niet alle controles verricht waren in lijn met de aangenomen motie (25 657, nr. 117) van de leden Dijkstra en Ellemeet hierover.

Er waren cijfers over de betalingen. Dat waren wel mooie macrogegevens, maar het liep nog steeds niet goed bij allerlei mensen. Daarom hebben wij toen een rapid response team ingericht voor de gevallen waarin er spoedbetalingen nodig waren, omdat alles dreigde vast te lopen. Op die manier konden wij spoedbetalingen doen. Dit alles gebeurde dus juist met het oog op de budgethouder.

Inmiddels volgen wij alle casussen via Twitter, via de media, via de Tweede Kamer en via de krant. Ook komen er mensen naar het rapid response team. Als mensen persoonlijke problemen hebben, zorgen wij ervoor dat wij die kunnen oplossen. Dit geldt ook voor de signalen die wij daarover krijgen van Per Saldo en de branchevereniging voor kleine zorginstellingen. Weet van mij dat alle discussies over het herstelplan, waar wij zo nog op zullen komen, onverlet laten dat de prioriteit blijft bij de betalingen van nu. Mevrouw Keijzer heeft gelijk dat het herstelplan niet zozeer gaat over de betalingen van nu, maar toch ligt daar onze prioriteit. Sterker nog, die moet zelfs op een aantal punten worden versterkt. De cijfers over de uitbetalingen beginnen inderdaad binnen te komen. Er zijn 207.000 declaraties betaald en die zijn, al dan niet gecorrigeerd, via het systeem gelopen. Dat is niet voor niks gebeurd, maar het is niet voldoende, want zolang er signalen blijven binnenkomen dat mensen niet op tijd betaald worden, zullen wij actie moeten blijven ondernemen. Dit is heel belangrijk. Daarom doen wij ook onderzoek naar de vraag waarom de betalingen in sommige gevallen niet soepel lopen.

In mijn brief heeft de Kamer kunnen lezen dat ik samen met Per Saldo en enkele gemeenten heb bekeken welke redenen er daarvoor kunnen zijn. Grosso modo zijn dat er twee. Ik zeg dit met name tegen mevrouw Gerbrands. Het kan zo zijn dat een betaling niet kan plaatsvinden omdat een zorgovereenkomst bijvoorbeeld niet is goedgekeurd. Dat leidt tot de actie om ondanks dat feit toch te gaan betalen, ofwel via een correctie in het systeem, via een spoedbetaling, ofwel via het rapid response team. In de brief is aangegeven om welke redenen dit niet geautomatiseerd verloopt en welke acties nodig zijn.

Verder komt uit onderzoek van bijvoorbeeld de gemeente Amsterdam naar voren dat heel veel mensen hun declaratie nog niet hebben ingediend. Dat is nog belangrijker om te weten. Dit kan komen doordat zij niet weten dat ze dat moeten doen, doordat het onduidelijk is of doordat er onduidelijk over gecommuniceerd is. Als wij de betalingen willen versnellen, moeten wij ervoor zorgen dat mensen die recht hebben op geld en dus daadwerkelijk een betaling moeten krijgen, weten wat ze moeten doen. Dat is een belangrijk communicatievraagstuk. Wij moeten dat opsporen. Wij moeten doorgaan met het systeem en met de prioriteit van betalingen. Wij moeten dit niet alleen regulier doen, maar ook herstellen wat mis is. Het rapid response team kan zo nodig ingrijpen.

Ik wil daarop nog één aanvullende maatregel nemen en daarom heb ik aan de Sociale Verzekeringsbank gevraagd om mij te laten zien welke budgethouders wel een zorgoverkomst hebben afgesloten, maar nog niet hebben gedeclareerd. Ik zal die lijst aan alle gemeenten geven, zodat zij kunnen nagaan welke mensen nog niet gedeclareerd hebben. Dan kunnen zij die mensen oproepen om dat alsnog te doen. Ik noem dit maar even het actief opsporen van mensen die nog niet gedeclareerd hebben. Dat zijn de maatregelen die wij op dat punt gaan nemen.

Ik wil nogmaals extra benadrukken dat alles er juist op gericht is dat mensen zo snel mogelijk betaald kunnen worden. Ik doel dus op het systeem, het herstel dat soms nodig is, het rapid response team en het actief opsporen van mensen. Elke casus en elk signaal, van wie dat ook komt, zullen wij oppakken. Wij zullen ervoor zorgen dat de problemen zo snel mogelijk worden opgelost en ook bekijken wat dit betekent voor de herstelacties die vervolgens moeten worden ingezet. Want er kunnen best redenen zijn waarom er niet betaald is. De Sociale Verzekeringsbank geeft bijvoorbeeld aan dat zij soms dagenlang geen declaraties krijgt, omdat die via een bemiddelingsbureau zijn ingediend. Dan staat de declaratie op januari en krijgt de SVB die pas half maart binnen. Pas daarna gaat het hele betalingsproces lopen. Dat kan en mag echter geen reden zijn om dit te accepteren. Wij moeten die tijd gewoon verkorten. Om die reden heb ik de actieve opsporing in gang gezet. Wij moeten wegen bedenken om het wel voor elkaar te krijgen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): De Staatssecretaris gaat in op de problemen die ontstaan zijn en vertelt wat er moet worden opgetuigd om die allemaal op te lossen. Hoe kijkt de Staatssecretaris terug op het feit dat dit allemaal moet gebeuren? Er ligt nu een herstelplan. Als je daarnaar kijkt, denk je: mooi plan, maar dat had aan de voorkant moeten liggen. Hoe kijkt hij op dit alles terug?

Staatssecretaris Van Rijn: Voor een deel hebben wij de problemen die nu ontstaan, excusez le mot omdat ik het een beetje simpel zeg, zelf veroorzaakt, juist doordat wij ervoor hebben gekozen dat de budgethouder vooropstaat en niet het systeem. Er liggen zorgovereenkomsten die goedgekeurd moeten worden. Bovendien moet er op basis van declaraties betaald kunnen worden. Stel je voor dat wij afgewacht hadden totdat het hele proces gladjes zou verlopen, dan zouden wij in veel gevallen niet of veel te laat hebben kunnen betalen. Die verantwoordelijkheid neem ik. Wij hebben een aantal noodmaatregelen genomen door te betalen ondanks het feit dat er misschien geen zorgovereenkomst ligt. Wij betalen ook, ondanks het feit dat niet alles goedgekeurd is. Dat betekent dat je daarna herstelacties moet doorvoeren. Sterker nog, daartoe hebben wij destijds besloten. Ik heb beloofd om op basis daarvan een herstelplan te maken en dat naar de Kamer te sturen. Dat doe ik nu dus ook. Juist met het oog op de budgethouder en het betalen van de budgethouder, zijn die noodmaatregelen getroffen. Die werken nu en moeten nog beter gaan werken, maar dit alles is er wel de oorzaak van dat wij een aantal herstelacties moeten uitvoeren.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Ik kan de denkwijze van de Staatssecretaris niet volgen. Dit is per 1 januari ingevoerd. Er is vorig jaar besloten tot het trekkingsrecht. Dat is uitgesteld en terecht, want het kon niet eerder. Er is ons echter van alle kanten verzekerd dat het zou gaan lopen. De Staatssecretaris heeft altijd gezegd dat de pgb-houders er geen last van zouden hebben. Dan verwacht je dat het op 1 januari gewoon loopt en dat al die zaken die nu in het herstelplan staan, in orde zouden zijn. De Staatssecretaris zegt nu: omdat wij de pgb-houder vooropzetten, hebben wij die noodmaatregelen moeten nemen. Nee, we moeten noodmaatregelen nemen omdat het systeem niet werkt. Het is dus toch met het systeem begonnen. Daar zou ik graag een reactie van de Staatssecretaris op krijgen.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat hangt af van de vraag wat mevrouw Dijkstra onder het systeem verstaat. Als zij daaronder het systeem van trekkingsrecht verstaat, klopt wat mevrouw Dijkstra zegt. Want de invoering van het systeem van trekkingsrecht betekent dat er zorgovereenkomsten zijn en dat je moet declareren. Toen wij constateerden dat dit proces niet snel genoeg verliep, hebben wij een aantal noodmaatregelen genomen.

Als het gaat om het ICT-systeem, krijg je een andere discussie. Kan het ICT-systeem de declaraties aan? Het is bekend dat wij daar nog apart onderzoek naar doen, maar ik constateer ook dat er inmiddels zo'n 207.000 declaraties via het systeem zijn betaald. Voor mensen die niet op tijd betaald worden, zijn dit echter allemaal mooie verhalen waar zij niet zo gek veel aan hebben. Wij hebben noodmaatregelen getroffen omdat wij constateerden dat de stappen van het trekkingsrechtsysteem niet gelijk liepen. Het trekkingsrechtsysteem vereist immers zorgcontracten, declaraties en daarna uitbetaling.

Mevrouw Leijten (SP): Je begint de kunst van deze Staatssecretaris om met woorden te goochelen over de hoofden van zorgbehoevenden heen toch wel steeds meer te bewonderen. Laten wij eens even teruggaan. In februari bood de Staatssecretaris zijn excuses aan. Hij had niet verwacht dat het zo mis zou lopen. Vervolgens hadden wij twee weken later een debat. Toen zei hij: nu gaan de betalingen echt lopen, nu gaat het rapid response team zijn werk doen, dus nu komt het goed. Begin maart hadden wij ook een debat en toen was iedereen er klaar mee, niet in de laatste plaats de budgethouders over wie het ging. Er waren namelijk nog steeds geen uitbetalingen, maar volgens de Staatssecretaris liep alles. Hij zei dat hij met een herstelplan zou komen, zodat alles helemaal goed zou komen. Nu zitten wij in het vierde debat. De budgethouders krijgen nu de schuld van het herstelplan, vanwege het feit dat er noodmaatregelen nodig waren. Ik kan het niet meer volgen. Zou de Staatssecretaris niet gewoon moeten zeggen: wij hebben een meesterlijk grote fout gemaakt door dit op 1 januari in te voeren, er is een gigantisch herstelplan nodig om dit recht te breien en ik ga nu staan voor iedereen die nadeel heeft ondervonden van deze invoering? Dat kan ten eerste door de budgetten te verschaffen, zodat mensen de regie in eigen hand kunnen nemen. Ten tweede kan dit door te compenseren voor alle meerkosten die mensen hebben als gevolg van het falende beleid van deze Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn: Met permissie, maar nu kan ik mevrouw Leijten niet meer volgen. Ik ben begonnen met te zeggen dat het juist níet de schuld van de budgethouders is. Toen ik constateerde dat de uitvoering weleens niet goed zou kunnen lopen en dat budgethouders daar last van zouden kunnen krijgen, is een aantal noodmaatregelen genomen. De consequentie daarvan was inderdaad dat dit herstelmaatregelen met zich zou brengen. Juist met het oog op dat feit, zijn die maatregelen getroffen. Ik werp verre van mij dat de budgethouders van mij de schuld zouden krijgen of zouden moeten hebben. Integendeel, de reden waarom wij die noodmaatregelen nemen, is dat ik juist wil garanderen dat de betalingen zo goed mogelijk blijven lopen. Het rapid response team zorgt ervoor dat de declaraties binnen een redelijke termijn gaan lopen. Mevrouw Leijten mag haar eigen mening hebben, maar ik vind dit echt een verkeerd beeld van de intenties waarmee iedereen werkt om ervoor te zorgen dat de budgethouders betaald worden.

Mevrouw Leijten vraagt of je voorschotten zou kunnen verstrekken aan budgethouders. Het is mijn stellige overtuiging dat dit de situatie niet beter maakt voor zorgverleners, maar juist slechter. Waarom? Omdat wij nu veel declaraties van zorgverleners krijgen en niet van budgethouders. Budgethouders sluiten een zorgovereenkomst en vervolgens declareren de zorgverleners. Die worden betaald via het systeem. 207.000 zijn er inmiddels betaald. Dat zijn op zich geen slechte cijfers, maar ik zeg er gelijk bij dat die niet goed genoeg zijn. Voor de gevallen waarin niet goed genoeg betaald is, hebben wij noodmaatregelen genomen, zodat wij sneller kunnen betalen. Als wij daarnaast of daaroverheen ook weer voorschotten gaan geven aan budgethouders die dan vervolgens hun zorgverleners moeten betalen, veroorzaken wij echt grote problemen. Als mevrouw Leijten grote problemen wil, moeten wij dat doen. Ik vind dat wij dat niet moeten doen. Wij moeten ervoor zorgen dat zorgverleners die hun declaratie indienen, zo snel mogelijk betaald worden. Verder moeten de zorgverleners die hun declaratie nog niet hebben ingediend, zo snel mogelijk op de hoogte worden gesteld van het feit dat ze moeten declareren. Misschien moeten we ze een handje helpen en moeten wij hen actief opsporen. Wellicht moeten wij nog beter communiceren. Laten wij er in ieder geval voor zorgen dat dit systeem nu goed gaat werken, zodat het doet waar het voor beoogd is.

Mevrouw Leijten (SP): Ik heb begrepen dat een geval bij het ministerie of de SVB voorrang krijgt als mevrouw Keijzer of ik erover twitteren. Bij gebrek aan toegang tot de SVB moeten we mensen dus maar oproepen om ons te twitteren. Dat is blijkbaar de manier waarop het opgelost wordt. Het feit dat dat plaatsvindt, zegt toch dat het systeem faalt, alle beloften en beweringen van de Staatssecretaris ten spijt. Het zou maar gaan over 1%. Nu zou het gaan over de mensen die vergeten te declareren. Was het maar waar! Ik ken kinderen die niet meer naar de dagopvang mogen, terwijl men al vanaf januari bezig is om die vergoed te krijgen. Dat moet opgelost worden. Ik stel vast dat de Staatssecretaris met lege handen naar dit debat is gekomen. Hij heeft geen oplossing voor deze mensen. Zij houden ons al drie maanden lang op de hoogte, maar het lukt nog steeds niet. Deze mensen smeken om een voorschot. Zij zeggen: laat het ons zelf doen. Ik heb al eerder tegen de Staatssecretaris gezegd dat je ook een voorschot kunt bewerkstelligen, als je alles handmatig bewerkt. Waarom wil de Staatssecretaris dat niet doen?

Staatssecretaris Van Rijn: Omdat er inmiddels 207.000 zorgverleners gewoon zijn betaald. Zij of hun budgethouders zouden in grote problemen als zij in de toekomst weer betalingen via budgethouders zouden moeten krijgen. Van wie moeten ze dat geld dan krijgen? Van de zorgkantoren, van de gemeenten of van de Sociale Verzekeringsbank? Gaan we die nummers weer opzoeken? Vervolgens krijgen we ingewikkelde terugvorderingen en verrekenpartijen. Dat is echt geen goed goed idee. Wel ben ik het met mevrouw Leijten eens dat iedereen die betalingsproblemen ervaart, moet worden bediend. Als er een declaratie wordt ingediend, moet die zo snel mogelijk worden betaald. Als er iets met die declaratie is, dus als er iets is bij het zorgkantoor, de gemeente of als het bemiddelingsbureau dat te laat instuurt, moet dat worden hersteld. Zo nodig moet er een spoedbetaling plaatsvinden. Hier is het rapid response team voor. Aan de hand van mijn brief en die van Per Saldo hebben de leden kunnen constateren dat het rapid response team nu gewoon goed functioneert. Laten wij er dus voor zorgen dat wij dat systeem zo goed mogelijk overeind houden, juist met het oog op de budgethouder.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): De Staatssecretaris heeft op 10 februari gezegd dat het probleem over tien dagen zou zijn opgelost. Vandaag zegt hij dat de declaraties binnen een redelijke termijn goed gaan lopen. Dat is geen toezegging dat de problemen binnen een redelijke termijn opgelost zullen zijn. Maar wij zitten inmiddels wel bijna op 1 april. Wat betekent dit voor de mensen? De deurwaarder staat op de stoep. Ook de Belastingdienst staat op de stoep. De woningcorporatie staat op de stoep. Mensen slapen er niet meer van.

Daarom stel ik de Staatssecretaris de volgende vraag. Meerdere partijen hier opperen het voorstel van een voorschotbetaling. De Staatssecretaris kan dat voorstel wel meteen afschieten, maar misschien is het goed om daar wat langer over na te denken. We moeten namelijk alles uit de kast trekken om dit op te lossen.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat laatste zeker. Ik wijs erop dat wij geen maatregelen moeten nemen die het probleem eerder groter dan kleiner maken, met name voor de budgethouders. Ja, iedereen die regelmatig betaald kan worden, moet regelmatig betaald worden binnen een redelijke termijn. Mevrouw Bruins Slot zei net dat alles binnen tien dagen zou zijn opgelost. Laten wij even heel precies zijn. In november spraken wij over een werkvoorraad. Wij zeiden toen: als die werkvoorraad niet weggewerkt is, krijgen wij straks problemen in de uitbetaling. Ik zei daarom dat die werkvoorraad binnen tien dagen zou moeten worden opgelost. Dat is gebeurd, zoals ik eerder al heb gemeld.

Declaraties die worden ingediend, moeten binnen vijf à tien werkdagen gewoon betaald kunnen worden. Declaraties die nu worden ingediend, betaalbaar zijn en die dus glad verlopen, worden binnen die termijn betaald. Zijn er dan geen signalen van gevallen waarin het niet goed gaat? Die zijn er, omdat er declaraties vastlopen in het systeem. Die moeten worden hersteld en toch worden betaald. Daarvoor moeten er weer dingen worden uitgezocht. Voor mensen die langer moeten wachten, hebben wij een rapid response team ingesteld dat ervoor zorgt dat er spoedbetalingen mogelijk zijn. Ik wil nog steeds actief mensen opsporen die om wat voor reden dan ook niet hebben gedeclareerd, bijvoorbeeld omdat ze het niet wisten of niet wisten hoe het moest, omdat de communicatie van de gemeente, de zorgverzekeraar of de SVB niet goed was. Dat is een aanvullende maatregel. Op die manier gaan wij het doen. Iedereen moet op tijd betaald kunnen worden. Daarover zijn wij het allemaal eens. Laten wij wel proberen om de feiten goed op een rij te hebben. De tien dagen gingen over de werkvoorraad in november. Dat is geregeld. Vervolgens ging het over vijf tot tien dagen na declaratie, als die aan alle eisen voldoet. Dat hebben wij ook afgesproken. Ik laat overigens nog een audit uitvoeren, want er zijn macrocijfers, maar microsignalen. Hoe spoort dat? Ik heb beloofd om daar een extra audit op uit te voeren en dat gebeurt nu. Over een week of twee, drie is die klaar en dan stuur ik die met alle liefde naar de Kamer. Laten wij er echter wel voor zorgen dat wij de feiten op een rij houden.

Als er een verzoek komt van iemand die niet betaald wordt of bij wie het niet goed gaat in de systemen, komt dat bij het rapid response team. Dan wordt er om die reden aan de zorgverlener een voorschot gegeven. Dan wordt er dus betaald, ondanks het feit dat er geen goedgekeurde zorgovereenkomst is en soms ongeacht het feit dat de declaratie nog niet goed is. Niet voor niks zijn er 12.000 spoedbetalingen, rapidresponsebetalingen, geweest. Laten wij wel wezen: als iemand nog geen betaling heeft ontvangen en zit te wachten, moet hij zich bij Per Saldo melden. Daar heeft Per Saldo een formulier voor ontworpen. Dan kan dit snel door het rapid response team behandeld worden.

In reactie op de opmerking van zojuist wil ik ook nog vermelden dat wij helemaal niemand voortrekken. Als er signalen zijn van mensen die zeggen dat zij nog geen betaling hebben ontvangen terwijl alles wel ingediend is, of dat nu via Twitter, de media, de krant of televisie is, heb ik de opdracht gegeven om die actief op te sporen. Daarvoor maakt het niet uit via welk Kamerlid of medium wij die informatie krijgen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): De situatie is zo ontzettend zorgelijk! De Staatssecretaris heeft de kern van het probleem, een slecht werkend ICT-systeem, nog niet opgelost. Hij komt met een 47 pagina's tellend herstelplan. Dat is ongekend, ongekend lang. De enige vraag is om meer ruimte te geven om mensen een snelle oplossing te bieden, bijvoorbeeld met een voorschot. Als dat de enige vraag is, gebruik die mogelijkheid dan. Het idee staat feitelijk al in het herstelplan, maar de Staatssecretaris schiet het zelf af. Dat verbaast mij ontzettend. Het idee staat onder andere op pagina 21 en 23 van het herstelplan, maar de Staatssecretaris trekt dat idee nu plotseling helemaal terug in dit debat. Ik vind dit vreemd.

Staatssecretaris Van Rijn: Wij moeten ervoor oppassen dat dit door elkaar gaat lopen. Bij het trekkingsrecht krijgt niet de budgethouder het geld, maar de zorgverlener. Die declareert. Nu zijn wij halverwege het proces waarin zorgverleners betaald worden of soms nog betaald moeten gaan worden, omdat de declaraties nog niet betaald zijn of omdat er iets anders mis is en je een spoedbetaling moet doen. Als wij nu besluiten dat daarnaast de gemeenten, de zorgkantoren of de Sociale Verzekeringsbank ook nog gaan betalen, maken wij het probleem groter. Ik schuw geen enkele maatregel. Ik zei al dat er spoedbetalingen gedaan worden als die nodig zijn. Dat is dan bij wijze van spreken een voorschot. Gemeenten sporen budgethouders actief op als er problemen zijn en vragen dan of zij alvast kunnen helpen. Dat is prima. De gemeente Amsterdam is daar bijvoorbeeld mee bezig. Ik stel mij voor dat wij altijd kunnen bekijken of bevoorschotting helpt, zodra wij mensen die nog niet betaald zijn of niet gedeclareerd hebben en daardoor nog niet betaald zijn, actief opsporen. Laten we nu echter niet de bevoorschotting aan de budgethouder door het betalen van de zorgverlener heen laten lopen, want dan maken wij de problemen niet kleiner maar juist groter.

Mevrouw Gerbrands (PVV): Wat de Staatssecretaris allemaal zegt, is gewoon niet waar. Het gaat er niet om dat wij even moeten bekijken of mensen wel of niet gedeclareerd hebben. De voorbeelden die ik in alle debatten die wij hier voeren, genoemd heb, gaan over maandloners. In januari is gezegd: op 26 januari krijgt u over de maand januari betaald. Toen werd het: nee, de bedragen over januari en februari krijgt u op 26 februari. In februari werd gezegd: januari, februari en maart krijgt u op 26 maart. Met al die mensen heb ik vandaag contact opgenomen. Er is nul euro overgemaakt. Het rapid response team zit erop, maar die mensen worden niet teruggebeld. Ik denk dat zij heel blij zijn als de mensen voor wie zij werken, een voorschot krijgen, want dan is het een kwestie van internetbankieren en kunnen ze deze maand wel hun huur betalen. Wat de Staatssecretaris hier verklaart, is dus pertinent onwaar. Deze problemen moeten opgelost worden, maar dat gebeurt niet met de brieven en de maatregelen die er nu liggen.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik ben het erg met mevrouw Gerbrands eens dat dat soort problemen opgelost moet worden.

Mevrouw Gerbrands (PVV): Los het dan op!

Staatssecretaris Van Rijn: Wij moeten bekijken om welke redenen dat gebeurt. Het wordt bij het rapid response team aangemeld. Waarom wordt er dan niet betaald? Een van de redenen kan zijn – ik doe dit even uit mijn hoofd – dat mensen zeggen dat ze maandloner zijn, terwijl in het zorgcontract is aangegeven dat iemand elke maand declareert. Dat ligt niet aan de budgethouder, zeg ik er voor de zekerheid maar even bij, maar het ligt dus aan het feit dat in het zorgcontract een verkeerde indicatie is gegeven. Dat moeten wij oplossen. Ik ben het namelijk met mevrouw Gerbrands eens dat zoiets zo snel mogelijk moet worden opgelost. Om die reden zet ik ook alle kanalen open om dat soort gevallen op te sporen. Wij moeten dit immers zo snel mogelijk doen.

Mevrouw Gerbrands (PVV): Dat hoor ik nu al vier debatten lang. Vier debatten lang zegt de Staatssecretaris: ja, ik ben het helemaal met mevrouw Gerbrands eens; dat moeten wij oplossen! Alle wegen die deze mensen moeten bewandelen, zijn bewandeld, namelijk Per Saldo en het rapid response team, maar er wordt gewoon nul euro overgemaakt. Ik wil vandaag van de Staatssecretaris horen wat hij gaat doen voor die mensen, zodat ze deze maand een huurachterstand van drie maanden kunnen betalen. Want ik hoor nog steeds geen oplossingen. De Staatssecretaris zegt: wij moeten er even naar kijken. Maar er wordt al drie maanden naar gekeken. Ik vind het echt schandalig dat wij het hebben over «niet goed» of «een vinkje hier», want daar hebben die mensen allemaal niks aan.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat ben ik met mevrouw Gerbrands eens.

Mevrouw Gerbrands (PVV): Alweer!

Staatssecretaris Van Rijn: Ik had op meer blijdschap gehoopt, maar dat is niet zo.

Mevrouw Gerbrands (PVV): Ik koop daar niets voor!

Staatssecretaris Van Rijn: Dan moeten wij gewoon die casussen bekijken. Dat is heel ...

De voorzitter: De interrupties moeten via de voorzitter lopen. Dit geldt voor de leden en voor de Staatssecretaris. Nu heeft de Staatssecretaris het woord.

Staatssecretaris Van Rijn: Er kunnen allerlei redenen zijn waarom iets niet betaald is. Als iemand recht heeft op een pgb – of het nu om een maandloner of om een declaratie gaat – moet dat zo snel mogelijk betaald kunnen worden. Als dat niet gebeurt, moet bekeken worden hoe het wel kan. Wat is dan de spoedmogelijkheid? Dat is toch wat ik kan betekenen? Ik kan echter niet de redenen achterhalen waarom er niet betaald is. Juist daarom heb ik een rapid response team ingericht. Dat kan de zaken op individueel niveau bekijken. Ik kan nu zien of iets wel of niet goed gelopen is. Ik ben zeer bereid om ook op individueel niveau te bekijken of iets goed of niet goed gaat. Dat is nu juist de reden waarom dat team is ingericht. De bereidheid om op casusniveau beslissingen te nemen, blijft er.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik wil toch nog even expliciet ingaan op de datum van 1 april. Ik heb die in het VAO aan de orde gesteld. Ik heb een motie daarover ingediend die tot mijn spijt is weggestemd. Ik vind het te gek voor woorden dat er na 1 april nog mensen zouden zijn die een kwartaal lang geen inkomen hebben gehad. Zij kunnen hun rekeningen niet betalen en zien zich geconfronteerd met deurwaarders. Laten wij hopen dat dit niet al te vaak voorkomt, maar die signalen zijn er wel. Die mensen zitten echt in de knel. Deelt de Staatssecretaris niet alleen de zorgen op dit punt, maar kan hij ook toezeggen dat iedereen op 1 april is opgespoord en in ieder geval een betaling heeft gekregen, zodat de rekeningen voldaan kunnen worden? Ja of nee?

Staatssecretaris Van Rijn: Ik kan, wil en zal alles uit de kast halen om dat te doen, maar mevrouw Dik kan van mij geen garantie vragen dat per 1 april alles opgelost is, omdat er allerlei afhankelijkheden zijn. Het is mogelijk dat een budget al dan niet terecht is toegekend. Het is mogelijk dat een declaratie wel, niet of te laat is ingediend, omdat die via een bemiddelingsbureau loopt. Ik kan dus geen datum geven waarop dat allemaal opgelost is. Ik kan wel zeggen dat alles uit de kast wordt gehaald om declaraties te betalen of maandloners die gewoon rechtmatig betaald moeten worden, uit te betalen. Het hele systeem is erop ingericht om dit te regelen, ofwel via het systeem, of, als dat vastloopt, via een spoedbetaling ofwel op individueel niveau via het rapid response team. Dan kunnen er nog steeds redenen zijn waarom er niet betaald kan worden, bijvoorbeeld omdat er iets met de budgettoekenning aan de hand is of omdat er discussie is over de vraag of iemand recht heeft op een budget. Dat is echt heel belangrijk. Ik ben het zeer met mevrouw Dik-Faber eens dat dit zo snel mogelijk geregeld moet worden, liefst voor 1 april. Dat is natuurlijk ook mijn ambitie. Als zij mij echter vraagt om te garanderen dat dit in alle gevallen zo zal zijn, moet ik toch weten wat de casus is?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik hoor wat de Staatssecretaris zegt. Hij schetst de problemen waardoor mensen niet op tijd betaald kunnen worden, uitgaand van de systemen en de problemen die er zijn. Ik wil de mensen die het geld nodig hebben centraal stellen. Laten wij nu met elkaar de datum van 1 april hanteren, want als wij de mensen centraal stellen, kunnen wij maar tot één conclusie komen, namelijk dat mensen hun rekeningen moeten kunnen betalen. Hun betalingsproblemen moeten opgelost worden. Als wij 1 april als datum stellen, gaat de focus van iedereen die hierbij betrokken is naar de datum van 1 april. Dat helpt ons toch? Dat helpt iedereen, vooral de mensen in het land, om ervoor te zorgen dat de betalingen uitgevoerd worden.

Staatssecretaris Van Rijn: Wij hebben geen misverstand over de focus; dat probeer ik tenminste niet te hebben. Die focus is niet gericht op een datum waarop er betaald moet zijn, maar op het feit dat een declaratie na vijf tot tien dagen betaald moet zijn. Als er om wat voor reden dan ook een hiccup is, zorgt het rapid response team voor acute betaling. Dit team zorgt ervoor dat er een spoedbetaling kan worden gedaan en maakt ook individuele afwegingen, bijvoorbeeld als iets fout is gegaan. Wij constateren met elkaar dat dit nu loopt. Dat merk je ook aan de brieven die wij daarover hebben gekregen. In zo'n geval moet er individueel beoordeeld worden. Als vandaag iemand om onduidelijke redenen niet op tijd betaald is, terwijl dat rechtmatig gezien wel had gemoeten, moet die persoon zo snel mogelijk naar het rapid response team, zodat wij de betaling gewoon morgen kunnen doen. Als mensen die betaald kunnen worden, zich daar melden, gebeurt dat ook gewoon. Dat blijkt en dat is ook de constatering in de brief. De ondersteunende organisaties stellen dat ook vast.

Waarom is dat herstelplan dan toch van belang? Dat is niet zozeer om de betalingsproblemen van nu op te lossen, want die moeten nu worden opgelost. De herstelwerkzaamheden zijn nodig om de noodmaatregelen te herstellen, om in structurele zin te bekijken hoe wij het systeem veel beter kunnen laten lopen en ook om ervoor te zorgen dat alle ketenpartners die daarin zitten, hun verantwoordelijkheid goed kunnen dragen. Wij hebben getracht om ook dat zo veel mogelijk te beschrijven door de ogen van de budgethouder. Het is bijvoorbeeld zeer belangrijk dat een budgethouder ziet dat zijn budget onder de juiste wet is geregistreerd en dat hij weet dat de gemeente of het zorgkantoor vragen kan beantwoorden over de hoogte van het budget. Dat is de stap «basisgegevens op orde». Dit zegt niets over het systeem. Maar budgethouders kunnen wel zien hoe zij ervoor staan met hun budget en hun betalingen. De budgethouders moeten kunnen zien dat de hoogte van budget klopt en hoeveel budget er nog resteert na verwerking van de uitgevoerde betalingen. Om die reden zit er zo'n herstelactie. De budgethouder moet ook zelf kunnen zien of hij een akkoord heeft gekregen op de zorgovereenkomst, of de maximumtarieven kloppen en of de goede gegevens zijn geregistreerd. Daarom is die herstelmaatregel getroffen. Het herstelplan telt veel bladzijden, maar dit is heel bewust en precies gedaan, omdat wij door de ogen van de budgethouder willen bekijken welke verbeteringen er denkbaar zijn. Dan kan de budgethouder namelijk eigen regie voeren over het budget. Ik vind het erg plezierig dat het herstelplan met alle betrokken partijen gemaakt is en dat alle partijen het een stevig plan vonden. Dit zijn de maatregelen die wij met elkaar moeten nemen. Wij moeten heel scherp volgen of dit voor elkaar komt en daarvoor is de datum van 15 juli genoemd. Die datum staat niet voor het oplossen van de betalingsproblemen, want die moeten veel eerder zijn opgelost. Op 15 juli moeten de herstelmaatregelen ertoe geleid hebben dat alles in structurele zin via het systeem kan lopen.

Om de ketenregie te versterken en ervoor te zorgen dat de gemeenten, de zorgkantoren en de Sociale Verzekeringsbank en anderen doen wat zij moeten doen, hebben wij twee ketenregisseurs aangesteld. Dat zijn mevrouw Van Es en de heer Van Gastel. Zij moeten ervoor zorgen dat iedere partij wordt aangesproken en aan zijn afspraken wordt gehouden, dat er gemeld wordt als er iets mis is, zodat wij kunnen ingrijpen als dat nodig is. Veel leden van de Kamer vragen of dit een duo met doorzettingsmacht is. Ja, dat is inderdaad zo, want dit duo rapporteert rechtstreeks aan mij. Dan kan ik meteen tegen de bestuurlijke partners zeggen welke beslissingen moeten worden genomen. Overigens kunnen de ketenregisseurs ook signalen afgeven als er bijvoorbeeld nog aanpassingen nodig zijn rond rapid response, zodat dit gaat lopen.

Er zijn inderdaad veel maatregelen, maar die zijn er juist op gericht om het door de ogen van de budgethouder te zien. In de brief van Per Saldo staat een aantal aanvullende suggesties, onder andere over de manier waarop je de communicatie over Mijn PGB nog verder kunt versterken. De belangrijkste suggestie is misschien wel dat je een aparte lijn zou moeten maken voor verbeterpunten die budgethouders zelf kunnen aangeven. Er zitten in dit plan allerlei verbeterpunten, maar ongetwijfeld zullen de budgethouders zelf ook knelpunten ervaren bij de werking van het systeem. Is het wellicht een goed idee om een apart loket te maken voor dat soort signalen? Een aantal leden heeft daar ook om gevraagd. Dat lijkt mij een uitstekend idee dat wij dan ook zullen overnemen.

In het vorige debat heb ik gezegd dat er vier stappen zijn om het trekkingsrecht goed te laten verlopen. De eerste is absolute prioriteit bij betalingen, inclusief noodmaatregelen en rapid response. Die stap hebben wij gezet en houden wij intact. De tweede is het herstelplan om het systeem structureel te laten lopen. Er is een aantal vragen gesteld in dit verband. Kun je bijvoorbeeld nu al zeggen dat je de noodmaatregelen of, sterker nog, het rapid response team afbouwt als je nog niet weet of de herstelmaatregelen werken? Mevrouw Voortman vroeg daar expliciet naar. Zij heeft gelijk dat het rapid response team pas moet worden afgebouwd als wij het gevoel hebben dat het kan worden afgebouwd omdat het systeem voldoende functioneert. Ik had zelf al bedacht dat het rapid response team zou moeten doorlopen totdat wij samen oordelen dat het allemaal goed loopt. Ik ben zeer bereid om dit in overleg met de Kamer te doen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik las het herstelplan als ware het gericht op het afbouwen van de noodmaatregelen. Natuurlijk willen wij dat die noodmaatregelen niet meer nodig zijn, maar het leek bijna een doel op zich. Ik begrijp nu dat de Staatssecretaris zegt dat de noodmaatregelen pas afgebouwd worden als de Kamer groen licht geeft.

Staatssecretaris Van Rijn: De Kamer en ik, ja.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Wanneer de Kamer u groen licht geeft, worden de noodmaatregelen dus afgebouwd?

Staatssecretaris Van Rijn: Uiteraard.

Voorzitter. Er zitten nog twee andere elementen in de hele aanpak. De eerste stap was prioriteit houden bij betalingen zolang dat moet. De tweede was herstellen; het herstel van noodmaatregelen en herstellen van het systeem waar dat nodig was. De derde stap is verbeteren. Tot dat punt hadden wij al besloten voordat het trekkingsrecht op 1 januari werd ingevoerd. Op 24 februari heb ik de onderzoeksvragen geschetst die ik voor het verbeterplan geformuleerd heb. Op basis daarvan is een onderzoeksopzet gemaakt. Op dit moment loopt de aanbestedingsprocedure om dat voor elkaar te krijgen. Dat onderzoek wordt begeleid door de ketenpartners, zorgkantoren, gemeenten, de Sociale Verzekeringsbank, Per Saldo en de branchevereniging voor kleine zorgaanbieders. Zoals ik de vorige keer heb gezegd, hoop ik de Kamer voor de zomer te informeren over de uitkomsten van dat onderzoek.

De vierde stap is de evaluatie. Daarbij bekijken we welke beslissingen destijds zijn genomen en hoe dat zo gekomen is. Ik hecht er net als de Kamer aan om een onafhankelijke evaluatie van de invoering van het trekkingsrecht te laten plaatsvinden. Die zal uit een aantal elementen bestaan. De leden hebben er kennis van kunnen nemen dat in de eerste plaats de Nationale ombudsman onderzoek zal doen. In de tweede plaats doet de Algemene Rekenkamer in het kader van de reguliere procedure over de verantwoording een onderzoek naar de invoering van het trekkingsrecht. Wij moeten nog even afwachten hoe dit onderzoek er zal uitzien, maar ik kan mij voorstellen dat dit in heel veel opzichten een belangrijke bouwsteen zal zijn voor het externe onderzoek. Misschien is het dat ook al, maar dat kunnen wij pas beoordelen als het onderzoek er ligt. Ten slotte wordt op dit moment onderzoek uitgevoerd naar de ICT van de Sociale Verzekeringsbank; zoals eerder gemeld. Enerzijds gaat dat over de vraag of het huidige systeem robuust genoeg is om het te kunnen dragen. Die uitkomst komt over enkele weken. Anderzijds gaat het over de vraag of het systeem geschikt is om ook de verbeteringen die wij zullen bedenken, te dragen. Dit zal te zijner tijd naar de Kamer gestuurd worden.

In algemene zin hoop ik te kunnen aangeven dat het mij net als de leden, zoals ik heb gemerkt, erom gaat dat de eigen regie, die gekoppeld is aan de persoonsgebonden budgetten, niet alleen een wettelijke verankering kent, maar ook goed loopt in de uitvoering. Nu loopt die niet in alle opzichten goed, maar ik constateer wel dat er belangrijke verbeteringen zijn ingevoerd en dat er 207.000 betalingen plaatsgevonden hebben. Zolang er echter signalen zijn dat mensen niet op tijd betaald worden, moet dit ofwel in het systeem worden opgelost ofwel zo snel mogelijk in het systeem worden aangepast. Zo nodig moet het rapid response team tot acute betalingen overgaan. Ik zal niet rusten voordat die constatering er is. Om die reden handhaven wij de rapid response zolang als nodig.

Ik kom nu op een aantal specifieke vragen. Mevrouw Leijten vroeg hoe het precies zit met de vergoeding van de kosten. Ik heb verleden keer gezegd dat ik de voor- en nadelen daarvan in kaart zou brengen in het kader van het herstelplan. Ik heb daar in mijn brief een passage aan gewijd. Uit het feit dat ik dit zo serieus neem, kan de Kamer opmaken dat ik het ook heel serieus wíl nemen. Het is niet zo eenvoudig. Nu al bestaan er schadeverhaalmogelijkheden. Die zijn wettelijk vastgelegd voor iedereen. Moet je daar dus nog een specifieke regeling voor treffen? Wij constateren dat er heel veel verschillende ketenpartners zijn, zoals gemeenten, zorgkantoren en de Sociale Verzekeringsbank en dat er heel veel verschillende oorzaken kunnen zijn. Ik kan dus geen algemene uitspraken doen over wanneer wel of niet. Ik heb de ketenregisseurs expliciet gevraagd om te bekijken wat zich voordoet en of er naar aanleiding daarvan reden is om tot zo'n regeling te komen. Men kan er dus van op aan dat ik dit heel serieus neem. Maar de Kamer kan niet van mij verwachten dat ik daar in dit stadium al uitspraken over doe.

Op de vraag over de voorschotten aan de budgethouders heb ik al antwoord gegeven.

Mevrouw Leijten heeft ook gevraagd wie allemaal bij het herstelplan en de uitvoering daarvan betrokken zijn geweest. Dat waren de Sociale Verzekeringsbank, de VNG, de vier grote steden en de G32-vertegenwoordiging, de zorgkantoren, Zorgverzekeraars Nederland, Per Saldo en de branchevereniging voor kleine zorgaanbieders. De ketenregisseurs zullen uiteraard bij de verdere uitvoering van het plan de regie nemen, zodat het ook uitgevoerd wordt.

Het herstelplan brengt extra kosten met zich mee. Ik kan nu niet overzien hoe hoog die zijn. Dat zullen de leden der Kamer ongetwijfeld bij de begrotingsbehandeling zien. Aan de ene kant nemen wij noodmaatregelen om budgethouders te betalen en aan de andere kant moeten wij zaken herstellen. Die kosten zullen wij moeten maken.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Er moeten enorm veel kosten gemaakt worden voor het ICT-systeem en het herstelplan. De Staatssecretaris zegt gewoon: ach, dat zien we in oktober wel. Is het niet verstandig om nu een overzicht, een schatting van de kosten, te verstrekken, aangezien de Tweede Kamer altijd keurig op de hoogte wordt gehouden van wat wij in dit land uitgeven? Welke uitgaven gaat de Staatssecretaris doen? Wat gaat dit kosten?

Staatssecretaris Van Rijn: Die inschatting kan ik simpelweg nog niet maken. Er ligt nu een herstelplan waarin de noodzakelijke maatregelen staan die ik met de partijen inhoudelijk heb bedacht. Daar zullen ongetwijfeld kosten aan verbonden zijn. Ja, dat is zo. Daarvoor geldt de normale, reguliere besluitvorming. Als dit tot meerkosten leidt, zullen wij daar een keurig debat over voeren bij de Voorjaarsnota of bij de begrotingsbehandeling. Daaraan wilde ik mij vasthouden, zodat wij een goed plan kunnen maken, maar ook een goede raming voor de daarbij behorende kosten. Als er meerkosten zijn, zullen wij die melden via de reguliere systemen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Het CDA vindt het ontzettend belangrijk dat wij zo snel mogelijk oplossingen krijgen voor de budgethouders. Als daar extra geld voor nodig is, moeten wij dat zo snel mogelijk regelen. Dat kan geen halfjaar gaan duren. Ik geef een voorbeeld. De Kamer heeft een briefje ontvangen over de justitiebegroting. De rechterlijke macht heeft het ICT-systeem moeten aanpassen. Dat was geraamd op 60 miljoen, maar het is 140 miljoen geworden. Het kan niet zo zijn dat straks de bottleneck van het oplossen van de problemen zit in de hoeveelheid geld die de Staatssecretaris heeft. Daarom doe ik namens de CDA-fractie nogmaals dringend een verzoek om informatie hierover. Is er snel genoeg geld beschikbaar? Om hoeveel geld gaat het?

Staatssecretaris Van Rijn: Ik maak niet voor niks zo'n plan. Ik kan de meerkosten nu niet overzien, maar die zijn geen reden om het plan niet uit te voeren. Dat zeg ik bij dezen.

Mevrouw Leijten (SP): Ik zou het wel op prijs stellen als de Staatssecretaris volledig antwoordde. Ik had hem ook gevraagd hoeveel interim-mers en ICT-adviseurs er zijn aangetrokken en wat hun vergoeding per uur is. Wij weten namelijk dat dit enorm dure operaties zijn. Ik ga er dus van uit dat de Staatssecretaris ons die bedragen gewoon doet toekomen als hij die nu niet paraat heeft.

Ik wil nog een poging doen om toch het voorschot voor de budgethouders te regelen. Ik kan mij goed voorstellen dat de Staatssecretaris zegt: waar de betalingen goed lopen, moet je niet iets gaan oplossen, want daar is geen probleem. Dat snap ik ook. Als er problemen zijn en een budgethouder het verzoek doet om het geld voor het tweede kwartaal zelf te krijgen, zodat hij het kan regelen, dan is dat toch gewoon handmatig te regelen in het herstelplan? Waarom heeft de Staatssecretaris die optie uitgesloten?

Staatssecretaris Van Rijn: Ik heb bij mijn weten geen optie uitgesloten. Ik heb aangegeven dat er verschillende oorzaken kunnen zijn waardoor zo'n probleem optreedt. De oorzaak kan bij de gemeente, bij het zorgkantoor of bij de Sociale Verzekeringsbank liggen. Wij zullen dan de oorzaak van het probleem moeten bekijken. Bovendien moeten wij bezien of dat probleem ook leidt tot daadwerkelijke schade. Ik neem dit serieus en wil dit echt uitzoeken. Daarom heb ik de ketenadviseurs gevraagd om mij op dat vlak van advies te dienen, nadat zij grosso modo inzicht hebben in de oorzaken van het feit dat sommige mensen niet betaald worden. De oorzaak kan echt van alles zijn. Als daar schade uit voortvloeit, neem ik dat heel serieus. Dat is te merken aan mijn formuleringen. Wij moeten dit echt beter uitzoeken.

De voorzitter: En het eerste deel van de vraag?

Staatssecretaris Van Rijn: Laten wij dit doen, zoals wij dit altijd doen. Als er een plan ligt dat kosten met zich brengt, ontvangt de Kamer de bedragen via de begroting. Als er een aanpassing van de begroting nodig is, krijgt de Kamer dit via de Voorjaarsnota te horen. Er vindt altijd een onderbouwing van het budget plaats. De Kamer kan daarop het volledige budgetrecht uitoefenen. Tegen mevrouw Bruins Slot heb ik al gezegd dat meerkosten geen reden zijn om het plan niet uit te voeren, omdat wij, gezien vanuit het perspectief van de budgethouder, de maatregelen moeten nemen die genomen moeten worden.

Mevrouw Leijten (SP): Er gaan dus mensen goed geld verdienen aan de grote problemen die er bij de Sociale Verzekeringsbank zijn, terwijl budgethouders en hun zorgverleners wachten op salaris. Daar kun je nu al gewoon donder op zeggen, maar de Staatssecretaris wil het ons niet eens zeggen. Moeten wij echt over een jaar een spoeddebat voeren over de interim-mers die zijn ingevlogen en de ICT-adviseurs die weet ik veel hoeveel ton verdienen? Dat gaan wij toch niet meemaken? Daar kan de Staatssecretaris ons gewoon over informeren.

Mijn tweede vraag ging niet over de compensatie van schade, die ik overigens ook nodig vind, maar over al die budgethouders die vastlopen. Zij zien dat hun zorgverleners niet betaald worden. Straks moet voor iedereen alles handmatig hersteld worden: bsn, zorgovereenkomsten en wie er verantwoordelijk is. Wat is er nu op tegen om die mensen voor het tweede kwartaal een voorschot te geven, zodat ze hun verplichtingen jegens hun zorgverleners of zorginstellingen waar ze de zorg inkopen, kunnen nakomen? Bij de verrekening in de zomer kun je dan het voorschot voor tweede kwartaal goed controleren en daarna vliegt het weer. Waarom is dat een uitgesloten optie? Volgens mij moet dat wel een optie zijn voor de mensen die vastlopen. Er zijn al zo veel noodmaatregelen. Waarom geven wij de budgethouders in de situaties waarin het misgaat, gewoon niet het vertrouwen terug dat ze het zelf kunnen oplossen?

Staatssecretaris Van Rijn: Het gaat mij niet om het vertrouwen in de budgethouders, want dat is niet aan de orde. Die vertrouwen wij, want de reden waarom wij dit systeem invoeren is nu juist om eigen regie aan de budgethouders te geven. Ik heb er al op gewezen dat wij nu heel veel betalingen doen aan zorgverleners op grond van declaraties. Op het moment dat dit om wat voor reden dan ook niet goed loopt, vinden er spoedbetalingen plaats of betaling via rapid response. Er zouden dus geen voorschotten nodig moeten zijn voor betalingen. Als wij dus een andere betaalstroom op gang brengen, wordt het probleem juist groter. De budgethouders worden dan weer verantwoordelijk voor betaling aan de zorgverleners die voor een deel al betaald zijn. Daarmee maken wij het probleem echt groter. Laten wij dat niet doen.

Wij hebben het al even gehad over de redenen waarom een betaling zou kunnen vastlopen. Dit staat ook in de brief. Ik doel bijvoorbeeld op de niet goedgekeurde zorgovereenkomst. In dat geval moet de Sociale Verzekeringsbank actie ondernemen en ervoor zorgen dat dit ofwel via het systeem wordt hersteld, ofwel via een spoedbetaling of via het rapid response team gaat. Er kan een signaal zijn dat een automatische betaling vastloopt omdat er geen goedgekeurde overeenkomst is. Dat is echter geen reden om niet te betalen. Het was niet de bedoeling om dat zo in de brief te schrijven. Sterker nog, dat kan juist een reden zijn om extra actie te ondernemen. Er is een aantal redenen gegeven waarom het kan vastlopen. Dan moet er juist actie worden gekomen om alsnog tot betaling over te gaan.

Mevrouw Gerbrands (PVV): Ik heb de brief wel zo gelezen en dit wordt ook onderbouwd door de signalen die ik krijg. Medewerkers van de Sociale Verzekeringsbank zeggen gewoon: wij hebben geen goedgekeurde zorgovereenkomst, dus wij betalen u niet uit. Dit wordt gewoon gezegd. Dat heb ik tijdens het vorige debat al gezegd en ook in het debat daarvoor. Dat zou allemaal gecommuniceerd worden, maar dit gebeurt nog steeds. Wij zijn nu drie maanden verder. Er wordt al drie maanden gezegd: de zorgovereenkomst staat bij ons niet in het systeem, dus u krijgt niet uitbetaald. Ik hoor van de Staatssecretaris alleen maar dat de declaraties niet goed zijn. Het kan fout gaan bij de budgethouder, bij de declaratie of bij de gemeente. Ik hoor de Staatssecretaris echter niet zeggen: wij hebben een fout gemaakt; het systeem geeft geen ruk en daarom loopt alles vast. Dat zou ik nu weleens willen horen.

Staatssecretaris Van Rijn: Even precies: als er geen goedgekeurde zorgovereenkomst is, zou de betaling niet geautomatiseerd kunnen plaatsvinden. Om die reden hebben wij de maatregel genomen dat de zorgovereenkomst ambtshalve goedgekeurd wordt. Daarna kan er betaling plaatsvinden. Als dat niet het geval zou zijn en mensen om die reden niet betaald worden, laten wij er dan voor zorgen dat het rapid response team bekijkt of er wel betaald kan worden. Ik weet dat mevrouw Gerbrands hier nu weer op gaat reageren.

Mevrouw Gerbrands (PVV): Nog heel even, voorzitter, en ik wil dit niet dat dit mijn tweede interruptie is. Ik heb het nu op veertien verschillende manier uitgelegd, geloof ik. We hebben maandloners die keurig alles ingeleverd hebben, maar toch werd geconstateerd dat de desbetreffende zorgovereenkomst niet in het systeem stond. Die is vervolgens aangetekend aangeleverd. Ik zeg dit voor de vierde keer in het debat. Dit is niet nieuw voor de Staatssecretaris.

De voorzitter: Maakt u uw punt.

Mevrouw Gerbrands (PVV): Die zorgovereenkomst is aangetekend aangeleverd, maar toch is ze weg. We bellen, bellen, bellen en vragen waar de betaling blijft. Er wordt gezegd: wij hebben geen zorgovereenkomst en kunnen dus niet uitbetalen; stuur de zorgovereenkomst nog maar eens aangetekend op. Mensen zijn naar het rapid response team gegaan. Daar zegt men dat ze worden teruggebeld, maar dat gebeurt gewoon niet.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik kan deze casus uiteraard niet beoordelen. Ik constateer dat uit de verschillende rapportages en uit de waarnemingen van Per Saldo blijkt dat het rapid response team nu goed werkt. Op het moment dat het in een casus niet goed zou werken, wil ik dat heel graag horen. Want wij kunnen dit ook op casusniveau bekijken. Ik kan nu natuurlijk niet zien wat de redenen zijn waarom dit in het geval dat mevrouw Gerbrands noemt, niet zo is. Het rapid response team is nu juist opgericht om voor dat soort gevallen. Als het in bepaalde casussen niet goed gaat, hoor ik dat graag, want dan kunnen we bekijken of we het kunnen oplossen.

Mevrouw Gerbrands (PVV): De reden dat het allemaal niet goed werkt, is dat de medewerkers van de Sociale Verzekeringsbank niet weten welke afspraken er gemaakt worden. Sterker nog, woordvoerders van de Sociale Verzekeringsbank durven zelfs mede te delen dat het allemaal niet aan de SVB ligt, maar allerlei andere oorzaken heeft. Dat zijn officiële woordvoerders van de SVB! Het probleem zit gewoon in het systeem. Ik zou graag willen dat de Staatssecretaris dat na drie maanden eindelijk eens toegeeft.

Staatssecretaris Van Rijn: Met permissie, laten wij ervoor oppassen dat wij de dingen door elkaar halen. Het systeem, het ICT-systeem, is kennelijk in staat om 207.000 betalingen te doen. Daar worden nog nadere onderzoeken naar gedaan. Er kunnen redenen zijn waarom een betaling niet goed gaat. Dat kan zijn omdat ze niet geautomatiseerd kan verlopen. Soms geeft de SVB ook aan dat een declaratie op januari is gedateerd, maar pas begin maart is aangekomen. Dan kan de Sociale Verzekeringsbank pas begin maart tot betaling overgaan. Dat is gezegd, maar dat is voor mij geen reden om mij daarbij neer te leggen. De noodmaatregelen zijn juist voor mensen die onnodig zitten te wachten op hun geld, omdat het niet goed gaat met de termijn van de declaratie om wat voor reden dan ook. Wij moeten dus niet alleen naar het systeem kijken, maar juist ook naar de casus. Wij moeten bekijken of die op dat moment kan worden opgelost.

Er is ook een vraag gesteld over de eigen bijdragen. Wij hebben al eerder tot eigen betalingen besloten. Die worden door het CAK aangemaakt en gevraagd. Ik ben zeer bereid om te bekijken of het CAK er rekening mee kan houden dat de bijdrage niet wordt geïnd, als een declaratie nog niet betaald is. Mevrouw Keijzer vroeg daarnaar. Overigens heeft het CAK al voorzieningen voor het opschorten van bijdragen of het later betalen. Dit instrument gebruikt het CAK nu al en ik ben bereid om te bekijken of het CAK hier rekening mee houdt.

Mevrouw Voortman heb ik in mijn algemene betoog al toegezegd dat het rapid response team pas stopt als wij met z'n allen vinden dat de dit kan gebeuren. Daar ben ik het mee eens.

Mevrouw Voortman vroeg een reactie op de ICT-voorstellen in de brief van Per Saldo, namelijk over het verbeteren van Mijn PGB. Mevrouw Van der Burg en de heer Van Dijk vroegen of ik die voorstellen steun. Dat is het geval. Dit betekent dat wij die ook zullen meenemen in het herstelplan.

Komt er ook een communicatieplan? Het antwoord is ja. Er zijn al communicatieafspraken gemaakt. Ik wil overigens niet wachten totdat het plan helemaal klaar is, want ik heb al afspraken gemaakt met de VNG en de gemeenten om over te gaan tot actieve opsporing van mensen die nog niet gedeclareerd hebben. Dat heb ik zojuist ook al gezegd. Wij moeten ervoor zorgen dat gemeenten zelf met lijstjes in de hand de budgethouders kunnen opsporen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Het is vervelend dat dit mij een interruptie kost. Ik heb ook gevraagd naar een compensatie voor mensen.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik dacht dat ik daarop al was ingegaan in de beantwoording van de vraag van mevrouw Leijten. Ik vind het belangrijk om dit te onderzoeken. Omdat ik dit zo serieus neem, vraag ik ook apart advies hierover aan de ketenregisseurs. Ik heb erop gewezen dat er verschillende oorzaken en partners kunnen zijn en dat ook nog aangetoond moet worden of er een relatie is tussen het niet betalen en de schade die iemand lijdt. Ik wil dit echt serieus bekijken en daarom heb ik om een expliciet advies hierover gevraagd aan de ketenregisseurs.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik neem aan dat die ketenregisseur niet hoeft te adviseren over de vraag of er gecompenseerd wordt, maar hoe er gecompenseerd wordt. Het kan natuurlijk zo zijn dat mensen schade hebben opgelopen, maar dat dit niet door het Rijk komt, maar bijvoorbeeld door de gemeente of een zorgkantoor. Als mensen schade hebben opgelopen als gevolg van deze veranderingen, moeten zij toch gecompenseerd worden?

Staatssecretaris Van Rijn: U kunt van mij niet verwachten dat ik uitspraken doe over wat gemeenten of andere instanties eventueel aan schade zouden moeten vergoeden, als ik de oorzaken daarvan niet ken. Om die reden wil ik de redenen heel precies onderzoeken en bekijken of er een verband is met de schade die iemand lijdt. Daarom heb ik om een apart advies daarover gevraagd aan de ketenregisseurs.

Een aantal vragen van mevrouw Keijzer heb ik al beantwoord, omdat die ook betrekking hebben op de vraag over eventuele bevoorschotting van de budgethouders. Ik denk dat ik daarop al uitgebreid heb gereageerd.

Hebben de ketenregisseurs doorzettingsmacht? Ja, het is wat mij betreft een duo met doorzettingsmacht. Mevrouw Van Es en de heer Van Gastel rapporteren rechtstreeks aan mij en zullen ook deelnemen in het bestuurlijke overleg met de ketenpartners om zo nodig beslissingen te nemen en interventies te doen.

Mevrouw Keijzer vroeg ook of ik met andere instanties wil overleggen. Ik heb contact gelegd met de Belastingdienst om te bezien wat het signaal betekent als zorgverleners worden aangemerkt als ondernemer. Ik kan mij overigens voorstellen dat een zorgverlener soms als zzp'er een pgb ontvangt. Ik zal dat nagaan, want ik heb inmiddels contact hierover opgenomen met de Belastingdienst. Ik zal dat meenemen in een van de rapportages over dit onderwerp.

De voorzitter: Kunt u daar een termijn aan verbinden?

Staatssecretaris Van Rijn: Dat gaan wij even in tweede termijn doen. Dan heb ik ook mijn geweten geraadpleegd.

Krijgen sommige signalen, bijvoorbeeld via Twitter, media of mail, voorrang? Ik dacht dat ik die vraag ook al had beantwoord toen ik inging op de vragen van mevrouw Leijten. Alle signalen die ons bereiken kunnen aanleiding zijn om tot actie over te gaan of om rapidresponseacties te ondernemen. Dit wordt gedaan zonder aanzien des persoons of afzenders.

Mevrouw Dijkstra heeft gevraagd of de budgethouders inderdaad centraal staan bij alle oplossingen waarvoor wij gaan kiezen. Ik heb geprobeerd om aan te tonen dat zowel de noodmaatregelen als de maatregelen die wij gaan nemen in het kader van het herstelplan, zullen, moeten en gaan gebeuren gezien door de ogen van de budgethouder. Het wettelijk verankeren van het pbg-recht en het tegelijkertijd introduceren van het trekkingsrecht dat de regie in de handen van de budgethouder legt, zullen ook in het systeem tot uitdrukking moeten worden gebracht. Ik denk dat het herstelplan het bewijs ervan is dat het in ieder geval gezien wordt door de ogen van de budgethouder. De aanvullende voorstellen op dat punt van onder andere Per Saldo neem ik over.

Mevrouw Dijkstra en mevrouw Dik hebben gezegd dat ze alle inspanningen zien, maar dat zij graag een datum willen vastleggen waarop het allemaal geregeld moet zijn. Ik snap die wens heel goed, omdat ik dat ook wel zou willen. Als er iets betaald moet worden, wil ik eigenlijk dat dit morgen of overmorgen gebeurt. Tegelijkertijd waak ik ervoor om een datum te noemen waarop alles geregeld is en daar garanties voor af te geven. Ik ben immers heel erg afhankelijk van andere partijen of van iets wat aan de hand kan zijn en wat ik niet kan overzien. Wees ervan overtuigd dat alles erop gericht is om de betaling van declaraties zo snel mogelijk te laten plaatsvinden. Dit moet gebeuren in een periode van vijf tot tien dagen, zodat de reguliere termijn wordt gehaald. Als die om wat voor reden dan ook niet gehaald wordt, moet dat zo snel mogelijk gebeuren, zo nodig via rapid response.

Ik begrijp ook wel dat de Kamer niet wil wachten tot 15 juli, wanneer het herstelplan klaar is. Want als dat plan klaar is, weten wij alleen maar dat het via het reguliere systeem kan. Ik kan mij goed voorstellen dat de Kamer ruim voor het reces wil weten of het opgelost is en of het een beetje loopt. Ik wil graag toezeggen dat ik hopelijk ruim daarvoor kan melden dat de acute betalingsproblemen zijn opgelost. Ik zal de Kamer daar apart over informeren. Ik van mijn kant wil een maximale inspanning daarop doen. Alles moet erop gericht zijn om dit zo snel mogelijk te doen. Ik snap dat de Kamer niet wil wachten totdat het herstelplan wordt uitgevoerd, maar dat zij ruim voor de zomer wil weten of het inderdaad gelukt is om alle betalingsproblemen zo goed mogelijk op te lossen, hetzij via het reguliere systeem, hetzij via noodmaatregelen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): De Staatssecretaris zegt dat hij van zo veel factoren afhankelijk is dat hij geen deadline kan stellen, maar hij is wel verantwoordelijk voor wat hier gebeurt, voor deze maatregelen. Hij is dus in staat om degenen die dit moeten oplossen, zo ver te brengen dat zij het op tijd oplossen. Ik zou zeggen: Staatssecretaris, omarm een deadline, want daarmee hebt u een focus.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik hoop dat ik hier heb kunnen aantonen dat er aan focus geen gebrek is. De Kamer mag ook aan mij vragen hoe onderbouwd en haalbaar de deadlines die ik noem zijn. Ik wil geen deadline noemen en vervolgens zeggen dat we die toch niet halen omdat er andere factoren bij gekomen zijn. Daar heeft de Kamer niets aan. Ik wil een plan hebben waarmee de betalingsproblemen worden opgelost en waarin het herstelplan zijn werking kan doen. De Kamer heeft al een aantal zaken op het gebied van het herstelplan gezien, terwijl de oplossing van de betalingsproblemen vandaag, morgen en overmorgen prioriteit heeft. Daarvoor wachten we niet op het herstelplan; wij werken hier elke dag aan. Ik kan mij goed voorstellen dat de Kamer wil weten hoe zij inzicht krijgt in de vraag of dat echt voor elkaar is. Ik wil graag toezeggen dat ik de Kamer bijvoorbeeld halverwege mei informeer hoe het zit met de betalingsvraagstukken, maar ik wil de Kamer een zo goed mogelijke toezegging kunnen doen. Als zij mij garanties vraagt op een punt waarop ik geen garanties kan geven, zijn wij ook niet goed bezig.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Ik krijg allemaal déjà vu's. Wij hebben inderdaad voor de zoveelste keer dit debat. Wij hebben deze woorden heel vaak van de Staatssecretaris gehoord, maar ik weet niet meer zo goed wat ze waard zijn. Als hieraan geen deadline wordt gesteld, waarop moeten wij de Staatssecretaris dan nog aanspreken? Ik vind dat zo lastig! Wij krijgen dit elke keer weer te horen. Ik geloof de Staatssecretaris ook als hij zegt dat hij het heel snel wil oplossen, maar blijkbaar lukt het niet. Daarom vraag ik hem om hieraan een deadline te stellen, zodat er een duidelijk moment is waarop het rond moet zijn. Als het dan niet honderd procent lukt, snappen wij dat ook allemaal, want garanties kan niemand geven. Dan moet de Staatssecretaris op dat moment heel goed onderbouwd aangeven waarom het in bepaalde gevallen nog niet gelukt is. Dan is er in ieder geval een heel duidelijk doel waarnaar gestreefd wordt, ook voor al die mensen die in onzekerheid verkeren. Nu krijgen wij met het herstelplan en de brief van de Staatssecretaris voor onze neus allemaal het gevoel dat dit niet nog maanden, maar misschien nog wel een jaar gaat duren. Daarom willen wij van de Staatssecretaris graag een instrument in handen krijgen om echt te kunnen geloven dat het nu wel gaat gebeuren.

Staatssecretaris Van Rijn: Voor het goede begrip, de stelling dat het nog maanden of een jaar gaat duren voordat het is opgelost, moet voor de betalingen niet aan de orde zijn. Ik heb gezegd dat wij inschatten dat de herstelacties uit het herstelplan halverwege juli kunnen hebben plaatsgevonden, maar het oplossen van de betalingsproblematiek heeft prioriteit en zal prioriteit houden totdat het allemaal goed loopt. Ik zou het bezwaarlijk vinden om te zeggen dat alle problemen half mei opgelost zijn, want als er problemen zijn, wil ik die morgen opgelost hebben. Dat is echt zo. Daarom noemen wij geen termijn waarbinnen het opgelost moet zijn, want als er vandaag problemen zijn, moeten die vandaag worden opgelost en als er morgen problemen zijn, moeten die morgen worden opgelost. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer toch wil weten of dat ook lukt, of dat aan het lukken is en of het gelukt is. Ik wil de Kamer halverwege mei expliciet informeren hoe het zit met de betalingsvraagstukken. Bijkomend voordeel is dat er nog een aparte audit plaatsvindt om te onderzoeken hoe snel er betaald wordt en of de betalingstermijnen kloppen. De uitkomsten van die audit heb ik over twee of drie weken tot mijn beschikking. Ik ben bereid om de Kamer halverwege mei te informeren of alle betalingsproblemen zijn opgelost en welke resterende betalingsproblemen er nog zijn, overigens niet met de intentie dat ze wel tot die datum kunnen wachten, maar met het idee dat ze morgen en overmorgen en de dag daarna worden opgelost als ze zich voordoen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik denk dat iedereen naar één ding snakt: dat de Staatssecretaris de commissie vandaag het vertrouwen geeft dat het goed gaat komen. Als wij het vertrouwen dat het goed komt willen krijgen, moet de Staatssecretaris zeggen dat dit een goed herstelplan is waarin hij gelooft. Als dat zo is, zou daaruit toch moeten kunnen volgen dat de Staatssecretaris een moment noemt waarop de betalingsproblemen opgelost zullen zijn? Geloven dat het goed komt betekent vertrouwen hebben in het herstelplan en een datum kunnen geven waarop mensen betaald worden. Waarom lukt dat vandaag niet?

Staatssecretaris Van Rijn: Omdat wij het doel van het herstelplan en het doel van het oplossen van de betalingsvraagstukken niet door elkaar moeten halen. Het doel van het herstelplan is dat wij geen noodmaatregelen meer nodig hebben om tot reguliere betalingen te kunnen overgaan. Daarop zijn alle herstelmaatregelen gericht. Dat betekent niet dat wij zeggen dat alle betalingsproblemen zijn opgelost als het herstelplan is afgerond, want de betalingsproblemen moeten eerder zijn opgelost. Het herstelplan is erop gericht dat wij de noodmaatregelen kunnen afbouwen en dat wij geen spoedbetalingen meer nodig hebben omdat alles via het reguliere systeem kan verlopen. Tot die tijd handhaaf ik alle noodmaatregelen, die erop gericht zijn om de problemen op te lossen zodra die zich voordoen, en dus niet pas halverwege mei, in juli of op een andere datum. Dit betekent dat ik op elk moment, ook in mei, kan vragen of alle problemen zijn opgelost, welke resterende problemen er zijn en waar wij nog tegen aanlopen, maar dat ik daarvoor niet op het herstelplan wacht. Dat is er namelijk op gericht om dit structureel te regelen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik vraag de Staatssecretaris nogmaals om dit te benaderen vanuit het perspectief van de budgethouders en de zorgverleners. Ik kreeg net nog een berichtje dat mensen zelfs met uithuiszetting worden bedreigd. Dat is gewoon verschrikkelijk! Wanneer kunnen zij hun betalingen tegemoetzien? Het moet toch mogelijk zijn om daar in ieder geval een periode voor te noemen, als het geen datum is? Als het niet voor 1 april kan, zoals mijn fractie zou willen, lukt het dan wel voor 15 april of voor eind april? Wanneer kunnen mensen hun betaling tegemoetzien? Dat zou zo veel vertrouwen geven dat het uiteindelijk goed gaat komen! Daar snakken wij allemaal naar.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik ken de casus niet, maar als er nu mensen zijn die recht hebben op de betaling van een pgb en daardoor in de geschetste betalingsproblemen komen, dan moet hun casus morgen in het rapid response team bekeken worden en moeten die mensen overmorgen betaald worden. Wij moeten niet zeggen dat het half mei wel geregeld zal zijn, want dat is niet goed genoeg. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer wel wil weten of het proces goed verloopt. Daarom doen wij een aparte audit hierop. Daarom wil ik hierover aparte informatie geven en wil ik de Kamer laten zien hoe het in elkaar steekt, zodat zij kan zien dat de betalingsproblemen op die manier ook worden opgelost. Heb ik vertrouwen in het herstelplan? Ja! Dat is ook de reden waarom wij het met alle partijen gemaakt hebben. Maar het herstelplan richt zich op de structurele verbetering van het systeem, terwijl de betalingsproblemen eerder, acuter en sneller moeten worden opgelost.

De heer Van der Staaij (SGP): Ondanks de noodmaatregelen zijn er in een aantal gevallen nog steeds knelpunten. Sommige knelpunten worden wel opgelost, maar wij krijgen van Per Saldo ook te horen dat de declaraties in een aantal gevallen na tien dagen nog steeds niet zijn uitbetaald. Daarom blijft de vraag gerechtvaardigd wanneer het systeem zo werkt dat die gevallen zijn opgelost, eventueel met behulp van de noodmaatregelen. Wanneer verwacht de Staatssecretaris dat de actuele betalingsproblemen weg zijn?

Staatssecretaris Van Rijn: Met alle maatregelen die wij genomen hebben en nog gaan nemen, inclusief het aanjagen en opsporen van mensen die nog niet gedeclareerd hebben en die misschien ten onrechte denken dat ze betaald zullen worden terwijl er nog een actie van hen wordt gevraagd, moeten dergelijke vraagstukken pak «m beet halverwege, eind mei opgelost zijn. Ik noem geen deadline omdat ik afhankelijk ben van het feit dat de declaratie er moet zijn voordat er betaald kan worden. Als die declaratie er is, moet er binnen een termijn van vijf à tien dagen betaald worden. Als er problemen zijn, moeten die ook nog worden opgelost. Ik hoop dat met het aanjagen alle problemen op die termijn weg zijn, maar ik kan geen garantiedatum geven voor elk individueel geval, omdat ik niet weet wat erachter zit. Dat is het dilemma dit ik ook bij de Kamer op tafel leg.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik begrijp het dilemma, maar de vraag is niet of er in alle gevallen waarin gemeld wordt, ook gelijk een betaling wordt gedaan. De vraag is wanneer mensen die er recht op hebben, erop kunnen rekenen dat maandlonen en declaraties binnen de afgesproken termijn worden uitbetaald. De problemen worden steeds zo spoedig mogelijk aangepakt, maar nog steeds niet op zodanig niveau dat er geen problemen meer resteren. Daarom vind ik het gerechtvaardigd om te vragen wanneer wij ervan mogen uitgaan dat alles inclusief de noodmaatregelen zo werkt dat mensen die er recht op hebben, tijdig, binnen de termijn, het geld krijgen.

Staatssecretaris Van Rijn: Over dat uitgangspunt zijn wij het voor honderd procent eens. Mensen die er recht op hebben, hebben ook het recht om hun geld tijdig te krijgen. Wij constateren dat dit in sommige gevallen nog niet het geval is. Alle inspanningen in het kader van actief opsporen zijn erop gericht om al die gevallen ook niet meer aan de orde te laten zijn. De heer Van der Staaij vraagt mij wanneer je kunt zeggen dat er geen enkel geval meer is. Dat vind ik een moeilijke vraag, want ik wil dat er geen enkel geval meer is, maar kan niet garanderen dat er nooit een individueel geval zal zijn waarin niet betaald kon worden. Iedereen die recht heeft op een betaling, heeft het recht om die tijdig te krijgen. Als dat niet lukt, is er een rapid response team dat acute betalingen kan doen. Ik roep alle mensen die hiermee te maken hebben, dan ook op om dit via de weg van Per Saldo te regelen. Dat blijkt namelijk te werken. Alle inspanningen zijn erop gericht om dit zo snel mogelijk te doen. Met het aanjagen erbij denk ik dat ik half mei zal kunnen concluderen dat alle betalingsproblemen weg zijn, maar de Kamer kan toch niet van mij vragen dat ik de garantie geef dat er in individuele gevallen nooit meer problemen zullen zijn? Ik zou het graag willen, maar dat is natuurlijk niet mogelijk.

De voorzitter: U vervolgt uw beantwoording.

Staatssecretaris Van Rijn: Er is ook gevraagd wat de relatie tussen de ketenregisseurs en mijzelf is. De ketenregisseurs rapporteren rechtstreeks aan mij. De regie en de contacten zijn dus geborgd.

Mevrouw Dijkstra heeft gevraagd hoe wij aankijken tegen de huidige stand van zaken op het gebied van de betalingen. De werkvoorraad declaraties is nu tussen de 44.000 en 50.000. Dat betekent dat de declaraties betaald kunnen worden binnen de afgesproken vijf tot tien werkdagen. Deze maand fluctueert het aantal ontvangen declaraties per dag tussen de 6.000 en 12.000. Het aantal declaraties dat uitbetaald wordt, varieert tussen de 4.000 en 11.000. Gezien de productiecijfers is het dus nog steeds haalbaar dat de declaraties binnen de vereiste vijf tot tien dagen betaald worden. Als er iets onduidelijk is aan de declaratie, moet er nader onderzoek worden ingesteld. Zo nodig wordt dan contact opgenomen met de budgethouders. Dit betekent dat er actie ondernomen kan worden. Dan treedt de trits in werking: kan het via een reguliere betaling, kan het via een spoedbetaling of kan het via het rapid response team? Nogmaals, uit het onderzoekje van de gemeente Amsterdam blijkt dat een van de oorzaken van het niet betalen is dat de declaraties niet zijn ingediend. Er wordt daarom aparte actie ondernomen naar alle budgethouders die om wat voor reden dan ook nog niet hebben gedeclareerd of nog niet hebben kunnen declareren.

Mevrouw Dijkstra vroeg ook hoe Sociale Zaken hierbij betrokken is. Het Ministerie van Sociale Zaken is nauw betrokken, ook bij de opstelling van het herstelplan. Er wordt frequent overleg gevoerd met het departement van Sociale Zaken, als eigenaar van de Sociale Verzekeringsbank. Uiteraard is Sociale Zaken ook als opdrachtgever betrokken bij het onderzoek door de auditdienst bij de SVB dat moet uitwijzen hoe het zit met de betalingstermijnen en of alles op tijd betaald wordt. Ik heb al gezegd dat ik het resultaat van dat onderzoek naar de Kamer zal sturen.

Ik kom nu bij de vragen van de heer Van Dijk. Ik heb al een aantal antwoorden over het rapid response team gegeven. Ik heb ook al gesproken over de aanvullende acties om mensen actief op te sporen. De heer Van Dijk heeft ook een aantal concrete toezeggingen gevraagd. Neem ik alle aanbevelingen uit het herstelplan over, inclusief de aanvullingen die Per Saldo heeft aangedragen? Het antwoord daarop is ja. Over de doorzettingsmacht van de ketenregisseur heb ik al het nodige gezegd. Uiteraard geldt dat ook in de keten van de spoedbetalingen en de rapid response. Ook op dat gebied kunnen de ketenregisseurs actie ondernemen. Ik meen dat ik de andere twee gevraagde toezeggingen al eerder in het debat gedaan heb. Ik dacht dat op de site stond hoe het beste kan worden gedeclareerd; als er aanleiding is om dat alsnog op de site te zetten, zullen wij dat zeker doen. Over de datum hebben wij het zojuist al uitgebreid gehad.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Ik denk dat wij in deze zaal allemaal worstelen met die datum. Enerzijds gaat het om de werking van het systeem zoals het bedoeld is. Daarvoor staat een aantal deadlines in het herstelplan. Anderzijds blijven er ook mensen die nog steeds niks gehad hebben, terwijl het bijna 1 april is. Ik zou toch niet uit dit overleg willen treden zonder mensen op zijn minst wat perspectief te bieden. Ik snap dat het ingewikkeld is om een datum te geven, maar wij moeten nu niet alleen de werking van het systeem garanderen, maar ook proberen om de mensen die nu in de knel zitten houvast te bieden. Ik snap dat het ingewikkeld is, maar de hamvraag waar het hier om gaat, is wat wij tegen die mensen kunnen zeggen. Hoe kunnen wij ze weer een beetje perspectief bieden?

Staatssecretaris Van Rijn: Ik snap best dat de discussie over de datum ingewikkeld is. Ik denk dat wij allemaal de problemen liever vandaag dan morgen opgelost willen zien, maar het gaat om de inschatting wanneer alle problemen opgelost zijn en er geen betalingsproblemen meer zijn. Zo versta ik de vraag van de heer Van Dijk tenminste; wat is het perspectief? Alles inspanningen zijn erop gericht dat een ingediende declaratie tussen de vijf en tien dagen uitbetaald wordt. Als er iets met de declaratie is, moet er niet gewacht worden, maar moet er actie ondernomen worden. Als er om welke reden dan ook geen betaling kan plaatsvinden, moet er een spoedbetaling gedaan worden. Mensen die het gevoel hebben dat zij er niet doorheen komen, raad ik aan om naar het rapid response team van Per Saldo te gaan. Wij hebben geregeld dat daar binnen twee à drie dagen spoedbetalingen kunnen plaatsvinden. Dat is het perspectief. Wij zetten alles op alles om regulier binnen vijf tot tien dagen te betalen. Wij zetten ook alles op alles om ervoor te zorgen dat de mensen die het gevoel hebben dat zij er niet door komen, zich melden bij het rapid response team, dat hiervoor is ingericht. Ik zal zelf iedereen die om wat voor reden dan ook nog niet gedeclareerd heeft, in overleg met de gemeenten opsporen. Ik zal vragen waarom diegene nog niet gereageerd heeft en of wij diegene kunnen helpen. Ik wil dat liever over een week dan over twee weken doen. Daar zullen al mijn inspanningen op gericht zijn. Wanneer schat ik in dat het opgelost is? Het moet in mei opgelost kunnen zijn. Ik kan niet zeggen dat er dan helemaal geen problemen meer zijn, maar dit is de inzet die ik in dezen wil plegen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Ik geloof wel dat het reguliere proces in mei geregeld wordt, maar wij zitten nog steeds met de acute schrijnende situaties. Ik snap best dat niemand van de Staatssecretaris de garantie kan vragen dat het overmorgen allemaal is opgelost, maar in principe moeten wij toch de uitspraak kunnen doen dat wij de mensen die bekend zijn, die dit probleem hebben en die zich gemeld hebben, het perspectief kunnen bieden dat zij ook hun geld krijgen?

Staatssecretaris Van Rijn: Ja, die intentie hebben wij ook. Wij hebben die processen juist ingericht voor iemand die er recht op heeft, maar om wat voor reden dan ook niet betaald kan worden. Dat moet binnen een paar dagen geregeld kunnen zijn. Dat is wat anders dan dat wij helemaal geen betalingsproblemen meer hebben, maar het reguliere proces is erop gericht en moet erop gericht zijn dat reguliere declaraties binnen vijf à tien dagen betaald worden. Als er om wat voor reden dan ook een hiccup is, probeert de Sociale Verzekeringsbank dat probleem in contact met budgethouders of gemeenten op te lossen. Als dat niet lukt, is er de weg naar het rapid response team, zodat er binnen twee of drie dagen wel betaald kan worden. Ik roep iedereen die hiermee een probleem heeft, dus op om naar het rapid response team van Per Saldo te gaan. Daar kunnen wij heel snel bekijken wat er aan de hand is. Vanaf deze plek kan ik uiteraard niet beoordelen waarom iets niet gelukt is en of daarvoor goede redenen zijn, maar ik kan er wel voor zorgen dat dit proces voor iedereen beschikbaar is. Ik heb al aangegeven dat ik zeer bereid ben om de Kamer periodiek te informeren of dit ook op die manier plaatsvindt.

Mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd of Sociale Zaken betrokken is bij het herstelplan. Ik heb net al gezegd dat dit inderdaad het geval is.

Mevrouw Dik-Faber vroeg ook expliciet of er al resultaten beschikbaar zijn van de ICT-toets die er tussen nu en twee à drie weken komt. Ik heb die resultaten nog niet. De ICT-toets is nu in bewerking en wordt op dit moment gemaakt. Ik heb geen signalen dat het huidige ICT-systeem niet robuust genoeg zou zijn om de informatie te kunnen dragen, maar er wordt een test op gedaan. Overigens is die uitspraak mede gestoeld op het feit dat er nu 207.000 betalingen via het systeem zijn verlopen.

Hoe wordt het herstelplan gemonitord? Kan de Kamer daarover regelmatig worden geïnformeerd? Ja, wat mij betreft wel. Wij kunnen een frequentie afspreken die de Kamer ook uitkomt. Ik kan mij voorstellen dat wij dit tweemaandelijks doen, dat het herstelplan in de normale monitoring wordt opgenomen en dat ik de Kamer regelmatig op de hoogte stel van de voortgang van het herstelplan.

Mevrouw Dik-Faber vroeg ook naar de communicatie. Ik heb al over de communicatie gesproken. Het belangrijkste is de portal op orde brengen. Wij moeten ervoor zorgen dat gemeenten en zorgkantoren hun budgethouders kunnen informeren hoe alles goed kan worden gedeclareerd. In overleg met de budgethouders wordt een klankbord ingesteld waarin zij kunnen aangeven tegen welke problemen zij aanlopen, ook ten aanzien van de communicatie en informatievoorziening, zodat die inzichten rechtstreeks kunnen worden betrokken.

Mevrouw Dik-Faber vroeg ook expliciet naar de privacy. Daar gaan wij zeer zorgvuldig mee om. In reactie op een eerder verzoek heeft de Kamer hierover een privacy impact assessment ontvangen. Wij hebben de aanbevelingen daaruit overgenomen. Ter wille van de privacy stuurt de budgethouder het verzoek om een spoedbetaling zelf direct naar de Sociale Verzekeringsbank. Eerder heeft Per Saldo al aangegeven dat zij de budgethouder zelf zullen vragen om zijn gegevens in te sturen als er een spoedbetaling moet plaatsvinden, zodat dit niet via Per Saldo hoeft te lopen, juist met het oog op de privacy. Op dat gebied zijn dus de nodige waarborgen ingevoerd.

Ik kom nu bij de vragen van mevrouw Van der Burg. Ik heb het al gehad over de doorzettingsmacht van de ketenregie en de monitoring. Ik heb al gezegd dat ik de suggestie voor aparte toegang voor de budgethouders voor herstelpunten in het systeem over wil nemen. Hetzelfde geldt voor de vraag van mevrouw Van der Burg over betere communicatie. Ik zal nog even apart aandacht besteden aan de vraag op welke wijze budgethouders inzicht kunnen krijgen in hun statusoverzicht als zij geen toegang tot internet hebben.

Ten slotte kom ik bij de vragen van de heer Van der Staaij. Wij hebben al het nodige gewisseld over de datum. Wij zoeken met elkaar naar een goed signaal dat wij alles op alles zetten om het zo snel mogelijk te doen, zonder dat wij enige suggestie willen doen dat dit pas later gerealiseerd wordt of dat het op de lange baan geschoven wordt. Ik denk eerder aan de korte dan aan de lange termijn. Dat is ook de reden waarom het herstelplan niets zegt over de betalingen. De prioriteit voor de betalingen blijft echter recht overeind, los van het herstelplan.

De voorzitter: Voordat u verdergaat heeft mevrouw Van der Burg een vraag over het vorige punt.

Ik meld voor het verslag dat mevrouw Dik-Faber de vergadering moet verlaten, maar dat er vanuit de fractie wel wordt meegeluisterd.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik heb een vraag over die aparte ingang. Per Saldo is met dat idee gekomen. Het is heel belangrijk dat dit ook samen met Per Saldo wordt opgepakt. Graag krijg ik die toezegging. Ook bij de afhandeling van herstelpunten en declaraties zou Per Saldo het beste betrokken kunnen worden, want tot dusver bleek dat zij hiertoe veel beter in staat zijn dan de SVB. Kan de Staatssecretaris dat toezeggen?

Staatssecretaris Van Rijn: Wat mij betreft twee keer ja.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Dank daarvoor. Dat is heel helder. Ik heb ook nog een vraag over de mensen die geen internet gebruiken. Je mag in deze doelgroep verwachten dat een deel van de populatie niet via internet en dus ook niet via Mijn PGB werkt. Op welke termijn kan de Staatssecretaris uitsluitsel geven over de vraag hoe die mensen duidelijkheid krijgen over hun status? Het is ook voor die mensen heel belangrijk om te weten waar zij aan toe zijn.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik had al gezegd dat ik zal nagaan hoe dat zou kunnen. Ik verwacht dat de statusoverzichten in april gegeven zouden kunnen worden, maar zal dat nog even expliciet nagaan.

Mevrouw Van der Burg (VVD): En wanneer horen wij dat?

Staatssecretaris Van Rijn: Wat mij betreft zou dat eind volgende week kunnen, maar ik zeg u toe dat die overzichten in april weer worden gemaakt.

De vraag van de heer Van der Staaij over de doorzettingsmacht van de ketenregisseurs heb ik al beantwoord.

De voorzitter: Dank u. Daarmee is een einde gekomen aan de beantwoording in eerste termijn. Ik stel een korte tweede termijn voor met maximaal één interruptie, op de Staatssecretaris óf op elkaar.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Op 2 februari kregen wij excuses, op 12 februari kregen wij te horen dat het ging lopen, op 3 maart kregen wij te horen dat het rapid response team eindelijk op orde was en dat er een herstelplan kwam, en nu bespreken wij het herstelplan en hebben wij geen oplossing. Alle noodmaatregelen en alle inzet van heel veel mensen ten spijt, aan te veel mensen is nog niet betaald. De Staatssecretaris is doof voor een oplossing. Direct de rekening betalen aan budgethouders haalt wel degelijk heel veel zorgen weg bij die budgethouders en bij de SVB. Dat kun je allemaal in je herstelplan meenemen en oplossen, maar nee, de Staatssecretaris wijst dit af. Hij geeft ons foute informatie, ieder debat opnieuw. Het zou eerst gaan over 1%, maar nu is het weer meer. De Staatssecretaris geeft ons geen informatie als wij daarom vragen. De verslagen van de stuurgroep trekkingsrecht mogen wij niet hebben. Wij krijgen niet de begroting van het herstelplan of van de meerkosten die door de Sociale Verzekeringsbank worden gemaakt. Terwijl journalisten ons laten weten dat zij weten dat die begroting er is, dat die op het ministerie ligt, krijgen wij te horen: wacht het maar af! Willens en wetens is het risico gelopen om deze fouten en problemen met het trekkingsrecht aan te gaan. Geen oplossingen, geen deadline. De SP is het vertrouwen in deze Staatssecretaris volledig kwijt.

Mevrouw Gerbrands (PVV): Voorzitter. Al vier debatten heb ik de Staatssecretaris de vraag gesteld waarop ik hem kan afrekenen en al vier debatten lang krijg ik daar geen antwoord op. Ook nu blijft dat antwoord weer uit. «Het kan niet», «garanties krijg je alleen op stofzuigers», «ik weet het niet» ... Als je als bewindspersoon voor een maatregel en voor je beleid staat, zou je juist moeten willen dat je ergens op afgerekend wordt. De Staatssecretaris is doof en blind voor de problemen en wil niet toegeven dat het probleem niet bij de budgethouders, bij de SVB of bij anderen ligt, maar dat het systeem te vroeg is ingevoerd. Ik zou bijna zeggen dat hij een bord voor zijn kop heeft, maar ik maak er een Tefalpan van, want alle kritiek en al het commentaar van deze Kamer glijden van de Staatssecretaris af alsof het allemaal niks uitmaakt. In dat opzicht sluit ik mij aan bij mevrouw Leijten van de SP. Het is klaar. Het vertrouwen dat dit nog goed komt, is totaal verdwenen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Ik ben ook niet optimistischer geworden tijdens dit overleg. De Staatssecretaris gaf aan dat hij het rapid response team pas zal afbouwen als de Kamer daarvoor groen licht geeft, maar ik vroeg naar de noodmaatregelen. Het gaat dus bijvoorbeeld ook om het uitkeren van declaraties zonder zorgovereenkomst. Graag krijg ik daarop een toezegging.

De Ombudsman wees er deze week al op dat mensen de dupe worden van het handelen van het kabinet. Zij krijgen een deurwaarder op de stoep en kunnen hun huurrekening niet betalen. Dat is funest voor het vertrouwen tussen mensen en de overheid. Dan is het geen uitvoeringskwestie, maar een politieke kwestie of je mensen compenseert voor de fouten die je zelf maakt. Ik vind dat echt een kwestie van vertrouwen.

De Staatssecretaris roept ons op om met voorbeelden te komen waaruit blijkt dat er mensen zijn die nog steeds niet betaald krijgen en dat het rapid response team niet zou werken. Ik zal elk voorbeeld dat naar mij gemaild wordt, naar de Staatssecretaris doorsturen. Ik verwacht ook binnen redelijke termijn een antwoord. Ik zou liever niet in individuele gevallen treden, maar zie nu geen andere mogelijkheid. Als mensen na drie maanden nog steeds niet betaald krijgen, moet dat gewoon zo snel mogelijk opgelost worden.

Mevrouw Bruins Slot maakte daarnet heel terecht een punt van de kosten van het herstelplan. Ik hoop dat zij daar straks ook uitgebreid op ingaat. Ons pas bij de begroting duidelijkheid geven over de kosten hiervan, dat kan absoluut niet.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Voorzitter. Ik vind het jammer dat de Staatssecretaris zo weinig heeft willen reflecteren op hoe het zo fout heeft kunnen gaan. De suggestie dat dit komt doordat de pgb-houder voorop heeft gestaan, is werkelijk zo ongeloofwaardig! De Staatssecretaris moet mij even uitleggen wat hij daarmee precies bedoelt. Ik denk dat wij veel meer hebben aan een bewindspersoon die gewoon zegt «sorry, wij hebben het gewoon niet goed gezien en moeten het nu heel snel oplossen» dan aan iemand die voortdurend wegduikt en probeert om eronderuit te komen.

Voor snelle oplossingen verwijst de Staatssecretaris de hele tijd naar het rapid response team, maar wij horen voortdurend dat mensen daar niet eens terecht kunnen komen, dat zij het team niet eens kunnen bereiken. Hoe zit dat dan?

Dan de communicatie. Het is goed dat de Staatssecretaris zegt dat hij de vragen van Per Saldo steunt, maar de vraag blijft wanneer budgethouders erop kunnen rekenen dat de maandlonen en de declaraties binnen de afgesproken termijn worden uitbetaald.

Ik kom even terug op de deadline. Ik heb 1 mei voorgesteld. De Staatssecretaris zegt dat hij geen deadline wil omdat je morgen al moet beginnen. Je zou dus ook kunnen zeggen dat morgen de deadline is. Maar een deadline betekent niet dat je het niet ook morgen kunt doen, een deadline betekent dat je wilt dat op die datum het laatste geval is opgelost.

Ik heb nog één opmerking. De Staatssecretaris zegt toe dat hij ruim voor het begin van het zomerreces zal informeren over de voortgang van het herstelplan, maar ik heb hem ook gevraagd om ons maandelijks op de hoogte te houden van de voortgang. Op dat verzoek heb ik nog geen antwoord gekregen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Voorzitter. Ik hoor deze Staatssecretaris het ene na het andere goede voornemen uitspreken, maar hij wil zich nergens op vastleggen. Thuis heb ik altijd geleerd dat de weg naar de hel geplaveid is met goede voornemens. Het gaat er uiteindelijk om dat de Staatssecretaris deze problemen oplost, dat hij de onzekerheid voor zorgverleners en budgethouders wegneemt en dat hij dit met de grootste zorgvuldigheid en haast doet. Het verbaast mij daarom dat wij geen financiële onderbouwing krijgen. Van de Wet maatschappelijke ondersteuning tot het Nationaal Programma Preventie tot de nieuwe brief over Kwaliteit loont, wij krijgen altijd de financiële onderbouwing. Dit kabinet staat voor de financiële houdbaarheid van zijn plannen. Als de Staatssecretaris die onderbouwing op dit moment niet geeft, maak ik mij daarover zorgen. Dan vraag ik mij af wat er onder het tapijt blijft liggen, terwijl ik van een heleboel mensen hoor dat de Sociale Verzekeringsbank gewoon om een extra begroting en meer geld heeft gevraagd.

Meerdere gemeenten zijn nu aan de slag gegaan met bevoorschotting. De Staatssecretaris vindt dat prima. Amsterdam, Oisterwijk, Dalfsen: ze zijn allemaal bezig met bevoorschotting. Maar nee, de Staatssecretaris kan dat zelf niet doen. Er staat hier maar één ding centraal. Het CDA wil dat de rekeningen betaald worden, dat mensen de zorg krijgen en dat we dat zo goed mogelijk regelen. Dat verdienen die mensen. Ze hebben dat nodig!

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Voorzitter. Het gaat gewoon niet goed. Dat geeft ons allemaal een ongemakkelijk gevoel. Wij kunnen pas tevreden zijn op het moment dat alle mensen die recht hebben op geld, dat geld ook hebben gekregen. Daarvoor zijn een aantal maatregelen nodig, die ook in het herstelplan staan. Er is een ketenregisseur aangesteld om er echt werk van te maken. Wij moeten inderdaad alles op alles zetten om dat zo snel en zo goed mogelijk uit te voeren. Ik heb er vertrouwen in dat dit ook gaat gebeuren. Wel wijs ik de Staatssecretaris nogmaals op het feit dat er mensen zijn die simpelweg in acute problemen zitten. Dat kunnen wij echt niet laten gebeuren. Ik wil van de Staatssecretaris horen dat acute problemen acuut worden opgelost, want wij kunnen die niet accepteren.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Wij zijn het er allemaal over eens dat de acute betalingsproblemen zo snel mogelijk moeten worden opgelost. Wij zijn het er ook over eens dat het herstelplan ook moet worden uitgevoerd. Het lijkt mij goed dat er twee ketenregisseurs met doorzettingsmacht op de zaken gezet worden.

Ik ben tevreden over de toezeggingen, maar wil wel nog aandacht vragen voor het feit dat zo veel mensen kennelijk toch niet de weg weten te vinden of het rapid response team niet weten te bereiken. Kunnen wij ervoor zorgen dat nog breder bekend wordt gemaakt wat de mogelijkheden zijn? De Staatssecretaris gaat zelf actief opsporen, maar kan ook groot op de website staan hoe het proces met spoedbetalingen via Per Saldo verloopt? Dit probleem moet namelijk uit de wereld.

Mevrouw Gerbrands (PVV): Waarop baseert mevrouw Van der Burg de stelling dat zo veel mensen de weg niet weten? Ze gaat klakkeloos mee in de woorden van de Staatssecretaris, die zegt: bij ons loopt het allemaal goed, maar mensen doen het verkeerd. Op basis waarvan trekt mevrouw Van der Burg de conclusie dat zo veel mensen de weg niet weten? Je moet namelijk kunnen aantonen dat je de regie over je pgb kunt voeren. Wij gaan er dus van uit dat iedereen die een pgb toegewezen krijgt, een goed stel hersens heeft. Die mensen weten echt de weg wel. Zij weten ook de weg naar Per Saldo te vinden. Daarom hoor ik graag waar mevrouw Van der Burg deze informatie vandaan haalt.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Dank voor deze vraag. Ik heb met de mensen uit de praktijk gesproken, onder andere met de mensen van Per Saldo. Zij zeggen dat dit probleem zich voordoet. Zij vragen expliciet om dit bekender te maken, omdat niet iedereen hen kan vinden, terwijl het wel goed begint te lopen met de spoedbetalingen. Uit het onderzoek uit Amsterdam komt iets vergelijkbaars naar voren. Ik loop dus niet klakkeloos achter deze Staatssecretaris aan, maar wij moeten wel de problemen oplossen. Het heeft geen zin om hier allerlei dingen te roepen en niet tot de oplossing van de problemen te komen, want die mensen moeten gewoon betaald krijgen.

Mevrouw Gerbrands (PVV): Met alle respect, ik heb geen enkele oplossing van de VVD gehoord. Mevrouw Van der Burg is ook niet ingegaan op mensen die Per Saldo, de Sociale Verzekeringsbank en het rapid response team wel weten te vinden, maar toch van het kastje naar de muur gestuurd worden. Over die mensen zou het hier moeten gaan.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik heb al antwoord gegeven op de vraag over de mensen die de weg niet konden vinden. Ik begrijp dat Per Saldo nu wel goede resultaten boekt met de mensen die eerst van het kastje naar de muur werden gestuurd. Ik vind dat de Staatssecretaris en de ketenregisseurs erbovenop moeten zitten om ervoor te zorgen dat de mensen binnen de termijnen betaald worden, punt.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik bedank de Staatssecretaris voor zijn beantwoording en wil nog kort ingaan op twee punten.

Allereerst kom ik nog terug op de deadline. Ik stel vast dat ook Per Saldo begint met te zeggen: wij zien dat het Ministerie van VWS en de SVB hun best doen om de problemen in kaart te brengen en aan te pakken. Er is voortgang geboekt! Dat wil ik ook gezegd hebben. Wij moeten hier niet doen alsof alles alleen maar misgaat. Er worden ook knelpunten opgelost, ook knelpunten die aangedragen zijn door mensen die zeggen: gelukkig, ik krijg nu wel betaling. Dat is prachtig! Dit zijn allemaal goede inspanningen. Tegelijkertijd zijn er nog te veel budgethouders die wachten op uitbetaling of die problemen ondervinden om de SVB telefonisch te bereiken. Dat staat ook in de brief van de Staatssecretaris en dat zeggen wij allemaal. In het begin zei ook de SGP-fractie dat de Staatssecretaris niet gelijk met deadlines moest komen, maar dat hij het zo snel mogelijk moest verhelpen. Maar inmiddels zitten wij in het vierde debat. Ik vind dat wij de Staatssecretaris nu wel mogen vragen wanneer wij een brief kunnen verwachten waarin staat dat hij met alle noodmaatregelen en met alles wat in gang is gezet, verwacht dat er bijvoorbeeld op 1 mei niet of nauwelijks meer budgethouders zijn die wachten op uitbetaling of die problemen ondervinden om de SVB telefonisch te bereiken. Dan kan er best nog hier en daar iets misgaan, maar is de bulk van de zaken met alle noodmaatregelen geregeld. Zou het geen tegemoetkoming kunnen zijn om nu wel zo'n termijn te noemen? Als voorbeeld is 1 mei genoemd.

Wij gaan nu niet uitgebreid op het herstelplan in, maar ik zat toch nog even te denken hoe het straks gaat, ook met het later terugvorderen van allerlei bedragen die nu zijn uitgekeerd om problemen op te lossen, maar waarmee misschien wel wat aan de hand is. Krijgen wij straks geen flink debat hoe het moet gaan met het terugvorderen van bedragen? Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegen aan?

Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Er is een aantal opmerkingen gemaakt over het feit dat wij de budgethouder voorop hebben gesteld. Alle inspanningen, zowel de noodmaatregelen als de herstelmaatregelen, zijn erop gericht dat budgethouders hun persoonsgebonden budget zo goed mogelijk kunnen uitnutten en de eigen regie kunnen blijven voeren over hun zorgverlening. Op het moment dat mensen niet betaald worden doordat er wat dan ook aan de hand is, is dat verschrikkelijk, vooral voor de mensen om wie het gaat. Dat is de constatering die wij met zijn allen moeten trekken. Om die reden heb ik gezegd dat ik niet zal rusten voordat iedereen die rechtmatig betaald kan worden met zo'n pgb, ook gewoon op tijd betaald is. Ik benadruk dat alle maatregelen die wij hebben genomen en zullen nemen, juist daarop gericht zijn.

Ik vind het jammer dat van de zijde van de SP en de PVV wordt gezegd dat een aantal toezeggingen niet zou zijn nagekomen. Ik constateer dat er is gevraagd om zo'n rapid response team, waarop dit vervolgens ook is ingericht. Er is gevraagd om betalingen mogelijk te maken, ook als er geen goedkeuring is; dat is gedaan. Er is gevraagd of de ICT kan worden doorgelicht; dat gaat ook gebeuren. Er is gevraagd om een audit te doen op de hoeveelheid op tijd betaalde declaraties; die krijgt de Kamer binnenkort. Er is gevraagd om een onafhankelijke evaluatie; daar heb ik al opmerkingen over gemaakt. Er is mij gevraagd om samen met de budgethouders een herstelplan te maken dat gericht is op een structurele verbetering; dat heeft de Kamer vandaag gekregen. Er is verder gevraagd om het verbeteren van de communicatie; dat is ook gebeurd. Ik kan mij best voorstellen dat wij het niet met elkaar eens zijn en dat er redenen kunnen zijn om te zeggen dat het nu niet goed genoeg gaat. Ik vind ook dat het niet goed genoeg gaat. Ik wijs er echter op dat een aantal toezeggingen is nagekomen, juist met het oog op een tijdige betaling van de budgethouders.

Mevrouw Leijten (SP): Tijdens het debat over alle veranderingen in de zorg dat wij in december hadden, zei de Staatssecretaris dat de budgethouders niet of nauwelijks iets zouden merken van de invoering van het trekkingsrecht, twee weken voor tijd. Die belofte is echt niet nagekomen. Vervolgens heeft de Staatssecretaris, nadat hij zijn excuses had aangeboden, gezegd: vanaf nu gaat het lopen, vanaf nu kan er worden gedeclareerd en vanaf nu wordt het opgelost. Maar het is niet opgelost. Deze Staatssecretaris heeft iets te veel beloftes gedaan. Het feit dat hij vandaag geen deadline wil geven wanneer het is opgelost, zegt wat onze fractie betreft genoeg.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat is uiteraard jammer, maar ik wijs erop dat er, sinds wij het debat hierover hebben gevoerd en een aantal maatregelen hebben genomen, wel degelijk zaken zijn veranderd. Eerst hadden wij een debat over de vraag of de declaraties wel liepen en voldoende van de grond kwamen, maar nu zijn er gewoon 207.000 declaraties. Wij hebben eerder een discussie met elkaar gevoerd over de vraag hoe de spoedbetalingen zouden moeten gaan lopen, en nu hebben wij het rapid response team waarvan iedereen zegt dat het goed loopt. Ben ik hier helemaal tevreden mee? Nee. Zolang er nog mensen zijn die problemen ervaren met betalingen, ben ik dat niet. De discussie die wij met elkaar voeren gaat juist over de vraag hoe wij alles op alles kunnen zetten om dat ook goed te laten verlopen. Maar laten wij proberen om een enigszins evenwichtig beeld te houden. Wij hebben allemaal het belang van de budgethouder voor ogen. Wij hebben allerlei maatregelen genomen om zo goed mogelijk te kunnen betalen, ondanks de problemen die bij de invoering zijn ontstaan, waarop ik straks nog even zal ingaan in reactie op de woorden van mevrouw Dijkstra. Wij zien in dezen ook voortgang, maar niet voldoende. Zolang er nog mensen zijn die problemen ervaren met het regelmatig krijgen van hun geld, is het een probleem voor de Kamer, voor mij en vooral voor de budgethouder. Dat betekent dat alle maatregelen ook daarop gericht zijn, maar laten wij wel proberen om enig evenwicht te houden. Er is vooruitgang geboekt. Dat merken wij ook. Het wordt ook geconstateerd in de buitenwereld. Tegelijkertijd zijn wij niet tevreden zolang er budgethouders zijn die niet op tijd betaald worden. Dan ben ikzelf niet tevreden, maar vooral de budgethouder heeft er last van. Dat dienen wij ons allemaal aan te trekken.

Mevrouw Leijten (SP): Op het moment dat er alarmen afgaan omdat verschillende Kamerleden twitteren over problemen met pgb'ers, op het moment dat je jezelf tentoonstelt bij Nieuwsuur terwijl je zeer ernstig ziek bent en daarop de volgende dag betaald krijgt, dan is er iets gruwelijk mis. Het feit dat dit niet wordt erkend en dat dit al meer dan anderhalve maand voortmoddert, maakt echt dat het vertrouwen in deze Staatssecretaris volledig weg is.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat blijft dan jammer. Maar juist omdat wij naar elk individueel probleem met betalingsvraagstukken willen kijken, vind ik het van belang dat wij ook in die gevallen actie ondernemen om zo snel mogelijk tot oplossingen te komen, of zulke gevallen nu via de media, via Twitter, via de krant, via de Kamer of via welke weg dan ook tot ons komen. Wij zullen dit moeten doen voor iedereen die met zulke individuele problemen komt, zeg ik mede tegen de heer Van der Staaij.

Mevrouw Voortman heeft een aantal vragen over de noodmaatregelen gesteld. Zolang de noodmaatregelen nodig zijn, zullen ze ook gehandhaafd blijven, niet alleen het rapid response team, maar ook andere maatregelen. Dat staat ook in het rapport.

Ik kom nu bij de kosten. De Sociale Verzekeringsbank heeft aangegeven dat er meerkosten mee gemoeid zijn als wij het herstelplan uitvoeren. Wij gaan die nu uiteraard goed bekijken. Het feit dat er meerkosten zijn is geen reden om het herstelplan niet uit te voeren, want ook hier moet de budgethouder vooropstaan. Als het in het belang van de budgethouder is, gaan wij het doen. Wij zijn nu goed in kaart aan het brengen wat de meerkosten zijn en waarmee die te maken hebben. De kosten zullen via de reguliere kanalen tot de Kamer komen. In formele zin zal dit dus bij Voorjaarsnota plaatsvinden. Ik wil best toezeggen dat ik het met de Kamer deel zodra ik inzicht heb in de meerkosten van het herstelplan, als dat eerder is dan de Voorjaarsnota. Zodra ik het idee heb dat wij voldoende inzicht hebben in de uitvoeringskosten, met de uitvoeringstoetsen die daarbij horen, vind ik het geen enkel probleem om dat aan de Kamer te melden. Sterker nog, daar hecht ik aan, want dat helpt misschien.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): De Staatssecretaris heeft de Kamer net een herstelplan van 47 pagina's gestuurd. Hij is verder bezig om het systeem zelf aan te passen. Als hij in staat is om zo'n plan te maken, ga ik ervan uit dat hij ook weet hoeveel geld dat gaat kosten. Dat is ook heel belangrijk, want wij moeten het geld ervoor hebben om dit op te kunnen lossen. Kan die aanvullende begroting er over twee weken liggen?

Staatssecretaris Van Rijn: Dat kan ik u niet beloven, want ik heb juist toegezegd dat wij een herstelplan maken, dat wij daarin de dingen doen die nodig zijn en dat wij extra geld gaan regelen als dat daarvoor nodig is. Dat lijk mij het belangrijkste. De vraag hoeveel extra geld er nodig is voor welke activiteiten, is mede afhankelijk van de vraag hoeveel alle partijen nodig hebben. In het herstelplan staat ook dat wij dit heel zorgvuldig in kaart brengen. Zodra ik dat inzicht heb, zal ik ervoor zorgen dat de Kamer dit krijgt, niet alleen maar bij Voorjaarsnota, wanneer wij de formele besprekingen voeren, maar ook tussendoor. Zodra ik zelf het beeld heb dat dit een redelijk inschatting van de kosten is, inclusief het oordeel van anderen die deze kosten moeten maken, zal ik dat met de Kamer delen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Dat is eigenlijk heel vreemd. Als de Staatssecretaris pas over anderhalve maand dat inzicht heeft, betekent dit dat het extra geld pas over anderhalve maand kan worden uitgegeven. Anders is het er nog niet, terwijl nu blijkt dat er extra geld nodig is en dat dit uitgegeven moet worden. Daarom is de termijn van twee weken heel redelijk. Anders komt alles stil te staan omdat de Staatssecretaris geen toestemming geeft voor het uitgeven van meer geld! Dat is nogal belemmerend.

Staatssecretaris Van Rijn: Er komt niets stil te staan. Wij gaan het herstelplan uitvoeren. Daarmee zijn mogelijk meerkosten gemoeid. Die zullen wij in kaart brengen. Daarvoor heb ik ook het oordeel van andere partijen nodig, onder andere van de ketenregie. De Kamer kan er met deze toezegging van overtuigd zijn dat het herstelplan dat nodig is, kan worden uitgevoerd. Er wordt onderzocht welke meerkosten daarvoor eventueel nodig zijn. Als die gegevens duidelijk zijn, zullen ze aan de Kamer ter beschikking worden gesteld.

Voorzitter. Mevrouw Dijkstra vroeg of er wel voldoende reflectie is over de manier waarop alles is gelopen. Zij wil weten wat dit betekent voor «de pgb-houder voorop». De Kamer hoort mij niet zeggen dat het allemaal goed is verlopen. Na de inwerkingtreding van het trekkingsrechtsysteem hebben wij op enig moment tegen elkaar gezegd: als wij het reguliere systeem dat wij met elkaar hebben afgesproken volgen, met eerst goedkeuring van de zorgovereenkomst en daarna declaraties, komen budgethouders misschien in de knel en kunnen wij niet op tijd betalen. Met dat idee voor ogen hebben wij besloten om een aantal noodmaatregelen te nemen, niet omdat het zo leuk is om noodmaatregelen te nemen, maar omdat het niet goed ging. De noodmaatregelen als zodanig roepen weer herstelwerkzaamheden op. Wij hebben ervoor gekozen om die noodmaatregelen desalniettemin te nemen, omdat wij daarmee kunnen waarborgen dat wij de budgethouders kunnen betalen als dat nodig is. Zijn wij nu al helemaal tevreden over de manier waarop het loopt? Daarover hebben wij al uitgebreid gesproken. Toen wij in de gaten kregen dat ongestoorde doorgang en ongewijzigde voortgang van het systeem van trekkingsrecht ertoe zouden leiden dat er betalingsproblemen voor budgethouders zouden kunnen komen, hebben wij een aantal noodmaatregelen genomen met het oog op de budgethouders. Die maatregelen kunnen vervolgens weer een aantal problemen met zich meebrengen. Ik heb al gezegd dat de betalingsproblemen verschrikkelijk zijn. Ik heb daarvoor mijn excuses aangeboden. Wij nemen de noodmaatregelen om ervoor te zorgen dat wij het betalingssysteem zo goed mogelijk kunnen gaan hanteren.

Mevrouw Dijkstra heeft gevraagd hoe wij de oplossing van betalingsproblemen kunnen verbeteren. Samen met de gemeenten zullen wij bekijken welke mensen niet declareren. Ik wil samen met Per Saldo ook bekijken of de toegang tot de rapid response nog verder verbeterd kan worden. Per Saldo heeft inmiddels voor de aanmeldingen via de rapid response een formulier ontworpen dat mensen heel snel kunnen invullen. Daarop kunnen zij invullen welk probleem zij hebben en hoe het zou kunnen worden opgelost. Ik ben zeer bereid om samen met Per Saldo te bekijken of daaraan een nog grotere bekendheid kan worden gegeven, ook om ervoor te zorgen dat de problemen zo snel mogelijk kunnen worden opgelost.

Er zijn ook verschillende vragen over de deadline gesteld. Wij hebben hetzelfde belang: wij willen het allemaal zo snel mogelijk doen, zonder dat wij ons af hoeven te vragen welke garantie er is dat het allemaal opgelost is. Ik laat nog onderzoeken hoe snel er daadwerkelijk betaald wordt bij de Sociale Verzekeringsbank. De heer Van der Staaij deed de suggestie dat ik de Kamer over een week of twee, drie zou laten weten wanneer de betalingsproblemen volgens mijn verwachting tot het verleden behoren, ijs en weder dienende, als die zaken zijn opgelost. Ik vind dat een bruikbare suggestie. Ik snap de wens van de Kamer om te horen wanneer de problemen zijn opgelost. Ik hoop ook op een beetje begrip voor mijn wens om haalbare data te noemen, die gebaseerd zijn op analyses die nu nog plaatsvinden. Daarom wil ik toezeggen dat ik de Kamer binnen een week of drie kan laten weten wanneer ik verwacht dat de betalingsproblemen zijn opgelost. Dat laat onverlet dat de acute betalingsproblemen die er zijn, nu opgelost moeten worden binnen het systeem dat wij daar nu voor hebben, met het rapid response team en de spoedbetalingen. Elk betalingsprobleem dat wij nu onderkennen, uit welk signaal dat ook komt, moet opgelost worden. Als wij wat analyses en de audit hebben, ben ik bereid om te zeggen wanneer ik verwacht dat de resterende betalingsproblemen zijn opgelost.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Ik vind het lastig dat de Staatssecretaris dit nu weer wil uitstellen. In de beantwoording in eerste termijn heeft hij net gezegd dat het wel in mei opgelost moet kunnen zijn. Waarom moet dit dan nog verder onderzocht worden? Het is dan toch aan de Staatssecretaris? Ik wil van 1 mei best 15 mei maken, maar op die manier moet je er toch iets over kunnen zeggen? Als de Staatssecretaris nu zegt dat het dan opgelost moet kunnen zijn, dan moet dat gewoon het streven zijn, klaar. Dan kan hij dus ook een deadline noemen.

Staatssecretaris Van Rijn: Wij hebben geen discussie over het streven. Wij moeten oppassen dat wij geen discussie over de woorden gaan voeren. In het vorige debat stelde de Kamer vragen over onze stelling dat de bulk van de betalingen binnen vijf tot tien dagen kan plaatsvinden. De Kamerleden kregen te veel signalen dat dit niet het geval zou zijn. Toen heb ik de Kamer toegezegd dat wij een extra audit zouden uitvoeren naar de snelheid van de betalingen en de problemen die daaraan vastzitten. Het resultaat van die audit heb ik over een week of twee, drie. Dan kan ik onderbouwd aangeven of de problemen inderdaad half mei opgelost kunnen zijn. Dat is en blijft mijn streven, nog los van de opmerkingen over acute problemen, die vandaag, morgen en overmorgen moeten worden opgelost. De vraag of het reëel is om te verwachten dat de betalingsproblemen op die bewuste datum zijn opgelost, kan ik dan ook onderbouwen met de resultaten uit de audit naar het betalingssysteem die ik op verzoek van de Kamer laat uitvoeren. Aan de hand daarvan kan ik een onderbouwde uitspraak doen. Dat laat onverlet dat dit streven naar half mei overeind blijft. Dat is ook mijn streven.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Over drie weken is het al bijna mei. Ik vind dit heel lastig en zal er toch een motie over indienen.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik zal nog een laatste poging doen om mevrouw Dijkstra over te halen. Tegen die tijd heb ik namelijk ook iets beter zicht op de vraag welke mensen nog niet hebben gedeclareerd. Ik ga de Sociale Verzekeringsbank verzoeken om dat aan te geven. Die gegevens kunnen wij dan aan de gemeenten geven, zodat wij goed kunnen uitzoeken welke mensen om welke reden nog niet gedeclareerd hebben. Wij kunnen ze aanjagen om dat wel te doen. Over drie weken heb ik ook de eerste resultaten van die actie en kan ik wat beter onderbouwd aangeven waarom mensen niet declareren, zodat ik kan inschatten hoe dat precies loopt. Dat helpt ook bij het goed onderbouwen van die datum.

Ik heb inmiddels geprobeerd om de vragen van mevrouw Bruins Slot over de kosten en het inzicht daarin te beantwoorden. De vragen van de heer Van Dijk over acute problemen heb ik ook beantwoord; uiteraard moeten wij acute problemen acuut oplossen. Dat blijft mijn streven en het zal mijn streven zijn totdat het laatste geval is opgelost. Ik antwoord ook bevestigend op de vraag van mevrouw Van der Burg. Wij zullen nog beter bekend maken hoe het rapid response team werkt, welke formulieren men kan invullen en hoe het proces verloopt. Ik heb geprobeerd om de heer Van der Staaij tegemoet te komen op het gebied van de datum.

De voorzitter: Dank u. Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd. Ik vraag de leden om goed mee te luisteren, want enkele toezeggingen zijn in het verloop van het debat gewijzigd.

  • Over twee à drie weken wordt de Kamer geïnformeerd over het onderzoek van de SVB-auditdienst naar de uitbetalingen van declaraties binnen vijf à tien dagen.

  • In overleg met de Kamer wordt besloten tot afbouw van de noodmaatregelen en het rapid response team.

  • Voor de zomer wordt de Kamer geïnformeerd over de uitkomsten van het verbeteringsplan.

  • De Kamer wordt bericht over de uitkomsten van het onderzoek naar het ICT-systeem van de SVB.

  • Zodra de Staatssecretaris daarin goed inzicht heeft, wordt de Kamer bericht over de extra kosten voor de uitvoering van het herstelplan.

  • Halverwege mei wordt de Kamer geïnformeerd of de uitbetalingsproblematiek rondom pgb's is opgelost.

  • Tweemaandelijks ontvangt de Kamer een voortgangsrapportage over de uitvoering van het herstelplan.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): De Staatssecretaris heeft op een gegeven moment gezegd dat hij ons half mei over de voortgang van het herstelplan zou informeren. Hij zei eerst «voor de zomer», maar hij heeft dat op een gegeven moment verder gespecificeerd. Toen heeft hij er «half mei» van gemaakt. Dat vond ik een goede deadline.

De voorzitter: Ik heb «voor de zomer» genoteerd, maar volgens u is het ...

Mevrouw Bruins Slot (CDA): ... «half mei». Ik zie mensen in de zaal ook knikken, maar het zal ook uit het verslag blijken.

De voorzitter: Ik zal de griffier vragen om dit in het verslag na te zoeken. Als dit inderdaad het geval is, zullen wij de toezegging daarop aanpassen.

Daarmee hebben wij de toezeggingen gehad. Mevrouw Leijten heeft aangekondigd dat zij een VAO wil. Dit VAO stond onder voorbehoud voor 17.15 uur gepland. Ik heb inmiddels doorgegeven dat het VAO door zal gaan. Ik denk dat wij het schema moeten afwachten, maar blijf alert. Het stond om 17.15 uur gepland en kan dus vrij snel plaatsvinden.

Daarmee zijn wij aan het einde van dit algemeen overleg gekomen. Ik dank de Staatssecretaris, de ambtelijke ondersteuning en de Kamerleden voor de inbreng. Ik dank ook de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat op een andere manier gevolgd hebben voor hun belangstelling.

Sluiting 17.18 uur.