Kamerstuk 24170-178

Verslag van een algemeen overleg

Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 24 mei 2018 over Gehandicaptenbeleid / Fokuswonen / Doelgroepenvervoer / Valys

Gepubliceerd: 20 juni 2018
Indiener(s): Martin van Rijn (PvdA)
Onderwerpen: organisatie en beleid zorg en gezondheid
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-24170-178.html
ID: 24170-178

Nr. 178 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 20 juni 2018

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 24 mei 2018 overleg gevoerd met de heer De Jonge, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President, over:

  • de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 7 juni 2017 over de overheveling zintuigelijke gehandicapten (Kamerstuk 24 170, nr. 160);

  • de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 3 juli 2017 met de reactie op verzoek van het lid Marijnissen, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 30 mei 2017, over misstanden bij de Thomashuizen (Kamerstuk 31 765, nr. 278);

  • de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 27 juni 2017 inzake voortgangsrapportage Toegankelijkheidsakte (Kamerstuk 21 501-31, nr. 450);

  • de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 6 juli 2017 inzake diverse onderwerpen gehandicaptenzorg en maatwerk in Wlz-zorg thuis (Kamerstukken 24 170 en 34 104, nr. 162);

  • de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 17 juli 2017 over de factsheet «Kun jij leven zoals jij dat wilt?» (Kamerstuk 24 170, nr. 163);

  • de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President d.d. 8 december 2017 inzake de voortgangsrapportage Toegankelijkheidsakte (Kamerstuk 21 501-31, nr. 472);

  • de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 22 december 2017 ter aanbieding van het eindadvies expertisefunctie zintuiglijk gehandicapten (Kamerstuk 24 170, nr. 164);

  • de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President d.d. 4 april 2018 met de stand van zaken inzake de Toegankelijkheidsakte (Kamerstuk 21 501-31, nr. 481);

  • de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President d.d. 23 april 2018 inzake onderzoeken Kwaliteitsagenda Gehandicaptenzorg (Kamerstuk 24 170, nr. 174);

  • de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President d.d. 17 mei 2018 inzake uitstel toezending programma over de implementatie van het VN-Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap (VN Verdrag handicap) (Kamerstuk 24 170, nr. 175);

  • de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 26 juni 2017 met de beleidsreactie op het advies van het Zorginstituut Nederland (Zorginstituut) over de «Overige zorg voor cliënten met ADL-assistentie en een zeer zware zorgvraag» (Kamerstuk 34 104, nr. 183);

  • de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 24 februari 2017 over de aanbesteding Valysvervoer (Kamerstuk 25 847, nr. 133).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Lodders

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Lodders

Griffier: Krijger

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Agema, Bergkamp, Ellemeet, Hermans, Hijink, Lodders, Sazias, Segers en Slootweg,

en de heer De Jonge, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President.

Aanvang 10.03 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal. Hartelijk welkom bij dit algemeen overleg. Een algemeen overleg dat we getypeerd hebben als een verzameloverleg, want er komen allerlei verschillende onderwerpen aan de orde: het gehandicaptenbeleid, Fokuswonen en doelgroepenvervoer. Dit is het laatste of een van de laatste verzameloverleggen. Dan gaan we het weer normaal plannen, zodat we voldoende aandacht kunnen besteden aan de onderwerpen. Dit overleg is vooral ook bedoeld om hele oude brieven te bespreken, zodat die dan ook afgehandeld zijn.

Ik heet welkom de Minister van VWS en de ambtelijke ondersteuning. Ik heet de Kamerleden van harte welkom en uiteraard u hier in deze zaal die het debat volgt. De mensen die het debat op een andere manier volgen heet ik ook hartelijk welkom. Ik zou graag willen beginnen, maar niet dan nadat we met elkaar hebben afgesproken vijf minuten spreektijd per fractie en in eerste termijn een tweetal interrupties, zodat we ook voldoende gelegenheid hebben om het debat met de Minister aan te gaan.

Dan geef ik als eerste het woord aan mevrouw Sazias. Zij spreekt namens de fractie van 50PLUS. Gaat uw gang.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Het is inderdaad goed dat we met deze Minister praten over dit onderwerp, want er valt heel veel over te zeggen. Het is weer een grabbelton van onderwerpen, dus ik pak er zomaar een paar uit. Ik begin dan maar meteen met een klacht, eentje die we van veel organisaties hebben gehoord. We zien namelijk nu, bijna vier jaar na de hervormingen en decentralisaties en na alle meldingen van deze organisaties en herhaalde oproepen, te weinig structurele integrale verbeteringen voor mensen met een handicap, een chronische ziekte en/of ontwikkelingsstoornis. Dat is de klacht van een aantal organisaties. We kunnen dus zien dat het beleid ontzettend versnipperd is en niet integraal.

Dat zien we ook aan het woud van regels die niet op elkaar aansluiten en ook aan de grote verschillen tussen gemeenten. Denkt de Minister dat het hem gaat lukken om een beetje samenhang te brengen in dit beleid?

Zo horen we ook uit meerdere hoeken dat de zorg aan mensen met een ernstige meervoudige beperking behoorlijk is uitgekleed. Medewerkers hebben daardoor alleen tijd voor basiszorg en er blijft weinig tijd over voor persoonlijke aandacht, waardoor de ontwikkeling achterblijft en bewoners vaak niet meer buiten de deur komen.

Nou blijkt uit onderzoek dat mensen met een ernstige meervoudige beperking zich met de juiste ondersteuning toch nog een heel eind kunnen ontwikkelen, zodat een stukje autonomie toch nog mogelijk wordt. In een brief van de VGN werd als voorbeeld genoemd dat mensen kunnen leren hun eigen eten te kiezen door dat met hun ogen aan te wijzen. Mijn vraag aan de Minister is of hij het met 50PLUS eens is dat deze mensen ook het recht hebben op die ontwikkeling en die autonomie. Hoe kunnen we meer ruimte creëren voor die ontwikkeling?

Dan over Fokuswonen. In het rapport van het Zorginstituut over adl-assistentie, assistentie bij algemeen dagelijkse levensverrichtingen, wordt geconcludeerd dat de zorg naast die adl-assistentie, de zogenaamde overige zorg, niet anders geregeld hoeft te worden. Maar uit de praktijk horen we meerdere signalen dat er wel degelijk iets moet veranderen.

Ik heb gesproken met een aantal mensen van Fokuswonen. Ik wacht even tot de Minister klaar is met zijn gesprek, want anders hoort hij mijn volgende vraag niet. Dat Fokuswonen is een geweldig concept. Alleen, de problemen beginnen wel op het moment dat deze mensen een dagje weg willen. Want dan hebben ze daarbij begeleiding nodig, niet bij het in en uit de auto zetten en halen, maar ook hulp bij naar het toilet gaan. Zo'n begeleider is heel moeilijk voor een hele dag mee te krijgen, dus dat is echt een probleem. Daardoor raken die mensen aan huis gekluisterd. Hoe gaan we dat oplossen?

Verder loopt de overgangsregeling voor Wlz-indiceerbaren eind 2019 af en volgens het rapport van het Zorginstituut moet zorg voor die groep dan vanuit de Wmo en de Zorgverzekeringswet geregeld worden, maar als de knelpunten die ook in het rapport staan voor die tijd niet worden opgelost, is de zorg onmogelijk vanuit die wetten te leveren. De Minister geeft in zijn brief aan dat hij erop vertrouwt dat de problemen tijdig worden verholpen. 50PLUS vindt dat niet genoeg. Wij willen graag een toezegging van de Minister dat hij die knelpunten voor het einde van die overgangsregeling oplost.

Ten slotte nog een opmerking over mensen met een verstandelijke beperking met moeilijk verstaanbaar gedrag, gedrag waarvan de oorzaak en betekenis voor de omgeving vaak moeilijk te begrijpen is. Een zorgmedewerker die lange tijd voor zo iemand zorgt, leert de taal maar ook dat gedrag te begrijpen. Dat voorkomt enorm veel agressie en frustratie. De laatste jaren zijn heel veel vaste medewerkers wegbezuinigd, waardoor deze mensen te maken krijgen met veel wisselende uitzendkrachten. Die mensen begrijpen dat gedrag niet. Dus het is van enorm belang in dat opzicht dat hier vaste gezichten zijn voor deze mensen. Vaste gezichten betekent vaste banen. Ik wil graag een reactie daarop van de Minister.

Tot zover, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Een vraag van mevrouw Bergkamp. Gaat uw gang.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik vind het betoog van 50PLUS heel mooi omdat zij ook aandacht besteedt aan innovatie, bijvoorbeeld met je ogen kunnen aangeven wat je wilt eten of een andere vorm van communiceren. Is 50PLUS het met mij eens dat als het gaat om innovatie, er heel veel nadruk ligt vanuit de cure maar eigenlijk heel weinig vanuit de care en dat het goed zou zijn om aan deze Minister een soort visiebrief te vragen over innovatie in de langdurige zorg en over hoe we omgaan met de vraag wie wat betaalt? De rekening komt nu vaak terecht bij de instelling zelf, hoewel het inderdaad vaak een instrument is voor zelfregie. Dat ben ik helemaal eens met 50PLUS.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Ik kan het niet meer dan helemaal eens zijn met mevrouw Bergkamp. De benadering vindt inderdaad heel vaak plaats vanuit de cure en veel minder vanuit de care. Dat is een belangrijke verschuiving. Ik kan uw vraag en het belang daarvan alleen maar onderstrepen.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dan ben ik ook geïnteresseerd in de reactie van de Minister daarop. Ik zal een voorbeeld geven. Mensen met het syndroom van Rett blijken nu veel meer te kunnen communiceren dan we eerder wisten. Dat soort instrumenten zijn zo mooi omdat daardoor ook mensen met een handicap kunnen communiceren. Wellicht kunnen we daar samen in optrekken.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk nog even in de richting van mevrouw Sazias. Er is geen vraag gesteld, dus dan ronden we het hierbij af. We wachten even op de bel voordat ik het woord geef aan de heer Hijink.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de heer Hijink. De heer Hijink spreekt namens de fractie van de SP. Gaat uw gang.

De heer Hijink (SP):

Dank u, voorzitter. Vorige week presenteerde de Nationale ombudsman zijn rapport over de gevolgen van de decentralisaties. De Ombudsman oordeelde heel streng. Mensen worden vaak van het kastje naar de muur gestuurd, krijgen niet de zorg waar ze recht op hebben en raken verdwaald in de verschillende wetten, potjes, schotten en organisaties die zich met de zorg bezighouden.

Een sprekend voorbeeld hiervan is de manier waarop we in dit land omgaan met mensen met een beperking die hun auto willen parkeren. Er bestaan grote verschillen in de manier waarop gemeenten met de gehandicaptenparkeerkaart omgaan. In sommige gemeenten bijvoorbeeld mag je met de kaart overal gratis parkeren, maar hier in Den Haag mag dat alleen op de aangegeven invalideplek. Als die toevallig bezet is, dan heb je dus dikke pech en mag je als gehandicapte gewoon de volle mep betalen, ook al betekent dit dat je niet overal kunt komen omdat je niet altijd een alternatief hebt om ergens naartoe te gaan. Deze wirwar aan verschillende regels beknot mensen in hun vrijheid. Het zou goed zijn als de Minister met de gemeenten in gesprek gaat om hier meer duidelijkheid in te krijgen. Mijn vraag is dus ook of hij bereid is om dat te gaan doen. Kan hij daarbij ook aangeven welke rechten en plichten volgens hem voortkomen uit het VN-verdrag als het gaat om vervoer, parkeerbeleid en reizen door het land? En wil hij dan ook kijken hoe we iets kunnen gaan doen aan die wirwar van tarieven en keuringskosten om voor een parkeerkaart in aanmerking te komen? Ik vind het eigenlijk niet acceptabel dat mensen die toch al zo veel zorgkosten moeten maken en ook in de rest van hun leven zo veel extra kosten hebben, ook nog eens heel veel geld moeten neerleggen om in aanmerking te komen voor een gehandicaptenparkeerkaart.

Voorzitter. Mijn voorganger op dit onderwerp, Lilian Marijnissen, heeft bijna een jaar geleden gevraagd hoe het staat met de vele misstanden die zijn gemeld bij de Thomashuizen. De vorige Staatssecretaris heeft hierop gereageerd, maar wij horen graag van de Minister een update van hoe het op dit moment met de Thomashuizen gaat. Ik heb namelijk recent verhalen gelezen dat het nog lang niet overal op orde is en de kwaliteit van de zorg niet goed is. De vorige Staatssecretaris stelde in zijn brief dat hij in gesprek wilde met de zorginstellingen over de vraag of zij niet moeten stoppen met de financiering middels het persoonsgebonden budget. Hoe kijkt de Minister daartegen aan? Vindt hij het wenselijk dat mensen hun pgb combineren met de pgb's van andere mensen wanneer zij gaan wonen in een instelling die ook via de Wet langdurige zorg betaald zou kunnen worden? In hoeverre bestaat hier overbodige bureaucratie voor zowel de instelling als de mensen zelf? Vergroot dit niet juist de kans op fraude en misstanden? Ik hoor graag zijn reactie.

Kan de Minister ook in algemene zin eens ingaan op de vraag of goede oudereninitiatieven soms niet gekaapt worden wanneer instellingen of franchisegevers deze initiatieven gaan benutten om geld te verdienen? We zien bijvoorbeeld dat De Drie Notenboomen, waar de Thomashuizen maar ook De Herbergier onder vallen, van deze vorm van zorg hun verdienmodel hebben gemaakt. Mijn vraag aan de Minister is of hij dit een wenselijke ontwikkeling vindt of dat we hier eigenlijk iets aan zouden moeten doen.

Dan de zorg in Fokuswoningen. Daar is door mevrouw Sazias ook al over gesproken. Als één groep cliënten de analyse van de Ombudsman zal begrijpen, dan zijn dat denk ik wel de mensen die wonen in een Fokuswoning. Sterker nog, ik denk dat je op een kleuterschool sneller de stelling van Pythagoras uitgelegd krijgt dan dat je de mensen hier kunt uitleggen welke noodsprongen deze mensen soms moeten maken om de goede zorg te krijgen die zij nodig hebben. Tekenend is het probleem voor mensen die buiten de eigen woning assistentie nodig hebben bij de algemene dagelijkse levensverrichtingen maar die vaak niet krijgen omdat de zorgverzekeraar of de gemeente daar niet in voorziet. Ons is ook het verhaal verteld van een verzekeraar die alleen financiert per handeling. Dat is natuurlijk totaal niet handig als iemand de hele dag mee moet. Als je alleen die ene minuut vergoed krijgt, dan snapt iedereen dat je tegen een probleem aanloopt. De vraag is natuurlijk wat de Minister daaraan gaat doen. Zou het niet veel logischer zijn om ook deze vorm van begeleiding, hulp en zorg te regelen via de Wet langdurige zorg, zodat mensen niet telkens in onzekerheid zitten en van het kastje naar de muur worden gestuurd? En wat zegt de Minister tegen cliënten die nu in de overgangsregeling zitten die volgend jaar afloopt? Is hun zorg en ondersteuning gegarandeerd en, zo ja, hoe dan?

Voorzitter, tot slot. We hebben als Kamer een manifest gekregen om meer te investeren in mensen met een ernstige meervoudige beperking. Ook daar heeft mevrouw Sazias het al over gehad. Het gaat om een groep van 6.500 mensen, zo wordt geschat. Zij zijn heel kwetsbaar en hebben heel intensieve zorg nodig. Voor deze mensen lijkt op dit moment de meest basale zorg op orde, maar de ontwikkeling en mogelijkheid om net iets meer te kunnen doen dan je op dit moment kunt, staan praktisch stil. Dat vind ik vrij schokkend. Ik ben het eens met de initiatiefnemers van het manifest dat enkele uren per week aan extra zorg, begeleiding en hulp bij die ontwikkeling geen luxe maar noodzaak is. Zij hebben het recht om zichzelf te kunnen ontwikkelen. De vraag is of de Minister het daarmee eens is en of hij vervolgens bereid is om te kijken hoe we die extra zorg voor deze groep kunnen organiseren, zodat ze aan die ontwikkeling kunnen werken.

Dat was het. Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Sazias.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Meneer Hijink had het aan het begin van zijn betoog over het parkeren voor invaliden en de wirwar van verschillende regels, zo zei hij het letterlijk. Ik ben benieuwd of u het ook met 50PLUS eens bent dat er te veel verschillen tussen gemeenten zijn en dat het nodig is om centraal een aantal strakkere regels te stellen, zodat er niet te veel willekeur en verschil is tussen gemeenten.

De heer Hijink (SP):

Ja, daar ben ik het mee eens. Ik snap heel goed wat gemeenten aangeven, namelijk dat er een verschil is tussen parkeren in het centrum van Amsterdam en parkeren op het platteland van Groningen. Op de ene plek is het net wat makkelijker te regelen dan op de andere plek. Maar mij gaat het om de principiële vraag. Als je een beperking hebt en recht hebt op een gehandicaptenparkeerkaart, dan vind ik het heel raar dat je je auto in de ene gemeente op alle parkeerplaatsen mag neerzetten als je die kaart voor de ruit legt, terwijl dat op andere plaatsen alleen kan als er een invalidenparkeerplaats is. Als die vol is, dan heb je gewoon dikke pech en moet je de volle mep betalen. Dat vind ik heel raar. Ik hoor dus graag van de Minister of er niet een soort algemene lijn is te trekken. Waar hebben mensen, op basis van dat VN-verdrag, recht op? Wij vinden allemaal dat deze mensen volwaardig mee moeten kunnen doen. Waar hebben zij nu eigenlijk recht op als het gaat om het parkeerbeleid? Dat lijkt misschien een klein ding, maar het is voor deze mensen superbelangrijk dat zij vrij kunnen reizen, zoals wij dat allemaal zelf gewend zijn. Je wilt niet 's ochtends een halve encyclopedie openslaan om te zien waar je met je auto naartoe moet.

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk. Afrondend, mevrouw Sazias.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Wij zijn ook benieuwd naar het antwoord op die vraag. Wij zouden ook graag meer gelijkheid willen zien daarin.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarin hoor ik geen aanvullende vraag, dus ik geef graag mevrouw Ellemeet het woord. Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks. Gaat uw gang.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat wij over de gehandicaptenzorg spreken. Die lijkt soms wat minder aandacht te krijgen dan hij verdient. Misschien heeft het er wel mee te maken dat dit een heel diverse groep is en dat het in ieder geval voor een deel van die groep heel moeilijk is om voor zichzelf op te komen. De ouderen in onze samenleving hebben inmiddels gelukkig verschillende ambassadeurs. Ze hebben zelfs een politieke partij. Ik moet toegeven dat ook ik me in de afgelopen tijd vooral met die groepen heb bezighouden. Maar ook deze belangrijke sector en deze groep mensen verdienen alle aandacht. Gelukkig wordt er ook heel duidelijk actie gevoerd, zoals tegen het betalen van mensen met een beperking onder het minimumloon door de groep Wij Staan Op! Zij schreven ook al in 2015 een manifest om de samenleving bewust te maken van de positie van mensen met een beperking. Ik vind het ook heel mooi om te zien dat zij nu weer het podium pakken.

Helaas hebben we vandaag nog geen implementatieplan voor het VN-verdrag dat we kunnen bespreken. Maar ik ga ervan uit dat dat betekent dat er een heel gedegen plan komt, samen met de andere Ministers en zeker ook met de mensen om wie het gaat.

Dat is ook heel hard nodig, want zo bleek onlangs dat de vluchtroutes op festivals lang niet altijd toegankelijk zijn voor mindervaliden. Ik ben ook heel blij dat de Minister van Justitie en Veiligheid na vragen van mijn fractie in gesprek gaat met de belangenorganisaties om te kijken hoe dit kan worden verbeterd. Dit voorbeeld laat maar weer zien hoe belangrijk een brede aanpak is. Want juist dat bewustzijn, op allerlei terreinen, is er nog niet altijd.

Dat geldt ook voor het doelgroepenvervoer, want dan dreigen mensen met een beperking de dupe te worden van beleid. Mijn vraag aan de Minister is of hij bereid is met zijn collega's en ook met de VNG naar oplossingen te zoeken voor dit probleem rond doelgroepenvervoer.

Voorzitter. Het vinden van passende zorg voor mensen met een complexe zorgvraag is nog altijd een heel grote uitdaging. Verschillende veldpartijen zijn daarom aan de slag gegaan met een werkprogramma, of een werkagenda, moet ik zeggen. De volgende stap is nu dat die werkagenda ook echt moet worden gaan uitgevoerd. Mijn vraag aan de Minister is of hij bereid is om ook die uitvoering te faciliteren, zodat er passende zorg komt voor mensen met die complexe zorgvraag.

Ik had het ook al over een groep mensen die moeilijk voor zichzelf kunnen opkomen. Dat geldt zeker voor mensen met een ernstige meervoudige beperking. De twee vorige sprekers hebben het daar ook al over gehad. Deze mensen hebben beperkte communicatiemogelijkheden en zijn afhankelijk van hun vaste verzorgers. Lang werd ook gedacht dat ze eigenlijk alleen maar verzorging nodig hadden, maar inmiddels weten we wel beter, want ontwikkeling is soms ook mogelijk bij deze mensen. Maar ook als dat niet het geval is, is het natuurlijk belangrijk dat zij voldoende kwaliteit van leven hebben. Ze zijn eigenlijk volledig afhankelijk van verzorgers voor hun kwaliteit van leven. En om dat te kunnen leveren, moeten zorgmedewerkers de rust en de tijd hebben om signalen van cliënten te leren kennen en daar goed op te kunnen reageren.

Een mooi voorbeeld daarvan vond ik in het rapport van de inspectie met de zogenaamde «wang-tegen-wang momentjes». Het zit hem vaak in hele kleine dingen, de juiste aandacht en het kunnen inspelen op de signalen die mensen geven. Maar het zorgprofiel biedt op dit moment onvoldoende uren om ook deze zorg te kunnen leveren. Dus ik sluit me aan bij de twee vorige sprekers. Vijf uur per week zou extra nodig zijn, zo heeft ook de VGN laten onderzoeken, en daarmee ook een hoger tarief. Mijn vraag aan de Minister: is hij bereid om zich hiervoor in te zetten?

Het geven van persoonlijke aandacht is belangrijk voor de cliënt zelf, maar geeft ook de zorgverleners meer voldoening. Dat werkplezier is ontzettend belangrijk om mensen die werken in de zorg voor deze kwetsbare groepen ook te kunnen behouden. Want ook in de gehandicaptenzorg zijn er knelpunten op de arbeidsmarkt, in tegenstelling tot wat de Minister eerder aangaf in zijn actieprogramma. Dat geldt voor heel specifieke groepen. Dat geldt vooral voor functies waarin gewerkt wordt met mensen met ernstige meervoudige beperkingen of met complexe zorgvragen. Het gevolg van personeelsgebrek is onder andere dat medewerkers in toenemende mate worden geconfronteerd met agressie. We moeten daardoor niet in een vicieuze cirkel terechtkomen. Die moet doorbroken worden.

Dat kan eigenlijk alleen als die gehandicaptenzorg ook prominenter in beeld komt bij mensen die in de zorg willen werken. We zien dat mensen die opgeleid worden voor de zorg vaak aangeven «ik wil graag in het ziekenhuis werken». Ouderenzorg komt ook steeds meer in beeld, maar gehandicaptenzorg staat nog niet heel erg duidelijk in het vizier bij mensen. Daarom is het zo belangrijk dat studenten en ook zij-instromers goed geïnformeerd en begeleid worden, juist als het gaat om werken in de gehandicaptenzorg. Mijn vraag aan de Minister is ook, zou dit niet wat prominenter onderdeel kunnen zijn van de arbeidsmarktcampagne die al gevoerd wordt? Dit is namelijk toch een heel specifieke sector, die wat afwijkt van die andere sectoren en die een ondergeschoven kindje dreigt te worden. Dus juist een goede aanpak van deze sector vraagt om maatwerk. Is de Minister bereid om daar nog een slag in te slaan?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Segers, die spreekt namens de fractie van de ChristenUnie. Ga uw gang.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Toen de aandacht van de Minister even dreigde weg te glijden naar rechts, waren er twee collega's die haperden bij hun inbreng. En dat is misschien wel een mooie metafoor. Als inderdaad de aandacht wordt opgeëist door andere zaken, door rechts, zal er in ieder geval vanuit de Kamer richting de Minister worden gekeken in de zin van: houd aandacht voor deze groep. Het gaat om 1,7 miljoen mensen met een vorm van een beperking en 200.000 mensen die in een instelling verblijven. Het gaat dus om een heel grote groep. Wat op het spel staat, is een inclusieve samenleving, een samenleving waar iedereen bij hoort. We hebben een VN-verdrag ondertekend. Ik heb zelf tweeënhalf jaar geleden het debat gedaan over de ratificatie, en dat was toen een heel gedoe, omdat er toch wel wat bij komt kijken.

Bij de gemeenteraadsverkiezingen heb ik meegelopen met mensen in een rolstoel door het centrum van Zwolle. Als ChristenUnie hebben we ook een speciale band met Zwolle. Je kijkt dan vanuit hun ogen naar welke beperkingen ze tegenkomen. Er zijn ongelofelijk veel drempels. Zo zijn er heel winkels waar ze gewoon niet in kunnen. We hebben een prachtig VN-verdrag. Het vraagt van deze Minister inderdaad volle inzet en volle aandacht om dit te implementeren. Dus we zullen er over doorspreken en het is ook goed om dat nu ook hier te doen. Dit is dan ook een warme aanmoediging van mijn kant om deze groep in beeld te houden.

Nu is dit een Minister die nog wel eens een plan wil presenteren. Het zou ook zomaar kunnen dat deze groep ook vraagt om een groot integraal plan te presenteren. In ieder geval is er van mijn kant de warme aanmoediging om dat in overweging te nemen, de dingen bij elkaar te nemen en integraal naar deze groep te kijken. Er liggen een kwaliteitskader en een kwaliteitsagenda met het oog op verbetering van die kwaliteit. Cruciaal daarbij is dat er voldoende personeel is. We weten dat er in de hele zorg een enorme krapte is. De Minister heeft een arbeidsmarktagenda gepresenteerd. Mijn vraag is of hij ook heel specifiek naar de gehandicaptenzorg wil kijken, zoals naar ruimte voor zijinstromers en mensen die kunnen aanhaken, zodat dit ook echt een plek op die agenda kan krijgen.

Mede op basis van het kwaliteitskader worden ook de tarieven door de NZa herijkt. Er zijn signalen dat zorgkantoren kortingen op de tarieven zullen toepassen. Is er een goed overgangsregime? Kan er een goede overgang plaatsvinden nu die herijking plaatsvindt?

Collega Hijink sprak over maatwerk in de gehandicaptenzorg aan de hand van het manifest dat is gepresenteerd door Per Saldo, Ieder(in) en KansPlus. Ik wil mij daarbij aansluiten. Wat kan de Minister voor die groep betekenen? Welke handvatten ziet hij in het manifest om daarmee aan de slag te gaan in samenspraak met deze organisaties? Dan gaat het echt om zorg voor de groep mensen met een ernstige meervoudige beperking. Daarbij is van belang dat financiering persoonsvolgend is. Ze hebben een aantal casussen aangeleverd waarbij je ziet dat ze van de ene wet naar de andere gaan, ze tussen wal en schip dreigen te vallen of een herindicatie plaats moet vinden. Je ziet dan dat soms eigenlijk een structuur of regels belangrijker zijn dan mensen waardoor ze in de knel komen. Dus kunnen we niet kijken naar persoonsvolgende gehandicaptenzorg? Aan de hand van de aanbevelingen van het manifest is mijn vraag wat de Minister voor deze groep kan betekenen.

Een bijzondere vorm van maatwerk verdient de zorg voor de zogenaamde ZEMB-kinderen, de zeer ernstig meervoudig beperkte kinderen, in onderwijstijd, dus op scholen. Ik heb daarover eerder een vraag gesteld. De Minister zou in overleg met de Minister voor basis- en voortgezet onderwijs treden hierover. Ik ben benieuwd naar de voortgang daarvan.

Collega Sazias sprak al over Fokuswonen. De betrokken mensen zijn vanochtend gearriveerd en hebben mij ook verteld hoe vroeg ze moesten opstaan om hier te zijn. Het is goed om je dat te realiseren. Voor ons is tien uur een fatsoenlijke tijd maar deze mensen moesten veel eerder opstaan. Vorige week spraken we elkaar en zij schetsten het volgende beeld. Er zit een deel in de Wlz en een deel in Wmo/Zvw. Dat Wlz-regime eindigt eind volgend jaar. Zij vertelden dat de vorige Staatssecretaris hun de toezegging heeft gedaan dat er een oplossing zou komen. Dan gaat het ook over de zorg buitenshuis, dus dat de zogenaamde ADL'ers ook buitenshuis hulp krijgen. Als daarvoor nodig is dat ze onder de Wlz vallen, zou dat een oplossing kunnen zijn. Mijn vraag aan de Minister is de volgende. Hoe zorgen we ervoor dat het permanent somatisch toezicht goed is geregeld voor deze groep?

Tot slot het doelgroepenvervoer. Het is soms ingewikkeld om iedereen op de goede plek te krijgen, maar dat geldt ook voor onderwijs en andere doelgroepen. Kunnen we niet een paar schotten weghalen en kunnen we niet met iedereen die ermee te maken heeft en aanbiedt om de tafel gaan zitten en misschien een taskforce formeren om ervoor te zorgen dat eenieder daar komt waar die verwacht wordt en moet zijn?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Hermans die spreekt namens de fractie van de VVD.

Mevrouw Hermans (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De Jostiband, DJ Mike, Bewegen op muziek, ik zag dat allemaal voorbijkomen bij een aantal bezoeken dat ik aflegde in de afgelopen periode en dit toont voor mij de kracht van de gehandicaptenzorg waarin heel veel kan en medewerkers zelf methoden ontwikkelen en waarin sprake is van – dat is natuurlijk het allerbelangrijkste – blije en vrolijke cliënten. Ik vind dat we trots kunnen en moeten zijn op onze gehandicaptenzorg, een sector die je veel minder hoort dan menig andere sector in de zorg maar die intussen wel gewoon zijn werk doet. Betekent dit dan dat er geen dingen beter of gemakkelijker kunnen? Natuurlijk kan het altijd beter of gemakkelijker. De Minister timmert voortvarend aan de weg met een aantal programma's en ook voor de gehandicaptenzorg heeft hij een programma aangekondigd. Welk inhoudelijk doel beoogt de Minister te bereiken met een programma voor de gehandicaptenzorg? Een programma als zodanig mag natuurlijk nooit een doel op zich zijn.

De VVD ziet voor de gehandicaptenzorg een helder doel voor zich, namelijk rust en ruimte om bijvoorbeeld echt verder te kunnen werken aan de implementatie van het kwaliteitskader, dat de sector ook zelf gemaakt heeft. Intussen moeten we natuurlijk de problemen oplossen die we tegenkomen. Voor vandaag zou ik graag aandacht willen vragen voor drie punten.

Het eerste is dat er eigenlijk niet één soort gehandicaptenzorg is. De grote hoeveelheid zorgprofielen illustreert dat eigenlijk al. Met al die profielen zijn er toch nog cliënten die tussen wal en schip vallen en daardoor niet of te laat passende zorg krijgen. Ik heb het hier bijvoorbeeld over de zogenaamde VG7-cliënten, maar het geldt ook voor licht verstandelijk beperkte cliënten die te maken hebben met problemen op meerdere gebieden, dus die bijvoorbeeld met schulden of problemen rond huisvesting en verslaving te maken hebben. Voor hen geldt dat je zorg eigenlijk vanuit verschillende domeinen wilt kunnen aanbieden. Daar zijn volgens mij ook mooie voorbeelden van, mooie programma's die zorg over alle grenzen van de wetten heen aanbieden, maar dat vraagt ook wel een aanpak en volgens mij ook een programma voor gehandicaptenzorg dat over alle wetten en domeinen heen gaat. Is de Minister dat met de VVD eens?

Mijn tweede punt gaat over zorg voor kinderen met een beperking. Wanneer je een kindje krijgt met een beperking, in welke mate dan ook, dan zet dat je leven op z'n kop. Dan wil je natuurlijk de zekerheid over de allerbeste zorg. Bij sommige kinderen weten we dat de beperking zo ernstig is dat ze hun leven lang zorg nodig zullen hebben. Hoe die zorg er precies uit gaat zien, moet natuurlijk blijken nadat ook deze kinderen opgroeien en zich binnen de grenzen van hun beperking ontwikkelen. Dat is logisch. Voor het ene kind zie je nu dat we de zorg organiseren vanuit de Wlz en voor andere kinderen doen we dat vanuit de Jeugdwet. Natuurlijk, het systeem moet niet uitmaken, het gaat om passende en goede zorg, maar in de praktijk zie je wel dat juist dit onderscheid bij ouders tot frustraties en onzekerheid leidt. Dat zit bijvoorbeeld in het feit dat een Wlz-indicatie voor onbepaalde tijd wordt afgegeven en de Jeugdwetindicatie in de meeste gevallen voor een jaar. Dus dan moet je als ouder jaar op jaar een herindicatie aanvragen en je steeds opnieuw door stapels papierwerk heen werken om bij de gemeente aan te geven dat je weer die zorgvraag hebt. Nou pleit ik er helemaal niet voor om dan maar ieder kind een Wlz-indicatie te geven of om in de verdeling van bevoegdheden tussen Rijk en gemeenten van alles en nog wat op de schop te gooien, maar ik vind wel dat we er alles aan moeten doen om het juist voor deze ouders gemakkelijker te maken waar we kunnen, zodat men niet van loket naar loket gestuurd wordt of eindeloos en herhaaldelijk met heel veel papierwerk te maken krijgt. Ziet de Minister daartoe mogelijkheden? Zou hij bijvoorbeeld met de VNG in gesprek willen gaan om te kijken of er gemeenten zijn die hier al slimmere manieren voor bedacht hebben en of er ideeën zijn die uitgewisseld kunnen worden waarvan gemeenten ook van elkaar kunnen leren?

Dan tot slot de financiën. Ook op dat gebied loopt en gebeurt er van alles. De NZa werkt aan een kostprijsonderzoek. Er is een nieuw verdeelmodel voor de Wlz gemaakt. Bovendien ligt er een factsheet voor EMB die laat zien waar de tarieven in de zorg voor deze groep knellen. Er loopt een IBO naar de zorg voor licht verstandelijk beperkten. De Minister werkt aan een programma waar vast en zeker ook een financiële paragraaf in zit. Wanneer verwacht de Minister een beeld te hebben van de effecten van al deze trajecten voor de sector? Het lijkt de VVD logisch en belangrijk dat we alles zo veel als mogelijk in samenhang bezien. Volgens mij is de gehandicaptenzorg daarbij gebaat. We moeten geen problemen maken die er niet zijn. Graag een reactie van de Minister hierop.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Bergkamp die spreekt namens de fractie van D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter. Over het VN-verdrag gaan we gelukkig nog vaker spreken als Kamer en ik zie ook de opgaves die eruit voortvloeien. Volgens mij krijgt dit ook veel aandacht van het kabinet maar ik merk in de praktijk wel dat het hardnekkig is. Zo worden er bijvoorbeeld nog steeds assistentiehonden geweigerd. Ik kijk dan ook uit naar het programma.

Hoe zit het nou met de langere termijn? Het programma heeft een begin en een eind. Dat is ook wel goed want je moet ook deadlines hebben waar je op kunt sturen, maar heel veel opgaves zijn natuurlijk niet te realiseren in één kabinetsperiode. Hoe ziet de Minister deze langetermijnagenda voor zich, hierbij rekening houdend ook met de coördinatie vanuit VWS en kijkend naar alle relevante ministeries?

Artikel 7 uit het VN-verdrag gaat mij zeer aan het hart. Nederland moet ervoor zorgen dat kinderen met een handicap op voet van gelijkheid met andere kinderen ten volle alle mensenrechten en fundamentele vrijheden genieten. Kinderen, handicap of niet, moeten naar school kunnen gaan, vrienden kunnen maken en kunnen spelen met vriendjes en vriendinnetjes. Helaas spreken we te weinig over toegankelijke speeltuinen. De Speeltuinbende is een stichting die zich inzet voor de mogelijkheid voor kinderen om met elkaar te spelen. Alleen, in Nederland zijn er slechts 60 toegankelijke speeltuinen oftewel samenspeelplekken. Ik zie ruimte voor ambitie, te beginnen bijvoorbeeld dat minimaal de helft van de gemeenten zo'n toegankelijke speeltuin heeft. Is de Minister bereid om met de VNG, de VGN en de Speeltuinbende in contact te treden om te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat er in Nederland meer speeltuinen komen die toegankelijk zijn? Want een kind is een kind, of het nou een handicap heeft of niet. Het lijkt mij heel mooi als dit ook een verankering krijgt in het programma of het actieplan.

Er is terecht veel aandacht voor gehandicapten die in de Wlz zitten. Echter, we horen ook heel veel verhalen dat mensen juist knelpunten ervaren vanuit de Wmo als het gaat over begrip, kennis en expertise over bijvoorbeeld autisme. Kan de Minister hiermee in zijn programma rekening houden? Mevrouw Hermans gaf ook al aan dat het belangrijk is om aandacht te hebben voor de verschillende domeinen maar ik heb soms het idee dat de Wmo wat weinig aandacht daarin krijgt.

Wat betreft het leerlingenvervoer vind ik het jammer dat de Minister die daarover gaat niet aanwezig is. We kregen gisteren een convocatie daarover. Vandaar dat ik mijn vraag toch wel stel aan de andere Minister, in het vertrouwen dat het ergens goed landt. Het feit dat het hele schooljaar klachten binnenkomen over het leerlingenvervoer en dat er ieder jaar een soort piek is bij de start van het schooljaar geeft ook aan dat er structurele problemen zijn als het gaat over het leerlingenvervoer. We ontvangen ook signalen dat gemeenten nog niet eens voldoen aan de landelijke basale kwaliteitsindicatoren, bijvoorbeeld dat mensen een klacht kunnen indienen. Vaak worden gebruikers ook niet betrokken bij het beleid. Natuurlijk, de uitvoering berust sinds 1920 bij de gemeenten maar het Rijk is wel stelselverantwoordelijk. Hoe kunnen we er nou voor zorgen dat gemeenten ook die kwaliteitsindicatoren gaan realiseren als het gaat over de aanbestedingen en waarom zorgen we er niet voor dat er ook een algemene maatregel van bestuur komt voor dit gedeelte van het vervoer – bij de Wmo doen we het wel maar bij het leerlingenvervoer niet – als het gaat om een reële prijs voor de aanbesteding? Kijkend naar het leerlingenvervoer zie ik een ontwikkeling waar ik mij echt zorgen over maak en waarvan het belangrijk is om die te doorbreken.

Dat geldt ook voor het doelgroepenvervoer. In het vorige AO in 2016 zijn er heel veel toezeggingen gedaan. Er zou coördinatie komen, evenals monitoring. Er zou een pilot komen met ontschotting. Ik zie er eerlijk gezegd weinig van terug. Ik vraag dan ook aan de Minister om ons in een voortgangsbrief te informeren over hoe het staat met deze al deze aanbevelingen en toezeggingen die er zijn gedaan, ook vanuit het veld.

Voorzitter. Dan over de woonzorg en de Wlz. Er is veel aandacht voor wonen en zorg voor ouderen, maar ik mis de paragraaf voor gehandicapten. We kijken dan ook uit naar de plannen van deze Minister, waarschijnlijk samen met de Minister van Binnenlandse Zaken, om ook te kijken naar bijvoorbeeld rolstoeltoegankelijke en -doorgankelijke woningen voor gehandicapten, want die zijn schaars.

Voorzitter. Tot slot. Je gunt het niemand om tussen wal en schip te raken. Toch gebeurt dat bij sommige Wlz-indicaties. Wanneer bijvoorbeeld verstandelijk gehandicapten niet voor hun 18de een IQ-test hebben gedaan en daarvoor bijvoorbeeld in het buitenland hebben gewoond, worden zij afgewezen. Dan krijgen zij niet de zorg die zij nodig hebben. Wil de Minister met het CIZ in gesprek gaan over de indicatiestelling op dit punt en de Kamer voor de zomer hierover informeren? Daarnaast hebben we een brief gekregen over maatwerk in de Wlz. We gaan de Minister beoordelen op de resultaten daarin.

Voorzitter. Tot slot zou ik het ook wel fijn vinden als de Minister een keer een brief wil sturen over de intensieve kindzorg. Hoe gaat het daar nu mee?

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Slootweg. Hij spreekt namens de fractie van het CDA. Gaat uw gang.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het gaat inderdaad om een heel aantal thema's. Dat maakt het ook wel een beetje moeilijk om tot een soort van rode lijn te komen, in dit geval ook vanwege de diversiteit aan groepen, die elk weer vaak hun eigen regeling hebben. Dat maakt het moeilijk om tot een soortement rode lijn en systematiek te komen. Ik denk dat men dit ook dagelijks ervaart als het gaat over meedoen in onze samenleving. Dat willen we volgens mij zo veel mogelijk bevorderen.

Daarom ga ik een en ander toch maar puntsgewijs af. Ik begin met mensen die in een Fokuswoning wonen. De cliënten die in Fokuswoningen wonen, hebben in veel gevallen permanent somatisch toezicht nodig. Wettelijk gezien zou dit beschikbaar moeten zijn in de Zorgverzekeringswet en in de Wmo. Maar als je kijkt naar de filosofie achter deze wetten, zie je dat de Zorgverzekeringswet gericht is op herstel en de Wmo gericht is op participatie. Dat verhoudt zich vaak moeilijk met het permanente somatische toezicht dat veel Fokuscliënten nodig hebben. Daarom is er voor de zorg en ondersteuning buiten de deur een overgangsregeling. Deze loopt af op 31 december 2019. Deze overgangsregeling biedt op dit moment een beperkte groep een tijdelijke oplossing, maar belangrijk is dat er een regeling komt die de passende zorg voor deze doelgroep mogelijk blijft maken.

Collega's hebben ook al gewezen op het rapport van het Zorginstituut. Dat heeft een aantal knelpunten gesignaleerd. Welke oplossingsrichtingen ziet de Minister voor deze problemen? Denkt de Minister dat hij in staat is om deze problemen voor het einde van 2019 op te lossen? Of moet de overgangsregeling wellicht verlengd worden?

Dan het vervoer naar school en het Valysvervoer. Er is een hele reeks toezeggingen gedaan. Ik las dat er voor de zomer van 2017 een actieprogramma zou zijn toegezonden. Het CDA heeft ervoor gepleit dat het leerlingenvervoer een plek zou krijgen in dat actieprogramma. Nu begrijp ik dat dit actieprogramma op de rol staat voor het vierde kwartaal van 2018. Alleen kunnen we daarin niet lezen of het leerlingenvervoer daar ook een plek in krijgt. We willen wel graag weten of dat gebeurt. Doel van het programma is om ontschotting tussen verschillende vervoersvormen te bewerkstelligen. Daarnaast is het doel dat de kwaliteit een volwaardige plek krijgt naast de prijs. Wij krijgen echter toch enorm veel signalen dat, als puntje bij paaltje komt, de prijs toch wel veel meer de doorslag geeft dan de kwaliteit, zodanig dat er hier en daar tegenwoordig vrijwilligers op dat vervoer worden gezet, die echt niet de juiste bagage hebben om mensen met een beperking te kunnen vervoeren. Hoe kijkt de Minister aan tegen de ontschotting? Wil hij met het oog op de kwaliteit bepleiten dat er meerjarencontracten komen? Ik denk namelijk dat dit in de aanbesteding een oplossing zou kunnen zijn die de kwaliteit bevordert.

Dan de brandbrief van het CNV. Zo heb ik die zelf in ieder geval gelezen. Medewerkers in de gehandicaptenzorg worden vaak met buitensporig veel geweld geconfronteerd. Uit onderzoek onder de leden van het CNV blijkt ook nog eens dat het geweld toeneemt. Zij geven aan oplossingen te zien in de continuïteit van personele bezetting, naast medewerkers meer zeggenschap geven over veiligheidsissues. Ik zou graag van de Minister willen weten hoe hij aankijkt tegen deze voorstellen van het CNV.

Ik sluit me aan bij de opmerkingen van de collega's over het manifest.

Collega Hijink is ingegaan op de pgb-middelen en het verdienmodel van de Thomashuizen. In aanvulling hierop heb ik de volgende opmerking. Er zou ook nog een actieplan komen voor de verbetering van de dienstverlening en een onderzoek van de inspectie naar de borging van de kwaliteit en veiligheid. Kunt u in de update daar verder op ingaan?

Ten slotte. Ook wij vinden het jammer dat hier vandaag niet gesproken kan worden over een brief over het programma ter implementatie van het VN-verdrag. Juist omdat de diversiteit van mensen met een beperking zo groot is, willen wij vragen of er wel gebruikgemaakt wordt van de ervaringsdeskundigheid. Wij denken namelijk dat het bij de vormgeving, bijvoorbeeld bij de informatievormgeving, enorm veel zou kunnen helpen als direct gebruikgemaakt wordt van de deskundigheid van mensen uit de verschillende doelgroepen, dus dat er echt met hen gepraat wordt, in plaats van dat er over hen gepraat wordt.

Daar wil ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Agema. Zij spreekt namens de fractie van de PVV. Gaat uw gang.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Problemen voor mensen met een beperking ontstaan pas wanneer mensen niet gehoord of begrepen worden, zo blijkt uit het rapport over de kwaliteit van de gehandicaptenzorg. Van daaruit sla ik een bruggetje naar het Fokusconcept. Jammer genoeg horen we de laatste jaren meer en meer klachten, ondanks dat we allemaal van Fokus houden. Er lijkt ook geen sprake te zijn van verbeteringen. Klachten uit 2012 zijn nog steeds actueel. Steeds meer bekruipt mij het gevoel dat het Fokusconcept aan het schuiven is, dat het niet meer gaat om de bewoner. Dan moet ik meteen mezelf corrigeren: Fokus heeft geen bewoners, Fokus heeft afnemers. Mensen wonen zelfstandig en nemen hun zorg en hulp af bij de organisatie. Kan de Minister aangeven wat de stand van zaken bij Fokus is? Vorig jaar is er een motie van mij aangenomen over als-danagressie (34 104, nr. 186). Ik denk dat de cultuur ook wel duidelijk is. Ik kreeg daarna gewoon een boos telefoontje of een mail over die motie. Vrij recentelijk hebben we gezien dat die als-danagressie gewoon doorgaat. Er is nog een rechtszaak geweest, die opnieuw in het voordeel van een bewoner is beslist. Er zijn dus bepaalde dingen bij Fokus die niet echt heel goed gaan. Bewoners worden als instellingsbewoners behandeld en niet als afnemers. Ik zou graag de stand van zaken hierover willen.

In het rapport van het Zorginstituut over Fokus staat duidelijk vermeld dat er knelpunten zijn in de Zorgverzekeringswet en de Wmo. Het is heel vervelend voor Fokusafnemers dat ze op drie wetten een beroep moeten doen. Wat gaat de Minister hieraan doen? De vragen over de overgangsregeling die eindigt in 2019 zijn al gesteld.

Voorzitter. Dan een ander onderwerp. Ik heb weinig begrip voor de taxichauffeurs die nog steeds mensen met een hulphond weigeren. Niemand durft te zeggen dat het om moslims gaat die hulphonden haram vinden. Het kan toch niet zo zijn dat je met je hulphond in de regen blijft staan totdat er eindelijk een taxichauffeur is die je wel wil meenemen? Ik heb eerder gevraagd om hier actie op te ondernemen. Ik zou het natuurlijk fijn vinden als de Minister hier een keertje met een actieplan zou komen. Pak die taxichauffeurs gewoon hun vergunning af. Haal ze van de straat af als ze hulphonden niet meenemen. We moeten hier echt voor mensen met een beperking gaan staan en niet voor islamisering.

Voorzitter. In het jaarverslag van VWS lezen we dat er in 2017 opnieuw een meevaller was van 3,7 miljoen euro op het bovenregionaal vervoer. Maar mijn motie voor het afschaffen van het diep oneerlijke kilometerbudget en de administratieve lasten daarvoor, waarvoor zo'n 1 miljoen euro dekking nodig is, is al twee maal ontraden door de Minister. Dan vind ik het toch een beetje jammer dat we gisteren de hele dag de journaals gevuld zagen met een actieplannetje om de zorg te ontregelen. Dit actieplan werd overigens weer eerst naar de pers gestuurd. Concrete voorstellen die hier in dit huis worden gedaan, financieel klein maar groot qua omvang – je hoeft geen administratie meer bij te houden voor het kilometerbudget; het gaat om het afschaffen van de begrenzing – worden steeds weer ontraden.

Voorzitter. Dan de meerzorgregeling. Onlangs heb ik hier ook plenair een punt van gemaakt. De Minister zou hier in een brief op terugkomen, evenals op de groepsmeerzorg. De brief hebben we gekregen, maar de Minister is niet ingegaan op groepsmeerzorg. Dat vind ik heel erg jammer. In 2009 zijn de zorgzwaartepakketten ingevoerd. Daarvoor waren er ook problemen met de groepsmeerzorg, maar de zorgzwaartefinanciering zou die oplossen. Maar dat is dus niet gebeurd. Voor zo'n tweeënhalfduizend bewoners is zzp-service gewoon niet toereikend. Zij hebben meer zorg nodig, bovenop hun indicatie. Dat kan nog steeds uitsluitend individueel aangevraagd worden, maar wij zouden graag zien dat deze budgetten in groepsverband geregeld zouden worden, dus dat er groepsmeerzorg georganiseerd gaat worden. Vandaag is Jan bijvoorbeeld vrolijk en daardoor erg onrustig en speels, maar morgen zit hij rustig en is Ina degene die moeilijk verstaanbaar gedrag laat zien. Het is dan heel jammer als er voor Jan wel een extra medewerker is die het de hele dag heel druk heeft en de andere dag op zijn handen zit, maar niet Ina mag helpen, die dan onrustig is. De medewerker moet dus bij Jan blijven zitten en afwachten tot Jan onrustig wordt, maar Ina heeft geen meerzorgregeling en krijgt niets.

Voorzitter. Als het gaat om de meerzorgregeling zijn de administratieve lasten knotsgek. Een universitair opgeleide medewerker is nodig om de aanvraag te kunnen doen en kost vaak al meer dan het meerzorgbudget zelf dat wordt aangevraagd; dat terwijl de bewoner een levenslange en levensbrede zorgvraag heeft. De aanvraag alleen al geeft zo'n enorme administratieve belasting dat er daarom vaak wordt afgezien van meerzorg. We weten hoe ongelofelijk belangrijk dit is. Niemand in dit huis wil terug naar de tijd van Jolanda Venema of een Brandon, die uit pure armoede werden vastgebonden. We weten allemaal dat de meerzorgregeling en de groepsmeerzorgregeling niet goed werken en beter geregeld moeten worden.

Voorzitter. De zorg is geen show en dit zijn de zwaarst gehandicapte inwoners van ons land. Sinds de invoering van de zorgzwaarte-indicering in 2009 is dit niet goed geregeld. Dit moet nu echt beter. De Minister heeft aangegeven dat hij in juni komt met zijn programma voor de gehandicaptenzorg. Wij wachten met spanning af en verzoeken hem met klem om deze zeer kwetsbare groep mensen niet af te schepen met een brainstormsessieachtig actieplannetje, maar echt met een oplossing voor de meerzorgregeling en groepsmeerzorgregeling. Het wordt echt hoog tijd.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 11.00 uur. Dan gaan we over naar de beantwoording van de Minister.

De vergadering wordt van 10.50 uur tot 11.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het verzameloverleg over het gehandicaptenbeleid, Fokuswonen, doelgroepen en andere onderwerpen. Ik geef graag de Minister het woord. Met de Kamerleden wil ik afspreken dat ze drie interrupties hebben, zodat we tijd hebben om ook een tweede termijn met elkaar te doen. De Minister heeft aangegeven in blokjes te zullen antwoorden, die hij zal toelichten bij aanvang van zijn beantwoording. Het woord is aan de Minister.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Dank voor de vele vragen die zijn gesteld. Ik heb niet precies bijgehouden hoeveel, maar ik geloof wel dat mevrouw Bergkamp recordhouder is van het aantal vragen per minuut. Mijn beperking zal zijn om te proberen die vragen zo bondig mogelijk te beantwoorden. Ik heb ze ingedeeld in blokjes, maar voordat ik aan die blokjes zal beginnen en ze ook even zal noemen, wil ik een aantal thema's die u heeft aangeraakt vooraf noemen. Het eerste is inderdaad – dat werd door een aantal mensen benadrukt – dat dit een verzamel-AO is, met heel veel brieven uit de vorige periode. Het is goed dat we dat hebben. Het is wat mij betreft ook goed dat het de laatste is, omdat het lastig is om in een verzamel-AO aan al die onderwerpen voldoende diepgang te kunnen meegeven. Twee: het belang van deze doelgroep is benadrukt door alle fracties. Het is een bescheiden sector. Zowel de mensen die er werken als de mensen die er zorg ontvangen zijn mensen die buitengewoon bescheiden van aard zijn. Dat mag er niet toe leiden dat ze minder aandacht krijgen in het beleid. Ik hecht eraan om in uw richting te onderstrepen dat dat wat mij betreft ook niet zo zal zijn. Drie is de integraliteit. Dat is door een aantal mensen genoemd. Omdat het gehandicaptenbeleid eigenlijk op meerdere fronten wordt gemaakt en het eigenlijk ook alle facetten van de samenleving raakt, is de verleiding om tot een versnippering te komen nogal groot. We zullen er dus echt een flinke slag in moeten maken om te komen tot meer integraliteit. Ik wil u graag schetsen hoe ik dat deze periode zou willen doen.

Het eerste is dat gehandicaptenbeleid eigenlijk over de samenleving gaat. Lukt het ons om een daadwerkelijk inclusieve samenleving te zijn, een term die collega Segers bezigde? Lukt het ons om daadwerkelijk drempels te beslechten, daadwerkelijk op alle facetten van het leven stappen te zetten onderweg naar dat VN-verdrag, door mevrouw Bergkamp met naam en toenaam genoemd? Wij hebben daar een eerste debat over gehad. Dat was op basis van een implementatieprogramma waar we beiden, zowel de Kamer als ikzelf, van dachten dat het ons onvoldoende houvast geeft voor de komende periode. We zullen toch echt concreter moeten worden op al die verschillende sporen. We hebben toen ook tegen elkaar gezegd dat het inclusiever maken van de samenleving geen exclusieve opdracht kan zijn aan de Minister met gehandicaptenbeleid in portefeuille of aan Kamerleden met gehandicaptenbeleid in portefeuille. Ik zal mijn collega's in het kabinet daarop moeten blijven aanspreken en aansporen. Dat geldt ook voor u: u zult uw collega's in de fracties daar ook op moeten blijven aanspreken en aansporen. Met de aansporing die ik destijds van u heb ontvangen ben ik in gesprek gegaan met de collega's. We hebben op dit moment een implementatieprogramma voor het VN-verdrag in afronding. Ik denk dat we met alle termijnen die gelden voor onderraden en ministerraden er ongeveer half juni mee naar buiten kunnen. Dan stuur ik dat aan de Kamer toe. Ik ga zo nog even in op een aantal vragen gerelateerd aan het VN-verdrag die zijn gesteld, maar ik vind dit belangrijk. Voor dat deel van het gehandicaptenbeleid, dat vooral gericht is op het inclusiever maken van de samenleving, zullen we een implementatieprogramma maken voor het VN-verdrag.

De andere helft van het beleid gaat over het beter maken van de zorg voor gehandicapten en de ondersteuning voor gehandicapten en hun naasten. Bij dat deel zijn we bezig met een programma gericht op de kwaliteit van de gehandicaptenzorg, gericht op de gehandicaptenzorg in den breedte. Dat gaat bijvoorbeeld over een betere kwaliteit van het zorgaanbod, waaronder de investeringen in innovatie en investeringen in personeel. Het gaat over de betere zorg en ondersteuning van een aantal specifieke groepen, groepen die u zojuist ook heeft genoemd: ZEMVB en EMB. We kunnen dit AO trouwens ook in afkortingen doen, maar dat gaan we niet doen! Het gaat daar dus over een aantal specifieke groepen die we beter moeten willen bedienen.

Daarnaast gaat het over het beter ontzorgen van naasten, want ook daar is, denk ik, echt een groot verschil in te maken. Dit gaat dus echt over de zorg aan gehandicapten. Het ene programma gaat over het inclusiever maken van de samenleving als geheel en het tweede programma gaat over het beter maken van de gehandicaptenzorg. Dat zijn de twee grotere programma's. Daarnaast zijn er een aantal lijnen – die u ook kent omdat u daar eerder om heeft gevraagd – die we in aanvulling op die twee programma's in beeld hebben.

Het gaat eigenlijk om een viertal lijnen. De eerste is cliëntenondersteuning. U kunt daarover een brief van mij verwachten. Die volgt of deze maand of misschien net de volgende maand. Twee: hulpmiddelen. Daar heeft u de afgelopen week een brief over gehad. Drie: doelgroepenvervoer. Er is gerefereerd aan een toezegging van het vorige kabinet. Iedereen die vraagt of die niet wat sneller geëffectueerd had kunnen worden, heeft daar, denk ik, helemaal gelijk in. Dat heeft gewoon te lang stilgelegen. Ik pak dat weer op met mijn collega van IenW. Ik doe dat overigens ook in overleg met mijn collega van OCW, maar vooral met IenW. We gaan kijken of we tot een aanpak voor het doelgroepenvervoer kunnen komen. Een vierde thema is wonen. Dat zit natuurlijk ook in de woonagenda van collega Ollongren. Dus het zijn die twee programma's, over het inclusiever maken van de samenleving en over de gehandicaptenzorg, en daarnaast een viertal losse thema's die aanpalend daarop worden opgepakt. In die optelsom hebben we, denk ik, een complete beleidsprogrammering, om maar eens een heel erg woord te noemen, voor de gehandicaptenzorg. Maar als ik de onderwerpen afloop, toets ik graag met u of u dat met mij eens bent.

Ik kom op de blokjes zoals ik die had bedacht. Het eerste blokje is de toegang en indicatiestelling. Het tweede blokje is alles wat te maken heeft met het VN-verdrag. Het derde blokje is alles wat te maken heeft met de kwaliteit van de gehandicaptenzorg. Het vierde blokje is Fokuswonen. Het vijfde blokje is doelgroepenvervoer. Het zesde blokje is bekostiging en het zevende blokje is het alom geprezen blokje varia. Nog één keer? Ik begin met toegang en indicatiestelling, dan het VN-verdrag, de kwaliteit van de gehandicaptenzorg, Fokuswonen, het doelgroepenvervoer, bekostiging en varia. Het zijn in totaal zeven blokjes, die hopelijk de volheid uitstralen.

Er is een aantal opmerkingen gemaakt over de indicatiestelling. Mevrouw Hermans heeft erop gewezen dat als het gaat over kinderen, de Wlz-indicaties en datgene wat vanuit de Jeugdwet moet gebeuren niet superstrak op elkaar zijn ingeregeld. Althans, zij krijgt signalen – ik krijg die ook, dus ik herken ze – dat ouders soms voor niets een Wlz-indicatie aanvragen en na een tijd te horen krijgen: je bent toch niet Wlz-indiceerbaar; je zou je toch eigenlijk tot de Jeugdwet moeten wenden. Andersom is ook waar. Ook gemeenten adviseren ouders soms om een Wlz-indicatie aan te vragen. Dat is nog niet heel erg strak op elkaar ingeregeld. En als het gaat over een Jeugdwetindicatie, is er ook weleens sprake van een te kortcyclische indicatiestelling. Zonder op de stoel van allerlei anderen te gaan zitten, want dat wilt u ook niet, wil ik wel graag de handschoen oppakken die u voorhoudt. Ik ga graag het gesprek aan met gemeenten en met het CIZ om te kijken wat we hieraan kunnen doen. Ik weet dat het CIZ op dit moment al in gesprek gaat met gemeenten waar vaak een afwijzing volgt van de CIZ-procedure en de Wlz-indicatie. Als dat het geval is, dan is het waarschijnlijk zo dat gemeenten te vaak denken dat kinderen Wlz-indiceerbaar zijn, terwijl dat eigenlijk nog niet het geval is. Dus ik ga graag in gesprek met gemeenten en het CIZ om te kijken wat we daar nog verder aan zouden kunnen verbeteren.

De tweede vraag rondom indicatiestelling is gesteld door mevrouw Bergkamp en gaat over de grondslag verstandelijke beperking voor een CIZ-indicatie bij mensen die van buiten komen en bij wie die vaststelling nooit eerder heeft plaatsgevonden. Ik zal daar ook met het CIZ over in gesprek moeten om te kijken of en hoe dat oplosbaar is. Daar moet ik u nader over informeren.

Dan is er over maatwerk in de Wlz het een en ander gezegd, met name door mevrouw Bergkamp. Zij zei: laten we eerst maar eens die kortetermijnoplossingen uitproberen. Ik heb u een brief geschreven en gezegd: wat we kunnen doen, is de hele wet aanpassen, maar dan duurt het nog twee jaar totdat we een oplossing hebben voor de mensen die dit eigenlijk heel hard nodig hebben en voor wie we het ook op korte termijn kunnen doen. Het gaat over de verruiming van de Extra Kosten Thuis-regeling en het eenvoudiger maken van de meerzorgregeling en de heraanvraag daarvan, waar mevrouw Agema sterk voor pleit en waar ik het zeer mee eens ben. Dat zijn eigenlijk de kortetermijnmaatregelen. Mevrouw Bergkamp zegt: eerst maar eens zien of dat voor de hele groep ook echt een oplossing is. Zo zit ik er ook in. Als het geen goede oplossing is voor de hele groep, dan zullen we daar later op terug moeten komen. Maar laten we dit eerst maar eens even proberen.

Dan heb ik nog één vraag van mevrouw Agema over de groeps meerzorgregeling. Daar had ik een geniaal antwoord op, maar dat is ergens verstopt. Die vraag wil ik meteen even meepakken. De meerzorgregeling was ten onrechte niet in de brief opgenomen. Maar per 1 januari 2019 is groepsmeerzorg in alle sectoren mogelijk. De bekendheid daarvan moet nog wel groeien, dus we zullen daar nog wel meer bekendheid aan moeten geven. De NZa werkt aan het betrekken van alle partners bij het verminderen van de administratieve lasten rondom die meerzorgregeling. Maar de groeps meerzorgregeling is dus toegankelijk in alle sectoren vanaf 1 januari aanstaande.

De voorzitter:

Was dit het einde van blokje één?

Minister De Jonge:

Yes.

De voorzitter:

Ik zag eerst mevrouw Hermans en dan mevrouw Agema.

Mevrouw Hermans (VVD):

Dank aan de Minister voor zijn toezegging om onder andere met de VNG en het CIZ in gesprek te gaan om te kijken waar we in het proces en systeem dingen eenvoudiger kunnen maken om de frustraties en onzekerheid die niet nodig zijn, weg te nemen. Mijn vraag is wanneer we informatie kunnen verwachten over wat dat gesprek heeft opgeleverd. Diezelfde vraag stel ik naar aanleiding van de toezegging die u mevrouw Bergkamp heeft gedaan.

Minister De Jonge:

Laat ik proberen om antwoord op die vraag te geven. Ik wil het programma voor het VN-verdrag half juni sturen. Ik hoopte net voor de zomer het programma voor de gehandicaptenzorg te sturen, maar ik vrees dat het net na de zomer wordt. Laat ik proberen om bij dat programma deze toezegging na te komen, ofwel in het programma zelf ofwel in de oplegbrief. Laat ik dan in ieder geval een eerste beeld geven van waar dat gesprek zou kunnen gaan landen. Ik denk dat we dat moeten proberen.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Hermans. Of was dit voldoende zo? Ja, voldoende. Mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik vind het onwijs goed nieuws dat de groeps meerzorgregeling tien jaar na de invoering van de zorgzwaartefinanciering van de grond gaat komen. Daar ben ik heel dankbaar voor. Ik vraag me wel af hoe die eruit gaat zien. Als de Minister zegt dat die regeling er vanaf 1 januari 2019 komt, dan ben ik heel benieuwd naar wat er dan precies gaat komen. Hoe gaat dat gecommuniceerd worden naar de instellingen? Misschien kan de Minister daar nog op terugkomen in zijn nota of dat plan over de gehandicaptenzorg dat er nog komt.

Mijn tweede punt is dat hij vrij gemakkelijk zei dat we de administratieve lasten gaan vereenvoudigen. Dat vind ik iets te weinig. Ik snap natuurlijk dat de Minister die intentie heeft, maar ik schrik er heel erg van dat een universitair geschoold medewerker die meerzorgregeling moet aanvragen. Dan kost het uiteindelijk nog meer dan wat het extra geld oplevert. Dus daar zit echt een groot probleem dat getackeld moet worden. Dat is ingewikkelder dan zeggen: we gaan natuurlijk de administratieve lasten vereenvoudigen. Ik zou graag willen dat de Minister ook daarop ingaat in zijn actieplan. Gaat het weer een actieplan heten, dat plan over de gehandicaptenzorg? Nou ja, ik hoop dat hij in dat plan, dat hij hopelijk eerst naar de Kamer gaat sturen in plaats van naar de pers, wat concreter gaat worden over wat er dan precies verbeterd en vereenvoudigd gaat worden aan de administratieve lasten bij het aanvragen van die meerzorgregeling.

Minister De Jonge:

Misschien moeten we eerst die kwestie maar eens oplossen. Ik heb namelijk even laten nazoeken wanneer het programma over de regeldruk richting de Kamer is gestuurd. U heeft dat inderdaad gisteren in de krant kunnen lezen, maar u allen had dat ook al de avond ervoor kunnen lezen, want de avond ervoor is het naar de Kamer gestuurd. Ik ben heel precies. Ik weet dat u mij één keer terecht op de vingers heeft getikt toen het niet helemaal precies was gegaan. Ik ben dus heel precies met alle programma's die u krijgt. Eerst wordt de Kamer bediend en daarna de krant.

De voorzitter:

Er is een reactie van mevrouw Agema. Gaat uw gang.

Mevrouw Agema (PVV):

Het gaat steeds iets sneakier. We hebben het stuk inderdaad om kwart over elf 's avonds gekregen. Maar als je de persbijdragen ziet van de Minister, merk je dat hij gewoon overdag, in daglicht, reacties aan NOS aan het geven is. Hij had het stuk toen al aan NOS gegeven. Het is zomer, maar om kwart over elf 's avonds is het wel donker. De Minister liep gewoon in het licht. Bij de patatbalie gaf hij gewoon overdag na de stemmingen het interview. De pers had het stuk dus allang. Ik vind wel dat u eerlijk moet zijn.

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk, mevrouw Agema. Minister, graag ook het antwoord op het eerste deel van de vraag van mevrouw Agema.

Minister De Jonge:

Ja, daar kom ik zo bij. Als het gaat over de vraag of eerst de Kamer moet worden geïnformeerd, dan is het antwoord ja. Eerst moet de Kamer worden geïnformeerd en daarna het algemeen publiek. Soms gaat dat niet helemaal, omdat je al met tal van mensen aan de slag bent gegaan met conceptversies en je met de samenleving in gesprek bent. Dat hoort volgens mij ook zo. Voor de rest let ik er altijd netjes op dat eerst de Kamer de stukken krijgt en dat daarna pas de stukken in de media aan de orde zijn, opdat u daar eerst kennis van heeft kunnen nemen. Als het gaat om wanneer ik precies welk interview doe, moet ik volgens mij maar even zelf bepalen wat daarbij het meest verstandig is.

Dan de groeps meerzorgregeling en de uitvoering van de meerzorgregeling. Ik denk dat het goed is om bij het programma over de gehandicaptenzorg dat rond de zomer komt, wat verder in te gaan op de toepasbaarheid van de groeps meerzorgregeling en hoe die eruit komt te zien. Ik denk dat dat een goede suggestie is van mevrouw Agema. Die neem ik graag over.

Het tweede punt betreft de administratieve lasten. Ik heb daar een aantal dingen over geschreven in de brief die u heeft gehad over de uitbreiding van de «extra kosten thuis»-regeling en de meerzorgregeling. Een van de elementen is bijvoorbeeld dat zorgkantoren landelijke richtlijnen hebben opgesteld voor de uitvoering van de meerzorgregeling. Dat helpt. Hoe de toepasbaarheid eruitziet, hangt dan niet meer af van wie je toevallig tegenkomt. Een van de dingen die daarin zijn opgenomen, is dat bij cliënten met ernstige gedragsproblematiek die meerzorg nodig hebben, altijd advies wordt gevraagd aan het Centrum voor Consultatie en Expertise, het CCE. Een tweede ding is dat er casuïstiek overleg start, georganiseerd door Zorgverzekeraars Nederland, met de zorgkantoren, om ervoor te zorgen dat er een kwalitatief goede maar vooral ook eenduidige beoordeling van cliënten met complexe problematiek zal plaatsvinden. Een derde element in de vereenvoudiging ervan is bijvoorbeeld dat de meerzorg ook meerdere jaren kan worden toegekend. Dan heb je dus niet die eindeloze herindicaties. Ik denk dat daar al een aantal vereenvoudigingen in zit, maar laten we allebei een vinger aan de pols houden. Als het niet goed genoeg gaat, dan zullen we nog verder moeten vereenvoudigen. Ik denk dat we een goede weg hebben ingezet.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, in tweede instantie, afrondend.

Mevrouw Agema (PVV):

Nogmaals, ik dank de Minister enorm voor deze vooruitgang als het gaat om groepsmeerzorg en de meerzorgregeling, maar ik hoor wel een herhaling van een aantal dingen die vereenvoudigd gaan worden. We hebben dit ook al in de brief kunnen lezen en de Minister heeft dit al eerder gezegd. Ik wil er toch op wijzen dat de situatie wel veel complexer is dan hier wordt voorgeschoteld. Het is werkelijk waar: een universitair geschoolde medewerker moet extra zorg uit de meerzorgregeling aanvragen. Dat kost in veel gevallen meer dan wat zo'n regeling aan extra geld oplevert. Daardoor wordt er vaak van afgezien, en dat moet dus niet. Het is echt een ingewikkelder probleem, dat om een andere oplossing vraagt dan formulieren vereenvoudigen.

Het andere punt is het eerst naar de pers sturen in plaats van naar de Kamer. Dat is eigenlijk ook een punt van orde, voorzitter, want dat kan echt niet. De Minister zegt: ik bepaal zelf wel wanneer ik interviews geef aan de pers. Maar daarmee schoffeert hij de Kamer. Onze Kamervoorzitter heeft al een brief gestuurd naar de Minister om aan te geven dat dit niet kan, en zij komt daar ook nog op terug, speciaal bij Onze Minister. Ik zou dit hier wel gezegd willen hebben, voorzitter. Wij moeten ons werk kunnen doen. De Kamer moet de stukken eerst krijgen. Het stuk moet niet eerst naar de NOS gaan. Het moet niet zo zijn dat een interview eerst wordt opgenomen bij de NOS en dat het stuk later, om kwart over elf nog naar de Kamer wordt gestuurd. We hadden het al gehad moeten hebben. Dan kunnen we er ook netjes op reageren. Dit is simpelweg hoe het hier in dit huis georganiseerd en geregeld is. Dit is een terecht punt, dat ook door de Kamervoorzitter wordt opgepakt.

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk. Ik denk dat het goed is dat u het hier adresseert. Het is ook door de Kamervoorzitter opgepakt, dus het komt zeker nog een keer terug. Ik zou willen voorstellen om dit debat er niet verder mee te belasten. Ik vraag de Minister om te reageren op de reactie van mevrouw Agema.

Minister De Jonge:

Ik wil toch weersproken hebben dat ik me niet zou houden aan de afspraak met de Kamer. De afspraak met de Kamer is: eerst de Kamer informeren en dan de krant. Dat is precies zoals ik het doe. Daar houd ik mij aan.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik maak hier echt bezwaar tegen. Dat is niet gebeurd. De Minister heeft hier in daglicht zijn reacties gegeven en heeft 's avonds, in het donker, dus daarna pas, de stukken naar ons gestuurd. Dat is simpelweg wat er feitelijk is gebeurd. Bij de bodebalie werd er 's middag een reactie gegeven. Het loopje werd hier overdag gedaan. En 's avonds om kwart over elf ging het stuk naar de Kamer toe. Dat is wat er feitelijk is gebeurd.

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk, mevrouw Agema. Het wordt zeker ook serieus opgepakt.

Minister De Jonge:

Goed. Ik heb erover gezegd wat ik erover heb gezegd. Bij het programma gehandicaptenzorg kom ik terug op de meerzorgregeling, de groeps meerzorgregeling en de toepasbaarheid daarvan. Het ging ook over het tegengaan van de administratieve druk. Daar zullen wij mee aan de gang gaan, zoals we dat al doen, maar laten we samen een vinger aan de pols houden of het goed genoeg gaat, ook in de toepasbaarheid ervan. Laten we het zo doen.

Ik ga door met het volgende blokje, als u het goed vindt, voorzitter. Dat betreft het VN-verdrag. We hebben daar al een heel uitvoerig debat over gehad. Ik heb daar een flink aantal wensen en vragen meegekregen, waarmee ik aan de slag ben gegaan. Ik heb daarbij ook de taaiheid der dingen ervaren. Als er meerdere ministeries, meerdere partijen bij betrokken zijn om concrete stappen te zetten, dan is het altijd sleuren en trekken. Dat is een beetje wat u ervaart op het moment dat u uw collega's in de fractie aanspreekt, zo van: zou je bij dat punt over, pak «m beet, verkeer en vervoer ook het gehandicaptenverkeer onder de aandacht willen brengen? Dat is een goed voorbeeld waarbij een ander departement eigenlijk primair aan zet is. Ik kom daar zo nog wel even op terug. Ik denk dat we ons bewust moeten zijn van de taaiheid ervan. Ik denk dat we onszelf daar tegelijkertijd niet door moeten laten weerhouden, want die taaiheid hoort er nou eenmaal bij. Laten wij het nou maar doen, want die taaiheid ervaren mensen met een beperking dus alle dagen in het leven. Het is de bedoeling dat wij dit in de komende periode zoveel als mogelijk wegnemen.

Ik ga de vragen even na. Mevrouw Bergkamp vraagt: is er ook aandacht voor de langetermijnagenda bij de implementatie van het VN-verdrag? Ja. Ik probeer mij in ieder geval te richten op de onderwerpen die we deze kabinetsperiode kunnen aanpakken. Tegelijkertijd weet ik dat het VN-verdrag niet morgen af is. Dat zal ook in deze kabinetsperiode niet af zijn. Aan de opdracht voor een inclusieve samenleving zal continu gewerkt moeten worden. Dat is dus ook een opdracht voor de komende periode. Het gesprek over de thema's van na deze periode zullen we ook gewoon met elkaar moeten hebben. De voorzitter van Ieder(in) vergelijkt het weleens een beetje met de Deltawerken. Die waren ook niet af in één kabinetsperiode. Maar je kunt wel met elkaar afspreken om gewoon aan het werk te gaan, aan de koers vast te houden en de horizon ook steeds weer verder te leggen. Maar wat nou in een volgende kabinetsperiode en de periode daarna? Dat gesprek blijf ik voeren, graag zelfs, met de partners bij het VN-verdrag. Ik zou u daartoe ook willen uitnodigen.

Meneer Hijink heeft een vraag gesteld over de verschillen in het parkeerbeleid. Dit is typisch een vraag die én op het bord van gemeenten én op het bord van IenW ligt. U heeft hier volgens mij onlangs Kamervragen over gesteld. Die zullen we ook keurig saampjes beantwoorden. Ik vind het een interessante vraag om mee aan de slag te gaan. Tegelijkertijd wijs ik u ook op iets anders, namelijk: je kunt niet vanuit hier verordenen hoe de verstrekking van parkeervergunningen loopt. Wat ik wel kan doen, is het gesprek aangaan met gemeenten, zo van: joh, moet je daar nou niet meer eenduidigheid in creëren; zou dat niet een verstandige gedachte zijn? Die opdracht neem ik dus graag op me. Maar een toezegging die verder gaat dan dat kan ik op dit moment natuurlijk niet doen.

De voorzitter:

Meneer Hijink, u heeft waarschijnlijk een specifieke vraag op dit punt. Gaat uw gang.

De heer Hijink (SP):

Ik draai het dus liever om. Bij mij is het uitgangspunt het VN-verdrag, dat zegt: gij zult mensen die een beperking hebben niet discrimineren. Je moet volwaardig kunnen meedoen aan de samenleving, ook als het om vervoer en parkeren gaat. Mensen hebben recht op een gehandicaptenparkeerkaart. Dan vind ik het raar dat er wel gediscrimineerd wordt omdat de waarde van die kaart in de ene gemeente anders is dan in de andere gemeente. Bij de ene gemeente moet je er meer voor betalen, ook voor een keuring om voor zo'n kaart in aanmerking te komen. In de ene gemeente kun je wel op die plek parkeren, in de andere niet. En dan vraag ik mij af of dat een goede uitvoering is van het VN-verdrag of dat er sprake is van willekeur. Volgens mij moet je op z'n minst landelijk afspraken willen maken over wat de waarde van zo'n kaart is.

Minister De Jonge:

In het VN-verdrag staat natuurlijk niet dat iedere gemeente de vergunningssystematiek op dezelfde manier georganiseerd moet hebben en dat de eigen bijdrage voor iedereen op dezelfde manier georganiseerd moet zijn. Zo prescriptief is het VN-verdrag niet, dus ik denk dat je hier geen directe link met het VN-verdrag kunt leggen. Ik denk dat het goed is om het bij de implementatie op die manier te doen. Als je de wereld bekijkt door de ogen van mensen met een beperking die zijn aangewezen op een gehandicaptenparkeervergunning – ook als zij niet in het alom geprezen Zwolle boodschappen gaan doen, maar een keer in Amersfoort – dan snap je dat het wel helpt als die regels enigszins eenduidig zijn. Ik denk dat we het op die manier moeten doen. Ik denk niet dat we er een juridische redeneerlijn onder moeten leggen, met het VN-verdrag als ondergrond, want die komt niet zo heel erg ver. Ik denk dat we er een meer praktische redeneerlijn onder moeten leggen en het gesprek met de gemeenten op die manier moeten aangaan: joh, wat denk je er zelf van, zou het niet veel handiger zijn, als ... Op die manier zou ik dat willen doen. Ik wil het niet doen voorkomen alsof de gemeenten dingen gaan opleggen, terwijl dat niet zo is, omdat dat ook niet kan. Er is geen wet waarmee je dingen kan opleggen aan gemeenten. We gaan ook niet de verstrekking van parkeervergunningen overnemen van gemeenten. Het lijkt mij een goede gedachte om gewoon een gesprek te hebben, vanuit de logica der dingen, dus dat zou ik willen oppakken.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Ik snap natuurlijk ook wel dat in het VN-bedrag niet staat hoe de gemeente Amersfoort het parkeerbeleid moet indelen. Dat lijkt me vrij logisch, laat ik het zo zeggen. Het gaat erom of de maatregelen en de manier waarop gemeenten omgaan met het parkeerbeleid en de gehandicaptenparkeerkaart, strijdig zijn met de uitgangspunten van het VN-verdrag over de gelijkwaardigheid van mensen en het niet-discrimineren van mensen op basis van hun beperking. Het lijkt mij dat dit de crux is. Het lijkt mij heel logisch dat daar afspraken uitrollen, zodat we die ongelijkheid, die willekeur en die discriminatie wegnemen. Ik vraag de Minister ook om dat te gaan organiseren.

Minister De Jonge:

Ja, dat zal ik doen op de manier op de manier die ik heb aangegeven. Ik snap de redeneerlijn echt goed, maar ik zal dat doen op de aangegeven manier.

De voorzitter:

Op dit punt nog een vraag van mevrouw Sazias.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Ik weet niet of het een vraag is of een constatering. Ik vind dit echt zo vrijblijvend. Waarvoor zitten wij hier nu in Den Haag? Om de gemeenten zelf maar een beetje aan te laten rommelen? In dit geval is er een duidelijke lijn nodig, dat is heel belangrijk. De Minister gaat in gesprek met de gemeenten en de VNG. Mijn constatering is dat het zo werkelijk niet opschiet en dat we bezig moeten zijn met goed beleid.

Minister De Jonge:

Dit is echt een wonderlijke opvatting van de lokale democratie. Als we iedere keer als we iets willen regelen, zeggen dat de gemeenten dat zus of zo moeten doen, dan maken we de gemeenten en de lokale democratie daarmee gewoon uitvoeringsorganisaties van rijksbeleid. Volgens mij is er niemand, geen enkele fractie hier, die dat zou willen voorstellen. Wat ik hier doe, is gemeenten serieus nemen als partner. Wat ik hier doe, is ervan uitgaan dat gemeenteraden minstens zo graag als u willen dat er voor gehandicapten goede dingen worden gedaan. Dat betekent dat gemeenteraden colleges scherp zullen houden. Dat betekent ook dat ik met gemeenten in gesprek ga, maar wel als gelijkwaardige partner en niet met een boodschappenlijstje dat ik meekrijg uit een AO, waarbij ik eventjes aan de gemeenten vertel wat zij nu weer mogen gaan doen. Op die manier ga ik dat niet doen, want dat is geen verhouding van samenwerking.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Sazias.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Ik vind dit erg zwart-wit neergezet; een boodschappenlijstje. Er zijn een aantal lijnen, zoals dat er geen willekeur moet ontstaan. De gemeenten zijn autonoom genoeg om hun eigen beleid verder te voeren. Nogmaals, ik vind dit werkelijk te vrijblijvend. Ik vind dat we hier gewoon één lijn moeten trekken.

Minister De Jonge:

Mij wordt zelden verweten dat ik vrijblijvend bezig zou zijn. Ik vind wel dat we partners hierin serieus moeten nemen. De gemeenten zijn misschien wel een van de belangrijkste partners bij het werken naar een inclusieve samenleving. Als je kijkt naar de mogelijkheden van gemeenten om het goede te doen en drempels te slechten voor mensen met een beperking, zoals Gert-Jan Segers dat zegt, dan ken ik gemeenten die allemachtig hard aan de slag zijn, op een manier waar je alleen maar met veel bewondering naar kunt kijken. De gemeenteraden, niet in de laatste plaats van uw eigen politieke kleur, zijn buitengewoon fanatiek in het bevragen van hun colleges om daarbij heel concrete stappen te zetten. In die verhouding vind ik het niet oké als ik het doe voorkomen alsof het allemaal een janboel zou zijn bij die gemeenten. Dat is het namelijk niet. Er gebeuren heel mooie dingen bij diezelfde gemeenten. Het zou praktisch kunnen zijn om over gemeentegrenzen heen te komen tot uniformering. Dat zou inderdaad praktisch zijn. In reactie op de heer Hijink gaf ik net al aan dat ik dat gesprek aanga.

Voorzitter. Ik ga verder met vraag nummer 46 van de heer Slootweg; vergeef mij de nummering, die komt niet van mij. Hij vroeg hoe ervaringsdeskundigheid wordt meegenomen in het programma. Nothing about us without us is een van de belangrijkste uitgangspunten van het VN-verdrag en daarmee ook van het implementatieprogramma van het VN-verdrag. Bij alle acties en maatregelen wil ik dat er ervaringsdeskundigheid bij betrokken is. Dat is één. Twee is dat je zult zien dat er een aantal actielijnen genoemd zijn, zoals werk en onderwijs, verkeer en vervoer. Het departement is daarin in the lead. Je wilt dat daar waar beleid wordt gemaakt, meteen ook die ervaringsdeskundigheid beschikbaar is. Dat moet meer zijn dan een soort klankbordgroep die het eindresultaat beoordeelt. Het moet zo zijn dat waar het beleid wordt bedacht en regels worden gemaakt, mensen met een beperking zelf achter de typemachine zitten, zou ik bijna zeggen. Zo proberen we het ook te organiseren: ervaringsdeskundigheid heel dicht op de departementen die in the lead zijn bij de verschillende actielijnen. De alliantie waarin een aantal vertegenwoordigers van cliënten of verwanten samenwerken, is een van onze belangrijkste partners bij de uitvoering van het VN-verdrag. Zo willen we ervaringsdeskundigheid op iedere plek in de aanpak en bij de implementatie echt geborgd hebben.

Dan de vraag van mevrouw Bergkamp naar de ambitie dat de helft van de gemeenten een toegankelijke speeltuin zouden moeten hebben. Het is helemaal waar dat je wil dat kinderen met een beperking ten volle mee kunnen doen en dat meedoen in de speeltuin hoort daar hartstikke bij. Met deze vraag zou ik op dezelfde manier willen omgaan als met de vraag van de heer Hijink en mevrouw Sazias over het doelgroepenvervoer. Natuurlijk ga ik graag met gemeenten in gesprek over hoe zij hierin meer stappen zouden kunnen zetten. Als uitvoering van het VN-verdrag zullen gemeenten komen met lokale inclusieagenda's, zoals zij dat noemen. Dat is een beetje een beleidswoord, maar daarmee wordt gedoeld op de lokale implementatie van het VN-verdrag. Daar hoort parkeren een plek in te hebben en daar hoort spelen natuurlijk ook een plek in te hebben. Ik ga graag op die manier het gesprek aan met gemeenten.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik dank de Minister voor zijn toezegging om in gesprek te gaan met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Ik had gevraagd om de Speeltuinbende, die veel ervaring heeft, daar ook bij te betrekken. Ik had nog een andere vraag gesteld: of dit onderwerp ook een plaats kan krijgen in het implementatieprogramma. In het vorige programma stond het wel genoemd. Dat lijkt mij wel goed, omdat het toch een onderwerp is dat we vaak vergeten. We denken vaak aan openbaar vervoer en aan volwassenen, maar niet aan dit soort basale activiteiten, in dit geval voor kinderen.

Minister De Jonge:

Ik snap dat pleidooi heel goed. Ik zal kijken of daarvoor een plaats is in te ruimen, net als voor het vervoer. Dat vind ik goed, uitgaande van de verantwoordelijkheidsverdeling zoals we die nu eenmaal kennen.

Dat geldt ook een beetje voor het volgende onderwerp of de volgende vraag.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar mevrouw Bergkamp. Afrondend.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het is altijd fijn als je de kans hebt om het helemaal af te ronden. Ik had nog gevraagd of de Minister bereid is om in gesprek te gaan met de Speeltuinbende, omdat die veel ervaring heeft op dit onderwerp. Ik weet ook dat de Vereniging van Nederlandse Gemeenten daarmee contact heeft, maar dan is voor mij de cirkel rond.

Minister De Jonge:

We zullen ze goed aan elkaar verknopen. Daar zullen we graag zorg voor dragen, zeker.

De rolstoeltoegankelijke woningen zijn onderdeel van de Nationale woonagenda van de collega van Binnenlandse Zaken. Er is natuurlijk een heel duidelijke link met gehandicaptenbeleid. De zorg dat er in een aantal gemeenten onvoldoende geschikte beschikbare rolstoeltoegankelijke woningen zijn, is er gewoon. Gemeenten maken daarover prestatieafspraken met de corporaties, dus zij moeten voldoende prestatieafspraken maken om te zorgen voor voldoende rolstoeltoegankelijke woningen. Het is onderdeel van de Nationale woonagenda, dus daar is het belegd. Ik denk dat dit ook wel terug zal komen in het implementatieprogramma van het VN-verdrag.

Dan de assistentiehonden. Hoe ga ik om met taxichauffeurs die mensen met een hulphond weigeren? Het is wettelijk geregeld dat assistentiehonden niet geweigerd mogen worden. Gemeenten zijn hierop actief, want die kunnen een taxivergunning verstrekken, maar ook weer intrekken als daar klachten over zijn. Gedupeerden kunnen die klachten ook indienen bij de gemeenten en bij het College voor de Rechten van de Mens. Naar aanleiding van een vorig dispuut dat wij daarover hebben gehad bij het VN-verdrag hebben wij even een rondje gebeld met gemeenten en met het Landelijk Klachtenmeldpunt Taxivervoer. Daaruit blijkt dat er eigenlijk nauwelijks klachten op dit punt binnenkomen. Mocht u een individuele casus hebben, dan is het wel zaak dat deze wordt opgepakt. Als het als klacht wordt gemeld, kan men er ook mee aan de gang gaan.

Mevrouw Agema (PVV):

Wow, er zijn geen klachten, dus er is geen probleem. Ik vind het een beetje verdrietig. Iedere keer als mensen gewoon staan te wachten, moeten zij maar een klacht gaan indienen. Iedere keer als een moslim zegt: je komt er niet in met je haramhond, moet je maar een klacht gaan indienen. Als dat de reactie is van een Minister, is dat wel een beetje jammer. Ik hoop dat er op enig moment wel wat meer actie loskomt en dat we gaan zeggen dat er vergunningen worden ingetrokken of weet ik veel wat, maar dat we in ieder geval wel wat actiever beleid krijgen dan: ga maar een klacht indienen.

Minister De Jonge:

Een merkwaardige reactie. Een gemeente kan niet ruiken dat iemand stond te wachten. Dat zou je toch eerst moeten weten. Als je die klacht niet indient bij de gemeente, kan de gemeente ook geen vergunning intrekken. Zo simpel is het volgens mij.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

In plaats van op de handen te zitten zouden ze er ook wat actiever achteraan kunnen gaan. Het is schering en inslag. Als je dan als reactie krijgt: we hebben geen meldingen, dan is dat echt belachelijk.

Minister De Jonge:

Bijzonder.

We gaan door met de kwaliteit van de gehandicaptenzorg, waarover een flink aantal vragen is ingediend.

De voorzitter:

Voordat u daartoe overgaat, heeft de heer Slootweg nog een vraag.

De heer Slootweg (CDA):

Even ter verduidelijking: er is dus wel een aantal klachten, al is het minimaal. Hoe is daarmee omgegaan? Kan de Minister daar misschien wat over zeggen?

Minister De Jonge:

Niet op dit moment. Dat weet ik niet. We zijn nagegaan of dat veelvuldig voorkwam, of daar veel klachten over waren. Wij kregen terug dat het niet heel veel voorkomt, maar dat het een enkele keer voorkomt. Welke actie op basis daarvan is genomen, weet ik niet, maar dat wil ik wel nagaan, hoor.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Ik probeer ook even te kijken waar we uit kunnen komen. Het gevoel, zowel aan mijn linkerkant als aan mijn rechterkant, is dat daaraan geen gevolg wordt gegeven. Het kan zijn dat men niet hoort dat er wordt opgetreden op het moment dat er zo'n klacht komt en blijkt dat het ook een gerechtvaardigde klacht is. Als de Minister dit zou willen doen, ook al is het in enkele gevallen, dan geeft dat toch wat ruchtbaarheid. Dat zal misschien ook wat meer uitnodigen om dan wel met klachten te komen.

Minister De Jonge:

Dat is een goede suggestie. Ik zal nagaan wat in deze gevallen is gebeurd aan vervolgacties. Prima.

De voorzitter:

En dat meldt u terug, neem ik aan?

Minister De Jonge:

Ja.

De kwaliteit van de gehandicaptenzorg heeft een aantal facetten en daarover zijn een aantal vragen gesteld. Mevrouw Hermans vraagt of ik het eens ben dat er over de domeinen heen een programma voor de gehandicaptenzorg wordt gemaakt. Daar ben ik het van harte mee eens. Het enkele feit dat de ene vorm van gehandicaptenzorg in de Wlz is geregeld en de andere in de Wmo of in de Jeugdwet, mag niet betekenen dat het gefragmenteerd tot stand komt, dus ik wil juist over de domeinen heen. Vooral als het complex wordt, wil ik graag komen met die aanpak.

Een andere vraag van mevrouw Hermans gaat over het doel. Aan de ene kant gaat het over kwaliteitsverbetering sectorbreed, inclusief aandacht voor arbeidsmarkt, opleidingen, innovatie. De tweede lijn zou wat mij betreft zijn: aandacht voor de complexe groepen die door u allemaal zijn genoemd, zoals ZEVMB en EMB. Het gaat om zorg en onderwijs, met name voor de EMB-doelgroep. Mevrouw Bergkamp verwees naar mensen met autisme en mensen met niet-aangeboren hersenletsel. Deze complexe doelgroepen komen nu op een aantal fronten tekort. Hoe kunnen we die zorg verbeteren? Dat is misschien ook een antwoord op de vraag van mevrouw Sazias. Dat is een tweede actielijn. Een derde actielijn is de ondersteuning voor de naasten. Ook daar zie je dat er echt werk te doen is, bijvoorbeeld bij de ZEVMB-doelgroep. Het hebben van een kind met een ernstige beperking bepaalt eigenlijk het hele leven van alle leden van het gezin. Hoe zouden we daarin betere ondersteuning kunnen bieden? Dat zijn drie actielijnen in het programma en de drie opdrachten die we hebben bij het verbeteren van de gehandicaptenzorg. Nogmaals, daar kom ik waarschijnlijk net na de zomer mee.

De voorzitter:

Voordat u naar de volgende vraag gaat; de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Toch even specifieker. Hoe dan? Soms is het potje jeugdhulp of jeugdzorg, dan weer is het Wlz. Dan heb je inderdaad te maken met indicering en de overgang van de ene naar de andere regeling. Is de insteek dat het meer persoonsvolgend moet zijn? Wat wordt de stap die de Minister gaat zetten? Daarover zou ik toch iets meer helderheid willen hebben.

Minister De Jonge:

Soms gaat het over aanbod wat er onvoldoende is. Soms gaat het over aanbod wat er wel is, maar wat onvoldoende in beeld is, dus om het in beeld brengen van het aanbod. Soms gaat het over aanbod dat niet op tijd beschikbaar komt. Het kan zijn dat de ervaring is dat er onvoldoende zorg op maat mogelijk is. Er zijn heel veel verschillende facetten, als het gaat om die complexe doelgroepen. Wat mij betreft is het niet limitatief wat we daarin gaan doen. Er loopt een experiment met persoonsvolgende bekostiging in Rotterdam. Op basis daarvan kijken we wat nuttig en praktisch bruikbaar is, maar dat is meer de bekostigingskant ervan. Het gaat mij meer om de zorginhoudelijke kant ervan. Dat komt wel ergens samen, want bekostiging moet die zorginhoudelijke kant ook mogelijk maken. Vandaar ook de uitbreiding van de Extra Kosten Thuis-regeling en de betere toepassing van de meerzorgregeling. Dat zijn allemaal bekostigingsmaatregelen die bedoeld zijn om de beoogde kwaliteitsverbetering voor deze doelgroep mogelijk te maken.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik begrijp dat we daarover nog nadere plannen krijgen, dus ik ben nieuwsgierig welke kant het opgaat. Ik noemde de casussen die waren aangedragen als bijsluiter bij het manifest waaraan verschillende collega's hebben gerefereerd. Gaat de Minister met die aanbevelingen aan de slag? Proberen we daarin echt stappen te zetten, zodat de omgeving voldoende ondersteund wordt om hulp te bieden?

Minister De Jonge:

Zeker. Mevrouw Ellemeet stelde die vraag ook en dat is de volgende vraag in mijn stapeltje, dus daar ga ik soepel mee door. Over waar die complexiteit wordt ervaren, is de werkagenda voor mensen met een complexe zorgvraag eigenlijk heel concreet. Ik wil VGN, ZilverenKruis, Ieder(in) en alle betrokkenen bij die werkagenda bedanken voor de concreetheid daarvan. Ik ga heel graag aan de slag met de bouwstenen uit die werkagenda.

Dan de Thomashuizen, waarover de heer Hijink een vraag stelde.

De voorzitter:

Voordat u daartoe overgaat, mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Goed om te horen dat de Minister daarmee verder wil. Volgens mij moet het departement dat doen, zeker ook met al die partijen in het veld die dat programma hebben opgesteld. Mijn vraag was nog iets specifieker. Om dat werkprogramma uit te kunnen voeren moet het ook echt gefaciliteerd worden. Dat zou ook een belangrijke rol voor het departement kunnen zijn. Mag ik het zo interpreteren dat de Minister toezegt om de uitvoering van dat programma te faciliteren?

Minister De Jonge:

Volgens mij is het zo dat die werkagenda leidt tot een aantal bouwstenen. Die bouwstenen kunnen we heel goed gebruiken. Dat doen we niet alleen, maar we trekken samen op en gaan aan de slag om dat programma verder te bouwen. Ik aarzel een beetje om ja te zeggen op uw vraag, omdat ik niet weet waar ik dan precies ja tegen zeg. Wat moet er dan gefaciliteerd worden?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Er is een analyse gemaakt. Er zijn bouwstenen, maar vervolgens moet daarmee aan de slag gegaan worden. Er is steun nodig van de VGN en de andere veldpartijen om daarmee aan het werk te gaan. De vraag is om dat ook mogelijk te maken, maar misschien is het verstandig dat de Minister daarover in gesprek gaat met de veldpartijen.

Minister De Jonge:

Ik ga graag met de partijen aan de slag over wat er nodig is en wat we kunnen oppakken in dat programma. Dat gaan we zeker doen. Daarover ga ik graag met partijen in gesprek. Laat ik de vraag op die manier beantwoorden.

Over de Thomashuizen stelde de heer Hijink een aantal vragen. De eerste betrof een update van de kwaliteit en vervolgens was de meer principiële vraag of je moet willen dat dit type voorzieningen wordt gefinancierd met een persoonsgebonden budget. Dat zijn twee heel verschillende vragen.

Over de Thomashuizen heeft de inspectie aangegeven dat bij die huizen waar issues speelden, de zaken weer op orde zijn. Ik denk dat het belangrijk is om dat allereerst vast te stellen. Bij de Thomashuizen heeft de inspectie opdracht gegeven om onderzoek te doen. De rapporten zijn ontvangen en beoordeeld. In alle gevallen heeft de inspectie geoordeeld dat het onderzoek zorgvuldig is uitgevoerd en dat er passende verbetermaatregelen zijn genomen, waaronder het aanstellen van nieuwe zorgondernemers. Er is ook een herhaalbezoek geweest en ook toen heeft de inspectie alles in orde bevonden, maar dat ging over locaties waarover zorgen en klachten waren. Daarnaast zijn er ook signalen onderzocht van oneigenlijk gebruik van pgb-middelen, maar daar bleek geen sprake van te zijn.

In totaal zijn er 120 locaties van die Thomashuizen en die zijn niet allemaal bezocht. Het ging om de locaties waarover ook zorgen waren. Daarom doe ik maar even geen uitspraken over de algemene kwaliteit van zorg, omdat ook de inspectie dat niet doet.

De heer Slootweg stelde nog een vraag over De Drie Notenboomen en de overkoepelende organisatie van de Thomashuizen als geheel. Deze is natuurlijk verantwoordelijk voor de kwaliteit en de veiligheid als geheel. Het vorig jaar door De Drie Notenboomen aangekondigde verbeterplan, om beide vragen in één keer te beantwoorden, geeft de inspectie nog onvoldoende zicht op de kwaliteit en de veiligheid van de zorg en de manier waarop deze worden geborgd. De inspectie doet zelf ook nog onderzoek naar de sturing en de bredere kwaliteit en veiligheid van de zorg bij De Drie Notenboomen en de Thomashuizen. Op basis van de resultaten van dat onderzoek zal de inspectie zelf bepalen wat de vervolgacties zijn.

Kortom, daar waar er zorgen waren, zijn zij weggenomen. Daar is de inspectie gerustgesteld en dus ben ik dat ook. Over het geheel is er nog wel een algemene zorg over de sturing op de kwaliteit en de borging van de kwaliteit. De inspectie onderzoekt dat en zal op basis van dat onderzoek kijken of er nadere maatregelen nodig zijn.

Dan de meer principiële vraag: moet je nou willen dat dit soort initiatieven worden gefinancierd op basis van het persoonsgebonden budget? Als je kijkt hoeveel initiatieven van dit type tot stand gekomen zijn met behulp van het persoonsgebonden budget, dan aarzel ik wel om te zeggen dat je dat niet moet willen. Ik denk dat we vrij veel van dit type innovatie dan ook niet hadden gehad. Dat is één. Ten tweede vind ik het meest wezenlijke probleem bij het persoonsgebonden budget dat het veel te vaak is toegekend in het verleden, en nog steeds wordt toegekend, aan mensen die eigenlijk niet in staat zijn om een persoonsgebonden budget te beheren. Een oorzaak daarvan is weleens, en dan zit ik wel weer op uw lijn, dat bepaald aanbod bijvoorbeeld niet gecontracteerd is of niet bestaat en dus de uitvlucht van het persoonsgebonden budget wordt gekozen, terwijl dat eigenlijk niet de meest verstandige weg was. Dat zie je bijvoorbeeld bij beschermd wonen. Dat is ook de zorgvorm waarover ik mij het meest zorgen maak bij het persoonsgebonden budget, omdat ik vermoed dat daar het meeste oneigenlijk is toegekend. Met «oneigenlijk» bedoel ik niet per se dat het niet deugt, maar dat het vaak aan mensen is die niet goed in staat zijn om een pgb te beheren. Daarvoor hebben we een serie maatregelen te treffen, maar laten we nu niet het pgb-debat voeren. Ik aarzel ook wel om categorisch te zeggen dat dit niet zou mogen, want dan maak je ook veel moois onmogelijk.

De voorzitter:

De tweede vraag van de heer Hijink; gaat uw gang.

De heer Hijink (SP):

Het is misschien goed om het aan te vullen. Volgens mij zijn wij het erover eens dat het heel waardevol is als er ouderinitiatieven met het pgb worden opgestart. Tegelijk zeg ik erbij dat dit vaak een teken is dat zorginstellingen er klaarblijkelijk zelf niet in slagen om dat op een dergelijke manier aan te bieden, dus daar zouden ze ook lessen uit kunnen leren. Dat is de volgende stap. Je ziet in welk aantal ze nu voorkomen, dus dat er een breed gedragen behoefte is aan dit concept. Dan kun je op een bepaald moment zeggen: we stappen over, we gaan dat alsnog naar de Wet langdurige zorg trekken, om het inzichtelijker te maken en de kans op fouten en fraude te verkleinen. Dat is meer de vraag. Ik zeg niet dat je er per definitie nooit aan moet beginnen, maar er kan wel een moment zijn dat je de overstap maakt, juist omdat je niet wil dat het een franchiseverdienmodel wordt, zoals bij De Drie Notenboomen gebeurt, waar geld uit de zorg verdwijnt naar plekken waar wij het niet meer kunnen controleren.

Minister De Jonge:

Het gebeurt natuurlijk ook wel dat iets wat begint als een kleinschalig initiatief, door ouders opgezet, bekostigd vanuit het persoonsgebonden budget, vervolgens omdat het een belangrijke aanvulling is op het formele aanbod, ook daadwerkelijk formeel gecontracteerd aanbod wordt. Mijn stelling is inderdaad: als je het op die manier kunt doen, dus gewoon gecontracteerde zorg kunt leveren, dan graag, want een contract biedt altijd meer mogelijkheden om te sturen op kwaliteit en om kwaliteit te borgen dan een pgb-constructie, dus graag. Tegelijkertijd aarzel ik weer om volmondig ja te zeggen, want je kunt het moeilijk verplichtend opleggen. Je kunt moeilijk tegen de betreffende ouders zeggen: nou mag het geen pgb meer zijn, nou moet het per se een gecontracteerde zorgvorm worden. Dat is ook ingewikkeld. Ik zie het dilemma wel, maar ik ben bang dat je als je dit zou willen oplossen, dingen onmogelijk maakt die we niet onmogelijk willen maken. Daar zit mijn aarzeling.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

We gaan binnenkort nog wel meer debatten over de pgb's voeren, ook over het oneigenlijk gebruik daarvan. Ik zeg niet dat dit hier per definitie het geval is, maar die mogelijkheid kan bestaan. Dan zou ik het toch fijn vinden als de Minister er uitgebreider op ingaat of hij er voorstander van is dat instellingszorg feitelijk gefinancierd wordt door de optelsom van pgb's, waarbij er geen sprake meer is van individuele controle op het eigen budget. In hoeverre moeten we dat nog willen?

Minister De Jonge:

Dank. Als het mag, zou ik iets meer tijd willen om over de implicaties ervan na te denken. Nogmaals, ik snap uw dilemma en uw zorg. Ik ben alleen zo bang dat je wegen afsluit waarmee je ook iets moois onmogelijk maakt. Dat zou ik liever niet doen.

De voorzitter:

Op dit punt is er ook nog een vraag van de heer Slootweg. Gaat uw gang. Het is uw tweede interruptie.

De heer Slootweg (CDA):

Ik heb nog een vraag over dat andere onderdeel; de borging van de kwaliteit. Ik ben blij om te horen dat de inspectie daar een vinger aan de pols houdt. Er zijn nog een aantal onvolkomenheden geconstateerd. Heeft de Minister ook enig inzicht wanneer dat voorbij moet wezen en hoe dat vervolgens gaat? Is er iets van een tijdsplanning aan te koppelen?

Minister De Jonge:

Dat heb ik niet paraat. Als het gaat om de onvolkomenheden die zijn geconstateerd op de verschillende locaties die zijn gecontroleerd, die zijn ook na herhaald bezoek in orde bevonden, dus dat is de kwestie niet. De inspectie doet nu onderzoek naar de besturing en de borging van de kwaliteitszorg op het niveau van de locatie als geheel, maar ik weet niet wanneer dat is afgerond. Dat zal ik even nagaan, want dat weet ik niet.

De voorzitter:

Afrondend, of is dat voldoende? Gaat uw gang.

Minister De Jonge:

Dan ga ik verder met een vraag van de heer Hijink over ZEVMB, zeer ernstige verstandelijke en meervoudige beperkingen, maar die heb ik eigenlijk al beantwoord. De werkgroep Wij zien je wel heeft een heel mooi rapport opgeleverd. Met alle uitkomsten daarvan gaan we aan de slag. Dat heb ik al eerder toegezegd aan de Kamer. Ik ga die uitkomsten natuurlijk ook verankeren als een van de bijzondere doelgroepen in de aanpak van gehandicaptenzorg.

Over de bijzondere vorm van maatwerk die de heer Segers van de ChristenUnie daaraan toevoegt, namelijk in onderwijstijd, ben ik in gesprek met mijn collega. Ik probeer daarover nog voor de zomer met een brief aan de Kamer te komen, zoals ik eerder heb toegezegd. Het zou kunnen dat dit niet landt in de aanpak van de gehandicaptenzorg, maar ik probeer dat nog voor de zomer te doen. Er zit een opdracht in het regeerakkoord om meer onderwijszorgarrangementen mogelijk te maken, even als korte samenvatting daarvan. Daar geloof ik zeer in. Ik denk dat mevrouw Ellemeet dat heel mooi beschrijft. Ik heb als wethouder ook van dichtbij gezien hoe mooi het is en hoezeer je kinderen daadwerkelijk tot ontwikkeling kunt brengen als je ze in een andere ontwikkelomgeving brengt. Dan blijken kinderen toch tot veel meer in staat te zijn dan je vooraf had vermoed.

Bij de werkelijkheid die we nu hebben, met de uitzondering van 5A, de vrijstelling van de Leerplichtwet, waarbij kinderen naar een kinderdagcentrum gaan, terwijl kinderen die niet vrijgesteld zijn van de leerplicht naar een tyltylschool of mytylschool gaan, zie je toch echt verschillen in ontwikkelingskansen. Ik vind dat je het VN-verdrag zo moet interpreteren dat je die ontwikkelingskansen aan andere kinderen biedt. Dat betekent dat we op een andere manier moeten kijken naar die vrijstelling die nu onder 5A van de Leerplichtwet kan worden geboden. Het is een vrij ingewikkeld vraagstuk, maar daarover ben ik in gesprek met mijn collega van Onderwijs, de heer Slob. Ik kom erop terug hoe we die integrale onderwijsontwikkelarrangementen zouden kunnen stimuleren. Dat geldt overigens meer voor de EMB-doelgroep.

De voorzitter:

Een vraag van mevrouw Sazias.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Ik kan het ook bewaren voor mijn tweede termijn, maar ik sluit hier meteen op aan. Ik ben blij met het antwoord van de Minister, maar ik heb het ook uitgebreid over ontwikkeling gehad en het zit niet alleen in het onderwijs en de school. Als we even meer fundamenteel kijken, gaat het erom hoe we meer care in de cure brengen. Het gaat niet zozeer om onderwijs, maar in overdrachtelijke zin om de relatie. Door die persoonlijke aandacht komt die ontwikkeling ook vanzelf meer op gang. Het gaat wat dieper dan alleen onderwijs.

Minister De Jonge:

Zeker. Dit was alleen een vraag die ging over onderwijs. Vandaar dat het antwoord over onderwijs ging. U heeft gelijk en wat u zegt, is terecht. Een aantal groepen, met name complexe groepen, hebben meer aandacht nodig dan nu wordt geboden. Dat heeft te maken met twee elementen die we al aan de orde hebben gehad. Het eerste is: welke groepen geef je aanvullend aandacht in het programma voor de gehandicaptenzorg? Die heb ik net genoemd. Het tweede is: hoe maak je dat financieel mogelijk? Een oplossing daarvoor is de Extra Kosten Thuis-regeling of de meerzorgregeling. Zo maak je mogelijk dat de begeleiding ook daadwerkelijk van de grond kan komen, omdat die ruimte er dan ook is. Het staat bij mij op het netvlies en ik ben het daar van harte mee eens.

De voorzitter:

Afrondend of voldoende? Gaat u verder.

Minister De Jonge:

Er zijn een aantal vragen gesteld over de arbeidsmarkt. Dat de arbeidsmarkt nijpend is, geldt voor de hele zorg en dus ook voor de gehandicaptenzorg. Mevrouw Ellemeet stelde dat de gehandicaptenzorg moet laten zien hoe mooi dat werk is en zich niet uit de markt moet laten concurreren door andere zorgsectoren en dat ben ik van harte met haar eens, ook al zeg ik het onvolkomen, zeker in GroenLinkstermen. Als je kijkt naar de nood op de arbeidsmarkt in de ouderenzorg, de gehandicaptenzorg en de jeugdzorg en in de ziekenhuizen, bij de spoedeisende hulp en bij de ambulances, zie je dat eigenlijk bij alle sectoren, en dat is het moeilijkst te hanteren. Voorheen waren het een aantal sectoren en hadden de ziekenhuizen nergens last van, maar inmiddels kun je dat echt niet meer zeggen. Je ziet dat alle sectoren een fors arbeidsmarktvraagstuk hebben. Om die reden zijn we gekomen met een massief programma Werken in de Zorg. We zullen überhaupt moeten zorgen dat al het moois wat er te doen is in de zorg, op een goede manier over het voetlicht komt. We zijn nog niet begonnen, maar we starten met een wervingscampagne en we zullen moeten zorgen dat al die sectoren daarin ook aan bod komen.

Nogmaals, de gehandicaptenzorg is een vrij bescheiden sector. Bescheidenheid is een mooie karaktertrek, maar die mag er niet toe leiden dat je achteraan in de rij staat, als het gaat over nieuwe mensen. Het is ook een sector waar mensen die er eenmaal voor hebben gekozen, zo allemachtig verliefd op worden dat zij er nooit meer weg willen. Dat is ook het mooie van de gehandicaptensector. Daarom moet dat over het voetlicht worden gebracht. Dat ga ik heel graag doen.

Het onderzoek dat is gedaan door CNV helpt daar niet bij, omdat daarin sprake is van ervaren agressie, die ook samenhangt met onbegrepen gedrag en je onvoldoende geëquipeerd voelen om daarmee om te gaan. Dat heeft alles te maken met genoeg mensen en professionalisering om met die moeilijker wordende doelgroep daadwerkelijk om te gaan. Daar hebben we werk te verzetten. Ik wil dat expliciet onderdeel maken van de aanpak die we zullen kiezen.

Dat zeg ik ook tegen de heer Slootweg, die hierover een vraag heeft gesteld. In het verleden is er wel wat gedaan aan omgaan met agressie, maar kennelijk is dat onvoldoende geweest en heeft dat onvoldoende beklijfd. Dat zou weleens te maken kunnen hebben met die arbeidsmarktsituatie: als je veel vacatures te vervullen hebt, en een hoop nieuwe mensen op de afdeling die die opleiding niet hebben meegemaakt, dan wordt het ingewikkeld. Het kan ook te maken hebben met een moeilijker wordende doelgroep, met meer onbegrepen gedrag, wat zich uit in agressie op de groep, waar je dan weer moeilijk mee om kunt gaan. We moeten oppassen dat het niet een soort vicieuze cirkel wordt. Dat is de waarschuwing van mevrouw Ellemeet die ik graag ter harte neem; dat het daarmee minder aantrekkelijk wordt, zodat je nieuwe mensen en tijdelijke krachten hebt, waardoor de kwaliteit van de zorg niet wordt bevorderd. Kortom, het hoort terug te komen in onze aanpak van de gehandicaptenzorg.

De voorzitter:

De tweede en laatste vraag van mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik vind het echt goed om te horen dat er ook aandacht komt voor de gehandicaptenzorg in de wervingscampagne, want heel breed voor de zorg is voor deze specifieke sector niet genoeg. Het is ook belangrijk dat er dan echt aandacht is voor het goed toeleiden van mensen en het begeleiden van bijvoorbeeld zij-instromers of mensen die afgestudeerd zijn. De vraag is of de Minister zich daarin nog even extra kan verdiepen, want alleen een regioprogramma is heel mooi, maar de vraag is of dat voor deze sector helemaal aansluit bij de praktijk. Misschien heb je juist wat maatwerk nodig voor de gehandicaptensector om de toeleiding en begeleiding naar werk goed te kunnen organiseren. Zou de Minister daar nog wat specifieker naar kunnen kijken?

Minister De Jonge:

Mijn beeld is wel dat we dat in beeld hebben. De basis is inderdaad die regionale aanpak, om de regionale opgave zorgbreed in beeld te brengen, en de toeleiding te organiseren van mensen die kiezen in het onderwijs, dus betere loopbaanoriëntatie en begeleiding. Daar hoort de gehandicaptensector al aan bod te komen. Dat zit met name in de regionale aanpak. Daarnaast moet je bij die wervingscampagne ook de gehandicaptensector in de shine zetten; hoe mooi het werken daar is. Vervolgens moet je gelijk de follow-up van die wervingscampagne inregelen; als mensen zich aangesproken voelen en willen, laten we dan ook zorgen dat we de toeleiding goed organiseren. Dat zit allemaal in de organisatie van die wervingscampagne. Ik zal u apart informeren over hoe dat is uitgewerkt. Het derde punt is of het werkgevers in de gehandicaptensector lukt, als er veel mensen binnenkomen, om snel te zorgen voor scholing en professionalisering. Die derde vraag pak ik graag op met de VGN, om te kijken wat we daarin eventueel extra kunnen doen. Het heeft dus drie elementen.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dat is heel goed en mooi, maar wat de gehandicaptensector iets anders maakt dan de andere zorgsectoren, is dat je juist een paar grote landelijke spelers hebt. Naast die regionale toeleiding naar werk zou je moeten kijken of er iets aanvullend, landelijk georganiseerd moet worden voor deze specifieke sector. Daar vraag ik eigenlijk aandacht voor.

Minister De Jonge:

Ik snap die vraag en neem die graag mee.

Ik ben het van harte eens met wat mevrouw Sazias zegt over vaste gezichten en onbegrepen gedrag. Dat is helemaal waar. Heel veel wisselende gezichten, juist op een groep met een steeds complexer wordende zorgvraag, dat helpt helemaal niet. Hoe meer vaste mensen, hoe meer alles wat je investeert in professionalisering ook daadwerkelijk vertaald wordt in kwaliteit, want daar heb je die mensen natuurlijk voor nodig. Ik ben het van harte met haar eens. Soms is het ook een keuze die een werkgever liever niet maakt, maar die hij wel moet maken, omdat hij wel mensen moet hebben. Het is zelden de bedoeling van de werkgever om maar zo veel mogelijk flexibele mensen te hebben in de gehandicaptenzorg. Soms is het onvermijdelijk, maar het zou beter zijn om met vaste mensen te werken; hoe meer, hoe beter. Ik zeg erbij dat daarvoor nodig is dat wij moeten proberen om zo voorspelbaar mogelijk te zijn wat betreft de financiering. Daar hebben we het wel vaker over gehad; ook bij de verpleeghuiszorg. Hoe meer rust en voorspelbaarheid in de financiering, hoe meer een werkgever wat hij beschikbaar heeft, durft om te zetten in vaste contracten.

Ik denk dat ik een heel eind ben met dit blokje, voorzitter. Nog even een aanvulling op de inspectie in de Thomashuizen. De uitkomsten worden in het najaar van 2018 verwacht. Daarmee ben ik aan het einde gekomen van het blokje kwaliteit.

Ik ga door met het blokje Fokuswonen. Eigenlijk heeft iedereen aan uw kant daar vragen over gesteld. Ik ben zelf gisteren ook op bezoek geweest bij Fokuswonen, omdat ik de vorm van zorg eigenlijk niet zo goed op het netvlies had staan. Dat zal wellicht voor een enkele nieuweling aan uw kant ook gelden. Het is namelijk een nogal bijzondere vorm van zorg, ook als het gaat om hoe die vorm van zorg is ingepast in de financiering. Misschien de meest ingewikkelde kwestie is de tijdelijke regeling die is getroffen voor Wlz-indiceerbaren. Ik heb begrepen dat er bij Fokuswonen 80 cliënten zijn die vanuit die regeling hun zorg gefinancierd hebben. Hoe gaat dat nou straks als het vanuit de Zvw en de Wmo moet worden gefinancierd? Hoe moeten we die overgang op een goede manier inregelen? Ik begrijp dat de Staatssecretaris Van Rijn zichzelf tot eind 2018 de tijd had gegeven om te voldoen aan de toezegging die hij had gedaan. Ik heb die tijd ook wel nodig om de puzzel goed te leggen. Soms weet je na een werkbezoek precies hoe het moet, maar soms zijn er werkbezoeken waarbij je opeens ontdekt hoe razend ingewikkeld het is. Die ervaring had ik gisteren. Maar wat als een paal boven water staat, is dat de zorg goed geregeld moet zijn. Ik begrijp heel goed hoe ingewikkeld en complex het is dat er allerlei verschillende financieringsbronnen zijn waaruit de zorg moet worden samengesteld voor mensen die in een Fokuswoning zitten. Dus als we daar iets in kunnen vereenvoudigen, is dat mij natuurlijk een lief ding waard. Lukt dat? We zullen die puzzel echt eventjes goed moeten leggen. Zeker is wel dat we gaan zorgen dat dit heel goed en heel rustig landt. We gaan geen onverhoedse dingen doen. Ik meld mij gewoon weer zodra ik een oplossing in gedachten heb. Misschien heb ik twee opties en dan moeten we samen maar kiezen; dat zou ook nog weleens kunnen. Maar ik meld mij terug.

Dan het doelgroepenvervoer. Door een aantal mensen is daar iets over gezegd. We hebben het net al eventjes zijdelings aangeraakt. Ik geloof dat mevrouw Bergkamp ons eraan herinnerde hoelang geleden die toezegging is gedaan. Ik ben het er ook mee eens dat we daar nu echt invulling aan moeten geven. Dat zal ik samen met de Minister van IenW moeten doen, want het gaat eigenlijk om een aantal zaken. Het gaat bijvoorbeeld om de vraag: lukt het nou om doelgroepenvervoer en ov op een goede manier op elkaar aan te laten sluiten? Het gaat bijvoorbeeld ook om de vraag: lukt het nou om doelgroepenvervoer ook enigszins eenduidig in te regelen, zodat mensen niet met allerlei verschillende regelingen te maken hebben? Daar hebben we gewoon stappen in te zetten. Dat gaan we ook doen. Dus ik ga graag met mijn collega daarover in gesprek. Ik hoop echt dat we zo snel mogelijk – het zal ergens rond de zomer zijn – met iets in de richting van uw Kamer kunnen komen. Daarna moeten we dan maar bespreken of het ook voor u voldoende is. Het zal in ieder geval een thema zijn in het implementatieplan voor het VN-verdrag. Dat is mijn antwoord op de vragen die hierover zijn gesteld.

Er is gevraagd of ik een taskforce, een actiegroep of een werkgroep ga inrichten. De vorm zou ik even vrij willen laten, maar het lijkt mij duidelijk dat we daar stappen in te zetten hebben.

Dan het leerlingenvervoer. Dat is natuurlijk weer net een andere tak van sport.

De voorzitter:

Voordat u daarmee verder gaat ... O nee, ik hoor net dat mevrouw Bergkamp daarna een interruptie wil plegen. Gaat u verder.

Minister De Jonge:

Leerlingenvervoer is natuurlijk wel een vorm van doelgroepenvervoer, maar het is wel echt anders georganiseerd. Het is ook wettelijk echt anders georganiseerd. Ik heb zojuist van mevrouw Bergkamp gehoord dat het al sedert 1920 bij de gemeenten zit. Ik begrijp de zorgen daarover wel. Het punt is dat het daar anders ligt dan bijvoorbeeld in de Wmo. In de Wmo hebben we de AMvB reële prijs. Zo'n AMvB-constructie bestaat niet in de onderwijswetgeving en is ook niet zomaar te maken in de onderwijswetgeving. Ze hebben inderdaad wel een aantal jaren heel erg op de laagste prijs gezeten. Dat is een beweging die je wel meer ziet bij gemeenten. Dit is niet alleen maar bevorderlijk geweest voor de kwaliteit van het leerlingenvervoer. De laatste tijd zie je juist een ander type aanbestedingen in dat vervoer. Er zijn meer aanbestedingen met een vaste prijs. Er zijn ook innovatieve vormen van aanbesteden. Er is bijvoorbeeld een concurrentiegerichte dialoog, wat betekent dat je meer en spannender leerlingenvervoer kunt bieden en ook meer een koppeling kunt maken met andere vormen van doelgroepenvervoer. Het is toch een beetje merkwaardig dat de busjes die 's ochtends de kinderen naar school brengen en hen 's middags weer ophalen, overdag best vaak stilstaan. Als je dat doelgroepenvervoer kunt integreren met bijvoorbeeld het Wmo-vervoer of het Jeugdwetvervoer, dan bespaar je heel veel geld, dat je vervolgens in de kwaliteit van dat vervoer kunt steken. Een aantal gemeenten heeft op die manier eigenlijk de totale breedte van het doelgroepenvervoer aanbesteed. Ik denk dat dat hele bruikbare en hele leerzame voorbeelden zijn, waar je ook mee aan de slag kunt gaan. Dat is ook de manier waarop ik ermee aan de gang wil. Ik zal graag samen optrekken met mijn collega Slob als het gaat om het leerlingenvervoer. Dat is wel echt onderdeel van de portefeuille Onderwijs. Maar omdat het hier zeer aan gerelateerd is, snap ik wel de samenhang der dingen. Ik ga daarover dus graag in overleg.

Er is gevraagd: kun je niet ongeveer hetzelfde doen als binnen de Wmo, met een AMvB? Dat kan eigenlijk niet. Er is geen haakje voor zo'n soort AMvB in onderwijswetgeving.

Ik denk dat ik daarmee best wel de vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter. Laten we even gaan naar de toezeggingen. Ik ben heel blij dat de Minister daarop gaat reageren. Er staat inderdaad dat er gekeken zal worden naar de ...

De voorzitter:

Mevrouw Bergkamp, gaat u verder.

Mevrouw Bergkamp (D66):

O sorry, ik dacht dat mevrouw Agema «een punt van orde» zei. Dan denk ik: wat zeg ik nu? Excuus.

Er zouden bijvoorbeeld ook meerdere pilots van start gaan op het gebied van ontschotting. Er is er één, en daar is VWS volgens mij niet eens echt bij betrokken. Mijn vraag is dus om even heel goed te kijken naar alle toezeggingen. Er is een toezegging gedaan over ontschotting. We zouden ook geïnformeerd worden over de voortgang. Het zou gemonitord worden. Daar schort het wat mij betreft aan.

Over het leerlingenvervoer zegt de Minister: er is geen haakje in de wetgeving. Dat is een juridisch antwoord. Dat kan ik mij ook wel voorstellen, maar ik vraag de Minister om ook gewoon naar de praktijk te kijken. Het kan toch niet zo zijn dat we ieder jaar weer te maken hebben met problemen met het leerlingenvervoer? Hoe kunnen we dat nou met elkaar doorbreken? Ik zei expres dat het vanaf 1920 onderdeel is van de gemeenten. Misschien is het dan ook tijd om eens een keer met een frisse blik en met nieuwe Ministers te kijken hoe we de problemen in het leerlingenvervoer zouden kunnen oplossen.

Minister De Jonge:

Twee dingen. Het ene is dat we de toezeggingen uit het verleden eens even goed gaan nalopen als we het actieprogramma maken. Dan gaat het om de vraag of we daarmee ook een goede invulling geven aan al die toezeggingen uit het verleden. Dat wil ik graag doen. Ik meen dat inmiddels meer dan één gemeente bezig is met het over de schotten heen organiseren van doelgroepenvervoer, waarbij het leerlingenvervoer en het zorgvervoer meer met elkaar worden geïntegreerd. Het wordt in ieder geval aan één aanbieder gegund, opdat er verdere integratie kan plaatsvinden. Er gebeuren dus best wel mooie dingen op dat punt, maar ik denk niet dat het genoeg is. Ik denk dat er nog best wel veel stappen moeten worden gezet. Daar gaat het actieprogramma nou juist over. Dat is één.

Het tweede punt is: ik denk dat het meer is dan een juridisch argument. De AMvB reële prijs was ook een wat merkwaardige juridische figuur in de wet. Je kunt ook zeggen dat gemeenten eigenlijk al verplicht waren om tarieven te betalen waar gewoon cao-lonen van betaald kunnen worden, dus om goed werkgeverschap mogelijk te maken; laat ik het even zo formuleren. Je zou kunnen zeggen dat er een soort extra veiligheidspal is ingebouwd. Maar aan gemeentelijke zijde en aan de onderwijskant, in onderwijswetgeving die het leerlingenvervoer verordonneert bij gemeenten, is er verder geen enkele bepaling opgenomen voor het leerlingenvervoer, anders dan: er zij leerlingenvervoer. Dan geldt natuurlijk gewoon wat eigenlijk altijd geldt: als je leerlingenvervoer goed wilt organiseren, zul je ook goed werkgeverschap mogelijk moeten maken, want slecht werkgeverschap gaat altijd ten koste van de kwaliteit ervan. Dat is een beetje het gezond verstand van gemeenten. Maar een AMvB reële prijs gaat daar niet bij helpen.

De andere perikelen, die rond de zomervakantie, ken ik natuurlijk maar al te goed. Iedere ex-wethouder hier zal dat herkennen. Stel dat je als ouder op de laatste vrijdag voordat op maandag het schooljaar weer begint bijvoorbeeld doorgeeft dat je kind op een andere school zit, omdat je nadat je bent teruggekomen van vakantie dacht: o ja, shit, dat was ik nog even vergeten door te geven. Dan is het wel moeilijk om de roosters op orde te hebben op maandag. Dus die perikelen rond de zomervakantie kunnen soms heel veel beter aangepakt worden, maar er is ook niet alles aan te doen, zeker niet vanuit hier en zeker ook niet met zaken als een AMvB. Er zijn dingen die niet met regels zijn op te lossen.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

De Minister geeft één kant aan, namelijk dat ouders natuurlijk ook moeten anticiperen, maar er zijn heel veel ouders die iedere week denken: goh, wordt mijn kind wel op tijd opgehaald? Ze geven aan de werkgever door dat die er rekening mee moet houden dat ze te laat komen. Dat wil je natuurlijk ook niet. Ik begrijp uit het verhaal van de Minister dat hij in het programma ook het leerlingenvervoer meeneemt, omdat die zaken met elkaar verbonden zijn. Ik wil hem vragen om dan ook te kijken naar de inspraak van ouders. Die is nu niet geregeld. Wel is afgesproken dat er een klachtenprocedure moet zijn. Daarvoor geldt een landelijk criterium, maar dat wordt door gemeenten heel vaak niet ingezet, waardoor ouders zich afvragen waar ze met hun klachten terechtkunnen. Het zou dus mooi zijn als dat soort onderwerpen, zoals de inspraak van ouders, ook betrokken werden in het programma en als leerlingenvervoer een plaats kreeg in het programma voor doelgroepenvervoer, gezien de ontschotting die we volgens mij willen.

Minister De Jonge:

Natuurlijk moeten cliëntervaringen worden meegenomen. En ouders met kinderen die op leerlingenvervoer zijn aangewezen, zou je in dit geval kunnen zien als cliënt. Gelukkig gebeurt dat ook in heel veel gemeenten. Dat is namelijk de belangrijkste spiegel die je hebt. Of het leerlingenvervoer wel of niet werkt, zullen ouders tegen je moeten vertellen. Ik neem aan dat dat onderdeel daarvan is, en anders zou het daar onderdeel van moeten zijn. Ik ga daar graag mee aan de slag.

Ik wilde door naar een volgend blokje, het blokje bekostiging. Dan ben ik inmiddels aan het een-na-laatste blokje begonnen.

De voorzitter:

Wacht u heel even. Mevrouw Agema en de heer Slootweg gaven aan een vraag te willen stellen, maar u hebt beiden op twee onderwerpen een vraag gesteld. Ik kan u de gelegenheid geven, maar dan moet ik ook de andere mensen de gelegenheid geven. Dat kan, maar dat gaat dan ten koste van de tweede termijn. Een enkele vraag. Laten we proberen het kort te houden.

Mevrouw Agema (PVV):

Laten we dat maar doen, want er zijn vragen niet beantwoord. Laten we dan maar een derde interruptie doen.

Ik had een vraag gesteld met betrekking tot de begrenzing van het persoonlijk kilometerbudget. Dat heb ik al vaker gedaan. Ik blijf daar ook voor pleiten. Ik vind het niet alleen oneerlijk dat mensen met een beperking voortdurend de administratie van hun whereabouts bij moeten houden; ik vind ook dat het qua privacy niet kan. Het gaat niemand wat aan waar mensen naartoe gaan en wanneer. Dat geldt ook voor ons. Als je geen beperking hebt hoeft niemand te weten waar je naartoe gaat, maar heb je wel een beperking, dan moet je dat bijhouden. Een klein deel van de mensen heeft behoefte aan meer kilometers. Ik stel deze vraag vooral omdat we opnieuw in het jaarverslag van VWS lezen dat er een meevaller is van 3,7 miljoen. Dan vind ik het heel erg jammer dat we zoiets in stand houden. Er is ongeveer 1 miljoen euro nodig om het af te schaffen. Er was weer een meevaller, maar het is weer niet gebeurd. De Minister heeft gisteren zijn actieplan over administratieve lasten gepresenteerd. Er zijn niet alleen zorgmedewerkers, maar ook een heleboel zorggebruikers die heel veel administratie moeten bijhouden, met name deze groep mensen. Daarom nogmaals mijn vraag om de begrenzing en de administratieve lasten van het persoonlijk kilometerbudget af te schaffen.

Minister De Jonge:

Excuus. Ik was die vraag vergeten te beantwoorden. We hebben dit gesprek eerder gehad bij het VN-verdrag. Er is een taakstellend budget van 62 miljoen per jaar. Dat is geen openeinderegeling, maar een taakstellend budget. De sturing daarop vindt plaats via persoonlijke kilometerbudgetten. De standaard is daarbij 600 kilometer. Voor een aantal personen is er trouwens een uitzondering gemaakt, met een hoger kilometerbudget van 2.250. Circa 10% van de pashouders gebruikt 80% of meer van het persoonlijk kilometerbudget, en 2% maakt meer dan 600 kilometer. Jaarlijks bekijken we op basis van de realisatie en de raming de mogelijkheden om het persoonlijk kilometerbudget bij te stellen, maar we willen niet elk jaar een ander budget, want van te veel schommelingen wordt de doelgroep natuurlijk ook knetter. Maar het budget is taakstellend. Er is geen dekking voor een verruiming van regels. Je moet van tevoren inschatten of het mogelijk is, of het past binnen het taakstellend budget en in welke mate je het persoonlijk kilometerbudget moet maximeren. Een algemene, generieke verruiming leidt tot een hogere uitputting. Er zit dus wel een grens aan hoever je daarin zou kunnen gaan.

Nou zult u terug gaan zeggen: ja, maar er was toch een onderuitputting vorig jaar, dus kan er dan geen verruiming komen? Ik wil nog één keer bekijken of we dat zouden durven, om het zo maar te zeggen. We willen natuurlijk ook niet dat we het eerst verruimen, dat we dan met een overschrijding te maken krijgen en dat we vervolgens iedereen moeten korten in het jaar daarop. Dan krijg je een schommeling in de regeling. Tegelijkertijd wil je zo min mogelijk onderuitputting; dat snap ik ook. Ik ga nog even puzzelen of de onderuitputting van vorig jaar aanleiding zou kunnen zijn om een nieuw kilometermaximum in te stellen, of bijvoorbeeld het maximum van 2.250 naar boven bij te stellen. Maar helemaal een openeinderegeling kunnen we er natuurlijk niet van maken.

De voorzitter:

Kort afrondend, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik vind het heel erg fijn dat de Minister daarnaar wil kijken, maar zijn laatste zin was natuurlijk wel heel erg jammer, want mijn hele pleidooi gaat er nou juist over dat die begrenzing oneerlijk is. Je zou geen taak moeten stellen. Het zou een open einde moeten zijn. Dan vlieg je niet ineens van 62 miljoen euro naar 82 miljoen euro, want maar een heel klein deel van de mensen heeft behoefte aan meer dan die 600 kilometer. Bovendien gaat het niemand wat aan waar wij ons bevinden als wij niet hier zijn. Dat is het principiële punt. Het gaat eigenlijk niemand wat aan waar iemand met een beperking naartoe gaat en hoe vaak. Dat gaat eigenlijk niemand wat aan, maar toch moeten zij het administreren. Dat vind ik slecht. Ik vind dat het tarief hetzelfde moet zijn als dat voor het openbaar vervoer, dat voor de trein, waardoor hun privacy niet voortdurend geschonden wordt. De administratieve lasten voor mensen met een beperking moeten ook omlaag. Ik vind het heel jammer dat er actieplannen naar de Kamer worden gestuurd, maar dat hier te weinig oog voor is. Het moet dus wel een openeinderegeling zijn, niet taakstellend. Ik denk ook dat dat kan. Laten we daar eerst die 3,7 miljoen euro eens voor gebruiken, want zo veel mensen hebben geen behoefte aan meer dan 600 kilometer. Dat zien we al langjarig. Daarom moet het gelijkgetrokken worden.

Minister De Jonge:

Ja, totdat je ergens een openeinderegeling van maakt, want dan begint de teller te lopen. In die openeinderegeling ga ik niet mee. Ik heb zojuist toegezegd dat ik wel wil nagaan of de onderuitputting van vorig jaar aanleiding geeft tot een hernieuwde raming. Daar wil ik graag naar kijken en daar kom ik nader op terug.

De voorzitter:

De heer Slootweg, ook een korte vraag.

De heer Slootweg (CDA):

Waarvoor excuses, voorzitter: ik dacht dat het twee keer twee was en dat ik drie keer had gehad. Maar terecht dat ook Kamerleden gebudgetteerd worden op dit punt.

Het enige punt dat ik in de beantwoording over het leerlingenvervoer een beetje miste, was de mogelijkheid van meerjarencontracten. Die zit er nu eigenlijk niet in. Volgens ons zou dat het leerlingenvervoer wel vorm kunnen geven, want dat vraagt soms echt om een investering in het vervoersmiddel. Hoe kijkt de Minister hiertegen aan? Zou dit meer een plek kunnen krijgen?

Minister De Jonge:

Mijn stelling is dat je meerjarencontracten zult móéten sluiten; anders wordt leerlingenvervoer of doelgroepenvervoer namelijk onbetaalbaar. Ik teer hierbij even op mijn ervaring in Rotterdam. Het laatste contract dat wij daar afsloten ging zelfs over zeven jaar, met een jaarlijks budget van dik 30 miljoen. Dat doe je om daarmee de investeringen behapbaar te maken. We wilden graag een omslag bewerkstelligen door alles wat op diesel door de stad tufte, voor miljoenen kilometers per jaar, richting elektrisch te krijgen. Als je die investeringsomslag van een vervoerder vraagt, zul je meerjarige zekerheid moeten bieden. Op die manier zijn gemeenten daarmee bezig. Er is geen enkele gemeente die met echt korte cycli werkt, maar ik denk ook twee of drie jaar in een contract voor doelgroepenvervoer echt aan de korte kant is. Dan kun je je investeringen in personeel, maar ook zeker in materieel echt niet kwijt. Daarmee maak je het doelgroepenvervoer te duur, want dan verhaal je alle risico's op de opdrachtgever. Naarmate je langjarigere contracten afsluit, heb je meer budgettaire ruimte om in de kwaliteit van het vervoer te investeren.

Maar goed, dat zijn logische overwegingen die wij hier aan tafel kunnen hebben. Gemeenten kunnen dit soort dingen natuurlijk ook bedenken. Ze hebben ons niet per se nodig om verstandige dingen te kunnen bedenken. Ik ga graag met mijn collega van IenW in gesprek, met name over de aansluiting van het ov en het doelgroepenvervoer. Dat speelt ook bij het leerlingenvervoer. Op die drieslag kom ik graag rond de zomer bij u terug met een aanpak waarin we de eerdere toezeggingen van mijn voorganger Van Rijn gestand doen en waarin we daadwerkelijk stappen zetten om vormen van doelgroepenvervoer beter op elkaar te laten aansluiten.

De voorzitter:

Voldoende? Ja.

Ik heb de mensen aan het begin van het debat welkom geheten, maar ik krijg net te horen dat er een groep doktersassistenten in opleiding is binnengekomen. Nou, dit is een debat over de zorg. Jullie zijn zeer welkom. Doe er jullie voordeel mee!

Het woord is aan de Minister.

Minister De Jonge:

Voorzitter. Dat komt goed uit, want we gaan het net over de bekostiging hebben. Dat is het volgende blokje. Denk even mee, zou ik willen zeggen.

Er is een aantal vragen gesteld over de bekostiging. Ik wil beginnen met de vraag die mevrouw Hermans heeft gesteld. Die gaat over het verdeelmodel en over de herijking van de tarieven. Het verdeelmodel is ingevoerd en in één regio is er nog wat zorg over de herverdeeleffecten. De NZa is met partijen in overleg om te kijken of we die effecten een beetje zouden kunnen mitigeren. Dat is één element. Het tweede element is dat de NZa de laatste hand legt aan een vrij lijvig en omvangrijk onderzoek naar de herijking van de tarieven. Daar komen verhalen uit naar voren dat in sommige zzp's het budget ontoereikend zou zijn om daadwerkelijk zorg te kunnen leveren. Een aantal andere leden heeft dat ook onder de aandacht gebracht. Waar het om gaat, is de vraag wat de effecten zouden zijn. De eerste is dus of het lukt om het strak in beeld te krijgen en de tweede wat de effecten zouden zijn, ook de verdeeleffecten, en hoe je die enigszins zou kunnen mitigeren en rustig kan laten landen op het moment dat je daadwerkelijk overgaat naar nieuwe tarieven. De NZa kijkt natuurlijk naar de samenhang van de verschillende financiële bewegingen.

Wat ik wil doen, is met de NZa in gesprek gaan op het moment dat zij daar klaar mee zijn. Ik verwacht die afronding op korte termijn. Op het moment dat zij klaar zijn met onderzoek, wil ik graag met de NZa het gesprek hebben over de vraag of we voldoende scherp hebben wat daarvan de herverdeeleffecten zouden kunnen en of we dat aandurven, ook met het oog op eigenlijk hetgeen mevrouw Sazias in eerste termijn inbracht. Als je te weinig voorspelbaar bent in je financiering, als je daarover onzekerheid laat bestaan, dan is het moeilijk om als werkgever echt een goede werkgever te zijn, te investeren in je mensen en te zorgen voor goede contracten, omdat je daarmee onzeker wordt over wat je voor de komende periode te besteden hebt. Zodra ik het onderzoek heb en met de NZa het goede gesprek heb gehad over hoe we daarmee om zouden kunnen gaan, op welke manier dat zou moeten landen en hoe dat daadwerkelijk tot implementatie moet komen, verwacht ik u daarover te informeren. Ik denk dat dat rond de zomer zal zijn, net ervoor of net erna. Ik ga uit van net ervoor.

De heer Segers heeft een vraag gesteld die hieraan gerelateerd is en die heb ik dus zojuist beantwoord. De vraag over maatwerk van mevrouw Ellemeet heb ik eigenlijk al beantwoord, namelijk dat we nu eerst eens gaan kijken hoe deze aanpassingen landen in de maatwerkregeling en in de regeling Extra Kosten Thuis. Op 1 juli wil ik eigenlijk de peilstok erin doen en kijken of dit voldoende geholpen heeft of dat inderdaad een nog verdergaande aanpassing noodzakelijk is. De vraag over de overgangsregeling voor de Wlz-indiceerbaren heb ik volgens mij beantwoord, net als die over de persoonsvolgende bekostiging.

Mevrouw Ellemeet vroeg om een hoger tarief af te spreken. Alles moet wel in samenhang, natuurlijk. Je kunt niet voor één zzp een hoger tarief afspreken, want het is één budgettair kader. Een hoger tarief voor het ene zal een lager tarief voor het andere betekenen. Ik wil dat dus echt in samenhang doen. Ik wil ook heel goed kijken naar wat de herverdeeleffecten zijn, omdat ik echt vind dat we er behoedzaam mee moeten omgaan. Sommige instellingen hebben gewoon een deel van de zzp's heel sterk in hun cliëntpopulatie zitten. Als je het ene deel, dat toevallig heel erg in de min gaat, heel sterk in je je cliëntpopulatie hebt zitten dan kan een ander deel wel omhoog gaan, maar als je dat andere deel van de zorg niet biedt als instelling dan heb je toch echt een forse min weg te slikken. Het kan dus macro allemaal wel kloppen, maar het moet ook kloppen tot op het niveau van de instellingen en daar wil ik echt behoedzaam mee omgaan.

Voorzitter, dat was de kant van de bekostiging. Dan heb ik eigenlijk nog maar één variavraag en dat is inderdaad die van mevrouw Bergkamp, namelijk wat de voortgang is rond de brief over intensieve kindzorg. Mijn vraag in antwoord daarop is of u het goed vindt als ik u die brief toestuur omstreeks de zomer.

Daarmee ben ik aan het einde gekomen van de beantwoording van de niet onaanzienlijke stapel vragen, voorzitter.

De voorzitter:

Zeker. Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de eerste termijn. Ik kijk om te zien of er bij de leden behoefte is aan een tweede termijn. Ik zie dat er behoefte is aan een kleine tweede termijn. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Sazias.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Voorzitter, dank u wel. Ik ben vooral blij dat de Minister zelf komt met de aandacht en de ondersteuning die nodig is voor gezinsleden. Ik denk dat hij daar met een heel belangrijk punt komt. Een gezin kan inderdaad helemaal krom gaan staan als één gezinslid problemen heeft. Misschien kan hij nog een klein tipje van de sluier oplichten over waar hij dan aan denkt bij dat beleid. Die extra aandacht waar we het over hebben gehad, waar meerdere mensen om hebben gevraagd, kan, zo begrijp ik, worden gefinancierd uit de meerzorgregeling. Ik denk dat dat wel een heel specifieke regeling is. Ik moet het ook nog even uitzoeken. Er moet minimaal 25% meerzorg nodig zijn. Is dat wel de kortste en de makkelijkste weg?

Tot slot de vaste gezichten. Daar is de Minister het ook helemaal over eens met ons. Rust en ruimte moeten er komen in de financiering. De vraag is of die er dan ook is.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kom ik bij mevrouw Ellemeet. Gaat uw gang.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Voorzitter. Dank voor alle antwoorden. Ik heb nog twee vragen. De Minister geeft aan dat hij met zijn collega in gesprek gaat over het doelgroepenvervoer en dat het meegenomen wordt in het implementatieprogramma van het VN-verdrag. Ik neem aan dat de Minister dan ook met de VNG daarover in gesprek gaat. Dat wil ik even checken.

Verder heb ik een vraag die aansluit bij die van mevrouw Sazias. Volgens mij wordt nu de suggestie gewekt dat het geven van extra aandacht aan de groep ernstig meervoudig beperkten, waar een aantal van ons een betoog over hebben gehouden, helemaal uit die meerzorgregeling gedekt kan worden. Die indruk is gewekt, dus misschien is het goed als de Minister daar nog even een toelichting op geeft.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. Ik dank de Minister voor alle toezeggingen. Er wordt op heel veel plekken en aan heel veel onderwerpen nog een vervolg gegeven en er is nader overleg met andere Ministers. Het actieprogramma komt eraan. Wij gaan dus op allerlei manieren doorspreken. Nog even over het Fokuswonen. Heb ik goed begrepen dat de Minister zegt dat hij het probleem ziet en dat hij het gaat regelen, maar dat hij nog niet weet hoe. Dat is volgens mij de samenvatting. Ondertussen is er wel een deadline, namelijk eind 2019. Ik begrijp nu van hem dat ik hem goed heb begrepen. Dat is in ieder geval wat dat betreft winst. Voor de rest is het vooral «to be continued». Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Hermans.

Mevrouw Hermans (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de Minister voor alle antwoorden. Het is goed om te horen dat het programma voor de gehandicaptenzorg inderdaad gaat over alle wetten, systemen en financieringsvormen die we hebben. Volgens mij zit daar ook echt de crux, zeker voor die complexe doelgroepen of in elk geval actielijnendoelgroepen die ook in het programma een plek gaan krijgen. We hebben dat nu geconstateerd en dan is natuurlijk de vraag hoe we dan de problemen en de vragen die er zijn gaan oplossen. Ik kijk uit naar het programma dat daarover komt. Ik ben ook blij dat de Minister in gesprek gaat met de VNG en het CIZ over de problemen en de ingewikkeldheden die ouders soms ervaren bij het krijgen van een indicatie voor kinderen.

Tot slot nog even over die financiën. In de reeks aan dingen die er op dat gebied spelen, ging u heel specifiek in op het verdeelmodel en het tarievenonderzoek. Dat begrijp ik heel goed. Ik ben ook blij dat u het wat dat betreft met de VVD eens bent dat rust en samenhang belangrijk zijn. Intussen zijn we ook bezig met een programma voor de gehandicaptenzorg, waar mogelijk ook een prijskaartje aan hangt. Mevrouw Ellemeet refereerde al even aan het EMB-vraagstuk. Hoe verhoudt dat zich daartoe? Ik snap dat het aparte trajecten zijn, maar het heeft allemaal met die rust en die samenhang te maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Bergkamp, gaat uw gang.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording en een aantal mooie toezeggingen. Ik wil nog wel iets zeggen over de discussie die er net was over de oude initiatieven, zoals de Thomashuizen. Ik deel de opinie van de Minister dat we daar met alle nuances naar moeten kijken. Laten we mooie initiatieven die gefinancierd worden met het pgb niet platslaan door te zeggen dat het een verdienmodel is of dat het fraudegevoelig is. Er zijn ontzettend veel mensen die baat hebben bij ouderinitiatieven, dus ik zou het zonde vinden als we dit soort initiatieven tekort doen. We krijgen er nog een uitgebreid debat over, dus in die zin hebben we nog tijd en ruimte om er genuanceerd over te debatteren.

Over leerlingenvervoer kunnen we niet heel veel meer afspreken dan dat er een brief komt van de Minister waarin hij er nog wat nadrukkelijker op ingaat. Ik maak me er persoonlijk wel zorgen over hoe we de race to the bottom in het leerlingenvervoer tegen kunnen gaan. Ik vraag me af wat we wel kunnen inzetten, wat er mogelijk is.

Tot slot, voorzitter. Ik ben blij dat innovatie een rol gaat spelen in het programma van de gehandicaptenzorg. Net als 50PLUS ben ik benieuwd hoe die financiering dan loopt. Er zijn ontzettend mooie voorbeelden. Volgens mij vindt iedereen innovatie belangrijk, maar hoe gaat het daadwerkelijk landen in de praktijk, zodat cliënten en ook instellingen er voordeel van hebben?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Ik wil de Minister bedanken voor zijn beantwoording.

De vraag die die heer Segers had, had ik ook. Ik vind het wel belangrijk voor de mensen van Fokuswonen. Zelf ben ik er twee keer geweest. Dan merk je ineens hoe anders het is. Daarvoor zit je misschien ook wel in de politiek, om zo'n puzzel op te lossen. Ik begrijp wel dat voor hen 2019 bij wijze van spreken nog sneller nadert dan voor ons. Het is op zichzelf wel belangrijk dat er op tijd duidelijkheid wordt geschapen. Ik begrijp dat de Minister daaraan tegemoet wil komen, maar soms is een puzzel leggen moeilijk.

Dan nog even over het doelgroepenvervoer zelf. Niet om de druk te verhogen, maar voor ongeveer de derde keer is toegezegd dat er voor de zomer een plan gaat komen. Eerst was het 2016, toen 2017 en nu 2018. Met name met het oog op wat er na de zomer gebeurt, hoop ik wel dat het niet ín de zomer maar vóór de zomer is. Die komt al heel snel. Ik begrijp uit de non-verbale taal dat ik er rekening mee moet houden dat dan de langste dag geweest is. Misschien kan de Minister aangeven wanneer hij daarmee naar buiten denkt te komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot mevrouw Agema. Gaat uw gang.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording en voor zijn toezeggingen, vooral voor de toezegging dat de groepsmeerzorgregeling na meer dan tien jaar van de grond gaat komen. Dat is een zegen voor de gehandicaptenzorg en met name voor de zware gehandicaptenzorg. Ik zie ernaar uit. Ik zie ook uit naar de oplossing – die puzzel is echt nog niet gelegd – om het aanvragen van de meerzorgregeling niet duurder te laten zijn dan de opbrengst. Dat is echt een heel groot probleem. Om die reden wordt er vaak van afgezien en ontstaan er situaties die we niet moeten willen.

Het punt van het persoonlijke kilometerbudget blijft mijn hartenkreet. Ik heb nog een poosje, voorzitter. Onterecht bestaat het beeld – overigens niet bij de Minister – dat mensen met een beperking gratis kunnen reizen en daarom begrensd moeten worden voor het aantal kilometers dat ze mogen gebruiken. Dat is niet het geval. Er wordt betaald, er wordt een treintarief betaald. Alleen, als ze boven de grens uitkomen, moeten ze iets van € 2,20 per kilometer gaan betalen. Daar zit de crux. Ik heb net een nieuwe auto; laat ik de vergelijking even maken. In een paar maanden tijd rijd je 12.000 kilometer, van januari tot mei. Ik kan me niet voorstellen dat je een heel jaar zou moeten doen met 600 kilometer. Ik rijd dat elke week. Dat is mijn vrijheid om te gaan en te staan waar ik wil, als vrij mens, als vrije inwoner van dit land. Daarom blijf ik deze hartenkreet in elk debat uiten, net zolang tot ik het voor elkaar heb dat deze administratie van de baan gaat en mensen met een beperking die het treintarief betalen, niet meer hun whereabouts te kennen moeten geven. Ik blijf dit doen, maar ik ben wel blij met de toezegging dat de Minister in ieder geval gaat kijken wat er gedaan kan worden tegen onderuitputting.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer gekomen. Ik wil graag de Minister de gelegenheid geven om te antwoorden in tweede termijn.

Minister De Jonge:

Dank u wel. Ik zal proberen het zo staccato mogelijk te doen.

Eerst de ondersteuning van de gezinsleden. Kan ik daar wat meer over zeggen? Het mooiste voorbeeld vind ik eigenlijk de hartenkreet van de werkgroep Wij zien je Wel. Die heeft dat heel nadrukkelijk onder de aandacht gebracht en vraagt om een hele bijzondere vorm van cliëntondersteuning, namelijk op het niveau van het gezin. Dat is een vorm van cliëntondersteuning, mantelzorgondersteuning zo je wilt, die net niet in het hokje past. Dat is voor de doelgroep toegesneden ondersteuning van het gezin om ervoor te zorgen dat het gezin met een heel ernstig gehandicapt kind het hoofd boven water houdt. Wij hebben gezegd: daar gaan we graag mee aan de slag, daar benutten we graag het geld voor dat daarvoor is vrijgemaakt in het regeerakkoord. Daaraan moet u denken, aan dat type ondersteuning. Maar laat ik er niet te veel op vooruitlopen. Zo denk ik erover, zo zou ik er graag vorm en inhoud aan willen geven.

Twee. Mensen die begeleiding tekortkomen. Het moet meer zijn dan verzorging, het moet ook gaan over begeleiding van mensen om de bestaande ontwikkelingskansen te benutten, de kansen van mensen om echt mee te doen in plaats van langs de kant te staan, zo werd opgemerkt. Daar moet het natuurlijk over gaan. Ik heb benadrukt dat er op twee manieren aan wordt gewerkt, namelijk via Extra Kosten Thuis en de meerzorgregeling. Daarover heb ik een brief gestuurd. Ik wil die uitbreiden. In de hele discussie over maatwerk in de Wlz, de discussie waar mevrouw Bergkamp weleens over heeft verteld dat ze die sinds 1920 voert... Of was de motie misschien uit 2014? Die was inderdaad uit 2014. De keuze was: gaan we de hele Wlz omgooien richting maatwerkindicaties, of gaan we een aantal kortetermijnoplossingen bedenken? Ik heb voor dat laatste gekozen, omdat het eerste de langste weg naar resultaat is en niet de snelste, maar ook omdat het een leap in the dark is en je daarmee waarschijnlijk veel meer bureaucratie en ongelijkheid organiseert. Bovendien, hoe groot is de sector? Misschien doe je wel 100.000 mensen een herindicatie aan. Nou, voordat je daartoe besluit, moet je wel een heel groot probleem hebben dat je echt alleen op die manier kunt oplossen. Kortom, ik heb gedacht: we doen maatwerk om het probleem dat daadwerkelijk wordt ervaren op te lossen. Dat doen we dus via de Extra Kosten Thuisregeling en via het beter toepasbaar maken van de meerkostenregeling. Daarnaast loopt – dat is het punt dat mevrouw Hermans aanstipt – de herijking van de tarieven. Voor een aantal zorgzwaartepakketten geldt dat de kostprijs hoger is dan de tarieven mogelijk maken. Grote instellingen hebben daar vanwege kruisfinanciering niet zo veel last van, maar kleinere instellingen die geen kruisfinanciering hebben, hebben daar wel last van. Het ene gaat over de kosten thuis, het andere gaat meer over de instellingen, zou je kunnen zeggen. Maar goed, de tarieven thuis zijn ook weer afgeleid van de instellingsfinanciering. Ik snap dat wordt gezegd: soms is er gewoon een intensievere begeleiding nodig. Dat is ook waar. Op welke manier financieren we dat? Op deze manier. Dat staat los van de ondersteuning voor gezinnen. Daarvoor gebruik ik het budget uit het regeerakkoord voor cliëntondersteuning.

Dan de rust in financiering. Dat is een pleidooi dat ik graag in iedere sector houd. Wij hebben de neiging – ik, beleidsmakers überhaupt en ook Kamerleden – om telkens weer iets beters te bedenken. Dat is ook ons werk, maar soms is het betere de vijand van het goede. Als het betere heel veel onrust in de financiering betekent, reken er dan op dat werkgevers in die periode totdat het weer rustig is terughoudend zullen zijn in vaste contracten en in investeren in bijvoorbeeld opleiden, want je zou de mensen zomaar morgen weer kwijt kunnen zijn. Dus als je betere zorg wil, moet je zorgen voor zo veel mogelijk rust, stabiliteit en voorspelbaarheid in financiering. Dat is echt de les. Daarom zal ik af en toe aan de rem hangen als een niettemin geniaal idee tot te veel onrust kan leiden.

Dan Ellemeet met een vraag over het doelgroepenvervoer. Ik kom erop terug bij de implementatie van het VN-verdrag, maar ook bij een aparte aanpak van het doelgroepenvervoer; die toezegging waar mevrouw Bergkamp aan refereert. Die is inderdaad een aantal zomers geleden, zoals Slootweg zegt, gedaan. Die moest nu maar eens gestand worden gedaan. Daar wil ik een aparte brief over schrijven, samen met mijn collega van IenW. Ik zal er ook mijn collega Slob bij betrekken. Het gaat dus om twee programma's.

Dan de samenvatting die Segers geeft over Fokuswonen. Dat is een vrij correcte samenvatting. Het is ingewikkeld en het moet opgelost, maar hoe weet ik nog niet. Maar we gaan het wel oplossen, ruim voordat 2019 is afgelopen. Sterker nog, ik vind eigenlijk dat men het een jaar van tevoren moet weten. Ik wil hier voor het einde van het jaar – dat was ook de toezegging van Van Rijn – helderheid over geven.

De voorzitter:

En dan hebben we het over 2018? Eerder werd door de heer Segers 2019 genoemd, meen ik.

Minister De Jonge:

Ja. 2019 is de deadline en ze moeten echt een jaar van tevoren weten waar ze aan toe zijn. Ik wil zelf ook gewoon weten waar we aan toe zijn. Het puzzeltje moet voor de kerst worden gelegd.

Mevrouw Hermans refereert eraan dat ik heb aangegeven dat het programma gehandicaptenzorg een breed programma zal zijn over de wetten heen. Dan moet er ook duidelijkheid zijn over al die verschillende bekostigingsdiscussies die daarmee samenhangen, zegt zij. Ja, dat ben ik met haar eens. Volgens mij zijn we het over dat punt helemaal niet oneens. Ik maak er één kanttekening bij: ik wil wel altijd proberen om in de beleidsprogrammering niet de ingewikkeldheid van de techniek van ons stelsel de hele tijd de boventoon te laten voeren. Dat is namelijk al veel te vaak het geval in onze debatten. Ik ben een liefhebber, dus heb ik alle zorgdebatten uit de vorige periode gevolgd, als burger in Rotterdam. Daarbij vielen mij altijd de eindeloze afkortingen op en de eindeloze stelselpraat. Het is zo allemachtig moeilijk voor mensen om überhaupt nog te volgen waar het over gaat. En de mensen in de zorg worden warm van de inhoud van hun werk, niet per se van de techniek in de financiering en in de wetgeving erachter. Die hebben we met elkaar veel te ingewikkeld gemaakt. Laten we alsjeblieft de inhoud voorop blijven stellen bij de beleidsprogrammering voor de komende periode en niet de techniek. Maar dat bent u waarschijnlijk onmiddellijk met mij eens.

Dan mevrouw Bergkamp. Op de Thomashuizen en de pgb-discussie komen we later terug.

Over het leerlingenvervoer heb ik al gezegd dat ik er op een nader moment op terugkom.

Verder refereert mevrouw Bergkamp aan alle toezeggingen die ik heb gedaan. Ik constateer alleen maar dat het er te veel zijn geweest, maar we gaan er moedig mee aan de slag.

Dan de heer Slootweg.

De voorzitter:

Er is eerst nog een vraag van mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

De brief over doelgroepenvervoer en leerlingenvervoer waar een aantal collega's om gevraagd hebben, krijgen we op «een nader moment». Kan de Minister dat iets meer preciseren: is dat voor de zomer of net na de zomer?

De voorzitter:

Het was: rond de zomer.

Minister De Jonge:

De kwestie die de heer Slootweg aan de orde stelde, was: hoe lang duurt de zomer. Dat is bijna een filosofische vraag. Als de zomer wordt gebruikt in een toezegging, begint ’ie ongeveer in mei en is ’ie ongeveer in oktober afgelopen. Dat is de zomer in een toezegging. Het voorjaar begint in januari en eindigt in juni of augustus. Het najaar begint in augustus en eindigt rond de kerst. Dat is ongeveer de seizoensindeling als het gaat om toezeggingen. Zonder gekkigheid, ik snap het appel. Ik wil alleen wel dat het een goed verhaal is. Als het me lukt voor de zomer, doe ik het voor de zomer. Maar als het niet goed genoeg is, werken we de zomer nog even door en dan komt het net na de zomer. Alle afspraken over de start van het leerlingenvervoer net na de zomer zijn heus nu al wel gemaakt, hoor. Daar heeft zo'n plan geen enkele zeggingskracht meer over.

Ook mevrouw Agema refereert aan een aantal toezeggingen. Ook tegen haar zeg ik dat het me opvalt dat ik er weer te veel heb gedaan, maar ik kom er graag op terug en ik ga er moedig mee aan de slag. Mevrouw Agema voegt er nog de bureaucratie rond de reisregeling aan toe, het persoonlijke kilometerbudget. Daar wil ik nog eens extra naar kijken. De gegevensverwerking moet gewoon aan de AVG voldoen, dat lijkt me helder. Of daar echt een enorme kans ligt om nog wat meer in papier te snoeien – u weet dat ik daar van houd – daar moet ik nog eens even naar kijken. Ik doe er dus per ongeluk nog een toezegging bij ook.

De voorzitter:

Eerst mevrouw Agema, dan mevrouw Hermans.

Mevrouw Agema (PVV):

Het kan natuurlijk nooit een toezegging te veel zijn, voorzitter!

De voorzitter:

Nee.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik zat nog even na te denken over de toezegging die de Minister deed over Fokuswonen en de opmerking die collega Segers erover maakte. We hebben ons nu heel erg focust op het overgangsrecht en het probleem dat daar speelt, heel terecht overigens. Goed dat u daarop gaat puzzelen, maar als ik het goed heb begrepen, is Fokus zelf bezig met een onderzoek naar hoe het concept er in de toekomst uit moet zien. Daar speelt natuurlijk het vraagstuk van het overgangsrecht en überhaupt de aanvullende zorg een rol in. Ik vroeg me af of u dat betrekt bij de oplossing voor het acute probleem en bij de visie op de toekomst. Volgens mij is vorig jaar namelijk de visie op de toekomst in een debat aan de orde geweest. Ik zou het zo zonde vinden als we ook dat allemaal weer gaan opknippen.

Minister De Jonge:

Nee, dat houd ik graag bij elkaar. Ik denk dat het goed is om samen op te trekken met Fokus. Het ene is het overgangsrecht. Dat is inderdaad een ingewikkeld puzzeltje. Maar dat geldt maar voor een deel van de mensen die bij Fokus wonen. Het tweede gaat meer over fragmentatie van financiering überhaupt in het concept van Fokus. Is dat oplosbaar? Dat is de vraag. Het zijn natuurlijk ook heel verschillende mensen die bij Fokus zitten, mensen met een heel verschillende zorgvraag en dus ook met heel verschillende aanspraak op bijvoorbeeld Wlz-zorg of niet-Wlz-zorg, wel Wmo of niet-Wmo, wel Zvw of niet-Zvw. De populatie is dus divers. Dan is er nog telkens de combinatie met ADL-assistentie. Laat ik in overleg met Fokus kijken hoe we in ieder geval dat bij elkaar kunnen houden, zodat u één brief krijgt op basis waarvan wij het debat kunnen vervolgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde van de tweede termijn gekomen. Er zijn, zoals de Minister al aangaf, een heel aantal toezeggingen gedaan. Er waren ook een aantal toezeggingen bij die in het verleden zijn gedaan en die nu nog eens bevestigd zijn. Die hebben we niet allemaal genoteerd. Ik neem graag de toezeggingen met u door.

  • De Minister zal het eerste beeld van het gesprek tussen de gemeenten en CIZ over verbetering van indicatiestelling samen met het programma gehandicaptenzorg na de zomer 2018 naar de Kamer sturen.

  • De Minister zal de groepsmeerzorgregeling meenemen in het programma gehandicaptenzorg en de Kamer daarover informeren.

  • De Minister zal de Kamer apart informeren over hoe de wervingscampagne van personeel verloopt, waarbij de gehandicaptenzorg wordt genomen.

  • De Minister zal de Kamer in het najaar van 2018 informeren over de uitkomsten van het inspectieonderzoek bij de Thomashuizen.

  • De Minister zal de Kamer rond de zomer 2018 informeren over doelgroepenvervoer en het leerlingenvervoer.

  • De Minister zal kijken naar de onderuitputting van 2017 in met name het persoonsgebonden kilometerbudget dat is ingesteld om te komen tot een hernieuwde raming. De Minister kijkt daar dus naar, maar het is geen toezegging dat het ook daadwerkelijk lukt.

Mevrouw Agema (PVV):

Wat is dat nou voor rare bijzin, voorzitter?

De voorzitter:

Ik noem even datgene wat naar de Kamer komt. Ik kan geen uitputtend verslag geven van al hetgeen in het debat gewisseld is. Dat de Minister dit terugkoppelt is een belangrijke toezegging, denk ik.

  • De Minister zal de Kamer rond de zomer de brief rond de intensieve kindzorg toesturen.

  • De Minister zal de Kamer rond de zomer informeren over de uitkomsten van het NZa-onderzoek.

  • De Minister zal eind 2018 aan de Kamer duidelijkheid geven over de problemen en oplossingen rond het Fokuswonen.

Dat zijn de toezeggingen die wij genoteerd hebben. De Minister heeft nog een toevoeging.

Minister De Jonge:

In de nazit heb ik per ongeluk – zo gaat dat soms – een toezegging gedaan over de administratieve lasten van het persoonlijke kilometerbudget. Ik weet niet of daar iets te snoeien zou zijn, maar mevrouw Agema zegt van wel, dus ga ik daar graag naar kijken.

De voorzitter:

En dat wordt gemeld in de brief over de onderuitputting?

Minister De Jonge:

Yes.

De voorzitter:

Dan noteren we die nog apart als toezegging. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit debat. Ik kijk of dat inderdaad het geval is. Dat is het geval. Dan dank ik de Minister en zijn ambtelijke ondersteuning voor de input voor dit debat. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng en ik dank de mensen op publieke tribune voor hun belangstelling. Dat geldt natuurlijk ook voor de mensen die het debat op een andere manier gevolgd hebben.

Sluiting 12.57 uur.