Kamerstuk 24587-433

Verslag van een algemeen overleg

Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 30 juni 2011, inzake personeelstekort justitiƫle jeugdinrichting Den Hey-Acker

Gepubliceerd: 26 juli 2011
Indiener(s): Fred Teeven (staatssecretaris veiligheid en justitie) (VVD)
Onderwerpen: openbare orde en veiligheid organisatie en beleid
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-24587-433.html
ID: 24587-433

Nr. 433 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 26 juli 2011

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie1 heeft op 30 juni 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie over:

  • de brief van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, d.d. 28 juni 2011, Stand van zaken uitvoering capaciteitsplan JJI's, (24 587, nr. 429).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,

De Roon

De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,

Nava

Voorzitter: De Roon

Griffier: Van Doorn

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Van Toorenburg, Kooiman, Bouwmeester, Van der Burg en De Roon

en staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Goedemiddag, dames en heren. Ik heet de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie en de aanwezige Kamerleden van harte welkom.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. De laatste dag voor het reces is altijd een bijzondere dag. Ik zal mij wat terughoudend opstellen in dit debat, omdat ik ooit directeur was van een van de directieleden van deze inrichting. Ik vind het niet gepast om dan nu zelf oordelen te vellen. Dat laat ik aan anderen over.

Ik wil hier graag over twee zaken een vurig pleidooi houden. We zien al jaren in het land van de justitiële jeugdinrichtingen dat ze vreselijk worstelen met de personele bezetting in de zomerperiode. Er is een aantal jaren geleden voor gekozen om het onderwijspersoneel bij jeugdinrichtingen uit de bezetting van de inrichting te halen en over te doen naar het ministerie van OCW. Daar zijn inhoudelijk goede redenen voor, maar vervolgens zag je dat alles regels die gelden voor onderwijzend personeel, direct ook gingen gelden voor het onderwijzend personeel in een jeugdinrichting. Dat betekent concreet dat tegen de honderden kinderen die in een justitiële jeugdinrichting ingesloten zitten, door het onderwijzend personeel gedurende 13 weken per jaar wordt gezegd: goedemiddag, ik heb vakantie. Dat geeft een enorme aanslag op de bezetting en je moet die kinderen allerlei activiteiten bieden, want je kunt ze niet 24 achter een gesloten deur zetten.

Vervolgens worden er voor geld en met veel creativiteit activiteitenprogramma's bedacht, waarbij je ook de vraag kunt stellen of je dat wel moet doen in een jeugdinrichting. Kinderen worden helemaal suf geprikkeld en aan het eind van de zomervakantie zitten de kinderen met aangepaste programma's of straffen achter de deur, het personeel loopt op zijn tandvlees en de school kan weer beginnen. Dat is niet zoals wij het willen. De CDA-fractie vraagt de staatssecretaris daarom indringend om met de minister van OCW om de tafel te gaan zitten, om ruimte te maken voor een specifieke regeling voor het onderwijzend personeel in gesloten inrichtingen of de gesloten jeugdzorg, zodat men de kinderen in jeugdinstellingen bijvoorbeeld 48 weken per jaar onderwijs kan geven. Dan is er ook minder belasting in een week. Je moet wel de normjaartaak halen. Dat wordt allemaal in die weken gepropt. Dat kunnen die kinderen helemaal niet aan. Ik vraag de staatssecretaris indringend om het onderwijs geleidelijker, over meer weken te verspreiden, met rust, reinheid en regelmaat, zodat de last voor het personeel ook meer wordt gedeeld.

Wij hebben in het regeerakkoord met elkaar afgesproken om de Arbeidstijdenwet van de politie eens kritisch tegen het licht te houden, omdat het niet altijd in het belang is van het personeel en de organisatie om aan bepaalde regels vast te houden. We zien dat dit heel erg klemt bij justitie. Soms wil het personeel graag een late en een vroege dienst draaien, omdat er dan echt contact is met de kinderen en omdat het heel veel overlegmomenten scheelt, maar dat mag niet. Ik weet nog heel goed dat ik personeel over de emmer aan mijn bureau had staan, dat vroeg om de volgende dag te mogen werken, omdat de jeugdige waar het om ging, een gesprek had met de ouders en met de gezinsvoogd, maar dan kon men er niet bij zijn, omdat het niet mocht volgens de Arbeidstijdenwet. Dat is niet waarom wij die wet hebben. Wij willen het personeel beschermen tegen onredelijke arbeidstijden. Ik vraag de staatssecretaris indringend om met zijn collega's om de tafel te gaan zitten. Ik heb een heel lijstje voorbeelden van knelpunten. Net als bij de politie zouden wij de Arbeidstijdenwet tegen het licht moeten houden om meer flexibiliteit te creëren, wat ook in het belang is van het personeel. Dan hebben de inrichtingen meer ruimte voor een goede personele bezetting, zodat de drama's bij een inrichting waarover berichten in de media zijn verschenen, maar we kennen er vele, zich niet meer voor hoeven te doen.

Ik heb dus twee punten. Het ene betreft onderwijs in beslotenheid en het andere een ruimere, flexibelere Arbeidstijdenwet voor het personeel, net als bij de politie.

Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Het wordt een hete zomer, en dan heb ik het helaas niet over het weer. In de jeugdgevangenissen gaat het niet goed. Het aantal vechtpartijen neemt toe en de werkdruk is enorm. Criminele jongeren lopen de deur uit en ondertussen krijgen inrichtingen de roosters niet rond. Om met dat laatste te beginnen, ik snap hier werkelijk niets van. Er worden 1200 mensen ontslagen omdat er jeugdgevangenissen worden gesloten, maar de gevangenissen die openblijven, krijgen hun dienstrooster niet rond. Hoe kan dit?

Het personeel in de jeugdgevangenis Den Hey-Acker in Breda is recent een verklaring voorgelegd om akkoord te gaan met het noodrooster voor de zomermaanden. Bij ondertekening van die verklaring stemt het personeel in met diensten van 12 uur, roosterwisselingen op het laatste moment en onderbezetting. We hebben het hier niet over een camping waar net iets te weinig mensen in de winkel kunnen werken, maar het gaat om een jeugdgevangenis. Hoe kun je toestaan dat er wordt afgeweken van de gebruikelijke postenbezetting? Hoe kun je mensen 12 uur achter elkaar laten werken? Om met de moeilijkste criminele jongeren te werken moet je scherp zijn. Diensten van 12 uur kunnen dan gewoon niet.

Als klap op de vuurpijl werd van mensen gevraagd dat zij verklaren op de hoogte te zijn van de consequenties aangaande de door hen gemaakte keuze, maar volgens mij was er geen sprake van een keuze om deze verklaring wel of niet te ondertekenen. Als je niet tekent, is de kans groot dat je wordt ontslagen. Er staan heel veel banen op de tocht. Zo ervaren de werknemers dat althans. Kortom, wat is dit voor keuze?

Ik wil graag weten wanneer de staatssecretaris voor het eerst zo'n noodrooster heeft gezien. Heeft hij dergelijke noodroosters toen direct verboden? Zo nee, waarom niet? We hebben hierover eergisteren een brief ontvangen van de staatssecretaris. Het is goed om te lezen dat dit rooster van tafel is. De staatssecretaris bagatelliseert het probleem wel door te stellen dat het zomerrooster alleen wordt voorgelegd om tegemoet te komen aan de vakantiewensen van het personeel. Daar geloof ik niet in. De staatssecretaris ontkent dat er een personeelstekort is. Waarom noemt hij het rooster dan tegelijkertijd kwetsbaar?

Vorige week dinsdag is er weer een jongere ontsnapt uit Den Hey-Acker. Dit was de derde ontsnapping in korte tijd. Hoe kan dit? De medewerkers van de jeugdgevangenis zijn hierover niet eens meer verrast. De werkdruk is onaanvaardbaar hoog, zeggen zij. Om een medewerker te citeren: het is wachten tot er iets ergs gebeurt. Deze problemen spelen echt niet alleen in Breda. Ik ontvang vergelijkbare verontrustende signalen uit andere jeugdgevangenissen. Ik vraag de staatssecretaris om deze zomer extra inspectierondes in te lassen in de jeugdgevangenissen, niet alleen van de Inspectie voor de Sanctietoepassing, maar ook de Inspectie jeugdzorg en de Arbeidsinspectie. Ik maak mij namelijk zorgen en wij moeten een vinger aan de pols houden. Het punt van mevrouw Van Toorenburg zou daarbij ook kunnen worden meegenomen. Ik hoor graag een reactie op dit voorstel.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik ben het ermee eens dat er kritisch naar gekeken moet worden, maar hebt u enig idee hoeveel werk een inspectie een instelling kost en hoeveel personeel zich daar volledig op moet storten, waardoor de kinderen helemaal niet meer achter de deur vandaan komen? Laten we er in vredesnaam voor zorgen dat dit goed wordt bijgehouden, dat de inspectie zodra het personeel weer binnen is, alles overhoop haalt om te kijken of het goed is gegaan, maar please geen vier inspecties middenin de zomervakantie, want dan wordt een instelling echt gillend gek.

Mevrouw Kooiman (SP): Werknemers geven nu al aan dat zij gillend gek worden van de enorme werkdruk en dat er onveilige situaties zijn. Als er onveilige situaties zijn, vind ik dat we dat goed in de gaten moeten houden. We moeten goed bekijken waar we tegenaan lopen. Ik ben gecharmeerd door uw voorstel om te bekijken hoe we het anders kunnen indelen. Als het rooster voor de zomer een kwetsbare periode betreft, kan de Arbeidsinspectie specifiek monitoren welke problemen er zijn in verband met de Arbeidstijdenwet. Ik vind het wel belangrijk om de veiligheid van de kinderen voorop te stellen en om daar met z'n allen aan te werken, maar ik denk dat wij daarover niet van mening verschillen.

De staatssecretaris is verantwoordelijk voor de veiligheid in de inrichtingen, punt uit. Ik wil dan ook een garantie van hem dat dergelijke noodzomerroosters, zoals al eerder voorgelegd, in geen enkele jeugdgevangenis worden gebruikt, ook niet tijdelijk in de zomermaanden. Je kunt niet van medewerkers vragen om 12 uur aan één stuk te werken en om op het laatste moment de vakantie te verschuiven. We moeten zuinig zijn op het gevangenispersoneel en daar passen absurde roosters zoals wij zagen in Den Hey-Acker niet bij. Ik hoor hierover graag een toezegging. Ook wil ik dat de staatssecretaris garandeert dat er niet met te weinig personeel wordt gewerkt op de groepen, ook niet tijdelijk in de zomermaanden. Dat mag gewoon niet. Er is bovendien geen reden voor, want de staatssecretaris zegt zelf dat er geen personeelstekort is, dus dan kunnen we de geldende wettelijke afspraken nakomen.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Om te beginnen complimenteer ik de staatssecretaris ermee dat een derde van de overtollige medewerkers al elders werkzaam is. We hebben daarvan een update gekregen in de brief. Er is kennelijk zekerheid over dat aan het eind van de zomer, dus per 1 september, zelfs de helft een andere werkkring heeft gevonden. De staatssecretaris en de sector zijn daarmee voortvarend aan de slag gegaan. Ik denk dat het heel goed is om mensen zo min mogelijk in onzekerheid te laten en vooral om de expertise van deze mensen te behouden. Hoe zijn de vooruitzichten voor de 50% die nog geen ander werk heeft gevonden? In de brief staat een heleboel over de stand van zaken. Kan de staatssecretaris dat nog wat toelichten?

Ik ben ook benieuwd hoe het zit met alternatieve bestemmingsmogelijkheden voor de jji's die gaan sluiten. De staatssecretaris kan nog niet zeggen wat daarmee gebeurt, maar misschien kan hij al zeggen welke mogelijkheden er zijn. Ik hoor daarover graag een update.

Het onderwerp van dit debat is het personeelstekort in de zomer bij jji Den Hey-Acker. Ik vond het bevredigend dat heel duidelijk in de brief staat dat er geen sprake meer is van een personeelstekort en dat het zomerrooster inmiddels conform de wettelijke vereisten, dus de Arbeidstijdenwet, etc. is opgesteld. Als dat in brief staat, neem ik aan dat het zo is. De enige vraag die ik hier nog over heb, is of dit ook naar tevredenheid is van de medewerkers. In de brief staat ook dat er kennelijk onrust is onder de medewerkers. Ik wil graag weten waar die onrust precies over gaat. Het intrigeert mij dat hierbij een extern adviesbureau is ingeschakeld. Is het niet een zaak van de directie om er met de medewerkers uit te komen? Kennelijk is er meer aan de hand. We hebben ook een overheidspool van interim-managers. Het ligt voor de hand dat deze hierbij een rol kan spelen. Ik vraag mij af: wat doet dat externe adviesbureau, wat is de opdracht en wat is de reden voor de onrust?

Je ziet dat verschillende typen jeugdigen met een straf van uiteenlopende duur in de jji's doorbrengen. De mensen aan wie een Pij-maatregel wordt opgelegd, blijven relatief lang in de jji's. Ik neem aan dat er goed met een eventuele verandering in samenstelling van de jji's rekening wordt gehouden bij de personeelsbezetting, want we gaan natuurlijk wel personeel afstoten. Ik wil graag dat de staatssecretaris dat bevestigt.

Mijn laatste vraag betreft de derde ontsnapping uit Den Hey-Acker. Dat is toch wel zeer opmerkelijk. Wat is de oorzaak daarvan? In het vragenuur hebben we hierover al gesproken. De staatssecretaris zei toen te hopen dat hij de komende tijd geen ontsnappingen hoefde te melden, maar dat is helaas binnen korte tijd wel het geval. Ik hoor graag een reactie op de vraag hoe dat kan.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik dank drie van de vier aanwezige leden voor de inbreng. Ik denk dat ik zo direct nog wel zal vernemen wat mevrouw Bouwmeester had willen opmerken. Het is toch wel bijzonder dat wij over een incidentele situatie in een jeugdinrichting een algemeen overleg hebben. Dat betekent dat ik op een aantal vragen heel feitelijke antwoorden zal geven die echt op uitvoeringsniveau zitten. Ik begrijp wel dat er zorgen bestaan bij mevrouw Kooiman, maar ik denk dat ik deze vandaag grotendeels kan wegnemen.

De berichten in de media over het vermeende personeelstekort dat zou bestaan bij Den Hey-Acker waren niet compleet, en dan druk ik mij nog zuinig en voorzichtig uit. Ik heb zelf contact gehad met de waarnemend directeur van de locatie. Ik ga in juli op werkbezoek om te kijken hoe het gaat, waarmee ik de vraag om mij op de hoogte te stellen hoe de zaken daar gaan, ook heb beantwoord. Ik heb al eerder tegen de Kamer gezegd dat ik een schema heb om 134 inrichtingen binnen het gevangeniswezen, de tbs-sector en de jeugdsector te bekijken in de periode dat ik staatssecretaris ben, maar ik heb Den Hey-Acker nu even naar voren gehaald.

Met de leden van de commissie constateer ik dat er drie keer een incident is geweest. We hebben op 26 mei al in de Kamer gesproken over twee incidenten, en daarna is er nog een incident geweest. Ik heb mij daarvan op de hoogte gesteld en geconstateerd dat die ontsnappingen niet te maken hebben met verminderde penitentiaire scherpte, maar ook met de locatie van Den Hey-Acker. Er moet misschien in de buitenring van de justitiële jeugdinrichtingen intensiever worden gesurveilleerd. Dat is niet altijd overal even gemakkelijk door de gebouwelijke situatie. Als de Kamerleden de situatie bij Den Hey-Acker kennen, weten zij dat patrouilleren en surveilleren in de buitenring niet zo eenvoudig is. We gaan bekijken hoe dat intensiever kan gebeuren.

Enkele woordvoerders hebben gesproken over de instemmingsverklaringen. In de brief heb ik al geschreven dat de vorm en inhoud van deze instemmingsverklaring niet juist was. Volgens mij moeten we het zo niet doen, en dat is ook teruggedraaid. Maar ik denk dat de intentie wel goed is, namelijk dat men met het oog op de zomerperiode wilde inventariseren of er voldoende draagvlak bestaat bij het personeel voor een zomerrooster, zodat men optimaal tegemoet kan komen aan vakantiewensen van het personeel en tegelijkertijd het dagprogramma voor de jeugdigen kan uitvoeren. Ik kom nog op de vraag van mevrouw Van Toorenburg over het dagprogramma en de activiteiten in de zomer.

Ik denk dat het wel goed is dat de directie bekijkt hoeveel capaciteit er is in de jeugdinrichting en zich afvraagt of er verlof moet worden ingetrokken. Moet zij dan zeggen dat mensen niet in juli en augustus op vakantie kunnen gaan? Of moet zij zeggen dat het met de indeling die er is gemaakt, gewoon mogelijk is? Ik hoor het graag als de leden dat anders zien, maar ik begrijp dat dit een jaarlijks terugkerende uitdaging is, niet alleen bij Den Hey-Acker, maar ook bij andere justitiële jeugdinrichtingen, gevangenissen, tbs-instellingen en bij de reclassering, kortom in de hele strafrechtketen.

Er was geen sprake van een personeelstekort in Den Hey-Acker, net zo min als er sprake was van onveilige situaties voor het personeel. Ik heb mij daar kort voor 26 mei van op de hoogte gesteld en ik heb dat nu weer gedaan. Ik kan mevrouw Kooiman bevestigen dat er, zoals gebruikelijk, in Den Hey-Acker gewoon twee groepsleiders voor een groep van acht of tien jongeren staan, niet alleen nu, eind juni, maar ook in de zomer. Dat is de informatie die ik heb. Als zij andere informatie heeft, hoor ik dat graag, want dan heb ik niet de juiste informatie.

Ik moet wel zeggen dat er sprake is van onrust binnen de inrichting en van een beetje verstoorde verhoudingen, om het netjes te formuleren, tussen de directie en wat leidinggevenden, waarmee ik meteen een vraag van mevrouw Van der Burg heb beantwoord. Omdat optimale communicatie niet mogelijk is en de leidinggevenden binnen de inrichting constateren dat zij zelf niet alle ins en outs boven water krijgen, hebben de sectorleiding van de Dienst Justitiële Inrichtingen en de betreffende leidinggevende in Den Hey-Acker ervoor gekozen om een extern bureau in te huren, om advies te geven over de sturing in deze ingewikkelde periode, en om precies boven water te krijgen wat de problemen zijn waar men tegenaan loopt. Er is dus geen onveilige situatie in Den Hey-Acker, maar er is wel onrust, die er soms mee te maken heeft dat de teams van samenstelling wisselen. De leden weten ook dat men in zo'n justitiële jeugdinrichting lang met elkaar samenwerkt in de teams en dat men dan op elkaar ingespeeld is. Als de samenstelling van die teams wordt gewijzigd, geeft dat ook onrust. Dat speelt wel, maar er wordt aan gewerkt.

Ik vind het niet de meest charmante oplossing om een extern bureau in te schakelen voor dit soort problemen. De insteek van dit kabinet, zoals wij bij de regeringsverklaring hebben gezegd, dat geef ik mevrouw Van der Burg graag toe, is dat we moeten bekijken of er binnen de overheid ook mensen zijn die dit soort problemen kunnen oplossen. In de sector gevangeniswezen en bij de justitiële jeugdinrichtingen zal ik er nog scherper dan voorheen op letten dat we niet meteen onze toevlucht nemen tot externe bureaus, maar dat is nu wel gebeurd. Er is een extern bureau ingeschakeld en dat ga ik niet terugdraaien, omdat de gewekte verwachtingen dan onnodig worden verstoord.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Dank voor deze toevoeging. Ik heb mij hierover verbaasd, omdat er een pool bij de overheid is. Ik kan mij voorstellen dat deze geen specialistische kennis op dit terrein heeft, maar we hebben ermee te maken dat veel mensen moeten afvloeien. Je kunt je voorstellen dat daar wel een geschikte persoon bij is om dit probleem onder de loep te nemen, dus vandaar mijn vraag. Ik neem aan dat er in de toekomst nog veel beter op wordt gelet. Als we zuinig moeten zijn, is het ook belangrijk om hier heel scherp op te zijn.

Staatssecretaris Teeven: Binnen het departement zijn de minister en ik er heel scherp op dat er niet onnodig externe bureaus worden ingehuurd als we het kunnen oplossen met de middelen en de mensen die we intern hebben. Wij beiden brengen regelmatig onder de aandacht van de leidinggevenden in het ministerie dat dit het uitgangspunt is. Het inschakelen van externe bureaus als dat niet strikt noodzakelijk is, moet tot de uitzonderingen behoren. Dat is ook de lijn van dit kabinet.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Het bijzondere is dat er niet meer mensen bij worden betrokken die op grond van de Remkesregeling met pensioen zijn gegaan. Er wordt nog steeds verlof toegekend om vervroegd met pensioen te gaan. Ik kan de staatssecretaris zeggen dat niemand van de groep die in het afgelopen jaar met verlof of met pensioen is gegaan, is gevraagd of zij op enige wijze nog een bijdrage willen leveren aan dit soort problemen. Er zijn altijd bijeenkomsten voor mensen die met pensioen gaan. Op dat moment zou aan die mensen gevraagd kunnen worden of er nog een beroep op ze kan worden gedaan om terug te keren naar een inrichting, zodat er met hun ervaring iets fantastisch gedaan kan worden. Kan daarnaar gekeken worden?

Staatssecretaris Teeven: Mevrouw Van Toorenburg haalt mij de woorden uit de mond. Zij weet uit eigen ervaring dat ik bij de penitentiaire inrichting in Tilburg, die verhuurd is aan de Belgen, heb gekozen voor de oplossing die zij beschrijft. In eerste instantie is voor die oplossing gekozen door het hoofd van de Dienst Justitiële Inrichtingen. Op enig moment heb ik zelf besloten om die periode te verlengen, ook om inhoudelijke redenen. We moeten wel vaststellen dat er ook een moderniseringsslag wordt gemaakt in het gevangeniswezen. Er zijn mensen werkzaam in het gevangeniswezen die best goed functioneren, zowel in het heden als in het verleden, maar die soms moeite hebben om die moderniseringsslagen mee te nemen. Door de vorige regering en door deze regering wordt in sommige opzichten wel ingezet op een cultuurverandering, maar je moet ook proberen de ervaring die aanwezig is, te gebruiken. Dat hebben we in andere opzichten in het gevangeniswezen gedaan en dat zullen we ook doen bij de justitiële jeugdinrichtingen.

Mevrouw Van Toorenburg heeft mij indringend gevraagd om met de minister van OCW te bespreken of wij anders kunnen omgaan met de periode in de zomermaanden waarin er geen onderwijs wordt gegeven in de justitiële jeugdinrichtingen. Ik vertaal het zo dat zij vraagt of het niet beter is om van de 52 weken in een jaar 50 weken 16 uur onderwijs te geven dan in 38 weken 26 of 30 uur. Dat zijn uitersten, maar het gaat om de invulling die je eraan geeft. Ik heb eens laten nagaan of de aaneengesloten periode dat er onderwijs wordt gegeven bij alle justitiële jeugdinrichtingen, hetzelfde is. Dat is niet zo. Er zijn jeugdinrichtingen met een aaneengesloten onderwijsperiode van 46 weken per jaar, maar er zijn ook jeugdinrichtingen waar dat veel minder is en waarop die hartenkreet van mevrouw Van Toorenburg wel degelijk van toepassing is. Ik ben bereid om in overleg te treden om dat in een wat andere vorm te gieten. Ik zeg erbij dat dit in het verleden door mijn voorgangers ook eens is geprobeerd, met niet al te veel succes. De ervaringen in het verleden zijn niet zozeer gestuit op een gebrek aan bereidwilligheid bij OCW als wel op de ingesleten kaders die er waren. Ik weet dat mijn voorgangster, mevrouw Albayrak, dit ook heeft geprobeerd en dat het toen niet is gelukt, maar ik zeg toe dat ik een indringende poging zal doen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Excuses dat ik te laat ben, maar ik kwam uit een heel heftig debat over de ggz. Volgens mij leidt dat weer tot extra instroom in de gevangenis, maar dat geheel terzijde. Ik zal in tweede termijn de vragen stellen die ik nog over heb, maar ik had ook twee vragen over de zomervakantie. Mijn eerste vraag is waarom er verschillen zijn tussen de jji's. Wij krijgen al vier jaar een noodkreet van de jji's om ervoor te zorgen dat de kinderen in de vakantie een continu rooster hebben. De staatssecretaris heeft gelijk dat dit onder het vorige kabinet niet is gelukt. Dat trek ik mij ook aan, want daar zat mijn partij toen in. Ik waardeer de inzet van de staatssecretaris, maar mijn vraag is waar het aan ligt dat het in de vorige periode niet is gelukt. Wat moet de Kamer doen om de staatssecretaris wat extra bagage mee te geven? We weten allemaal dat het in kokers is georganiseerd. Hoe kunnen wij daarbij helpen?

Staatssecretaris Teeven: Ik begrijp dat Kamerbreed het gevoel is dat ik dit moet proberen, want ik zie mevrouw Kooiman en mevrouw Van der Burg knikken. Ik vind zelf ook dat ik het moet proberen. Die verschillen hebben ook te maken met afspraken die op lokaal niveau worden gemaakt met scholen en gemeenten. Ik heb daar uiteraard ook naar gevraagd en dat heeft daarmee te maken. Het heeft er ook mee te maken dat sommige onderwijsinstellingen wel in staat zijn om een plus te zetten op de cao en andere niet. In het verleden was dat beeld ook divers, dat is niet veranderd. Ik denk dat het wel de inspanning waard is om te proberen dat patroon te doorbreken. Hoe langer die jongeren aaneengesloten onderwijs hebben, hoe beter.

Mevrouw Van Toorenburg zei ook dat jongeren soms overmatig worden geprikkeld door activiteiten die door externen worden georganiseerd en die extra geld kosten. Ik ben het nagegaan en bij het personeel en bij de jongeren is er veel waardering voor deze activiteiten. De sfeer binnen zo'n inrichting is soms in de zomermaanden wat losser, wat je daar ook van vindt. Dat geeft ook wel weer problemen als zij terug moeten in het keurslijf van voor die periode, maar die activiteiten worden over het algemeen wel als positief ervaren. Het is niet zo dat de meeste jongeren er niet aan willen deelnemen.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Begrijp ik het goed dat sommige leidinggevenden van jji's er minder handig in zijn om die afspraken te maken met het onderwijs? Of zijn die afspraken lastiger te maken met bepaalde onderwijssoorten? Ik probeer even de vinger te leggen op de zere plek. Gaat het om een cao-probleem? Is er verschil tussen verschillende soorten onderwijs? Ik ben geen onderwijsspecialist, zoals men hoort, maar ik vraag mij af of er verschil is tussen bijzonder en openbaar onderwijs.

Staatssecretaris Teeven: Het probleem is niet het onderscheid tussen bijzonder en algemeen onderwijs, maar er is wel een verschil tussen particulier en publiek onderwijs. Vaak is dat particulier onderwijs in eigen beheer. Dan is er een combinatie gemaakt van een particuliere school en de school op het terrein van de justitiële jeugdinrichting. Dat hangt echt van de plaatselijke situatie af, maar het is ook een cao-probleem. Het is het een en het ander. Ik heb die indringende vraag beantwoord. Het is echt een mooi klusje voor de zomer. Ik heb nog een week of zes te gaan voordat mijn reces begint, dus dit is echt een uitdaging.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Het is helemaal super zoals de staatssecretaris het opvat, vooral ook omdat het een beetje is veroorzaakt door Den Haag, omdat het ministerie van Justitie er indertijd niet uitkwam met OCW. Er is toen gevraagd om dit lokaal op te lossen, en vervolgens vocht men elkaar daar de tent uit over cao's en samenwerking met onderwijs. We zijn zeer blij dat de staatssecretaris het nu weer terugtrekt naar de plaats waar het gevecht gevoerd moet worden: hier in Den Haag. Wij horen een gemotiveerde man en zijn daar zeer blij mee.

Staatssecretaris Teeven: Ik hoor mevrouw Bouwmeester zeggen dat de resultaten tellen, en dat weet ik ook. Je moet nooit te blij zijn. Maar goed, die inspanning gaan we plegen.

Mevrouw Van Toorenburg heeft ook gevraagd om te kijken naar de toepassing van de Arbeidstijdenwet in deze inrichtingen. Ik zal dat zeker doen. Het is natuurlijk wat raar als je zegt dat er bij de politie zo groot mogelijke flexibiliteit moet worden gehanteerd en als we niet kijken of dat in het gevangeniswezen ook kan. We zullen kijken wat de mogelijkheden zijn. Overigens werd die exercitie al gemaakt. Het is niet nieuw, maar het lijkt mij logisch om dat door te trekken. Als je binnen een ministerie bezig bent met de politie, moet je ook kijken naar het personeel bij de justitiële inrichtingen. Het staat niet in het regeer- en gedoogakkoord, maar het is wel handig om het te doen, want anders zou hierdoor verdeeldheid kunnen ontstaan.

Mevrouw Kooiman heeft gevraagd waarom de directie van Den Hey-Acker heeft gekozen voor deze aanpak van het zomerrooster. Zij dachten dat het personeel dit zelf een goede oplossing zou vinden, in verband met de mobiliteit van het personeel, het toenemend arbeidsverzuim en de vakantiewensen. Door een zomerrooster zouden de vakantiewensen van de medewerkers in overeenstemming kunnen worden gebracht met de benodigde personeelsinzet om het dagprogramma te kunnen uitvoeren, maar de gebruikte instemmingsverklaring werkte eigenlijk als een rode lap op een stier. Daarom is deze ook meteen teruggedraaid. Ik loop niet weg voor de verantwoordelijkheid, maar ik zou het wel plezierig vinden als dit soort problemen op uitvoeringsniveau kunnen worden geregeld. Als wij ons bezig moeten houden met problemen als een zomerrooster in justitiële inrichtingen, zitten we hier nog in heel veel algemene overleggen bij elkaar. Ik kom elke keer naar de Kamer om verantwoording af te leggen, maar ik ben bang dat het dan voor de Kamer en voor mij heel druk wordt.

Mevrouw Kooiman (SP): We hoeven de staatssecretaris niet naar de Kamer te vragen als de jji's niet dergelijke noodroosters maken. Laten we wel wezen, een medewerker vragen om diensten van 12 uur te draaien en dan ook nog de verantwoordelijkheid voor de mogelijke consequenties zelf te moeten dragen, dat is echt een stap te ver. Ik hoop dat de staatssecretaris het ermee eens is dat er geen noodzomerroosters aan medewerkers moeten worden voorgelegd die totaal tegen de cao-normen ingaan.

Staatssecretaris Teeven: Dat ben ik met mevrouw Kooiman eens, maar zij vroeg ook of ik een garantie kan geven dat noodzomerroosters niet worden gebruikt. Laat ik meteen maar zeggen dat ik dat niet kan uitsluiten en dat ik die garantie niet kan en wil geven, want er kunnen altijd situaties ontstaan, ook in de zomer, bijvoorbeeld door een griepgolf, waarin die roosters toch moeten worden aangepast. In het belang van de jongeren moet worden voorkomen dat zij heel lang achter de deur worden ingesloten. Het kan best zijn dat je een afweging moet maken tussen het belang van de jongeren die gedetineerd zijn en die noodroosters. Ik denk dat we ons moeten realiseren dat het personeel ook met vakantie moet. Zoals ik al zei, het is een jaarlijks terugkerend probleem, niet alleen bij de justitiële jeugdinrichtingen, maar ook elders bij de overheid.

Mevrouw Kooiman (SP): Dan heeft de staatssecretaris mij niet helemaal goed gehoord, want ik heb gezegd: dergelijke noodzomerroosters. Ik doel dan op de voorstellen die totaal tegen de cao-normen ingaan, bijvoorbeeld 12 uur en verwachten dat mensen ook nog eens de consequenties van dat soort diensten zelf dragen. Dat zijn eisen die je niet mag en kunt voorleggen aan medewerkers in de jji's. Ik hoop dat de staatssecretaris de garantie kan geven dat men dat niet meer doet.

Staatssecretaris Teeven: Dat lijkt mij volstrekt helder. Daar hebben wij ook ondernemingsraden voor, evenals de gemeenschappelijke ondernemingsraad. Als ik er al niet scherp op ben, zullen zij er zeker scherp op zijn. Wij doen dat gewoon binnen de bestaande wet- en regelgeving. Als ik vind dat deze gewijzigd moet worden, kom ik daarmee terug bij de Kamer, maar daar is geen sprake van. Wat men bij Den Hey-Acker heeft gedaan, is wat mij betreft binnen de bestaande wet- en regelgeving en niet daarbuiten.

Mevrouw Van der Burg vroeg nog of er ook onrust is onder het personeel van andere inrichtingen. Het is mij niet bekend dat er dergelijke onrust is bij andere inrichtingen. Het gaat er dan om hoe je onrust definieert. Daarom ben ik in de brief ingegaan op de stand van zaken waar mevrouw Van der Burg over sprak. Als je gaat inkrimpen, als je personeel gaat verschuiven, als de teams anders worden samengesteld, als mensen in onzekerheid verkeren over hun baan, kan dat op sommige plekken ten koste gaan van de penitentiaire scherpte, om een voorbeeld te noemen, en dat is niet goed, daarover zijn wij het eens. Ik constateer dat het personeelsbestand aan verandering onderhevig is en dat mensen niet allemaal zekerheid hebben over hun baan, hoewel er veel inspanningen zijn om hen van werk naar werk te leiden, waarover wij eerder hebben gesproken. Als men dat onrust vindt, zijn wij het erover eens dat het een onrustige situatie is, maar het is niet zo dat deze op enigerlei wijze van invloed is geweest op wat er is gebeurd bij die drie ontsnappingen. Mevrouw Kooiman bracht dat met elkaar in verband. Daarvan kan ik zeggen dat er maatregelen zijn genomen, zoals ik ook op 26 mei heb gezegd. Er is een plan van aanpak gemaakt door de leiding van Den Hey-Acker. Dat zal op 8 juli worden gepresenteerd.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik vind dit lastig, want ik weet dat heel veel medewerkers incidenten niet melden, omdat ze deze inherent vinden aan hun beroep. Ik krijg heel veel mails van mensen die anoniem willen blijven, omdat ze bang zijn dat hun baan anders ook op de tocht staat. Er zijn wel degelijk zorgen over onveilige situaties voor medewerkers, maar ook voor de jongeren zelf. Daarover krijgt mijn fractie steeds meer signalen en deze baren ons enorm veel zorgen. Mogelijk zijn de cijfers die het ministerie krijgt, niet altijd betrouwbaar, omdat die incidenten niet worden gemeld door de medewerkers. Ik hoop dat de staatssecretaris wat meer zijn best doet om daar de vinger op te leggen.

Staatssecretaris Teeven: Ik kan u zeggen dat ik mij sinds mijn aantreden heel veel inspanningen heb getroost. Vorige week heb ik daar publiekelijk ook iets over gezegd. Ik zeg niet dat het daardoor beter gaat, maar ik ben er wel van op de hoogte en ik loop er niet voor weg. Ik constateer dat er incidenten worden gemeld. Soms denk je dan: goh, dat zijn drie keer incidenten in dezelfde justitiële jeugdinrichting. Dan vraag ik mij net als u af of dat verband houdt met de onrust die er is. Ik constateer ook iets anders, namelijk dat mensen soms heel snel iets melden. Ik heb dat laatst gezien bij de penitentiaire inrichting in Breda; niet de justitiële jeugdinrichting maar de Koepelgevangenis. Daar worden iedere keer meldingen gedaan. Als daarover wordt gediscussieerd in de Kamer, denken mensen weleens: had ik dat maar niet gemeld, want er wordt nu van een mug een olifant gemaakt. Dat is het omgekeerde. Daarmee zeg ik niet dat we discussiëren over heel veel muggen waarvan we olifanten maken, maar dat ik probeer te voorkomen dat ik de olifanten niet zie. Ik probeer iedere keer te zien dat ze langskomen. Als ik er wat aan wil doen, zal ik dat ook doen, maar we moeten ervoor waken dat we de problemen niet te veel uitvergroten. Het is wel zo dat er onrust is en onzekerheid over banen, waardoor de penitentiaire scherpte soms beter moet, maar we moeten niet van elke mug een olifant maken. Dat is de boodschap die ik hier vandaag uitstraal.

Mevrouw Kooiman (SP): Om die reden heeft mijn fractie ook gevraagd om de inspecties erop af sturen, om te onderzoeken hoe dat zit, want de medewerkers zijn bang om hun baan te verliezen, zoals u terecht aangeeft. Ik krijg heel veel signalen en dat worden er steeds meer. Mensen zijn bang om het te melden. Ik maak mij daar grote zorgen over. Laten we dan inderdaad onafhankelijk onderzoek doen en niet door een extern adviesbureau dat heel veel geld kost, maar gewoon door de inspecties zelf.

Staatssecretaris Teeven: Ik ben het volstrekt met mevrouw Van Toorenburg eens dat ik niet in de zomermaanden ga inspecteren als er geen acute situatie is die geïnspecteerd moet worden. Het wordt in het reguliere schema opgenomen. Ik ben zeer geïnteresseerd in hoe het gaat bij Den Hey-Acker. Daarom ga ik daar in juli op werkbezoek. Het is niet gebruikelijk dat een staatssecretaris en de leden van de commissie gezamenlijk op werkbezoek gaan, dat gebeurt niet heel vaak, maar als u mee wilt naar Den Hey-Acker, bent u van harte welkom. U mag er ook zelf heengaan, om dat los van mij te doen. Daar heb ik totaal geen problemen mee. Maar ik ga niet het personeel extra belasten door inspecties te doen terwijl men met zomerroosters werkt. Ik ga mij wel op de hoogte stellen, maar geen extra inspecties.

Wat betreft de vraag of mensen binnen het gevangeniswezen of binnen de Dienst Justitiële Inrichtingen bang moeten zijn om dingen te melden, zal ik het publiekelijk nog maar een keer zeggen. Als mensen vinden dat er zaken zijn die niet goed gaan, kunnen zij naar hun leidinggevende gaan om dat te melden. Volgens mij is er geen cultuur dat men deze zaken niet kan melden of dat dit consequenties zou hebben voor een baan. Sterker nog, ik heb liever dat men dit wel meldt, want dan weten we het ook. Ik begrijp ook wel dat mevrouw Kooiman deze zaken niet altijd met mij kan delen, maar ik zeg net als de vorige bewindspersoon: als u zaken weet die ik zou moeten weten om ze te kunnen corrigeren, neem ik die graag van u in ontvangst en dan ga ik deze bespreken met de leiding van de Dienst Justitiële Inrichtingen, laat dat volstrekt helder zijn, maar ik vind het beter als men dat gewoon via de lijn meldt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik vind het super dat de staatssecretaris zichzelf op de hoogte gaat stellen bij een jeugdinrichting. Ik adviseer hem om met een personeelslid mee te lopen. Dat is veel leuker dan te kijken hoe men het doet.

Staatssecretaris Teeven: Ja, ik heb dat in de afgelopen acht maanden soms wel, soms niet gedaan. Ik heb daarbij wisselende ervaringen beleefd, maar het is altijd leuk om dat te doen. Ik ben vorige week publiekelijk ingegaan op wat ik af en toe in die inrichtingen hoor. Ik kom ook weleens mensen tegen die ik nog van vroeger ken. Dat is heel bijzonder.

Mevrouw Van der Burg heeft gevraagd naar de stand van zaken. Deze staat eigenlijk niet op de agenda, maar in de brief van 28 juni ben ik er wel op ingegaan, want dat had ik in het AO van 9 december toegezegd. Ik kan nog een allerlaatste update geven. Vier jji-locaties zijn inmiddels buiten gebruik: locatie Rekken van Rentray, locatie De Leij van Den Hey-Acker, locatie Maasberg van De Hunnerberg en de Doggershoek. Twee jji-locaties zijn nu nog uitgeleend aan VWS en in gebruik als gesloten jeugdzorgvoorziening, maar komen per 1 januari 2012 terug en zullen dan buiten gebruik worden gesteld, conform het plan.

Er is door DJI in de afgelopen periode ook heel hard gewerkt aan het verkennen en realiseren van een alternatieve bestemming voor jji-locaties die buiten gebruik worden gesteld. De transitie van Rekken naar een lvg-instelling is afgerond, zoals men heeft kunnen lezen. Er is een overeenkomst gesloten met de lvg-instelling Lijn 5 over de Doggershoek. Het gaat dan om het gebruik voor vijf jaar van de boerderij De Dogger en niet de grotere instelling eromheen. Daar kunnen 16 medewerkers van de Doggershoek terecht. Locatie De Leij zal worden ingezet voor het gevangeniswezen. Dat wordt nu goed bekeken door de sectordirecties van DJI. Dat heeft ook te maken met een renovatie die moet worden uitgevoerd in Vught. Als De Leij opnieuw in gebruik wordt genomen, kunnen andere penitentiaire inrichtingen renoveren. De inzet van de Maasberg voor de beschermde opvang van alleenstaande minderjarige vreemdelingen is jammer genoeg niet gelukt, zoals men weet, maar enkele fracties in deze commissie zullen dat niet erg vinden. Ik heb hier wel uitvoerig naar gekeken, samen met de minister voor Immigratie en Asiel. Uiteindelijk hebben we besloten dat het niet rendabel is om dat te doen. We zullen de komende periode bezien of een alternatieve inzet mogelijk is.

Wat betreft de personeelsmobiliteit merk ik op dat we eind vorig jaar zijn begonnen met bijna 1 200 medewerkers die boventallig zouden worden in 2011 en 2012. Voor 190 medewerkers van Rekken is een nieuwe plek gevonden. Voor 770 medewerkers van rijks-jji's die boventallig zijn of zullen worden, is de stand van zaken dat er met 550 medewerkers mobiliteitsgesprekken hebben plaatsgevonden door de lokale mobiliteitsbureaus. Zij zijn ingedeeld in categorieën en er wordt nu bekeken waar zij heen kunnen. Per 1 juni zijn inmiddels meer dan 250 medewerkers uit dienst bij DJI en elders in dienst; bij de jeugdzorg, de gehandicaptenzorg of de reclassering, zoals ik had toegezegd. Volgens de prognose zullen per 1 september 370 medewerkers uit dienst zijn, dus dat is 50%. De generieke convenanten en de samenwerkingsafspraken met DJI helpen daarbij. Het gaat dan om afspraken met de reclassering, Gehandicaptenzorg Nederland, Jeugdzorg Nederland en het UWV. Het sociaal flankerend beleid is ook succesvol, want er wordt veel gebruikgemaakt van de stimuleringspremie om over te stappen naar een andere functie. We hebben ook nog mensen herplaatst binnen DJI in het gevangeniswezen. Dat is de stand van zaken.

De voorzitter: Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn, waarin de spreektijd maximaal drie minuten is.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Grote dank voor de antwoorden. Wij zijn vooral ingenomen met de twee toezeggingen; dat er wordt gekeken naar onderwijs in beslotenheid en dat de Arbeidstijdenwet tegen het licht wordt gehouden, zoals we ook in het regeerakkoord hebben afgesproken wat betreft de politie. Wij zijn helemaal blij.

Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Laat ik positief beginnen. Ik ben ook erg blij dat de staatssecretaris zoveel moeite doet. Ik merk dat hij in ieder geval bereid is om te bekijken waar onrust is en waar mogelijk verbeteringen kunnen worden doorgevoerd. Ik hoop dat hij serieus op zoek gaat naar de meldingen die wij ontvangen. Ik weet dat de staatssecretaris die meldingen ook krijgt en deze serieus neemt. Ik ben ook blij dat de staatssecretaris vraagt om die meldingen naar het ministerie door te sturen, zodat zij er ook naar kunnen kijken. Hij roept de medewerkers op om naar hun leidinggevende te gaan. Ik merk hierbij op dat medewerkers soms moeite hebben met die stap, omdat zij bang zijn dat zij hun baan verliezen. Dat lijkt mij terecht, want er staan heel veel banen op de tocht. Ik vind het wel jammer dat er wel een extern bureau wordt ingeschakeld bij de jji's, maar dat we niet de inspecties erop af sturen. Als we zulke meldingen krijgen, en in grote aantallen, denk ik dat we goed moeten kijken waar die onrust in de jji's vandaan komt. Ik pleit er nogmaals voor om de inspecties bij de jji's langs te sturen om te bekijken hoe je die onrust kunt tegengaan. Ik sluit mij aan bij het voorstel van mevrouw Van Toorenburg om te kijken naar de arbeidstijden, zodat medewerkers en jeugdigen daar profijt van hebben. Ik hoop dat de staatssecretaris daar nog specifiek op in wil gaan.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Het valt mij op dat mevrouw Kooiman ook pleit voor flexibelere cao's, als dat nodig is in dit soort gevallen. Ik hoop dat zij dat in de praktijk gestand zal doen, want dat vind ik een hele stap vooruit.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik pleit er niet voor om cao's overhoop te gooien ten koste van medewerkers. Volgens mij is het voorstel van mevrouw Van Toorenburg om te bekijken wat goed is voor jongeren en wat goed is voor medewerkers. Als medewerkers graag bij het gesprek met een gezinsvoogd willen zijn of extra ondersteuning willen bij een gesprek met ouders, vind ik dat we daar serieus naar moeten kijken. Het gaat om signalen van de medewerkers zelf, dus dat vind ik een goed voorstel.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Zo heb ik het ook geïnterpreteerd. Het was een welgemeend compliment voor het niet blijven zitten in de strakke discipline waar wij altijd in zitten. Dat mag ook wel eens.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voorzitter. Onrust in een jji is altijd een signaal dat er iets niet goed is. Mijn gevoel zegt dat de staatssecretaris er bovenop zit, maar het lastige is dat wij heel veel signalen krijgen over incidenten in de jji's en in de gevangenissen. Dat wijst erop dat er misschien sprake is van een onderliggend structureel probleem waar wij iets mee moeten. Ik weet eerlijk gezegd niet wat dat is, maar er komen elke keer weer zoveel signalen op het gebied van personeel dat ik mij dat afvraag. Wij hebben ook signalen gekregen over alcohol, drugs en telefoons in de jji's. De staatssecretaris noemt dit incidenten, maar een hele reeks incidenten is inmiddels een structureel probleem. Is de staatssecretaris dat met ons eens? Als het personeel in een vast team werkt, met vaste afspraken en procedures en vertrouwen in elkaar, waarbij men de gedetineerden kent, zolang zij er zitten, kan de werkwijze stevig en effectief zijn. Wordt deze beïnvloed doordat er zoveel wisselingen van personeel zijn? Het gevolg daarvan kan zijn dat er allerlei dingen binnengesmokkeld worden.

Dan de positie van werknemers. 12 uur achter elkaar werken mag, maar het is niet verstandig in deze sector. Het gaat om een zwaar beroep, waarbij men heel alert moet zijn, niet alleen binnen de gevangenis, maar ook op wat er wordt binnengesmokkeld of wat er over de schutting wordt gegooid. De staatssecretaris is indirect werkgever voor de jeugdgevangenissen. In verband met goed werkgeverschap vragen wij ons af of de staatssecretaris mogelijkheden ziet om die 12 uurregeling aan te passen, want wij denken dat dit beter zou zijn. Verder dank ik de staatssecretaris voor de toezeggingen over de vragen die door mijn collega's zijn gesteld.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden en zijn toezeggingen. De minister voor Veiligheid en Justitie en hij dragen expliciet uit dat men eerst moet kijken naar wat men intern in huis heeft om problemen op te lossen in plaats van direct extern te gaan. Dat is toch een cultuurverandering die moet plaatsvinden. Het is buitengewoon belangrijk dat de top van het departement dat ook consequent uitdraagt. Ik ben heel tevreden over de toezegging dat daar heel scherp op wordt gelet.

Ik heb nog één vraag. De staatssecretaris is ingegaan op de stand van zaken bij de herplaatsing van medewerkers en het hergebruiken of definitief sluiten van justitiële jeugdinrichtingen. Mijn vraag is of de andere 50% nog in onzekerheid zit. Zijn er nog voor de hand liggende trajecten of wordt het omscholen en naar elders? Zijn dit de wat moeilijkere gevallen? Zijn er nog onderhandelingen gaande die volgens hem tot een goed resultaat kunnen leiden? Dit geeft ook onzekerheid voor die mensen en het is belangrijk om daarvan goed op de hoogte te zijn. Kan de staatssecretaris daarover iets zeggen?

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Dank voor de opmerkingen die de leden hebben gemaakt in tweede termijn. We gaan aan het werk met de vragen van mevrouw Van Toorenburg. Ik zeg toe dat ik na de zomer, op 1 september, zal laten weten wat de stand van zaken is, zowel bij de Arbeidstijdenwet als bij het onderwijs.

Mevrouw Kooiman doet dat niet bewust, voor zover ik haar ken, maar zij moet niet de externe bureaus verwarren met de inspecties. Zoals ik heb gezegd, gaat het bij het externe bureau dat bij Den Hey-Acker aan het werk is, om een communicatiestoornis tussen het middenmanagement en het topmanagement. Het externe bureau is ingeschakeld omdat men daar niet goed uitkomt. Ik heb gezegd dat ik dit niet zo wenselijk vind en dat het intern binnen de overheid moet kunnen. De inspecties en alles wat daarmee samenhangt, zijn een ander verhaal. Ik heb daarover gezegd dat ik tijdens de zomermaanden geen extra inspecties wil laten doen. Ik zeg ook tegen mevrouw Kooiman dat er nog nooit iemand is ontslagen bij de jji's of elders in het gevangeniswezen omdat hij of zij een misstand meldde. Ik ben dat nagegaan en dat gebeurt niet. Er zijn ook vertrouwenspersonen. Desondanks weet ik, want ik heb ook in de oppositie gewerkt, dat er toch nog wel signalen naar politieke fracties in het parlement toe komen. Daarom zeg ik dat ik de signalen die mevrouw Kooiman krijgt, graag van haar ontvang, als ik daarvan op de hoogte moet zijn. Dan zal ik serieus bekijken wat er aan de hand is. Ik vind het nog veel beter als mensen vertrouwen hebben in hun leidinggevende en in het topmanagement van DJI en dat via de reguliere lijn doen of als dat niet kan via een vertrouwenspersoon. Dat is veel beter. Ik heb soms de indruk dat mensen denken dat het meteen hoog oploopt. De leidinggevenden zullen er niet altijd blij mee zijn, maar het is niet zo dat dit ogenblikkelijk leidt tot arbeidsrechtelijke consequenties.

Mevrouw Bouwmeester zegt dat er heel veel incidenten zijn en vraagt of er iets structureels achter zit. Laat helder zijn dat incidenten binnen de jji's heel goed worden gemeld. Dat doen zij heel structureel, iedere keer opnieuw, binnen 24 uur. Dat komt tot in de top van het ministerie, sterker nog, ook bij de bewindsman persoonlijk, aan. Soms werkt dat ook een beetje tegen je, natuurlijk, maar ik heb al gezegd dat er veel is gebeurd in de jji's met de buitengebruikstellingen. Ik kan niet uitsluiten dat de samenstelling van de teams en de onzekerheid over de baan van invloed zijn op de penitentiaire scherpte. Als er een incident ontstaat, is het vervolgens aan ons om na te gaan of het een direct met het ander te maken heeft. Wat betreft Den Hey-Acker zeg ik dat het een niet met het ander te maken heeft. Er waren inderdaad drie incidenten. Dat is zeer bijzonder. Op 8 juli komt er een nieuw plan van de leiding van de inrichting over de vraag hoe zij dat kunnen aanpakken. Ik heb ook gesproken over het surveilleren. Ik kan niet uitsluiten dat het een soms wel met het ander te maken heeft, maar daar kan ik ook moeilijk op vooruitlopen. Mevrouw Kooiman vraagt om dat allemaal te inspecteren, om dat te voorkomen. Dan zeg ik: niet in de zomermaanden. Ik ga wel op werkbezoek, maar ik ga geen extra inspecties in de zomermaanden inlassen.

Mevrouw Bouwmeester heeft nog gevraagd om de 12 uursregeling niet toe te passen. Wij willen deze regeling ook niet toepassen, maar wel achter de hand houden. Dat is het uitgangspunt. Daarom is dit allemaal ontstaan in Den Hey-Acker. Er is bezien of mensen daarvoor in waren, maar dat is niet goed gegaan. Ik denk dat ik hiermee de vragen heb beantwoord.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik begrijp dat er niets meer te zeggen is over die overige 50%. Zijn daarvoor nog trajecten of onderhandelingen gaande?

Staatssecretaris Teeven: Daar hebt u helemaal gelijk in. Excuses daarvoor. Ik had de vraag in mijn hoofd zitten en ik heb de stukken nog aangereikt gekregen, dus dat is wel erg dom van mij. Wij zijn nog in onderhandeling met de reclassering, de jeugdzorg en andere instanties om die mensen te plaatsen. We zitten nog in fase 2, waarin nog een beroep wordt gedaan op vrijwilligheid. Binnenkort komen zij in fase 3. Dan worden mensen verplicht verplaatst. Dan is de keuze tussen je baan kwijtraken of elders werken bij DJI of in het gevangeniswezen. Wanneer fase 3 in beeld komt, zijn er ook gedwongen verplaatsingen binnen de Dienst Justitiële Inrichtingen.

De voorzitter: Ik heb als toezeggingen genoteerd dat de staatssecretaris uiterlijk 1 september aanstaande de Kamer zal informeren over de beschikbaarheid van onderwijs in beslotenheid en over mogelijke knelpunten bij de toepassing van de Arbeidstijdenwet. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording en de leden voor hun inbreng. Ik dank allen voor de belangstelling.