Vastgesteld 3 april 2013
De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu hebben op 13 februari 2013 overleg gevoerd met minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en staatssecretaris Mansveld van Infrastructuur en Milieu over:
– de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 18 januari 2013 met de hoofdlijnen studiefinanciering ten behoeve van een toekomstbestendige studiefinanciering voor sterke onderwijskwaliteit (24 724, nr. 103);
– de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 31 januari 2013 met de monitor van beleidsmaatregelen door ResearchNed (24 724, nr. 104).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Wolbert
De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu, Paulus Jansen
De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler
Voorzitter: Wolbert
Griffier: De Kler
Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Beertema, Bisschop, Jasper van Dijk, Duisenberg, Klaver, Klein, Van Meenen, Mohandis, Rog, Voordewind en Wolbert,
en minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en staatssecretaris Mansveld van Infrastructuur en Milieu.
Aanvang 10.00 uur
De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en heet alle aanwezigen van harte welkom. Op de agenda staat de hoofdlijnenbrief over de studiefinanciering en het sociaal leenstelsel. De spreektijd in eerste termijn bedraagt vijf minuten.
De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Het is bijzonder om aan staatssecretaris Mansveld ook enkele vragen te mogen stellen. Van verschillende kanten ontvangt mijn fractie signalen dat het afschaffen van de ov-jaarkaart grote maatschappelijke gevolgen kan hebben, onder meer door de onvermijdelijke verschraling van het openbaar vervoer. Het huidige aanbod kan onmogelijk gehandhaafd blijven. Kent en herkent de staatssecretaris deze signalen? Kan de staatssecretaris de gevolgen toelichten, in bijzonder voor het streekvervoer? Welke ruimte heeft de staatssecretaris nog om de negatieve gevolgen van het afschaffen van de ov-jaarkaart op het openbaar vervoer te compenseren? Leidt een alternatieve maatregel, zoals het invoeren van een trajectkaart, ook tot een beperking van het openbaar vervoer of is de verschraling dan te overzien? Zijn er volgens de staatssecretaris mogelijkheden om vervoer naar de stageplek in plaats van naar de onderwijsinstelling in te passen als er gekozen wordt voor een trajectkaart? Er kan gedacht worden aan een mogelijkheid om de trajectkaart eenvoudig om te zetten zonder dat dit een lastendruk oplevert. Een andere mogelijkheid is een tweede traject, dat handig zou zijn als er in een bepaalde periode sprake is van zowel stagebezoek als schoolbezoek.
De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. Het is fijn dat de staatssecretaris hier vandaag aanwezig is. In een verontrustend rapport staat dat de maatregel om het reisrecht van studenten rigoureus in te perken niet alleen grote gevolgen heeft voor studenten, maar ook voor alle reizigers die gebruikmaken van het openbaar vervoer. Los van de aannames die hieraan ten grondslag liggen, is het signaal zorgwekkend. Vervoerders als NS waarschuwen voor hogere tarieven en vermindering van de dienstregeling voor alle reizigers. Hoe wordt de staatssecretaris, gezien de effecten op het gehele openbaar vervoer, betrokken bij de uitwerking van deze maatregel? Hoe kijkt zij aan tegen de maatregel en de gevolgen hiervan? Kan de staatssecretaris toezeggen dat er een onderzoek komt naar de effecten van de vermindering van de overheidsbijdrage aan studentenreizen op de dienstverlening voor alle reizigers? Wellicht kan zij verschillende scenario's uitwerken binnen deze bezuiniging, die al lijkt vast te liggen.
De heer Rog (CDA): Voorzitter. Ik bedank staatssecretaris Mansveld voor haar aanwezigheid. Mijn vraag over het openbaar vervoer beperkt zich eigenlijk tot de effecten in de krimpregio's. Verwacht de staatssecretaris dat er nog voldoende ov-aanbod in die krimpregio's kan blijven bestaan als gevolg van de effecten van het afschaffen van die ov-studentenkaart?
De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ook ik bedank de staatssecretaris voor het feit dat zij bij dit algemeen overleg is aangeschoven. Ik heb vorige week nog enkele schriftelijke vragen gesteld met het verzoek om deze voor het algemeen overleg te beantwoorden. Dit is niet gelukt. Kortheidshalve verwijs ik naar deze door mij gestelde vragen. Wellicht kan de staatssecretaris tijdens dit overleg hierop ingaan.
De reden waarom de staatssecretaris verzocht is om vandaag aanwezig te zijn bij dit algemeen overleg, is onder meer dat het afschaffen van de ov-studentenkaart effect heeft op het hele spoor. Ik verzoek de staatssecretaris derhalve om in te gaan op de doelmatigheid van deze maatregel. Welke gevolgen heeft het afschaffen van de ov-kaart voor de capaciteit op het spoor en daarmee voor alle Nederlanders die met het openbaar vervoer reizen?
De heer Mohandis (PvdA): Voorzitter. Ook ik bedank de staatssecretaris voor haar aanwezigheid. Mijn collega's hebben reeds relevante vragen gesteld. Ik heb nog een vraag met betrekking tot het rapport over de effecten van versobering van de ov-kaart, dat mede in opdracht van de vervoersbedrijven is opgesteld. Er is niet ingegaan op de alternatieven, maar vooral op de effecten. Het onderwijsgeld en openbaar vervoer zijn zeer met elkaar verweven. Hoe beoordeelt de staatssecretaris het rapport en kan zij iets zeggen over alternatieven?
De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor haar aanwezigheid bij dit algemeen overleg. Het enige lichtpunt in het voorstel is het feit dat ook de mbo'ers nu worden meegenomen. Mijn fractie heeft hiervoor vaak gepleit. Zij heeft een voorstel gedaan voor een andere systematiek waarbij beide scenario's mogelijk zouden zijn: het kortingspercentage van de ov-kaart verlagen naar 90% en die resterende 10% besteden aan de mbo'ers. Het kabinet kiest echter voor een andere lijn. Is de staatssecretaris bereid om te analyseren wat de effecten zijn van een mogelijke afname van het aantal studenten op het aandeel van de NS en de vervoerscapaciteit? Kan er bij het voorstel om de ov-studentenkaart uit te kleden een volledige maatschappelijke kosten-batenanalyse en een mobiliteitsanalyse worden gemaakt?
De heer Duisenberg (VVD): Voorzitter. Ook ik bedank de staatssecretaris voor haar aanwezigheid. De minister van OCW is verantwoordelijk voor het ov-kaartenstelsel en de invulling hiervan. Ik beschouw haar echt als klant van de ov-bedrijven. Zij is op zoek naar een alternatief vervoersarrangement. Het uitgebrachte rapport is eigenlijk niet op zijn plaats. Het is een verkeerde inzet van energie en middelen. Welke rol wil de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu spelen in dit traject? Mijn resterende spreektijd bewaar ik voor de tweede ronde.
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. De Kamer heeft het alarmerende rapport ontvangen over de stijging van de reiskosten en de afname van het aantal reizigers. De heer Klaver heeft hierover vragen gesteld. Deze liggen beantwoord en al voor mij en zijn buitengewoon interessant. De hoofdboodschap van de regering is echter dat het rapport niet ingaat op de feitelijke situatie. De ov-kaart wordt immers niet volledig opgeheven. Er wordt een kortingskaart of een ander arrangement geregeld. Is de staatssecretaris bereid om zelf op basis van de juiste informatie een vergelijkbaar onderzoek te doen, waarin de volgende vragen worden meegenomen? Hoe hoog worden de reiskosten per student en mogelijk per scenario? Hoeveel studenten per scenario gaan op kamers wonen? Klopt het dat de hogere reiskosten per 1 januari 2016 voor alle studenten gelden, dus ook voor de zittende studenten? Wat zijn haalbare alternatieven als die bezuiniging van 425 miljoen hoe dan ook moet blijven bestaan? Welke trajectkaart is betaalbaar en geschikt als vervanging van een kortingskaart? Kan de staatssecretaris hiervan voorbeelden geven?
De heer Klein (50PLUS): Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor haar aanwezigheid. Enerzijds vindt mijn fractie het belangrijk om te investeren in de jeugd van de toekomst. Anderzijds wil mijn fractie ook graag zorgen voor een goede huursituatie. Tijdens het plenaire debat moet ik derhalve eventueel schakelen. Ik hoop dat mijn collega's mij dit vergeven.
Uit de cijfers blijkt dat de inkomsten van de regionale vervoerders sterk afhankelijk zijn van de ov-jaarkaart. Tot 25% van de inkomsten is afkomstig van OCW. Welke impact en negatieve gevolgen heeft een eventuele vermindering van deze inkomsten? Heeft de staatssecretaris daarnaast ook inzicht in de contracten die hieraan ten grondslag liggen en die eventueel doorlopen? Mijn fractie wil de ov-kaart op zich graag behouden. Wat zijn echter technisch gezien de mogelijkheden voor het alternatieve vervoersarrangement waarover in het kader van de ov-kaart wordt gesproken?
De voorzitter: We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.
Staatssecretaris Mansveld: Voorzitter. Het regeerakkoord voorziet in een omzetting van de huidige ov-studentenkaart naar een alternatieve kaart. Ik voel me erg welkom binnen deze vaste commissie, omdat veel Kamerleden mij welkom hebben geheten. De opmerking dat het de moeder der commissies betreft, intrigeert mij. Ik zal de commissie derhalve iets steviger volgen.
De ov-studentenkaart houdt alle Kamerleden bezig. Dit geldt ook voor het kabinet. Op voorhand wil ik opmerken dat er een heel nauwe samenwerking bestaat met het ministerie van OCW om te bekijken op welke wijze we hiermee omgaan en welke effecten er zijn. Ik kom straks hierop terug. Aangezien de stukken een rapport bevatten dat uitgaat van afschaffing van de ov-studentenkaart, is het enigszins ingewikkeld om hiermee aan de slag te gaan. Het kabinet gaat immers niet uit van afschaffing maar van een alternatieve kaart. Alle Kamerleden vragen wat de gevolgen en effecten zijn op het gehele spoor, de reizigers, de mobiliteit en de reizigersbewegingen. De effecten van een andere invulling van de ov-studentenkaart kunnen positief en negatief uitpakken. Een en ander hangt af van het alternatief. Ik ben hierover ook in nauw overleg met de NS. Mijn ministerie meent dat het duidelijk moet zijn hoe het nieuwe model, het alternatief, eruit komt te zien. Vervolgens kan worden bekeken welke gevolgen dit heeft voor de mobiliteit, de reizigersbewegingen et cetera. Ik ben even nieuwsgierig als de Kamer, die dezelfde vragen stelt. Op dit moment kunnen we deze vragen echter niet beantwoorden. De Kamer heeft net als ik behoefte aan een onderzoek en analyse. Het is echter wel belangrijk om te weten voor welk alternatief wordt gekozen. Dit wordt nu bekeken. De kortingskaart en de trajectkaart zijn genoemd, evenals allerlei andere alternatieven. Ik zeg de Kamer toe dat, zodra hierover duidelijkheid bestaat, gelijk bekeken zal worden wat de effecten zijn voor de reizigersbewegingen en de mobiliteit, in de spits en in de daluren. Een en ander hangt volledig af van de vraag hoe het model eruit komt te zien. Hiermee wil ik de vragen van de Kamerleden niet teniet doen. Het doen van onderzoek is echter ingewikkeld op het moment dat we niet weten wat het alternatief voor de kaart is. Dit wil ik in ieder geval vooropstellen. We weten dat studenten een enorm effect hebben op de spits. De vraag is natuurlijk hoe het alternatief eruit gaat zien. Heeft het bijvoorbeeld te maken met spits- of daluren? Op dit moment zijn er nog allerlei mogelijkheden denkbaar.
De voorzitter: Twee leden willen interrumperen, maar het kost ongelooflijk veel tijd om korte interruptiedebatjes te voeren. Deze tijd hebben we niet. Ik stel derhalve voor om eerst de antwoorden van de staatssecretaris af te wachten.
Staatssecretaris Mansveld: Op het moment dat bijvoorbeeld het aantal studenten in de spits afneemt, kan dit leiden tot meer reiscomfort voor andere reizigers. Er moet dus wel worden gelet op welke effecten een en ander heeft op de bewegingen van reizigers.
Mij is de vraag gesteld welke effecten ik verwacht op het gehele openbaar vervoer. Ook de krimpregio's zijn genoemd. In de krimpregio's is de druk door studenten op het vervoer minder. Deze bewegingen liggen grotendeels in andere gebieden. De mbo-student is in de krimpregio's bijvoorbeeld wel heel belangrijk. Ik woon in de buurt van een krimpregio. Hier zie je wat de mogelijke effecten zijn als mbo'ers gaan reizen. Al deze verschillende alternatieven zullen we in de scenario's meenemen. In dat geval is het belangrijk om te weten wat het alternatief wordt voor de studentenkaart.
De heer Van Dijk heeft al opgemerkt dat de antwoorden op de vragen van de heer Klaver reeds aan de Kamer zijn toegezonden. Ik herhaal mijn opmerking dat het alternatief duidelijk moet zijn, alvorens we kunnen bekijken wat de gevolgen zijn voor de vervoersstromen en mobiliteit, in de spits en buiten de spits, et cetera.
De heer Van Meenen (D66): Ik heb twee vragen. De staatssecretaris merkt op dat, afhankelijk van het alternatief, de gevolgen positief of negatief kunnen zijn. Zij heeft dit niet heel duidelijk uitgewerkt. Het enige positieve punt dat ik heb gehoord, is het comfort voor andere reizigers dat mogelijk ontstaat. Dit is mijns inziens niet de reden waarom wij hier bij elkaar zijn. Kan de staatssecretaris iets specifieker aangeven welk alternatief positieve gevolgen kan hebben?
Ik kom op mijn tweede vraag. Het financiële kader staat vast. Het moet toch mogelijk zijn om de gevolgen voor het openbaar vervoer nader vast te stellen? Er kunnen wel alternatieven zijn, maar er is niet meer geld. Wellicht kan de minister deze vraag beantwoorden.
De voorzitter: Ik wil eerst de Kamerleden de gelegenheid geven voor een tweede ronde. Dan kunnen we gezamenlijk de antwoorden beluisteren.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Wat betreft de scenario's wil de staatssecretaris weten van welke alternatieven zij moet uitgaan. Zij zou toch ook een analyse kunnen maken van een aantal goed denkbare hoofdscenario's? Ik noem de kortingskaart met verschillende tarieven en de trajectkaart binnen en buiten de spits. Dit zijn ongeveer de belangrijkste scenario's. Naar aanleiding van deze scenario's kan de Kamer verder spreken.
De heer Klaver (GroenLinks): De ov-jaarkaart moet gewoon blijven. Het zou echter goed zijn als er enkele scenario's worden uitgewerkt. Wat zijn de effecten op het spoor? De door mij gestelde vragen zijn inderdaad beantwoord. Ik heb de antwoorden over het hoofd gezien. Dit is mijn fout.
Op vraag drie, waarin ik informeer of het aantal vervoersbewegingen van studenten zal afnemen, antwoordt de staatssecretaris dat dit percentage lager zal uitvallen naargelang het gekozen alternatief. Kan de staatssecretaris aangeven in hoeverre het aantal vervoersbewegingen moet worden teruggedrongen, wil het effect hebben op de doelmatigheid op het spoor?
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. De afschaffing van de ov-kaart is een slecht plan. Mocht de regering dit toch wensen, dan wil ik de logica weten van wat de staatssecretaris zojuist zei. Zij wil eerst een besluit nemen, alvorens zij gaat bekijken wat qua uitvoering mogelijk is. Kun je het niet beter omdraaien? Moet je jezelf niet eerst afvragen wat de mogelijkheden zijn en dan een verstandig besluit nemen? De trajectkaart en kortingskaart zijn allemaal alternatieven die voor mij niet hoeven. Is het niet slim om eerst de verschillende scenario's op een rij te zetten?
De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. De SGP vindt het ook van belang om die alternatieven voor de afschaffing van de ov-kaart in beeld te krijgen, evenals de effecten daarvan. Ik zal mij kortheidshalve aansluiten bij de vragen die reeds in deze richting zijn gesteld. Een antwoord hierop is nodig om een weloverwogen keuze te kunnen maken.
Staatssecretaris Mansveld: Voorzitter. Ik ben het eens met de heer Van Dijk. Het gaat niet zover dat ik eerst een besluit wil nemen en dan pas ga kijken. Ik kan een aantal richtingen en scenario's onderzoeken, zoals het reizen binnen en buiten de spits, de trajectkaart en de kortingskaart. Het blijft echter een scenario-onderzoek op hoofdlijnen. Daarbinnen is verfijning mogelijk. Een en ander kan grote effecten hebben.
De heer Van Meenen vroeg welke positieve effecten er kunnen zijn. Studenten vormen een enorm deel van de spitsreizigers, te weten 25% tot 40%. Indien er bijvoorbeeld minder treinstellen nodig zijn in de spits of de paden en tijden veranderen, kan dit een enorm positief effect hebben op de kosten voor bijvoorbeeld de NS. Een en ander gaat dus verder dan alleen het bepalen van het aantal reizigers. Dit moet worden bekeken. Ik zeg de Kamer toe dat ik enkele hoofdscenario's zal uitzoeken, zoals de kortingskaart, de trajectkaart en het reizen binnen en buiten de spits. Ik benadruk nogmaals dat dit op hoofdlijnen zal geschieden. Op het moment dat de hoofdlijnen bekend zijn, weet ik nu al dat de Kamer een vervolgvraag zal stellen. Zij krijgt dan immers de behoefte om te verfijnen. Dit is terecht, maar het tot in detail uitwerken van scenario's is op dit moment prematuur.
De heer Klaver informeerde naar de scenario's. Deze heb ik reeds aangegeven.
De heer Jasper van Dijk (SP): Wanneer kunnen we de scenario's verwachten?
Staatssecretaris Mansveld: Het is goed om te bekijken op welke momenten de minister van OCW met de Kamer communiceert. Ik zal proberen om qua communicatie hierbij aan te sluiten en stukken aan te leveren, opdat de Kamer een en ander gebundeld ontvangt en we hierover niet separaat communiceren.
De heer Beertema (PVV): Voorzitter. De definitieve cijfers over de uitstroom in het hoger onderwijs zijn bekend. Het aantal uitgereikte masterdiploma's op universiteiten is in 2012 met 16% gestegen en het aantal bachelordiploma's met 17%. De groei deed zich vooral voor bij studenten die zes jaar of langer studeerden. De langstudeermaatregel werkte. Het was een niet zo leuke en harde maatregel. In tegenstelling tot het leenstelsel betrof het echter geen generieke maatregel die alle studenten trof. De langstudeermaatregel waarvoor de toenmalige staatssecretaris zich zo hard heeft gemaakt, trof slechts een beperkte groep studenten die onnodig druk legde op de schaarse middelen die we moeten verdelen over een steeds groter wordende groep studenten. Hiertegen werd heftig geprotesteerd. Dankzij de draai die het CDA maakte, werd de maatregel direct weer afgeschaft. En dat allemaal in het kader van een verkiezingsstunt van de heer Van Haersma Buma, oftewel de man die riep: wij schaffen de langstudeerboete af; daar staat het bier en wij zijn de populisten. Nog nooit werd een succesvol wetsvoorstel zo snel weer ingetrokken. Wat een wanvertoning. En waarom? Om plaats te maken voor een zogenaamd sociaal leenstelsel, een maatregel die alle studenten negatief zal treffen. Het betreft een maatregel die nog niet zo lang geleden door de Partij van de Arbeid werd gekarakteriseerd als hard en neoliberaal. Toen de sociaaldemocratische partij hier en daar nog een ideologische veer had, sprak men gepassioneerd over solidariteit en over de kansen op verheffing, ook voor de mensen die het niet cadeau krijgen in hun leven. Juist hun kinderen moeten ondersteund worden wat betreft die sociale mobiliteit, aangezien de toegang tot de middenklasse wordt verworven door hoger onderwijs. Voor hen is die solidariteit van het grootste belang, zeker als zij die eerste stappen naar de bachelorfase willen zetten. Om deze reden past het stelsel van studiefinanciering in de sociaaldemocratische traditie. Hier spreekt opa.
Het is heel lang geleden dat er ideologische veren waren. De woordvoerders hier kennen deze hooguit nog uit de geschiedenisboekjes. De PvdA en de liberale VVD hebben elkaar gevonden in het evangelie van de neoliberale zelfredzaamheid. Zij worden hierbij van harte ondersteund door GroenLinks en met name D66. De elitaire wereldburgers kunnen zich nauwelijks een voorstelling maken van de zorgen van het, in hun ogen, klootjesvolk dat de eindjes aan elkaar moet knopen en bang is om leningen aan te gaan. Iemand die tot deze groep behoort, zal niet snel een jarenlange lening aangaan om bijvoorbeeld een onderwijzer te worden die op zijn 45ste bij een volledige weektaak met drie schoolgaande kinderen netto zo'n € 2140 thuisbrengt. Het is in ieder geval treurig om te zien dat partijen die zich links en progressief noemen, zonder uitzondering dit liberale beginsel omarmen. Ik heb het over GroenLinks, D66 en zelfs de ChristenUnie en de Partij van de Arbeid.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik vraag om een correctie. Ik zou graag uit het rijtje van de heer Beertema geschrapt worden. Mijn fractie is tegen het leenstelsel.
De heer Beertema (PVV): Ik wil de heer Voordewind vooralsnog tegemoetkomen, maar waarschijnlijk gaat de ChristenUnie ook een draai maken in de Eerste Kamer. Dit zal ongetwijfeld gebeuren, aangezien we dit vaker hebben gezien.
De heer Mohandis (PvdA): Ik ben blij dat de PVV de sociaaldemocratie een warm hart toedraagt. Het zegt ook iets over de ideologische armoede bij de PVV zelf. Dit echter daargelaten. De PVV-fractie heeft natuurlijk een mooi retorisch verhaal, zoals we dit van haar gewend zijn. Zij heeft echter zelf ingestemd met een leenstelsel in de masterfase. De PVV-fractie maakt weliswaar onderscheid tussen bachelorstudenten en wo-studenten. Zij maakt wel vaker onderscheid tussen mensen. Dit is op zich niet nieuw. De heer Beertema moet echter niet pretenderen faliekant tegenstander te zijn van een sociaal leenstelsel. De PVV was immers voorstander hiervan, weliswaar alleen voor de masterfase.
De heer Beertema (PVV): Mijn fractie heeft indertijd contrecoeur ingestemd met een sociaal leenstelsel voor de masterfase, maar heeft hier wel een verhaal bij. De masterfase is qua onderwijs het allerhoogste wat ons land te bieden heeft aan studenten. Masterstudenten zullen uiteindelijk behoren tot de elite van deze samenleving. Je zou willen dat deze studenten in staat zijn om een analyse te maken en een toekomstperspectief voor zichzelf te schetsen, waarbij zij een zeker risico op de koop toe nemen. Dit verhaal heeft mijn fractie gehouden. Die eerste stappen naar de bachelorfase zijn vreselijk belangrijk juist voor die mensen met leenangst. Bij hen past dit sociaal leenstelsel niet, maar de studiefinanciering wel.
De heer Mohandis (PvdA): Ik ben blij dat de heer Beertema toegeeft dat de PVV-fractie wel voorstander was van een leenstelsel in de masterfase. Dit geeft aan dat het verhaal nogal retorisch van aard is. Daarvan kennen we de PVV echter.
De heer Beertema (PVV): Al die toevoegingen in de trant van «Daar kennen we de PVV van» zijn zo flauw. Het is geen ontdekking van de heer Mohandis dat mijn fractie het sociaal leenstelsel heeft bepleit. Dit kun je gewoon lezen. Zo moeilijk is dit niet.
Voorzitter. Ik heb twee vragen aan de minister. Onderschat de minister de leenangst niet? Onderschat zij evenmin de effecten op de deelname aan het hoger onderwijs? De minister verwacht een afname van 2200 leerlingen in het hbo. De HBO-raad gaat echter uit van een afname van 6500. Zit deze er nu zo vreselijk naast?
Ten slotte wil ik met de Kamerleden iets delen uit een mail die ik onlangs ontving. Ik citeer: «Geachte heer Beertema, als ouder willen wij het beste voor onze kinderen en doen wij ook ons best voor anderen. Mijn zoon zou aan het eind van dit schooljaar zijn havo-diploma kunnen halen. Zijn droom om verder te leren voor leraar Engels op de hogeschool is verstoord. Als de ov-kaart en de basisbeurs vervallen, hebben wij helaas geen middelen om hem te laten studeren. Het is te duur. Ons inkomen moet al komen uit hard werken. Ikzelf werk in de volcontinu en mijn vrouw heeft twee banen. Mijn vrouw staat al 25 jaar voor de klas en heeft daarnaast twee avonden in de week nog een baan. We kunnen rondkomen en we zouden een en ander maar net kunnen ophoesten als de basisbeurs en de ov-kaart erbij zaten. We hebben echter nog een dochter van 16 en die moet ook verder. U begrijpt dat het zwaar valt voor ons en zeker voor onze kinderen en hun toekomst.» Over deze mensen spreken wij vandaag.
De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. Vandaag spreken we over het sociaal leenstelsel. Mijn complimenten voor het feit dat de Kamer eerst een hoofdlijnenbrief heeft ontvangen. Deze vormt een goed uitgangspunt voor een debat over dit onderwerp, maar is onvoldoende om een definitieve positie in te kunnen nemen. Mijn fractie heeft grote zorgen en veel vragen. Voor alle duidelijkheid merk ik op dat in het verkiezingsprogramma van D66 een sociaal leenstelsel is opgenomen. Hierin staat echter meer, zoals een geheel aan maatregelen om Nederland vooruit te helpen. Er wordt een breed pakket genoemd van hervormingen en investeringen, waaronder 1,7 miljard netto naar het onderwijs plus de opbrengst van het leenstelsel. Vanuit dit perspectief bekijkt mijn fractie het onderhavige voorstel. Deze benadering verschilt in grote mate van die van het kabinet. Laatstgenoemde investeert zelf geen euro in onderwijs, maar schuift slechts met geld. Het is wrang om de enige investering van dit kabinet in onderwijs te laten betalen door studenten. Dit voelt niet goed. D66 heeft als onderwijspartij een naam hoog te houden. Investeren in onderwijs is voor mijn fractie een topprioriteit. Laat echter helder zijn, los van de bredere kaders, dat de opbrengst van een sociaal leenstelsel geheel ten goede moet komen aan het onderwijs. Daarnaast moet een leenstelsel hoe dan ook sociaal worden vormgegeven. Ik heb derhalve enkele vragen.
Ten eerste verzoek ik de minister om al dan niet schriftelijk in te gaan op alle bijdragen uit het voorbereidende rondetafelgesprek van afgelopen woensdag. Ik licht specifiek de bijdrage van professor Jacobs uit. Hij stelde dat het huidige voorstel geen sociaal leenstelsel betreft en kwam met drie verbeterpunten: de terugbetaalperiode moet worden verlengd, het terugbetalen moet meer inkomensafhankelijk worden en het terugbetalen zou via het belastingstelsel moeten lopen. Graag ontvang ik hierop een reactie van de minister.
Een ander punt uit het gesprek van vorige week betrof de schuldenopbouw.
De heer Duisenberg (VVD): Stelt de heer Van Meenen deze vraag omdat hij een bepaalde mening heeft over deze gedane voorstellen? Hoe staat hij hier zelf in?
De heer Van Meenen (D66): Ik ben op zoek naar de feiten en ik ben in eerste instantie ook op zoek naar de opvattingen van de minister.
Voorzitter. Een ander punt uit het gesprek van vorige week was de schuldenopbouw. Deze baart mijn fractie zorgen. De minister gaat in haar rekenvoorbeelden uit van het huidige, extreem lage rentepercentage van 0,6%. Kan de minister schetsen wat het effect is voor de studenten als de rente weer stijgt? Specifieke opmerkingen van het Centraal Planbureau vorige week baarden mijn fractie ook zorgen. Een student gaat letterlijk uitrekenen wat hij gaat verdienen met een specifieke studie en laat zijn keuze hiervan afhangen. Ik ken geen achttienjarige die zijn studie op deze manier bekijkt. Ik vraag mij af of de minister een dergelijk persoon kent. De enige studie over toegankelijkheid is gestoeld op deze aanname. Dit stelt mij niet gerust. Kan de minister zorgen voor een meer kwalitatieve second opinion over toegankelijkheid met hierin ook aandacht voor de specifieke gevolgen voor de doorstroom van mbo'ers, het effect van het salarisverschil tussen hbo'ers en wo'ers en het effect op meerjarige masters? Kan in dit rapport ook het afschaffen van de ov-jaarkaart worden meegenomen? Dit kan immers niet separaat worden beschouwd.
Verder neem ik aan dat de minister beseft dat de bezuiniging op de aanvullende beurs voor studenten met zoekgeraakte of onwillige ouders geen optie is voor D66.
Tot slot kom ik op de invoersnelheid. Is er nog voldoende tijd om deze in te voeren per 2014? Hoeveel tijd moet er volgens de minister minstens zitten tussen de afronding van het wetgevingsproces en de invoering, met name met het oog op adequate voorlichting aan studenten?
Het is nog te vroeg voor een eindoordeel over het leenstelsel van de minister. Op basis van de vragen en suggesties van mijn fractie kan zij haar voorstellen in ieder geval flink verbeteren.
De heer Rog (CDA): D66 zegt dat, naast de opbrengsten uit dit sociaal leenstelsel, er 1,7 miljard euro extra in onderwijs geïnvesteerd moet worden. Heb ik het goed begrepen dat dit de voorwaarde wordt voor D66 om hiermee in te stemmen? Heb ik uit de daarop volgende frase uit het betoog van de heer Van Meenen goed begrepen dat de opbrengsten van het sociaal leenstelsel terug in het onderwijs geïnvesteerd moeten worden? Zo ja, dan zijn de minister, VVD en PvdA in ieder geval snel klaar met D66. Dit komt immers overeen met het voorstel van de minister.
De heer Van Meenen (D66): Over dit laatste punt is mijn fractie altijd volstrekt helder geweest. Er kan geen misverstand over bestaan dat de opbrengsten van het stelsel geïnvesteerd moeten worden in het onderwijs. De minister stelt dit ook voor. Mijn fractie is hierover verheugd, maar ik wil dit nogmaals heel helder maken. Ik heb die 1,7 miljard uit ons verkiezingsprogramma genoemd om de tegenstelling duidelijk te maken tussen wat dit kabinet wil en wat D66 wil. Hieruit vloeit voort dat mijn fractie moeite heeft met dit voorstel. Niet meer en niet minder dan dat op dit moment.
De heer Beertema (PVV): Ik beluister grote zorgen en verontrusting bij de D66-fractie. Het is in haar ogen zelfs nog te vroeg om een definitief oordeel te vellen. Maar uiteindelijk gaat zij toch gewoon mee, nadat er misschien hier en daar wat schoonheidsfoutjes zijn hersteld? Zo kennen we D66 toch?
De heer Van Meenen (D66): Nee, de heer Beertema heeft een verkeerd beeld van D66. Dit blijkt wel vaker. Hij gaf zojuist aan dat de PVV onder druk heeft ingestemd met de invoering van een stelsel voor de masterfase. D66 laat zich niet op dergelijke wijze onder druk zetten. Hierin verschillen onze fracties.
De heer Jasper van Dijk (SP): Gisteravond hebben we een wonderlijk schouwspel over het huurakkoord gezien met een soort paars-christelijke coalitie. Gebeurt dat ook met dit wetsvoorstel? Gaat D66 weer uren- of dagenlang in de achterkamertjes zitten om na een paar uur met een persconferentie te komen? Of gaat zij vandaag gewoon open kaart spelen, wat deze partij zou moeten kenmerken? D66 houdt van transparantie. Laat de heer Van Meenen eens aan ons allen uitleggen wat de harde voorwaarden zijn voor een acceptabel leenstelsel, want al die mistigheid siert hem eerlijk gezegd niet. D66 staat toch gewoon voor een bepaald stelsel in het onderwijs? Laat de heer Van Meenen dat eens uitleggen aan ons.
De heer Van Meenen (D66): Ik heb duidelijk gemaakt dat D66 staat voor investeringen in het onderwijs. Hierin verschilt mijn fractie van de SP. Ik noem dit even tussendoor, aangezien dit het leven voor de SP'ers altijd een stuk eenvoudiger maakt.
Mijn fractie worstelt echt met een dilemma. Enerzijds kunnen we hier immers geld vrijspelen voor onderwijs, hetgeen buitengewoon belangrijk is. De noden zijn hoog en overigens niet alleen in het hoger onderwijs. Anderzijds legt dit kabinet die rekening uitsluitend bij de studenten neer. Mijn fractie heeft grote moeite hiermee. Hierover ben ik volstrekt duidelijk. Ik kan het op dit moment niet duidelijker maken. Ik verzoek de minister derhalve om meer informatie en duidelijkheid te verschaffen, opdat ik uiteindelijk een oordeel kan vellen.
De heer Van Dijk kan ik geruststellen. Uiteindelijk zal de opstelling van mijn fractie volstrekt helder zijn. Ik houd er echter van om een en ander op basis van de feiten te doen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Het is compleet vaag, hetgeen ik heel jammer vind. We moeten maar afwachten wat er in al die achterkamertjes wordt gebrouwen. Hieruit zal mogelijk een studieschuldenakkoord voortkomen, tenzij de heer Van Meenen hier nu duidelijk aangeeft wat acceptabel is. D66 is de onderwijspartij. Als de heer Van Meenen aangeeft dat er een investering van 1,7 miljard aan vastzit, dan weten we waar we aan toe zijn. Hij durft hier echter niet helder te zijn.
De heer Van Meenen (D66): Ik kan niet duidelijker zijn dan dat ik op dit moment ben. Zodra meer mogelijk is, verneemt de heer Van Dijk dit als eerste. Misschien gaat hij wel mee naar de achterkamertjes. Laat hem dit ook eens doen. Dan komt de SP-fractie daar ook een keer. Nee, dat is flauw. Ik heb geen enkele behoefte aan een discussie over de wijze waarop de processen de afgelopen dagen zijn verlopen. Ik heb er het volste vertrouwen in dat dit ook geheel niet nodig is.
De heer Rog (CDA): Voorzitter. De minister schrijft in haar brief dat studenten later meer gaan verdienen dan andere groepen in de samenleving. Zij meent dat dit zo niet langer kan: dit kan en moet socialer. De VVD stelt vaak dat studeren een investering in jezelf is. Een student profiteert, dus krijgt hij de rekening gepresenteerd. Dit is eendimensionaal ik-denken vanuit het profijtbeginsel. Het CDA plaatst hiertegenover het wij-denken. De samenleving moet willen investeren in studenten, zodat zij zich ten volle kunnen ontwikkelen, ongeacht hun achtergrond.
Maar wat als we een en ander financieel-economisch bekijken? Is het juist niet buitengewoon lucratief om als maatschappij te investeren in studenten? Zij creëren welvaart en leveren een belangrijke bijdrage aan onze staatskas. Elsevier heeft uitgerekend dat de 10% rijkste Nederlanders nu al 72% van alle belastingen betalen. Door dit nivelleringskabinet met al zijn maatregelen wordt dit percentage alleen maar hoger. Houdt het dan nooit op? Is het voor de VVD pas genoeg als het schrikbeeld dat premier Rutte voor de verkiezingen heeft neergelegd – regeren met socialisten, waardoor de krentenbollen straks inkomensafhankelijk betaald moeten worden – werkelijkheid wordt? Willen de VVD en PvdA uiteindelijk dit doel bereiken?
De heer Duisenberg (VVD): Ik zou bijna zeggen: laat het bier maar komen. Ik wil wel even de feiten helder hebben. Ik neem aan dat de heer Rog op de hoogte is van het feit dat de overheid heel veel investeert in studeren. 80% van een studie wordt betaald door de overheid en dit zal nog steeds een heel hoog percentage blijven. Ik hoop dat dit feit de heer Rog bekend is.
De heer Rog (CDA): Dit feit is mij bekend. Zojuist heb ik geprobeerd om met cijfers, die een VVD'er bekend in de oren moeten klinken, aan te tonen dat de belastingopbrengsten waaruit deze investeringen worden betaald, afkomstig zijn van mensen die vaak zelf hoger opgeleid zijn en meer verdienen. De minister betoogt dit ook in haar brief. Mensen die gestudeerd hebben, verdienen later meer, betalen meer belasting en betalen dus feitelijk zelf hun studie. De VVD gebruikt veelal het argument dat de bakker betaalt voor de studie van de zoon van de chirurg. In werkelijkheid betaalt de chirurg via hoge belastingen zijn eigen studie terug. Daarnaast betaalt hij de studie van zijn zoon en die van de zoon van de bakker. Dit systeem waardeert het CDA zeer.
Voorzitter. Dit is sociaal. Een en ander kan dus wel degelijk anders dan wat de minister in haar hoofdlijnenbrief betoogt. Ik ga op enkele punten nader in, waaronder de 17.500 studenten met weigerachtige of onvindbare ouders. Het kan en moet socialer. Hoe verklaart de minister haar eigen voorstel om die 17.500 studenten de volle mep te laten betalen, de basisbeurs af te pakken en de aanvullende beurs die zij nu krijgen om te zetten in een lening? Vindt deze PvdA-minister dit sociaal? Is dit verantwoordelijkheid nemen en studenten de kans geven om zich verder te ontwikkelen?
Tevens heb ik vragen over de meerjarige masters. De minister laat in het ongewisse op welke wijze deze studenten straks hun studie kunnen betalen. Worden zij gecompenseerd voor de extra jaren die zij moeten studeren? Hoe gaan we om met de stagevergoedingen op het moment dat deze niet betaald worden en mensen wel langer studeren? In Engeland blijkt dat het aantal studenten met 7,4% is afgenomen als gevolg van een leenstelsel. Uit de berekeningen van het CPB, op grond van onvolledige en in sommige gevallen onjuiste aannames, blijkt dat 1,5% tot ruim 2% van het aantal studenten zal afvallen. Dit is een verschrikkelijk aantal. Hoe kun je dan beweren dat elk kind telt? Voor het wetenschappelijk onderwijs rekent het CPB met een schuld van € 4500. Ga je echter uit van de huidige gemiddelde studieduur en een uitwonende beurs, die op de meeste wo-studenten van toepassing is, dan bedraagt de schuld in werkelijkheid ruim € 20.000. We hebben het dan niet over de gemiddelde huidige schuld die hierbij moet worden opgeteld, noch over de hogere gemiddelde rente, noch over de extra lening voor de ov-kaart waarop de minister voornemens is studenten te trakteren.
Het Bureau Krediet Registratie (BKR) rekent voor dat een student die maximaal leent, zelfs met de historisch lage rente van 0,6% een schuld kan opbouwen van € 47.500. Is de minister het met het CDA eens dat dit een onacceptabel hoog schuldenniveau betreft? Hoe denkt zij over de zorgen van het BKR dat de totale studieschuld reeds is opgelopen tot 20 miljard? Na het consumptief krediet en de hypotheekschuld vormt deze de snelst stijgende schuld in Nederland. Met de plannen van de minister zal de studieschuld ook een forse hypotheek leggen op de Nederlandse staatsschuld. Is de minister niet bang dat Nederland door de onzekerheid over de aflossing zijn triple-A-rating zelfs kan kwijtraken? Koen Geven rekent voor dat een en ander kan leiden tot een terugval van 7% tot 8% van het totale aantal studenten. Erkent de minister deze mogelijke gevolgen en hoe waardeert zij deze?
De CDA-fractie wil een nader onderzoek door de Algemene Rekenkamer naar de effecten van de plannen voor het leenstelsel. Zij wil tevens de effecten voor de periode na de studie in kaart brengen, onder meer met betrekking tot de hypotheekverstrekking.
De heer Klaver (GroenLinks): De heer Rog is zeer kritisch over de plannen van het kabinet. Ik ben dit zelf ook. Het valt mij op dat de CDA-fractie in haar plannen en verkiezingsprogramma nog meer bezuinigt op de studiefinanciering dan dit kabinet doet. Zij kiest voor een soort combinatie van een klein stukje leenstelsel en de langstudeerboete. Hiermee vallen de bezuinigingen van het CDA in 2017 zo'n 200 miljoen hoger uit dan die van het kabinet. Waarom staat de heer Rog hier wel achter?
De heer Rog (CDA): Ik sta hier niet achter. Dit is een onjuiste voorstelling van zaken. De CDA-fractie heeft dit soort bedragen noch in haar verkiezingsprogramma, noch in de doorberekening opgenomen. Als de Klaver dit wenst, kan ik wel uitweiden over een mogelijk alternatief. Ik weet echter niet of hier ruimte voor is. De cijfers die de heer Klaver op tafel gooit, zijn echter onjuist.
De heer Klaver (GroenLinks): Alvorens we in een strijd over de cijfers verzanden – deze kloppen natuurlijk wel – wil ik het volgende punt maken. Het CDA is zeer kritisch over de plannen van het kabinet. Ik benadruk nogmaals dat ik dit ook ben: het zijn slechte plannen. In de plannen van het CDA zit echter ook een forse bezuiniging op de studiefinanciering. Hierin komt een soort variant van die langstudeerboete terug, hetgeen jammer is. Voor de volledigheid van het beeld is het goed om dit te benoemen.
De heer Rog (CDA): Het is onjuist dat mijn fractie via welk ander systeem dan ook meer bezuinigt dan dit kabinet met het voorgenomen schuldenstelsel. Mijn fractie heeft in haar verkiezingsprogramma en de doorrekening hiervan wel degelijk prikkels ingebracht voor studenten om sneller door hun studie te gaan. Deze hebben een bepaalde opbrengst tot gevolg, die veel lager uitpakt dan de opbrengst die voortvloeit uit de voorstellen van het kabinet.
De heer Duisenberg (VVD): Ik ben benieuwd naar die plannen van het CDA. Laat ik nu echter niet terugkomen op de draai waaraan ook de heer Beertema reeds refereerde. Het CDA introduceert een eigen stelsel, een soort variant van het langstudeerstelsel. De heer Rog benoemt het in zijn verhaal niet als een alternatief in de trant van: dit wil het CDA. Sommige partijen willen heel graag investeren in het onderwijs, ook in moeilijke tijden. Er ligt een voorstel. De CDA-fractie kan hier kritisch over zijn, maar wat wil zij dan wel?
De heer Rog (CDA): Voor het CDA is dit leenstelsel geen begaanbaar pad. Laat ik dit duidelijk vooropstellen, opdat de heer Duisenberg hierover helderheid heeft. Het CDA is wel bereid om, niet via generieke maatregelen, maar via gerichte maatregelen, ervoor te zorgen dat studenten wat terugdoen voor die investering door de maatschappij in hun ontwikkeling. Van dit basisverhaal gaat mijn fractie uit. Je mag iets terugverwachten. Van mensen met een uitkering wordt verwacht dat zij solliciteren. Zo verwachten wij van studenten dat zij een minimaal aantal studiepunten op jaarbasis behalen.
Mijn fractie is bereid om een systeem te ontwikkelen waarbinnen je die gift – het blijft een gift – gedeeltelijk of geheel omzet in een lening, indien een groot deel van de jaarlijkse studiepunten niet wordt gehaald. Een student heeft dan ieder jaar de mogelijkheid om een tandje bij te zetten of om te accepteren dat die gift wordt omgezet in een lening. Tot invoering van een dergelijk stelsel is mijn fractie bereid. Overigens merk ik in de richting van de heer Klaver op dat dit stelsel is doorgerekend en inderdaad veel minder oplevert dan de bezuiniging waarmee de heer Duisenberg op de proppen komt.
De heer Duisenberg (VVD): Allereerst levert het een investering op in onderwijs. Dit streeft mijn fractie na. De heer Rog herhaalt inderdaad wat in het verkiezingsprogramma van het CDA staat. Dit komt neer op een soort langstudeermaatregel, maar dan per jaar. De heer Rog gooit het over een heel andere boeg. We zouden met ons allen het CDA-beleid moeten voeren. Ziet de heer Rog mogelijkheden voor CDA-elementen in een oplossing of ziet hij helemaal geen oplossingen?
De heer Rog (CDA): Ik schets de oplossing die mijn fractie realistisch voor ogen heeft. Zij meent dat deze goed is voor de maatschappij, geld oplevert om te kunnen investeren en verantwoord is, mede in het licht van de onhoudbaarheid van de schuldenlast die het voorstel uit de hoofdlijnenbrief van de minister met zich meebrengt. Mijn fractie meent dat deze oplossing ervoor zorgt dat eerstegeneratiestudenten niet per definitie opgezadeld worden met deze hoge schulden, die een direct gevolg zijn van het voorstel. De heer Duisenberg kan het leuk vinden of niet, maar het CDA zal inderdaad niet instemmen met het voorstel van het kabinet.
De heer Mohandis (PvdA): Ik heb twee punten. Ik beschik over cijfers waaruit blijkt dat de totale uitstaande studieschuld nu 5 miljard euro bedraagt. De heer Rog sprak over een bedrag van 20 miljard euro. Het is belangrijk om de juiste informatie naar voren te brengen. Ik beschik over cijfers van DUO over 2011. Het is belangrijk om dit aan te stippen. Beschikt de heer Rog over andere cijfers?
Uit het verhaal van de heer Rog maak ik op dat hij er geheel niet voor voelt om zijn prikkels te combineren met een eventueel sociaal leenstelsel. Denk bijvoorbeeld aan een kortstudeerkorting. Ik geef deze optie mee. Of zegt de heer Rog: nee, dit is een no-go; wij gaan te allen tijde voor het CDA-plan?
De heer Rog (CDA): Met het CDA valt wel degelijk binnen bepaalde kaders over dit thema te spreken. De grenzen wil ik echter helder schetsen, hetgeen ik zojuist heb gedaan. De Kamer heeft hier ook recht op.
De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Te vaak krijgen studenten massacolleges. Er is te weinig persoonlijke begeleiding en er wordt te weinig aandacht besteed aan onderwijs, omdat universiteiten willen scoren met onderzoeken en publicaties hiervan. Universiteiten en hogescholen lijken meer op diplomafabrieken dan op de gemeenschappen zoals zij eigenlijk bedoeld waren. Ze zijn bedoeld als gemeenschappen van onderwijzers en studenten: een plek waar bildung plaatsheeft. Hier wordt een bijdrage geleverd aan voorspoed, democratie en de vooruitgang van de beschaving. Ik sta vierkant achter alle mensen die menen dat er meer geïnvesteerd moet worden in onderwijs. De GroenLinks-fractie heeft hiertoe in haar verkiezingsprogramma ook voorstellen gedaan. Zij wil in 2017 2,6 miljard euro extra investeren, waarvan 700 miljoen voor het hoger onderwijs. Structureel wil mijn partij 400 miljoen euro minder uitgeven aan studiefinanciering en met dit geld de kwaliteit van het hoger onderwijs een boost geven. Tegen iedereen die kan rekenen en zich afvraagt wat de verschillen zijn tussen GroenLinks en de kabinetsplannen, zou ik zeggen: zoek de 900 miljoen verschillen tussen ons programma en het regeerakkoord. De drastische inperking van de studiefinanciering die het kabinet voorstelt, heeft een grote weerslag op de toegankelijkheid voor jongeren uit lage inkomensgroepen en jongeren met laag opgeleide ouders.
De heer Duisenberg (VVD): In de doorrekeningen van het Centraal Planbureau wordt gerapporteerd dat GroenLinks inderdaad veel geld investeert in het onderwijs. Het effect op de groei is echter heel beperkt. Dit is veel beperkter dan in de programma's van bijvoorbeeld de VVD, D66 of de PvdA. GroenLinks smijt heel veel geld ertegenaan, maar behaalt een zeer gering groei-effect. Dit moet je bij het rekenen meetellen. Deelt de heer Klaver deze mening?
De heer Klaver (GroenLinks): Ik ben heel erg trots op het feit dat de groeicijfers van GroenLinks in het verkiezingsprogramma tegenvielen. Mijn fractie investeert namelijk niet in onderwijs met als doel om de economie harder te laten groeien. Ik begon mijn betoog met het belang van bildung. Wil je meer economische groei realiseren door te investeren in onderwijs, dan moet je volgens de modellen van het CPB zorgen voor meer marktwerking en meer efficiëntie in het onderwijs. Ik probeer dit met alles wat ik in mij heb te bestrijden. Onderwijs gaat niet over efficiëntie. Onderwijs gaat over gemeenschappen waar gewerkt wordt aan vorming. Mijn fractie scoort veel minder op economische groei, maar zij investeert wel het meest van iedereen. Op deze manier zorgt GroenLinks ervoor dat die bildung niet enkel in woorden blijft hangen in de Kamer, maar dat deze ook praktijk wordt.
Voorzitter. In mijn ogen is de hervorming van de studiefinanciering geen bezuinigingsoperatie. Deze vergt juist een investering om de toegankelijkheid te waarborgen. Ik vraag de minister derhalve om een nieuw voorstel met meer geld voor deze operatie. Tegelijkertijd wil mijn fractie graag het debat aangaan over de mogelijkheden om studenten op een zo voordelig mogelijke wijze een voorschot te geven op hun levensonderhoud – mijns inziens is het een voorschot – en om studenten dit geld zo voordelig mogelijk te laten terugbetalen. Kan de minister nogmaals de berekeningen van het CPB bekijken over de verwachte gevolgen voor de toegankelijkheid? Het lijkt erop dat in deze berekeningen de duur van de hbo-bacheloropleiding een jaar te kort is ingeschat. Ook gaat het CPB ervan uit dat iedereen thuis kan blijven wonen. Dit lijkt mij niet realistisch. Daar komt bij dat de barre economische omstandigheden invloed hebben op de leenbereidheid. Kortom, is er een betere inschatting te maken die rekening houdt met meer factoren?
Kan de minister ook de mogelijkheden onderzoeken om het collegegeld te verminderen teneinde de gevolgen van het afschaffen van de basisbeurs voor de toegankelijkheid af te zwakken? Kan de minister het effect van een verhoging van de aanvullende beurs op de toegankelijkheid in kaart brengen? Kan zij ook het gevolg bekijken van het invoeren van een hoger drempelinkomen voor het terugbetalen, zodat afgestudeerden met een beneden modaal salaris niet of procentueel minder meebetalen? Kan de minister het gevolg onderzoeken van het uitbreiden van de terugbetalingstermijn naar 30 jaar in combinatie met de maximering van de terugbetaling op een bepaald percentage van het inkomen? Hoe laag kan dit percentage zijn? Is de minister voornemens om de Belastingdienst de terugbetaling op zich te laten nemen, zodat deze kan worden gekoppeld aan het inkomen?
Hoe gaan de plannen van de minister uitwerken op de studiekeuze? Zullen studenten massaal voor de veilige weg kiezen naar een redelijk inkomen en zal hierdoor verschraling optreden? Hoe werken de plannen in op profilering en zwaartepuntvorming in het hoger onderwijs? Het leenstelsel en de afschaffing van de ov-kaart kunnen ertoe leiden dat iedereen straks de dichtstbijzijnde instelling bezoekt. Dit doet serieus afbreuk aan de poging om het hogeronderwijslandschap meer divers te maken. Hoe komt de minister trouwens bij het voorstel om de regeling voor weigerachtige en onvindbare ouders af te schaffen? Hoe strookt dit met het in stand houden van de aanvullende beurs?
Ik heb heel veel vragen gesteld, omdat ik het huidige voorstel zeer ontoereikend vind. Mijn fractie kan op geen enkele wijze hiermee instemmen. Ik kan mij voorstellen dat niet alles in dit debat naar voren komt, aangezien er ook veel technische vragen bij zitten. Ik ontvang echter graag een uitgebreid antwoord op al deze vragen, zodat ik goed kan beoordelen wat we met de toekomst van het hoger onderwijs aan moeten.
De heer Van Meenen (D66): Is de heer Klaver het met mij eens dat het onderzoek waar hij om vraagt sterk lijkt op het onderzoek waarnaar ook ik heb gevraagd? Wellicht kunnen we na de reactie van de minister samen bekijken op welke wijze dit het beste vorm kan krijgen.
De heer Klaver (GroenLinks): Bedoelt de heer Van Meenen dat hij samen met mijn fractie wil bekijken op welke wijze dit onderzoek het beste vorm kan krijgen? Veel van mijn vragen komen inderdaad overeen met de vragen van de heer Van Meenen. Ik heb ook andere collega's dergelijke vragen horen stellen. Als ik naar links kijk, verwacht ik dat er nog veel van deze vragen zullen volgen. Dit gegeven moet voor de minister extra zwaar wegen en haar ertoe aansporen om extra goed haar best te doen om al deze vragen zo goed en zo snel mogelijk te beantwoorden.
De heer Duisenberg (VVD): Als ik een en ander goed heb beluisterd, stelde de heer Klaver ook een vraag over een onderzoek naar het verlagen van het collegegeld of het dempen van effecten. Kan hij nader toelichten waar hij aan denkt bij het stellen van deze vraag?
De heer Klaver (GroenLinks): Van alle partijen die iets met het sociaal leenstelsel willen, is de GroenLinks-fractie altijd het meest concreet geweest. Een en ander kwam reeds tot uiting in haar verkiezingsprogramma en ook tijdens alle gelegenheden erna. Een van de voorstellen van mijn fractie is het verlagen van het collegegeld. Er is immers gebleken, ook uit de berekeningen van het CPB, dat het vragen van een hogere eigen bijdrage aan studenten invloed heeft op de toegankelijkheid. Deze hogere eigen bijdrage vragen we door middel van dit sociaal leenstelsel. Door te draaien aan de knop van het collegegeld en dit omlaag te brengen zou je de negatieve effecten op de toegankelijkheid kunnen dempen. Om deze reden stel ik deze vraag.
De heer Duisenberg (VVD): Denkt de heer Klaver aan een permanente verlaging of aan een tijdelijke verlaging om effecten te dempen?
De heer Klaver (GroenLinks): Ik verbind er geen periode aan. Het betreft gewoon een verlaging van het collegegeld. Ik ben benieuwd naar de uitkomsten, de uitwerking en het antwoord op de vraag hoe je hiermee in de toekomst verder moet omgaan. Maar nu vraag ik waar ik om vraag.
De heer Mohandis (PvdA): Ik wil graag nog iets meer toelichting op die aanvullende beurs. GroenLinks stelt voor om deze met € 100 te verhogen. Wordt er dan vooral gekeken naar de thuiswonenden die een bedrag van circa € 100 aan basisbeurs ontvangen, omdat GroenLinks iets voor deze groep wil betekenen? Hoe moet ik dit zien?
De heer Klaver (GroenLinks): Ook op dit punt is GroenLinks het meest concreet. Zij wil die inderdaad met een bedrag van circa € 100 verhogen. Ik weet niet of ik de vraag van de heer Mohandis goed heb begrepen. Een en ander geldt echter voor zowel uitwonende als thuiswonende studenten, dus voor beide groepen.
De voorzitter: Ik zie dat u wilt interrumperen, mijnheer Duisenberg, maar u hebt al een stuk of vier, vijf keer geïnterrumpeerd. Ik geef eerst even de collega's de gelegenheid. Als u een heel korte vraag wilt stellen, dan mag dat, maar dat is dan de laatste keer. U moet dus goed nadenken of u uw interruptie nu wilt inzetten of op een ander moment.
De heer Duisenberg (VVD): Nou, dan houd ik de joker in de achterzak.
De heer Jasper van Dijk (SP): De PvdA en de VVD hebben natuurlijk wel wat te bereiken bij dit debat. Wellicht kunnen zij wat extra interrupties krijgen.
De voorzitter: Het is u vast opgevallen dat ik dit reeds heb toegestaan. Ik wil echter ook de orde van dit overleg bewaken.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik stel een openbare onderhandeling wel op prijs. Dat is veel beter dan die achterkamertjes van de heer Van Meenen.
De voorzitter: Dat begrijp ik, maar u vindt het vast ook heel fijn als de minister straks nog aan het woord komt.
De heer Mohandis (PvdA): Voorzitter. We staan voor een grote uitdaging: het invoeren van een sociaal leenstelsel. Dit is een belangrijke stap om te kunnen investeren in de kwaliteit van het onderwijs. Investeren om voor elke klas de beste leraar te krijgen. Elke leerling en student verdient bekwame, gekwalificeerde docenten en kleinschaligheid: een school waar studenten hun docenten kennen en vice versa. Persoonlijk contact is essentieel. Leerlingen en studenten moeten niet het gevoel hebben dat zij les krijgen in een leerfabriek. Er moet sprake zijn van een betere match, opdat het aantal vroegtijdige studiestakers daalt. De hoofdlijnenbrief is een eerste aanzet om te komen tot een sociaal leenstelsel en om deze investeringen mogelijk te maken. In de aanloop naar dit algemeen overleg heb ik gesproken met diverse partijen, zoals studentenbonden, vertegenwoordigers van scholieren, vertegenwoordigers van onderwijsinstellingen en vele anderen die hier vandaag aanwezig zijn.
De heer Rog (CDA): De heer Mohandis noemt het een uitdaging dat we het sociaal leenstelsel gaan invoeren en spreekt over investeren in onderwijs. Wat wil hij precies met die 1,2 miljard euro bereiken?
De heer Mohandis (PvdA): Ik heb zojuist een paar mogelijke voorbeelden gegeven. Het zou niet terecht zijn om nu op de komma aan te geven wat er moet gebeuren. Ik wil immers met iedereen spreken over deze investeringen. Ik bekijk ook in het veld wat er echt nodig is om die investeringen op de goede plek te krijgen. Ik ben bereid om met de heer Rog en met anderen hierover verder van gedachten te wisselen. Die investeringen zijn echter noodzakelijk.
De heer Rog (CDA): De heer Mohandis wekt de indruk dat hij meer bezig is met de invoering van het sociaal leenstelsel en het weghalen van 1,2 miljard euro bij de niet meest draagkrachtige groep in Nederland, dan dat hij helder voor ogen heeft wat hij met die investeringen wil doen en waarom uitgerekend deze bezuiniging hiertoe de beste oplossing is. Er zijn immers ook andere mogelijkheden.
Ik krijg vast geen toestemming voor nog een interruptie. Ik combineer deze derhalve direct met wat ik hierna zou opmerken. De PvdA-fractie geeft in haar verkiezingsprogramma aan een bedrag van 600 miljoen euro te willen investeren in onderwijs door dit weg te halen bij andere begrotingen. Waarom kiest de heer Mohandis niet voor die investering, voor al die belangrijke dingen waarbij hij nog geen antwoord kan geven op de vraag wat hij wil bereiken?
De heer Mohandis (PvdA): Ik heb hier wel een antwoord op. Ik gaf enkele voorbeelden. Laten we goed onderstrepen dat het een investering betreft en geen bezuiniging. Bovendien is er onderhandeld. Als je de begrotingen van andere ministeries bekijkt, ben ik trots op het feit dat we in deze tijden het onderwijs hebben ontzien en dat we de beste investeringen binnen dit kader gaan doen. We moeten een en ander kritisch bekijken. Ik zit in de politiek om verantwoordelijkheid te nemen. We zullen in deze tijden de juiste beslissingen moeten nemen.
De heer Voordewind (ChristenUnie): De heer Mohandis spreekt over een investering van 1,2 miljard in het onderwijs. Kan hij aangeven waarom deze pas over vijf jaar plaatsvindt? Dit staat ook in de hoofdlijnenbrief. Waarom moeten de studenten, die nu eerst het geld dienen op te hoesten, zo lang wachten alvorens zij gebruik kunnen maken van deze investering?
De heer Mohandis (PvdA): Bij elke begroting kun je spreken over andere investeringen. Het sociaal leenstelsel levert niet direct op wat we kunnen investeren. Je zult op een gegeven moment ook een langetermijnvisie moeten hebben voor de beste investeringen. Ik geef toe dat die investeringen volgend jaar of over een paar jaar nog niet gerealiseerd zijn, maar op termijn maken we ze mogelijk. Als we een en ander niet doen, worden die investeringen heel lastig in deze tijd.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Dan concludeer ik dat de studenten de komende vijf jaar moeten opdraaien voor een investering die zich mogelijk daarna pas terugbetaalt. Dit is wrang voor de studenten die de komende vijf jaar moeten studeren.
De heer Mohandis (PvdA): Alle toekomstige studenten profiteren van deze investeringen. Deze gelden voor de lange termijn. Dat is zeker.
De heer Klaver (GroenLinks): Het cohort vanaf 2014, de groep studenten die op dat moment gaat studeren, moet wel betalen, maar gaat nog niets terugzien van investeringen in een betere kwaliteit van het onderwijs. Kan de heer Mohandis, die tot mijn sociaaldemocratische vrienden behoort, mij uitleggen wat de rechtvaardigingsgrond hiervan is?
De heer Mohandis (PvdA): De rechtvaardiging is een langetermijnvisie op de investeringen in het hoger onderwijs. We kunnen bij de komende begroting reeds bekijken welke richting een en ander op moet. Dit wordt financieel wel lastig, omdat het sociaal leenstelsel nog geen middelen heeft opgeleverd. Je kunt niet enkel iets zeggen in de trant van: dit geld moet morgen hiernaartoe. Je moet ook nadenken over de vraag wat de beste investeringen zijn. Het vergt iets meer tijd om dit op een goede wijze uit te voeren.
De heer Klaver (GroenLinks): Natuurlijk moet je nagaan wat de beste investeringen zijn. Mocht de PvdA geen ideeën hebben; GroenLinks en de studentenbonden hebben deze wel. Hier kunnen we dus heel snel uitkomen. Structureel gaat het sociaal leenstelsel 800 miljoen euro opleveren. Stel dat het leenstelsel er komt; hoe gaat de PvdA ervoor zorgen dat er gelijk vanaf 2014 geld wordt geïnvesteerd in het hoger onderwijs?
De heer Mohandis (PvdA): We gaan in ieder geval de komende periode goed nadenken over de vraag wat de beste investeringen zijn. Er zijn natuurlijk ideeën op hoofdlijnen. Ik heb enkele voorbeelden gegeven. We moeten ook bekijken op welke manier en termijn de investering op de juiste plek terechtkomt. Hiervoor ga ik mij inzetten.
De heer Van Meenen (D66): Mag ik uit de woorden van de heer Mohandis opmaken dat de inzet van de PvdA voor de begroting van 2014 is dat er naast de beperkte opbrengsten van het sociaal leenstelsel extra investeringen in onderwijs moeten plaatsvinden?
De heer Mohandis (PvdA): We moeten niet doen alsof we in een situatie zitten met voldoende geld. We moeten heel kritisch bekijken wat we hebben. Hoe kunnen we wat nodig is op een goede manier vrijmaken en investeren? Ik wil zeker investeren in het onderwijs – hiervoor is deze omslag nodig – en met elkaar gerichter nagaan welke investeringen nodig zijn. Natuurlijk wil ik investeren in onderwijs, maar we hebben ook te maken met een financiële context. Dit wil overigens niet zeggen dat er geen ambities zijn om deze investeringen waar te maken.
De heer Van Meenen (D66): Ambities zijn mooi, maar geld is beter. Vorige week bij de hoorzitting, waaraan de heer Mohandis ook refereert, is nogmaals heel duidelijk gesteld dat je een euro niet beter kunt investeren dan in onderwijs. Dit levert nu eenmaal het meeste rendement op, maar is natuurlijk lastig. Is de heer Mohandis bereid om zich bij de begrotingsbehandeling voor 2014 daadwerkelijk in te zetten voor investeringen in onderwijs? Haalt hij niet enkel geld weg bij studenten? Gaat hij voor echte netto-investeringen in het onderwijs? Deze vraag zal ik straks ook aan de heer Duisenberg stellen. Dan kan hij alvast over het antwoord nadenken.
De heer Mohandis (PvdA): Bij de begrotingsbehandeling kunnen we zeker bekijken op welke wijze we deze investeringen mogelijk gaan maken. Hiervoor sta ik open.
De heer Beertema (PVV): Al deze interruptiedebatjes over investeren, investeren en investeren klinken zo positief. Ik wil de heer Mohandis echter voorhouden dat, hoe je het ook wendt of keert en ongeacht de vraag aan welke knoppen of knopjes je ook draait, er studenten zullen zijn die niet meer voor hoger onderwijs kiezen omdat ze het niet kunnen betalen. Uit welke inkomensgroep komen die studenten: uit de hogere of uit de lagere?
De heer Mohandis (PvdA): Ik kom hierop terug in mijn betoog.
Voorzitter. Er hebben diverse debatten plaatsgevonden met studenten en scholieren waarin over het sociaal leenstelsel is gesproken. Er zijn zorgen over de toegankelijkheid van het hoger onderwijs en over de voorwaarden van het sociaal leenstelsel. Ik neem deze zorgen serieus, maar ze zijn niet altijd gegrond als we de feiten bekijken. Voor scholieren is het nog onduidelijk wat het sociaal leenstelsel precies inhoudt. Ik baseer mij tijdens deze gesprekken op het huidige stelsel, dat veel lijkt op een sociaal leenstelsel. De prestatiebeurs is hiervan een voorbeeld. Studenten hebben nu al de mogelijkheid om te lenen. Zo zijn er ook studenten die een studielening hebben. Het valt mij op dat studenten nauwelijks goed geïnformeerd zijn over de exacte uitwerking. Scholieren hebben het recht op de juiste informatie, zodat duidelijk is wat een en ander precies betekent voor deze nieuwe groep studenten.
Mijn overtuiging is dat iedereen die wil studeren, kan studeren, ook als de basisbeurs wordt omgezet in een lening en de leenmogelijkheden worden verruimd. Voor de lagere inkomens houden we de aanvullende beurs. Onder deze gunstige voorwaarden is het lenen voor je studie de beste investering die je kunt doen. Je leent niet voor je auto of je vakantie; je leent voor een studie, een investering die haar waarde behoudt. Als je een diploma van het hoger onderwijs op zak hebt, verdien je straks beter dan wanneer je dit niet hebt. De samenleving als geheel investeert in de ontwikkeling van een student. Hieraan is zojuist gerefereerd. Dit blijkt ook na het invoeren van het sociaal leenstelsel. Mag je meer van studenten vragen voor het eigen levensonderhoud om een investering mogelijk te maken? Mijn antwoord is ja.
De hoofdlijnenbrief schetst de wens op hoofdlijnen. Mijn fractie heeft nog de nodige vragen aan de minister. Deze vragen zijn regelmatig in de gevoerde gesprekken naar voren gekomen. Is er nagedacht over de vraag hoe er wordt omgegaan met studies die langer duren, zoals technische studies? Het is de ambitie om meer jongeren te enthousiasmeren voor techniekopleidingen. Deze duren langer dan gemiddeld en kosten dus meer geld. Hoe gaat de minister hiermee om?
Het argument van goede voorlichting, informatie en communicatie is vaker aangehaald. Dit vormt het cruciale aspect voor het hele stelsel en kwam tijdens de veldraadpleging vaak naar voren. Hoe beoordeelt de minister dit punt? Op welke wijze gaat de minister hieraan invulling geven, zodat alle toekomstige studenten en huidige scholieren weten waar zij aan toe zijn? Daarnaast is er reeds door diverse partijen, specifiek door GroenLinks en D66, gerefereerd aan de flexibele aflostermijn en de mogelijkheid om een en ander te regelen via de Belastingdienst. Dit voorstel van de heer Jacobs stond vandaag ook in de Volkskrant. Hoe beoordeelt de minister dit voorstel?
In aanloop naar dit algemeen overleg is er gesproken met het veld over de juiste invoering. Ik heb er alle vertrouwen in dat er straks een uitgebreid voorstel ligt dat ik in iedere schoolklas kan verdedigen. Iedereen moet de mogelijkheid hebben om te studeren. Ik wens de minister alle wijsheid en sterkte toe om te komen tot een gedragen voorstel.
De voorzitter: Diverse leden willen interrumperen. Gezien de duur van dit overleg, stel ik één vraag per fractie voor.
De heer Beertema (PVV): In Groot-Brittannië hebben de sociaaldemocraten gelijksoortige warme woorden gesproken over voorlichting. Ik voorspel echter dat de heer Mohandis niet iedereen kan voorlichten. Bij het aangaan van leningen speelt de ratio vaak niet zo'n heel grote rol. Dit is enigszins het probleem met de modellen van de heer Jacobs. De heer Rog geeft aan dat het aantal studenten dat in het Verenigd Koninkrijk toegang heeft gevonden tot het hoger onderwijs, is gedaald met 7,5%. Dit is een schrikbarend percentage. Tegen de heer Mohandis zeg ik dat die 7,5% exclusief afkomstig is uit de lagere inkomensgroepen. Wat vindt hij hiervan? Bevordert hij met dit leenstelsel niet juist segregatie in onze maatschappij? Druist dit niet in tegen zijn sociaaldemocratische hart?
De heer Mohandis (PvdA): We moeten naar een ander stelsel toe werken dat voor iedereen toegankelijk is. Ik heb reeds enkele vragen gesteld over aflostermijnen et cetera. We kunnen inderdaad gaan zitten op de leenangst. Natuurlijk speelt emotie een rol en moet je die serieus nemen. Je kunt echter een sociaal leenstelsel invoeren, dat toegankelijk is voor iedereen. Natuurlijk wil je geen segregatie in de samenleving. Als de basisbeurs van € 97 komt te vervallen, zullen er bij studenten uit lagere inkomensgroepen, die vaak thuis wonen, instroomeffecten optreden. Hieraan refereerde de HBO-raad tijdens de hoorzitting. Ik ben er echter van overtuigd dat we tot een sociaal leenstelsel kunnen komen dat toegankelijk is voor iedereen. Hier en daar kunnen de scherpe kantjes er natuurlijk nog vanaf. Ik ben bereid om hieraan te werken met de partijen die hiertoe allerlei voorstellen hebben gedaan. We zijn er met elkaar verantwoordelijk voor om het juiste verhaal te vertellen.
Natuurlijk moet iedereen de mogelijkheid hebben om te studeren. Je kunt echter niet voorkomen dat een X percentage in het eerste jaar – mijns inziens misschien door onterechte leenangst – niet instroomt. De ervaring leert dat dit effect, dat we in het buitenland zien, na een paar jaar weer wordt rechtgetrokken. Het alternatief ontbreekt immers en je wilt toch gewoon studeren? Als je niet hebt gestudeerd, verdien je minder dan wanneer je dit wel hebt gedaan.
De heer Beertema (PVV): Ik stel vast dat de heer Mohandis zich kennelijk niets aantrekt van de harde feiten, zoals die 7,5%. Hij draait hiervan weg. Hij gaat ervan uit dat een en ander na een aantal jaren wel meevalt. Hele cohorten studenten hebben dan inmiddels hun kans gemist.
De heer Mohandis (PvdA): Om die reden is voorlichting heel belangrijk. Als ik voor een schoolklas sta, valt het mij op dat de leerlingen heel summier geïnformeerd zijn over het huidige stelsel en het mogelijk nieuwe stelsel. Als er een partij segregatie bevordert in de samenleving, dan is het wel de PVV.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb ook een vraag aan de heer Mohandis. Wat betreft de toegankelijkheid tot hoger onderwijs, ook van de lagere inkomens, gaat het CPB uit van aannames. Moeten we hierover niet eerst duidelijkheid krijgen, alvorens we verder kunnen? Moet er bijvoorbeeld worden uitgegaan van een studieduur van drie of vier jaar? Wordt er uitgegaan van een mogelijk stijgende rente? Wordt er uitgegaan van uitwonende studenten?
De heer Mohandis (PvdA): Ik zie graag dat er meer duidelijkheid wordt gegeven. Het is echter zeer lastig om precies vast te stellen welke gedragseffecten er ontstaan. Ik weet ook welk alternatief er is bij de invoering van een sociaal leenstelsel. Met studeren investeer je immers in jezelf. Verschillende fracties hebben gepleit voor een vervolgonderzoek. We moeten met elkaar bedenken wat we dan precies willen weten. Leg je bijvoorbeeld aan een scholier een casus voor waarin wordt omschreven wat het sociaal leenstelsel gaat betekenen?
De voorzitter: Ik sta niet toe dat u uitweidt over allerlei voorbeelden die kunnen worden onderzocht.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik ben blij dat de PvdA dit aanvullend onderzoek nu steunt. Toen mijn partij dit gisteren in de procedurevergadering voorstelde, kreeg zij nog geen steun. Ik had deze cijfers liever eerder op tafel gehad en vervolgens het debat gevoerd. De vraag of die toegankelijkheid gegarandeerd wordt, is namelijk van invloed op de uiteindelijke hoogte van de studieschuld van studenten. Maar goed, ik ben blij dat de steun er is. Ik hoop dat de heer Mohandis heel goed gaat nadenken over de vraag welke exacte cijfers we naar boven willen halen.
De heer Rog (CDA): Ik wil de heer Mohandis nader bevragen op de effecten van het leenstelsel op de eerstegeneratiestudenten. In de hoorzitting is door de HBO-raad heel nadrukkelijk aangegeven dat dit een kwetsbare groep is. Het betreft vaak studenten met ouders die zelf niet hebben gestudeerd en niet tot de hoogste inkomensgroepen behoren. Deze mensen zijn niet gewend om veel geld te verdienen en zullen dus heel goed nadenken alvorens zij zo'n enorme schuld aangaan. Neemt de heer Mohandis dit mee in zijn reactie op het leenstelsel?
De heer Mohandis (PvdA): Het rapport van ResearchNed laat zeker zien dat eerstegeneratiestudenten – er wordt ook gerefereerd aan allochtone studenten – bewuster lenen. Er wordt wel degelijk geleend ten behoeve van de studiekosten, maar tegelijkertijd ook bewuster. Natuurlijk heeft deze kwetsbare groep mijn aandacht. We zullen goed moeten nadenken over een geschikte manier waarop deze groep meegaat in het vormen van een sociaal leenstelsel. Het moet duidelijk zijn waar men precies aan toe is. Ik zeg niet dat je er maar op los moet lenen. Je moet je bewust zijn van wat je leent. Je moet ook goed geïnformeerd worden over de vraag wat een X maandbedrag aan lening straks betekent. Het verruimen van die aflostermijnen is een goede suggestie en goede denkrichting. Op de vraag van de heer Rog of deze groep mijn aandacht heeft, is mijn antwoord ja. Denk ik mee? Ja.
De heer Rog (CDA): Het probleem met de PvdA-fractie is dat zij alles willen communiceren en uitleggen. Ondertussen ligt er een keur aan rapporten die duidelijk maken dat deze groep studenten zal afhaken. Het is ongelofelijk dat een partij die de emancipatiegedachte hoog in het vaandel heeft staan, al dit soort signalen feitelijk terzijde schuift.
De heer Klein (50PLUS): De heer Mohandis vergelijkt het lenen van geld voor een studie met het kopen van een auto, een wasmachine of een huis. In zijn betoog gaf hij aan dat het goed is om voor een studie te lenen, aangezien je hiermee investeert. Ik kan dit wel begrijpen. Je doet dit echter, omdat je van tevoren weet welke prijs je hiervoor gaat betalen. In het sociaal leenstelsel weet je pas na afloop wat de prijs en rente zijn. Wil de heer Mohandis ervoor zorgen dat er vooraf duidelijkheid is over de prijs?
De heer Mohandis (PvdA): Als ik voor een schoolklas sta en het sociaal leenstelsel uitleg, dan wordt mij eveneens de vraag gesteld wat je bij een X lening ongeveer moet terugbetalen. Natuurlijk moet je vooraf goed geïnformeerd worden over de lening die je aangaat. Ik zeg juist dat een studie niet te vergelijken is met het kopen van een auto of een huis. Een studie heeft immers een waarde die verloren gaat en vormt een heel belangrijke investering. Ik maak deze vergelijking, omdat het juist zo waardevol is als je een lening aangaat om te studeren.
De heer Klein (50PLUS): Hoe kan de heer Mohandis aan het begin van het traject aangeven wat de uiteindelijke schuld is, als je pas aan het eind van je studie, bijvoorbeeld na vijf jaar, weet wat de daadwerkelijke rente is, oftewel de prijs?
De heer Mohandis (PvdA): Natuurlijk kun je dat niet op de euro nauwkeurig aangeven, maar je kunt wel een inschatting maken in de trant van: ik ga studeren en kies voor deze opleiding; wat betekent dit ongeveer? Het is niet raar als je voor jezelf nagaat wat een en ander betekent. Het blijkt ook dat huidige studenten niet precies weten wat zij altijd aangaan. De informatieverschaffing vooraf is voor deze nieuwe generatie heel belangrijk om erachter te komen wat studeren en het later terugverdienen hiervan betekent.
De heer Jasper van Dijk (SP): Het is schrijnend dat de PvdA akkoord kan gaan met het feit dat 7% van de studenten uitvalt door dit systeem. Maar goed. Gaat dit systeem er komen? In de Eerste Kamer is hier immers tot nu toe helemaal geen meerderheid voor. Hierover hoeven we niet geheimzinnig te doen.
Ik waardeer het dat er in dit debat transparant wordt onderhandeld. So far so good. Welke ruimte heeft de heer Mohandis echter te bieden? Tot nu toe is er nog geen enkele meerderheid voor zijn plan in de Eerste Kamer. Waar zijn bijvoorbeeld die investeringen waarnaar partijen vragen?
De heer Mohandis (PvdA): Natuurlijk zou ik nooit akkoord gaan als er te veel studenten afhaken, omdat zij niet goed geïnformeerd zijn over wat er op hen afkomt. We moeten er alles aan doen om het eerlijke verhaal over het sociaal leenstelsel te vertellen. De heer Van Dijk schetst vaak onjuiste beelden over schulden en spreekt ten onrechte over een asociaal schuldenstelsel. Het is typisch dat juist de SP-fractie 800 miljoen bezuinigt op onderwijs en zelf weinig doet. Zij meent dat het onderwijs verschraalt en de kwaliteit ervan achteruitholt. Ze komt echter zelf met niets.
De heer Van Dijk gaf aan dat er geen meerderheid is in de Eerste Kamer. Goed, dat zullen we bezien. We zitten hier ook om het debat met elkaar op hoofdlijnen te voeren en om ieders standpunten aan te horen. We hebben nog een traject te gaan naar het wetsvoorstel.
De heer Jasper van Dijk (SP): Dit is nog geen begin van een antwoord. Als de heer Mohandis dan zo feitelijk wil zijn, adviseer ik hem om vooral niet langer te spreken van een sociaal leenstelsel. Dit is immers een farce van de eerste orde. Wanneer gooit de PvdA-fractie de handdoek in de ring? Wanneer komt zij tot de conclusie dat zij niet voldoende concessies kan doen? Wanneer beseft zij dat ze de mensen niet langer aan het lijntje kan houden en dat ze moet stoppen met deze energieverspilling?
De heer Mohandis (PvdA): Ik zit in de politiek om verantwoordelijkheid te nemen en niet om langs de zijlijn aan te geven wat niet goed is. Dat is immers heel makkelijk. Ik zit hier omdat ik een ambitie voor het onderwijs heb. Ik ga er alles aan doen – ik geef niet op – om te komen tot een beter voorstel, tot een sociaal leenstelsel. Ik beluister wat iedereen belangrijk vindt, vooral als dit afkomstig is van de partijen die voorstander zijn. De heer Van Dijk is toch tegen mijn voorstel. Het maakt niet uit wat ik zeg. Hij is gewoon tegen om het tegen zijn. Dit is typisch iets van de SP.
De heer Klaver (GroenLinks): Ik geloof niet dat ik het eerlijke verhaal nog kan horen over de woningmarkt, over de koopkracht en nu weer over het sociaal leenstelsel. De maximale opbrengst van het sociaal leenstelsel wordt na deze kabinetsperiode binnengehaald. Het is niet bekend of de PvdA dan wel of niet aan de knoppen zit. Hoe garandeert de PvdA aan die studenten dat al het geld dat het sociaal leenstelsel oplevert, straks ook echt geïnvesteerd wordt in het onderwijs?
De heer Mohandis (PvdA): Het is belangrijk om heel duidelijke doelen te stellen. Ik kijk ook in de richting van de GroenLinks-fractie om te zien op welke wijze zij bereid is om deze investering eerder mogelijk te maken. Wellicht heeft de heer Klaver hierbij concrete ideeën in de trant van: dit zou je naar voren kunnen halen; je zou geld kunnen weghalen bij andere begrotingen. Dan luister ik hiernaar. Het is echter belangrijk om met elkaar vast te stellen welke richting we uitgaan met die investeringen. Natuurlijk wordt een kleine opbrengst wel binnen deze kabinetsperiode verwacht, maar de structurele opbrengsten volgen inderdaad enige tijd later.
De heer Klaver (GroenLinks): Mijn fractie moet haar zegeningen tellen aangezien er in ieder geval geluisterd wordt naar haar argument om geld van andere begrotingen te verschuiven naar onderwijs. Mijn vraag luidde echter anders en ik wil hierop graag een eerlijk antwoord van de heer Mohandis. De PvdA-fractie investeert het geld niet de eerstkomende jaren in het onderwijs. Zij doet dit eigenlijk pas over vijf jaar, omdat dan sprake zou zijn van een maximale opbrengst. Deze kabinetsperiode is dan voorbij.
De heer Mohandis (PvdA): Ik val weer in herhaling. Ik heb heel duidelijk aangegeven dat ik bereid ben om met de GroenLinks-fractie te bekijken op welke wijze we deze investeringen naar voren kunnen halen. Het is altijd makkelijk om je verkiezingsprogramma op te lepelen, maar we hebben ook te maken met een regeerakkoord. Er is onderhandeld over allerlei begrotingen. De heer Klaver is ervan op de hoogte dat andere ministeries harder worden getroffen. Maar goed, we blijven even bij het onderwijs. Ik ben verheugd over het feit dat we kunnen bekijken welke investeringen binnen dit kader mogelijk zijn. Als de heer Klaver goede voorstellen heeft, dan verneem ik deze graag.
De heer Klaver (GroenLinks): Ik heb een volstrekt andere vraag gesteld. De heer Mohandis geeft aan dat hij geld wil investeren na deze kabinetsperiode. Hoe garandeert hij dat dit ook daadwerkelijk zal gebeuren? De heer Mohandis doet deze belofte en vertelt dit eerlijke verhaal aan de studenten. Ik wil een heel concreet antwoord. Hoe zorgt de heer Mohandis ervoor dat na deze kabinetsperiode – dan wordt immers het maximale geldbedrag opgehaald – het geld daadwerkelijk in het onderwijs wordt geïnvesteerd? Ik wil graag een eerlijk antwoord.
De heer Mohandis (PvdA): Ik weet niet of het staatsrechtelijk mogelijk is om reeds te zeggen wat er precies na deze kabinetsperiode moet gebeuren. We kunnen natuurlijk wel samen met het veld bekijken welke investeringen nodig zijn. We kunnen denken aan moties en amendementen. Kortom, we kunnen de mogelijkheden bekijken om een en ander vast te leggen. Ben ik bereid om als bondgenoot hierin te investeren? Jazeker.
De heer Bisschop (SGP): Het valt mij op dat de heer Mohandis in zijn reactie niet aangeeft of zijn partij voor de komende generatie studenten, die het geld moet genereren, een overbruggingsregeling of iets dergelijks ontwerpt. Dit zou volgens mij de oplossing moeten bieden. Klopt dit?
De heer Mohandis (PvdA): Als het mogelijk is om investeringen die pas later geld opbrengen naar voren te halen, dan ben ik zeker bereid om hierover met de heer Bisschop na te denken. We hebben nog enkele begrotingsmomenten in deze kabinetsperiode. Laten we een en ander dus rustig bekijken. Als aan mij echter de vraag wordt gesteld waar ik dit extra geld vandaan ga halen, dan antwoord ik: ja, u vraagt dit aan de PvdA-woordvoerder; dat wordt lastig.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik vervang tijdens dit debat mijn collega Carola Schouten, aangezien zij bij het plenaire debat aanwezig moet zijn. De gemiddelde studieschuld van afgestudeerden bedraagt op dit moment € 14.000. Als het leenstelsel wordt ingevoerd, komt hier nog eens € 14.000 schuld bij. Dit is een zure consequentie van de afschaffing van de langstudeerboete, waarvan mijn fractie wel een voorstander was. Nu krijgt iedere student een studieboete, die bovendien fors hoger uitvalt dan die langstudeerboete. De ChristenUnie is tegen de afschaffing van de basisbeurs en tegen de invoering van het leenstelsel, dat de toegankelijkheid van het hoger onderwijs onder grote druk zet. Het leenstelsel veroorzaakt tevens een nieuwe schuldenberg, die de ChristenUnie nog het meest verontrust. Deze heeft grote gevolgen voor de resterende indeling van het leven van de studenten, bijvoorbeeld wat betreft de woningmarkt. Hierop kom ik later terug.
De ChristenUnie organiseerde vorige week een hoorzitting over de gevolgen voor de toegankelijkheid van het hoger onderwijs en de schulden van studenten. Afgelopen najaar heeft de Kamer de motie-Slob c.s (33 410, nr. 20) aangenomen over het in kaart brengen van de gevolgen van het leenstelsel en de bezuinigingen op de ov-jaarkaart. Nog steeds ontbreekt inzicht in de gevolgen van de kabinetsmaatregelen. Mijn fractie heeft gisteren in de procedurevergadering benadrukt dat het beter was geweest om eerst de exacte cijfers over die aannames boven tafel te krijgen. Nogmaals, het gaat om het gemiddelde aantal jaren dat studenten studeren. Het CPB is hierbij uitgegaan van drie jaar, terwijl de gemiddelde studieduur minimaal vier jaar is. Daarnaast gaat het CPB bij de berekeningen uit van inwonende kosten, terwijl de meeste studenten uitwonend zijn. In het wo is 72% uitwonend. Ik heb het dan nog niet eens gehad over de rente die wordt berekend. Ik wil graag duidelijk weten of er bij de berekeningen van het CPB van nog meer aannames wordt uitgegaan. Andere collega's hebben dezelfde vraag gesteld. Graag ontvang ik hierop een reactie van de minister.
De minister gaat ervan uit dat 7500 studenten van het totale aantal studenten uitvallen. Mijn fractie verneemt andere cijfers. Alleen de HBO-raad komt al op 7300 uitvallers in het hbo. Gisteren hebben we de cijfers ontvangen van het Interstedelijk Studenten Overleg (ISO). Als je het hbo en wo bij elkaar optelt, voorspelt het ISO zelfs een totale uitval van 56.000 studenten. Het ISO gaat hierbij uit van een studieduur die langer is dan drie jaar, een uitwonende situatie en een mogelijke verhoging van de rente. Een en ander zou een grote barrière opwerpen voor circa 56.000 studenten. Het gaat niet om een duizendje. Het verschil tussen die 7500 studenten en enkele tientallen duizenden is wel erg groot. Graag ontvang ik hierop een reactie van de minister.
Ik kom op de speciale groepen. Hoe zit het met het effect op de studiekeuze? Deze vraag is ook aan de orde gesteld in eerdere debatten. Hoe aantrekkelijk is het nog om een bètastudie of een researchmaster te doen die € 3000 extra kost? Deze kosten komen bovenop de extra studieschuld van € 14.000. De Landelijke Studenten Vakbond (LSVb) en FNV Jong vermelden in een onderzoek dat veel studenten zullen kiezen voor een studie met een lagere studielast, zodat zij een bijbaan kunnen nemen. Dit zou funest zijn voor met name de technische sector. De heer Mohandis heeft hierover ook zijn zorgen geuit. Wellicht kunnen we op dit punt tot elkaar komen. Is de minister bereid om het leenstelsel voor de meerjarige masters met een extra jaar prestatiebeurs op te rekken? Dit zou 30 miljoen euro kosten, maar houdt de technische studies mogelijk wel in leven voor veel studenten. Graag ontvang ik op dit punt een reactie van de minister.
Ik kom op het differentiëren tussen het wo en het hbo. Het moge toch duidelijk zijn dat je een onderscheid moet maken inzake de studieschuld? Iemand die wo heeft gedaan, kan uiteindelijk makkelijker zijn studieschuld terugbetalen dan iemand die leraar of verpleegkundige wordt. Laatstgenoemde heeft straks een lager inkomen. Moet de minister wat betreft die studieschuld niet de mogelijkheid bekijken voor differentiatie naar opleidingsniveau, oftewel onderscheid tussen hbo en wo?
Ik vraag aandacht voor studenten met een functiebeperking en chronisch zieken. Hoe krijgen zij de kans om hun diploma te halen zonder dat zij met duizenden extra euro's schuld geconfronteerd worden? Welke mogelijkheid heeft de minister nog op dit punt?
Ik kom op de woningmarkt. Studenten die extra schulden maken, zullen hiervan als starter hinder ondervinden op het moment dat zij een woning willen kopen. Hoe komt de minister deze mensen tegemoet?
Ik vraag ook aandacht voor het basisjaar of tussenjaar. Juist deze opleidingen, die studie-uitval wellicht tegengaan, worden heel zenuwachtig door de onduidelijkheid over de studie en het leenstelsel.
Ten slotte mag helder zijn dat de ChristenUnie-fractie een heel duidelijke voorstander is van het behoud van de basisbeurs. Zij is voor toegankelijkheid in het wo en in het hbo. Geld lenen kost talent.
De heer Van Meenen (D66): De heer Voordewind is glashelder. Hij stelt een aantal verzachtende maatregelen voor. Als de minister positief antwoordt op al zijn suggesties, is er dan een scenario denkbaar waarbij de ChristenUnie alsnog voorstander wordt van een leenstelsel in een of andere vorm? Of is dit op voorhand uitgesloten?
De heer Voordewind (ChristenUnie): Met deze hoofdlijnenbrief en de verkeerde aannames van het CPB hebben we niet eens een begin van een beeld van welk effect het leenstelsel precies heeft op de toegankelijkheid en de schuldenberg van studenten. Mijn fractie heeft een aantal vragen neergelegd. Het antwoord hierop is voor haar cruciaal teneinde zich überhaupt een beeld te kunnen vormen van de studentenuitval in het wo en het hbo. En we zijn nog niet eens toe aan het totale beeld. Mijn fractie heeft een duidelijk verkiezingsprogramma. Zij is voor het behoud van de basisbeurs. Daarnaast is de toegankelijkheid van het wo en hbo cruciaal.
De heer Van Meenen (D66): Ik deel de mening van de ChristenUnie-fractie dat het beeld nog diffuus is. Zij heeft haar oordeel echter wel reeds klaar. Althans, ik heb de heer Voordewind tweemaal horen zeggen dat de ChristenUnie niet zal kiezen voor een leenstelsel. Is dit nu een feit? Kunnen we in de komende discussies hiervan uitgaan of kan dit standpunt nog wijzigen als het beeld zich in de richting van de ChristenUnie ontwikkelt?
De heer Voordewind (ChristenUnie): Dit heeft de heer Van Meenen juist. Zoals het er nu voorstaat met de hoofdlijnenbrief en alle onduidelijkheid, is mijn fractie tegen het leenstelsel. Mocht het hele leenstelsel op zijn kop worden gegooid, dan gaat zij het natuurlijk opnieuw bekijken.
De heer Beertema (PVV): Ik stond op het punt om de ChristenUnie mijn verontschuldigingen aan te bieden, omdat ik haar a priori had ingedeeld bij het kamp van de voorstanders van het leenstelsel. Ik wilde de heer Voordewind al feliciteren met zijn rechte rug. Ik doe dit echter niet. Die rechte rug is er immers niet. Ik voorspel nogmaals dat de heer Voordewind gaat buigen, want hij legt zo veel wisselgeld op tafel. Hij zegt heel stoer dat de ChristenUnie voorstander is van die basisstudiefinanciering, maar dit is helemaal niet waar. Het lijkt mij transparanter als de heer Voordewind zegt: als er tegemoet wordt gekomen aan al deze eisen, dan gaat de ChristenUnie gewoon mee.
De heer Voordewind (ChristenUnie): De heer Beertema kan mijn fractie niet betrappen op gedraai in dit dossier. Zij heeft nooit gedraaid. Zij heeft altijd duidelijk gezegd dat zij voorstander is van de langstudeerdersboete en tegenstander is van het leenstelsel. Ik zie geen aanleiding om hierin verandering aan te brengen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik schrik hier enigszins van. Voor je het weet, doemt hier een Kunduz II op, hetgeen mij een foute zaak lijkt. Naar aanleiding van de vraag van de heer Van Meenen hield de heer Voordewind de deur op een kier. Is het leenstelsel voor de ChristenUnie onbespreekbaar? Ja of nee?
De heer Voordewind (ChristenUnie): Het verkiezingsprogramma van mijn fractie is heel duidelijk. Zij is tegen een leenstelsel en voor de langstudeerboete. Hierover bestaat geen twijfel. Het debat is echter net begonnen. De ChristenUnie is duidelijk geweest. Als het leenstelsel alsnog volledig onderuitgaat en de ov-jaarkaart wordt teruggedraaid, is er natuurlijk sprake van een heel ander systeem. Vooralsnog zie ik echter geen reden om mijn mening af te laten wijken van het verkiezingsprogramma.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik zou de heer Voordewind willen adviseren om zijn ziel niet aan de duivel te verkopen.
De heer Duisenberg (VVD): Voorzitter. Ik ben blij met dit algemeen overleg van vandaag, waarin alle partijen hun mening kunnen geven over deze eerste hoofdlijnenbrief van de minister en zij vragen kunnen stellen. Het is niemand onbekend dat de VVD-fractie al langer een leenstelsel wil invoeren. Zij vindt het belangrijk dat dit plan uit het regeerakkoord wordt uitgevoerd en dat dit zorgvuldig gebeurt.
Ik heb de afgelopen maanden met studenten en vele anderen gesproken en neem alle suggesties en vragen uiterst serieus. De VVD wil dat het onderwijsgeld naar onderwijs gaat. Onderwijs is een van de belangrijkste investeringen, zo niet de belangrijkste investering die we als Nederland moeten doen. In het rapport van de commissie-Veerman en vele andere analyses is vastgesteld dat investeren noodzakelijk is om ons onderwijs te verbeteren en om in de toekomst bij de top te blijven behoren. Niet voor niets is de onderwijsbegroting in deze moeilijke tijden ontzien. Het leenstelsel is een manier om extra geld vrij te maken voor onderwijs. Ook de wetenschappers gaven bij het rondetafelgesprek van vorige week aan dat het leenstelsel de beste manier is om dit te doen.
Alles bij elkaar opgesomd, is de VVD van mening dat het leenstelsel een goed voorstel is.
De heer Van Meenen (D66): Dit lijkt me het moment om de reeds door mij aangekondigde vraag te stellen. Het leenstelsel is een optie om geld vrij te maken voor het onderwijs. Er waren meer opties, zoals het sluiten van een regeerakkoord. Er komt echter nog een optie aan, te weten de begroting voor de komende jaren. Hierover gaan we het ook dit jaar weer hebben. Is de heer Duisenberg bereid om bij de begrotingsbehandeling voor het komend jaar in te zetten op extra investeringen? Ik bedoel hiermee geen investeringen die worden betaald uit de zak van de student, maar investeringen die worden betaald uit de zak van de samenleving.
De heer Duisenberg (VVD): We hebben een regeerakkoord waarin kaders zijn vastgesteld. Het is derhalve voor mij heel lastig om deze vraag te beantwoorden. Wat betreft de investeringen in deze periode kennen we de onderwijsbegroting. Hierover hebben we met elkaar iets meer te zeggen. Er wordt in deze periode al heel veel gedaan voor studenten: de prestatieafspraken, de kwaliteitsagenda. Er wordt heel veel actie ondernomen om studeren aantrekkelijker te maken in deze periode.
De heer Van Meenen (D66): De voorbeelden die de heer Duisenberg noemt, zijn eveneens sigaren uit eigen doos. Deze worden eerst aan het onderwijs ontnomen en vervolgens op een andere manier teruggesluisd. In die zin passen ze volledig in het beeld van het schuiven met geld. De heer Duisenberg heeft gepassioneerde woorden gesproken over het belang van investeren in onderwijs. Is hij vanuit zijn rol binnen de VVD bereid om te strijden voor extra investeringen in onderwijs? Ik heb het dan niet enkel over het hoger onderwijs.
De heer Duisenberg (VVD): Onderwijs is misschien wel de belangrijkste investering die we kunnen doen. Er ligt echter een regeerakkoord op tafel dat een realistisch kader biedt. Ik strijd net als de heer Van Meenen voor zo doelmatig mogelijke uitgaven. We hebben samen een initiatief lopen om ervoor te zorgen dat het maximale aantal euro's binnen deze randvoorwaarden naar het onderwijs gaat en niet elders blijft hangen.
Voorzitter. De VVD is om de volgende redenen van mening dat het leenstelsel een goed voorstel is. Een studie is en blijft de beste investering die je kunt doen. In de afgelopen twintig jaar heb ik in het bedrijfsleven heel veel investeringsvoorstellen moeten beoordelen. Het onderhavige voorstel luidt om een studie te doen en jezelf te ontwikkelen – de heer Klaver noemde dit bildung – zodat je je kansen verbetert op de arbeidsmarkt en je gemiddeld anderhalf tot twee keer meer gaat verdienen dan wanneer je die studie niet doet. Mocht je inkomen toch niet hoog genoeg uitkomen, dan hoef je je schuld niet af te betalen. Laten we wel wezen: van alle investeringsvoorstellen die ik de afgelopen jaren heb gelezen, is dit de allerbeste. De toegankelijkheid is geborgd door een systeem met een aanvullende beurs, een draagkrachtformule, een lange aflosperiode en een rentepercentage gebaseerd op de staatsleningen. Als je een laag inkomen houdt, betaal je ook niet terug. Daarnaast blijft de aanvullende beurs bestaan.
De overheid betaalt nu het overgrote deel van een studie, zo'n 80%. Dit komt neer op gemiddeld € 6000 per student per jaar. De overheid draagt bij aan het levensonderhoud van de student door middel van een basisbeurs. Door deze basisbeurs om te zetten in een lening, maak je geld vrij voor investeringen in onderwijs. Dit hebben we hard nodig. Vanwege de stijging van het aantal studenten van 300.000 in 1980 naar zo'n 660.000 nu en het verwachte aantal van 900.000 in 2030 is het belangrijk om deze wijziging nu door te voeren. Anders komen de kwaliteit van het onderwijs en de mogelijkheid om te investeren in onderzoek steeds verder onder druk.
Ik wil een paar vragen toevoegen aan de lijst reeds gestelde vragen over het voorstel. Wat betreft het financiële deel vraag ik de minister naar het meetellen van de schuld bij het aangaan van een hypotheek. De huidige regel is dat 0,75% per maand wordt bijgeteld bij de maandlasten. Bij het debat over de begroting van Wonen en Rijksdienst heeft de VVD-fractie in haar inbreng speciale aandacht gevraagd voor starters. Dit wil ik hier ook doen. Kan de minister terugkoppelen of en hoe zij het onderwerp leenstelsel en startersleningen gaat bespreken met de minister voor Wonen?
Daarnaast vraag ik heel specifiek naar de plannen voor verbetering van de voorlichting. Dit betreft financiële voorlichting, maar zeker ook studievoorlichting. De minister heeft eerder toegezegd de studiebijsluiter wettelijk te verankeren voor 1 januari 2014. Hoe gaan we de voorlichting verbeteren? Studenten vertegenwoordigd door de LSVb, het ISO en de Jongeren Organisatie Beroepsonderwijs (JOB) geven aan dat de voorlichting sterk kan worden verbeterd. Gaat de minister hierin bijvoorbeeld ook het arbeidsmarktperspectief opnemen?
De VVD vindt het tevens belangrijk om het moment van voorlichting naar voren te halen. Dit wordt ook gesuggereerd door studenten- en scholierenorganisaties. Advies en goede voorlichting moeten derhalve reeds in het voortgezet onderwijs plaatsvinden. Wellicht moet er ook al een aanzet worden gegeven tot bewustwording in het primair onderwijs.
Een studie is en blijft de beste investering en toegankelijkheid moet geborgd zijn. Iedereen die wil studeren, kan studeren. Met deze maatregel maken we 1,2 miljard euro vrij om te investeren in wat nodig is, te weten onderwijs. Ik wens de minister met beide uitgestoken handen veel wijsheid toe in dit traject.
De heer Klaver (GroenLinks): De heer Duisenberg zei net dat er nu al heel veel wordt geïnvesteerd in studenten. Ik heb hier het regeerakkoord voor mij liggen. Er wordt 75 miljoen euro in fundamenteel onderzoek gestopt, 344 miljoen in het primair en voortgezet onderwijs, 205 miljoen in het mbo en 20 miljoen wordt geïnvesteerd in het opvangen van onbedoelde effecten van de maatregel van het tweede collegegeld. Kan de heer Duisenberg precies aangeven wat er nu reeds gedaan wordt voor de studenten om het onderwijs te verbeteren?
De heer Duisenberg (VVD): Dit lijkt enigszins op de discussie die we zojuist voerden over het investeren van geld en de opbrengst die hieruit voortvloeit. Er ligt een strategische agenda specifiek voor het hoger onderwijs. Het kabinet, en in het bijzonder de minister, voert deze uit. Niet alles hoeft direct geld te kosten. Er ligt gewoon een agenda die wordt uitgevoerd. Het is veel breder dan enkel die euro's die ertegenaan worden gegooid.
De heer Klaver (GroenLinks): Dat bestrijd ik. Aangezien er steeds minder geld beschikbaar is voor het hoger onderwijs, komt er een grotere nadruk op efficiëntie. Deze staat de bildung in de weg. De PvdA gaf aan dat er in principe valt te praten over de vraag of er meer geld beschikbaar komt voor het onderwijs. Hierover ben ik zeer verheugd en ik hoop dat we ook de VVD hierin kunnen meekrijgen. Hoopt de heer Duisenberg dit ook?
De heer Duisenberg (VVD): Ja, met heel mijn hart denk ik mee over een mogelijkheid om meer geld naar het onderwijs te brengen. Er zijn bepaalde reële kaders – de heer Klaver weet dit ook – maar ik zal er echt alles aan doen om hiernaartoe te werken.
De heer Beertema (PVV): De heer Duisenberg heeft net als heel veel VVD'ers iets onzichtbaars op zijn voorhoofd: een heel grote roze bril. Volgens hem studeert elke student af als econoom, jurist of civiel ingenieur. In dat geval is deze investering best goed. Maar wat moeten we nu met die onderwijzer met drie kinderen, die op zijn top € 2140 verdient? En wat moeten we met die vmbo-leraar? Voor deze mensen geldt dat toch niet?
De heer Duisenberg (VVD): Ook voor deze mensen geldt dat studeren investeren is. De heer Beertema zal zeggen: ja, maar niet alles is rationeel. Als je echter de feiten bekijkt, is studeren ook voor deze mensen een goede investering. Deze investering levert ook voldoende op voor de lagere inkomens, dus ook voor de leraar en de verpleegkundige.
De heer Beertema (PVV): Toch niet in geld?
De heer Duisenberg (VVD): Ja, wel in geld.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heet de heer Duisenberg welkom op aarde. Naast die roze bril staan op het voorhoofd van de heer Duisenberg ook de woorden «financiële kaders» geschreven. Elke zin eindigt hij met de woorden: maar de financiële kaders staan vast. Erkent de heer Duisenberg dat hij een levensgroot probleem heeft met dit voorstel in de Eerste Kamer? We kunnen luisteren naar alle sprekers, maar het voorstel van de heer Duisenberg heeft geen meerderheid. Alle partijen die met hem willen spreken, geven aan dat er meer geïnvesteerd moet worden. Erkent de heer Duisenberg dit?
De heer Duisenberg (VVD): Het is interessant om iets te horen over financiële kaders van een partij die zelf 800 miljoen op onderwijs bezuinigt. We bevinden ons echter aan het begin van een traject. We voeren nu een debat over de hoofdlijnenbrief van de minister. Ik bedank de heer Van Dijk voor het feit dat hij zich zo'n zorgen maakt, maar zijn vraag en zorgen zijn echter veel te vroeg.
De heer Jasper van Dijk (SP): De SP bezuinigt niet op onderwijs maar op management en bureaucratie. We voeren dit debat om de kansen te bekijken. De heer Duisenberg mag dus best wat eerlijker zijn. Ik waardeer dat hij allemaal vragen stelt aan zijn collega's om openingen te zoeken. Is het echter niet eerlijk om vast te stellen dat er vrij weinig ruimte is? Al deze partijen stellen immers eisen waaraan de heer Duisenberg niet kan voldoen, zolang hij blijft zeggen dat de financiële kaders vaststaan. Die deur moet open of hij moet het plan vergeten. Deelt de heer Duisenberg deze mening?
De heer Duisenberg (VVD): Nee, die mening deel ik niet.
De heer Jasper van Dijk (SP): Dit is wel een heel mager antwoord. Op school zouden ze dit nooit accepteren.
De voorzitter: De heer Van Dijk heeft in zijn uitgebreide toelichting minstens twee vragen gesteld: is een en ander wel eerlijk; kan de heer Duisenberg het regeerakkoord en de begrotingsruimte volhouden? Deze kan de heer Duisenberg alvast beantwoorden.
De heer Duisenberg (VVD): We zijn aan het begin van een debat over de inrichting van het leenstelsel. De minister werd bij aanvang al gecomplimenteerd – ik geloof door de heer Van Meenen – over haar insteek om eerst een hoofdlijnenbrief aan de Kamer te zenden en aansluitend dit debat te voeren. Tot nu toe is het heel nuttig om van iedereen de vragen, zorgen en suggesties et cetera te beluisteren. Er is inderdaad een kader dat regeerakkoord heet. Wat de VVD betreft, vormt dit de inzet. Elke euro die we hier kunnen vrijmaken voor het onderwijs, gaat naar het onderwijs. Dit is mij zeer dierbaar.
De heer Rog (CDA): Dit nivelleringskabinet zorgt voor een cumulatie van maatregelen die middengroepen en hogere inkomens keihard treffen. Naast de nivellerende werking van de inkomstensbelasting en de vermogensbelasting treft het kabinet middengroepen en hogere inkomens met extra bezuinigingen op de kindregelingen, woningmarkt en zorgkosten.
De voorzitter: Dit sta ik niet toe. Wilt u uw vraag stellen?
De heer Rog (CDA): Waarom kiest de heer Duisenberg ook voor deze studiebelasting? Investeren is belangrijk. Wie betaalt op dit moment volgens hem de studiefinanciering?
De heer Duisenberg (VVD): De heer Rog vraagt waarom ik kies voor deze maatregel. Het woord dat hij gebruikt, zal ik niet herhalen. Deze maatregel is nodig om geld vrij te maken voor een investering van 1,2 miljard in het onderwijs. Ik ben er trots op dat dit kabinet wel zegt: dit gaan we zo doen. De heer Rog heeft heel veel kritiek, maar hij komt niet met werkbare oplossingen. Dit kabinet zegt tenminste: dit gaan we doen en wij steken onze nek hiervoor uit; wij gaan ervoor om dit geld vrij te maken voor onderwijs. Ik zou willen dat het CDA dit ook doet.
De heer Rog (CDA): Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag. De heer Duisenberg zegt dat dit de beste investering is van studenten in zichzelf en in hun toekomst. De investering wordt nu echter gedaan vanuit de maatschappij. Wie is deze maatschappij? Wie betaalt op dit moment volgens de heer Duisenberg die studie?
De heer Duisenberg (VVD): Dit wordt heel filosofisch en kunnen we wellicht beter voortzetten als de heer Rog weer op een biertje trakteert. Feit is dat het grootste gedeelte nu wordt betaald door de overheid. Deze bijdrage komt meer en meer onder druk te staan. Op het moment dat het aantal studenten stijgt, zal deze nog verder onder druk komen te staan. Het grootste deel wordt op dit moment betaald door de overheid. Deze verhouding moet worden teruggebracht naar een iets groter gedeelte voor rekening van de studenten en nog steeds een heel groot gedeelte voor rekening van de overheid.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb de volgende vraag ook aan de heer Mohandis gesteld. Volgens het regeerakkoord moeten we nog vijf jaar wachten op die investering van 1,2 miljard, waarover de heer Duisenberg zo verheugd is. Over welke investering spreekt hij? Deze wordt immers pas ingevoerd op het moment dat hij alweer weg is.
De heer Duisenberg (VVD): Die investering komt natuurlijk pas over vijf jaar, aangezien de maatregel van het leenstelsel in die latere jaren gaat uitwerken. Hieraan kunnen we niet heel veel doen. We kunnen een en ander niet naar voren halen. Die investering gaat pas in als er nieuwe studenten komen. Deze is nu in het regeerakkoord bij wijze van spreken op een aparte post neergezet als zijnde onderwijs. Wij hebben wel ideeën hierbij. Ik kan enkele voorbeelden noemen, maar het is belangrijker dat de minister een traject doorgaat om met het onderwijsveld en de partijen in de Kamer te bepalen wat die investering zou moeten zijn.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Nogmaals, we moeten wachten op die investering. De heer Duisenberg geeft aan dat deze pas over vijf jaar rendeert. In 2014 gaat deze in en in 2015 zou sprake kunnen zijn van de eerste opbrengsten. Dan kun je toch al nadenken over een manier waarop je die eerste opbrengsten gaat investeren?
De heer Duisenberg (VVD): Dat nadenken zal zeker gebeuren. Ik verwacht zeker dat dit traject onder leiding van de minister zal plaatsvinden. Men zal hierover waarschijnlijk gaan nadenken. De vraag hoe een en ander vorm zal krijgen, geleid ik liever door naar de minister.
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. We spreken over het plan voor een leenstelsel. Het is misleidend dat er wordt gesproken over een sociaal leenstelsel. Het opwerpen van een drempel voor jongeren is allesbehalve sociaal. De toegankelijkheid krijgt een dreun. Talloze jongeren zullen afzien van een hogere opleiding. Volgens het Bureau Krediet Registratie ontstaat er door het leenstelsel een schuldenberg die, op de hypotheekschuld na, de hoogste schuldenlast van het land wordt. Dit hoorden wij op de hoorzitting die er van de PvdA en de VVD niet mocht komen. Evenmin mocht dit debat van de coalitie worden uitgesteld, terwijl er nog zo veel vragen onbeantwoord zijn. Het gaat lekker met die uitgestoken hand. Maar goed. Volgens het Nibud is € 30.000 schuld nog een conservatieve schatting. Als je uitgaat van ongeveer € 1000 vaste lasten per maand, dan is je totale schuld na vier jaar ruim € 45.000. Graag ontvang ik hierop een reactie van de minister.
Het argument dat een hogere opleiding zou leiden tot een hoger salaris is betrekkelijk. Hoe zit dit met de verpleegkundigen en de leraren, die netto zo'n € 1500 per maand verdienen en snel zo'n 5% tot 10% van hun inkomen mogen aflossen? Ja, zij behoren tot de hoger opgeleiden maar verdienen geen topsalaris. De zorgen van de HBO-raad over de toegankelijkheid zijn derhalve terecht.
De minister suggereert dat de schulden beperkt blijven. Zij baseert dit op een buitengewoon opmerkelijk rapport van het Centraal Planbureau. Dit onderzoek zit vol met gaten. Het is gebaseerd op literatuuronderzoek uit de Verenigde Staten over een stijging van het collegegeld. Dit is toch compleet onvergelijkbaar? Vervolgens gaat men in Nederland uit van een thuiswonende student met ov-kaart, die een driejarige hbo-opleiding doet. Dit spoort ook niet met de realiteit. Erkent de minister dat dit CPB-rapport veel fouten bevat? De Kamer heeft verzocht om een brief hierover. Deze is gisteren ontvangen, maar bevat geen antwoorden. Vandaar dat ik de vragen vandaag opnieuw stel. Is de minister bereid om nieuw onderzoek te doen naar het leenstelsel en de hieruit volgende vraaguitval? Wil zij in dat geval de reële situatie in Nederland bekijken?
Wat is de reactie van de minister op het onderzoek «Studeren moet kunnen» van de Landelijke Studenten Vakbond en FNV Jong, waaruit onder andere blijkt dat driekwart van de respondenten tegen een leenstelsel is? In hoeverre is het leenstelsel strijdig met de Europese verdragen? Ik noem bijvoorbeeld het voorstel dat het hoger onderwijs geleidelijk kosteloos moet worden. Graag verneem ik hierop een reactie van de minister. Welke alternatieven heeft de minister voor het ov-reisarrangement? Mijn belangrijkste verzoek is om nieuw onderzoek te doen. Als de minister dit niet toezegt, wil ik hierover graag een motie indienen.
Veel ouders maken zich zorgen over de hoge schulden. Ik heb derhalve een manifest gezet op www.SP.nl/oudersvoorstufi. Hierop kunnen ouders zich uitspreken. Ouders zijn immers als geen ander slachtoffer van de schuldencrisis die een paar jaar geleden begon. Het is toch waanzin om een studieschuldencrisis in te voeren? Wat is de conclusie van de minister, als zij de Kamerleden beluistert? Zij heeft verschillende opvattingen gehoord. Ik zie geen meerderheid voor dit voorstel in de Eerste Kamer. Laten we er niet omheen draaien. Laten we nu niet dezelfde fout maken als met de langstudeerboete. Deze leidde tot twee jaar gesteggel, protesten en onzekerheid voor studenten en jongeren. Het bleek verspilde energie en leidde nota bene tot 10 miljoen euro verspild onderwijsgeld. Laten we dit voorkomen. Laat de minister dit plan intrekken. Dan krijgt zij een dikke pluim van de SP en kunnen we gaan werken aan uitstekend en toegankelijk hoger onderwijs.
De heer Duisenberg (VVD): Het is prima dat de heer Van Dijk gepassioneerd tegenstander is en het liefst zijn eigen programma wil doorvoeren en 800 miljoen wil bezuinigen op onderwijs. De SP wil dit heel graag. Ik wil een en ander heel graag doen op basis van de feiten. Waarom kiest de heer Van Dijk voor een manier waarmee hij juist bijdraagt aan die bangmakerij? Hij komt met een voorbeeld van een verpleegkundige dat niet klopt. Hij noemt hierbij een netto maandsalaris en een bepaalde aflossing. Deze gegevens kloppen niet. Als de heer Van Dijk voorbeelden gebruikt, kan hij dan voortaan de hoofdlijnenbrief van de minister goed lezen en de formules goed toepassen? Deze tonen aan dat de aflossing van iemand met een laag inkomen veel en veel lager is dan het onterechte schrikbeeld van de heer Van Dijk doet voorkomen. Wellicht kan hij een en ander in het vervolg corrigeren.
De heer Jasper van Dijk (SP): Mijn fractie is voorstander van toegankelijk onderwijs. Zij is voor studiefinanciering met een fatsoenlijke basisbeurs. De VVD-fractie is hiertegen. Zij wil graag een drempel opwerpen voor studenten. Door collega-Kamerleden is reeds uitgebreid en goed toegelicht wat er bij invoering van dit stelsel gebeurt. Het aantal studenten dat zal afzien van een hogere opleiding is ongewis. Er worden mogelijk hoge rentepercentages gevraagd. De huidige rente voor de studieschuld is inderdaad laag, maar deze kan ieder moment flink hoger worden. Deze bedraagt over de afgelopen twintig jaar gemiddeld 7,5%. Als je voor de volle termijn leent, kom je uit op een schuld van € 60.000. Voor de heer Duisenberg en zijn partijgenoten is dit wellicht geen enkel probleem, maar ik sta voor toegankelijk onderwijs.
De heer Duisenberg (VVD): Dit was helemaal geen antwoord op mijn vraag. Kan de heer Van Dijk de volgende keer de brief goed lezen en goed lezen op welke wijze de voorgestelde draagkrachtformule uitwerkt? Kan hij vervolgens met een goed voorbeeld komen in plaats van met een schrikbeeld waarmee hij op populistische wijze een maatregel van tafel schuift? Ik verzoek hem om de feiten te hanteren.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik werp deze verwijten ver van mij af. Het heeft niets te maken met schrikbeelden. Het is ongelofelijk schandalig om te spreken van leenangst en populisme als jongeren zeggen: ik ga niet meer studeren als ik nog meer moet lenen. Het heeft niets met angst te maken. Het heeft te maken met een drempel die de heer Duisenberg opwerpt en zijn voorstel voor een elitair onderwijsstelsel.
Ik heb de minister gevraagd naar verschillende afbetalingsregimes voor bijvoorbeeld hbo-verpleegkundigen en leraren, die ongeveer € 1500 tot € 1600 netto verdienen en al gauw 5% tot 10% van hun inkomen moeten afdragen. Wat vindt de minister hiervan? Ik verneem graag welke verschillende afbetalingsmogelijkheden er zijn. Het staat vast dat deze fors zijn.
De heer Klein (50PLUS): Voorzitter. Het is een hoofdlijnennotitie. Voor 50PLUS is het uitgangspunt dat de samenleving groot belang heeft bij goed opgeleide mensen. Door hen kunnen we ons hele sociale zekerheidsstelsel, de AOW en ons pensioenstelsel in stand houden. We moeten met elkaar hiervoor werken en dan heb je ook goed opgeleide mensen nodig. Mijn fractie kan zich minder vinden in het argument dat je als student in jezelf investeert, net alsof je een auto of wat dan ook koopt. Nee, het gaat meer om de vraag wat we als samenleving hiervoor overhebben.
Vervolgens luidt de vraag hoe sociaal je een leenstelsel kunt maken wat betreft de basisbeurzen. Het gaat dan slechts om het deel eerste levensbehoefte. Hiervoor moet je op een gegeven moment lenen, maar dit zou dan sociaal moeten zijn. Mijn fractie heeft hierover enkele vragen.
Bij de begrotingsbehandeling hebben we de minister verzocht om te bekijken of sociaal daadwerkelijk sociaal is. Je moet onder andere de prijs weten die je moet betalen. Op dit moment vindt de bepaling van de prijs aan het einde van je studie plaats, omdat dan de rente wordt vastgesteld over wat je moet terugbetalen. Dit is natuurlijk heel onlogisch. Je zou vooraf moeten weten waar je aan toe bent. In dit opzicht is het een overweging om een vast rentepercentage af te spreken. We hoeven er niet aan te verdienen. Je zou zelfs een systeem met een renteloze lening kunnen overwegen.
Aan welke eisen zou het stelsel moeten voldoen? De toegankelijkheid is uiteraard een eis. Een aantal andere collega's heeft terecht hierop gewezen. Uiteraard moet ook worden gekeken naar opleidingen die resulteren in banen die wellicht helemaal niet zo'n hoog inkomen kennen, maar wel een groot maatschappelijk belang hebben. Daar gaat het natuurlijk om. De heer Beertema heeft hier een punt. Deze opleidingen zijn nodig, aangezien het maatschappelijk gezien belangrijk is dat er goede leraren en verpleegkundigen zijn. Er zijn ook academische studies die niet leiden tot een topinkomen als dat van bijvoorbeeld een chirurg.
Mijn fractie vindt een verlenging van de aflostermijn geen goed idee. Mensen hebben dan veel langer een soort molensteen om hun nek hangen, hetgeen voorkomen moet worden.
De ov-kaart is geen eerste levensbehoefte. Integendeel, dit is een onderdeel van je studie. Voor je studie is het heel belangrijk om een ov-kaartsysteem te hebben. Een kortingskaart past hierin niet. Je moet ervoor zorgen dat mobiliteit voor studenten blijft bestaan en je moet studenten de mogelijkheid bieden om verschillende onderwijsregelingen uit te voeren.
Er is sprake van een start van de hoofdlijnennotitie en een start van een verdere discussie, die mijn fractie graag tegemoet ziet. Per slot van rekening zal 50PLUS een en ander ook met haar fractie in de Eerste Kamer moeten afstemmen en moeten bekijken in hoeverre zij samen tot een oplossing kunnen komen om dit dossier goed af te ronden.
De heer Van Meenen (D66): Mag ik uit de woorden van de heer Klein opmaken dat hij open in dit debat staat?
De heer Klein (50PLUS): Ik kan mij net zo open opstellen als D66.
De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Het is alweer even geleden dat de wijnflessen in plaats van de bierflesjes werden ontkurkt vanwege het schrappen van de langstudeerdersmaatregel. Het duurde niet lang voordat het tot de betrokkenen doordrong dat het een enorme pyrrusoverwinning betrof. Tegenwoordig moet je bijna uitleggen wat een pyrrusoverwinning is, maar de Kamerleden weten dit allen nog. Het volgende bedrijf van de tragedie ziet er nog slechter uit. Niet enkel studenten die langer dan gewoonlijk studeren, maar alle studenten komen nu op het toneel. De nominale student zou kunnen denken dat de langstudeerdersmaatregel een soort studeerboete wordt. De SGP vindt dit geen voorbeeld van een geslaagde ruilhandel. De luxe om weg te kijken is er helaas niet. Het huishoudboekje van de Staat moet op orde zijn. Dit is juist in het belang van toekomstbestendig onderwijs. De eerlijkheid gebiedt ook te zeggen dat het kostenbewustzijn dat hierdoor ontstaat, op zich geen kwaad kan. Zaken als de ov-jaarkaart, basisbeurs en het collegegeld zijn niet allemaal gratis. De kosten van het onderwijs worden uit de algemene middelen gefinancierd. Het vergroten van dit bewustzijn kan op zich geen kwaad.
Het voordeel van de langstudeerdersmaatregel was dat studenten geprikkeld werden om in een redelijk tempo te studeren. Het hogere collegegeld ging pas in na vertraging van meer dan een jaar. Zo'n element kan volgens de SGP het leenstelsel ook socialer en acceptabeler maken. Een prikkel in de vorm van een bonus voor tijdig afstuderen zou serieus overwogen moeten worden. Is de minister bereid om dergelijke maatregelen en mogelijkheden te bekijken? Wil zij kijken naar mogelijkheden om korting te geven op de lening die afbetaald moet worden, wanneer een student met maximaal een jaar uitloop afstudeert? Hiermee bouw je positieve prikkels in.
In de brief wordt te vaak en te gemakkelijk verondersteld dat studenten met hun studie uiteindelijk een mooier salaris zullen binnenhalen dan lager opgeleiden. Op macroniveau zal dit waar zijn, maar op individueel niveau is dit meer dan eens niet het geval. Van bepaalde studies is bekend dat de salariskansen over het algemeen helemaal niet zo rooskleurig zijn. Een en ander is gemiddeld genomen waar. De verschillen zijn echter te groot om van dit gemiddelde uit te gaan. Ik heb eerder een heel treffend voorbeeld gehoord over een wiskundige die stelde dat een rivier gemiddeld 1,5 meter diep is. Ondanks dat zijn lichaamslengte 2 meter betrof en hij rechtop door de rivier liep, verdronk hij. Het feit dat die salariskansen gemiddeld juist zijn, gaat voorbij aan de individuele mogelijkheden en de verschillen tussen studieopbrengsten. Gaat de minister de ontwikkeling van dergelijke studies na invoering van het leenstelsel kritisch volgen? Hoe wordt voorkomen dat de keuze voor een studie als gevolg van een leenstelsel onbewust te veel een economische afweging wordt in plaats van een afweging op grond van onmeetbare factoren, zoals cultureel en maatschappelijk belang? Ik sluit hiermee enigszins aan bij wat de heer Klaver zei over bildung en algemene vorming.
Uit onderzoek blijkt dat studenten met een aanvullende beurs minder hoeven te lenen dan studenten die alleen een basisbeurs krijgen. De aanvullende beurs lijkt in ieder geval effectief te zijn. Studenten met minder vermogende ouders houden toegang tot het hoger onderwijs. Kan de minister echter toelichten in hoeverre de aanvullende beurs voldoende efficiënt en eerlijk is, als veel studenten met een aanvullende beurs kennelijk beter af zijn dan studenten met alleen een basisbeurs? Ook de overheid heeft een verantwoordelijkheid voor het verstrekken van leningen. Dit leidt mij naar een vraag over de voorlichting hierover. Deze vraag zal ik niet herhalen, aangezien deze door een collega nadrukkelijk is gesteld.
Ik bedank de ChristenUnie voor het organiseren van de hoorzitting van vorige week. Graag ontvang ik een reactie van de minister op de vragen die hierin zijn gesteld en de aandachtspunten die zijn opgeworpen. Deze zijn afkomstig van zowel betrokkenen als van instanties die een en ander moeten monitoren of advies moeten geven. Alle gestelde vragen zijn relevant. Het helpt mijn fractie zich een beeld te vormen van de wijze waarop het leenstelsel het beste kan worden ingericht, als de minister ook haar visie hierop zou willen geven. Voor de standpuntbepaling van de SGP is uiteindelijk het antwoord op de vraag hoe sociaal het leenstelsel wordt van belang.
De heer Duisenberg (VVD): Een voorwaarde voor de SGP is dat er antwoord komt op de vraag hoe sociaal het stelsel wordt. De heer Bisschop illustreerde aan de hand van een voorbeeld dat het mogelijk is om met een lichaamslengte van 2 meter te verdrinken in een rivier die gemiddeld 1,5 meter diep is. Als je niet een gemiddeld geval bent en je studie financieel niet het gewenste inkomen oplevert, zit het systeem dan dusdanig in elkaar dat je veel minder aflost of in sommige gevallen helemaal niet aflost en je schuld uiteindelijk wordt kwijtgescholden?
De heer Bisschop (SGP): Dat is een van de punten. Het begrip «sociaal» impliceert voor mijn fractie de vraag hoe toegankelijk het hoger beroepsonderwijs en het wo blijven voor studenten uit gezinnen met lagere inkomens. Dit is een belangrijk aspect van het sociaal leenstelsel.
De tweede belangrijke vraag luidt: hoe gaat het met de aflossing als de studie is afgerond; hoe wordt deze geregeld? Als het inkomen inderdaad niet overeenkomt met wat men gemiddeld zou mogen verwachten, moet dit consequenties hebben voor de aflossingsverplichting. Er moet althans een verlichting optreden van deze verplichtingen.
De heer Voordewind (ChristenUnie): De SGP-fractie was altijd een heel uitgesproken voorstander van het basisbeursstelsel. Dit stond ook in haar verkiezingsprogramma. Staat de SGP, mits er een aantal kleine aanpassingen wordt gedaan, weer open voor het leenstelsel?
De heer Bisschop (SGP): Het is heel eenvoudig. De SGP-fractie heeft de basisbeurs altijd gesteund. Dit was voor haar ook de inzet. Het afschaffen van die langstudeerdersmaatregel was buitengewoon onverstandig. Mijn fractie kan er nu niet voor pleiten om die langstudeerdersmaatregel alsnog in te voeren. Dit zou politiek gezien volstrekt ongeloofwaardig zijn. Dit is passé, over en uit. De SGP-fractie heeft hierop gewezen op het moment dat die langstudeerdersmaatregel in de Kamer werd afgeschaft. Je kunt nu niet wegkijken. Je zult een alternatief moeten ontwerpen. Dit alternatief kan in de vorm van een sociaal leenstelsel. Dat sociale aspect kun je ook goed borgen in een sociaal leenstelsel. Alvorens mijn fractie op enigerlei wijze haar steun betuigt, wil zij wel die garantie en dat inzicht hebben.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik laat het even op me inwerken. We kennen de SGP als een zeer principiële partij. Ondanks dat hier wetten zijn aangenomen waarvan de SGP geen voorstander is, blijft zij geheel terecht bij haar standpunt over met name de medisch ethische onderwerpen. Nu dit wetsvoorstel echter dreigt te worden aangenomen, gaat de SGP al om. Zij doet dit ondanks dat er nog niet heel veel helder is geworden. Klopt dit?
De heer Bisschop (SGP): Dit is een heel verrassende vraag van de zijde van de ChristenUnie-fractie. Moet ik haar uitleggen dat er aspecten zijn in de sfeer van zakelijke afwegingen, waarin je bestuurlijk goede maatregelen moet nemen? Daarnaast zijn er ook aspecten die van hogere waarde zijn en waarop je vooral geen concessies moet doen. Het verrast mij enigszins. Dit is een zakelijke afweging. Bepaalde oplossingsrichtingen om studeren toegankelijk te maken voor jongeren zijn geblokkeerd. Dan moet je een andere oplossing inrichten. Als de heer Voordewind mogelijkheden ziet om de basisbeurs op een of andere wijze intact te houden – ik heb hierbij grote twijfels – wil ik deze natuurlijk serieus overwegen. Eerlijk gezegd heb ik nog geen mogelijkheden gehoord.
De voorzitter: We zijn aan het einde gekomen van de inbreng van de Kamer in eerste termijn.
Minister Bussemaker: Voorzitter. Als ik op alle vragen gedetailleerd zou ingaan, heb ik wel twee uur nodig. Ik kan het ook op een andere manier doen. Het is tenslotte een hoofdlijnendebat. Ik kan de Kamer toezeggen dat ik op een aantal hoofdpunten reageer. Daarnaast is er een aantal technische vragen gesteld, waaronder de vragen die gisteren in de namiddag werden ingediend. Deze waren te technisch van aard om binnen vier uur te beantwoorden. Ik ben graag bereid om op alle meer technisch vragen schriftelijk te antwoorden.
De voorzitter: We kunnen dit overleg verlengen tot uiterlijk 13.45 uur. In dit uur verlenging kan de minister op hoofdlijnen antwoord geven. Verder komt er een brief met de uitwerking van alle technische vragen die de Kamerleden hebben gesteld. Na het reces plannen wij opnieuw een algemeen overleg voor de tweede termijn. Kunnen de Kamerleden zich hierin vinden?
De heer Voordewind (ChristenUnie): Misschien is het goed om af te spreken of interrupties zijn toegestaan en hoeveel. Anders wordt het een vrij saaie monoloog, met alle respect voor de minister.
De heer Mohandis (PvdA): Als het overleg een uur wordt verlengd, dan is er ook ruimte voor interrupties. Op basis van de nadere informatie die in de procedurevergadering komt, kunnen we altijd bekijken wat we nog meer willen weten en eventueel een tweede termijn inplannen.
De voorzitter: Ik bedank de Kamerleden voor hun vragen en suggesties. Ik sta twee interrupties per fractie toe. Wees derhalve spaarzaam en plaats ze goed. Ik bedank de Kamerleden voor hun nadrukkelijke instemming om zich te houden aan twee korte interrupties. Ik geef het woord aan de minister.
Minister Bussemaker: Voorzitter. Ik stel het op prijs dat de Kamer op zo'n korte termijn na het verschijnen van de hoofdlijnenbrief het debat met mij wil voeren over de voorgestelde maatregelen inzake het sociaal leenstelsel. Ik merk direct op dat het voor- en nadelen met zich meebrengt. Het voordeel is dat de Kamerleden in een vroeg stadium hun vragen en wensen kunnen aangeven. Het nadeel is dat heel veel details nog niet bekend zijn. Had ik gewacht tot het moment waarop al die details bekend waren, dan had een aantal Kamerleden gezegd: ja, u hebt alles al ongeveer in beton gegoten; wat kunnen we nu eigenlijk doen? Dit wilde ik bewust niet. Het nadeel dat er nog enkele vragen blijven liggen, heb ik voor lief genomen. Deze kan ik ook niet direct vandaag beantwoorden. De vragen die ik wel kan beantwoorden, doe ik graag op korte termijn schriftelijk af. Dan liggen de antwoorden bij de Kamer alvorens de tweede termijn wordt gevoerd. Deze vormen de bestanddelen, die ik meeneem bij het schrijven van het wetsvoorstel. Hier gaan we immers de komende tijd aan beginnen.
Heel veel vragen van de Kamerleden over de effecten hebben te maken met de uitwerkingsvormen die we in het wetsvoorstel zullen kiezen. Dit algemeen overleg is voor mij dus ook van belang, omdat ik dan bij de uitwerking van het wetsvoorstel rekening kan houden met de wensen en zorgen die hier leven. Ik houd rekening met de wensen van de Kamer. Tevens houd ik nadrukkelijk rekening met de wensen van de studenten en onderwijskoepels, en ook wel in deze volgorde. Ik noem bijvoorbeeld de LSVb en het ISO, maar ook de JOB en het Landelijk Aktie Komitee Scholieren (LAKS). Hiermee heb ik veelvuldig contact. Dit geldt overigens ook voor de VSNU, de vereniging van universiteiten, en de HBO-raad, die in dit verband relevant zijn.
We vragen van de studenten om een hogere private bijdrage te leveren aan hun eigen studie. Deze boodschap is voor studenten begrijpelijkerwijs niet vanzelfsprekend leuk. Ze krijgen er wel iets voor terug. We kunnen uitleggen dat het een redelijke boodschap is. Het is van belang om bij de investeringen in onderwijs, oftewel de vraag waarvoor de financiële middelen straks worden gebruikt, rekening te houden met de wensen die er leven. Een en ander moet immers wel een impuls zijn voor de verbetering van de kwaliteit van het onderwijs.
Het huidige systeem kent een gedeelde verantwoordelijkheid van student, ouders en overheid. We zoeken ook in de toekomst naar dit evenwicht. We krijgen niet te maken met een totale verschuiving waarin een van deze drie partijen geen enkele rol meer speelt. We zoeken echter naar een ander evenwicht met als doel deze middelen vrij te spelen voor kwaliteitsverbetering. Ik zeg de heer Bisschop na dat de langstudeerdersmaatregel door de Kamer is ingetrokken. Enkele partijen hebben een leenstelsel in hun verkiezingsprogramma opgenomen. Los hiervan zie ik eerlijk gezegd geen manieren om binnen de onderwijsbegroting de komende decennia extra middelen vrij te spelen voor onderwijsverbeteringen. We moeten dit constateren en signaleren waar we nu staan.
Bij het leenstelsel vragen wij iets van studenten, maar die krijgen er ook iets voor terug. Ik ben het van harte eens met de opmerking van de heer Duisenberg dat er geen betere investering is dan de investering in onderwijs. Dit geldt ook voor de individuele investering van een persoon. Als je investeert in je onderwijs, dan krijg je heel veel terug. Het kabinet meent dat deze investering van belang is, omdat het stelsel beter en socialer kan dan nu het geval is. Een student investeert met een sociaal leenstelsel in zichzelf en in zijn eigen toekomst. Hij verdient hiermee ook meer, te weten gemiddeld anderhalf tot twee keer zo veel als een mbo'er. Als hij onverhoopt niet zo veel verdient, dan wordt de studieschuld na vijftien jaar kwijtgescholden. Bij het bepalen van het maandelijkse bedrag dat afbetaald moet worden, wordt ook rekening gehouden met het inkomen. We vragen de student om meer in zichzelf te investeren. Het systeem werkt nu eigenlijk andersom. De samenleving als geheel, dus ook degenen met een lagere opleiding en een laag inkomen, betaalt momenteel mee aan de opleiding van iemand op hbo-niveau of wo-niveau, die gemiddeld meer gaat verdienen.
Je zou kunnen zeggen dat er nu een inkomensoverdracht plaatsvindt van arm naar rijk. Als je het op deze wijze formuleert, betaalt de schoonmaker ook voor de zoon van de notaris. Je mag van die student vragen om in zichzelf te investeren. Hij doet hiermee sowieso een investering in de toekomst. Dit geldt natuurlijk ook voor het bildungselement in het onderwijs. Het geldt tevens voor het economische element, namelijk het hogere salaris dat je later gaat verdienen. De samenleving blijft echter heel veel investeren in een student. Ik zeg dit ook expliciet tegen de heer Rog. Er is nog steeds sprake van wij-denken van student, ouders en overheid. De overheid blijft immers zo'n € 25.000 per student per opleiding betalen. Zij blijft die ruim € 6000 aan jaarlijkse opleidingskosten voor haar rekening nemen. Dit geldt ook voor wat nu de aanvullende beurs heet en het reiskrediet, al wordt dit met de ov-kaart beperkt.
Laten we niet doen alsof we naar een situatie gaan waarin een gehele beurs, waarvan een student volledig kan leven, wordt omgezet in een lening. Het gaat om een gradatie. Een thuiswonende student krijgt een beurs van bijna € 100. Hij kan nog een aanvullende beurs krijgen van € 230. Hij kan maximaal € 290 lenen en nog een collegegeldkrediet krijgen van € 150. Alleen dit eerste bedrag wordt omgezet in een lening. De aanvullende beurs blijft, de rest van de lening blijft en het collegegeldkrediet blijft. Kortom, er blijft nog steeds heel veel via een lening bestaan. Tevens blijft de investering in het onderwijs zelf, die de overheid biedt. Als je alleen optelt wat we er nu bij zouden doen, zou een thuiswonende student een bedrag van € 5000 voor vier jaar moeten terugbetalen. Voor een uitwonende student – deze krijgt nu een beurs van € 272 – komt er een bedrag bij van € 13.000. We moeten rekenen vanuit de feiten. Wat doen we nu ten opzichte van het bedrag dat studenten vaak toch al lenen? Dit bedrag mag je dan in vijftien jaar terugbetalen.
Er is veel gesproken over de toegankelijkheid en de consequenties voor de lage inkomens. Ik geef een voorbeeld dat ik straks ook in een brief aan de Kamer zal uitwerken. Misschien kan ik er nog een paar voorbeelden aan toevoegen. De heer Van Dijk gaf aan dat zo'n persoon wel 5% tot 10% van zijn inkomen kwijt is. Volgens hem geldt die anderhalf tot twee keer misschien wel voor de chirurg – deze zal gemiddeld vast nog iets meer verdienen – maar niet voor andere beroepsgroepen, zoals de verpleegkundige en de leraar. Laten we bijvoorbeeld kijken naar een leraar in het basisonderwijs met een opleiding op hbo-niveau en een jaarsalaris van € 34.000. Indien hij een beperkte studieschuld heeft van bijvoorbeeld € 22.000, dan moet hij € 150 per maand terugbetalen. Na vijftien jaar is deze studieschuld helemaal weg en heeft hij alles betaald. Het kan zijn dat deze leraar meer verdient, bijvoorbeeld € 60.000. Hij moet dan iets meer per maand terugbetalen, te weten € 180 in plaats van € 150. Hij betaalt dan slechts een deel van zijn opleiding af. Hij houdt dan immers een schuld over van ruim € 50.000, die na vijftien jaar wordt kwijtgescholden. Deze leraar heeft dus niet zijn hele leven een blok aan zijn been en behoeft dus geen schuldenberg met zich mee te torsen. Het betreft een beperkt bedrag dat relatie houdt met het inkomen en ook wordt kwijtgescholden. Daarom kan ik uit de grond van mijn hart zeggen dat het stelsel sociaal is. Misschien is dit ook wel zo als ik de Kamer beluister. De heer Rog meent immers dat dit een vreselijke nivelleringsmaatregel van het kabinet is. De heer Beertema en de heer Van Dijk vinden het vreselijk neoliberaal beleid. De waarheid ligt volgens mij in het midden. Dit is een gerichte investering in de toekomst, waarbij we ook een gerichte en verantwoorde bijdrage van studenten vragen aan hun eigen toekomst en aan de toekomst van Nederland. We doen dit om te investeren in het onderwijs. Dit staat buiten kijf. Dit sluit ook aan bij de lijnen van de afgelopen jaren en bij de commissie-Veerman.
De heer Beertema (PVV): Ik begrijp de uitleg van de minister heel goed. Zo staat zij erin. Mijn vraag is echter een andere. In Groot-Brittannië is het aantal jonge mensen dat deelneemt aan het hoger onderwijs met 7,5% gedaald. Wellicht is dit allemaal niet zo rationeel. Als de minister met al deze mensen persoonlijk aan de keukentafel zou spreken, heeft zij er nog een flinke dobber aan om hen allemaal aan het studeren te krijgen. Wat gaat de minister nu met deze 7,5% doen? Zegt zij iets in de trant van: ja jongens, eigen schuld dikke bult; had je maar rationeler moeten nadenken? Is dat de oplossing?
Minister Bussemaker: Nee. De heer Beertema haalt een voorbeeld uit het Verenigd Koninkrijk aan. Ook de heer Rog heeft dit genoemd. Het gaat hier echter om een hoger uitvalpercentage, te weten 7,5%. Het systeem zit ook anders in elkaar. Bovendien had dat vooral te maken met de verhoging van het collegegeld. Wij veranderen niets aan het collegegeldtarief. Dit blijft gelijk in de voorliggende plannen. Ook in het Verenigd Koninkrijk was er sprake van een tijdelijke dip. Het heeft zich vervolgens hersteld.
De heer Beertema (PVV): Hoe je het ook wendt of keert, er gaan straks minder mensen naar het hoger onderwijs. De mensen die afhaken, komen zonder uitzondering uit de lage inkomensgroepen. Kan de minister aangeven wat het sociaaldemocratische aspect van dit plan is?
Minister Bussemaker: De redenering van de heer Beertema is te voorbarig. Ik kom dadelijk hierop terug, nadat ik een aantal vragen over toegankelijkheid heb beantwoord. Het is namelijk niet vanzelfsprekend dat het altijd de lagere inkomens treft. Dit weten we op voorhand niet. We kunnen ook niet zomaar een voorbeeld uit een ander land erbij halen. Op grond van de effecten in andere landen weten we grosso modo dat een en ander per saldo niet heeft geleid tot een afname van het aantal studenten. Laten we wel wezen: dit is niet een eerste stap in een systeem; het bestaat al decennialang. De afgelopen decennia zijn heel veel maatregelen genomen. Dit gebeurde reeds in de jaren tachtig onder leiding van de heer Deetman. Alles bij elkaar genomen heeft dit niet geleid tot een afname van het aantal studenten. Het aantal studenten blijft gelukkig toenemen. Dit is eigenlijk een geringe stap, die zich weer terugbetaalt omdat het geld terugvloeit in het onderwijs.
Tevens is de vraag gesteld hoe het nu zit met die middelen. Onderwijs is immers heel belangrijk. Ik ben het met de heer Beertema eens dat de kern van onderwijs ook over verheffen gaat en dus over emancipatie en toegankelijkheid. Het onderwijs gaat ook over bildung, aldus de heer Klaver. De heer Duisenberg meent dat het over een kwaliteitsimpuls gaat. De heer Mohandis schetst het belang van goed onderwijs waarin studenten gekend worden. Het staat buiten kijf dat het van belang is om meer geld vrij te maken voor onderwijs. Onderwijs is niet alleen een investering in de student, maar ook in de samenleving en de Nederlandse economie. Dit standpunt sluit tevens aan bij dat van de commissie-Veerman. Deze meent dat meer investeringen en maatregelen nodig zijn, dat de studie-uitval te hoog is, dat talent te weinig wordt uitgedaagd en dat er te weinig flexibiliteit in het systeem is om de gevarieerde vraag van studenten en de arbeidsmarkt goed te bedienen.
We beginnen niet pas met deze beleidslijnen vanaf het moment dat het leenstelsel is ingevoerd. De afgelopen jaren is hiermee reeds begonnen en deze lijn wordt doorgezet. Dit doen we aan de hand van prestatieafspraken. Deze gaan niet enkel over rendement, maar ook over het aantal contacturen en het contact tussen student en docent. De afspraken gaan ook over de tevredenheid van de student en derhalve over de kwaliteit van het onderwijs.
De dag waarop de Kamer deze brief van mij kreeg, ontving zij ook het wetsvoorstel Kwaliteit in verscheidenheid hoger onderwijs. Hierin staat dat de inschrijving wordt vervroegd, opdat studenten de mogelijkheid hebben voor een intakegesprek. Ze kunnen dan proefstuderen en zich op andere manieren beter en bewuster voorbereiden op hun studie. We gaan ervoor zorgen dat de overgang van bepaalde mbo- naar hbo-opleidingen duidelijker wordt, zodat studenten niet verdwalen in het woud van hbo-opleidingen en op de verkeerde plek terechtkomen. We gaan volgend jaar een studiebijsluiter invoeren – deze loopt reeds bij een aantal instellingen – om ervoor te zorgen dat studenten beter weten waar zij aan toe zijn. Deze gaat niet alleen in op de studie, maar ook op het arbeidsperspectief en het inkomen erna. Met al deze maatregelen zijn we bezig.
Op de vraag waar het geld naartoe zou moeten, zou ik willen antwoorden dat het moet aansluiten bij al die verbeteringen in het onderwijs. Je kunt bijvoorbeeld denken aan meer kleinschalig onderwijs, directer contact tussen student en docent, de overgang van voortgezet onderwijs naar hoger onderwijs, en excellentietrajecten die we hebben opgezet en waar ik eigenlijk veel meer aan zou willen doen. Ik ga nu echter niet bepalen of het geld hiernaartoe of naar iets anders moet. Dit gesprek moet samen met de Kamer, de samenleving en de betrokken partners worden gevoerd. In plaats van alles open te leggen, ga ik beter luisteren naar degenen die bereid zijn om vervelende stappen te zetten teneinde geld vrij te maken. We zijn bereid om deze boodschap nu te verkopen en uit te leggen. Hiermee komen ook de middelen vrij om later weer te investeren.
Voorzitter. Ik verdeel mijn betoog in drie blokjes: toegankelijkheid, lenen en terugbetalen, en voorlichting en studiekeuze. Net als de Kamer vind ik de toegankelijkheid van het hoger onderwijs heel belangrijk. De noodzaak van een goede studiekeuze en goede voorlichting is van heel groot belang, evenals een goed en verantwoord stelsel voor studiefinanciering. We hebben een aantal onderzoeken hiernaar laten doen. Hierop zal ik straks terugkomen. Het is echter moeilijk om op grond van al deze onderzoeken nu alles tot in de kleinste details uit te werken. We zullen dus moeten opletten en de effecten goed in de gaten moeten houden.
Wat wij willen doen, heeft weliswaar een precedent in andere landen, maar dat is niet exact gelijk aan de manier waarop wij het hier doen. De ervaringen uit het buitenland kunnen wij wel gebruiken om te bepalen hoe je een toegankelijk pakket maakt. Ik noem bijvoorbeeld het juist niet verhogen van collegegelden of het behouden van de aanvullende beurs. Wij hebben straks geen basisbeurs meer. Eigenlijk wordt het een soort toegankelijkheidsbeurs. Deze maakt het mogelijk dat studenten van ouders met lage inkomens nog steeds een beurs krijgen die wordt kwijtgescholden. Dit is een heel belangrijk vehikel voor de toegankelijkheid en de basisbeurs bestaat niet in andere landen. Deze toegankelijkheid wordt ook gecreëerd door het invoeren van terugbetaling naar draagkracht, door het uitsmeren van de terugbetaling over een langere periode tegen een gunstige rente, en door onderwijs- en studiekeuzebegeleiding. Over dit laatste punt heb ik reeds het nodige gezegd. De motie-Slob c.s. is hierbij cruciaal. Hierin wordt het kabinet verzocht om heel goed te monitoren. Ik zie dit ook als een proces en niet als een moment. We zijn dus ook niet klaar met een CPB-onderzoek of met de motie-Slob c.s. Deze motie heb ik zeer goed in mijn hoofd geprent om de komende periode bij elke stap, ook bij de invoering en de monitoring hiervan, mee te nemen.
Er zijn door onder meer de PVV en D66 vragen gesteld over de emancipatiefunctie, in het bijzonder die van het hbo. Het zal de Kamer niet verbazen dat ik eveneens van mening ben dat het hbo een heel belangrijke emancipatiefunctie heeft. Veel studenten van het mbo gaan vervolgens naar het hbo. Een redelijk aantal hbo-studenten komt uit gezinnen met ouders die niet gestudeerd hebben en voor wie het niet vanzelfsprekend is om hoger onderwijs te genieten. Deze groep moeten we dus nauwlettend in de gaten houden. Over het percentage dat uitvalt, rouleren verschillende cijfers. Het cijfer dat de HBO-raad hanteert, is bijna vier keer zo hoog als dat van het CPB. Het CPB schat een effect in van zo'n 1,5% en de HBO-raad komt omgerekend op zo'n 5,5%. Ik denk dat de HBO-raad echt aan de hoge kant zit. Dit heb ik ook in de hoofdlijnenbrief uitgelegd. De raad gaat er immers aan voorbij dat uitwonende studenten ook andere keuzes kunnen maken dan de keuze om niet te studeren. Ze kunnen bijvoorbeeld besluiten om wel te gaan studeren, maar langer bij hun ouders te blijven wonen. Ze kunnen ook meer bijverdienen. Kortom, je kunt een en ander niet een-op-een doortrekken. Investeren in de kwaliteit loont echt en we hebben die rekensommen wel nodig. Ik zal dadelijk nog op een aantal specifieke vragen over de rekensommen terugkomen.
We moeten ook de beperkingen inzien van dit soort onderzoeken, zowel van het onderzoek van het CPB als van de berekening van de HBO-raad. Het gaat immers grotendeels om gedragseffecten die we slechts beperkt in kaart kunnen brengen. In mijn brief heb ik de Kamer gewezen op het onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP), dat een heel andere kant op wijst. De heer Van Dijk heeft gevraagd naar het onderzoek van de LSVb en FNV Jong. Dit is weer heel anders opgezet en vormt geen representatief onderzoek. Men heeft vrijwillig hieraan meegewerkt. Je kunt derhalve vermoeden dat hieraan voornamelijk is meegewerkt door studenten die zich veel zorgen maken. Daar komt bij dat veel studenten een gebrek aan kennis hebben. Ik zeg dit tegen de heer Van Dijk, omdat ik voorafgaand aan dit algemeen overleg een petitie in ontvangst heb genomen van een groep jongeren van de SP. Hierbij was een mbo'er aanwezig die heel bang was voor de studieschuld en mijns inziens niet besefte dat het mbo niet wordt getroffen. De mbo'er creëert helemaal geen extra studieschuld en krijgt nog steeds zijn beurs. Hierover moeten we dus wel duidelijk zijn, ook jegens studenten.
Ik kom hiermee direct op de leenangst en leenaversie. Van verschillende kanten werd de vraag gesteld of ik vrees dat er nu een grote leenaversie ontstaat.
De heer Beertema (PVV): De minister geeft aan dat ze heel goed gaat monitoren. Dit zal ook nodig zijn, omdat de cijfers inderdaad diffuus zijn en we nog lang niet genoeg weten. Wanneer weten we wel genoeg? Wanneer heeft de minister wel voldoende informatie? Wanneer verwacht de minister te kunnen zeggen dat we op dusdanige wijze hebben gemonitord dat er conclusies kunnen worden getrokken? In deze monitors zullen percentages genoemd moeten worden. Wat is het doel van deze monitor? Gaat de minister duidelijke cijfers en percentages noemen alvorens zij ingrijpt? Hoe gaat een en ander er precies uitzien? Waarom monitoren we anders?
Minister Bussemaker: Het monitoren begint eigenlijk pas op het moment dat het wetsvoorstel ingaat. Ik wil hieraan vooraf nog een aantal zaken doen. Ik wil bekijken wat we kunnen leren van de onderzoeken die we reeds hebben en van de eventuele aanvullende onderzoeken. We hebben het CPB-onderzoek. Daarnaast heb ik de Kamer vorige week het onderzoeksrapport van ResearchNed gestuurd, dat al langer loopt. Deze instantie blijft ook monitoren en neemt de stappen die wij zetten in het leenstelsel mee. De Kamer heeft enkele vragen gesteld over het CPB-onderzoek. Ik wil deze best aan het CPB doorgeven. Ik kan mij ook voorstellen dat ik, als ik na dit debat een stap verder ben en een aantal keuzes heb vastgesteld, het SCP verzoek om nog eens na te gaan welke gedragseffecten een en ander kan hebben. Ik ben het immers met de Kamer eens dat het niet alleen om de economische berekeningen gaat. Het gaat natuurlijk ook over de vraag hoe studenten hiermee omgaan. Het SCP heeft hiervoor een goede basis geleverd, maar hier zat nog niet alles in. Hierin was nog niet het uitgangspunt meegenomen dat de aanvullende beurs, oftewel een toegankelijkheidsbeurs, blijft. Dit heeft het kabinet inmiddels vastgesteld. Ik wil graag horen of dit gedragseffecten heeft. Het SCP heeft evenmin de maatregelen inzake de ov-kaart meegenomen. Hiervan wil ik ook de gedragseffecten weten. Ik loop hier niet voor weg. We zouden ons ook kunnen voorstellen dat er varianten van terugbetalingsregelingen in zitten. Misschien heeft de ene immers een ander gedragseffect dan de andere. Dan weet ik het allemaal ex ante en weet ik nog niet wat ze echt gaan doen. Als ik hierover iets meer weet, dan kan ik dit meewegen. Vervolgens kan ik monitoren of het ook goed gaat en ingrijpen als het echt nodig is.
De heer Beertema (PVV): Ik heb nog steeds geen antwoord op mijn vraag hoe groot die gedragseffecten moeten zijn alvorens de minister structureel ingrijpt om verdere schade te voorkomen. Dit is toch een heel gerechtvaardigde vraag als je zo'n groot project aanpakt met zulke grote gevolgen voor betrokkenen?
Minister Bussemaker: Het is mij niet duidelijk wat de heer Beertema van mij wil weten. Moet een en ander worden uitgedrukt in percentages of aantallen studenten? Moet het worden uitgedrukt in soorten opleidingen? Het kan op allerlei mogelijke manieren. Als enkele studenten beslissen dat zij een opleiding niet willen doen, vind ik de argumentatie ook van belang. Bij veel opleidingen valt immers 30% van de studenten in het eerste jaar uit. Je moet je afvragen of de studenten er in alle gevallen klaar voor waren of op de juiste plek zaten. Misschien zijn sommigen van hen beter af met een andere opleiding of bijvoorbeeld met een associate degree, een meer praktijkgerichte opleiding van twee jaar. Misschien zijn deze studenten beter af met een mbo-opleiding en vervolgens een heel goede baan met vakmanschap. Deze mensen hebben we immers ook keihard nodig. Kortom, ik ga nu geen getal vastleggen. Ik constateer op grond van de ervaringen uit het buitenland dat er soms ook een dip ontstaat bij de invoering van dit soort systemen en dat deze na twee of drie jaar weer gerepareerd is. Ik wil echter graag weten welke zaken de toegankelijkheid kunnen bedreigen. Voor zowel het kabinet als mij persoonlijk is dit een zwaar punt.
De heer Beertema (PVV): Dit geeft mij weinig vertrouwen in het monitoringsysteem. Het wordt nu zo ingewikkeld gemaakt. Het wordt een dusdanige brei van gegevens dat we uiteindelijk geen duidelijke conclusies kunnen trekken. Ik zou er bij de minister op willen aandringen om dit anders te doen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik stond nog even met mijn oren te klapperen, omdat de minister het onderzoek van de LSVb en FNV Jong niet representatief noemde. Waar baseert zij dit op? Heeft de minister deze respondenten gesproken? Is deze opmerking ook niet heel merkwaardig aangezien de minister zelf met een CPB-onderzoek komt dat is gebaseerd op literatuuronderzoek uit de Verenigde Staten over een verhoging van het collegegeld en dat uitgaat van driejarige hbo-opleidingen? De minister heeft dan wel lef, toch?
Minister Bussemaker: Op al het onderzoek valt wat af te dingen. Ook het CPB-onderzoek draagt, ondanks alle verdiensten die het kent, altijd beperkingen in zich. Het is immers op een economisch model gebaseerd. Ik ontvang aanvullend hierop ook graag andere gegevens. Het SCP, dat ook reeds onderzoek heeft gedaan, vind ik wat dat betreft een zeer vertrouwenwekkend instituut. Het onderzoek van de LSVb en FNV Jong is niet representatief in die zin dat deze partijen at random potentiële aankomende studenten hebben ondervraagd. Ik zeg niet dat het onderzoek bij voorbaat geheel waardeloos is, maar we kunnen ook niet gaan shoppen en dit onderzoek vooropstellen. Ik heb hier immers een flink aantal vragen bij. Persoonlijk hecht ik meer waarde aan het onderzoek dat we van het SCP kunnen krijgen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vind het buitengewoon onwetenschappelijk om een onderzoek op voorhand als niet representatief te omschrijven en weg te wuiven, zonder dat er met de respondenten is gesproken. Ik zou hierin wat zorgvuldiger zijn. De minister biedt aan om nieuw onderzoek te laten doen door het SCP. Ik verzoek haar om dit op papier te zetten, zodat de Kamer vooraf de vraagstelling van dit onderzoek kan inzien en hierover kan meepraten. Dit is natuurlijk cruciaal, aangezien heel veel partijen hierover vragen hebben gesteld.
Minister Bussemaker: Volgens mij heb ik dit zojuist heel duidelijk gezegd. Ik heb aangegeven dat het SCP al veel onderzoek heeft gedaan. Dit levert iets meer informatie op dan het CPB, dat van een economisch model uitgaat. Het SCP heeft studenten gevraagd wat zij in bepaalde situaties zouden doen. Hieraan wil ik een vervolg geven. Dat oude onderzoek van het SCP kent de Kamer al. Op een aantal cruciale punten wil ik enkele aanvullende vragen aan het SCP stellen. Ik noem bijvoorbeeld enkele besluiten die we al genomen hebben. Er blijft sowieso een aanvullende beurs c.q. toegankelijkheidsbeurs. Wat zouden studenten aan hun gedrag veranderen als we niet zouden uitgaan van een aflostermijn van vijftien jaar, maar van een kortere of langere termijn? Ik ga er echter geen onderzoek met 100 vragen van maken. Het moet wel gaan over de hoofdlijn van de invulling van het sociaal leenstelsel. Als de Kamer hierover specifieke vragen heeft, dan verneem ik deze graag. Ik pik hier dan wel de vragen uit die Kamerbreed leven. Overigens ben ik van mening dat het niet onwetenschappelijk is om naar een onderzoeksmethodiek te kijken. Dit is vaak nuttiger dan enkel te spreken met respondenten. Dit heb ik bij het LSVb-onderzoek gedaan.
De heer Jasper van Dijk (SP): De minister wil luisteren naar suggesties van de Kamer. Dit moeten we procedureel goed oplossen door bijvoorbeeld een termijn af te spreken waarbinnen de Kamer deze suggesties kan geven.
Minister Bussemaker: Ik beantwoord in dit algemeen overleg een aantal vragen op hoofdlijnen. Enkele technische antwoorden zal ik op schrift stellen. Ik laat de Kamer tevens weten welke vragen ik het SCP zal meegeven. Ik wil immers, aanvullend op wat het SCP reeds heeft onderzocht, nog meer weten. Ik wil over niet al te lange termijn uitsluitsel hierover. Als ik de uitkomsten nog bij de uitwerking van het wetsvoorstel wil betrekken, dan is er haast geboden. Het aantal vragen moet derhalve beperkt zijn.
De voorzitter: Overigens heeft de Kamer nog een tweede termijn.
De heer Rog (CDA): Ik weet even niet of ik tot een partij behoor waarnaar de minister bereid is te luisteren. Laat ik toch proberen door te vragen op die toegankelijkheid. Er liggen immers diverse rapporten. In Engeland is sprake van 7,5% meer uitval van studenten. De HBO-raad komt op hogere percentages dan het CPB-onderzoek, waarin tal van elementen niet zijn meegenomen. In het door de minister omarmde SCP-rapport blijkt dat ook 7% zeker of waarschijnlijk niet gaat studeren. Heb ik de minister goed begrepen dat een daling van het aantal studenten met circa 7% voor haar acceptabel is, omdat zij wil wegen of dit al dan niet een tijdelijk effect is?
Minister Bussemaker: Nee, dat heeft de heer Rog niet goed begrepen. Ik doe geen uitspraken over percentages, aangezien deze van allerlei factoren afhangen. Het besluit om niet te gaan studeren hangt namelijk af van het soort studenten. Het leenstelsel heeft misschien een belangrijke overeenkomst met de langstudeerdersmaatregel, te weten het voornemen dat we studenten er bewuster van willen maken dat studeren ook iets van hen vraagt. Vergeleken met andere studenten in Europa, vinden Nederlandse studenten hun studie het minst belangrijk van alle dingen die zij kunnen doen. Het uitgangspunt dat studeren een investering in jezelf is waaraan je ook iets mag bijdragen, delen de heer Rog en ik wellicht wel met elkaar. Het hangt af van de vraag waarom studenten niet gaan studeren. Ik vind het heel anders als een groep studenten vanuit een consumentistische houding naar de collegebanken gaat om een keer te zien hoe het daar gaat – gelukkig is dit lang niet altijd het geval – en vervolgens besluit niet te gaan studeren, dan wanneer studenten van ouders met lage inkomens voortdurend afzien van studeren.
De heer Rog (CDA): Biedt de minister een opening om de aard van het stelsel te wijzigen als dit de toegankelijkheid ten goede komt? Is zij bereid om te kijken naar een systeem dat uitgaat van een gift, maar dat wel die verantwoordelijkheid en resultaten verlangt van studenten. Of begrijp ik dit verkeerd?
Minister Bussemaker: Dit zit al in het leenstelsel. Als je korter studeert, bouw je een kleinere lening op en ben je sneller van deze lening af. Er zit dus een prikkel in om niet langer over je studie te doen dan nodig. Ik meen dat de heer Klein hiernaar vroeg. Er zijn natuurlijk nog allerlei knoppen waaraan je kunt draaien. Het is theoretisch denkbaar dat studenten die nominaal of nominaal plus een jaar afstuderen, een lager rentepercentage moeten betalen dan studenten die er heel lang over doen. Binnen dit stelsel is dit allemaal mogelijk. Je kunt nu nog aan deze knoppen draaien. Je kunt er echter ook nog aan draaien als je het stelsel hebt en er sprake is van ongewenste effecten.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Het is wel een aardige discussie die we nu voeren. We hebben het over monitoren, over de effecten op de instroom en de toegankelijkheid. De heer Beertema vraagt zich terecht af wanneer het voor de minister genoeg is. De minister geeft aan dat deze vraag lastig te beantwoorden is. Het feit dat studenten afhaken, kan verschillende oorzaken hebben. Laten we eens inzoomen op de factoren die de minister zwaar laat wegen en die ertoe leiden dat zij zegt: genoeg is genoeg. Het gaat ofwel om kinderen uit lage inkomensgroepen, ofwel om studenten of leerlingen die zelf aangeven dat zij stoppen met hun studie omdat zij een te hoge schuld niet zien zitten. Stel dat deze twee redenen aanwezig zouden zijn, bij welk percentage zegt de minister dan: we gaan het opnieuw bekijken en aan de knoppen draaien, want dit vinden we onacceptabel?
Minister Bussemaker: Ik wil eerst die onderzoeken op tafel hebben en weten waarom bepaalde antwoorden gegeven zijn. Om deze reden verwees ik ook naar het gesprek dat de heer Van Dijk en ik voorafgaand aan dit algemeen overleg met een aantal studenten hadden. Er worden zaken gewoon verkeerd begrepen of er bestaat onduidelijkheid over. Dit snap ik wel, aangezien we helemaal aan het begin staan. We zijn met een hoofdlijnendebat bezig. Laat dit duidelijk zijn.
Er loopt op dit moment nog een aantal onderzoeken. Het Centre for Higher Education Policy Studies (CHEPS), dat gespecialiseerd is in internationale vergelijkingen, is bezig met een onderzoek naar de gevolgen en effecten in andere landen. Dit wordt eind maart verwacht. Het tweede rapport van ResearchNed – het eerste rapport heeft de Kamer onlangs ontvangen – volgt in het derde kwartaal. Het CBS komt over ruim een maand, oftewel eind maart, met een cohortstudie over de overgang van voortgezet naar hoger onderwijs. Tevens komt er een nulmeting over het kennisniveau van studenten inzake de aanstaande studiefinancieringsmaatregelen. Dit betreft een intern onderzoek van OCW en wordt eveneens eind maart verwacht. Kortom, er staan drie onderzoeken uit. De resultaten hiervan kan ik de Kamer op vrij korte termijn mededelen. Al deze resultaten zijn relevant. Ik ga ook nog enkele vragen aan het SCP stellen. De antwoorden hierop wegen we allemaal mee. Alles wat ik tot nu toe weet – ik wijs nog maar een keer naar het buitenland – is dat er ook tijdelijke effecten zijn. Deze moet je dus anders wegen dan structurele effecten.
In de richting van de heer Voordewind merk ik op dat ook een leenstelsel altijd knoppen heeft, bijvoorbeeld als het de aanvullende beurs betreft. De vraag is gesteld of deze aanvullende beurs niet zou moeten worden verhoogd. Theoretisch is het mogelijk om de aanvullende beurs te verhogen. Mocht uit onderzoek blijken dat er structureel iets mis zou zijn met studenten uit een lagere inkomensgroep, dan is dit een knop waaraan je kunt draaien. Ik merk hierbij wel direct op dat er minder geld overblijft om te investeren in het onderwijs. Deze afweging moet je de komende tijd steeds maken.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik begrijp dat je aan de knoppen kunt draaien. Dit is ook goed. De Kamerleden zijn hier echter aanwezig om bepaalde ijkpunten van de minister te ontvangen. De minister wil gaan monitoren. Welke targets stelt zij wat betreft de toegankelijkheid? Toegankelijkheid is immers cruciaal, met name voor de lage inkomensgroepen. Het is prima dat de minister een en ander wil specificeren nadat ze die drie onderzoeken heeft ontvangen. De Kamer moet echter wel bepaalde ijkpunten hebben waaraan zij de minister kan houden. Hoe kun je immers monitoren als de minister geen ijkpunten neerzet? Ik heb de projectvoorstellen en subsidies van de overheid eerder gezien. Als de overheid ergens strak in was bij subsidies, dan was het wel in ijkpunten, doelstellingen en afrekenbare targets. De minister mag een en ander specificeren op basis van de doorstroom van het mbo naar het hbo of van het hbo naar het wo. Dit is prima, maar de Kamer moet wel ijkpunten hebben.
Minister Bussemaker: Volgens mij heb ik dit heel duidelijk gezegd. Het ijkpunt is de structurele toegankelijkheid van het hoger onderwijs voor alle burgers in Nederland. Dit betekent dat je geen structureel ongewenst groot effect mag verwachten van studenten met ouders met lage inkomens of met ouders die niet gewend zijn om naar het hoger onderwijs te gaan. Het gaat niet enkel om een percentage, maar ook om de vraag waarom deze student niet gaat studeren. Misschien mag ik even aangeven waarom ik hier niet zo bang voor ben.
De voorzitter: Ik onderbreek de minister, omdat we nog maar een kwartier hebben. Kunnen de Kamerleden akkoord gaan met het voorstel dat de minister eerst haar tekst afmaakt? Ik ben anders bang dat we aan dit kwartier wederom niet genoeg hebben. De helft van de woordvoerders heeft nog niets gevraagd. Ik stel voor dat de minister alle blokjes afmaakt en dat de Kamerleden daarna ruimte krijgen voor hun interrupties. Anders gaan we het weer niet halen. We doen allemaal ons best, maar de materie is uitgebreid en complex. Kunnen de Kamerleden zich hierin vinden? Ik zie geknik.
Minister Bussemaker: Ik kom op die lage inkomens. Het is heel belangrijk om te constateren dat mensen met lage inkomens weliswaar vaker lenen. Zij lenen echter een lager bedrag. Ze lenen ook vaker gericht voor onderwijs en bijvoorbeeld niet voor vakanties. De Kamer vraagt mij om targets. Ook deze elementen moet ik meenemen. Kortom, je kunt een en ander niet op een simpel cijfer vastpinnen. Die toegankelijkheid is echter buitengewoon belangrijk.
Vele Kamerleden hebben in het kader van de toegankelijkheid gesproken over weigerachtige en onvindbare ouders. Ik zeg in het bijzonder tegen de heer Rog dat dit wetsvoorstel afkomstig is van het vorige kabinet en een grote vereenvoudiging in zich draagt. Ik kan meevoelen met de bezwaren, omdat een en ander ook de toegankelijkheid kan bedreigen. Over dit element heb ik zelf gezegd dat we nog eens goed moeten bekijken of we deze kwetsbare groep studenten op een andere manier toegang kunnen blijven geven. Dit heeft dus ook mijn aandacht.
De heer Voordewind informeerde naar de positie van chronisch zieken. Hieraan verandert niet zo veel. Als enkele regelingen van nu verdwijnen, zoals de prestatiebeurs, kun je niet langer verlenging van de beurs toepassen. Hiervan is nu nog wel sprake. De aanvullende beurs blijft voor deze groep wel bestaan. Chronisch zieken kunnen ook langer lenen en er is voor hen een profileringsfonds.
Door verschillende Kamerleden zijn opmerkingen gemaakt over de meerjarige masters. Dit is inderdaad een belangrijk onderwerp. We hebben een groot tekort aan technisch opgeleiden. Dit geldt ook voor leraren. Dit punt vraagt om nadere uitwerking. Veel studenten die deze opleidingen volgen, verdienen overigens anderhalf tot twee keer een mbo-salaris. Dit geldt met name voor de technische beroepen. Het betaalt zich dus vaak terug. Het zou echter zeer ongewenst zijn als bij deze opleidingen – dit geldt ook voor de lerarenopleidingen – negatieve gedragseffecten ontstaan en studenten hier niet langer voor kiezen. Hieraan kunnen we iets doen. Dit punt staat nog open. Je kunt bijvoorbeeld het collegegeld voor meerjarige masters verlagen. Je kunt de studieschuld die een student opbouwt, aanpassen in de renteberekening door voor deze extra jaren de rente op nul te zetten. Je kunt deals sluiten met het bedrijfsleven, met name bij de techniekopleidingen. Dit gebeurt reeds in beperkte mate. Het bedrijfsleven heeft immers ook belang bij deze meerjarige masters. Hierbij geldt echter ook, dat alles wat we op dit punt uitvoeren, niet ten goede komt aan andere kwaliteitsverbeteringen. Als we met elkaar menen dat dit een heel belangrijke investering in het onderwijs is, een kwaliteitsverbetering, dan zijn er mogelijkheden om dit nader te bekijken.
Over het onderzoek van het CPB heb ik inmiddels voldoende gezegd. Op de vragen die hierover zijn gesteld, ook aan het CPB, zal ik in mijn schriftelijke inbreng terugkomen.
Ik kan nog enkele vragen beantwoorden over lenen en terugbetalen. De heer Van Meenen vroeg onder meer of je de terugbetaalperiode niet moet verlengen. De redenering van onder anderen Bas Jacobs – deze stond in de krant – luidt dat studeren een lifetime investment is. Bas Jacobs raadt aan om de terugbetaalperiode te verlengen. Dit is mogelijk. Je kunt dan over een langere periode terugbetalen tegen lagere maandlasten. Dit kun je afspreken. Dit betekent wel dat je langer aan die schuld vastzit en dat de kans op kwijtschelding in sommige gevallen ook lager zal zijn. Nu neemt de overheid na vijftien jaar de schuld over indien deze nog niet is afbetaald. Het is een kwestie van politieke weging tussen beide elementen. Wij hebben voor vijftien jaar gekozen, omdat deze periode sinds de invoering van het beurzenstelsel in 1986 wordt toegepast. Ik zit hier echter niet aan vast. Dit is niet in steen gebeiteld.
De heren Mohandis en Van Meenen informeerden naar terugbetaling via de Belastingdienst. Deze optie bestaat al in Australië. De hoogte van de terugbetaling is gekoppeld aan een inkomenstabel. Dit gaat dus heel direct. Je krijgt dus niet eerst je salaris, waarna je dan weer een deel moet terugbetalen. Het wordt verrekend. In Nederland is de terugbetaling via DUO al inkomensafhankelijk. Dit zou dus gelijk blijven. Ik weet niet of deze optie heel veel winst oplevert ten opzichte van de regeling met DUO. De vraag is ook wat de belasting voor de Belastingdienst is. Het brengt immers extra werkzaamheden met zich mee. Er moet ook rekening mee worden gehouden dat iedere werkgever in Nederland een systeem voor de afdracht van studieschulden moet toevoegen aan de loonadministratie. Deze wordt hierdoor ingewikkelder.
Er zijn tevens vragen gesteld over de rente. Deze is nu extreem laag. We kunnen er niet van uitgaan dat deze altijd zo zal blijven. De afgelopen tien jaar bedroeg de rente 2,6%. Als je hiervan uitgaat, zit je nog steeds op een heel redelijke rente. Indien deze onverhoopt 7% of hoger wordt, gebeurt dit niet van de een op de andere dag. Dit gaat in stappen. Omdat de rente voor het terugbetalen eenmaal in de vijf jaar per cohort wordt vastgesteld, zal een hogere rente niet direct worden doorberekend aan elke student. De studenten worden reeds – en dit blijft zo – in enigerlei mate tegen al te grote renteschommelingen beschermd. Het is mogelijk om het risico op rentestijging voor studenten verder te beperken. De heer Klein stelde voor om bijvoorbeeld een vaste rekenrente voor de gehele looptijd van de studielening te hanteren. Dit kun je zelfs voor specifieke studies doen. Hoe complexer en gespecialiseerder, hoe meer uitvoeringskosten er nodig zijn en des te minder geld er overblijft. Dit is dus een afweging. Zekerheid voor studenten is belangrijk, maar de gevolgen voor de rijksbegroting zijn eveneens belangrijk. Deze kunnen immers groot zijn. Als de Kamer hier behoefte aan heeft, kunnen we dit thema nogmaals bekijken. Dit verneem ik dan wel in tweede termijn.
Tegen de heer Bisschop zeg ik dat het belonen er ook bij hoort. Als je nominaal studeert of een meerjarige masteropleiding volgt, kun je deze rente deels of geheel kwijtschelden. Hiervoor geldt echter hetzelfde: hoe ingewikkelder, des te langer het duurt.
Ik kom terug op de vragen over het BKR-rapport. In de brief heb ik hierover reeds het nodige opgenomen. Ik heb ook de brief van het BKR gelezen. Het BKR rekent met andere gegevens dan wij. Het hanteert een heel ander rentepercentage, te weten 7,6%. Ik ga uit van het percentage van nu of van de afgelopen tien jaar, te weten 2,6%. Bij geen van de voorbeelden houdt het BKR rekening met het bestaan van de draagkrachtregeling. Het is derhalve zeer onwaarschijnlijk dat mensen met een maandelijkse terugbetaallast komen te zitten van meer dan € 1000.
De heer Voordewind heeft een vraag gesteld over de relatie met de woningmarkt. Het is van groot belang dat bij het aangaan van een hypotheek er goed gelet wordt op de maandlasten, inclusief de studieschuld. Hierover zijn afspraken gemaakt. Gelukkig zullen de banken studieschulden vanaf april 2013 op een meer realistische manier benaderen. Het percentage van 2% schuld voor consumentenkrediet geldt dan niet langer voor studieschulden. Hiervoor geldt een lager percentage van 0,7%. Dit geeft meer ruimte.
De heer Mohandis vroeg of studieleningen onder de schuldsanering vallen. DUO neemt hieraan deel, zodat studieschulden hierin worden meegenomen.
De heer Duisenberg vroeg naar de relatie met wonen en een overleg met de heer Blok. Ja, ik ga met de heer Blok in overleg. Er vindt overigens ook overleg plaats met het ministerie van Financiën, de AFM en de Nederlandse Vereniging van Banken over de afbetaling bij de banken en over de kredieten in relatie tot de hypotheek. Volgens mij heb ik alle belangrijkste vragen in dit verband beantwoord.
De heer Klaver (GroenLinks): Ik heb een vraag over de rentes. De minister streeft een aantal doelen na: betere bewustwording van studenten, meer geld naar onderwijs – ik zie dit nog niet gebeuren – en het profijtbeginsel. Dit profijtbeginsel zit hem ook in de manier waarop het rentetarief wordt vastgesteld. Op de gevraagde rente komt natuurlijk een risico-opslag of een solidariteitstoeslag. Naarmate deze opslag hoger wordt, betalen de chirurg en advocaat een hoger bedrag aan het onderwijsstelsel. Ik verneem graag de visie van de minister op dit deel van de rente-opslag.
Minister Bussemaker: Wij hebben een rente vastgesteld. Dit is een voordelig tarief waartegen studenten bij de Staat lenen. Hierop zit geen rente-opslag. Deze kun je wel invoeren, maar dan moet je deze voor bepaalde inkomensgroepen hoger maken. Dan ben je met een enorme stapeling bezig. We hebben immers al gezegd dat de afbetaling van je lening inkomensafhankelijk is. Als je inkomen niet hoog genoeg is om de lening via een inkomensafhankelijke bijdrage in vijftien jaar terug te betalen, dan wordt deze kwijtgescholden en neemt de overheid de lening op zich. Het lijkt mij niet wenselijk om hier weer allerlei zaken bovenop te bouwen. Ik zou meer voelen voor een weging in het gehanteerde rentepercentage door bijvoorbeeld een renteloze lening in te voeren, zoals de heer Klein voor bepaalde studies voorstelde.
De heer Klaver (GroenLinks): Als ik het goed beluister, dan wil de minister wel kijken naar de solidariteit, ook als het gaat over terugbetaling door verschillende inkomensgroepen. Ik stelde specifiek de vraag wat je zou kunnen doen met een rente-opslag. De minister geeft aan dat er ook andere manieren zijn, zoals differentiatie in de rentetarieven voor verschillende inkomensgroepen. Aangezien de minister de Kamer nog een brief zal schrijven, verzoek ik haar om wat betreft dit specifieke thema solidariteit nogmaals in te gaan op de terugbetaling en de rente met de verschillende opties, waaronder de rente-opslag.
Minister Bussemaker: Dat zal ik doen. Ik weeg het dan ook af tegen de zekerheid die we studenten moeten bieden. Als een beroep opeens minder gevraagd is, moet je de student niet alsnog een hoge rente laten betalen. Een en ander moet afgewogen worden. Ik neem de andere vragen van de Kamer ook nogmaals in deze brief mee.
De heer Van Meenen (D66): Ik heb in mijn bijdrage gevraagd om een meer kwalitatieve second opinion over de toegankelijkheid. De woorden die de minister heeft gewijd aan haar aanvullend onderzoek door het SCP, beschouw ik als een belangrijke toezegging op dit terrein. Ik ben verheugd over het feit dat de Kamer de gelegenheid krijgt en neemt om aanvullende vragen hierin onder te brengen. Ik heb reeds enkele opmerkingen. De doorstroom van mbo'ers heeft de minister zelf al genoemd, evenals het effect op de meerjarige masters. Desalniettemin wil ik vragen naar het effect van het salarisverschil tussen hbo en wo en naar de gevolgen van de afschaffing van de ov-jaarkaart. Is de minister bereid om ook deze punten in haar aanvullend onderzoek mee te nemen?
Minister Bussemaker: Volgens mij heb ik de ov-jaarkaart al genoemd. We zouden ook het onderscheid tussen hbo en wo kunnen bekijken. Dit moeten we echter niet overdrijven. Je betaalt immers inkomensafhankelijk af. Aangezien hbo'ers over het algemeen iets minder zullen verdienen dan wo'ers, is er al sprake van een effect. Ik zal in een brief aangeven welke vragen ik aan het SCP stel. Als ik wensen van de Kamer overneem, moet dat er echter niet toe leiden dat ik nog zo'n 100 extra vragen moet stellen. Dan krijg ik dat onderzoek immers nooit op tijd. Ik wil door en ik wil het onderzoek kunnen betrekken bij het wetsvoorstel. Daarnaast moeten we met elkaar accepteren dat we vooraf nooit tot in alle details die gedragseffecten zullen kennen. Dit is bij geen enkel beleidsonderwerp mogelijk en moeten we hierbij ook niet nastreven. Elke maatregel die de Kamer goedkeurt, heeft gedragseffecten. Je moet wel in alle redelijkheid kunnen vermoeden of hierin heel ongewenste effecten zitten. De Kamer mag mij vervolgens de vraag stellen wat ik doe om deze te verhelpen. Ik kan echter niet op voorhand tot in alle details voor alle mogelijke groepen, opleidingen en toekomstsituaties een scenario schetsen. Dan zijn we immers twee jaar verder. Als de Kamer dit beoogt met het onderzoek, zeg ik nee.
De heer Van Meenen (D66): Daar is het zeker niet voor bedoeld. Ik deel de opvatting van de minister dat de toekomst zich buitengewoon lastig laat voorspellen. Ik noteer echter wel de toezegging dat de minister, als we eenmaal zover zijn, wil monitoren. De Kamer moet dan de instrumenten hebben om te kunnen ingrijpen op het moment dat zich ontwikkelingen voordoen die zij niet wenselijk acht.
Minister Bussemaker: Ik zeg de Kamer toe dat ik bij de indiening van het wetsvoorstel heel precies aangeef op welke wijze we gaan monitoren. Ik heb heel veel elementen genoemd, oftewel knoppen waar je nog aan kunt draaien. Dit zijn natuurlijk niet alleen knoppen waar je enkel bij het maken van het wetsvoorstel aan kunt draaien. De rentes en aanvullende beurs kun je altijd nadien nog verlagen of verhogen. Kortom, hiermee kun je nog iets doen. Dit heeft wel gevolgen. Deze middelen kun je immers niet investeren in kwaliteit. Het staat echter buiten kijf dat je een en ander goed bij wilt houden.
Ik kom nog op het onderwerp voorlichting. Kortheidshalve stel ik voor dat ik bij de indiening van het wetsvoorstel de Kamer ook een communicatieplan doe toekomen. Hierin geef ik concreet aan wat we gaan doen. Ik denk nu aan een nieuwe portal waarin wij alle informatie over studeren onderbrengen, zodat alles in één klap zichtbaar is. De mogelijke gedragseffecten hangen grotendeels af van de vraag of studenten goed geïnformeerd zijn. Ook op dit punt ga ik mij nu niet vastpinnen op een bepaald percentage. Als immers blijkt dat studenten niet goed geïnformeerd zijn en heel veel mbo'ers bijvoorbeeld denken dat ze nooit meer een hbo-opleiding kunnen volgen, dan zitten we verkeerd. Die voorlichting is cruciaal. Ik heb ook intensief met scholieren- en studentenorganisaties gesproken. Zij hebben mij doordrongen van het feit dat vroegtijdige informatie essentieel is: hoe eerder, hoe beter. Ik verschaf een communicatieplan bij het wetsvoorstel. Zodra het wetsvoorstel door de Tweede en Eerste Kamer is goedgekeurd, gaan we in volle vaart vooruit om ervoor te zorgen dat een en ander bijtijds gebeurt. Ik noem ook de studiebijsluiter en allerlei andere initiatieven. Binnenkort organiseren Studiekeuze123, de VO-raad en MBO diensten een conferentie. Deze draagt ook bij aan een goede communicatie. Tevens ben ik mij ervan bewust dat duidelijkheid van zowel de Kamer als van mij essentieel is.
De voorzitter: Ik bedank de minister voor haar beantwoording. We zijn aan het einde gekomen van de beschikbare tijd. Ik kan de heer Van Dijk helaas niet de gelegenheid geven om nog een vraag te stellen. We hebben afgesproken dat de minister heel veel technische vragen over scenario's, doorrekeningen en aanvullingen voor de Kamer op papier zet.
Minister Bussemaker: Ik zet niets op papier over scenario's en doorrekeningen.
De voorzitter: Misschien kan de minister iets specifieker aangeven wat zij de Kamer per brief doet toekomen.
Minister Bussemaker: De Kamer ontvangt eind maart een aantal onderzoeken voorzien van mijn reactie. Daarnaast ontvangt zij zo snel mogelijk – ik hoop na het krokusreces – een antwoord op een aantal meer technische vragen over bijvoorbeeld het CPB-rapport, die ik nu nog niet heb beantwoord. Tevens geef ik aan welke vragen ik aan het SCP wil stellen in aanvulling op wat ik al heb.
De voorzitter: We hebben afgesproken dat we na het reces aan de tweede termijn van dit algemeen overleg toekomen. We moeten even een geschikte datum plannen. Het is goed om de toezeggingen van de minister aan het einde van dit algemeen overleg nog eens volledig te herhalen, opdat ze ook enigszins in onderling verband aan de Kamer worden gecommuniceerd.
De heer Van Meenen (D66): Ik kan mij ook voorstellen dat de tweede termijn pas plaatsvindt op het moment dat die onderzoeken er zijn. Ik vraag mij, als reactie op de woorden van de minister, oprecht af wat we in de tweede termijn direct na het reces zouden moeten doen. Kunnen we dit in de procedurevergadering bespreken?
Minister Bussemaker: Dit zou ik zeer spijtig vinden, aangezien ik een aantal stappen nodig heb om het wetsvoorstel te kunnen maken. Het belangrijkste is de duidelijkheid die ik de Kamer in een brief kan bieden naar aanleiding van de vragen en het voorlopig oordeel dat de Kamer op grond hiervan velt. Natuurlijk komen er eind maart nog onderzoeken, maar deze zullen vast weer nieuwe vragen opleveren. Deze kunnen we ook weer bij een schriftelijke inbreng bij een wetsvoorstel en dergelijke gebruiken. De Kamer zou mij een grote dienst bewijzen door de vaart erin te houden. Dan zorg ik ervoor dat de Kamer na het krokusreces de antwoorden op haar vragen heeft.
De voorzitter: De heer Van Meenen snapt de redelijkheid van de inbreng van de minister. Ik zie derhalve af van mijn voorstel om dit punt in de procedurevergadering te bespreken. We blijven bij het oorspronkelijke plan om zo snel mogelijk na het reces een vervolg van dit algemeen overleg in te plannen.
Ik dank alle aanwezigen voor hun inbreng en sluit dit algemeen overleg.
Sluiting 13.50 uur.