Kamerstuk 22112-2389

Verslag van een algemeen overleg

Richtlijn uitwisseling van inlichtingen op belastinggebied over grensoverschrijdende constructies COM (2017) 335

Gepubliceerd: 13 september 2017
Indiener(s): Bert Koenders (minister buitenlandse zaken) (PvdA)
Onderwerpen: europese zaken internationaal
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-22112-2389.html
ID: 22112-2389

Nr. 2389 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 13 september 2017

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 5 september 2017 overleg gevoerd met de heer Wiebes, Staatssecretaris van Financiën, over:

  • het EU-voorstel d.d. 28 juni 2017: Richtlijn uitwisseling van inlichtingen op belastinggebied over grensoverschrijdende constructies COM (2017) 335;

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 1 september 2017 met het fiche: Richtlijn mandatory disclosure voor financiële tussenpersonen (Kamerstuk 22 112, nr. 2383);

  • de brief van de voorzitter van de vaste commissie voor Financiën d.d. 29 augustus 2017 inzake informatieafspraken over richtlijnvoorstel COM (2017) 335 met betrekking tot de uitwisseling van inlichtingen op belastinggebied.

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Anne Mulder

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Tielens-Tripels

Voorzitter: Van Weyenberg

Griffier: Tielens-Tripels

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Van der Lee, Leijten, Edgar Mulder, Aukje de Vries en Van Weyenberg,

en de heer Wiebes, Staatssecretaris van Financiën.

Aanvang 16.32 uur.

De voorzitter:

Ik open dit algemeen overleg en heet eenieder van harte welkom. Er is sprake van een behandelvoorbehoud. Ik vraag de collega's daarom om, als ze in dat kader een informatieverzoek hebben dat expliciet moet worden vastgelegd, dit te benoemen in hun inbreng. Verder gelden de reguliere spelregels.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Voorzitter. Het is goed om op te merken dat ik op verzoek van de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid-fractie vandaag ook namens hem spreek.

Wat ons betreft spreken we vandaag over een prima richtlijn en zou het behandelvoorbehoud met alle spoed kunnen worden behandeld en aangenomen. Ik vind het namelijk een smart and simple richtlijn met heel belangrijke voordelen. Het gaat grondslaguitholling tegen en kan een afschrikwekkende werking hebben, zoals de Commissie ook aangeeft. Misschien nog belangrijker is dat het het anticiperend vermogen van de wetgever sterk kan verbeteren. Het voorbeeld van het Verenigd Koninkrijk spreekt wat dat betreft boekdelen. Men heeft daar sinds dertien jaar ervaring met een informatieplicht als het gaat om grensoverschrijdende constructies. In die dertien jaar heeft dat geleid tot negentien aanvullende antibelastingontwijking- of antibelastingontgaanmaatregelen voor een bedrag van meer dan 12 miljard pond. Dat gaat dus over heel groot geld. Het is een bewijs dat zo'n informatieplicht hartstikke effectief is.

Ik vind het ook heel belangrijk dat deze informatie- en uitwisselingsplicht, natuurlijk ook tussen de belastingdiensten, bijdraagt aan een level playing field voor bedrijven. Dit kan ook de wedloop op toegang tot de beste fiscalisten doorbreken, omdat loopholes tijdig worden gesignaleerd en hopelijk ook zullen worden gedicht door wetgeving. Zo draagt ieder bedrijf op vergelijkbare wijze af. Ik ben dus groot voorstander van deze richtlijn. Daarom zie ik de informatieplicht voor intermediairs dan ook graag uitgebreid naar accountants. Ook de Commissie zinspeelt daar al op in de toelichting op de richtlijn. Is de Staatssecretaris met mij van mening dat dit een goed idee is? Zal hij het actief ondersteunen in Brussel?

Ik ben blij dat de regering in beginsel positief staat tegenover het voorstel. Kritischer ben ik over de stelling in het desbetreffende fiche dat de reikwijdte van dit voorstel verder gaat dan nodig is en dat het kabinet met nogal wat mitsen en maren komt. Daarvoor draagt het kabinet een aantal argumenten aan. Voordat ik daarbij kort stilsta, zeg ik dat het mij wel verrast dat de regering zich niet lijkt te realiseren dat de complexiteit van het voorstel verdergaand zal toenemen als al haar wensen worden gehonoreerd. Waarom houden we het niet gewoon helder en simpel? Nu moet ieder advies over grensoverschrijdende constructies waarvan het belangrijkste voordeel een lagere afdracht is, binnen vijf werkdagen na overhandiging aan de belastingplichtige worden gedeeld met de fiscus. Dat is een heel heldere norm. Hierop uitzonderingen maken of een onderscheid maken of het advies wel of niet geïmplementeerd gaat worden, zou tot een veel complexere norm leiden. Want wanneer spreek je van een daadwerkelijk opgezette constructie? Wanneer weet je zeker dat een constructie onomkeerbaar in gang is gezet? Hoeveel dagen vanaf welk implementatiemoment moet dat dan worden gemeld?

Ook de opmerking dat de bewust gekozen open norm van het belangrijkste voordeel – tussen aanhalingstekens – nader moet worden ingevuld, leidt tot meer complexiteit, want hoe gedetailleerd moet dat dan? En wil Nederland daarvoor weer additionele criteria ontwikkeld zien? Of wil Nederland zelfs een gesloten norm? Hoe moet die er dan weer uitzien? Het toestaan van uitzonderingen rondom goedgekeurde preferentiële regimes lijkt mij ook niet handig, want het gebruik van zo'n regime kan onderdeel zijn van een veel complexere grensoverschrijdende structuur waarin meerdere elementen zitten. Het is juist goed dat deze structuren ook tijdig in beeld komen bij de fiscus.

Tot slot maakt het kabinet nog een punt van een dreigende overlap tussen de verschillende criteria, met name die van de wezenskenmerken uit annex 4 bij deze richtlijn en de criteria die in het kader van de zwarte lijst worden gebruikt. De regering zegt dat het Nederland logisch lijkt om de EU-zwarte lijst als uitgangspunt te gebruiken. Ik deel die logica op voorhand niet, al was het maar omdat nog onduidelijk is hoe die zwarte lijst er nu echt uit komt te zien. Het kan zijn dat op deze lijst straks vele jurisdicties ontbreken, bijvoorbeeld omdat alleen een eindoordeel op basis van alle gewogen subcriteria wordt gegeven. Dat zou ertoe kunnen leiden dat een bedrijf dat gebruikmaakt van één twijfelachtige constructie van een land dat om welke reden dan ook niet op de zwarte lijst staat, dit niet hoeft te melden.

Kortom: houd de richtlijn smart and simple. Het is dan ook niet nodig om twee jaar in plaats van een jaar te nemen voor de Nederlandse implementatie. Verder kunnen de uitwisseling van rulings en die van constructies onder deze richtlijn het beste worden geïntegreerd, zodat er ook niet dubbel hoeft te worden gemeld. Tot slot vraag ik de Staatssecretaris of hij straks eens per kwartaal of halfjaar op een geaggregeerd niveau aan de Kamer wil rapporteren over de opvallendste bevindingen die bij hem zijn binnengekomen via de meldings- en uitwisselingsplicht. Als medewetgever kunnen wij daar immers ook ons voordeel mee doen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voorzitter. De VVD heeft altijd al aangegeven dat ze voor transparantie is, alsmede voor automatische informatie-uitwisseling tussen belastingdiensten. Die informatie is voor belastingdiensten cruciaal voor de aanpak van belastingontduiking en agressieve belastingontwijking en -structuren. Daarom steunt de VVD dat actiepunt 12 van de BEPS (Base Erosion and Profit Shifting) wordt uitgewerkt met het uitgangspunt van het voorstel van de meldplicht.

Het voorstel van de Europese Commissie gaat echter wel ver en is wat ons betreft niet proportioneel. De Belastingdienst moet ook geen overbodige informatie ontvangen die ervoor zorgt dat hij door de bomen het bos niet meer ziet en dus ook veel capaciteit moet inzetten. De Belastingdienst heeft tijdens het onderzoek van de Parlementaire ondervragingscommissie Fiscale constructies al een aantal zaken op dit gebied aangegeven, maar we zijn ook benieuwd wat de input van de Belastingdienst is geweest ten aanzien van de uitvoerbaarheid van dit voorstel en de inhoud van het BNC-fiche.

Het voorstel moet wat de VVD betreft worden aangepast en meer in lijn worden gebracht met BEPS 12. In hoeverre gaat dit voorstel verder dan dit actiepunt van de OESO? Hoe wordt dit actiepunt elders, buiten de EU, ingevoerd? In welke landen zijn daartoe al acties ondernomen? Waarom wordt, zoals actiepunt 12 van de OESO aangeeft, niet gewerkt met landenspecifieke eigenschappen en kenmerken in plaats van het algemene one size fits all van de Europese Commissie?

De kritische houding van het kabinet ten opzichte van de proportionaliteit is wat ons betreft terecht. Bij het kabinet is er zorg of de reikwijdte van het voorstel verder gaat dan nodig is om het doel te bereiken. Er is ook nog een aantal alternatieve rechtsinstrumenten overwogen. Het kabinet gaat daar eigenlijk niet op in. Ik ben wel benieuwd naar de reactie daarop. Wat ons betreft zijn nog te veel definities onduidelijk. Dat geeft onzekerheid over welke constructies wel en niet moeten worden gemeld. De kenmerken zijn zo algemeen geformuleerd dat ook constructies die helemaal niet agressief zijn, eronder vallen.

Mevrouw Leijten (SP):

De VVD zegt voorstander te zijn van transparantie. Tegelijkertijd zegt ze dat niet alle constructies hoeven te worden gemeld. Als er geen probleem is met een constructie, kun je haar gemakkelijk melden. Dan is het voor de Belastingdienst te behappen. Op het moment dat een constructie wat ingewikkelder wordt maar nog niet als agressief wordt aangemerkt, zou je haar niet hoeven melden. Creëren we met de discussie over wat je wel en niet moet melden, juist niet weer ontsnappingsroutes voor de transparantie?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Nou, wat mij betreft niet. Ik denk dat het daardoor juist werkbaar wordt. Ik denk dat de Belastingdienst met de signalen die hij krijgt, ook echt iets kan gaan doen in plaats van te worden bedolven onder allerlei zaken die gewoon zijn toegestaan en daar allerlei tijd en energie in te moeten steken. Ik denk dus dat dit beter gaat werken en dat het deze maatregel effectiever zal maken.

Mevrouw Leijten (SP):

Als je juist de eenvoud hanteert dat een constructie om fiscale redenen ... Ik ga straks nog aan de Staatssecretaris vragen wanneer hij constructies heeft gezien die niet fiscaal gemotiveerd waren; die vraag kan hij dus alvast opschrijven. Als je uitzonderingen daarop maakt, krijg je toch juist weer ontsnappingsroutes? Dat zien we altijd in deze sector: we doen wat kan en mag, wij hoeven dit niet te melden et cetera. Als alles gewoon wordt gemeld, weten we ook wat er gebeurt.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De SP zegt nu iets over eenvoud. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik het voorstel helemaal niet zo vind getuigen van eenvoud, want een heleboel zaken zijn niet helder, bijvoorbeeld wat je wel en niet moet melden. Ik denk dat je daar duidelijk in moet zijn. Ik denk niet dat het voor de Belastingdienst nuttig is om allerlei informatie te krijgen over zaken waar hij allang een keertje mee heeft ingestemd, waarvoor al een prima structuur is gevonden en die ook gewoon binnen de wet- en regelgeving vallen. Ik zal zo nog specifiek ingaan op een aantal zaken waarvan wij vinden dat ze niet hoeven te worden gemeld. Wij denken dat je daarmee een veel effectievere maatregel krijgt die ook doet waarvoor hij bedoeld is, namelijk dat men zicht krijgt op die constructies.

Wat ons betreft kan het dus niet zo zijn dat algemeen toegestane constructies moeten worden gemeld, bijvoorbeeld een gewone Innovatiebox. Het zou ook kunnen zijn dat je constructies ter vermijding van belastingheffing moet melden. Als dat gewoon een standaardstructuur is, vinden wij niet dat je dat zou moeten melden. Je zou moeten bekijken welke constructies al algemeen bekend en toegestaan zijn. De niet-uitgevoerde adviezen zouden evenmin gemeld hoeven te worden, want dat is volgens ons niet nuttig. Hetzelfde geldt voor zaken die al op een andere manier verplicht gemeld moeten worden. Anders krijg je een dubbele melding; ik denk dat we het spoor dan helemaal bijster zijn.

Dan nog een drietal specifiekere punten. Ik krijg graag een reactie van de Staatssecretaris op de meldplicht van vijf dagen. Dat lijkt ons redelijk kort dag. Ik denk niet dat de Belastingdienst een constructie eventueel zo snel kan verbieden of maatregelen kan nemen opdat die wordt gedicht. In het BNC-fiche gaat het kabinet hierop niet in. Wij horen graag of het kabinet bereid is om daarnaar te kijken.

De main benefit test is bedoeld om te bepalen of een constructie met name is gericht op belastingontwijking. De test is nu op slechts twee van de vijf eigenschappen en kenmerken van toepassing. Waarom is dat het geval? Zou het niet logischer zijn om dat bij alle vijf te doen?

Hoe wordt het verschoningsrecht uitgewerkt? Eerder zijn hiertoe al voorstellen aangekondigd naar aanleiding van onder andere de brief over de Panama Papers. Hoe wordt dat nu gezwaluwstaart? Hoe vindt het overleg daarover met betrokken partijen plaats?

Tot slot kan de VVD zich vinden in de voorgestelde informatieafspraken met het kabinet. Wat ons betreft wordt de Kamer minimaal een keer per halfjaar periodiek geïnformeerd, maar natuurlijk zo vaak als nodig indien de ontwikkelingen in de onderhandelingen daartoe aanleiding geven. In de rapportages zal in ieder geval moeten worden ingegaan op de inhoud van wijzigingen in de voorstellen en hoe die kunnen worden afgezet tegen de Nederlandse inzet, maar daarnaast ook het krachtenveld binnen Europa.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

In mijn inbreng heb ik aangegeven dat ik denk dat de complexiteit toeneemt als je allerlei uitzonderingen gaat toestaan. Daar denkt mevrouw De Vries kennelijk anders over. Mijn vraag betreft het perspectief van waaruit we dit beoordelen. Kijk, het gaat niet alleen om een informatieplicht, maar ook om automatische uitwisseling tussen alle lidstaten. We kunnen misschien best trots zijn op de kwaliteit van de fiscus in Nederland, maar het is ook belangrijk dat belastingdiensten in andere landen kennis krijgen van alle typen constructies die worden ontwikkeld. Dat is een heel belangrijk voordeel van deze richtlijn. We moeten dus niet alleen vanuit ons eigen perspectief kijken, maar we moeten Europabreed kijken. Is dat alleen al niet een reden om gewoon de simpele regel te hanteren dat alles gemeld en uitgewisseld wordt? Dan kan iedere dienst daar zijn voordeel mee doen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Wij kijken ook naar de uitvoerbaarheid. Ik vind het al geen heel eenvoudige regeling. De heer Van der Lee geeft de hele tijd aan dat het een eenvoudige regeling is. Uit de reacties erop blijkt ook wel dat er heel veel vragen zijn over wat er wel en niet onder valt. Zo eenduidig en eenvoudig is de regeling dus niet. Ik kijk ook naar de uitvoerbaarheid. Je moet ook wel wat gaan doen met al die zaken die worden gemeld. Dat geldt ook voor belastingdiensten in andere landen. Er wordt ook al heel veel uitgewisseld. We wisselen al rulings uit, waarin ook veel belastingconstructies staan. Ik denk dus dat we geen overbodige dingen moeten gaan doen. We moeten wat mij betreft op zoek naar een proportioneel en effectief instrument.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Zomaar bedrijfjes of stichtingen opzetten in verschillende landen, met als doel minder belasting te betalen, is minder onschuldig dan het lijkt. Het altijd maar zoeken naar zo min mogelijk belasting betalen is tot een topsport verheven in ons land. Ik vind dat eerlijk gezegd niet iets om trots op te zijn. Het is niet eerlijk ten opzichte van de mensen die wel gewoon belasting betalen. Het schaadt ook allerlei zaken in onze samenleving, maar nog meer in samenlevingen elders. Niet betalen voor de grondstoffen die je uit de grond haalt in Afrika omdat je een fijne dochteronderneming hebt in Nederland waarin je de winst kunt parkeren en kunt doen alsof je minder winst heb gemaakt; dat is niet iets om trots op te zijn, dat is niet iets om te verdedigen, maar dat is pure diefstal. Zij hebben dat geld daar hard nodig om het land op te bouwen.

Er is nog een probleem met deze constructies, dat wellicht groter is. Precies die constructies die legaal zijn, de constructies van bedrijfjes die je dan entiteiten of rechtspersonen noemt, worden ook gebruikt om crimineel geld wit te wassen, om oorlogen en foute regimes te financieren en om terrorisme te financieren. Als je stelt dat het één ontwijking is en dat we dat binnen de wet willen laten vallen, en dat het ander ontduiking is en dus een wetsovertreding, is dat puur verhullend taalgebruik. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen of hij erkent dat er een ontwrichtende werking uitgaat van deze fiscale constructies, zowel in legale zin – we hebben immers niet het geld om samenlevingen op te bouwen – als in illegale zin, omdat dit gewoon leidt tot foute regimes, tot het financieren van boeven en terroristen. Dit is wat mij betreft de grootste les uit de Panama Papers. De schok die toen door de wereld ging, heeft ertoe geleid dat wij hier vandaag spreken over deze richtlijn. Een meldplicht voor agressieve belastingconstructies die voorgesteld wordt, lijkt een goede discussie, maar is wat mij betreft de verkeerde discussie. Het lijkt zelfs het bestaan van deze constructies te legitimeren. Moeten wij niet de discussie voeren of we internationale constructies überhaupt wel willen, als dat niet evident nodig is, omdat je een koekjesfabriek hebt in een ander land of omdat je misschien familie in het buitenland hebt, waarover je afspraken moet maken? Met andere woorden: als de constructies fiscaal zijn – voor deze twee gevallen zie ik geen redenen om deze constructies toe te passen – staan we ze niet toe. Zouden we niet veel beter díe discussie moeten voeren? Is de Staatssecretaris dat met mij eens?

Als het gaat over deze richtlijn, kan het behandelvoorbehoud wat mij betreft vervallen. Dan ben ik het eens met deze regering dat het zo praktisch mogelijk moet worden ingericht. Maar wat mij dan tegelijkertijd tegen de borst stuit, is dat er zo veel mitsen, maren en uitzonderingen worden gecreëerd dat het eigenlijk niet meer praktisch ingericht is. Je moet inderdaad niet eindeloos veel lijsten hebben, want daarmee krijg je zo veel informatie dat het desinformatie wordt. De transparantie schiet dan haar doel voorbij. Het moet inderdaad ook werkbaar zijn. Of het dan vijf of zeven dagen is, daar lig ik niet wakker van. Maar we moeten niet weer allerlei nieuwe ontsnappingsroutes gaan creëren. Ik ken deze financiële sector inmiddels een beetje, ook door de verhoren die we namens deze Kamer hebben mogen doen. Waarschijnlijk is men nu al weer routes aan het creëren of daarover aan het adviseren aan het kabinet om er straks weer gebruik van te maken. Ik wil uitgaan van de eenvoud. Het voorstel van GroenLinks en de Partij van de Arbeid om de rulings en de constructies te integreren, lijkt me zinvol. Ik wil daarom aan de Staatssecretaris vragen of hij dat in Europa wil inbrengen. Maar er mogen geen nieuwe uitzonderingen worden gecreëerd, niet weer opnieuw die glijbaan van allerlei nieuwe constructies maken. En dus ook niet wachten op een zwarte lijst en ook niet zeggen dat sommige landen wel constructies toestaan. Want precies zoals de heer Van der Lee van GroenLinks het zei: je kan die ook gebruiken voor weer andere landen, waarvan we zeggen dat we dat eigenlijk niet willen.

Dan nog iets over de uitvoering. We zullen deze richtlijn moeten implementeren. Hoe weten we dat er gemeld wordt? Welke sancties komen er bijvoorbeeld op niet melden? De belangrijkste vraag: wat gaan we doen met de gemelde constructies? Als je meldt dat je over de rand van de wc hebt geplast en het niet schoonmaakt, maakt dat dat de wc nog steeds vies is. Wat gaan we doen met de gemelde constructies? Gaan we die afwijzen? Moeten we dan wetten gaan maken? Lopen we dan niet altijd achter allerlei constructies aan? Kan de Belastingdienst dit aan? Welke positie wil de Staatssecretaris hierbij innemen in Europa? Nederland is een grote speler als het gaat om het zo min mogelijk betalen van belasting. We hebben dat tot een soort magneet gemaakt: kom maar naar Nederland, hier kun je zo min mogelijk belasting betalen. Wij maken dat je zo veel kunt scharen onder de Innovatiebox, dat je effectief weinig betaalt. Zou het niet goed zijn als we daarvan afstappen en dat we bijvoorbeeld deze adviserende tak van de financiële sector wat gaan verkleinen? Welke mogelijkheden ziet de Staatssecretaris daarvoor?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter. Veel is een herhaling van zetten, want in ieder debat hierover komt terug dat die bedrijven allemaal zo slecht zijn. Laat de PVV dan zeggen dat bedrijven voor welvaart en banen zorgen. Verder is transparantie prima, maar wij blijven het een probleem vinden dat deze maatregelen ons opgelegd worden door Brussel. We zouden dit gewoon bilateraal moeten en kunnen regelen.

Dit voorstel heeft drie nadelen. Ten eerste leidt dit voorstel, indien het wordt aangenomen, tot een toename van de werkdruk bij de Belastingdienst. Daar gaat het niet lekker mee. Deze Staatssecretaris lijkt mij de aangewezen persoon om uit te leggen hoe kan worden voorkomen dat implementatie van dit voorstel leidt tot verder disfunctioneren van de Belastingdienst. Ten tweede noem ik de consequenties voor het vestigingsklimaat. In dit stuk wordt nu zelfs geconstateerd dat de meldplicht buitenlandse investeerders kan afschrikken. Dit heeft negatieve gevolgen voor het vestigingsklimaat, volgens de stukken. Hoe kan worden voorkomen dat implementatie van dit voorstel investeringen in de deelnemende landen onaantrekkelijk maakt ten opzichte van landen als Zwitserland of het Verenigd Koninkrijk? Ten derde: waarom wordt het voorgestelde beleid niet uitgevoerd op OESO-niveau?

Voorzitter: Van der Lee

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ik wil aandacht besteden aan het aspect van de uitvoerbaarheid versus het openzetten van de ontsnappingsroutes. Bij lezing van het fiche merkte ik enige reserves bij het kabinet. Het kabinet onderschrijft de doelen, maar heeft vragen bij de uitvoerbaarheid en de proportionaliteit. Nederland moet hiermee ambitieus aan de slag. Ook ik zat wel wat in dubio. Aan de ene kant kun je, als je alles maar over de schutting gooit, door de bomen het bos niet meer zien. Je creëert dan een soort sleepnetten waardoorheen je juist het zicht verliest op zaken die het daglicht minder kunnen verdragen en die je juist boven water wilt krijgen. Aan de andere kant – die zorgen van mevrouw Leijten en de heer Van der Lee deel ik – weet ik dat, als je hier schaartjes gaat gebruiken, de slimme jongens in de sector altijd precies zorgen dat ze aan de goede kant van het lijntje komen, zodat zaken niet hoeven te worden gemeld. Hoewel ik meevoel met de wens om gericht te zoeken, ben ik ook wel bezorgd dat, als je dat gaat doen, je daarmee meer ruimte creëert. Dit is niet alleen een vraag van politieke weging, maar ook gewoon een feitelijke vraag. Hoe ziet de Staatssecretaris dit feitelijk? Hoe kunnen we het zicht zo verbeteren dat het risico dat slimme constructies net aan de andere kant van het getrokken streepje worden gebouwd, kleiner wordt?

In dat licht heb ik nog een aantal specifieke vragen over het fiche. Misschien heb ik het niet goed begrepen, maar op pagina 4 daarvan staat dat de Commissie het uitbreiden van de verplichte informatieverstrekking naar bestaande structuren onuitvoerbaar acht. Maar op pagina 5 staat dat er informatie over bestaande structuren moet worden uitgewisseld. Het gaat wellicht om twee verschillende dingen. Hoe verhouden die twee zaken zich tot elkaar? Dat is een feitelijke vraag.

Er worden zorgen geuit over open normen, die misschien wel tot te veel uitwisseling kunnen leiden. Mijn zorg is eerlijk gezegd een beetje andersom: open normen bieden vaak de kans om te ontsnappen. Waar het kabinet bang is dat open normen misschien disproportioneel zijn, vraag ik me juist af of open normen niet te open zijn. Of bedoelt het kabinet dat met «niet proportioneel»? Maar dat is iets anders, namelijk: het is te open, het is niet streng genoeg. Als de Staatssecretaris het in die woorden zegt, is er misschien wel helemaal geen verschil van inzicht, zeg ik hoopvol.

Mijn derde opmerking gaat over het onderscheid maken tussen een structuur met geen of een laag risico en een structuur met een hoog risico. Dat sluit aan bij mijn openingspunt. Als je zelf moet gaan bepalen of jouw structuur een laag of een hoog risico heeft, dan zet je toch de deur open voor het laag inschatten van ieder risico? Hoe wordt dit voorkomen? Graag denk ik mee over de uitvoerbaarheid van de regeling en over de focus, zodat we de spelden in de hooiberg vinden, in plaats van alleen maar hooi. Wel maak ik me zorgen dat dit de deur juist open zet naar ontwijking van deze anti-ontwijkingsmaatregel.

Ik wil nog iets zeggen over een onderwerp dat in het fiche wordt aangesneden, namelijk het verschoningsrecht. De collega's hebben het daar nog niet over gehad. Al eerder heeft mijn fractie uitgebreid vragen gesteld, naar aanleiding van het voornemen van de Staatssecretaris om daarnaar te kijken. Ik moet zeggen dat ik dit een moeilijk onderwerp vind. Moeilijk, omdat ik begrijp dat je wilt kunnen optreden als achter het verschoningsrecht louche constructies zitten verstopt. Tegelijkertijd merk ik grote aarzeling, ook bij de Orde van Advocaten en ook bij de belastingadviseurs. Het is nu toch al zo dat, als je niet alleen maar gewoon advies geeft maar malafide constructies opzet, dit niet onder het verschoningsrecht valt? Graag een bevestiging. Ik maak me hier wel zorgen over. Ik doe een oproep aan de Staatssecretaris om hier heel zorgvuldig te zijn, want het verschoningsrecht is een van de fundamenten van onze rechtsstaat. Hoe graag ik ook op pad wil voor de aanpak van ontwijking, ik wil hier niet een weg opgaan waardoor het verschoningsrecht onder druk komt te staan. Er komt een internetconsultatie, maar vanuit mijn fractie doe ik deze oproep.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik voel wel met de D66-fractie mee. Ik heb het in mijn oude commissie vaak gehad over het medisch beroepsgeheim en hoe je dat moet duiden. Maar als ik nou kijk naar constructies die worden opgezet, die legaal kunnen zijn, zie ik dat die constructies net zo goed gebruikt kunnen worden voor het financieren van terrorisme, het witwassen van crimineel verkregen geld met drugshandel, vrouwenhandel enzovoorts. Die constructie zelf kan onder het verschoningsrecht vallen, maar ook niet. Hoe gaan we daarmee om? Kiest D66 dan voor het alleen maar opsporen van die illegale tak of vindt ze dat daarvoor een uitzondering moet worden gemaakt?

De heer Van Weyenberg (D66):

Voor het financieren van terrorisme zijn heel andere instrumenten. Dat kan inderdaad achter belastingconstructies vandaan komen. Maar ik zou beducht zijn voor een instrumentarium in de vorm van een soort sleepnet dat, voordat je het weet, zaken openzet rond het verschoningsrecht die ons een kant opbrengen waarvan ik weet dat de SP-fractie die kant niet op wil, namelijk dat de rol van een advocaat ter discussie komt te staan. Die kan zijn werk dan niet meer in onafhankelijkheid doen. Dat is een ingewikkelde weging. De Staatssecretaris doet niet voor niets een internetconsultatie. Ik roep hem daarom op, hier extreme zorgvuldigheid te betrachten, omdat hierachter een gedeelde wens zit om belastingconstructies en foute rollen van adviseurs, waaronder advocaten, aan te pakken. Ik roep hem op om te kijken of er in het bestaande verschoningsrecht überhaupt mogelijkheden zijn om dit soort constructies op te sporen en aan te pakken. Het verschoningsrecht ziet daar namelijk helemaal niet op. Verder moeten we geen glijdende schaal opgaan. In andere debatten, bijvoorbeeld over terrorisme, hebben we vaker dit soort discussies over de vraag hoe we voorkomen dat een van de basisprincipes van het recht, namelijk de verhouding tussen een mogelijke cliënt en een advocaat, ter discussie wordt gesteld. Ik heb hier nog niet het exacte antwoord op, maar ik vraag wel om zorgvuldigheid, want ik vind het soms wel iets te snel gaan. Voordat we het weten, gaan we via terrorismefinanciering regels in hele sectoren aanpassen, waardoor de volgende vraag is of we niet eens naar die advocaat met die verdachte moeten kijken. Daar waarschuw ik tegen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik begrijp die waarschuwing. Ik weet wel dat de D66-fractie dat niet bedoelt, maar tegelijkertijd zit daar een reden in om straks niet de kant op te willen gaan van transparantie over constructies. Misschien is dat wel precies het pijnpunt dat ik te berde bracht: voeren we wel de juiste discussie als we het hebben over het melden van constructies? Moeten we niet gewoon zeggen dat we die constructies niet meer willen als er geen evidente reden voor is, namelijk economische redenen of een familieband? Dat zou maken dat, als je constructies hanteert, je gewoon in een ander rechts en vervolgingsregime valt. Dat heeft niets meer te maken met het verschoningsrecht en de meldplicht, dan doe je het gewoon niet meer. Het zou interessant zijn als D66 de bereidheid zou hebben om daar eens over na te denken.

De heer Van Weyenberg (D66):

Die belofte doe ik altijd graag. In tegenstelling tot mevrouw Leijten zie ik wel een onderscheid tussen ontwijking en ontduiking. Als we ontwijking niet goed vinden, moeten we hier de wetten aanpassen, terwijl ontduiking gewoon in strijd is met de wet, zodat het moet worden aangepakt. Vandaar mijn openingsvraag: moet je niet heel goed kijken wat er überhaupt wel of niet onder het verschoningsrecht valt? Als dat gewoon het opzetten van een malafide bv ergens is, waar de advocaat als een soort katvanger het werk voor iemand anders doet, dan is dat helemaal niet gedekt door het verschoningsrecht. Dat mag gewoon niet, en dat moet je dan aanpakken. Verder wordt het dan een keuze, waarbij mevrouw Leijten mag vertrouwen op onze gedeelde inzet om belastingconstructies die in strijd zijn met de wet, te kunnen opsporen. Daarbij hoop ik ook op haar te kunnen rekenen voor het borgen van de rechtsstatelijkheid en de rol van de advocaten.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. De Staatssecretaris kan gelijk antwoorden.

Voorzitter: Van Weyenberg

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter, ik neem ogenblikkelijk aan dat deze opstelling van de zaal heel behulpzaam is in het organiseren van een soort debatspektakel. Ikzelf ben van de saaie school. Ik vind dat het besturen van het land door parlement en kabinet een serieuze zaak is en geen volksvermaak en dat we dit soort dingen niet nodig zouden moeten hebben. Maar goed, het volk wil blijkbaar vermaak zien – of wij willen het. Ik weet eigenlijk niet of men daar zo geïnteresseerd in is. Maar goed.

De voorzitter:

Ik vind het jammer dat de Staatssecretaris onze bijdrage aan de gezondheid door hem wat meer te laten staan niet op waarde weet te schatten, maar we gaan het toch op deze manier proberen!

Staatssecretaris Wiebes:

Mijn gezondheid is dan weer mijn eigen zaak, vind ik. Daar heeft een liberaal de overheid niet voor nodig.

Voorzitter. Ik vond dit wel een interessant debat, want daarin komen dilemma's naar voren die wel interessant zijn, maar niet per se allemaal heel politiek. Het gaat over waterdichtheid versus uitvoerbaarheid en de rechtsstaat versus de opsporingskans. Dat zijn heel interessante vragen en daardoor ben ik het eigenlijk automatisch eens met de uitgangspunten van een groot aantal sprekers. Want wie kan ertegen zijn dat het smart and simple is, zoals de heer Van der Lee wil? Hij noemt het voorbeeld van de UK, waar het een stuk smarter and simpler is dan hier staat, maar ik ben natuurlijk ook voor smart and simple. Ik zal daar zo iets over zeggen. Maar de voorstellen in het fiche zijn eigenlijk ook bedoeld om het smart and simple te maken. Of dat nou terecht is of niet, daarover kunnen we discussiëren.

Mevrouw Leijten won misschien wel de wedstrijd toen zij zei: we willen geen nieuwe ontsnappingsroutes, maar het moet wel werkbaar zijn. Ja, precies! Zo zit het dilemma in elkaar. Het gaat hier wat mij betreft om een heel logisch initiatief. We hebben hier al tientallen jaren een wedloop tussen belastingdiensten en adviseurs. Laten we dat vaststellen. We vinden belastingontwijking in toenemende mate ongewenst, want wij willen graag belastingwetten uitvoeren zoals belastingwetten door het parlement bedoeld waren. Daar is niks geks aan. Daar hebben we een parlement voor. Als iemand dan iets slims verzint, kan je daar maar beter zo snel mogelijk van op de hoogte zijn. Daarom is dit op zich een logisch voorstel, vind ik. Maar het moet wel uitvoerbaar blijven. De heer Van der Lee vindt dat het alleen maar complexer wordt bij aanpassing. Laat ik het zo zeggen dat ik daar initieel helemaal geen opvatting over heb, maar dat dit juist is voorgelegd aan de mensen bij de Belastingdienst die hiermee moeten werken. Die betrokkenen denken dat het juist eenvoudiger en hanteerbaarder wordt als we dit soort dingen doen. Er zijn een aantal van dit soort vragen gesteld door de verschillende woordvoerders. Die loop ik straks langs. Maar mevrouw Leijten heeft nu al een vraag!

Mevrouw Leijten (SP):

De Staatssecretaris zegt dat er een wedloop is tussen de Belastingdienst en de adviseurs, maar je ziet dat de Belastingdienst organisatorische en bemanningsproblemen heeft, en dat is nog een understatement. We zien ook dat de financiële adviseurs goed brood verdienen aan deze constructies. Als je nou een belastingwedloop signaleert, hebben wij onze Belastingdienst dan voldoende geëquipeerd om het een beetje bij te benen? Of komen ze vanwege de organisatorische en bemanningsproblemen die we nu hebben, eigenlijk met het advies: doe dan maar een beetje minder informatie, want anders kunnen we het niet aan? Waar begint het een?

Staatssecretaris Wiebes:

Dit zijn wel heel algemene vragen! Is de Belastingdienst voldoende geëquipeerd en kunnen we het altijd te lijf? Natuurlijk ontdekken we elk jaar een paar punten waarop we niet geëquipeerd zijn. Daar moet dus elk jaar wat aan veranderen. Elk jaar hebben we in het Belastingplan weer een paar reparaties. Dat kan gaan om arresten die in het nadeel van de bedoelingen van de wetgever zijn uitgevallen, zoals de tandpasta en de zonnebrandolie en dat soort fratsen, maar de Belastingdienst komt ook elk jaar een aantal dingen op het spoor waarvan je denkt: hé, ze hebben kennelijk weer iets nieuws uitgevonden. Dat wordt dan vaak dichtgeschroeid, zoals we dat op het departement noemen. Elk jaar zitten er dat soort reparatieactiviteiten in het Belastingplan. Elk jaar zet de Belastingdienst zelf ook weer een stapje om achter dingen te komen. De Belastingdienst heeft nu bijvoorbeeld een heel imposant instrumentarium voor een van de meest venijnige soorten van belastingontduiking, carrouselfraude. Daarbij krijg je zelfs belasting terug die je nooit hebt betaald. De Belastingdienst heeft een fenomenaal instrumentarium om dat op te lossen. Over drie jaar zullen we constateren dat dat ook weer niet genoeg is en dat we nog weer iets slimmers moeten verzinnen. Het is dus een wedloop, en in een wedloop zie je permanent dat je weer een stapje extra moet zetten. Je bent dus nooit helemaal tevreden. Ik ben nooit helemaal tevreden en mevrouw Leijten is nooit helemaal tevreden. Daar kunnen we dus samen tevreden over zijn.

Mevrouw Leijten (SP):

De Staatssecretaris gaat heel behendig om wat ik bedoel heen, dus laat ik het zo goed mogelijk formuleren, zodat er geen misverstand ontstaat. Heeft de Belastingdienst voldoende capaciteit voor als de richtlijn er zo dadelijk is? Je zou denken dat we zo eenvoudig mogelijk kunnen zeggen: je meldt alle constructies, zodat ze daar met een slim systeem goed doorheen kunnen. Hebben ze daarvoor voldoende capaciteit? Of is het capaciteitsprobleem de aanleiding om ontsnappingsroutes open te zetten?

Staatssecretaris Wiebes:

Deze vraag kun je op alle terreinen van overheden, maar ook private bedrijven stellen. Niet elke capaciteitsbeperking is een capaciteitsprobleem. Als we in elke straat een agent neerzetten, kunnen wij veel meer dingen opsporen die tegen de wet zijn. Als wij eindeloos doorgaan met het toevoegen van belastinginspecteurs, kunnen wij vast veel meer controleren. Als wij eindeloos meer mensen aan de NVWA toevoegen, vangen we nog meer mensen die sjoemelen met eten. Al die dingen zijn allemaal waar, maar er is ook een grens aan wat je kan doen. Het oordeel is dat de Belastingdienst de continuïteit geborgd heeft en dat de Belastingdienst de komende jaren weer veel meer kan detecteren en vangen, door dit soort afspraken, maar ook door allerlei nieuwe manieren van werken. Er is bij de Belastingdienst een stille revolutie gaande om data beter te gebruiken. Meer dan in de afgelopen dertig jaar wordt er nu informatie uitgewisseld en komt er informatie beschikbaar over belastingconstructies. Al die dingen gaan enorm helpen. We gaan in de komende jaren meer meters maken dan in de afgelopen tientallen jaren. Is het genoeg? Dat is een kwestie van inschatting. Meer leidt altijd tot meer resultaat, maar is niet altijd maatschappelijk verstandig.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb een feitelijke vraag over de uitgangspunten. Je kunt een hele discussie voeren over de vraag hoe uitvoerbaar dit is voor de fiscus in Nederland en andere belastingdiensten in Europa, maar de norm is heel simpel: als het belangrijkste voordeel de verlaging van je afdracht is, moet je alles melden. Binnen vijf dagen nadat een advies is overhandigd aan de belastingplichtige, moet dat doorgegeven worden. Dat is de norm. Als je uitzonderingen toelaat en wilt sleutelen aan de definitie die bepaalt wanneer je wel en niet moet melden, wordt de norm complexer. Dat bent u toch met mij eens, los van de uitgangspunten?

Staatssecretaris Wiebes:

De effectiviteit gaat over de hele keten. Hoe helder is wat je moet melden en hoe zeker is het dat er wat mee gedaan kan worden?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Maar dat is een andere vraag.

Staatssecretaris Wiebes:

Nee, maar ik noem het als voorbeeld. Het melden van adviezen die niet zijn opgevolgd, heeft op zich weinig zin. Het is nogal een gedoe om het kaf van het koren te scheiden. Dat kost allemaal werk en dat moet door mensen gedaan worden, want dat deel doen computers niet voor ons. De inschatting van de mensen die hiermee bezig zijn geweest, overigens op een volstrekt apolitieke manier, is hoe we hier het meeste aan zouden hebben. Daarin staat Nederland niet alleen. Ook andere landen hebben dit soort input. Dat betekent dat dit een goed idee is; laten we het zo doen dat het hanteerbaar en effectief is. Dat is het idee. Als in de uitwerking blijkt dat het anders zit en dat de suggestie van de heer Van der Lee op een bepaald punt juist een vergemakkelijking biedt, dan is dat de nieuwe waarheid. Maar dit is een serieuze inschatting, niet door mij, niet politiek beïnvloed, maar door de mensen die ermee moeten werken. Zij maken een inschatting hoe ze dit hanteerbaar kunnen maken. Die mensen zijn er op zich blij mee, want ze krijgen meer informatie. Er zitten bij de Belastingdienst 30.000 mensen, 28.000 fte, die ontzettend graag constructies willen opsporen. Dat zijn mensen die graag hun werk willen doen. Die willen geld ophalen voor het Rijk. Dat is hun missie. Die zijn hier dus in principe blij mee, maar willen het wel hanteerbaar hebben, op een niet politieke manier. Als je dingen nog verder doordenkt, blijkt er misschien ook nog een derde mogelijkheid te zijn om het effectiever te maken, maar laten we dat in de verdere discussies meemaken en laten we proberen om dat in de implementatie waar te maken.

De voorzitter:

De heer Van der Lee, tot slot.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik begrijp dat argument heel goed, maar het gevolg daarvan zal zijn dat het afwegingsmoment complexer wordt voor degene die de plicht krijgt om de informatie aan te dragen. Dan gaat het niet meer over het advies dat je uitbrengt, maar moet je je afvragen of het advies door de belastingplichtige wel of niet wordt uitgevoerd en op welk moment je dat dan moet melden. De norm wordt dan toch complexer?

Staatssecretaris Wiebes:

Laat ik dan proberen om vraag één en twee van de heer Van der Lee even over te slaan en meteen naar de derde vraag uit zijn bijdrage in eerste termijn te gaan. Hij vroeg daarin naar de open norm, net als de heer Van Weyenberg. Maar juist om de reden die de heer Van der Lee nu in zijn interruptie noemt, heb ik zorgen over de open norm. De overheid heeft er al moeite genoeg mee, maar is op een gegeven moment door een jarenlange systematische praktijk van oefening, jurisprudentie en vergelijking over een heel groot domein in staat om open normen toe te passen, ze langzaamaan in te vullen en werkende weg met een open norm te werken. Maar dit zijn individuele belastingplichtigen. Ik weet niet hoeveel belastingadviezen ze krijgen die uitgewisseld moeten worden, maar dat gebeurt ook niet iedere dag. Die zadel je dan op met een open norm. Daardoor maak je het voor een individuele belastingplichtige of een adviseur wel heel ingewikkeld om te kijken of dit nou voldoet of niet. Daar moet je toch wel een beetje strakker in zijn. Daarin sta ik juist aan de kant van hen die het wat duidelijker willen maken, omdat we anders een hele bandbreedte van interpretaties krijgen, en dat wil je niet. Die bandbreedte van interpretaties ontstaat trouwens niet alleen binnen een land en tussen adviseurs, maar ook tussen landen. Misschien spreek ik hiermee wat meer de taal van de buurman van de heer Van der Lee, maar niet zelden is Nederland in bepaalde situaties een stuk braver dan de rest. Dan bereiken we op globaal niveau niet het gewenste effect, maar zijn we zelf heel braaf. Daar zitten ook nadelen aan. Je wilt juist dat we dit Europabreed op ruwweg dezelfde manier toepassen en dat het duidelijk is voor belastingplichtigen. Een geheel open norm is daarbij niet altijd behulpzaam. De suggestie van de specialisten was dus om daar meer handen en voeten aan te geven, zodat mensen beter weten wat er van ze verwacht wordt.

De voorzitter:

U bent volgens mij echt al twee keer geweest, meneer Van der Lee. U mag straks nog een keer, maar ik stel voor dat we de Staatssecretaris nu de gelegenheid geven om de vragen die we al hebben gesteld, eerst te beantwoorden.

Staatssecretaris Wiebes:

Mag ik inderdaad proberen de vragen te beantwoorden? Ik vind dit debat heel interessant, maar ik kan ook proberen om op een paar punten wat meters te maken. Dan blijven er een paar onderwerpen over waar we in tweede termijn misschien nog even over kunnen praten.

De heer Van der Lee vroeg naar uitbreiding naar accountants. Ik heb dit voorstel niet zo begrepen dat accountants er niet onder zouden vallen. Het gaat om intermediairs. Als een accountant de jaarrekening controleert, zit hij in een andere rol en is hij geen intermediair, maar als een accountant op een of andere wijze een intermediair is en fiscaal adviseert, valt hij hieronder, punt. Daarom hebben we de term «intermediair» genomen.

Op de zwarte lijst zal ik zo ingaan.

Wat doen we er vervolgens mee? Dat is een belangrijke vraag van de heer Van der Lee. Hij vraagt of de Kamer daarover gerapporteerd kan worden. Het is natuurlijk de bedoeling dat we er verschillende dingen mee doen. Stel dat je een advies krijgt, dan kunnen daar drie dingen mee gebeuren. Je kunt zeggen: «Dit advies is niet alleen volledig in lijn met de wet, maar ook met de bedoeling van de wet. Er is niks mis mee, dank je wel. We hebben hier een halfuur aan besteed, maar we hebben niet gevonden dat hier iets mis mee is.» Dat kan heel goed gebeuren. Ik denk dat dit voor de meerderheid van de adviezen zal gelden. Bedrijven moeten ook een belastingbiljet invullen en krijgen daar advies bij. Daar is niks raars aan. Niet achter iedere ondernemer schuilt een ontwijker, durf ik te stellen.

Een tweede mogelijkheid is dat we zeggen: «Ja ja ja! Dit kan eigenlijk gewoon niet. Als wij hierop geen actie ondernemen, gebeurt er iets wat tegen de wet is.» Dat betekent gewoon dat er een handhavingsactie moet volgen, dan wel dat wij deze belastingplichtige speciaal in de gaten moeten houden bij de aangifte en dan moeten zeggen: «Sorry, maar u kunt deze post niet als zodanig opvoeren. Dat zegt uw adviseur wel, maar wij zeggen van niet.» En uiteindelijk bepaalt de inspecteur het, niet de adviseur. De derde mogelijkheid is zeggen: jongejonge, dit is eigenlijk heel slim bedacht en dit is technisch gesproken ook denkbaar, maar het is niet wat we wilden. Je kunt dan zeggen: politiek gezien kiezen we er hier voor om dit te repareren. We zijn nu in een vroeg stadium. We hebben een advies. Er is nog geen aangifte. Je kunt dan zeggen: we nemen nu het kortst mogelijke pad naar reparatie van de wetgeving. Dat is iets wat we ieder jaar doen, hè. Je kan nu alleen eerder beginnen, want je ziet: hé, men heeft weer iets slims bedacht. Er zullen ongetwijfeld in het volgende Belastingplan ook weer een paar dingen zitten die we gewoon op het spoor zijn gekomen: o, er is weer iets nieuws bedacht. Dit kom je eerder op het spoor en dat is nuttig, heel nuttig. Dat is wat we ermee doen. Ik wil volgaarne rapporteren over de meest opvallende adviezen, maar een daadkrachtige Staatssecretaris van Financiën, wie dat ook zal zijn, dient natuurlijk de meest opvallende adviezen om te zetten in initiatieven. De inspecteur moet erachteraan of de wetgever moet erachteraan. Daar moet de Kamer van horen, zoals ieder jaar. Dat doen we altijd. «Rapporteren» vind ik dus nogal slappe hap. Mag ik het zo zeggen? We moeten iets doen met wat we leren. Daar heeft de Nederlander, en dus ook de Kamer recht op.

Mevrouw Leijten vraagt alvast welke constructie niet fiscaal gedreven is. Nou ja, het zal wat zijn. Ondernemingen, particulieren, mkb'ers, ib-ondernemers en wie dan ook moeten gewoon aangifte doen. Zij hebben soms zekerheid vooraf nodig over hoe dat precies moet. Mag ik dit afschrijven over zus veel jaren of over zo veel jaren? Is dit nou een verrekenprijs die voldoet, of voldoet hij niet? Wat is er fiscaal gedreven? Die aangifte moet worden gedaan! Natuurlijk kunnen we in deze zaal moeiteloos dingen verzinnen waarover je denkt: nou, dat heeft erg weinig met ondernemen te maken. Als wij in een land een vestiging positioneren die verder helemaal niets doet en waar alleen een stroom geld doorheen loopt waarmee een voordeel wordt behaald, dan is dat duidelijk fiscaal gedreven. Maar verreweg de meeste dingen die op een belastingaangifte belanden, komen daar gewoon op doordat iemand belasting moet betalen en denkt dat het op die manier moet. Dat blijkt ook meestal zo te zijn, want er wordt in Nederland niet op grote schaal belasting ontweken, voor zover de Belastingdienst weet.

De tweede vraag van mevrouw Leijten was eigenlijk geen vraag. Op de fiscale constructie die zij hierbij gaf, moet ik hier toch even ingaan. Laat ik zeggen dat ik mevrouw Leijten als volksvertegenwoordiger erg hoog heb zitten, maar dat ik voor mijn fiscale adviezen niet gauw bij haar terecht zal komen. Dat zou mij namelijk duur komen te staan. Zij heeft het over het winst stallen in Nederland en zulke dingen. Laat ik hier afstand nemen van mevrouw Leijten als fiscaal adviseur. De dingen die zij noemt, zijn onzinconstructies. Er zijn een heleboel constructies te verzinnen. Dit is er toevallig niet één van. Maar zij zegt terecht dat veel van de constructies die men in de literatuur vindt, er niet toe dienen om Nederlandse belasting te ontwijken. Zij spelen wel een rol bij het ontgaan van belasting in andere landen, soms in de doorstroom. Daarin heeft zij wél gelijk.

De voorzitter:

Dat geeft aanleiding tot een vraag van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, ik twijfel een beetje. Dit is nogal een niveau van jijbakkerij. De Staatssecretaris zegt dat ik geen fiscaal adviseur zou zijn. Nee, ik ben volksvertegenwoordiger.

Staatssecretaris Wiebes:

Zo is het.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind er iets van als er in Afrika grondstoffen uit de grond worden gehaald, de winst vervolgens bij een Canadees mijnbouwbedrijf hier in Nederland neerslaat, en vervolgens hier die winst wordt versmald, zodat er zowel in Afrika als in Canada minder belasting wordt betaald. Deze constructies hebben gewoon in de krant gestaan. Dit komt gewoon uit de informatie die is te vinden in de Panama Papers. Ik vind het heel goed nieuws dat onze Belastingdienst dit gaat opvragen bij de Duitse belastingdienst. Ik vind het heel goed nieuws dat we daar heel veel mee kunnen doen en dat de Staatssecretaris hier zegt dat we met al die informatie in de komende tijd meer meters maken dan in de afgelopen tientallen jaren. Maar het zijn wel volksvertegenwoordigers en journalisten geweest die deze Staatssecretaris en zijn rechtsopvolgers achter de broek hebben moeten zitten omdat ons land een belastingmagneet is en omdat ons land dit faciliteert. Dat doet ons land op vele manieren. Ik vind het dan geen pas geven dat de Staatssecretaris nu zegt dat hij geen fiscaal advies bij mij zou vragen. Nee, dat hoeft ook niet, want dat geef ik niet en dat is mijn taak ook niet.

Staatssecretaris Wiebes:

Zeker.

Mevrouw Leijten (SP):

Maar deze constructies bestaan. Ze staan gewoon in de Panama Papers. Ze worden door journalisten uitgeplozen. Ze zijn in hun kern legaal, maar in hun uitwerking immoreel. Ik vind daarom dat ze gewoon bestreden moeten worden. Dat zal ik blijven doen. Dus als de Staatssecretaris Staatssecretaris blijft, zullen wij de degens nog heel vaak kruisen.

De voorzitter:

Ik neem aan dat u doelde op de rechtsvoorgangers van de Staatssecretaris, mevrouw Leijten.

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter, laten we de geschiedenis niet helemaal proberen te herschrijven. Nederland is lange tijd een doorstroomland geweest in fiscale zin. Daar heeft iedereen bij gezeten. Dat is niet een grote lobby van primair het bedrijfsleven geweest. Er zijn hele decennia geweest waarin juist ook volksvertegenwoordigers erop hebben aangedrongen dat er constructies zouden komen die wij nu niet meer goedkeuren als wij ze langs de lat van de moraliteit van vandaag leggen. Dat was een tijd waarin wij hier vermoedelijk allemaal anders over dachten. Toen stonden er regeringsvertegenwoordigers die er anders over dachten. Toen stonden er Kamerleden en journalisten die er anders over dachten. De wereld is veranderd. Daar handelen we nu naar. Er is in de afgelopen drie jaar meer tegen belastingontwijking gedaan dan in de kwart eeuw daarvoor. Dat hebben we met elkaar doorgemaakt. Deze regering heeft, in het jaar dat Nederland voorzitter van de EU was, er in Europa meer wetgeving op dit terrein doorheen gekregen dan werkelijk enig voorzitterschap daarvoor is gelukt. Ik geef de bloemen daarvoor aan mijn collega Dijsselbloem, want hij heeft daar veel aan gedaan. Dat is de ontwikkeling die we met elkaar hebben doorgemaakt.

Nou kom ik even op die constructie. Als er uit een ontwikkelingsland winst wordt weggesluisd, dan is het in eerste instantie de taak en de verantwoordelijkheid van dat ontwikkelingsland om te beoordelen en te bepalen welke belastingen daar moeten worden afgedragen. Nederland draagt op twee manieren bij aan een gezonde beoordeling daarvan. In de eerste plaats sturen wij naar veel landen technische assistentie om de mensen daar te leren hoe je op een gezonde manier bepaalt of het om royalty's gaat, of om wegsluizen. Die landen moeten bepalen of het netjes is of niet netjes, en of het hoort of niet hoort. Daar levert Nederland een bijdrage aan.

De tweede manier is dat wij met elkaar regels hebben afgesproken over transparantie, over uitwisseling tussen belastingdiensten. Dat hebben we gedaan, juist om dit te voorkomen. Als de winst in een ontwikkelingsland te laag wordt vastgesteld, is dat echter niet in eerste instantie een Nederlands probleem. Als de winst daarna naar een belastingparadijs zou worden weggesluisd, dan is het ook aan dat bronland om daarnaar te kijken. Hoezo gaan er royalty's naar een land waar geen research is gepleegd? Dat zijn dingen waar iedere belastingdienst een rol in heeft te spelen. De Nederlandse Belastingdienst speelt daarbij ook een rol, ook omdat er in ons land wel doorstroom plaatsvindt. De Belastingdienst geeft technische assistentie en speelt een rol in de informatie-uitwisseling. Maar de eerste die aan zet is om belastingen te innen in een ontwikkelingsland, is de belastingdienst van dat ontwikkelingsland. Ik denk dat we het daar allemaal over eens zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, tot slot. Houdt u het kort, graag.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, in mijn betoog in de eerste termijn zei ik dat de rol die Nederland bij dit soort doorstroomdingen speelt, niet iets is om trots op te zijn.

Staatssecretaris Wiebes:

Daar zijn we het over eens.

Mevrouw Leijten (SP):

Vervolgens reageert de Staatssecretaris daarop door klagend te zeggen: o, ik zal maar geen fiscaal advies vragen bij mevrouw Leijten. Vervolgens erkent hij dat Nederland die rol wel speelde en nog speelt, want Nederland is nog steeds een doorstroomland waar 4.000 miljard per jaar door stroomt. Nederland heeft nog steeds een trustsector die absoluut niet te controleren is. Zelfs De Nederlandsche Bank, de toezichthouder, zegt daarover dat de sector niet voldoet aan zijn kwalificaties. Het debat daarover gaan we nog voeren. Maar de Staatssecretaris zegt nou klagend: o, ik ga maar geen fiscaal advies vragen bij mevrouw Leijten. Dat is echt niet de manier waarop je hiernaar moet kijken. We zijn nu bezig met het nemen van maatregelen. Dat is goed. Ik zal de regering blijven aanjagen om dat te doen. Ik was er namelijk niet bij toen Nederland een doorstroomland werd. Maar ik hoor vandaag de dag nog steeds allerlei partijen in deze Kamer klagend zeggen dat het fiscale vestigingsklimaat nog wel overeind moet blijven.

De voorzitter:

Dat was wel een afsluitende opmerking, maar ze was niet kort. Dat zeg ik maar als een kleine oproep voor het vervolg.

Staatssecretaris Wiebes:

Bij het laatste, voorzitter, sluit ik mij aan, in iets andere bewoordingen. Het fiscale vestigingsklimaat moet goed blijven. Überhaupt moet ons vestigingsklimaat goed blijven, want de banen komen niet vanzelf naar Nederland. Maar als ons vestigingsklimaat, ook in fiscale zin, goed is, betekent dat nog niet dat Nederland een rol zou moeten spelen bij belastingontwijking. Mevrouw Leijten heeft het over het «stallen van winsten in Nederland». Ik wil haar waarschuwen: zo werkt de constructie niet precies.

Over de ontwrichtende werking heb ik volgens mij inmiddels genoeg gezegd. Ik geef echter nog één kleine bijsluiter. Men heeft het over «ontwrichtende werking», over «terrorisme». Die woorden zou ik misschien niet helemaal aan de Panama Papers koppelen. Uit de Panama Papers bleek iets anders, iets wat op een andere manier misschien ontluisterend is. Nederland kwam daar niet prominent in voor, maar wel prominent kwam er het gegeven in voor dat niet vooral grote ondernemingen op ontwijking werden betrapt, maar vooral ook een heleboel mkb'ers. Die werden zowel op ontwijking als op ontduiking betrapt. Dat gebeurde niet prominent in Nederland, maar dit betekent wel dat ook kleine ondernemingen kennelijk allemaal manieren hebben gevonden om belastingen te ontduiken, manieren die we nooit bedoeld hebben of zelfs niet hebben toegestaan. Dat zou ik niet aan «terrorisme» willen koppelen, maar het geeft wel aan dat we op alle fronten alert moeten zijn.

Er is gesproken over het integreren van de rulings en de constructies. Ik zou daarover uit het hoofd iets kunnen zeggen, maar laat ik eerst mijn papieren opzoeken en even kijken wat de experts daarvan hebben gezegd. We hebben een hele infrastructuur voor het uitwisselen van rulings. Die doen we allemaal, mits ze internationaal zijn. Ook op dat vlak is er een bepaalde afbakening. Hier gaat het om iets wat daarbovenop gaat. Ik weet niet of het nou zinvol is om dat te integreren. Het kan beide en naast elkaar nuttig zijn. Het is ook mogelijk dat we iets eerst als advies zien en daarna als ruling. Laat ik het als volgt zeggen: als het er beide is, dan zie ik liever de ruling. Daarin staat namelijk hoe die is toegepast, en daarbij staan de feiten op papier. Dat zou dan ook nog afwijken van adviezen. Het zou mijn voorkeur dus hebben om dat te doen.

Op de sancties kom ik later even terug. Hoe gaan we dat nou allemaal afdwingen? Dat vind ik ook wel een goede vraag.

De heer Mulder maakt zich er zorgen over hoe dit binnen de belastingdiensten valt. Er zijn toetsen op geweest. We hebben een soort impactassessment gedaan. Daarbij hebben de specialisten bekeken waar dit toe leidt. Daaruit is in die zin een beetje een open antwoord gekomen. Want men heeft gezegd: ja, het zou uitvoerbaar kunnen worden, maar het zou ook een hele kluif kunnen worden. Men heeft gezegd: dat hangt een beetje af van hoe je het systeem inricht. Ikzelf ga uit van het principe: bij twijfel een beetje afstand houden. Ik heb daardoor – ik zeg het eerlijk – nogal een grote huiver om de Belastingdienst met een heel grote werklast op te zadelen zonder dat daar een heel duidelijk voordeel tegenover staat. Ik ben dus geneigd om dit op een verstandige manier wat in te perken, zodat het behapbaar wordt en de Belastingdienst door de bomen ook nog het bos blijft zien. Want al de informatie die binnenkomt, moet ook verwerkt worden. Ik deel de vrees dus een beetje, en het is mijn inzet dan ook om het voorstel behapbaar te maken en er vervolgens gewoon mee aan de gang te gaan. In essentie is het immers, zoals gezegd, een nuttig voorstel.

Kan dit dan investeerders afschrikken? Ja, vast. Maar kijk, we doen dit met alle landen van de EU samen. Zou dit niet vooral het verkeerde type investeerder afschrikken? Kijk, ik weet niet of zeer bonafide investeerders met een normale en gezonde belastingmoraal hiervan veel te vrezen hebben. We moeten toch aannemen dat dat niet het geval is. Het gaat hier wel om een administratieve verplichting voor hun adviseurs, maar ik denk dat gezonde adviseurs zich niet moeten laten afschrikken door een land dat ook let op het naleven van de wet. In alle eerlijkheid zeg ik: het investeringsklimaat is in het algemeen juist beter in landen waar de wet beter wordt gehandhaafd. Laten we dat in het algemeen vaststellen.

De laatste vraag van de heer Mulder was waarom Nederland niet gewoon de OESO volgt. Ja, dat is een verzuchting die ik ook vaak doe. Ik denk dat we het ons in de Unie nog makkelijker zouden maken als we ons eerst eens op die vijftien boeken zouden richten die de OESO heeft uitgebracht. Daarmee zijn we namelijk allemaal akkoord gegaan. Nederland is daar ook enthousiast mee akkoord gegaan. Dat zou voor een nóg verdere versnelling van het proces kunnen zorgen.

Ik ben het eens met wat de heer Van Weyenberg zei over de open normen. Hij heeft het over bladzijde 4 en bladzijde 5. Mij staat bij dat het ene over een inzet van de Commissie gaat en het andere over de suggesties van de regering. Maar daarvoor moet ik het fiche even voor mij houden. Ik kijk even of dat klopt. «De Commissie acht het onuitvoerbaar ...». Nou, dat is wat de Commissie vindt. De Nederlandse positie is op één punt anders. Dit spreekt elkaar niet tegen, maar hier staan gewoon twee verschillende opvattingen over eenzelfde punt.

Voorzitter: Leijten

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik werd wat in verwarring gebracht. De Commissie acht iets onuitvoerbaar. Dan ga ik ervan uit dat het niet in het stuk komt. Door de vraag van het kabinet lijkt het alsof het wel in het voorstel terecht is gekomen. Dat was wat bij mij tot verwarring leidde.

Staatssecretaris Wiebes:

Dit staat onder het kopje: Nederlandse positie ten aanzien van het voorstel. Er wordt een voorstel gedaan dat niet in alle opzichten overeenkomt met de voorstellen van de Commissie.

Voorzitter: Van Weyenberg

Staatssecretaris Wiebes:

Ik heb mevrouw De Vries ernstig tekortgedaan, doordat ik op de een of andere manier een blaadje tweemaal heb omgeslagen. Ik heb haar vraag over de input van de Belastingdienst al beantwoord. Zij vraagt ook in hoeverre dit verdergaat dan Base Erosion and Profit Shifting (BEPS). Daarbij was dit geen minimumstandaard maar een optie. Die wordt hier uitgewerkt. Dit bevat geen nieuwe elementen, maar bij de oorspronkelijke OESO-optie waren er eigenlijk twee verschijningsvormen waaruit je kon kiezen. Je kon deze combineren, maar je kon ook kiezen. De ene was gebaseerd op de intentie – en dat is terechtgekomen in de punten 1 en 2 van het Commissievoorstel – en de andere meer op omstandigheden, de maatregel zelf of de belastingconstructie. Dat zijn de nummers 3, 4 en 5. De Commissie heeft dat in zekere zin gecombineerd, dus zij heeft de zeef tweemaal aangebracht.

Ik weet niet of hierbij de term «strenger» aan de orde is. Wij proberen om een productieve manier te vinden om informatie uit te wisselen. Ik weet niet of je dat streng moet noemen. Het gaat er ook niet om of dingen in fiscale zin mogen of niet mogen. Het gaat om wat je uitwisselt. Het is geen geheim dat er bij het kabinet nog wel wat kritiek is op die punten 3, 4 en 5, omdat de angst is dat deze wel een erg groot beroep doen op de Belastingdienst. In het algemeen zou ik niet willen zeggen dat het heel veel strenger wordt of iets dergelijks, maar dat op verschillende manieren door de Commissie is geprobeerd om te borgen dat de informatie binnenkomt. Het kabinet kan daarmee leven, maar dan wel met de gemaakte kanttekeningen. Daar moeten we in Europa over verderpraten.

Ik heb eigenlijk geen overzicht van hoe dat buiten de EU gaat, maar er zijn Europese landen die het al hebben. De UK heeft het op de simpele manier die de heer Van der Lee propageert. Ierland en Portugal – en buiten Europa: Canada, Zuid-Afrika, Zuid-Korea en Israël – hebben dit op allerlei verschillende manieren. We moeten nog zien hoe BEPS-actie 12 wordt omgezet in de rest van de wereld. Ik denk dat het op zichzelf prijzenswaardig is dat de Unie niet op andere landen blijft wachten, maar op een gegeven moment initiatief neemt.

Waarom volgen wij niet de BEPS-aanbeveling dat landen landenspecifieke criteria kunnen stellen? Daarvoor geldt hetzelfde als bij die open normen. Als we elk land zijn eigen criterium laten opstellen, weten we niet wat er in andere landen gebeurt. Dan weet ik zeker dat we hier echt conform de bedoeling van het voorstel gaan werken, want zo is Nederland, maar dat het maar de vraag is of dat in een aantal andere landen gebeurt. We hebben er belang bij om daar enigszins dwingend in te zijn, om te zorgen dat je dingen samen doet. De essentie van al die OESO-pakketten is dat je niet verwacht dat een land specifiek, zelf, alleen een stap zet, maar dat je dingen tegelijk doet, want we durven dit alleen samen. En dan moet je ook een beetje streng zijn tegen andere landen en zeggen dat we dat wel zo moeten doen.

Mevrouw De Vries heeft wel zorgen over die vijf dagen. Waarom nou vijf dagen? Mevrouw Leijten maakte er ook een opmerking over. Ik ben eigenlijk ook niet getrouwd met die vijf dagen. Ik zie niet in waarom dit met zoveel spoed moet. Een jaar is geen goed idee, maar wat mij betreft zijn vijf dagen ook een rare termijn. Laat ik zeggen dat ik dit zal meenemen bij de inzet in Brussel. Het verschil tussen vijf dagen en een maand is niet zo groot, maar het zou voor de administratieve lasten wel een heel gedoe kunnen zijn. Om het behapbaar te houden vind ik het niet zo'n gekke suggestie, waarvoor dank. Langer wachten, meer werk, hoor ik. Meer vrijheidsschade, minder werk, zou ik zeggen.

Mevrouw De Vries vroeg ook naar de main benefit test, die op twee van de vijf onderdelen ziet. Op zich is dat logisch, want een main benefit test zegt iets over een intentie. Alleen de nummers 1 en 2 van het Commissievoorstel hebben betrekking op een intentie, want de andere gaan over specifieke constructies. Daar kijk je op een heel andere manier naar, want dan kijk je naar de feitelijke situatie en niet naar de achterliggende bedoeling.

Dan kom ik op het verschoningsrecht. Wat het niet makkelijker maakt, is dat er dingen samenlopen. Er is eerder een Panamabrief gestuurd, waarin ik heb geprobeerd ook iets over het verschoningsrecht te zeggen. Dat zijn twee verschillende dingen, die wel met elkaar samenhangen. Laat ik proberen om het uit te leggen. Dat andere stuk is nu in consultatie. Misschien heb ik niet alle details in mijn hoofd, maar wel de grote lijnen. Bij dat Panamavoorstel voor verschoningsrecht gaat het over advocaten en notarissen, maar dan wel buiten de rechtsgang. Advocaten en notarissen kunnen een rol hebben in een rechtsgang. Dat is de rechtsstaat; je recht halen; het recht hebben op verdediging; het recht hebben om dingen in sommige gevallen niet naar voren te brengen. Daar heeft het voorstel geen betrekking op.

Het heeft ook te maken met «desgevraagd». Je moet buiten de rechtsgang, als het gaat om advocaten en notarissen, desgevraagd bekend maken hoe iets zit. Hoe dat voor adviseurs uitwerkt, is trouwens nog een heel ander hoofdstuk, maar dat komt later. Het gaat om advocaten en notarissen. Bij een mandate to disclosure gaat het om adviseurs. Dat kan soms een advocaat zijn, als deze op de een of andere manier een intermediaire rol speelt in fiscale situaties.

Als we het eerste voorstel niet doen, dan heeft die advocaat in alle situaties, ook als hij als intermediair optreedt, een verschoningsrecht. Dat betekent dat wij niets te horen krijgen van deze partij, ook niet als wij een mandate to disclosure aannemen. In dat geval gaat de plicht om openheid te geven over op de belastingbetaler zelf. Als wij het eerste voorstel wel zouden uitvoeren over een mandate to disclosure, dan is het in dat geval ook de adviseur, bijvoorbeeld de advocaat, die zelf die gegevens moet aanreiken. Op de ene of de andere manier wordt het altijd geregeld in het voorstel over mandate to disclosure, maar of het berust bij de adviseur of de belastingbetaler zelf hangt af van dat eerste voorstel. In die zin hangen zij samen. Het is niet zo dat de wereld in elkaar stort als je een van de twee niet doet, maar het versterkt elkaar wel. Dat is eigenlijk het verhaal, in alle beknoptheid.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

U kondigde in het begin aan dat u nog wat langer zou terugkomen op de zwarte lijst en het vraagstuk van criteria, dus daar zat ik nog op te wachten.

De voorzitter:

Hetzelfde geldt voor de sancties die daaraan verbonden zijn.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik heb ook nog het behandelvoorbehoud en nog een aantal punten, die ik straks hopelijk op een klein stapeltje krijg aangereikt, omdat ik die niet uit mijn hoofd weet.

Laat ik beginnen met de zwarte lijst. Daarbij gaat het om de door de Commissie genoemde criteria, die meer te maken hebben met constructies en minder met intenties. Dat overlapt in belangrijke mate. Het voorkomen op een zwarte lijst is in essentie een hard criterium. Dat is helder. Als je die criteria laat overlappen, ben je misschien wel dubbel werk aan het doen. Misschien moet je gewoon opschrijven dat het samenhangt met het voorkomen op de zwarte lijst; niet als enige criterium, want er staan meer criteria op, maar sommige van deze dingen kunnen versimpeld worden. Zij staan er eigenlijk dubbel op. Je hebt de zwarte lijst en dan heb je alle criteria voor de zwarte lijst. Dat is misschien nuttig totdat de zwarte lijst uitkomt, maar daarna niet. Het gaat om het schonen van de criteria, zonder dat het fysiek een heel ander voorstel moet worden. Anders zou het kunnen dat iemand iets slims verzint voor een land dat niet op de zwarte lijst staat, en dat dan ineens alles kan. Dat is niet wat de Commissie, het kabinet en de heer Van der Lee voor ogen hebben. Ik hoop dat ik hem enigszins gerust kan stellen.

Er is gesproken over het behandelvoorbehoud. Daar heb ik een brief over gekregen. Misschien is het zinvol dat ik daar even op inga. We hebben hier een aantal zeer verstrekkende voorstellen gezien. Mijn stelling is altijd dat de Kamer en het kabinet in drie jaar meer hebben gedaan tegen belastingontwijking dan in de afgelopen kwart eeuw. Dat betekent onherroepelijk dat er een paar stevige jongens tussen de voorstellen zaten. We hebben die behandelvoorbehouden gebruikt als een kapstok om afspraken te maken over hoe Kamer en regering met elkaar omgaan en met welk mandaat we naar Brussel gaan.

Op zich had ik deze niet op die zwaarwegende lijst staan, zeg ik eerlijk. Ik zou deze er niet op gezet hebben, maar dat is de inschatting van de Kamer. Het parlement mag dat vragen, maar dan stel ik ook een wedervraag. Wat betreft de eerste twee voorstellen begrijp ik het, maar laten we er geen nieuwsbrief van maken. Ik bied aan om het aan de Kamer te melden, zodra er een aanleiding is om te denken dat de onderhandelingen een heel andere kant op gaan of dat er een cruciaal element wordt gewijzigd, met dien verstande dat het ook weleens voorkomt dat het een uur van tevoren is. Dan hebben we hier vroom gesproken en dan word ik in de file voor Brussel gebeld dat het voorzitterschap iets anders heeft gedaan. Soms is dat leuk, soms niet, maar je moet soms ook niet-leuke dingen doen, omdat je met elkaar groot en belangrijk in de wereld wilt worden. Dan willen die 28 landen vooruit en die moeten iets. Het is ook weleens leuk, maar in beide gevallen is het dan ingewikkeld om dat nog aan het parlement te laten weten.

Ik vraag om er niet een vaste nieuwsbrief van te maken, met iedere maand een brief, want dat lijkt mij vrij zinloos, maar ik bied aan: zodra er iets met dit dossier gebeurt, wat wezenlijk of belangrijk is en waarover wij gediscussieerd hebben, om dat per brief te laten weten. Als het heel kort van tevoren is, moeten wij het doen zoals wij al vijftig jaar doen bij voorstellen uit Europa, namelijk bestens handelen, met de wens van het parlement in gedachten. Maar dat is nooit anders geweest.

Mevrouw Leijten (SP):

Het gaat hier vooral om de positie die Nederland zelf inneemt in die discussie. Natuurlijk kunnen de panelen verschuiven in Europa, dat snappen we wel, maar over het algemeen zie je dat wel aankomen. We blijven graag op de hoogte als er meters gemaakt worden. Als er niks te melden is, stuur dan vooral geen zinloze brieven, dat lijkt mij evident. Het gaat erom dat er een voorstel kan komen van de Commissie, of een verandering van het voorzitterschap, waardoor de positie van Nederland verandert. Ik denk dat het heel verstandig is om hier af te spreken dat er dan wel goed gehandeld wordt, zodat wij onze controlerende en bijsturende taak kunnen uitvoeren. Als het een uur van tevoren is, snap ik ook wel dat er anders gehandeld wordt, maar dan zouden wij kort daarna een uitleg kunnen krijgen hoe er is geopereerd, zodat wij daarover kunnen spreken, lijkt mij.

Staatssecretaris Wiebes:

Ja.

De voorzitter:

Mag ik even ingrijpen? Dat klinkt misschien wat zwaar, maar de crux is volgens mij dat de Kamer gaat over de informatieverzoeken aan het kabinet, ook bij het behandelvoorbehoud. Ik wilde dit aan het slot doen, maar we zijn hier nu aanbeland. De griffier heeft een poging gedaan, omdat de collega-Kamerleden hebben gevraagd om dit in een tekst te vatten. Ik zal die even voorlezen, om te checken of de Kamerleden zich daarin kunnen vinden. Dan hoor ik ook graag of de Staatssecretaris bereid is om dat verzoek in te willigen, maar dan doen we het wel even in de juiste volgorde.

«De Kamer zo vaak als nodig, maar minimaal een keer per halfjaar te informeren wanneer substantiële nieuwe elementen aan het oorspronkelijke voorstel lijken te worden toegevoegd, dan wel wanneer de regering in de onderhandelingen moet afwijken van het kabinetsstandpunt, zoals weergegeven in het BNC-fiche en/of nadien vastgelegd met de Kamer.»

Om te beginnen kijk ik even of de collega's dat een werkbare samenvatting vonden. Ik kijk ook even naar de Staatssecretaris. Ik zie hem al bijna knikken.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik heb twee punten. Als er zo'n zin staat, met de strekking: zodra er, enzovoorts, dan vraag ik mij af of het zin heeft om er alsnog dat nieuwsbriefachtige element van eens per halfjaar in te brengen. Dat geef ik u in overweging.

Het tweede is dat ik niet helemaal de zin kan ontdekken dat het praktisch uitvoerbaar moet zijn, maar die kan ik gemist hebben. Binnen de bandbreedte van de uitvoerbaarheid ben ik tot heel veel bereid. Ik vraag de voorzitter of hij daar woorden over heeft opgelezen die ik gemist heb.

De voorzitter:

Volgens mij heeft de Staatssecretaris die niet gemist. Eén keer per halfjaar heb ik de collega's horen noemen, maar dat halen wij er dan uit. Ik kan mij overigens niet voorstellen dat het minder vaak dan dat zou zijn, maar dat merken wij wel. Ik zag de heer Van der Lee knikken toen dat voorstel kwam. Volgens mij is niemand gehouden tot het onmogelijke. Als het kabinet voelt aankomen dat er mogelijk iets gebeurt, ga ik ervan uit dat wij dat gewoon netjes horen. In het verleden hebben wij één of twee keer meegemaakt dat het ingewikkeld werd in die ongemakkelijke uitwisseling tussen Kamer en kabinet. Ik zou dat willen minimaliseren. Dan hebben wij er achteraf wel een stevig debat over. Als de Staatssecretaris voelt aankomen dat wij een stap moeten maken, ga ik ervan uit dat dat netjes in de voorbereiding van de vergadering van de Ecofin wordt gedeeld. Is dit werkbaar? Niemand kan aan het onmogelijke worden gehouden. Ik zie nu allemaal handen omhooggaan. Blijkbaar heb ik het er niet beter op gemaakt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik kan met alles leven, maar ik wil nog wel iets zeggen over dat «minimaal één keer per halfjaar». Ik maak mij een beetje zorgen over de snelheid waarmee wij dit soort dingen met elkaar implementeren. De Nederlandse regering heeft in haar brief vijf wensen op tafel gelegd. Tussen neus en lippen door wordt ook nog gezegd dat het aantal van vijf dagen misschien wel iets anders kan. Dat wordt dan een zesde wens. Als je met 28 landen bij elkaar zit, zit je voor dat je het weet aan 140-plus wensen. Met elkaar kunnen we dan in Europa weer heel lang praten over de besluitvorming rond zo'n richtlijn. Het is handig dat wij als Kamer wel een beetje up-to-date worden gehouden over de vraag of er een beetje voortgang zit in de besluitvorming. Vandaar dat ik zo'n halfjaar niet zo gek vind.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik kan mij voorstellen dat we dat op de Ecofin-agenda zetten. Wij moeten voorkomen dat wij op dit punt te scherp divergeren. Ik wil proberen de Nederlandse inzet in de goede zin te formuleren. Nederland denkt dat dit in essentie nuttig is. De Belastingdienst denkt ook dat dit nuttig is. Wij moeten tot een uitvoerbare toepassing komen. Daarvoor doet Nederland een aantal suggesties. Er staat nergens dat dat keiharde onderhandelingsvoorwaarden zijn op een lijst die steeds langer wordt. Het is best mogelijk dat we ten aanzien van de punten 2 en 4 ineens een andere manier vinden om het uitvoerbaar te maken. Het voorzitterschap kan iets handigs verzinnen. De Commissie kan ineens met een briljant idee komen. Wij ook. Dan is dat ook uitvoerbaar. Het gaat erom dat het op een uitvoerbare manier komt tot informatie-uitwisseling. Dat vinden wij nuttig, en ik voel dat de Kamer dat ook vindt.

Ik zie niet zo veel in van die reguliere brieven. Ik weet niet of wij het daartoe moeten laten komen. Als je het het Estse voorzitterschap vraagt, gaat het er nu niet komen. Bij de Bulgaren, die hierna komen, mogelijk wel. Dan zouden wij het dus over één brief hebben waarin staat: er is niets veranderd. Ik zou mij kunnen voorstellen dat wij dit gewoon op de agenda van een Ecofin zetten om nog een keer op terug te komen en dat wij dan gewoon met open vizier wegen waar wij staan. Er is geen sprake van een soort frustratieneiging bij het kabinet om dit eindeloos met harde eisen uit te stellen. Wij willen dit, maar hier staat wel iemand die op allerlei manieren, ook door schade en schande, heeft gemerkt dat uitvoerbaarheid de sleutel is.

De voorzitter:

Wij gaan uit van de actieve informering zoals wij die in dit land staatsrechtelijk hebben geregeld.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik ben misschien ook een beetje door schade en schande wijs geworden door wat er in Europa allemaal wel en niet gebeurt bij dit soort voorstellen en trajecten. Ik vind de Staatssecretaris hier toch wel iets te gemakkelijk over. Ik heb nu geen idee meer wat wij afspreken. Is het alleen de zin die de voorzitter heeft voorgelezen? Of is het ter vervanging van een ander voorstel? Als het bij het Bulgaarse voorzitterschap al geregeld wordt, gaat het maar om één brief. Dan kan de Staatssecretaris er geen problemen mee hebben om het wél per halfjaar te doen. Wat ik wil voorkomen, is dat al die landen met allemaal voorstellen komen, dat er weer wat nieuws verzonnen wordt en dat wij overvallen worden en straks ja of ja kunnen zeggen.

Nogmaals, ik ben ook een beetje door schade en schande wijs geworden door wat er uit Europa komt. Soms word je verschrikkelijk overvallen door een aantal voorstellen. Dat is wat wij willen voorkomen. Het is ook niet zo dat wij deze afspraken nooit met elkaar maken. Die maken wij regelmatig. Ik wil ten eerste graag helderheid van de voorzitter over wat wij met elkaar afspreken. Daarnaast hou ik een pleidooi voor de eerder door de procedurevergadering geaccordeerde voorstellen. Ik vraag de Staatssecretaris om daarin mee te gaan.

De voorzitter:

Om uw vraag aan mij te beantwoorden: wij spreken hier met elkaar af wat wij het kabinet vragen. Zo doen wij dat bij een behandelvoorbehoud. Ik heb een voorstel gedaan, gehoord wat u daar in uw eerste termijn over hebt gezegd. Ik hoor het verzoek van u om toch ook weer een periodiek rapportagemoment toe te voegen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dat sowieso, maar er staan meer dingen in de conceptinformatieafspraken. Het lijkt er nu een beetje op alsof dat door die ene passage wordt vervangen.

De voorzitter:

Zeker, wij hebben volgens mij geprobeerd een aantal dingen samen te vatten. Wij kunnen ook die hele lange lijst doen met die acht punten. Ik zeg erbij dat dit niet meer is te volgen voor de mensen die dit debat volgen. Ik probeer het pragmatisch en kort te doen, maar elk tegenvoorstel is aan u. Ik ben als was in uw handen. Ik kijk nu even naar mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij hebben wij net afgesproken dat wij geïnformeerd worden als er iets verandert in de Nederlandse inzet of als het gaat over de voorstellen rond de uitvoerbaarheid en noem maar op. Wij zien elkaar heel regelmatig rond de Ecofin. Ik zou het echt te procedureel vinden om dan nog een rapportagemoment te maken. We kunnen in die debatten sowieso aan de Staatssecretaris vragen wat de stand van zaken is: worden we niet overvallen? Daar hebben we die brieven niet voor nodig. We hebben ook afgesproken dat we geïnformeerd worden als er iets verandert. Volgens mij zijn we rond. Volgens mij is op die manier ook aan de zorgen van mevrouw De Vries van de VVD recht gedaan.

De voorzitter:

Wij hebben geprobeerd het wat in te dikken. Ik had de indruk dat de hoofdpunten terugkomen, maar als er iets mist, dan denk ik dat iedereen graag bereid is om het aan te vullen. Ik ben even op zoek naar datgene waar mevrouw De Vries naar op zoek is.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik ben op zoek naar wat wij nu eigenlijk afspreken. Er is nu één zinnetje en dat is wat anders dan wij eerder hebben afgesproken over wat wij belangrijk vinden, bijvoorbeeld geen beslissend standpunt innemen en geen onomkeerbare stappen zetten. Ik ben dus zoekende. Eerst spreken wij in een procedurevergadering af dat wij dit de voorstellen vinden ...

De voorzitter:

Het verschil is dat er nu een kabinetsinsteek ligt. Die bespreken wij hier in dit debat. Als mevrouw De Vries het kabinetsstandpunt wil veranderen, heeft zij daar de geëigende middelen voor. Een van de dingen die hier staat is dat er geen standpunten moeten worden ingenomen omdat wij nog helemaal niks weten. Er ligt nu een kabinetsstandpunt. Als voorzitter zeg ik dat de vraag nu aan de commissie is of zij zich daarin kan vinden. Stemt de commissie ermee in dat het kabinet nu langs deze lijn handelt en de commissie informeert over het verloop?

Ik leg de zinnen die ik net voorlas nu even voor. Als mevrouw De Vries daar aanvullingen op heeft, zeg ik dat volgens mij niemand onbereidwillig is om daarin mee te gaan. Ik heb niet de indruk dat wij dingen zijn kwijtgeraakt, anders dan «geen beslissend standpunt innemen». Maar dat vonden wij toen er nog geen kabinetsstandpunt was. Het kabinetsstandpunt staat als het goed is nu in het BNC-fiche. Anders zouden wij een wat structureler probleem hebben.

Ik geef het woord aan de heer Mulder, maar daarna wil ik door.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik ondersteun wel het verzoek van de VVD: vooral punt 7 is wel belangrijk.

De voorzitter:

Dan voegen wij dat toe. Kijk, een standpunt is er. Het kabinet draagt een standpunt uit. Uw punt is volgens mij dat u niet wil dat het kabinet zich nu vastlegt. Mevrouw De Vries, als u een zin formuleert, helpt ons dat allemaal verder.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Er vinden onderhandelingen plaats in Brussel. Het resultaat kan afwijken van het voorstel dat er nu ligt. Dit een voorlopige inschatting. Ik zou het bewonderenswaardig vinden als de Staatssecretaris exact bereikt wat hierin staat. Als wij geen afspraak maken, kan hij ter plekke zeggen dat Nederland akkoord is.

De voorzitter:

Volgens mij staat in de tekst die ik u net heb voorgelezen dat, wanneer er dingen worden toegevoegd aan het oorspronkelijke voorstel of de regering in de onderhandelingen moet afwijken van het kabinetsstandpunt zoals weergegeven in het fiche of nadien vastgelegd met de Kamer, bijvoorbeeld in een motie, wij dat horen. Dat beoogt recht te doen aan uw zorg. Ik kan mij voorstellen dat wij toevoegen dat wij ruim van tevoren horen wanneer wij de besluitvormende, afrondende fase bereiken. Een zin van die strekking zouden wij kunnen toevoegen. Mevrouw De Vries is volgens mij op zoek naar een moment om een debat te kunnen voeren in plaats van overvallen te worden. Deze zin beoogt daar recht aan te doen. U mag daar in tweede termijn op terugkomen. Een concreet voorstel zou dan dienstig zijn. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris ...

Staatssecretaris Wiebes:

... die nog één belangrijk punt heeft. Wat hangen hier voor sancties aan? Die vraag is twee keer gesteld. Er zitten nu nog geen sancties aan vast. Het is aan de landen zelf. Zodra er een richtlijn is, moeten wij gaan nadenken over handhaving en sancties. Dat is nog niet gedaan. Dat is ook helemaal niet zo evident, want hoe kom je er achter dat iets niet gedaan is? Dat is altijd ingewikkeld. Op een of andere wijze horen daar sancties bij, maar daar zijn we nog niet. Dat hoofdstuk krijgen we nog.

Daarmee hoop ik door de vragen heen te zijn en iedereen recht te hebben gedaan.

De voorzitter:

Vast. En anders hebben we nog een tweede termijn als daar behoefte aan is. Zullen we die tot één à anderhalve minuut beperken? Zelf zal ik afzien van een tweede termijn, en daarmee geef ik het woord aan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Veel dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik kom op een paar punten terug. Ik begrijp het antwoord van de Staatssecretaris over de accountants heel goed. Als accountants in hun rol als intermediair betrokken zijn bij een constructie, geldt deze richtlijn als hij straks nationaal geïmplementeerd wordt ook voor hen. Het punt dat ik wilde maken, staat ook op pagina 6 van het stuk van de Commissie. De Commissie spreekt van het mogelijk uitbreiden van die plicht naar accountants in hun andere rol als zij jaarrekeningen controleren en constructies tegenkomen waarvoor zij een informatieplicht kunnen krijgen. Hoe staat Nederland hierin?

Ik heb goed geluisterd naar de argumentatie van de Staatssecretaris. Ik ben het met hem eens dat het uitvoerbaar en werkbaar moet zijn en het doel moet dienen om tijdig en snel ongewenste vormen van grondslaguitholling te traceren. Het is prima en uitstekend als daar onmiddellijk op geacteerd wordt. Tegelijkertijd vind ik het belangrijk dat de norm die wordt opgelegd aan de intermediairs, heel helder is. Hoe vager dat wordt, hoe groter de last die verschuift naar de intermediairs om te gaan beoordelen wanneer zij de informatie wel of niet moeten aanleveren. Ik wil dus een heldere norm met heldere data, gekoppeld aan een bepaald moment. Anders ben ik bang dat het moeilijk werkbaar wordt en vraag ik me af of het überhaupt op gang komt.

Dan de open norm van het belangrijkste voordeel. Ook daarover begrijp ik op zich de discussie, maar kan de Staatssecretaris een begin geven van hoe die open norm op een andere manier zou moeten worden ingevuld? Ik kan mij hier een enorme Europese discussie over voorstellen. Ik zou die graag vermijden, ook omwille van de noodzaak om een en ander snel te implementeren.

Ik sprak over de rapportage. Het is heel goed dat de Staatssecretaris, zodra hij wat signaleert, ook initiatieven neemt. Dat juich ik toe, maar het is voor ons als Kamer heel handig om op een bepaald moment te weten welke signalen hij op welke manier heeft binnengekregen en of een richtlijn als deze ook echt effectief is. De vorm maakt mij eerlijk gezegd niet uit. Het hoeft niet helemaal een aparte rapportage te zijn, maar het zou voor ons heel goed zijn als de Staatssecretaris dit in zijn informatiestroom aan de Kamer expliciet vermeldt. Dan kunnen wij de waarde van zo'n richtlijn beter beoordelen en dan kunnen wij volgen welke nieuwe constructies worden gecreëerd en hoe snel wij als medewetgever kunnen werken aan het dichten van grondslaguithollingen die wij echt niet willen. Daar wil ik het bij laten.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voorzitter. Dank voor de beantwoording door de Staatssecretaris en dank voor de toezegging om in elk geval ook naar die termijn van vijf dagen te kijken om het uitvoerbaarder te maken.

In algemene zin vind ik het nog wel wat ingewikkeld dat ook hier weer de indruk gewekt wordt door een aantal collega's van mij dat bedrijven niets anders doen dan belasting ontwijken en daar allerlei listen voor verzinnen. Ik vind dat jammer. Ik vind dat ons eigen bedrijfsleven daarmee wordt weggezet op een manier die wat mij betreft niet hoort. Er zijn heel veel hardwerkende mensen, die ook zorgen voor heel veel banen in Nederland. Ik vind het jammer dat die zo weggezet worden. Ik ben ook blij dat wij ons als VVD in ieder geval wel blijven inzetten voor het fiscaal vestigingsklimaat en voor de banen die daarbij horen.

Dan kom ik bij de informatieafspraken. Ik vind dat heel ingewikkeld. Ik krijg hier een tekst voorgelegd, maar wat ik niet wil, is dat ik verrast word door allerlei nieuwe zaken en dat ik voor een voldongen feit word gesteld. Ik wil meegenomen worden in de afwegingen, die worden gemaakt als van een en ander afgeweken wordt. Ik wil dat ook heel duidelijk is dat wij daar dan tijdig over geïnformeerd worden. Ik wil niet straks een voorstel krijgen dat op een aantal punten heel erg afwijkt van het voorstel dat nu voorligt en waar het kabinet op gereageerd heeft. Dat geldt zeker voor het verschoningsrecht. Ik ben het helemaal met D66 eens dat dat ongelooflijk veel zorgvuldigheid vraagt. Dat vraagt ook heel veel overleg met de betrokken partijen hier in Nederland, omdat het een groot goed is. Ik vind dat wij daar niet door moeten worden overvallen. Ik hoop dat het volgende de intentie is van de Staatssecretaris. Ik hoef geen rapportages om de rapportages, maar ik wil ook niet dat het ondersneeuwt bij het AO Ecofin. Naar iets wat je niet weet, kun je ook niet vragen. Dat vraagt heel veel van de Staatssecretaris ten aanzien van de informatievoorziening over de wijzigingen in het krachtenveld. Als de Staatssecretaris dat kan toezeggen, dan wordt mijn grootste vrees in elk geval geen werkelijkheid. Ik wil niet voor een voldongen feit gesteld worden straks.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Dit debat gaat over het verhullen van fiscale afspraken die worden gemaakt of het opzetten van allerlei structuren waarin je dat kunt doen. Verhullen doe je niet van iets wat het daglicht wel kan velen. Verhullen van iets doe je als je liever hebt dat de Belastingdienst het niet weet of dat de AIVD het niet weet of dat de wereld het niet weet. Dus op het moment dat we gaan onthullen – daar gaat dit in de kern over – dan moet je daar niet een beetje mee lopen marchanderen. Het moet werkbaar zijn en het doel dienen dat wij de informatie krijgen die wij willen krijgen.

Deze regering zegt altijd: als je niks te verbergen hebt, dan hoef je ook niet bang te zijn. Daarmee heeft zij de sleepwet door dit parlement gehaald. Als het hierover gaat, dan gaat het weer over de capaciteit van de Belastingdienst en de vraag welke informatie zij allemaal kan verwerken, maar volgens mij is dat de verkeerde aanvliegroute.

Dan nog eventjes over die banen. Die bedrijven die zeggen «Nederland is een fijn land waar we dingen willen produceren, waar we dingen willen verkopen en waar we diensten willen aanbieden» zijn natuurlijk welkom als dat past binnen onze regelgeving. Maar die bedrijven die zeggen «Nederland is een fijn land, want door de regels die ze daar in hun belastingwetgeving hebben, kunnen wij doen alsof wij minder winst maken en kunnen wij minder belasting betalen», zijn wat mij betreft minder welkom. Dit is precies het politieke debat. De partij die in de afgelopen kabinetsperiode zo hard heeft gesnoeid in de zorgsector dat er 70.000 banen weg zijn gegaan en ervoor heeft gezorgd dat er nog dag in, dag uit ondercapaciteit is bij de politie, waar er eigenlijk banen bij zouden moeten, moet misschien haar mond maar niet opentrekken over bedrijven voordeeltjes geven. Die partij moet investeren in onze eigen interne economie, maar dat is een ander debat. Dat realiseer ik mij.

Terug naar het debat van vandaag: de richtlijn. Nederland neemt niet altijd de beste positie in als het gaat over het onthullen van dit soort fiscale constructies. Dat beleid hebben wij immers zelf ingevoerd. Wij zijn dat doorstroomland. Wij wáren het niet; wij zijn het nog steeds. De Staatssecretaris zegt: wij willen deze richtlijn, wij vinden dit een goed plan. Ik wil de toezegging dat hij dit niet gaat ophouden, dat wij voortmaken, dat Nederland in ieder geval niet op de rem staat en dat wij straks niet in kranten lezen of van andere landen horen dat Nederland hierin een blokkerende factor is geweest. Wil hij dat toezeggen?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter. Het is tamelijk ontluisterend. Ik heb hier vandaag alleen maar argumenten gehoord waarom Brussel niet werkt: van mijn collega van GroenLinks die constateert dat het leidt tot een onwerkbare situatie als 28 landen eigen ideeën hebben die ze in willen brengen – helemaal mee eens – tot de constatering dat wij hier als parlementariërs wel afspraken kunnen maken over wanneer wij iets behandeld willen hebben, maar dat wij gewoon pech hebben als de Staatssecretaris voor Brussel in de file staat en hij overvallen wordt door een bericht. Voor de PVV is het wederom heel duidelijk: Europa werkt niet en moeten wij niet willen. Wij zullen dan ook geen enkel idee of voorstel steunen dat geënt is op Brussel

Maar er is een oplossing en dat is mooi, want de Staatssecretaris heeft net als de PVV geconstateerd dat het eigenlijk veel makkelijker is en veel sneller zou gaan als wij deze afspraken in OESO-verband zouden maken. Dus ik stel de heel eenvoudige vraag: dat is de oplossing, waarom doen wij het niet?

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Staatssecretaris om te zien of hij meteen kan antwoorden. Dat is het geval. Dan geef ik hem het woord.

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. Mijn misdaad is misschien ietwat teleurstellend, zeg ik in de richting van de heer Van der Lee. Het ging over de accountants op bladzijde 6. Ik zie inderdaad bladerend dat hij zijn vraag op die manier kan bedoelen, alleen heb ik, als hij de vraag op die manier stelt, eigenlijk geen antwoord daarop. Het is namelijk geen voorstel van de Commissie geweest, dus ik heb er ook nog geen weloverwogen standpunt over. Ik heb er nog niet goed over nagedacht. Ik heb er eigenlijk geen mening over op dit moment. Het is een interessante vraag, maar hier ligt dan misschien nog een heel klein beetje huiswerk.

Ten tweede zei de heer Van der Lee dat het uitvoerbaar moet zijn en dat de norm heel helder moet zijn. Wij moeten werkend aan dit voorstel komen tot iets wat helder is aan de kant van degene die de verplichting krijgt, maar ook behapbaar aan de kant van degene die de informatie uiteindelijk krijgt. Dat is de zoektocht die hierin staat. Ik wil in de richting van de heer Van der Lee, maar ook meteen in de richting van mevrouw Leijten zeggen dat wij er niet op uit zijn om dit te frustreren. Er is een positief getint fiche. Nederland vindt dit een helder verhaal. Het is ook een optie in het OESO-pakket. Het is in principe iets waar de Belastingdienst onder normale omstandigheden, mits handig ingericht, mee kan werken.

Hoe wordt die open norm ingevuld? Dat is de tweede vraag waar ik nu even niet meteen een antwoord op heb. Als die al te open is, dan verlangen wij wel heel veel van intermediairs en belastingplichtigen, maar als die helemaal gesloten is, dan schiet hij misschien zijn doel voorbij. Het is de kunst om daar op een verstandige manier meer handen en voeten aan te geven, maar als hij mij nu vraagt om dat even op tafel te leggen, dan pas ik nog even. Maar ik hoop dat hij het met mij eens kan zijn dat wij beide extremen niet moeten omarmen. Een volledige open norm; zie daar als belastingbetaler maar eens uit te komen. Maar een volledig dichtgetimmerd verhaal biedt altijd weer aan de randen mogelijkheden om te denken dat je er net buiten valt en dat willen wij niet. Dus op intentieniveau deel ik de mening van de heer Van der Lee, maar een invulling heb ik nog niet gereed.

De voorzitter:

De heer Van der Lee heeft volgens mij de behoefte u nog een vraag te stellen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik vind toch dat u de indruk wekt dat het een totaal open norm is. Het belangrijkste voordeel is het fiscale voordeel dat aan de constructie zit. Dan gaat het dus niet om andere, soms ook legitieme redenen: de financiering van een overname of het gegeven dat je als internationaal opererende onderneming een ingewikkelde structuur hebt. Er kunnen allerlei redenen zijn voor het opzetten van constructies die niet per se als belangrijkste motief het fiscale motief hebben. Dat is een vrij helder onderscheid. Dat is niet een totaal open norm. Als je het belangrijkste voordeel gaat invullen, moet je dat dan kwantitatief gaan invullen? Als ik daarover nadenk, dan kom ik niet heel ver. U hoeft van mij geen definitief voorstel op tafel te leggen, maar helpt u mij nou eens door een optie te noemen, zodat ik met mijn verbeeldingskracht een stapje verder kan komen. Vandaar mijn vraag.

Staatssecretaris Wiebes:

Wat doe je in situaties waarin een bepaalde belastingvorm vanuit verschillende motieven gemotiveerd kan worden? Maak je het dan iemand heel makkelijk om te zeggen: nee, dit was eigenlijk om een andere reden? Ik kan mij voorstellen dat in allerlei situaties wat meer de hand kan worden gereikt en – laat ik het dan coachend zeggen – iemand een beetje kan worden geholpen om de bedoelingen van de wetgever beter te begrijpen. Maar laten wij het met elkaar eens zijn dat een dichtgetimmerd verhaal lang niet altijd werkt. Daar hebben wij open normen voor uitgevonden, maar ik denk dat het wel ietsje helderder zou kunnen. Dat is wel een zoektocht.

Over de rapportage kan ik nu wel allerlei toezeggingen doen en ik snap het punt ook wel, maar is het niet handiger dat wij, op het moment dat er een wetsvoorstel ligt ter implementatie, heldere afspraken maken over hoe dit landt, wat de implementatietermijnen zijn en vanaf wanneer wij wat voor soort dingen te weten komen? Dan zitten er misschien nog veel meer aspecten aan vast die je misschien weer zou kunnen opnemen, omdat je ook over rulings bepaalde rapportages hebt. Je zou dan kunnen kijken hoe een en ander elkaar op een handige manier kan versterken. Daar heb ik nu niet zo'n zicht op. Ik zou de heer Van der Lee willen uitnodigen om zijn brandende wens nader vorm te geven op het moment dat het kabinet met een implementerend wetsvoorstel komt. Dan kunnen wij daar wat concreter over zijn.

Ik wil even mijn warme sympathie uitspreken voor de oproep van mevrouw De Vries, die – ik ga het wat positiever zeggen dan de heer Mulder – terecht constateert dat er af en toe een zeker democratisch deficit optreedt, al is het alleen maar bij dat filevoorbeeld. Zij wil niet verrast worden. Ik heb de serieuze intentie om de Kamer op de hoogte te houden van de wendingen, tenzij dat echt niet meer gaat. Ik denk dat dat gevangen wordt door de formulering die de Kamer zojuist zelf via de voorzitter heeft vastgesteld, maar ik wil onderstrepen dat ik het geheel met haar eens ben dat wij zo min mogelijk situaties moeten hebben waarin de Kamer verrast wordt. Wij willen zo veel mogelijk dat de sturing vanuit hier plaatsvindt en niet in de file.

Over het punt van het verschoningsrecht is bepaald nog niet het laatste woord gezegd. Daar komen wij nog uitvoerig op terug, wat ook de heer Van Weyenberg blij zal maken.

In de richting van mevrouw Leijten wil ik het volgende zeggen, maar zij weet wel wat ik ervan vind. Ja, het is waar dat sommige ondernemingen er echt op uit zijn om belasting te ontwijken, maar ik wil wel de nuance aanbrengen dat de meeste adviezen die adviseurs uitbrengen, gewoon legitieme hulp zijn bij het voldoen aan fiscale verplichtingen. Je moet op een nette manier aangifte doen en daar vraag je ook hulp bij. En ja, er is ook de wedstrijd om constructies te verzinnen – dat is een andere league – maar laten wij niet proberen een hele branche weg te zetten op een manier die niet recht doet aan hun intenties.

Wat mijn toezegging betreft om de zaak niet te frustreren of de bokkige partij te zijn; ik hoop dat die intentie al sprak uit de fiche, maar anders is de toezegging bij dezen gedaan.

Ten slotte vroeg de heer Mulder: waarom niet in OESO-verband? Dat zou alsnog kunnen, want dat gaat weer om andere landen waarmee je dergelijke afspraken ook heel makkelijk zou kunnen maken. Dus er staat niets aan in de weg – ikzelf ben daar een groot voorstander van – om het OESO-pakket in principe via en met het OESO-gezelschap te regelen. De OESO bestaat uit 34 landen maar – zwaan kleeft aan – aan de OESO doen meer dan 100 landen mee. Dat is een heel efficiënte manier van doen. Daar ben ik een groot voorstander van. Daar heb ik niets op tegen, maar als er een voorstel van de Commissie komt dat langs de lijnen van de OESO is geboetseerd, dan gaan wij daar desondanks met positief gemoed op af. Maar mijn eerste optie zou altijd zijn om het avontuur met de OESO-partners af te maken langs die lijnen en met de OESO-partners dat pakket te implementeren. Daar is niets op tegen en zodra dat langskomt, hoort u van mij.

De voorzitter:

Ik heb twee «toezeggingen» genoteerd. Omdat het gaat om een standpuntbepaling, is het wel goed om ze te memoreren. Nog los van het feit dat de Staatssecretaris zegt, niet op de rem te gaan staan, want zo moeten we het fiche niet lezen, was het andere punt de vraag of de termijn van vijf dagen neutraal gesteld het meest geëigend is. Dat heb ik als aanvulling op het fiche nog gehoord van de Staatssecretaris.

Dat brengt me bij de vaststelling van de informatieafspraak, waarbij ik goed heb gehoord dat mevrouw De Vries de behoefte heeft om een aantal punten wat uitgebreider vast te leggen, in plaats van mijn poging om dat samen te vatten. Ik heb daarom de volgende tekst samengesteld: «De Kamer zo vaak als nodig te informeren over de voortgang van de onderhandelingen, onder andere wanneer er substantiële nieuwe elementen aan het oorspronkelijke voorstel lijken te worden toegevoegd, dan wel wanneer de regering in de onderhandelingen moet afwijken van het kabinetsstandpunt, zoals weergegeven in het BNC-fiche en/of nadien vastgesteld met de Kamer. De Kamer tijdig te informeren, dus de Kamer in staat te stellen de inzet nog te bespreken voordat de onderhandelingen in de beslissende of afrondende fase zijn over opties die voorliggen ter besluitvorming in de raad en onderliggende overlegfora die gevolgen hebben voor belangrijke elementen van de voorgestelde richtlijn en/of de Nederlandse inzet. Op dit dossier geen beslissend standpunt te nemen en/of onomkeerbare stappen te zetten in de Raad, zonder consultatie van de Kamer.» De Staatssecretaris heeft aangegeven dat er ergens een moment komt waarop hij geen ijzer met handen kan breken.

Doet dit recht aan het gevoelen van de commissie? Dat is het geval. Kan de Staatssecretaris hiermee uit de voeten? Dat is ook het geval.

Sluiting 18.20 uur.