Kamerstuk 24170-130

Verslag van een algemeen overleg

Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 8 februari 2012, inzake het Rapport “Beperkt weerbaar”


Nr. 130 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 7 maart 2012

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport1 heeft op 8 februari 2012 overleg gevoerd met staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

  • de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 11 november 2011 ter aanbieding van het rapport Beperkt weerbaar naar aanleiding van een onderzoek naar seksueel geweld in Nederland bij mensen met een lichamelijke, zintuiglijke of verstandelijke handicap (24 170, nr. 125);

  • de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 7 februari 2012 over acties naar aanleiding van het rapport Beperkt weerbaar (24 170, nr. 128).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Smeets

De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Teunissen

Voorzitter: Elias

Griffier: Sjerp

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Arib, Dijkstra, Dille, Elias, Joldersma, Leijten, Venrooy-Van Ark, Voortman en Wiegman-van Meppelen Scheppink,

en staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Mevrouw Arib (PvdA): Voorzitter. Seksueel geweld tegen mensen met een beperking is schrikbarend omvangrijk. Ik heb eerder naar aanleiding van het rapport Beperkt weerbaar mondelinge vragen gesteld. Uit dat rapport blijkt dat bijna een kwart van alle Nederlandse vrouwen met een verstandelijke beperking ooit verkracht is. Meer dan 60% van alle vrouwen met een verstandelijke beperking heeft te maken gehad met een vorm van seksueel misbruik. 23% van de mannen met een verstandelijke beperking heeft een vorm van misbruik meegemaakt. De daders blijken vaak bekenden van de slachtoffers te zijn. De overheid heeft de plicht om deze mensen te beschermen. We hebben gisteren een brief gekregen waarin de maatregelen op een rijtje zijn gezet. De aangekondigde maatregelen zijn prima. De staatssecretaris zet vooral in op voorlichting. Ze zegt dat het wetsvoorstel voor een meldcode zo snel mogelijk naar de Kamer gaat. Dit zijn op zich allemaal prima maatregelen, maar zijn die maatregelen genoeg? Naar onze mening niet. Heel veel maatregelen zijn niet nieuw. Over de meldplicht binnen de jeugdzorg heb ik bijvoorbeeld in 2002 al een amendement ingediend. De Kamer heeft dit amendement gelukkig geaccepteerd. Nog steeds worden er weinig meldingen gedaan. Daar wil ik graag op terugkomen. Een belangrijke maatregel die de staatssecretaris treft, is de melding bij de inspectie, maar ook dat was bekend. Ook dat is niet nieuw. Ik hoor daarom graag wat er nieuw is aan de maatregelen. Als ze niet nieuw zijn, vraag ik mij af waarom ze niet eerder zijn toegepast.

De staatssecretaris heeft in reactie op het rapport aangegeven dat de kern van haar aanpak van seksueel geweld tegen mensen met een beperking gestoeld is op het doorbreken van het taboe rondom het onderwerp, het aanreiken van instrumenten aan mensen om te handelen en het aanspreken van partijen op hun verantwoordelijkheid. Over de verantwoordelijkheid wil ik het vandaag graag hebben. Zorgverleners zijn in eerste instantie zelf verantwoordelijk voor het bieden van veilige zorg, maar dit neemt niet weg dat de overheid een zeer belangrijke taak heeft in de zorg voor kwetsbare mensen, als zorgverleners tekortschieten. We weten inmiddels allemaal van de plannen van de staatssecretaris om vanaf volgend jaar te korten op de zorg voor mensen met een lichte verstandelijke beperking. Welke consequenties heeft dat bijvoorbeeld voor de doelgroep waarover wij het vandaag hebben?

Op dit moment is er een meldplicht bij kindermishandeling. Die is er gekomen door het amendement waar ik het net over had. Er wordt echter nauwelijks gemeld. Ik wil graag weten waarom dit niet gebeurt en waarom de staatssecretaris verwacht dat instellingen straks meer gaan melden. Waardoor zouden ze dat nu ineens meer gaan doen?

Vandaag hebben we in de krant gelezen dat iemand die in de kinderopvang werkt, is aangehouden. Dit maakt heel duidelijk zichtbaar dat kinderen worden toevertrouwd aan instellingen voor kinderopvang, aan pleegouders en sportverenigingen, maar dat er eigenlijk nauwelijks gescreend wordt. Ik wil heel graag een pleidooi houden voor periodieke screening in het geval van beroepen of beroepsgroepen die met kinderen te maken hebben. Op dit moment wordt een verklaring omtrent het gedrag (vog) gevraagd. In sommige sectoren is dit zelfs verplicht. Dit is een goede zaak, maar dit is een eenmalige screening. Als iemand eenmaal aan het werk is, wordt er geen melding meer gedaan. Daarom pleit ik voor een periodieke screening voor iedereen die met kinderen werkt, of dat nou in de kinderopvang is, in pleeggezinnen of in de jeugdzorg. Regelmatig moet worden gescreend of iemand wel geschikt is om met kinderen te werken. In het bijzonder vraag ik aandacht voor chauffeurs die gehandicapte kinderen vervoeren. Het vervoer van gehandicapten is een heel kwetsbare sector. Dit vervoer wordt namelijk aanbesteed door gemeenten. Dit gaat bijvoorbeeld naar Connexxion. Op zijn beurt heeft Connexxion onderaannemers. Bij het vervoer van gehandicapten is er vaak sprake van een een-op-eenrelatie. Kinderen mogen niet overgeleverd worden aan een sector waarin nauwelijks screening plaatsvindt.

In de taxibranche is wel sprake van permanente screening. Ik vind dat we de screening bij het vervoer van kinderen veel en veel eerder moeten invoeren dan in de taxibranche.

Mevrouw Dille (PVV): De PVV-fractie is het met mevrouw Arib eens dat iedereen die in deze branche werkt, een vog moet hebben. De PVV-fractie is ook voorstander van periodieke screening. Zij vraagt zich alleen af hoe deze screening er concreet moet uitzien in de praktijk. Dingen moeten heel concreet worden en niet bij woorden blijven.

Mevrouw Arib (PvdA): Ik ben heel blij dat de PVV-fractie op dezelfde lijn zit als mijn fractie. Ik had dat ook verwacht. Op dit moment blijkt dat 10% van de taxibranche verweven is met criminele activiteiten. Als een vog wordt aangevraagd, wordt deze eenmalig gegeven. Bij Robert M. werd bijvoorbeeld een vog aangevraagd. Een periodieke screening werkt anders. Als er een klacht over iemand is, kijkt men daar nader naar. Het kan zijn dat iemand door het rode licht heeft gereden. Dit mag niet, maar dit heeft geen invloed op het werk dat iemand doet. Als iemand zich aan een kind heeft vergrepen, adviseren de instanties, in dit geval justitie, de werkgever om een vog aan te vragen. Dan worden inderdaad meer onderzoeken gedaan.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Ik snap de roep om een vog. De VVD-fractie uit wel de zorg dat we in de Kamer geen schijnoplossing moeten creëren die een papieren werkelijkheid oplevert. Heel veel dingen kunnen niet getraceerd worden met een vog, ook een eerste vergrijp niet. Hoe ziet mevrouw Arib dat in het licht van de effectiviteit ervan? Ik vind het een taak van een goede organisatie om te screenen. Dat kan op vele manieren. Hoe voorkomen we dat we opnieuw een schijnoplossing creëren vanuit de politiek?

Mevrouw Arib (PvdA): 100% uitsluitsel kun je nooit geven, ook niet met een vog of met een systematische screening. Je kunt wel heel veel dingen voorkomen door over te gaan op een systeem waarin tijdig gekeken wordt naar de integriteit van degene die met kinderen werkt. Als een verstandelijk gehandicapt kind in een pleeggezin wordt geplaatst, is het toch van de zotte als je niet zou nagaan wat voor gezin dit is? Je wilt toch weten of er eerder iets gebeurd is in zo'n gezin? Na een tijdje wil je bekijken of de omgeving wel veilig is. Ik weet dat de VVD hiervan in het verleden voorstander is geweest.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Ik vraag mij af of dit toereikend is. Of denken we straks weer met zijn allen dat we het geregeld hebben? Ik vind het de verantwoordelijkheid van organisaties om een vog te vragen. Vindt mevrouw Arib het ook de verantwoordelijkheid van de organisaties of vindt zij dat de overheid dat verplicht moet stellen?

Mevrouw Arib (PvdA): Niet alle voorzieningen waarvan kinderen gebruikmaken, vallen onder de overheid. Denk bijvoorbeeld aan vrijwilligersorganisaties. Natuurlijk kunnen zij van hun medewerkers een vog verlangen. Dat gebeurt echter niet altijd. Ik richt mij vooral op de jeugdzorg, de kinderopvang – waar men overigens wel van plan is om de periodieke screening in te voeren – en de pleeggezinnen. Bij deze vormen van zorg en opvang heeft de overheid wel een beschermende rol. Ik vind dat een vog in deze sectoren verplicht moet worden gesteld. Dat is natuurlijk niet het enige. Daarnaast moet je meer dingen doen. Voor een belangrijk deel staat dit ook in de brief die de staatssecretaris aan de Kamer heeft gestuurd.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): In 2009 heeft de PVV-fractie hierover een motie ingediend, die toen alleen werd gesteund door de SP-fractie en door het lid Verdonk. Ik ben er daarom een beetje verbaasd over dat de Partij van de Arbeid nu dit standpunt inneemt. Dit gaat zelfs nog een stapje verder. Zij wil namelijk periodieke screening voor iedereen die met kinderen werkt. Ik vraag mij af of mevrouw Arib rekening houdt met de effecten die dit kan hebben. Nu hoor je al dat mannen die in de kinderopvang werken, zich bekeken voelen. Realiseert mevrouw Arib zich wat de consequenties kunnen zijn als wij een periodieke screening in zouden voeren voor iedereen die met kinderen werkt?

Mevrouw Arib (PvdA): Voor mij is het belangrijk om na te gaan wat zwaarder weegt. Weegt het zwaarder dat iemand zich ongemakkelijk voelt doordat hij bekeken wordt of weegt de bescherming van kinderen, zeker van kwetsbare kinderen, tegen de schending van integriteit van het lichaam zwaarder? Bij mijn afweging kies ik voor de kinderen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Die afweging is voor GroenLinks helemaal niet anders. Ik kan mij wat dat betreft aansluiten bij mevrouw Venrooy. De vraag is echter of je hiermee geen schijnoplossing creëert. Het is de vraag of je hiermee kinderen meer beschermt of dat je hiermee alleen maar meer belemmeringen voor zorgverleners opwerpt.

De voorzitter: Ik zit met een probleem. Aan de ene kant wil ik u alle ruimte geven om met elkaar te discussiëren, maar aan de andere kant zit u hier bijeen met de bedoeling om met de staatssecretaris te spreken. Ook om met elkaar te spreken, maar daar moet wel een zeker evenwicht in worden gevonden. Ik wijs daar alleen maar even op. U moet zelf maar zien hoe u dit verder wilt oplossen. Ik ga u ook niet beknotten.

Mevrouw Arib (PvdA): Ik ben een beetje verbaasd over de interruptie van collega Voortman. Iedereen vond deze discussie heel normaal toen het over de taxibranche ging. Toen ging het over volwassenen. Nu het gaat over kinderen, wordt het ineens een schijnoplossing en een papieren werkelijkheid genoemd. Natuurlijk kan het een papieren werkelijkheid zijn, doordat je alleen op de administratie gericht bent. Daar staat tegenover dat het belangrijk is dat de overheid de vinger aan de pols houdt. We hebben genoeg schandelijke incidenten gehad waarbij kinderen langdurig en systematisch misbruikt zijn, zonder dat de overheid of iemand heeft ingegrepen. Voor mij blijft dus vaststaan dat de overheid een verantwoordelijkheid heeft tegenover de kinderen.

Mevrouw Joldersma (CDA): Mevrouw Arib licht de vervoerssector eruit. We bespreken vandaag het rapport Beperkt weerbaar. Ik heb nog eens in dat rapport zitten kijken, maar ik lees daarin niet dat de onderzoekers concluderen dat het vervoer een van de risicosituaties is. Ze geven twee voorbeelden aan van ouders die menen dat er iets met het vervoer moet gebeuren. Waardoor denkt mevrouw Arib dat er juist in de vervoerssector iets moet gebeuren?

Mevrouw Arib (PvdA): Ik heb het rapport ook gelezen. Ik heb ook mensen gesproken. Ook heb ik het rapport van de commissie-Gunning gelezen. Elke keer komt het vervoer van gehandicapte kinderen naar voren als een kwetsbare branche. Er zijn incidenten geweest waarbij er sprake was van een een-op-eenrelatie tussen de gehandicapte en de chauffeur. Er zijn zelfs instellingen die pleiten voor meer begeleiding van gehandicapte kinderen, zeker omdat zij niet zelf kunnen praten of zelf aangifte kunnen doen. Ik baseer mij dus op praktijkervaring.

Mevrouw Leijten (SP): Over de vog kan een hoop gezegd worden. Laatst is daar nog een groot debat over gevoerd. Ik sta nog steeds op het standpunt van een aantal jaren geleden, toen de PVV op dit punt een motie indiende.

Ik heb een heel andere vraag. Mevrouw Arib heeft het veel over kinderen. We hebben het nu over seksueel misbruik en seksualiteit van mensen met een beperking. Het gaat dus ook over volwassenen. De staatssecretaris stelt voor om de aanpak binnen het bredere spectrum te brengen van seksueel geweld tegen mensen in afhankelijkheidsrelaties. Ik zou graag willen weten wat de Partij van de Arbeid daarvan vindt.

Mevrouw Arib (PvdA): Het nadeel van vier minuten spreektijd is dat je niet alles kunt behandelen. Natuurlijk is het belangrijk wat mevrouw Leijten zegt. Ik heb hierover ook mondelinge vragen aan staatssecretaris Teeven gesteld. De meldcode geeft mensen de gelegenheid om te melden. Het is belangrijk dat instellingen weten te handelen in situaties waarin gehandicapten, ook volwassenen, niet zelf aan de bel kunnen trekken. De omgeving moet daar een belangrijke rol in hebben. Natuurlijk is het ontzettend belangrijk dat alle aangekondigde maatregelen concreet zullen plaatsvinden, ook voor volwassenen.

Mevrouw Leijten (SP): Met mijn vraag bedoelde ik iets anders, namelijk of het voldoende is om dit onder te brengen bij een bredere aanpak. De SP denkt namelijk dat je deskundigheid nodig hebt om goed om te kunnen gaan met mensen met een beperking, auditief, visueel of cognitief. Ik wil daarom van de PvdA weten of zij de staatssecretaris steunt en de aanpak van seksueel misbruik van mensen met een beperking eveneens onder de brede aanpak wil schuiven. Of blijven we specifiek gefocust op mensen met een beperking, waarvoor deskundigheid vereist is? Dat scharen we na dit onderzoek niet zomaar onder een grote paraplu.

Mevrouw Arib (PvdA): Sterker nog, ik heb eerder gepleit voor een apart meldpunt voor seksueel misbruik van gehandicapten. Dit was mede naar aanleiding van incidenten in de gehandicaptensector met seksueel misbruik. Werken in de gehandicaptensector vergt specifieke kennis, deskundigheid en behandeling. Mevrouw Leijten vindt mij dus aan haar zijde. Mensen moeten specifieke deskundigheid hebben en moeten worden getraind om om te gaan met gehandicapten. Het maakt wel wat uit met wie je werkt. Ik ben realistisch genoeg. Als de inspectie iemand in dienst heeft die op dit gebied de nodige kennis en ervaring heeft en als bij deze persoon gemeld kan worden, vind ik dat ook heel goed.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Voorzitter. Vandaag bespreken wij het rapport Beperkt weerbaar. In dat rapport staan schokkende cijfers. Als je een beperking hebt, heb je twee tot drie keer zoveel kans op seksueel geweld. De VVD-fractie bekijkt dit rapport in de maatschappelijke context die verder wordt gevormd door de rapporten van de commissie-Deetman en van de commissie-Samson en door de debatten over kindermishandeling en huiselijk geweld. We zien ook hierbij dat de plegers vaak bekenden zijn. De plegers zijn professionals en, in het geval van mensen met een beperking, ook mensen met een beperking onderling. De VVD-fractie snapt de zorgen van ouders en verwanten heel goed. Als je een beperking hebt, komt er altijd een moment in je leven dat je aan zorg toe bent en dat je in een afhankelijkheidsrelatie met een zorgverlener komt. De VVD-fractie is dan ook heel erg blij dat het onderzoek is gedaan. Er is namelijk werk aan de winkel. We hebben geen behoefte aan een grotere papierwinkel. We hebben protocollen genoeg. Papier is geduldig.

Over drie kernpunten wil ik vandaag graag spreken: het voorkomen van seksueel geweld, het melden van seksueel geweld en de nazorg en handhaving bij seksueel geweld.

Om seksueel geweld te voorkomen, is het van groot belang dat mensen voorgelicht worden en dat ze weerbaar gemaakt worden. Het gaat hierbij zowel om cliënten als om mensen in hun omgeving en professionals. We realiseren ons dat er verschillen zijn in typen beperking. We realiseren ons ook dat het lastig is. Als je gewend bent aan lichamelijke aanraking bij de zorg die je krijgt, is het soms lastig te bepalen of deze aanraking iets is wat je wilt of niet. Er is sprake van afhankelijkheidsrelaties en er zijn grensgebieden. Daarom denken we dat het veel meer gaat om de organisatiecultuur dan om de organisatiestructuur. We hebben het net gehad over de verplichte vog. We komen daarmee op het pad van een nieuwe bureaucratische drempel. Wij vinden dat een pad waarop wij niet terecht moeten komen. Belangrijker is het om de signaalgevoeligheid bij professionals te vergroten en je te realiseren dat de wereld niet ophoudt bij de grenzen van de instellingen. Vaak is het heel belangrijk om gewoon je gezonde verstand te gebruiken. Ik was laatst bij een instelling waar vrijwilligers gegoogeld worden. Op die manier kun je mensen buiten de deur houden die je niet binnen wilt hebben, bijvoorbeeld vanwege de verwijzingen die zij op hun eigen website hebben staan naar websites.

Als seksueel misbruik dan toch plaatsvindt, vinden wij het ontzettend belangrijk dat er melding van plaatsvindt. Dat klinkt heel logisch, maar het betekent ook dat je meldingen niet moet wegmoffelen. Het begint al bij de woorden. Is seksueel geweld iets wat je overkomt, of iets wat je wordt aangedaan? Het is belangrijk dat signalen goed opgepakt worden, omdat vaak angst overheerst. Het mag van de VVD-fractie bekend zijn dat zij pleit voor een meldplicht in plaats van een meldcode. Bij de AWBZ-instellingen is er een meldplicht voor seksueel geweld, en toch komen er maar 300 meldingen uit die sector. Dat zouden er nog minder zijn als we tot een meldcode zouden overgaan. Dit beperkte aantal meldingen staat tegenover het aantal van 60% van de vrouwen met een verstandelijke beperking en 20% van de mannen met een verstandelijke beperking dat met seksueel geweld te maken krijgt. Wat doet de Inspectie voor de Gezondheidszorg (IGZ) hieraan? Staan er sancties op niet-melden? Als slachtoffers moeten melden, moeten zij soms het bos door de bomen zoeken. Wij vinden het voorstel van de staatssecretaris om een meldpunt voor slachtoffers bij het meldpunt voor ouderenmishandeling onder te brengen, niet de meest logische stap. De VVD-fractie heeft gezien dat Slachtofferhulp Nederland bezig is met een meldpunt voor slachtoffers van geweld via de commissie-Deetman en de commissie-Samson. Zou het niet logisch zijn om één aanspreekpunt voor slachtoffers van seksueel geweld te maken?

Als seksueel geweld is gepleegd, is nazorg heel belangrijk. Er moet hulpverlening op maat worden gegeven. Is er voldoende expertise ten behoeve van mensen met een lichamelijke of verstandelijke beperking? Zijn er voldoende mogelijkheden voor therapieën? Hoe zit het met de expertise bij de politie. Het verhoren van mensen met een verstandelijke beperking is een aparte tak van sport. Wij hebben signalen gekregen dat er maar weinig expertise door de politie wordt binnengehaald. Binnen de ggz is er een convenant met de politie. Wij vragen ons af of dit wellicht een voorbeeld is voor de verstandelijkgehandicaptensector.

Het moge duidelijk zijn dat de VVD aan de kant van de slachtoffers staat en niet aan de kant van de daders. We willen duidelijke sancties, vooral voor professionals en familieleden die seksueel misbruik plegen. In de bijlage van het onderzoeksrapport vinden we vele voorbeelden van onderzoeken, protocollen, studies en brochures. Wij willen dat de aandacht niet verslapt nu dit rapport er ligt. We vinden het tijd om actie te ondernemen, maar dit moet wel actie zijn waar mensen wat aan hebben.

Mevrouw Joldersma (CDA): Ik kom even terug op het ene meldpunt waar mevrouw Venrooy naar toe wil. Dat idee klinkt op zich sympathiek, maar wat is precies de bedoeling? Er is een meldpunt voor mishandeling van ouderen. Vindt mevrouw Venrooy dat er één meldpunt voor seksueel geweld moet komen en dat meldingen van seksueel geweld tegen ouderen dus ook bij dat ene meldpunt gedaan moeten worden?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): In de vele stukken heb ik gelezen over allerlei meldpunten. Ik kan mij voorstellen dat, als je toch al in een kwetsbare positie zit en je hiermee te maken hebt gehad, je op zoek gaat om te kijken waar je heen kunt. Dan is de Inspectie voor de Gezondheidszorg niet de eerste instantie waar je aan denkt. Ook aan het meldpunt voor ouderenmishandeling denk je niet meteen. Als er één slachtofferpunt is voor mensen die met seksueel geweld te maken hebben gehad, is dat een logische plek om naartoe te gaan, zeker als het gaat om kwetsbare mensen. Daarom willen wij dit voorstel doen.

Mevrouw Leijten (SP): Mevrouw Venrooy heeft het over de deskundigheid bij het verhoren. Het verhoor is een zeer belangrijk moment voor het veiligstellen van bewijsmateriaal om een dader op te sporen. Mevrouw Venrooy schaart zich aan de zijde van het slachtoffer. Ik mag dus aannemen dat de VVD het voorstel van de SP steunt of dat zij met een voorstel komt om deskundigheid verplicht te stellen bij het verhoren van mensen met een beperking, bij wie er het vermoeden van seksueel geweld of seksueel misbruik bestaat.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Ik heb in het rapport en de reactie van de staatssecretaris gelezen dat er weinig signalen zijn dat er dingen misgaan. Ik heb heel veel signalen gekregen dat expertise maar heel beperkt wordt ingehuurd. Ik heb een vraag gesteld en na het antwoord zal ik mijn afweging maken.

Mevrouw Leijten (SP): Ik stel deze vraag niet voor niets. Ik heb deze vraag ook aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie gesteld. Het vorige kabinet was zo wijs om de deskundigheidseis af te schaffen. Toen heb ik veelvuldig opgetrokken met de VVD, om ervoor te pleiten dat de benodigde deskundigheid aanwezig is als mensen met een beperking verhoord worden door de politie. Op die manier kunnen we bewijsmateriaal veiligstellen en kunnen we mensen pakken die zich vergrijpen aan mensen met een beperking. De staatssecretaris zei ja. Nu hoor ik dat de VVD-fractie twijfelt. Wil de echte VVD opstaan? Gaat mevrouw Venrooy dit steunen of krabbelt zij terug?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Mevrouw Leijten gebruikt heel grote woorden, maar volgens mij heb ik een heel duidelijke vraag gesteld. Ik zie een verschil tussen de antwoorden van de staatssecretaris en de signalen die ik zelf heb ontvangen. Het is echter mijn gewoonte om eerst de beantwoording af te wachten voordat ik mijn afweging maak. Het mag in ieder geval duidelijk zijn dat ik het onderwerp zo belangrijk vind dat ik het in mijn spreektijd heb opgenomen.

Mevrouw Dille (PVV): Voorzitter. De PVV heeft altijd hard gestreden tegen elke vorm van seksueel geweld. Seksueel geweld is altijd verwerpelijk, onaanvaardbaar en gruwelijk. En zelfs binnen het begrip «gruwelijk» heb je nog gradaties. Seksueel geweld tegen deze kwetsbare groep mensen, die zo’n makkelijke prooi is, is het summum van gruwelijkheid. We moeten er werkelijk alles aan doen dat die bizarre cijfers zo veel mogelijk tot nul gereduceerd worden. Hoe is het te verklaren dat er enerzijds enorm veel seksueel geweld voorkomt in de gehandicaptenzorg, terwijl er anderzijds relatief weinig meldingen worden gedaan? De PVV gelooft niet dat een meldcode voor geweld in huiselijke sfeer dit gaat verbeteren. Het ontbreekt aan een vastgestelde kwaliteitseis om misbruik en mishandeling te voorkomen. Ziet de staatssecretaris de noodzaak om hierover acuut in overleg te treden met de sector?

De PVV heeft al vaker gepleit voor een meldplicht in plaats van een meldcode. Elke melding die niet gedaan wordt, uit angst om de goede naam van de instelling te schaden of uit angst voor een confrontatie met de ouders c.q. familieleden, is een dolk in de rug van deze kwetsbare groep mensen. Is de staatssecretaris dat met mij eens? Is de staatssecretaris het ook met mij eens dat bestuurders van instellingen die willens en wetens niet gemeld hebben, keihard aangepakt moeten worden, op straffe van ontslag en zelfs vervolging?

De staatssecretaris heeft het over een open meldcultuur in instellingen. Helaas ontbreekt deze volledig in veel gevallen. Zou het een idee zijn om op vrijwillige basis camerabewaking in te stellen? De PVV begrijpt dat dit in het kader van de privacybewaking gevoelig ligt. Maar in dit geval rechtvaardigt het doel de middelen.

Verder is de PVV van mening dat de aanpak van misbruik en mishandeling bij kinderen met een beperking een eigen plek dient te krijgen in het actieplan aanpak kindermishandeling met de titel Kinderen Veilig. Is de staatssecretaris hiertoe bereid?

Mevrouw Dijkstra (D66): Ik kom even terug op de opmerking van mevrouw Dille over het cameratoezicht. Dat vindt zij in dit geval verantwoord. Hoe stelt zij zich dat voor? Er zijn natuurlijk altijd plekken waar je geen camera's kunt ophangen.

Mevrouw Dille (PVV): Dat is waar. Dit onderwerp is echter zo ernstig dat je alles moet doen wat je kunt doen. Ik weet uit eigen ervaring van ouders met kinderen in instellingen die zeggen dat zij in ieder geval 's nachts graag een camera op hun kind gericht hebben, zodat zij weten dat er dan niets kan gebeuren. Ik snap dat je niet overal een camera kunt ophangen, maar alles wat je doet, is mooi meegenomen.

Mevrouw Dijkstra (D66): Het woord «schijnzekerheid» is net al gevallen. Dit woord wil ik ook in dit verband gebruiken, als je camera's wilt ophangen, ook 's nachts. Er kan altijd elders wat gebeuren. De vraag is even of het doel dit middel heiligt en of dit niet veel en veel te ver gaat. Er werken heel veel mensen in instellingen die heel goed zorgen voor de mensen in die instellingen. Dit personeel wordt door zo'n maatregel ook geraakt.

Mevrouw Dille (PVV): Dat snap ik, maar ik ben het met mevrouw Arib eens dat dit probleem zo ernstig is dat je alles mag inzetten wat maar enigszins gerechtvaardigd is, of het nou een verplichte vog is, een permanente screening of camerabewaking op vrijwillige basis.

Mevrouw Dijkstra (D66): Ik kan alleen vaststellen dat wij daarover totaal van mening verschillen.

Mevrouw Dille (PVV): Dat verbaast mij niet.

Voorzitter. Er wordt veel gesproken over de versterking van de positie van cliënten. Er is echter een groep die bij dit alles buiten de boot valt. Dat is de groep ernstig meervoudig beperkte mensen, mensen die soms amper weten dat ze bestaan, mensen die geen of amper mogelijkheden hebben om zich te uiten. Ook deze mensen vallen ten prooi aan deze walgelijke vorm van misbruik.

Ter illustratie geef ik een praktijkvoorbeeld. De begeleidster van een ernstig meervoudig gehandicapt meisje van veertien maakt zich zorgen. Het meisje, dat in een rolstoel zit, sondevoeding en zuurstof krijgt, niet kan praten, nooit lacht of huilt, gaat ineens bonken met haar hoofd. De reden is onduidelijk. Medisch onderzoek brengt niets aan het licht en volgens haar ouders, lieve zorgzame mensen, is er thuis ook niets veranderd. De begeleidster blijft zich ernstig zorgen maken. Ze merkt dat het meisje niet meer geniet van heel simpele dingen als gemasseerd worden en op schoot zitten. De begeleidster kaart het daarom nog eens aan in het team. Het lijkt na het weekend telkens minder te gaan. Zou er thuis dan toch iets aan de hand zijn? Na overleg in het team is de boodschap duidelijk: «Laat het gaan. We kunnen niets bewijzen en het brengt alleen maar narigheid met zich mee». De begeleidster is het hier niet mee eens en doet stiekem een melding bij het AMK. Twee maanden later blijkt het meisje zwanger te zijn van haar vader. Nog een maand later krijgt ze een miskraam. Het misvormde lijfje van het meisje heeft het probleem zelf opgelost. En de begeleidster? Die is nu Tweede Kamerlid en hoopt zich sterk te kunnen maken voor deze grote groep zeer kwetsbare mensen. Ik vraag de staatssecretaris hoe zij zich sterk gaat maken voor deze groep mensen die het zelf nooit, maar dan ook nooit, kunnen doen.

Mevrouw Joldersma (CDA): Voorzitter. In het rapport Beperkt weerbaar wordt een ontluisterend beeld van de omvang van seksueel geweld geschetst. De staatssecretaris zegt heel terecht dat het gaat om een vorm van dubbele mishandeling. In het rapport valt ons vooral op dat als je zoiets naars hebt meegemaakt, je deze ervaringen bovendien nergens kwijt kunt. Je moet er heel lang mee rondlopen. Ouders krijgen pas na verloop van tijd door wat er met hun kind aan de hand is. Uit het rapport stijgt angst op en een gemis aan een gevoel van veiligheid. Eén woord blijft bij mij hangen. Dat is het woord «oplettendheid». Waar was de oplettendheid in het speciaal onderwijs en in de instellingen?

Heel veel mensen gaan ervan uit dat mensen met een beperking seksloze wezens zijn. Als je het rapport leest, word je verleid om te denken dat er meer en diepgaander onderzoek moet komen. Laten we alsjeblieft niet méér onderzoek doen. Wij kunnen heel goed aan de slag met het onderzoek dat we hebben. Nu komt het aan op de implementatie. Dat hebben de onderzoekers mij ook verteld. De staatssecretaris heeft een eerste brief gestuurd. Wij hebben daarop nog een brief gekregen. Toch wordt het beeld voor mij niet scherper. Er zijn vele acties en plannen. We hebben het helemaal helder. Ik heb zelfs het gevoel dat er te veel wordt gedaan. Laten wij daar focus in aanbrengen en laten wij ervoor zorgen dat er voor deze groep van mensen met een beperking iets van de grond komt. De CDA-fractie vindt dus dat er focus moet komen in het beleid. Die focus moet er niet alleen komen in meldpunten en meldplichten. Daarvoor is al heel veel op de rails gezet. Het zit hem vooral in de vraag hoe wij de drempel verlagen om ervoor te zorgen dat mensen gaan melden. Mijn buurvrouw heeft heel veel verstand van de manier waarop het eraan toegaat in instellingen. Mijn fractie valt het op dat seksueel geweld en überhaupt seksualiteit en intimiteit veel te weinig bespreekbaar zijn in instellingen. De staatssecretaris schrijft dat er een taboe is. Dat taboe moeten wij doorbreken. Heel vaak is er sprake van handelingsverlegenheid. Mensen met een beperking vragen zich zelf ook af wat de grens is en wat de overschrijding van de grens is. Je kunt dit alleen weten als je in de instellingen seksualiteit en intimiteit bespreekbaar maakt. Er moet dus een seksualiteitsbeleid komen bij instellingen en geen papieren beleid. Dat blijkt er vaak te zijn. Papieren beleid komt niet van de grond. Professionals weten dat het niet meevalt om seksualiteit met iemand anders te bespreken. Dat komt heel dichtbij en is heel confronterend. Wij hechten er heel veel waarde aan dat het gesprek wordt aangegaan. De staatssecretaris ziet een rol voor de inspectie. Ik hoop dat de inspectie vooral de rol oppakt om het gesprek over seksualiteit en seksueel geweld in de instellingen van de grond te brengen.

Een ander punt dat wij heel belangrijk vinden en dat uit het onderzoek naar voren komt, is de toegang tot een vertrouwenspersoon. Je moet iemand hebben die je kunt vertrouwen. Als er iets speelt, moet je dit kwijt kunnen. Nu gebeurt dit nog veel te weinig. Mensen hebben niet het gevoel dat zij daarover open kunnen spreken.

We moeten er vooral voor zorgen dat we het beleid niet te breed, te groot, te diep of te omvangrijk maken. Laten we kiezen voor focus.

Mevrouw Dille (PVV): Ik ben het er geheel mee eens dat er een gesprek moet komen tussen zorgprofessionals en tussen zorgprofessionals en cliënten. Nog steeds is er een heel grote groep mensen die niet kan praten. Daar maak ik mij zo druk om. Daar kun je leuk seksuele voorlichting aan geven of gesprekken mee voeren, maar dat gaat niet. Deze groep is ook in gevaar. Hoe kunnen wij voor deze mensen opkomen?

Mevrouw Joldersma (CDA): U hebt een voorbeeld gegeven. Ik ben deze voorbeelden ook tegengekomen in klinieken, bijvoorbeeld in tbs-klinieken. Ik ben gigantisch geschrokken van wat er in de praktijk gebeurt. Tegelijkertijd vraag ik mij echter af wie er beter van wordt als wij camerabewaking zetten op iedereen die op een kamer verblijft. Ik geloof niet dat dit de manier is om het gesprek over seksualiteit en om het contact met cliënten van de grond te krijgen. Ik merk dat instellingen met deze vragen worstelen en dat zij ermee bezig zijn. Ik wil graag dat wij hier handen en voeten aan geven en dat de inspectie daarbij helpt. Er zijn instellingen waar men zich schuldig voelt over een aantal gevallen dat binnen de instelling heeft plaatsgevonden. Zij willen ervan leren om herhaling te voorkomen. Ik hou meer van de leerbenadering dan van de strafbenadering, waarbij overal camera's hangen. Dat is niet de manier waarop wij in instellingen het gesprek met onze cliënten moeten aangaan.

Mevrouw Dille (PVV): Ik houd van elke benadering die ervoor kan zorgen dat seksueel misbruik tegengegaan wordt. Ik mis echter nog steeds wat mevrouw Joldersma wil betekenen voor de groep mensen met wie geen gesprek mogelijk is. Andere mensen moeten ervoor zorgen dat zij veilig zijn. Ik wil wel eens weten hoe we dat gaan doen.

Mevrouw Joldersma (CDA): Ik ben het met mevrouw Dille eens dat wij de veiligheid moeten vergroten. Ik denk echter dat er nog wel andere mogelijkheden zijn dan het plaatsen van camera's op de kamers van meervoudig beperkte mensen. Ik laat de beantwoording van de vragen hierover graag over aan de staatssecretaris.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. De feiten uit het onderzoek Beperkt weerbaar zijn schokkend. Mensen met een verstandelijke beperking zijn vaker slachtoffer van seksueel geweld dan mensen zonder een beperking. Het geweld is ernstiger en de daders zijn meestal bekenden van het slachtoffer. Toen ik mij op dit algemeen overleg voorbereidde, staarde ik naar tabellen en drong het goed tot mij door dat achter elk getal een pijnlijk verhaal schuilgaat. 61% van de vrouwen en 23 % van de mannen met een verstandelijke beperking heeft een vorm van seksueel geweld meegemaakt, variërend van op een kwetsende manier aangeraakt worden tot verkrachting. Opvallend is dat de omgeving van mensen met een verstandelijke beperking een veel lagere prevalentie rapporteert dan de betrokkenen zelf. Dit zegt veel over het gebrek aan zichtbaarheid en het gebrek aan communicatie. De ChristenUnie vindt de aanbevelingen uit het rapport zeer bruikbaar. De brief die we gisteren nog hebben ontvangen, heeft veel vragen al weggenomen. Toch wil ik nog een aantal dingen aan de orde stellen. De onderzoekers zeggen niet zomaar dat preventie moet worden verbeterd door het geven van voorlichting op jonge leeftijd. De onderzoeken geven duidelijke handvatten: waar zou de informatie specifiek over moeten gaan, door wie kan de voorlichting het beste gegeven worden en hoe?

Ik ben blij dat de staatssecretaris deskundigheidsbevordering toezegt. Is er ook voldoende inzicht in het huidige kennisniveau? Wat doet de staatssecretaris bijvoorbeeld met de suggestie om het bespreken van seksualiteit en seksueel geweld een vast onderdeel te laten zijn van een zorgplan? Ik ben blij dat VGN en gehandicapteninstellingen actief beleid voeren op het onderwerp seksueel misbruik. Vaak worden al praktische handvatten geboden voor het omgaan met seksualiteit en voor het voorkomen van seksueel misbruik. Ik heb hier een mooi boekje van de organisatie Philadelphia over seksueel misbruik. In heel eenvoudig taalgebruik staat er: als iemand jou aanraakt en je wilt het niet, dan mag het niet. Niemand mag zomaar je borsten of billen aanraken of met een hand tussen je benen. Als iemand dat wel doet, moet je het vertellen.

Uit het onderzoek kun je niet afleiden wat het effect is van de inmiddels gevoerde acties en van een brochure als deze is. Daarom vraag ik om vervolgonderzoek, zodat we door verschillende onderzoeksresultaten kunnen zien of inspanningen effect hebben of niet. We moeten dus niet onderzoeken om het onderzoeken, maar willen wel vergelijkingsmateriaal verkrijgen. We moeten zien of de inspanningen ergens toe leiden.

Defence for Children meldt dat het opvallend is dat instellingen in de gehandicaptenzorg relatief weinig melding doen van seksueel misbruik. Uit het rapport blijkt echter dat het juist in deze instellingen relatief veel voorkomt. De ChristenUnie vindt het belangrijk dat de meldcode ook geldt voor de gehandicaptenzorg. Wel vragen wij ons af hoe ervoor gezorgd gaat worden dat er ook daadwerkelijk meldingen komen.

De staatssecretaris verwijst naar de brede aanpak van geweld in afhankelijkheidsrelaties. In de brief van 14 december mis ik echter een specifieke aanpak voor mensen met een beperking, terwijl het rapport waarover we het vandaag hebben juist een bewijs is voor de noodzaak van aparte aandacht voor verstandelijk gehandicapten.

Mevrouw Dille (PVV): Ik heb een vraag over de meldcode. Het is een gegeven dat er ontzettend weinig gemeld wordt, schrikbarend weinig. Is mevrouw Wiegman het niet met mij eens dat wij met een meldplicht in ieder geval de weging weghalen bij de professionals? Zakelijke aspecten zijn dan nooit meer van invloed op de overweging om wel of niet te melden.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik ben groot voorstander van een meldcode. Daarmee moeten wij aan de slag. De discussie over een meldplicht/meldcode is verschillende keren aan de orde geweest in de Kamer. De fractie van de ChristenUnie gaat voor een meldcode en wil alles op alles zetten zodat er ook echt gemeld wordt. Met een meldplicht is het niet automatisch geregeld. Met een meldcode kan in instellingen een cultuur ontstaan voor veilig melden door zorgverleners, zorgontvangers en familieleden. Op die manier moet het gaan functioneren.

Ik bespreek nog even de focus op mensen met een beperking in afhankelijkheidsrelaties. Er wordt gezegd dat die focus wordt meegenomen, maar is het ook mogelijk om gehandicapten alsnog expliciet bij de brede aanpak van geweld in afhankelijkheidsrelaties te betrekken? Is het mogelijk dat een deskundige op het gebied van preventie en signalering van misbruik van kinderen en de hulpverlening daarbij, plaatsneemt in de door de minister van Veiligheid en Justitie en de staatssecretaris van VWS aangekondigde taskforce voor kindermishandeling? Graag hoor ik daarop een reactie.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Verschillende woordvoerders hebben al cijfers genoemd waaruit blijkt hoe groot het probleem van seksueel misbruik van mensen met een beperking is. Dat is des te aangrijpender aangezien het hierbij gaat om mensen die zich moeilijker kunnen verzetten en uiten. Elke vorm van misbruik is er natuurlijk één te veel, maar gezien de kwetsbaarheid van mensen met een beperking is het des te belangrijker dat wij bekijken hoe dit specifiek aangepakt moet worden.

Er is een digitale meldknop voor online pesterijen gelanceerd. Je zou willen dat mensen die met seksueel misbruik worden geconfronteerd, zich op een vergelijkbare laagdrempelige manier kunnen melden. De staatssecretaris stelt voor om aan te sluiten bij het meldpunt voor ouderenmishandeling. Wij vragen ons af of dat de juiste oplossing is. Ik kan mij wel iets voorstellen bij het voorstel van mevrouw Venrooy om te zorgen voor één meldpunt voor seksueel misbruik. Graag krijg ik daarop een reactie.

Toezicht en signalering zijn vaak lastig, omdat misbruik niet altijd zichtbaar hoeft te zijn, omdat mensen zich moeilijk kunnen uiten en omdat het ook geen gemakkelijk gespreksonderwerp is. Verschillende andere woordvoerders hebben al gezegd dat het lage aantal meldingen zorgwekkend is. Dat is zeker het geval als je bedenkt dat het vaker voorkomt. Instellingen zijn verplicht om te melden, maar klopt het dat hiervoor in de gehandicaptenzorg geen kwaliteitseis is gesteld? Vindt de staatssecretaris dat geen noodzakelijke voorwaarde?

Het is goed dat de inspectie gaat toezien op naleving van de meldcode, maar is dat voldoende? Wat is de reactie van de staatssecretaris op het voorstel voor inspectietoezicht, zoals bij spoedeisendehulpposten? Dan is er sprake van meer kwaliteitsindicatoren. Is dat een goed voorstel volgens de staatssecretaris? Dat hoor ik graag.

Bij het Advies- en Meldpunt Kindermishandeling (AMK) en de zedenrecherche ontbreekt het aan eigen expertise voor het horen van kinderen met een beperking. Ouders moeten dit meestal ook zelf financieren. Ook verschilt de aanpak per AMK en politieregio. Wij roepen daarom op tot een plan van aanpak voor specialistische zorg voor misbruikte kinderen met een beperking in iedere regio. De kwaliteit en capaciteit van het zorgaanbod zijn nu namelijk onvoldoende ontwikkeld. Er vond net al een interruptiedebat plaats over het verplicht stellen van expertise. Ik kan mij van harte aansluiten bij wat mevrouw Leijten daarover zei. Wij zijn het eens met fracties die stellen dat je eigen expertise voor het horen van kinderen met een beperking weer verplicht moet stellen. Dat lijkt ons namelijk de enige manier om ervoor te zorgen dat die expertise ook aanwezig is.

In de brief worden veel voornemens en goede plannen naar voren gebracht. Al die initiatieven en voornemens kunnen goed zijn, maar er is natuurlijk structurele aandacht nodig. De staatssecretaris lijkt vooral in te zetten op de meldcode en het toezicht, maar het is juist belangrijk dat alle betrokkenen bij de aanpak betrokken worden en dat dit structureel gebeurt. Juist bij een onderwerp dat nog redelijk in de taboesfeer verkeert, is het een kwestie van lange adem. Hoe wil de staatssecretaris de plannen en initiatieven structureel waarborgen, zodat het niet bij losse plannen blijft? Hoe zorgt zij ervoor dat er ook in de opleiding en nascholing van betrokken professionals aandacht voor blijft bestaan? Daarmee bedoel ik alle betrokkenen, ook ouders en professionals; iedereen die erbij betrokken is. Deskundigheidsbevordering is noodzakelijk, ook bij ouders. Zij moeten leren hoe zij over seksualiteit kunnen praten. Mensen met een beperking moeten al vanaf jonge leeftijd leren wat gezonde seksualiteit kan inhouden. Ook relatievorming moet daarbij worden betrokken. Graag hoor ik daarop een reactie van de staatssecretaris.

Ik heb nog een opmerking over een vog of een periodieke screening voor iedereen die met kinderen werkt. Ik heb al aangegeven dat dit mij stigmatiserend lijkt. In plaats van iedereen bij voorbaat verdacht te maken, hoor ik graag welke mogelijkheden er op juridisch gebied zijn om te voorkomen dat iemand die mensen met een beperking heeft misbruikt, nog kan doorwerken en zorg kan verlenen aan mensen met een beperking. Heeft de rechter nu mogelijkheden om dat te verbieden? Dat lijkt mij een betere aanpak dan iedereen in de sector bij voorbaat verdacht te maken.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. De SP-fractie heeft informatie binnengekregen over voorbeelden die vergelijkbaar zijn met het voorbeeld dat mevrouw Dille vanuit haar praktijkervaring noemde. Er zijn ook voldoende voorbeelden binnengekomen van ouders die zich zorgen maken. Zolang ik in de Kamer zit, kruis ik met opeenvolgende staatssecretarissen de degens over seksueel geweld tegen mensen met een beperking. Mevrouw Bussemaker zei in 2007 nog dat zij niets in een onderzoek zag. Dat vond zij eigenlijk verloren moeite, omdat zij ervan uitging dat het met protocollen allemaal wel goed zou komen in de instellingen. Door druk uit de Kamer, mede van de SP-fractie en de VVD-fractie, is in 2009 besloten tot een meldpunt voor gehandicaptenzorg – er kwamen namelijk meer berichten over misstanden binnen – en is besloten tot het onderzoek in kwestie. Het onderzoek laat schokkende cijfers zien, zoals velen al hebben gemeld. Ik vraag de staatssecretaris dan ook: zullen wij het deksel niet weer op de put leggen?

Er wordt een relatie gelegd met de commissie-Deetman en de commissie-Samson. De parallel lijkt te zijn dat er meer openheid komt voor mensen die in kwetsbare situaties of afhankelijkheidssituaties ten prooi vallen aan seksueel geweld en seksueel misbruik. Het is goed om dat bespreekbaar te maken. Uit het rapport Beperkt weerbaar blijkt dat ook een cultureel element een rol speelt. Hoe ga je namelijk om met seksualiteit? Hoe gaan ouders en instellingen om met seksualiteit? Morgen komt mijn collega daarop terug in het kader van de problematiek van de pooierboys. Vandaag wil ik het hebben over de vraag hoe wij met instellingen omgaan. Het verbaast mij bijvoorbeeld dat de Vereniging Gehandicaptenzorg Nederland ons geen informatie heeft gestuurd. Altijd als wij een debat hebben, sturen belangrijke organisaties ons informatie toe die belangrijk is voor het debat. Juist de koepel van instellingen voor gehandicaptenzorg is nu echter stil.

In de plannen van de staatssecretaris lees ik: wij willen alles clusteren; wij geven de regie aan het veld en dan komt het goed. Dat is nu juist het probleem geweest in de afgelopen jaren: deksels op de put. In sommige instellingen valt het in heel vruchtbare aarde en zij gaan ermee aan de slag. Ik ken pareltjes, die zijn er echt! Maar er zijn ook instellingen die zeggen: deuren gesloten, seks is niet iets voor gehandicapte mensen; wij hebben geen probleem. Daarom vraag ik graag het volgende aan de staatssecretaris. Is zij bereid om een instelling die nooit meldt onder verscherpt toezicht te plaatsen? Is zij ook bereid om een kwaliteitsstandaard te maken met de inspectie en de instellingen die goed beleid voeren? Die kwaliteitsstandaard moet sectorbreed worden gehanteerd.

Ik ga verder met het voorstel om seksueel geweld tegen mensen met een beperking onder de bredere aanpak van geweld in afhankelijkheidsrelaties te plaatsen. Dat is niet goed of niet genoeg, volgens ons. Mensen met een beperking vereisen deskundigheid, expertise, maar ook kennis. Als je het echter te breed maakt, valt deze groep juist weer weg. Hoe zorgt de staatssecretaris er dus voor dat alle mogelijke spelers in het veld, onderwijs, het meldpunt voor kindermishandeling, de politie en de gemeente, op hun netvlies hebben staan dat bijvoorbeeld mensen met een verstandelijke beperking veel vaker kans hebben op seksueel geweld en misbruik? De aandacht daarvoor mag niet wegzakken na dit rapport. Eén meldpunt voor seksueel geweld lijkt logisch, maar ik vind dat niet zo logisch. Het gaat namelijk om een specifieke groep. Als er dan één meldpunt komt, moet de noodzakelijke deskundigheid daarbij worden betrokken.

Ik wil nog twee onderwerpen behandelen, de verhoorpools en de vog. Er zit nu geen deskundige meer aan tafel bij het verhoren van mensen die seksueel geweld hebben ervaren of als daartoe een vermoeden bestaat. De verhoorpools die zijn ingesteld, zijn het afgelopen jaar maar één keer opgeroepen. Het is niet bekend en verschillende politieregio's gaan er verschillend mee om. Is de staatssecretaris bereid om samen met staatssecretaris Teeven verplicht te stellen dat er een deskundige aan tafel zit als iemand met een beperking wordt verhoord bij een verdenking van seksueel misbruik of seksueel geweld? Hiermee moet bewijsmateriaal worden veiliggesteld om daders te kunnen pakken.

Ik kom op de vog. Wij vinden het erg goed dat je bij elke sollicitatieprocedure een vog moet overleggen. Het zou ook goed zijn als er periodiek kan worden getoetst. In het privéleven van een persoon kan namelijk iets plaatsvinden wat je niet weet op het werk, maar wel het werk raakt. Ik wil geen extra bureaucratie, maar dit is wel degelijk een soort blinde vlek. Is dit uit te zoeken? Er zijn parallellen met bijvoorbeeld de taxibranche. Kan iemand niet alleen tijdens een sollicitatieprocedure om een vog worden gevraagd, maar kan er ook periodiek worden getoetst? Wij zouden daar groot voorstander van zijn.

Mevrouw Arib (PvdA): Het is fijn dat ook de SP-fractie voor periodieke screening is. Ik heb echter een opmerking over iets wat mevrouw Leijten aan het begin van haar betoog zei. Ik begrijp dat volgens haar niemand wat aan dit onderwerp doet, maar dat als er iets gebeurt, dit dankzij de SP is. Dat is geschiedvervalsing. Je kunt alles zeggen, maar collega Bussemaker heeft toentertijd heel veel aandacht voor dit onderwerp gevraagd. Mevrouw Leijten mag kritiek leveren, maar zij moet in dit huis eerlijk zijn over de geschiedenis.

Mevrouw Leijten (SP): Ik heb zowel in 2007 als 2009 Kamervragen gesteld. Daarin heb ik gevraagd om een uitgebreid onafhankelijk onderzoek om te weten te komen hoe groot de problematiek is. Beide keren is dat voorstel afgewezen, maar uiteindelijk is er wel een onderzoek gekomen. Ik zei dat dit kwam door de maatschappelijke druk en ook mede door de VVD. Laten wij er nu voor zorgen dat het deksel er niet weer op gaat. Het deksel is er namelijk wel degelijk lang op gebleven. Het zou zonde zijn als het deksel er weer opgeschoven wordt. Mijn angst is dat mensen met een beperking door alle voorstellen weer uit het zicht raken. Volgens mij wil niemand dat.

Mevrouw Arib (PvdA): Mevrouw Leijten is erover begonnen. Ik vind het gewoon niet netjes. Als zij een opmerking over voorgangers heeft, moet zij wel haar huiswerk goed doen. Meerdere collega's van meerdere fracties hebben er vragen over gesteld. Ook collega Bussemaker heeft vragen gesteld, al was ik het soms niet met haar eens. Dit onderwerp heeft zij echter hoog op de agenda gezet. Daarom zeg ik: wees eens eerlijk en zeg dat er ook goede dingen gebeuren, niet alleen vanwege de SP maar ook vanwege andere mensen.

Mevrouw Leijten (SP): Dit is geen geschiedvervalsing. Ik heb de Kamervragen bij mij en die kan ik gewoon overleggen. Het onderzoek is er door heel veel maatschappelijke druk gekomen. Dat is goed geweest, maar het onderzoek is ook heel lang afgehouden. Het vorige kabinet heeft de verhoorpools, de deskundigheid voor het verhoren van mensen met een beperking, afgeschaft. Dat is niet zo'n verstandige zet geweest, weten wij nu. Laten wij dat dus repareren.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik heb geen zin om hiervan een wedstrijdje te maken. Volgens mij wordt het belang van dit onderwerp breed gedragen. Ik kom echter terug op het meldpunt. Mevrouw Leijten gaf aan dat een algemeen meldpunt voor seksueel misbruik haar geen goede zaak leek; er zou een apart meldpunt moeten komen. Onze insteek is vooral dat het laagdrempelig moet zijn voor mensen. Volgens mij realiseer je dat vooral door het zo simpel mogelijk te maken. Als er allemaal verschillende meldpunten naast elkaar bestaan, wordt het juist ingewikkelder. Graag hoor ik hierop een reactie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP): Ik heb gezegd dat het ons onverstandig lijkt om de aanpak van seksueel geweld tegen mensen met een beperking onder de brede aanpak van seksueel misbruik te laten vallen. Dan zal de aandacht voor mensen met een verstandelijke beperking namelijk snel verslappen. Ik ben huiverig voor één meldpunt. Dat zou ook alleen kunnen als de benodigde deskundigheid aanwezig is om te beoordelen of het mensen met een beperking betreft. Ik merk het volgende op over de meldbereidheid. Ik heb ook al gezegd dat je de inspectie moet afsturen op instellingen die nooit melden. Een open cultuur, zeker in instellingen, is volgens mij de eerste stap in de richting van goed seksueel beleid.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Het meldpunt is de plek waarvan mensen weten: hier moet ik zijn. Dat meldpunt moet je dus juist zo simpel mogelijk maken. Vervolgens kun je de aanpak van misbruik juist differentiëren, met alle expertise die daarbij hoort. Volgens mij hoeft het een het ander niet uit te sluiten.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Een vog is belangrijk om te kunnen bekijken of mensen strafbare feiten hebben gepleegd. De VVD-fractie kan hierin heel ver meegaan, maar zij vindt het echt een verantwoordelijkheid van zorginstellingen zelf. Bedoelt mevrouw Voortman dat de overheid de vog verplicht moet stellen of vindt zij dat zorginstellingen zelf een vog moet vragen van mensen die bij hen willen komen werken of die vrijwilligerswerk willen komen doen?

Mevrouw Leijten (SP): Volgens mij is door het vorige kabinet al aangekondigd dat een vog verplicht zou worden. Ik ben daar groot voorstander van, want de ervaringen daarmee zijn goed. Ik ken de discussie over vrijwilligers. Volgens mij is voorzichtigheid geboden, want het is nooit een garantie. Je kunt alleen vooraf zien met wie je te maken hebt, maar het is nooit een garantie dat het niet gebeurt. Als mevrouw Venrooy dat bedoelt, moeten wij daar volgens mij eerlijk over zijn. Het lijkt mij echter dat instellingen een steuntje in de rug nodig hebben. Als wij gewoon zeggen dat wij dit willen, eisen, dan kunnen wij instellingen erop aanspreken. Als wij het verplicht stellen, kan de inspectie handhaven. Ik voel dus veel meer voor een verplichting. Instellingen hebben wat mij betreft al de tijd gehad. Gelet op het rapport is de tijd van vrijheid, blijheid voorbij.

Mevrouw Dijkstra (D66): Voorzitter. Wij praten vandaag over een heel kwetsbare groep mensen. De cijfers uit het rapport Beperkt weerbaar liegen er niet om. Wij hebben al meerdere malen gehoord dat die cijfers schokkend zijn. Wij moeten de mensen in kwestie daarom veel beter beschermen. Neem cliënten serieus, staat in het rapport. Ook de D66-fractie pleit er dan ook voor om het voortvarend op te pakken.

Ik wil spreken over drie punten: preventie, signalering en aanpak. Ik begin met de signalering. Instellingen zijn verplicht om misbruik te melden, maar er is al gezegd dat er schrikbarend weinig wordt gemeld. Wat ons betreft, moeten die signalen veel beter worden opgepakt. Een verplichte meldcode is prima, maar de druk op de instellingen moet worden opgevoerd om die meldcode succesvol te laten zijn. De Inspectie voor de Gezondheidszorg moet streng toezien op de implementatie. Ook de cliëntenorganisaties pleiten voor intensief toezicht. Maar hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat het geen papieren toezicht wordt?

De aanpak van kindermishandeling met verschillende indicatoren bij de spoedeisendehulpposten is een heel groot succes geweest. Daar staat het punt echt op de agenda. Er is geen spoedeisendehulppost meer waar als kinderen binnenkomen niet wordt bekeken of er misschien sprake is van kindermishandeling. Wil de staatssecretaris deze aanpak ook toepassen op de kwetsbare groep van mensen met een beperking? Zodra er signalen van seksueel misbruik zijn, moet de onderste steen boven komen. De politie moet dan ook niet aarzelen om specialisten bij het verhoren van mensen met een verstandelijke beperking te betrekken. De staatssecretaris zegt: het gaat eigenlijk heel goed, er zijn geen problemen mee. Wij ontvangen echter ook andere signalen: er zou maar heel weinig gebruik van de specialistenpool worden gemaakt. Wij hebben ook signalen ontvangen dat ouders zelf voor bijvoorbeeld gedragsdeskundig onderzoek moeten betalen. Dat vind ik onbegrijpelijk. Graag krijg ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

Ik ga verder met preventie. Beter en eerder signaleren van problemen is ontzettend belangrijk, maar het is natuurlijk nog veel beter als wij misbruik weten te voorkomen. Daarom willen wij ook meer aandacht voor preventie binnen instellingen. Er bestaat veel voorlichtingsmateriaal over seksualiteit bij mensen met een beperking – mevrouw Wiegman gaf daar al een voorbeeld van – maar dat komt onvoldoende terecht bij medewerkers op de werkvloer. De staatssecretaris wil alle beschikbare informatie verzamelen en verspreiden. Dat is mooi, maar daarmee ben je er niet. Wat mij betreft moeten instellingen verplicht een preventiebeleid, inclusief een sociaal veiligheidsplan, opstellen. De IGZ moet dan bekijken of die instellingen dat beleid ook uitvoeren. Er moet opnieuw niet alleen worden bekeken of er een plan is, maar ook of het wordt uitgevoerd. Graag krijg ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

Mevrouw Joldersma (CDA): Ik heb de indruk dat mevrouw Dijkstra de formele papierwinkel wil uitbreiden. Het gaat namelijk weer om controle, toezicht en stukken. Heel veel instellingen hebben prachtige stukken, maar het schort volgens mij aan het gesprek op de werkvloer en het contact tussen mensen met een beperking en professionals en vrijwilligers. Ik heb het idee dat mevrouw Dijkstra daarvoor geen oplossing biedt. Het vergroten van de papierwinkel levert geen enkele oplossing op. Daarmee pak je het probleem niet aan.

Mevrouw Dijkstra (D66): Het interessante is nu dat ik juist iets anders zei. Ik zei tot twee keer toe: let wel, geen papieren oplossing. Wij moeten bekijken of er iets mee wordt gedaan. Wordt het ook uitgevoerd; vindt er een gesprek binnen instellingen plaats? Vindt er voorlichting plaats en worden werknemers van instellingen erbij betrokken? Dat wil ik juist. Ik wil kunnen zien dat een bepaalde instelling er aandacht voor heeft. Het is prima als instellingen het al goed doen. Dat is prima, uitstekend; daar hoeven we niets meer aan te doen. Je moet wel heel streng toezicht op de uitvoering houden, zodat het ook echt gebeurt.

Voorzitter. Bij de aanpak van seksueel geweld is het op jonge leeftijd beginnen met voorlichting een belangrijk wapen. Voor cliënten moet duidelijk zijn dat seks mag, maar alleen als zij dat zelf willen. Dat vergroot namelijk hun zelfvertrouwen en hun weerbaarheid. Ik zie daarvoor echter niet heel veel concrete voorstellen van de staatssecretaris. Scholen zijn sinds kort verplicht om aandacht aan seksualiteit te besteden. Hoe zorgt de staatssecretaris er dan ook voor dat seksuele voorlichting en weerbaarheidstrainingen ook in het speciaal onderwijs een plek krijgen?

In het vorige actieplan voor de aanpak kindermishandeling is de expertise voor kinderen met een verstandelijke beperking niet meegenomen. Daardoor heeft deze groep te weinig kunnen profiteren van het succes van dit plan. Wil de staatssecretaris daarom in het nieuwe actieplan een aparte paragraaf over kinderen met een beperking opnemen?

Het rapport Beperkt weerbaar geeft ons meer inzicht in de omvang van seksueel misbruik van mensen met een beperking. Daar zijn wij allemaal van geschrokken. Verder onderzoek naar oplossingen voor dit probleem is op zich prima, maar er is al zo veel onderzocht. Het is voor ons vooral belangrijk om te bekijken wat ermee gebeurt. Het is tijd voor acties en daarvan moeten wij wat ons betreft het effect meten. Welke plannen heeft de staatssecretaris daarvoor; wanneer evalueert zij het effect van haar aanpak?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng. Wij praten vandaag over seksueel misbruik van mensen met een beperking naar aanleiding van een rapport waarover ik straks nog meer zal zeggen. Het betreft een van de vele debatten die ik met de Kamer voer, naar aanleiding van rapporten of vragen die te maken hebben met geweld in afhankelijkheidsrelaties. Iedere keer zeg ik weer dat het vreselijk is om een ander geweld aan te doen. Maar iemand geweld aan doen die kleiner of onmachtiger is dan jij of die voor z'n veiligheid op jou is aangewezen, is misbruik van de menselijkheid. Die menselijkheid had je op dat moment moeten betrachten en dat maakt het dubbel erg. Ik zeg er wel bij dat het de mens nu eenmaal eigen is om dat te doen. Bij het doorbreken van het taboe op praten over geweld in afhankelijkheidsrelaties, het taboe op praten over seksueel geweld tegen mensen met een beperking, hoort ook het onder ogen zien van het volgende. Alles wat niet weerbaar is, roept bij de meeste mensen zorgzaamheid op, maar roept bij een kleine groep in onze samenleving opportunistische, sadistische of criminele gedachten op. Dat is de kern van het beleid tegen geweld in afhankelijkheidsrelaties. In de afgelopen periode heb ik in dat verband welgeteld zeven verschillende onderwerpen met de Kamer gesproken. Wij hebben een keer over ouderenmishandeling, kindermishandeling en kinderpornografie gesproken en wij zullen nog over loverboys spreken. Morgen spreekt minister Opstelten over huiselijk geweld met de Kamer. Ik heb met de Kamer over het rapport van de commissie-Deetman gesproken. De commissie-Samson zal in oktober rapporteren en wij zullen het later dit jaar nog over een rapport over ouderenmishandeling hebben. Ik heb ook met de Kamer over de rapporten van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid gesproken en over het prevalentie-onderzoek naar kindermishandeling.

In al die verschillende rapporten en debatten kwamen een paar dingen naar voren. Allereerst is een consistente ketenaanpak ontzettend belangrijk. Je moet voor preventie zorgen. Je moet ook voor betere signalering zorgen, want de signalering kan veel beter. Je moet ook zorgen voor instrumenten om te stoppen wat er gebeurt. Je moet ook nazorg bieden. Dat is een vrij consistent verhaal in al die verschillende rapporten. Die rapporten gaan over beter samenwerken en het gebruiken van de middelen die nu al bestaan. In de rapporten wordt voor versnippering gewaarschuwd. Dat is precies de bedoeling van mijn inleiding. Ik heb in allerlei verschillende samenstellingen, met staatssecretaris Teeven, met minister Opstelten of alleen – nog nooit met z'n drieën – over verschillende deelaspecten van geweld in afhankelijkheidsrelaties gesproken. In mijn beleving draagt dat niet bij aan een daadkrachtige aanpak. Daarom heb ik een tijd geleden voor een aanspreekpunt in het kabinet gepleit. Minister Opstelten heeft die taak op zich genomen. Wij willen de boeven namelijk vangen met dé harde aanpak. Mijn taak ligt op het terrein van de vier actiepunten die ik al noemde.

Ik pleit ervoor om algemene maatregelen tegen geweld in afhankelijkheidsrelaties, de algemene visie daarop en de grote onderzoeken je wilt uitvoeren, net als de juridische maatregelen die je neemt, zo veel mogelijk vanuit een helikopterview en op basis van een bepaalde visie te bespreken. Dat is iets heel anders dan het op één hoop te vegen. Het is namelijk helemaal waar dat in verschillende gesprekken verschillende deelgroepen van mensen die iets is overkomen of is aangedaan, naar voren komen. Er is heel specifieke expertise nodig om dat goed ter hand te kunnen nemen. Daarmee kom ik op de specifieke maatregelen die specifieke kwetsbare groepen nodig hebben om beschermd te worden. Ik noem ook de specifieke tools die professionals of ouders nodig hebben om het te kunnen signaleren.

Mijn aanpak wordt aan de ene kant gekenmerkt door integratie van de verschillende onderwerpen binnen het kabinet maar ook binnen mijn eigen portefeuille. Aan de andere kant zoek ik naar het beginpunt dat blijkt dat een cliënt niet weerbaar is. Waar ligt het beginpunt dat professionals niet goed uit de voeten kunnen? Mijn leidraad is namelijk als volgt: het standpunt van de cliënt of van een kind in een gezin, als iemand niet is opgenomen, staat voorop, net als de handelingsverlegenheid of het goed met instrumenten uit de voeten kunnen van professionals, ouders en mantelzorgers. Dat is het algemene beleid.

Vandaag spreken wij binnen dit geheel over een prachtig rapport. De woordvoerders hebben al gezegd dat vragen uit 2009 tot dit rapport hebben geleid: zou hetgeen wij internationaal signaleren ook in Nederland voorkomen? Helaas, het komt voor. Je mag ervan uitgaan dat wat in andere landen aan menselijkheid of onmenselijkheid is onderzocht, ook in Nederland voorkomt. Het betreft namelijk universele patronen. In het rapport zijn mij twee dingen opgevallen. Ik noem ten eerste het enorme respect en ten tweede de enorme fijnvingerigheid waarmee de onderzoekers de mensen over wie het gaat, tegemoet getreden zijn. In het rapport staat zelfs een hoofdstuk dat op zodanig heldere, eenduidige manier onder woorden is gebracht dat mensen met een verstandelijke beperking heel goed kunnen snappen wat er staat, ook al betreft het een buitengewoon wetenschappelijk onderbouwd onderzoek. Er staat namelijk in dat je moet weten wat je wel en niet wilt en wat wel en niet mag, precies zoals mevrouw Wiegman het vertelde. Als het gebeurt, moet je erover kunnen praten met iemand die je gelooft. De mensen eromheen moeten instrumenten hebben waarmee zij goed uit de voeten kunnen als het gebeurt. Dat is eigenlijk een pleidooi voor openheid en voor de erkenning dat mensen met een beperking ook seksualiteit hebben.

Ik kom op het eerste punt dat ik graag wil agenderen. Mensen met een beperking zijn zo afhankelijk van anderen dat zelfs het meest intieme onderwerp onder de aandacht van anderen, vreemde mensen, valt. Het betreft niet alleen naar de wc gaan en incontinentiemateriaal, waarover wij het vaak hebben, maar juist seksualiteit en «houden van». Ik verwijs naar een kind van 16 jaar en dat ouders op een gegeven moment een camera zouden hebben om dat kind in de gaten te houden. Misschien had mijn moeder dat ook wel gewild toen ik 16 jaar was, maar ik kan mij voorstellen dat dit de privacy behoorlijk verstoort. Mensen die erg gehandicapt zijn, hoeven niet altijd tegen seksualiteit te worden beschermd. Hoe weten wij eigenlijk of een cliënt met een ernstige beperking iets wel of niet wil? Waar ligt de grens tussen het goed geïnformeerd zijn van een cliënt over wat speelt en goed geïnformeerd kunnen zeggen of diegene iets wil of niet? Hebben wij daar voldoende aanknopingspunten voor? Daarover wil ik duidelijkheid hebben voordat ik in de lange reeks van maatregelen treed waarmee wij seksualiteit inperken. Ik zou het namelijk ontzettend verdrietig vinden als wij in onze beschermingsdrang en door onvrijwillige bemoeizorg mensen iets ontnemen wat misschien een van de dingen is waar zij ontzettend veel genoegen aan beleven. Dat zou ik een gemiste kans vinden.

Mevrouw Dille (PVV): Ik sla een beetje aan op het woord «cameratoezicht». Uiteraard vind ik ook dat mensen hun eigen seksualiteit mogen hebben. Prima, daar heb ik 25 jaar prima mee omgegaan. Ik doel echter op een groep die zo beperkt is dat hij dat besef vaak niet heeft. Die mensen weten amper dat zij leven. Zij hebben de hele dag door epileptische toevallen. Die mensen liggen alleen maar, sommigen doen nooit hun ogen open. Die mensen hebben geen behoefte aan privacy, maar aan bescherming. Voor die bescherming moeten wij wat mij betreft alles inzetten wat nodig is. Als cameratoezicht dan gewenst is door ouders, wat is daar dan op tegen? Het betreft namelijk een heel andere groep dan de gehandicapte die gezellig met zijn vriendje in bed wil liggen. Daar heb ik het uiteraard niet over; dat lijkt me duidelijk.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dit is een goede vraag, een ethische vraag. Dit is geen vraag waar politici antwoord op moeten geven. Het is een vraag over wat wel en niet mag. Waar ligt de bekwaamheid van een ernstig gehandicapte persoon wiens gedrag buitengewoon moeilijk te lezen is door professionals en ouders? Weten wij daar eigenlijk wel genoeg van? Ik heb er grote behoefte aan om dit beter te laten onderzoeken. Ik kwam op dat idee vanuit de integriteit van het onderzoek in kwestie. De onderzoekers hebben namelijk goed gezocht naar een wijze waarop zij zich ervan konden overtuigen wat een bepaalde persoon zegt; hoe luister je echt goed naar die mensen?

Ik kom op de aanbevelingen in het onderzoek om mensen te beschermen tegen dingen die ze onvrijwillig overkomen. Daarbij spelen een heleboel aspecten een rol die ook met niet-signaleren te maken hebben. Het voorbeeld van mevrouw Dille is zeer illustratief en schrijnend. Zij presenteerde het mooi. Daar heb ik alle respect voor; je krijgt kippenvel als je dat hoort. Hoe lees je inderdaad het gedrag van mensen met een ernstige beperking? Volgens mij speelt daarbij heel veel handelingsverlegenheid mee. De onderzoekers hebben ook laten zien dat zij hun beperkingen in het doorvragen ervoeren. Zij zeiden: daarna weet je het eigenlijk niet meer. Wij moeten dus meer weten voor de aanbevelingen in het onderzoek. Dat heeft met de beleving van de desbetreffende mensen te maken, maar ook met de vraag hoe je voorlichting kunt geven. Dat is namelijk het allerbelangrijkste instrument dat wordt aangereikt. Mensen moeten weten wat wel en niet mag, wat seksualiteit is en waar zij nee op mogen zeggen. Hoe licht je echter iemand voor die niet kan zien en horen en die verstandelijk beperkt is? Ik zou niet weten waar ik moest beginnen. Dat lijkt mij een onderzoeksterrein om te bekijken wat wij weten en welke instrumenten wij hebben.

Zijn de brochures die het Platform VG gebruikt wel verfijnd genoeg? Kan het probleem voorkomen doordat wij onze brochures niet op orde hebben of doordat er een bepaalde cursus in de training van professionals ontbreekt? Dat willen wij natuurlijk niet. Ik vind dat alle mogelijkheden moeten worden aangegrepen voor het versterken van de signalering. Volgens mij hebben wij daarvoor een inventarisatie nodig. Ik ben namelijk overspoeld door de instrumenten die wij al hebben. Er zijn heel veel instrumenten en die inventariseer ik daarom. Heel vaak overlappen de instrumenten of werken ze net naast elkaar. Ik wil dus allereerst inventariseren wat er al is, wat effectief is, en wat ontbreekt. Waarvan zeggen professionals: wij hebben het niet?

Mevrouw Leijten (SP): Het kan nooit kwaad om in kaart te brengen welke kennis wij hebben en waar mogelijk een gat in onze kennis of aanpak zit. Zullen wij dat dan doen, maar wat er al is ook invoeren? Wij moeten nu niet weer zeggen «nog meer onderzoek», als wij er daarmee niet op vooruit gaan.

De voorzitter: Daar gaat de staatssecretaris zo op in; dat komt nog aan de orde. Ik begrijp dat mevrouw Leijten denkt dat ik haar tekort doe, maar dat is niet het geval. De staatssecretaris zal antwoord geven. Als het dan niet goed genoeg is, mag zij interrumperen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Het zou jammer zijn als wij de aandacht die wij nodig hebben en willen besteden aan een krachtdadige tegemoettreding van de problematiek zouden verspillen door iets dubbel te doen. Het zou ook jammer zijn als de beschikbare kennis niet over de sector wordt verspreid. Het is dus heel eenvoudig en verstandig huis-tuin-en-keukenbeleid om te bekijken wat wij allemaal hebben. Op mijn ministerie zijn acht verschillende ploegen hiermee bezig. Ik heb alles bij elkaar geplaatst in een overzicht. Mij is opgevallen dat er een heleboel dubbelingen in zitten. Die dubbelingen zitten ook in onderzoeken en signaleringsinstrumenten. Dit heeft allemaal te maken met de vraag wat wij en de professionals weten over de doelgroepen.

Ik ga in op de signalering, de meldcode en de meldplicht. Daarover zijn heel veel vragen gesteld. Wij weten dat er heel veel gêne en terughoudendheid is om te praten over vermoedens van gevallen waarin sprake is van seksualiteit. Daar schamen mensen zich voor. Het verhaal van mevrouw Dille illustreert dat je binnen een instelling met een of twee collega's kunt spreken, maar dan bij de derde collega strandt omdat deze zegt: dat kan ik mij bijna niet voorstellen. Die ervaring heb ik zelf ook, dat iemand zegt: dat kan ik me niet voorstellen, wat een onsmakelijk idee; daar wil ik het helemaal niet over hebben. Dat heeft te maken met het feit dat mensen van het goede uitgaan en zich dat gedrag niet kunnen voorstellen. Dat veroordeel ik niet, maar ik vind wel dat wij ervan uit moeten gaan. Via nota van wijziging hebben wij dan ook de meldplicht voor professionals toegevoegd aan het wetsvoorstel cliëntenrechten zorg. Iedereen die merkt dat een professional iets doet of mogelijk iets doet op dit terrein, moet dit melden. Als dit niet wordt gedaan, gelden daarvoor sancties. De inspectie kan een bestuurlijke boete opleggen. Als een instelling vergeleken met andere instellingen te weinig signaleert, is dat voor de inspectie aanleiding om daar op bezoek te gaan. Je kunt er immers van uitgaan dat dit soort patronen ongeveer evenredig verdeeld is. Het kan niet zo zijn dat het in één instelling nooit gebeurt en bij andere instellingen heel vaak.

Mevrouw Arib (PvdA): Ik heb een ordevoorstel. Dit overleg duurt tot 17.00 uur. Ik wil graag dat de gestelde vragen worden beantwoord. Ik weet dat er geïnterrumpeerd zal worden, maar kunnen wij dan een afspraak over het aantal interrupties maken?

De voorzitter: Volgens mij is dit een vrij teer onderwerp. De staatssecretaris probeert een antwoord te geven op alle vragen. Daar is zij mee bezig. Ik stel voor dat wij eerst even naar het antwoord luisteren. Als de vragen dan nog niet beantwoord zijn – daarom reageerde ik net een beetje geërgerd – krijgen de leden de ruimte om vragen te stellen. Dit is mijn voorstel van orde: de staatssecretaris antwoordt en op een logisch moment zal ik ervoor zorgen dat de leden daadwerkelijk hun vragen kunnen stellen. Kunnen de leden zich daarin vinden?

Mevrouw Leijten (SP): Ik vind het prima om de staatssecretaris haar beleid te laten uitleggen, maar wij hebben al twee brieven gehad. Wij hebben gisteren een brief gekregen en wij hebben een reactie op het rapport gekregen. Laten wij gewoon aan de vragen beginnen. De staatssecretaris heeft gezegd «wij inventariseren», maar vervolgens vertelt zij niet hoe de invoering wordt geregeld en dan strandt het een beetje. Op die informatie zit ik te wachten om te kunnen interrumperen, maar nu gaat het over een ander onderwerp. Dat is wel lastig.

De voorzitter: Dat het een lastig onderwerp is, wisten wij al. Ik stel voor dat de staatssecretaris eerst op hoofdlijnen antwoordt en daarna op de detailvragen ingaat. Vervolgens zal ik bij de leden nagaan of zij zijn bediend. Als dit niet het geval is, kunnen zij ofwel hun vragen in tweede termijn stellen, ofwel eerst aanvullende vragen stellen ten behoeve van de tweede termijn. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Er worden concrete maatregelen getroffen. Ik zal onderscheid maken tussen oude en nieuwe maatregelen. Er komt een stroomlijning van de beschikbare kennis en het beschikbare materiaal naar aanleiding van een inventarisatie. Daarbij zullen met name de weerbaarheid van cliënten en de eventuele handelingsverlegenheid om hen heen een speerpunt zijn. Als instrumenten die nu al bestaan, nog niet specifiek genoeg zijn, zullen zij worden aangescherpt voor de doelgroepen die in het afgelopen halfjaar in diverse rapporten aan de orde zijn geweest. Ik zal een totaaloverzicht geven van de stand van zaken, de acties die ik daarop onderneem en de verbeteringen die ik wil aanbrengen. Mijn voorstel is dat ik hierover een keer per halfjaar rapporteer in één overzichtelijke brief over geweld in afhankelijkheidsrelaties, om versnippering, dubbeling en verstrooiing tegen te gaan.

De leden Leijten en Venrooy hebben een vraag gesteld over de beschikbaarheid van deskundigheid bij mensen die verhoren afnemen. Ik weet dat de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie hiermee bezig is. Ik zal dit met hem doornemen en de Kamer van een gezamenlijk antwoord voorzien. Bij mijn weten is dit ook wat hij de Kamer gisteren heeft toegezegd.

De voorzitter: Op welke termijn kunnen wij dat antwoord verwachten?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Op de termijn die staatssecretaris Teeven gisteren heeft toegezegd.

Mevrouw Leijten (SP): In reactie op eerdere mondelinge vragen over dit onderwerp heeft de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie gezegd dat hij er wel voor voelt, maar dan mag je niet verder vragen. Het is misschien lastig dat de commissie staatssecretaris Teeven niet heeft uitgenodigd, maar dit is een wezenlijk punt. Mijn fractie wil op dit punt een motie indienen. Het lijkt mij dat zo snel mogelijk moet worden aangegeven hoe deskundigheid wordt geregeld bij verhoren van mensen met een beperking die met seksueel geweld of misbruik te maken hebben gehad. Die informatie moeten wij in ieder geval voor het VAO hebben. Als wij het VAO na het reces plannen, wat volgens mij best kan, hebben de ministeries twee weken om te overleggen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dat lijkt mij prima. Ik wijs erop dat er in diverse debatten vragen zijn gesteld. Voor forensisch-medische expertise bij kindermishandeling hebben wij bijvoorbeeld toegezegd dat wij maatregelen zullen treffen. Dat heeft met dezelfde vervolging te maken. Ik denk dat het heel verstandig is om de verschillende zaken die nodig zijn voor de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie om zijn werk goed te kunnen doen, op een rijtje te zetten. Dit is een onderdeel daarvan. Ik doe van harte mee aan hetgeen staatssecretaris Teeven heeft toegezegd.

Ik kom op de vog. Ik ben met het hele veld aan de slag om na te gaan wat de stand van zaken voor de vog is. Ik deel de opinie dat de vog, dan wel een nog verfijnder instrument, een van de middelen is waarmee wij de beveiliging van kwetsbare mensen kunnen proberen op te heffen. De vog kent echter haar beperkingen. Ik denk dat wij door de verplichte meldcode en de meldplicht een heel eind tegemoetkomen aan de actualisering van de kennis die organisaties kunnen hebben over de mensen die in hun organisatie werkzaam zijn, of het nu vrijwilligers zijn of niet. Het is een heel belangrijk instrument dat tegemoetkomt aan de wens om bij tijd en wijle de informatie te actualiseren oftewel de jaarlijkse toets te doen. Daarnaast vind ik dat mensen die mensen in loondienst nemen of vrijwilligers aantrekken, een vergewisplicht hebben. Alleen de vog is niet genoeg. Als je iemand namens jou met kwetsbare mensen laat omgaan, dien je antecedentenonderzoek te doen. Je moet voor die mensen je hand in het vuur durven steken. Daarom benadruk ik steeds dat de vog goed is, maar wel zijn beperkingen heeft. Wij kunnen niet secuur genoeg zijn om na te gaan wat de meest actuele manier is.

Er is gevraagd naar de taxichauffeurs. Wij onderzoeken hoe wij voor hen een en ander moeten doen. Bij de Valysaanbesteding kan ik in ieder geval om een vog vragen. Ik kan mij echter ook voorstellen dat je een vrijwilliger googelt. Dat vond ik een verstandige opmerking. Als daaruit komt dat de vrijwilliger links heeft naar sites waarvan je denkt «dat vind ik raar voor iemand die bij de scouting solliciteert», moet er een lichtje gaan branden. Er moet awareness zijn bij iedereen die met deze groepen te maken heeft. Mijn antwoord is dus «ja». Ik denk dat wij voor geweld in afhankelijkheidsrelaties breed moeten kijken naar de vog. Daarin wil ik geen grijze gebieden hebben.

Mevrouw Dille heeft een vraag gesteld over verplicht cameratoezicht. Zij heeft de vraag nu genuanceerd en beperkt tot een veel kleinere doelgroep, namelijk de mensen die niet in staat zijn om te signaleren. Voor deze groep is cameratoezicht het enige instrument. Ik zal nagaan of dit in het veld ook gesignaleerd wordt door ouders en professionals en of zij zeggen dat dit voor hen een enorme opluchting zou zijn. Als dit zo is, kunnen wij het gebruik van dit instrument natuurlijk onderzoeken. Daar rust geen taboe op, maar ik sloeg erop aan omdat ik ook de privacy ontzettend belangrijk vind. Daar heb je ook recht op, al ben je gehandicapt.

Mevrouw Wiegman en anderen hebben gevraagd naar opleiding en kennis. Hoeveel bijscholing vindt er plaats en is dit voldoende? Ik ga dit anders aanpakken. Ik vind dat er op dit terrein genoeg scholing moet worden ontwikkeld. Het is een zeer specifiek terrein, waarbij het gaat om het kunnen herkennen van symptomen. Veel mensen hebben SPUTOVAMO genoemd. Dat is een vragenlijst die als instrument wordt gebruikt op de eerstehulpposten. Voordat je dit formulier ondertekent, moet je aangegeven hebben dat er in jouw opinie geen sprake kan zijn van mishandeling. Je «nietpluisgevoel» wordt getoetst door dit instrument. Dit is een heel goed instrument waarmee we heel veel professionals aan hun handelingsverlegenheid kunnen helpen ontsnappen. Zo zijn er veel instrumenten. Deze zullen in de inventarisatie naar voren komen. Ik zal alles op alles zetten om gebruik van deze instrumenten uit te rollen, zeker op plaatsen waar professionals aangeven dat zij met dit soort situaties niet uit de voeten kunnen. In het kader van de herziening van het jeugdstelsel hebben wij grote kansen om op gemeentelijk niveau een enorme impuls te geven aan de opleidingen voor professionals en voor de bemanning van de Centra voor Jeugd en Gezin. De commissieleden kunnen daar in de eerstvolgende brief een concrete lijst van verwachten. Ik wil de vraag graag in zijn algemeenheid beantwoorden. Ik zal nagaan welke lacunes worden aangegeven door het veld en daarin dan voorzien.

Ik kom op de IGZ. In de verplichte meldcode en de meldplicht is opgenomen dat instellingen er verantwoordelijk voor zijn dat hun medewerkers goed geschoold zijn. Immers, dan pas kunnen zij goed melden. Daarvoor is geld beschikbaar. Er zijn grote bedragen beschikbaar om daarin te voorzien. De IGZ ziet erop toe dat de instellingen ervoor zorgen dat de bijscholing wordt geïmplementeerd en dat de instellingen het gebruik van de meldcode en de meldplicht uitleggen en implementeren. Wij zetten in op de inhoud, op het aanreiken van instrumenten en op het toezicht, waarbij wordt nagegaan of het veld daar daadkrachtig mee aan de slag gaat.

De voorzitter: Ik zie dat er leden willen interrumperen. Wij kunnen overwegen om nu vast een inventariserende vragenronde te doen, maar mijn plan was om eerst de staatssecretaris haar verhaal te laten houden, dan de leden de mogelijkheid te geven om vragen te stellen en vervolgens het antwoord op die vragen te verwerken in de tweede termijn.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Mevrouw Wiegman heeft gevraagd of iemand met verstand van zaken aan de slag kan in de taskforce die is ingesteld naar aanleiding van het vorige debat. Het antwoord hierop is «ja». In een dergelijke taskforce kunnen al die mensen met hun verschillende deelexpertises hun invalshoek inbrengen.

De leden Wiegman en Dijkstra hebben gevraagd of ik wil nagaan of maatregelen effectief zijn. Ik ben niet van de nulmetingen en de effectmetingen. Wij zetten op dit terrein een heleboel verschillende dingen tegelijk in gang, waardoor het wetenschappelijk bijna niet meetbaar is welke variabele aanleiding heeft gegeven tot welke outcome. Het miegelt van de confounders. Wel zal ik turven bij het Platform VG en de andere cliëntenkoepels, bij de instellingen en de professionals of zij met de maatregelen uit de voeten kunnen, of zij daar genoeg aan hebben en of daar vordering in zit. Ik vind het zeer zinvol om op die manier de voortgang te bekijken.

Er is nog een vraag gesteld over de vog. Kan de rechter verbieden dat iemand nog aan de slag komt? Dat moet ik nagaan, maar het lijkt mij van wel.

Ik kom op de meldcode en de meldplicht. De meldcode is helemaal niet soft. Het is het hardste instrument voor thuissituaties. Met dit instrument wordt het meest effectief gesignaleerd. Het invoeren van de meldplicht bleek contraproductief te zijn. Dat is de reden voor deze verfijning, die natuurlijk hartstikke moeilijk te begrijpen is. Daarover hebben wij eerder al gesproken.

De leden Arib en Voortman hebben gevraagd wat maakt dat mensen meer gaan melden. Het taboe moet eraf, mensen moeten de instrumenten ervoor hebben, mensen moeten de symptomen kunnen herkennen – dat is heel belangrijk, maar ook hartstikke moeilijk; daarvoor hebben wij nu handelingsaangrijpingspunten – en de meldcode en meldplicht spelen hierin een belangrijke rol. Het is dus een samenspel van factoren. Ik heb er vertrouwen in dat er meer gemeld zal worden. Dat is een van de redenen waarom het geen goed idee is om nu een nulmeting te doen en dan over een jaar te merken dat er meer meldingen zijn, terwijl je beleid juist goed op gang is. Dat geeft een vertekend beeld.

Ik kom op de meldpunten. Er zijn twee lijnen. Voor de thuissituatie gaan wij richting de meldcode en een meldpunt dat is ingericht bij de Advies- en Meldpunten Kindermishandeling en de steunpunten voor Huiselijk Geweld. Voor instellingen en professionals hebben wij de meldplicht. Het juridische kader daarvan is dat de IGZ daarop toezicht houdt. Hiervoor is een meldpunt ingericht bij de IGZ. Dat is begonnen met het Meldpunt Ouderenmishandeling in de zorg. Dat heb ik verbreed naar de groep beperkt weerbaren. Wat mij betreft mag dit een meldpunt voor geweld in afhankelijkheidsrelaties worden. Die twee meldpunten moeten ontzettend goed met elkaar gaan samenwerken. Je kunt op termijn zelfs denken aan één meldpunt, maar daarmee zou ik veel te ver op de zaken vooruitlopen. Op dit moment zijn er dus twee gedachtelijnen: een voor de thuissituatie en een voor de instelling. Het beleid is natuurlijk wel gericht op dezelfde gedachtegang.

Ik ga in op de sancties van de IGZ. De inspectie kan een bestuurlijke boete uitschrijven als je niet meldt. Als je nog een keer niet meldt, krijg je verscherpt toezicht. Niet melden leidt ook tot verscherpt toezicht omdat dat te mooi is om waar te zijn en de inspectie niet op haar achterhoofd is gevallen. Dat was het antwoord op de vraag van mevrouw Leijten over het nooit melden. Daar is trouwens een instrument voor, het risicotaxatie-instrument. Dat is een verfijndere manier om het uit te drukken dan te zeggen dat de inspectie niet op haar achterhoofd is gevallen, al komt het op hetzelfde neer.

De IGZ is aanmerkelijk uitgebreid, zoals in het gedoogakkoord staat. Dat weten de leden. Het toezicht is een sluitstuk en dient om na te gaan of de sector zich aan de gemaakte afspraken houdt. Het toezicht kan niet in de plaats komen van professionals, ouders en vrijwilligers die hun werk goed doen. De kern van de oplossing van dit vraagstuk ligt dus bij de mensen en gezinnen zelf en bij de mensen daaromheen. Helemaal achteraan in de rij komt de IGZ. Ik verzoek de leden dus om hun verwachtingen in proportie te houden.

Betreffende de taxichauffeurs zoek ik nog naar wat ik het beste kan doen.

De vraag over periodieke toetsing heb ik volgens mij beantwoord. Het ieder jaar opnieuw aanvragen van een vog lijkt veiligheid te bieden, maar is vooral erg bureaucratisch. Waar het maar kan, probeer ik verre van bureaucratie te blijven. De gedachte hierachter is wel nadrukkelijk boven water gekomen: hoe zorg je ervoor dat mensen niet aan kinderen kunnen komen terwijl je het had kunnen weten?

Mevrouw Arib heeft gevraagd naar het effect van de IQ-maatregel. Dat is ook een heel belangrijk onderwerp. De IQ-maatregel, die te maken heeft met het compartiment waarin mensen hulp krijgen, heeft geen direct effect op de weerbaarheid bij geweld in afhankelijkheidsrelaties. Ik kan mij goed voorstellen dat wij het beleid dat wij voeren betrekken bij gesprekken over de IQ-maatregel. Dit is een andere integratie die moet plaatsvinden. Wij moeten extra zorgvuldig omgaan met de mensen die niet te maken hebben met een stapeling van maatregelen, zoals steeds gezegd wordt, maar die handenvol problemen hebben en daardoor iedere keer opnieuw te maken krijgen met dingen in de samenleving die veranderen. Samen met de Kamer ben ik erop gericht deze problematiek niet erger te laten worden door maatregelen die een andere bedoeling hebben, namelijk om het huishoudboekje op orde te krijgen. Het is niet de bedoeling dat wij mensen daarmee enorm achteruit «helpen».

Over voorlichting in het speciaal onderwijs ben ik in overleg met de minister van OCW. Dat is een belangrijke toevoeging. Mijn antwoord op de vraag van mevrouw Dijkstra is dus «ja».

Het gebruik van de meldcode op de spoedeisende hulp heb ik net uitgelegd. Daarvoor gelden de maatregelen van de meldcode en -plicht natuurlijk ook: over ouders meld je via de meldcode en over professionals via de meldplicht. Daarvoor bestaan de instrumenten die ik net heb beschreven.

Er is gevraagd of ik een actieplan kan opstellen voor kinderen met een handicap. Mijn antwoord daarop is «ja». Voor een goed overzicht denk ik dat het belangrijk is om in de volgende brief en het volgende actieplan de vorderingen te laten zien aan de hand van de categorieën waarin wij nu blijkbaar denken. Op termijn zien wij dan vanzelf die integratie ontstaan. Wij spreken nu over het rapport Beperkt weerbaar. Wat ik nu toezeg, zal ik heel concreet uitwerken in de volgende brief over geweld in afhankelijkheidsrelaties. Ik stel mij daarbij een aantal kolommen onder elkaar voor, zodat iedereen het beloop kan zien.

De voorzitter: Zoals wij hebben afgesproken, stel ik voor dat de leden nu alleen feitelijke vragen stellen waarop zij een antwoord nodig hebben ten behoeve van de tweede termijn.

Mevrouw Leijten (SP): Mijn eerste vraag was de volgende. Wij hebben zoveel instrumenten. Hoe zorgen wij ervoor dat hiermee gewerkt gaat worden, ook waar er nu nog niet mee wordt gewerkt? Ik heb heel veel gehoord over acties van de inspectie, maar ik heb niet gehoord hoe de staatssecretaris hierop zal toezien, of zij verscherpt toezicht zal instellen ...

De voorzitter: Mevrouw Leijten, dit zijn vragen voor uw tweede termijn. Ik vroeg: wilt u feitelijke vragen stellen waar u het antwoord op nodig hebt ter voorbereiding van de tweede termijn? Ik doe wat ik heb afgesproken. Mevrouw Leijten, hebt u dat soort vragen?

Mevrouw Leijten (SP): Laat maar.

Mevrouw Joldersma (CDA): Ik heb nog niets gehoord over focus en prioritering. Er zijn een heleboel mogelijkheden, maar wat is de focus en wat is de prioritering?

De voorzitter: Dat is ook een vraag voor de tweede termijn.

Mevrouw Joldersma (CDA): Nee. Ik heb dit in de eerste termijn al gevraagd, maar ik heb hierop geen antwoord gekregen.

De voorzitter: Ik zie dat niemand verder vragen heeft. Ik stel voor dat wij beginnen met de tweede termijn.

Mevrouw Arib (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Voor de handelingsverlegenheid heeft staatssecretaris Teeven een toezegging gedaan naar aanleiding van mijn mondelinge vragen. Ik hoop echt dat wij hierover meer informatie krijgen. Ik vind het ook belangrijk dat wij een halfjaarlijkse rapportage krijgen over de werking van al deze maatregelen in samenhang met elkaar.

Ik blijf bij de vog.

Dit algemeen overleg is eigenlijk te kort. Het is een vast ritueel binnen de vaste commissie voor VWS dat je elkaar voortdurend interrumpeert en dat de bewindspersonen dan nauwelijks geïnterrumpeerd kunnen worden, maar ...

De voorzitter: Daarvoor heb ik de commissie aan het begin van dit AO gewaarschuwd. Ik ben groot voorstander van de Marxistische verelendungstheorie.

Mevrouw Arib (PvdA): Ik vraag een VAO, een verslag van een algemeen overleg, aan om een Kameruitspraak over de vog te kunnen vragen, anders moet ik nu te veel uitleg geven over wat ik precies bedoel. Het lijkt mij handiger om dit plenair te doen.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Voorzitter. In het rapport heb ik ook de persoonlijke belevingen van de geïnterviewde mensen gelezen. Ik deel de woorden van de staatssecretaris over de zorgvuldigheid waarmee het rapport is opgesteld. Als ik met die verhalen in gedachten luister naar de discussie die wij hier met elkaar voeren, voel ik aan de ene kant de onmacht van de institutionele discussie en aan de andere kant de behoefte van mensen aan wie morgen een vraag gesteld kan worden waarmee zij op weg geholpen kunnen worden. Dat dilemma voel ik. Dat gaan wij hier vandaag niet oplossen.

Ik kan mij eigenlijk slechts aansluiten bij wat mevrouw Leijten zei: laten wij dit onderwerp op de agenda houden. Bij werkbezoeken vraag ik de mensen altijd hoe zij hiermee omgaan. Wordt het onderwerp maandelijks besproken in een werkoverleg? Als er mensen in de organisatie komen, wordt het dan bespreekbaar gemaakt? Zo concreet moeten wij ernaar kijken. De discussie die wij voeren, is nodig. Ik ben blij met alle concrete acties en met alle meer strategische acties die worden ondernomen. Tegelijkertijd voel ik echter de onmacht van wat wij allen willen en van wat wij feitelijk kunnen bewerkstelligen. Het zijn uiteindelijk de mensen die het moeten doen, de mensen op de werkvloer en de familie en verwanten. Ik zou heel blij zijn als hierover elk halfjaar aan ons wordt gerapporteerd, want dan laat de Kamer het onderwerp niet los. Dat is een heel goede start.

Mevrouw Dille (PVV): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Ik kom nog even terug op het praktijkvoorbeeld dat ik heb gegeven. De staatssecretaris zei dat er sprake was van gêne over seksualiteit. Ik hoop dat ik haar verkeerd heb begrepen. Er was totaal geen gêne over seksualiteit, er was gêne over seksueel geweld in heel ernstige vorm tegen een ontzettend kwetsbare groep. Ik heb het idee dat wat ik ernstig beperkte mensen noem, een andere groep is dan die waarover de staatssecretaris sprak. Ik doel op mensen die niets kunnen aangeven, die vegeteren, die het dus ook niet in de gaten hebben als er camera's hangen. Over zo'n beperkte groep heb ik het. Ik spreek dus niet over mensen die nog enigszins weerbaar kunnen worden gemaakt. Was het maar waar! Die mensen kunnen niet weerbaar worden gemaakt. Zij hebben echt alles te danken aan hun omgeving, aan de mensen die met hen omgaan. Ik heb het idee dat er in dit debat veel te weinig aandacht is voor deze specifieke groep.

Mevrouw Joldersma (CDA): Voorzitter. Ik ga akkoord met de voortgangsrapportage als er een duidelijk onderscheid is tussen algemene maatregelen en specifieke maatregelen voor de verschillende doelgroepen. Bij de twee meldpunten kan ik mij ook iets voorstellen: een voor de instelling en een voor de thuissituatie. Laten wij het onderzoek naar het stroomlijnen van de kennis snel doen. Het moet geen uitgebreid onderzoek worden, want dat is weer coördinatie van de coördinatie.

Ik maak mij echt zorgen – die zorgen heb ik hier meer gehoord – over de implementatie op de werkvloer, in de praktijk. De staatssecretaris zegt dat zij geen effectmeting zal doen. Zo'n meting is soms inderdaad heel formeel. Ik heb echter nog geen alternatief gehoord om de inspectie straks dichtbij de praktijk te brengen. Daar gaat het natuurlijk om. Wij kunnen prachtige formele dingen realiseren, maar ik wil graag meer duidelijkheid over de vraag hoe wij daar de vinger achter krijgen. Ik wil geen stukken over het seksualiteitsbeleid, ik wil gewoon dat het gesprek over seksualiteit plaatsvindt. Hoe geeft de staatssecretaris daar handen en voeten aan? Daarbij hoort de prioritering waar ik al een paar keer om gevraagd heb.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden en voor de toezeggingen op een aantal van mijn vragen. De staatssecretaris wil geen nulmeting of effectmeting. Ik begrijp de kriebels die zij daarvan krijgt. De gehandicaptenorganisaties vragen hier echter zelf om en dat vind ik bijzonder. Zij zijn geweldig geschrokken, want veel organisaties dachten dat zij goed bezig waren. Zij willen graag inzicht krijgen in het effect van hun acties. Zij willen weten of hetgeen zij aan het doen zijn, bijvoorbeeld de uitgifte van zo'n brochure die ik net heb genoemd, voldoende effect heeft. Daarom pleit ik voor een vervolgonderzoek. Het gaat niet om een onderzoek om het onderzoek, maar om een onderzoek om inzicht te verkrijgen in de acties die effect hebben zodat organisaties daarmee verder kunnen gaan.

Een vraag is onbeantwoord gebleven, namelijk mijn suggestie om het bespreken van seksualiteit en seksueel geweld tot een vast onderdeel van het zorgplan te maken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. De staatssecretaris heeft gezegd dat er twee meldpunten moeten komen: een voor de lijn van de thuissituatie en een voor de lijn van de instelling. Voor mij is vooral laagdrempeligheid van belang. Je moet ervoor zorgen dat mensen weten waar zij terechtkunnen. Daar moet een aanpak achter zitten die is toegespitst op de specifieke persoon om wie het gaat. Ik vraag mij af of dit met deze aanpak via twee lijnen voldoende gewaarborgd is.

Over de beschikbaarheid van expertise bij het verhoren van mensen met een beperking zal de Kamer een brief krijgen. Dat is prima. Aan de hand daarvan kunnen wij dan bezien of hierover nog een motie zou moeten worden ingediend.

De staatssecretaris heeft gezegd dat zij denkt dat een gerechtelijk beroepsverbod mogelijk is. Graag zou ik een duidelijker antwoord krijgen.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. De staatssecretaris heeft haar best gedaan om heel veel vragen te beantwoorden. Het is mij echter nog niet helder wat wij nu gaan doen, los van wat wij willen inventariseren. Welke instellingen hebben nu wel beleid? Waarom hebben sommige instellingen geen beleid? Hoe gaan wij ervoor zorgen dat volgend jaar meer instellingen beleid hebben? Ik denk dat de inspectie hierin een rol kan spelen. Zij kan een inventarisatie maken en nagaan of het nodig is om kwaliteitseisen te stellen. Er zijn instellingen die hier heel goed mee bezig zijn, ook voor mensen zoals mevrouw Dille die beschrijft, zonder camera's. Er zijn echter ook instellingen die hiervoor geen beleid hebben, omdat dit naar hun zeggen niet voorkomt bij hen. Dit kunnen wij niet onder het tapijt vegen.

Ik kom op de vog. Ik heb niet gezegd dat het gedrag ieder jaar moet worden getoetst door middel van een vog. Ik heb gevraagd of de staatssecretaris het voorstelbaar acht dat er nog op een ander moment dan bij de sollicitatie getoetst kan worden of iemand in zijn privéleven over de schreef is gegaan door seksueel geweld ten opzichte van mensen die in een kwetsbare situatie leven.

Ik ga in op de verhoorpools en de aanwezigheid van deskundigen bij het verhoren van mensen. Ik zou het heel goed vinden als in de brief die wij krijgen, wordt ingegaan op de vraag hoe vaak de deskundigheid wordt gebruikt. Er wordt gezegd dat er geen probleem is, maar van het veld horen wij heel iets anders. Wat is erop tegen om de situatie terug te brengen naar hoe zij was voordat de deskundigheidseis werd losgelaten? Dit is onder het vorige kabinet gebeurd. Dat is nog niet zo lang geleden. Wat is erop tegen om die situatie te herstellen? Wat hebben wij dan eventueel nodig aan capaciteitsbevordering voor de deskundigenpools of aan niveaubevordering bij de politie? Ik zou het heel fijn vinden als wij zo gedegen mogelijke informatie krijgen zodat wij goede voorstellen kunnen doen als dit nodig is.

Mevrouw Dijkstra (D66): Voorzitter. Bij heel veel van wat net is gezegd, kan ik mij aansluiten. Ik ga nog op een paar dingen in. Ik heb de staatssecretaris gevraagd wat zij ervan vindt dat de ouders op dit moment zelf moeten betalen als er een gedragskundig onderzoek moet plaatsvinden. Het lijkt mij heel onwenselijk, maar de staatssecretaris heeft hier niet op gereageerd.

Op mijn vraag over het speciaal onderwijs heeft zij geantwoord dat het ministerie van OCW erbij betrokken is. Wanneer krijgen wij hierover iets meer te horen?

Ik heb deel uitgemaakt van de stuurgroep aanpak kindermishandeling. Het feit dat een groep mensen als een soort ambassadeurs in het hele land aandacht heeft gevraagd voor dit onderwerp bij iedereen die ermee te maken heeft, heeft er inderdaad toe geleid dat er meer meldingen zijn gekomen. Dat kun je dus verwachten. De staatssecretaris zegt nu: ik ga de effecten niet meten, want er is geen nulwaarde. Dat beoog ik ook niet, maar je moet toch op een gegeven moment kunnen vaststellen dat het onderwerp goed op de agenda staat bij alle instellingen die er nu eigenlijk helemaal niet mee bezig zijn? Je moet het ook op de agenda houden. De leden Venrooy en Leijten hebben het al gezegd: wij moeten ervoor zorgen dat dit onderwerp de aandacht houdt van iedereen die ermee te maken heeft. Dat kun je op deze manier doen. Je moet toch kunnen evalueren of dit gebeurt zodat je weet of je op de goede weg zit?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Voorzitter. Over het «hoe» hebben verschillende woordvoerders in tweede termijn vragen gesteld. Het «hoe» bestaat in grote lijnen uit het creëren van bewustwording bij de instellingen. De instellingen moeten al met een meldcode en meldplicht gaan werken. Daar hoort adequate scholing bij. Daar ziet de inspectie op toe. Zij neemt ook maatregelen als dit niet op gang is gekomen. Dat werkt dus al. Als mensen daarover niet tevreden zijn, kunnen zij het open meldpunt van de IGZ benaderen. Dat is na het uitkomen van het rapport onmiddellijk ingesteld. Dat was eerst niet zo, maar dat is onmiddellijk in werking gezet. Alle klachten en signalen die nog niet via de gewone routes lopen, lopen nu dus via de IGZ. Ik ga ervan uit dat het wegnemen van de handelingsverlegenheid bij professionals en instellingen tijd vergt. Dat moet gemonitord worden. De IGZ moet nagaan hoever elke instelling is met de implementatie van de meldcode en de meldplicht en de daarbij behorende scholing. Dat heb ik ook gezegd. Dat zijn heel concrete dingen. Dat zijn meetmomenten. Deze kun je terugzien in de monitor over dit onderwerp. Dat is nog iets anders dan dat je een nulmeting doet naar de incidentie van dit fenomeen, nog los van alle andere vormen van mishandeling, en daarmee aan de gang gaat.

Ik wil erop wijzen dat er in dit rapport drie groepen worden uitgelicht als zeer kwetsbaar. De eerste groep zijn mensen met een verstandelijke beperking. Iedereen kan zich voorstellen dat dit gebeurt. De tweede groep wordt gevormd door mannen op kinderleeftijd. Als je dat vertaalt, zijn het jongetjes. Als die jongetjes groot geworden zijn, zijn het grote mensen. Dan gebeurt het niet meer. De derde groep wordt gevormd door vrouwen. Vrouwen zijn altijd de klos. Of zij verstandelijk beperkt zijn of niet, bij hen komt het altijd meer voor. In mijn inleiding zei ik het al: als je kleiner bent, ben je een makkelijke prooi voor degenen die groter zijn. Als je dit onderzoek als nulmeting ziet en dan naar onze maatregelen kijkt, zijn er heel veel verschillende factoren die misleidend kunnen zijn. Dat was mijn uitleg. Ik wil het beleid heel nadrukkelijk monitoren, maar dan wel met de focus op de mate van effect, namelijk enerzijds hoe tevreden cliënten zijn – zij kunnen dit zelf zeggen voor zover zij dit kunnen aangeven; als zij dit niet kunnen aangeven, kunnen hun vertegenwoordigers dit aangeven – en anderzijds hoe tevreden de medewerkers zijn over de mogelijkheden die zij krijgen om hun werk goed te doen. In mijn hele beleid is dat het uitgangspunt: tevreden cliënten, tevreden medewerkers. Dat wil ik heel graag monitoren op deelgebieden. Ik ben volkomen bereid om dit onderwerp als vraag op te nemen in een aantal onderzoeken en in het toezicht dat gehouden wordt op instellingen. Wij weten nu dat beperkte weerbaarheid een issue is in instellingen. Mevrouw Dille zei: kijk nu eens naar die heel kleine groep die zich niet kan uiten. Ik ben zeker bereid om dat verzoek te betrekken bij de vraag die ik ga voorleggen. Het is zeker niet de bedoeling om voorbij te gaan aan hun volstrekte onvermogen om zich te uiten.

Mevrouw Wiegman deed de suggestie om het bespreken van seksualiteit en seksueel geweld tot een vast onderdeel van het zorgplan te maken. Mijn antwoord is: ja, dit moet je opnemen in het zorgplan. Dit is typisch een onderwerp voor het zorgplan, met name de vraag waar de grens ligt van de wilsbekwaamheid: wat wil de cliënt wel of niet?

Op de vog zullen wij terugkomen in een VAO. Dat is heel goed als het om Valys gaat. Als wij ieder halfjaar hierover spreken, ook over de deelgebieden, hoop ik dat het onderwerp op de agenda blijft. Als er maar één keer een rapport wordt uitgegeven, zijn die mooie woorden voor niets. Ik kom zelf uit de sector. Hoe erg iedereen ook schrikt, het is ook gauw weer vergeten, want deze kinderen onttrekken zich in instellingen aan het zicht. Daarom wil ik het onderwerp op de agenda houden door een halfjaarlijkse rapportage. Daarvoor zal ik mij ten volle inzetten.

Mevrouw Voortman benadrukte het belang van laagdrempeligheid. Misschien komen wij daar bij het bespreken van zorg en dwang nog goed op terug. Laagdrempeligheid moet er zijn. Mensen moeten niet bang zijn voor de gevolgen in de hulpverlening als zij klagen. Zij moeten stoom kunnen afblazen. Wij hebben gesproken over vertrouwensconsulenten. Volgens mij kunnen wij dit onderwerp later weer oppakken.

Ik meen dat ik nu alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter: Er zal een VAO op de plenaire agenda worden geplaatst met als eerste spreker mevrouw Arib. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording en ik dank het publiek op de tribune en elders voor de belangstelling. Als voorzitter geef ik de commissie in overweging om iets minder met zichzelf en iets meer met de leden van het kabinet bezig te zijn. Ik sluit de vergadering.