Vastgesteld 7 maart 2011
De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken1 heeft op 10 februari 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken over:
– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. inzake de geannoteerde agenda voor de informele OS-Raad op 22 februari 2011 (21 501-04, nr. 121);
– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 15 december 2010 inzake het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken/Ontwikkelingssamenwerking op 9 december 2010 (21 501-02, nr. 1009);
– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 10 december 2010 inzake het verslag van de derde EU/Afrika-Top d.d. 29 en 30 november 2010 te Tripoli (21 501-02, nr. 1010).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Albayrak
De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Van Toor
Voorzitter: Pechtold
Griffier: Wiskerke
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Dijkhoff, Hachchi, Dikkers, Irrgang, Driessen, El Fassed en Pechtold
en staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
De voorzitter: Ik heet de aanwezigen van harte welkom. Dit overleg tussen de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de staatssecretaris van Buitenlandse zaken over de informele Raad Buitenlandse Zaken/Ontwikkelingssamenwerking op 22 februari aanstaande staat gepland voor een uur. Daar moeten wij ons ook aan houden. Ik stel voor om in eerste termijn een spreektijd van 3 minuten te hanteren.
Het woord is allereerst aan de heer Dijkhoff.
De heer Dijkhoff (VVD): Voorzitter. Ik zal mijn betoog puntsgewijs houden om tijd te besparen.
Tijdens de Raad Buitenlandse Zaken/Ontwikkelingssamenwerking van 9 december 2010 heeft Nederland gepleit voor het onder de EU-begroting brengen van het Europees Ontwikkelingsfonds (EOF). Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe dat werd ontvangen. Hoe groot is de kans dat dit voorstel genoeg steun krijgt van andere lidstaten?
Ik kom te spreken over Zuid-Sudan. In de brief staat dat de EU met begrotingssteun het voortouw wil nemen. Het is algemeen bekend dat de VVD-fractie geen fan is van begrotingssteun, maar in dit geval lijkt het geven van steun om tot een begroting te komen ons wel zinvol. De vraag is echter wel in hoeverre het zou lukken om de EU hier ook de coördinerende lead in te laten nemen, en het niet zelf te gaan doen. Dat zou voor ons meteen een mooie testcase zijn. Volgens mij heeft de staatssecretaris zelf ook al aangegeven dat Nederland het niet nog eens dunnetjes zou willen overdoen. Dat ondersteunen wij zeer.
In de geannoteerde agenda wordt gesteld dat de omvang van de EU-hulp aan Turkije tegen het licht gehouden zou moeten worden. Kan de staatssecretaris wat meer informatie geven over hetgeen wij daar als Europa doen en in hoeverre dit ontwikkelingssamenwerking is of meer een soort wachtgeld, in de letterlijke zin van het woord?
Bij de midterm review worden vier criteria gehanteerd. Gaat het dan om een gemiddelde eindscore op die vier criteria? Dat zou namelijk betekenen dat ze onderling compensabel zijn, dat economische groei gepaard kan gaan met een sterke afname van burgerlijke vrijheden en dat dit alsnog tot een betere score leidt. Het is de vraag of je dat moet willen belonen. Ook horen wij graag of het klopt dat het een ranglijst is op basis van de huidige situatie van landen, en dan onderling vergeleken. Dat wil dan zeggen dat het in de landen in de top-19 die nu beloond worden, niet per definitie allemaal verbeterd is ten opzichte van het verleden. Immers, als het in de rest van de landen slechter gaat, stijgt een land vanzelf in de ranking. Wij vragen dit omdat het review-mechanisme met het bonussysteem een beetje op een tombola lijkt. Ik wijs op de punten die ik net aandroeg. Daarnaast lijkt ook de prijs die er te behalen valt, redelijk willekeurig. Men krijgt extra geld in de landen in de top-19 om aan de Millennium Development Goals te besteden zonder dat er een relatie is tussen het extra geld en het criterium waarbij het land dan nog relatief achterloopt. Er is ook geen duidelijke relatie tussen het te dienen Millennium Development Goal en de situatie in dat betreffende land op dat gebied. Ik hoor graag van de staatssecretaris in hoeverre hij deze kritiekpunten deelt. Ik hoor ook graag of de midterm review alleen gebruikt wordt voor dit EU-bonussysteem of dat wij er ook andere zaken aan ophangen.
De voorzitter: U bent perfect binnen de tijd gebleven.
Het woord is aan mevrouw Hachchi.
Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. De staatssecretaris spreekt over wat de Europese Unie beter kan doen, zoals een gerichter en effectiever ontwikkelingsbeleid voeren. Maar welke concrete maatregelen wil hij zelf nemen? Nederland gaat minder doen op het terrein van ontwikkelingssamenwerking. Daarom zal de staatssecretaris op eigen initiatief met een aantal landen spreken over een onderlinge werkverdeling. Met welke landen gaat hij dan spreken? Heeft hij geprobeerd om dit te agenderen? Het is immers van belang dat het past in een brede Europese ontwikkelingsstrategie. Wat gaat de staatssecretaris doen als het niet lukt om die afspraken te maken?
De staatssecretaris stelt de vraag of klassieke ontwikkelingshulp wel geschikt is voor rijkere middeninkomenslanden. Hoe ziet hij dit voor zich? De keuze voor bepaalde ontwikkelingsrelaties beoordelen op welvaartsniveau of op mogelijke potentie, zegt mij niet veel. Ik hoor op dat punt dus graag iets meer.
Dit kabinet probeert de ODA-criteria te wijzigen en het ontwikkelingsbudget te vervuilen. Gisteren heeft de staatssecretaris bij de OESO hiervoor gepleit. Mijn fractie krijgt signalen dat dit niet in goede aarde viel. Denkt de staatssecretaris hier snel successen op te boeken of kan hij zijn energie beter in andere dingen investeren?
De staatssecretaris vindt dat fragiele en falende staten minder makkelijk begrotingssteun moeten krijgen. Om te zorgen dat de bevolking niet de dupe wordt, spreekt hij over een alternatief, namelijk stabiliteitssteun. Daarbij kan de regering van geval tot geval bepalen of dat wenselijk is. Hoe zal uiteindelijk stabiliteitssteun verschillen van begrotingssteun?
Dan het Groenboek. De staatssecretaris juicht het toe dat de Europese Commissie de nadruk wil leggen op het ondersteunen van economische groei in ontwikkelingslanden en op energie en voedsel. Hij zegt dat dit in lijn is met zijn beleid. Dit lijkt echter niet helemaal te kloppen, want de Commissie geeft expliciet aan dat geen enkel land kan groeien of zich uit de armoede kan tillen wanneer de bevolking niet kan rekenen op toegang tot onderwijs en gezondheidszorg. Dat zijn nu juist de twee terreinen waarop Nederland gaat stoppen. Hoe verhoudt dit zich tot elkaar?
De staatssecretaris heeft plannen voor het Europese ontwikkelingsbeleid. De fractie van D66 steunt zijn inzet om dit beleid effectiever te maken, maar zij ziet nu nog te veel tegenstrijdigheden in zijn beleid.
De voorzitter: Ook u bent mooi binnen de tijd gebleven.
Het woord is aan mevrouw Dikkers.
Mevrouw Dikkers (PvdA): Voorzitter. Ik ben blij dat onze bijdragen niet zozeer op de inhoud worden beoordeeld, maar op het feit of we binnen de tijd zijn gebleven.
De voorzitter: U kent mijn rol. De onafhankelijkheid brengt met zich mee dat ik me daartoe beperk.
Mevrouw Dikkers (PvdA): Ik snap dat. Ik zal mij tot de drie minuten spreektijd beperken.
Ik heb een aantal punten voor de staatssecretaris. Ik maak me een beetje zorgen over de democratische controle op EOF-geld. Wij hadden het daar even met commissaris Piebalgs over. Hij reageerde nogal korzelig toen ik opperde dat er misschien iets van een parlementaire assemblée voor lidstaten moet komen om ervoor te zorgen dat wij eens gezamenlijk spreken over de EU-strategie. Wij kunnen dat natuurlijk hier in de commissie wel doen, maar ik ben ook geïnteresseerd in datgene wat mijn collega’s in andere landen doen. Nu kunnen wij dat als parlement natuurlijk organiseren – het is niet aan de staatssecretaris om te doen – maar ik hoor daar wel graag zijn ideeën over. Wat vindt hij daarvan en ziet hij zelf mogelijkheden daartoe? Op zijn minst moeten we het beter in de Kamer agenderen. Met de informatie die wij nu hebben, kunnen wij onze controlerende taak niet goed vervullen. Hoe ziet de staatssecretaris dit voor zich? Zou hij ons beter kunnen informeren over een en ander?
Ik heb de lijst van de midterm reviews bestudeerd en ik was een beetje verbaasd dat landen op tal van criteria worden beoordeeld, maar niet op mensenrechten. Misschien valt dat aspect onder het sociale en armoedebestrijdingsbeleid. Dat hoop ik dan maar. En als dat zo is, hoe weegt de staatssecretaris dan het het geval van Malawi? Duitsland gaat de ontwikkelingsbijdrage aan Malawi halveren, omdat het boos is over wetten waarin homoseksualiteit verboden wordt. Lesbische relaties mogen in ieder geval niet meer – ik geloof dat dat het nieuwste is wat aan de agenda is toegevoegd in Malawi – maar ook de persvrijheden zijn aan banden gelegd. Ik deel de kritiek van Duitsland. Ik vind het belangrijk dat Nederland daar ook naar kijkt en die zorg meeneemt naar Europa.
Er is veel gesproken over de EU-begrotingssteun. Wij blijven eraan hechten dat er duidelijke meetbare criteria worden afgesproken. Gekeken moet worden hoe het gaat en hoe ervoor kan worden gezorgd dat het geld goed terechtkomt. Ik ben in Nigeria geweest. Het viel mij op dat we een enorme efficiency kunnen boeken wanneer we de EU-begrotingssteun rechtstreeks overmaken naar de Zwitserse bankrekeningen van de machthebbers, en niet via de Nigeriaanse overheid. Volgens mij kunnen wij daar minimaal 20% mee besparen.
Het kabinet spreekt in algemene termen over coherentie, maar het gemeenschappelijk landbouwbeleid komt niet terug op deze agenda. Dat vind ik wel erg jammer, want als we het in Europa hebben over ontwikkelingssamenwerking, zouden wij coherentie eigenlijk ook wat serieuzer moeten nemen. Commissaris Piebalgs heeft daar wel een opmerking over gemaakt. Hij sprak over de visserijakkoorden die voor heel veel mensen goed zijn, maar bijvoorbeeld niet voor de mensen in Mauritanië, hooguit voor de president. Welke concrete stappen wil de staatssecretaris nemen om coherentie wat meer kleur te geven? Ik ben in dat licht erg benieuwd naar de invulling van de motie-Ferrier/Dikkers die bij de begrotingsbehandeling is aangenomen.
Ik wil ten slotte nog iets zeggen over Sudan. Ik wil heel graag weten of er een debat is over de wijze waarop straks de olie-inkomsten in Zuid-Sudan verdeeld worden. Ik neem Nigeria als voorbeeld. Daar zie je dat de olie niet alleen de Nigerdelta vervuild heeft, maar ook de Nigeriaanse samenleving as such. De corruptie viert er hoogtij. Het zou heel erg mooi zijn als we lering kunnen trekken uit de Nigeriaanse situatie en dat in Sudan kunnen voorkomen. Ik hoor hierop graag een reactie van de staatssecretaris.
De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Europese hulp wordt doorgaans op de verkeerde manier en in de verkeerde landen besteed. Minder dan de helft, namelijk 41% van de Europese hulp, wordt besteed in de minst ontwikkelde landen en er worden doorgaans ook de verkeerde voorwaarden aan gekoppeld. Er zijn ook vele onderzoeken die de effectiviteit van de EU als 28ste donor in twijfel trekken. De vraag van mijn fractie aan de staatssecretaris is of de positie van de regering dit niet gaat verergeren. Als ik het goed begrijp, pleit de staatssecretaris voor nog meer steun aan de nabuurlanden. Dat zijn volgens mij juist niet de minst ontwikkelde landen. Daar is overigens op dit moment ook heel veel aan de hand. Misschien is het ook goed om daarnaar te kijken. Met die houding gaat de staatssecretaris zich nog minder op de minst ontwikkelde landen concentreren, terwijl zij de hulp het meest nodig hebben.
Wij zien vooral een rol voor Europa bij de coördinatie en bij de regionale landbouwpolitiek, waar Europa natuurlijk zelf aan doet. Dat is ook bepleit door bijvoorbeeld Van Lieshout van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Hij stelt voor om het EOF om te vormen tot een kleinere organisatie waar vooral gecoördineerd wordt. Ik hoor graag een reactie op die suggestie. Ook door het wetenschappelijk instituut van het CDA is wel eens gepleit voor meer coördinatie vanuit Europa.
Mevrouw Ferrier (CDA): Vanuit de CDA-fractie ook.
De voorzitter: Mevrouw Ferrier, als u het woord wilt nemen, wilt u dat dan via de voorzitter doen?
De heer Irrgang (SP): En vanuit de CDA-fractie, hoe kan ik het vergeten! Ik hoor graag wat de staatssecretaris vindt van het idee om toch die Europese ontwikkelingshulp te gaan renationaliseren, waarbij Europa zich vooral gaat concentreren op de coördinatie en daar waar zij een meerwaarde heeft. Dat is bij de regionale landbouwpolitiek.
Ik wil ten slotte nog even ingaan op de kwestie van de mensenrechten. Mevrouw Dikkers noemde het voorbeeld van Malawi. In Oeganda zijn ook veel problemen met mensenrechtenactivisten die opkomen voor de rechten van homoseksuelen. Zo zijn er helaas heel veel landen waar de mensenrechten niet verzekerd zijn. Ik denk dat wij moeten oppassen voor de reactie om dan onmiddellijk te zeggen: dan trekken we hulp in. Maar het is wel belangrijk dat dit soort heel ernstige schendingen van de mensenrechten, in het kader van bijvoorbeeld bestaande verdragen, zoals het Verdrag van Lomé en de opvolger van dat verdrag, aan de orde worden gesteld. Wil de staatssecretaris er in Europees verband voor pleiten dat dit daadwerkelijk gebeurt?
De heer Driessen (PVV): Voorzitter. Zoals bekend is de fractie van de Partij voor de Vrijheid van mening dat de Europese Unie zich niet met ontwikkelingshulp moet bezighouden. Helaas denkt het kabinet daar ietwat anders over, maar het kabinet en de PVV-fractie vinden elkaar wel als het gaat om het hakken in het aantal partnerlanden. Het kabinet wil dat aantal uiteindelijk terugbrengen naar tien. Van ons mag het aantal partnerlanden uiteraard naar nul, maar tien is een heel goed begin. Het Brusselse beleid is echter minder goed. De Europese Unie deelt namelijk belastinggeld uit aan zo’n beetje de hele wereld. Ik ben blij te lezen dat de staatssecretaris er in Brussel voor gaat pleiten dat het aantal projecten in met name de snel opkomende economieën omlaag gaat, maar ik zie graag dat hij op dit gebied een tandje, en misschien wel twee tandjes, bij zet.
Ik heb de volgende vraag aan de staatssecretaris. Nu hij helaas van mening is dat Brussel aan ontwikkelingshulp zal moeten doen, is hij er dan in elk geval toe bereid om ervoor te pleiten dat Brussel zich gaat richten op veel en veel minder landen, uiteindelijk bijvoorbeeld ook nog maar een stuk of tien, dus veel meer overeenkomstig het Nederlandse nationale ontwikkelingsbeleid? Waarom wordt aan de voordeur, bij het nationale beleid, het aantal partnerlanden drastisch ingeperkt terwijl via de achterdeur, via de Europese Unie, ons belastinggeld alsnog in zo’n beetje de hele wereld wordt uitgedeeld?
Mijn tweede en misschien wel belangrijkste punt van vanavond betreft de actuele politiek: Egypte. Nederland en de Europese Unie geven dat land ontwikkelingshulp. Het gaat om vele miljoenen, ieder jaar weer. Wij weten allemaal wat er op dit moment in Egypte speelt. De kans dat dit de laatste dag van Mubarak als president van Egypte is, lijkt aanzienlijk. De PVV-fractie hoopt natuurlijk dat het uiteindelijk de goede kant op zal gaan, maar zij sluit zeker niet uit dat de Moslimbroederschap als winnaar uit de bus zal komen. Het is een organisatie die uit is op het stichten van het kalifaat en waarvan het motto is: Allah is ons doel, Mohammed is onze leider, de koran is onze wet, de jihad is onze manier, voor Allah sterven is onze grootste hoop. Kortom, een gezellige woestijnclub! Is de staatssecretaris bereid om in Brussel voor te stellen dat wanneer Egypte onverhoopt in de handen van de Moslimbroederschap mocht vallen, alle maar dan ook alle Europese ontwikkelingshulp aan Egypte per direct wordt gestopt?
De heer Irrgang (SP): Ik geloof dat de heer Driessen ook niet een heel groot fan is van dictator Mubarak, die al dertig jaar de Egyptenaren onderdrukt en tegen wie Egyptenaren al weken in opstand komen. Ik hoop dat hij niet de opvatting van de Israëlische regering deelt dat Mubarak maar het beste in het zadel kan blijven. Die opvattingen vallen soms een beetje samen bij de PVV. Vandaar mijn vraag. Ik hoop dat de heer Driessen geen fan is van Mubarak.
De heer Driessen (PVV): Een makkelijkere vraag had ik vanavond niet kunnen krijgen. Natuurlijk is de PVV-fractie geen fan van president Mubarak. Wij juichen de roep om vrijheid en democratie binnen Egypte natuurlijk van harte toe, maar wij waarschuwen wel dat de kans er is dat de Moslimbroederschap het vroeg of laat in dat land voor het zeggen krijgt. Dat lijkt ons geen goede zaak. Ik neem aan dat zelfs de SP dat geen goede zaak vindt.
De heer Irrgang (SP): Dat klopt. Je loopt met democratie altijd het risico dat partijen waarvan je dat liever niet ziet, aan de macht komen. Dat gebeurt in Nederland ook wel eens. Maar ja, dat heet dan «de wil van het volk». Begrijp ik de heer Driessen goed dat hij afstand neemt van uitlatingen van de Israëlische regering dat het goed zou zijn als Mubarak zou blijven om de kans dat de Moslimbroederschap aan de macht komt, toch maar zo klein mogelijk te houden?
De heer Driessen (PVV): De PVV-fractie is zeker geen fan van Mubarak. Wij juichen de roep om vrijheid in Egypte toe. Maar nogmaals, wij hopen ook niet dat de Moslimbroederschap het ooit voor het zeggen krijgt.
De voorzitter: Het punt lijkt me helder en lijkt me ook enigszins buiten de orde van deze vergadering. De staatssecretaris heeft er kennis van kunnen nemen.
Het woord is aan de heer El Fassed.
De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. De uitslag van het historische referendum in Sudan liegt er niet om. Bijna 99% van de Zuid-Sudanezen kiest voor onafhankelijkheid. Over minder dan vijf maanden zal de afscheiding geschieden. De vraag is hoe deze afscheiding in de komende tijd het beste ondersteund kan worden, zodat Zuid-Sudan de juiste start heeft en de juiste afslag neemt. De Europese Unie heeft een unieke ervaring bij de opbouw van vergelijkbare processen elders en kan daarom van grote waarde zijn voor Zuid-Sudan en zijn burgers bij de opbouw van instituties, openbare orde en ontwikkeling. Het is een goed teken dat de Europese Unie binnenkort een onderzoeksmissie organiseert naar Khartoem en Juba om te kijken hoe de situatie in Zuid-Sudan het beste gestabiliseerd kan worden. Maar dit soort processen heeft een lange adem nodig. De Europese Unie moet verder vooruitkijken. Hoe kan de Europese Unie met haar ervaring, expertise en middelen processen in de juiste richting het beste ondersteunen? Daar zal niet lang mee gewacht moeten worden. Is de staatssecretaris het met mij eens dat de Europese missie nu vooral ook vooruit moet kijken? Waar liggen de mogelijkheden en wensen van de bevolking en zal Nederland ook zelf onderzoeken hoe wij juist als Nederland het beste Zuid-Sudan en de Europese Unie in dat proces kunnen ondersteunen?
Tijdens het algemeen overleg in december dat voorafging aan de Europese ontwikkelingsraad hebben wij met de staatssecretaris al een aantal zaken besproken die vandaag opnieuw op de agenda staan. Tot mijn genoegen zag ik een recente poging om intensiever samen te werken met Duitsland. Voor een coherent en efficiënt ontwikkelingsbeleid zal de staatssecretaris zich veel meer moeten richten op samenwerking en afstemming. Heeft de staatssecretaris, los van Duitsland, hierover ook met andere landen gesproken en is hij van plan om op 22 februari en marge van de ontwikkelingsraad hierover nieuwe gesprekken te starten?
Mijn fractie begrijpt dat een effectief ontwikkelingsbeleid betekent dat moeilijke keuzes gemaakt moeten worden. Ik begrijp daarom de uitspraak van de staatssecretaris dat er veel minder grote Europese ontwikkelingsprogramma’s in snel opkomende middeninkomenslanden moeten worden uitgevoerd. Tegelijkertijd herinner ik hem eraan dat tegenwoordig 72% van de armen in middeninkomenslanden leeft. Als hij deze lijn toch doorzet, moet hij er wel voor pleiten dat de Europese druk op middeninkomenslanden wordt vergroot om ervoor te zorgen dat deze landen zelf meer gaan doen om de grote groep armen te ondersteunen en uit de armoede te halen. Gaat de staatssecretaris zich hiervoor inspannen?
Het beleid op het gebied van landbouw, handel, ontwikkelingssamenwerking en mensenrechten moet veel beter op elkaar worden afgestemd, zodat deze elkaar niet tegenwerken maar juist versterken. Zal de staatssecretaris zich inzetten voor veel meer coherentie van al het Europese beleid en wat zijn daarbij zijn eerstvolgende stappen?
Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. Wat betreft de midterm review vindt mijn fractie het jammer dat die niet gebruikt is om het eigen EU-ontwikkelingsbeleid tegen het licht te houden. Wij krijgen nu een categorisering van landen waar we het ook nog niet altijd mee eens zijn. Wij hadden veel liever gezien dat er nagedacht werd over effectief Europees beleid in een snel veranderende wereld. Ziet de staatssecretaris kans om bij deze informele bijeenkomst dit punt aan de orde te stellen?
De hoofdtaak van de EU is naar de mening van mijn fractie het coördineren van het beleid. Wij willen niet dat de EU zich gaat opstellen als 28ste donorland of lidstaat. Ik herinner de staatssecretaris in dit kader aan zijn toezegging bij de begrotingsbehandeling dat er geen enkel kind de school in wandelt, verwachtend daar onderwijs te krijgen terwijl daar geen onderwijs meer gegeven wordt. De staatssecretaris kan dit alleen waarmaken als er coördinatie plaatsvindt. Ik wil daarom graag een overzicht hebben van de terreinen waarop de verschillende EU-landen zich gaan specialiseren. Als iedereen immers voedsel en water gaat doen, valt onderwijs weg. Ik vind het ook belangrijk dat dit als hoofdtaak wordt opgepakt. Als ik lees dat de staatssecretaris dit en marge van de vergadering met enkele gelijkgezinde lidstaten gaat bespreken, ben ik hier absoluut niet gerust op. Ik ben evenmin gerustgesteld door de antwoorden die wij vanmiddag van de heer Piebalgs kregen toen ik dit aan de orde stelde.
Ik vind die coördinerende taak overigens zo belangrijk dat ik eigenlijk denk dat de verantwoordelijken voor ontwikkelingssamenwerking in de EU niet meer toekunnen met twee keer per jaar vergaderen. De RAZEB over ontwikkelingssamenwerking zou vaker moeten plaatsvinden. Is de staatssecretaris bereid daar moeite voor te doen?
Over Sudan is al het nodig gezegd. Ook mijn fractie vraagt zich af wat de Europese inzet zal worden. Ik ben zelf veel minder positief dan de heer El Fassed. Ik heb nare déjà vu’s over EU-beleid als ik aan Haïti denk. Ik ben dus heel benieuwd hoe dat ingevuld gaat worden in Sudan. Ik wijs erop dat we nu niet alleen maar naar Zuid-Sudan moeten kijken, maar dat we ook in de gaten moeten houden, zeker als EU, wat er in het noorden van dat land gebeurt. Daar roep ik toe op.
Ik wil ten slotte nog iets zeggen over de EU/Afrika-Top in Tripoli. Het is zeer betreurenswaardig dat het punt van klimaatverandering niet is aangenomen. Ik hoor graag van de staatssecretaris welke inspanningen Nederland gepleegd heeft om de relatie tussen ontwikkelingssamenwerking, duurzaamheid en ecologische veiligheid prioritair op de agenda te krijgen conform mijn motie bij de begrotingsbehandeling over vergroening van het OS-beleid. Hoe gaat men vanuit Europa nu verder met dit belangrijke onderwerp?
Wat betreft het schenden van mensenrechten, onder andere vanwege de seksuele voorkeur van mensen, sluit ik graag aan bij de opmerkingen die eerder door collega’s zijn gemaakt.
De voorzitter: De staatssecretaris is bereid om direct te antwoorden. Het woord is aan de staatssecretaris.
Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Ik dank de leden voor alle vragen en opmerkingen. Ik begrijp dat de commissie vanmiddag al langere tijd met dit onderwerp bezig is geweest, omdat commissaris Piebalgs hier op bezoek was. Ik heb vanmiddag met hem mogen lunchen, dus ik heb hem ook gesproken. Ik ga ervan uit dat wat hij tegen mij heeft verteld, niet veel zal afwijken van wat hij de commissie heeft verteld. Sommige woordvoerders hebben opmerkingen gemaakt en vragen gesteld over begrotingssteun. Er is sprake van een ontwikkeling waarbij ook de Commissie veel kritischer wordt over begrotingssteun en daar veel restrictiever mee wil omgaan. Wij hebben daar in december uitvoerig over gesproken. We moeten vervolgens zien wat dit in de praktijk betekent. Het is in ieder geval een niet-onbelangrijk begin. Verschillende Kamerleden hebben in december gezegd: wat is dat nu, dan zijn wij hier kritisch over begrotingssteun, maar dan gaan zij gewoon hun gang! Dat punt is geadresseerd. Er zijn voldoende landen die zich konden vinden in die kritiek van zowel de Kamer als mijzelf op deze tegenstrijdigheid.
Verschillende woordvoerders hebben gesproken over diverse aspecten van het Europese Ontwikkelingsfonds. Er is gevraagd of het onder de EU-begroting kan worden gebracht. Ik zeg niet dat het daarmee transparanter zal worden. Op de website van de Commissie en van deze commissaris staat namelijk al ontzettend veel over het EOF. Het wordt in ieder geval in die zin zuiverder dat er ook en primair verantwoording wordt afgelegd aan het Europees Parlement. Er zijn medestanders voor dit standpunt, dat ik overigens deel, maar er zijn ook landen, met name de nieuwe lidstaten, die een zekere zorg hebben dat als het EOF onder de algemene begroting komt, dit ten koste zal gaan van bepaalde delen uit de grote EU-begroting die voor hen bestemd zijn. Dat moet dus nog wel gerealiseerd worden. Het ziet er echter niet zo slecht uit. In die zin neem ik graag over dat wij ernaar blijven streven om dat onder de EU-begroting te krijgen.
De heer Irrgang vroeg ook nog of je het EOF niet kunt renationaliseren en of het niet een kleinere organisatie kan worden. Ik wil hier een paar dingen over zeggen. Het EOF gaat royaal vooraf aan allerlei andere instellingen in de Europese Unie, want het bestaat al sinds 1957. Het is een uitvloeisel van de dekolonisatieperiode. In het Verdrag van Lissabon is met zoveel woorden vastgesteld dat ontwikkelingssamenwerking ook een taak is van de Europese Unie. Wij hebben ons aan dat verdrag gecommitteerd. Ik wil hier nog een informele opmerking aan toevoegen. Het EOF heeft, mits goed aangestuurd – die kritische kanttekening is door sommigen terecht gemaakt – een invloed die wij zo niet hebben. Ik deel de kritiek die sommige woordvoerders over de begrotingssteun naar voren hebben gebracht, maar feit is dat (a) begrotingssteun soms goed kan zijn en (b) je krachtiger argumenten en in ieder geval meer gewicht hebt om bepaalde dingen in een land te veranderen wanneer begrotingssteun vanuit het EOF en vanuit de Commissie plaatsvindt. Het beïnvloedingsgewicht is dan groter dan het gewicht van de individuele landen, die vaak met heel kleine stukjes opereren. Er zit dus ook een meerwaarde aan de leverage van Europa. Dat neemt niet weg dat daar op het gebied van efficiency nog wel het een en ander te bereiken is. Ik weet niet of de heer Piebalgs daar met de commissie over gesproken heeft. Ik heb daar wel met hem over gesproken. Hij herkent daar ook wel dingen in. Hij zal na de zomer terugkomen op alle reacties die wij op het Groenboek gegeven hebben. Daar zal het onderwerp slagvaardigheid uiteraard bij meegenomen worden.
Misschien is het goed dat ik even stil sta bij de vragen over de taakverdeling. Gevraagd is wat andere landen doen. Mevrouw Hachchi heeft gezegd dat Nederland stopt met het geven van hulp op de terreinen van het onderwijs en de gezondheidszorg. Ik zou dat zo niet willen zeggen. Dat doen we niet, we reduceren dat om andere dingen wat meer voorrang te kunnen geven. Hoe verhoudt die logica zich tot datgene wat de Europese Unie doet? Wij zijn in een gesprek met een aantal gelijkgestemde landen. Ik was in Duitsland, maar wij spreken voorafgaande aan deze informele raad met de Britten, de Zweden, de Denen, de Duitsers, de Belgen en de Spanjaarden om te kijken hoe wij met het verschijnsel omgaan dat wij inderdaad allemaal aan het kijken zijn of wij ons niet beter kunnen richten op bepaalde terreinen waar wij het verschil kunnen maken en ons wat terugtrekken op de terreinen waar wij dat wat minder kunnen. In deze discussie speelt de vraag hoe een en ander zich verhoudt, een rol. Als de Europese Unie onderwijs en gezondheidszorg naar voren brengt, dan is het voor ons zaak om te kijken of hier sprake is van de rol van 28ste donor, van doublures, of dat hier op een bepaalde manier, hetzij in coördinerende zin hetzij in actieve zin, hiaten worden gevuld die ontstaan wanneer andere partijen zich daar terugtrekken. Dat is iets wat wij moeten bespreken. Wij staan eigenlijk pas aan het begin van het operationaliseren van dat soort afspraken. Mevrouw Ferrier vraagt zich af of er niet vaker overleg moet worden gevoerd. Dat is waar, zodra je dit soort dingen gaat doen. Ik heb twee van deze OS-raden meegemaakt. Eerlijk gezegd, vond ik die bijeenkomsten in die zin niet erg bevredigend. Het was betrekkelijk abstract en nogal zwanger van getuigenissen over wat allemaal goed zou zijn voor ontwikkelingslanden, terwijl het zaak is dat je de stap maakt naar betrekkelijk operationeel en pragmatisch spreken over vragen als wie doet waar wat, in welke volgorde en wanneer wordt daarover gerapporteerd. Ik heb de sterke overtuiging dat commissaris Piebalgs dit niet alleen begrijpt maar dat hij hier ook werk van wil maken. En dan heeft het ook zin om met een heel concrete agenda bepaalde dingen te bespreken. De vraag van de heer El Fassed over Sudan is zo’n voorbeeld dat je eigenlijk gewoon concreet op de agenda wilt hebben
De voorzitter: Ik stel voor dat de Kamerleden gewoon vragen stellen naar aanleiding van de antwoorden van de staatssecretaris. Dan beperken we dit overleg tot één termijn en hoeven de leden niet allemaal in 30 seconden nog een vraag in tweede termijn te stellen.
Mevrouw Hachchi (D66): De staatssecretaris noemt een aantal landen. Als ik het goed begrijp, bespreekt hij met die landen de terreinen waarop Nederland met hen kan samenwerken om de keuzes die gemaakt worden kracht bij te zetten. De besprekingen met die landen zijn dus niet bedoeld om de taken die Nederland niet meer zal doen, bij één van die landen neer te leggen. Heb ik dat goed begrepen?
Staatssecretaris Knapen: Misschien heb ik mij iets te kort door de bocht uitgedrukt. Dat overleg is ook bedoeld om te kijken of we niet dingen doubleren en of we tot een soort route voor een taakverdeling kunnen komen. Dat hoort er dus wel degelijk bij.
Mevrouw Hachchi (D66): De staatssecretaris heeft heel uitgebreid gesproken over de coördinerende rol van Europa. Europa heeft een coördinerende rol om de hiaten op te vullen die op bepaalde terreinen ontstaan doordat bijvoorbeeld Nederland bepaalde dingen niet meer zal doen. Dan snap ik niet waarom dit punt niet geagendeerd is.
Staatssecretaris Knapen: Mijn antwoord hierop ligt enigszins in het verlengde van wat ik naar aanleiding van het betoog van mevrouw Ferrier heb gezegd. De hele OS-Raad bevindt zich nog een fase van concretisering en operationalisering. Het is niet erg praktisch om dit nu te bespreken in een voltallige bijeenkomst met een groot aantal landen die zich nog nauwelijks bezighouden met activiteiten op het gebied van ontwikkelingssamenwerking. Daarom hebben wij met de lidstaten die het meest actief zijn hierin, die dus ook het eerst tegen bepaalde problemen zijn aangelopen, gezegd: laten wij nu eerst eens onder elkaar kijken of we hier tot een soort praktische agenda kunnen komen. Wij hebben dat in alle openheid met de heer Piebalgs besproken, want het gaat er niet om dat wij achter zijn rug of buiten zijn vergadering om dingen doen. Wij hebben wel gezegd dat wij proberen om het zo concreet mogelijk te bespreken met de lidstaten die het nu rechtstreeks raakt, alvorens het agendapunt door hem te laten agenderen in een voltallige raad, met alle risico’s op abstractie en dergelijke.
Mevrouw Ferrier (CDA): Ik begrijp wat de staatssecretaris zegt. Daaruit concludeer ik dus ook dat het nog niet aan de orde is. Pas als dit in werking treedt, heeft het zin om het op de OS-Raad te agenderen. Daaruit maak ik op dat er door Nederland nog geen terugtrekkende beweging gemaakt wordt uit onderwijs en gezondheidszorg.
Staatssecretaris Knapen: Die conclusie is niet juist. Wij hebben onze prioriteiten niet afhankelijk gemaakt van consensus en overleg met andere Europese landen. Wat wij gezegd hebben, ook tijdens de begroting, is dat wij een betrouwbare partner willen zijn. Als wij onze prioriteiten verleggen, en ons dus terugtrekken uit bepaalde activiteiten, dan zullen wij dat op een zodanige manier doen dat het niet zo kan zijn dat door ons toedoen een kind dat morgen verwacht les te krijgen, geen les meer krijgt omdat wij iets anders bedacht hebben. Ik heb indertijd het voorbeeld van Mozambique genoemd. Wij hebben aangegeven wat de consequentie is van de reductie van onderwijsmiddelen die wij ter beschikking stellen aan Mozambique. Wij hebben gekeken of dit type rampspoed dat ik zojuist geschetst heb, zich zou kunnen voordoen. Wij hebben vastgesteld dat dit niet het geval is. Dan hoeven wij niet te wachten tot een ander land in het gat springt dat wij hier laten vallen. Dan gaat het erom dat we op een ordelijke manier onze prioriteiten verleggen. Soms kan het inderdaad betekenen dat het goed is om even te wachten met dingen of om dingen samen te doen, om bij wijze van spreken een soort slow motion te bewerkstelligen in het overhandigen van het estafettestokje aan een ander in plaats van dat van de ene op de andere dag te doen.
Mevrouw Ferrier (CDA): Kunnen wij dan een overzicht krijgen waarin staat waar de verschillende landen op willen focussen? Dat hoeft overigens niet nu, dat kan ook later. Wij kiezen voor voedsel en water – daar zijn we goed in – maar wie gaan dan op den duur onderwijs en gezondheidszorg doen?
Staatssecretaris Knapen: Dat kan de Kamer zeker krijgen. Dat is ook niet iets wat je van de ene op de andere dag kunt doen, zoals wij ook niet van de ene op de andere dag radicaal het roer omgooien, maar dat op een ordelijke manier proberen af te bouwen c.q. op te bouwen. Dat zal altijd work in progress zijn, omdat het altijd een kwestie is van ter plekke kijken wie om welke reden wat doet en wie om welke reden voor iets wordt gevraagd. Ik zeg graag toe dat wij op gezette tijden zullen aangeven wat de voortgang is op het gebied van die arbeidsverdeling. Als ik mevrouw Ferrier goed heb begrepen, wil zij daar inzicht in hebben.
De voorzitter: Het is voor mij en de griffier ook altijd wel handig als u daar een termijn bij zou willen noemen. Wanneer krijgt de Kamer die brief?
Staatssecretaris Knapen: Ik vind het lastig om nu een termijn vast te stellen, omdat ik simpelweg de lijst waar we doorheen gaan, voor een deel ook nog afhankelijk moet maken van het overleg dat wij voeren. Ik ben maar een klein onderdeel van dat overleg. Ik ben dus ook maar een van degenen die het tempo kunnen bepalen, omdat ook andere partijen meedoen.
De voorzitter: Zou verantwoordingsdag wellicht een goed moment zijn om een eerste proeve te geven?
Staatssecretaris Knapen: Dat is in mei. Ik kijk even naar mijn ambtenaren rechts van mij, omdat ik ook de nachtrust van anderen in acht heb te nemen. Dat lijkt me, omdat wij het tenslotte over een embryonaal proces hebben, alleszins redelijk.
De voorzitter: Die toezegging wordt genoteerd.
Mevrouw Dikkers (PvdA): Ik kan me toch niet voorstellen dat de enorme bezuinigingen zonder operationele gevolgen zijn. Als de staatssecretaris dan toch komt met een overzicht van de stand van zaken bij de werkverdeling, zou ik ook wel graag willen weten hoe het ervoor staat bij de bezuinigingen en hoe die worden vertaald in de praktijk. Ik hoor een collega naast mij zeggen dat dit niets met de EU te maken heeft. Dat klopt ook wel, maar ik maak me daar toch grote zorgen over. De staatssecretaris heeft tijdens de begrotingsbehandeling gezegd: geen kind uit school, wij gaan daar goed voor zorgen. Het is nu februari. De bezuiniging is al wel een feit. Ik neem aan dat die in de praktijk ook al wordt doorgevoerd. Ik krijg daar dus graag een overzicht van.
De voorzitter: Er wordt gevraagd om nog een overzicht. Het onderwerp ligt wel een beetje buiten deze agenda. Het is aan u, staatssecretaris.
Staatssecretaris Knapen: Wij hebben elkaar al even niet gezien, dus dan zijn er hier en daar wat dingen die op de zeef zijn blijven liggen. Wij hebben destijds gesproken over de vraag wat precies de effecten zijn. Ik heb die toen ten aanzien van Mozambique geschetst, omdat dat het meest schrijnende risicogeval leek te zijn. Ik wil graag toezeggen dat we met een overzicht komen van de consequenties die bepaalde activiteiten hebben. Ik moet eerlijk zeggen dat dit niet iets is wat heel snel kan. Mevrouw Dikkers heeft het eigenlijk over een soort effectrapportage. Dat vergt een grondig onderzoek en grondige inspectie. Ik moet de Kamer de datum dus nog even ten goede houden, want anders moet ik veiligheidshalve heel ver in de tijd gaan zitten. Mag ik voorstellen dat ik hierop terugkom? De vraag is valabel. Die is ook voor ons van groot belang, omdat wij willen weten of wij die reductie op een ordelijke manier laten plaatsvinden.
De voorzitter: Wij noteren deze toezegging ook. De staatssecretaris komt op een later moment terug met de termijn waarop het overzicht kan worden gegeven.
Ik verzoek de staatssecretaris om zijn betoog te vervolgen.
Staatssecretaris Knapen: Een aantal woordvoerders heeft gesproken over de begrotingssteun. Er is in dat verband gesproken over Zuid-Sudan. Ik vind het in dat soort gevallen eigenlijk beter om te spreken over stabiliteitssteun. Begrotingssteun heeft immers een heel andere context. Bij Zuid-Sudan hebben we het in zekere zin over steun die nodig is op het moment dat Zuid-Sudan, dat zijn inkomsten onder meer krijgt uit de oliewinning die tot nu toe lopen via de centrale bank in Khartoem, te maken krijgt met een liquiditeitsrisico en eventueel met een liquiditeitsprobleem. In dat geval zullen wij bezien hoe de Europese Unie hier op een adequate manier soelaas kan bieden. Maar omdat het mijn voorkeur heeft om in een dergelijk geval echt te spreken over stabiliteitssteun, moet dat ook in de tijd beperkt zijn. Dat moet slechts duren totdat de verdeling van de boedel, en dus ook van de toekomstige inkomsten, tussen noord en zuid geregeld is op een manier die maakt dat er een inkomstenstroom richting Zuid-Sudan gaat.
Wij hebben ten aanzien van Zuid-Sudan gesproken over de noodzaak om tot een taakverdeling te komen. Wij proberen daar met de Europese Unie in gezamenlijkheid tot een aanpak te komen. Er is op dit moment een missie in Juba die een inventarisatie pleegt. Als zij terugkomt, dan zou het goed zijn wanneer dit moment ook wordt aangegrepen door de Europese Unie om in coördinerende zin een rol te spelen, opdat we niet het risico lopen in een soort kluitjesvoetbal allemaal naar dezelfde kant van het veld te hollen. Via een ordelijke coördinatie kun je een grotere bijdrage leveren. Ik heb dat ook bepleit bij de heer Piebalgs en op een eerder moment ook al bij mevrouw Ashton.
Mevrouw Dikkers heeft in dit verband gevraagd naar de stand van zaken bij de olie-inkomsten. Die bespreking lopen nog. Wij verlenen assistentie, ook technische assistentie, aan de Zuid-Sudanese autoriteiten bij het ordenen, het in kaart brengen en het doorrekenen van een en ander. Het gaat dan om de vraag hoe de inkomsten verdeeld moeten worden. Dat proces is dus nog niet afgerond, maar we proberen ons steentje bij te dragen om ervoor te zorgen dat dat op een ordelijke manier verloopt.
Mevrouw Dikkers (PvdA): Ik wil eigenlijk wel wat meer informatie over de technische ondersteuning van de autoriteiten. Ik heb daar wel eens met iemand van de autoriteiten gesproken, maar ik ben niet heel erg onder de indruk van de professionaliteit van de autoriteiten in Zuid-Sudan. Is overwogen om de olie-inkomsten via een fonds laten lopen? Zijn daar gesprekken over? Of zien de EU-lidstaten daar helemaal niets in?
Staatssecretaris Knapen: De gesprekken die nu plaatsvinden, worden gevoerd in de context van de afspraken die onder meer met behulp van een vorig Nederlands kabinet zijn gemaakt. In het kader van die afspraken is er ook gewerkt aan een procedure om te kijken naar een verdeling van die inkomsten. De hele discussie hangt ook samen met de volkenrechtelijke aspecten naar aanleiding van de vraag wat van wie is en wat wordt betaald voor diensten die worden verleend. De olie wordt voor een belangrijk deel omhoog gepompt in Zuid-Sudan, de pijpleidingen lopen naar het noorden en de haven bevindt zich daar. Beide partijen hebben op papier, als de emoties geen rol spelen, belang bij niet alleen een ordelijke afwikkeling maar ook een ordelijke verdeling van de inkomsten. Ook de afnemers hebben er belang bij dat dit op een ordelijke manier gebeurt. Even de emoties terzijde gelaten, is er aan alle kanten voldoende belang bij een goede afwikkeling. Ik heb de «minister van financiën» van Zuid-Sudan gesproken en heb gehoord dat men buitengewoon tevreden is over de technische en financiële ondersteuning die vanuit Nederland, in dit geval door de Nederlandse vertegenwoordigers ter plaatse, wordt gegeven. Ik heb daar nog specifiek naar gevraagd. Ik heb ook gevraagd hoe lang die hulp nodig zal zijn. Er is gezegd: dat weten we niet. In elk geval wil men daar dit jaar op kunnen rekenen. Ik heb daar eigenlijk alleen maar lof over gehoord. Ik hoor graag of daar kanttekeningen bij worden geplaatst, maar dat is niet de informatie die ik daar heb gekregen.
Mevrouw Dikkers (PvdA): We spreken binnenkort wat uitgebreider over Sudan. Dan zullen wij dit punt wel meenemen.
De heer Dijkhoff (VVD): De staatssecretaris noemt de begrotingssteun voor Zuid-Sudan liever stabiliteitssteun. Ik dacht gelezen te hebben dat Nederland het initiatief tot het geven van begrotingssteun zou laten aan de Europese Unie en dat Nederland het niet zelf ook nog zou gaan oppakken. Het heet nu stabiliteitssteun. Kan ik er dan van uitgaan dat Nederland ook niet zelfstandig stabiliteitssteun gaat geven?
Staatssecretaris Knapen: Ik vind het lastig om daar nu op vooruit te lopen, omdat wij nog niet weten waar de Europese Commissie mee zal komen. Wij hebben de Europese Commissie aangemoedigd om met een geïntegreerd plan te komen, dat ertoe kan leiden dat er ook sprake is van een zekere mate van orkestratie in plaats van langs elkaar heen werken. Zoals ik eerder al zei, is het grote nadeel van het ieder voor zich stapelen van begrotingssteun dat de effectiviteit en met name de invloed die kan worden uitgeoefend op de wijze waarop het geld wordt besteed en wat er overigens in zo’n land gebeurt, beperkter zijn dan wanneer dat vanuit één hand wordt gedaan. Wij hebben daar dus een voorkeur voor, maar wij moeten even afwachten tot we een terugkoppeling krijgen over de resultaten van deze missie en de mogelijkheden.
De heer Dijkhoff (VVD): Als Europa met stabiliteitssteun komt vanuit de EU- fondsen, dan ligt het niet voor de hand dat Nederland dat ook nog gaat doen. Wordt die logica gedeeld door de staatssecretaris?
Staatssecretaris Knapen:Ik denk in eerste instantie dat deze vraag bevestigend te beantwoorden is. Het is overigens niet alleen een kwestie van de Europese Commissie, want ook het IMF en de Wereldbank spelen hier een rol in. Dat kan nog een iets ander licht op de zaak werpen. Er kunnen verzoeken van die kant komen om bepaalde elementen te «pledgen». Ik wil daar nu niet op vooruitlopen, maar ik kan in de geest van de vraag van de heer Dijkhoff zeggen dat het onze voorkeur heeft dat dit gebeurt door de Europese Commissie.
De heer El Fassed (GroenLinks): Ik heb twee vragen op dit punt. Mijn eerste vraag gaat over de specifieke meerwaarde die Nederland zou hebben. De heer Piebalgs sprak over onderwijs en gezondheidszorg. Ik vraag me af waar de staatssecretaris aan denkt als het gaat om Sudan. Mijn tweede vraag is de volgende. Je ziet in dit soort landen vaak dat het bundelen van krachten in de overgangsfase, zeker met wederopbouw, via multi-donor trust funds plaatsvindt. Nu is daar best wel veel kritiek op geweest. Er zijn zelfs nog sectorale trust funds, bijvoorbeeld op het gebied van onderwijs. Wordt dat meegenomen in zo’n discussie over de Europese bijdrage? Dat lijkt mij wel verstandig, omdat je dan met de overheid, met verschillende donoren – niet alleen de Europese maar ook andere – en civil society om de tafel zit. Dat lijkt me nu juist bij uitstek van belang als het gaat om Zuid-Sudan
op dit moment.
Staatssecretaris Knapen: Dat klopt. Dat is voor de Europese Commissie ook een onderwerp dat op de reisagenda staat. Wij coördineren in Juba een aantal donoren. Wij hebben er eerder ook al voor gepleit om te kijken of er een zekere migratie vanuit the Joint Donor Office mogelijk is ten behoeve van een nieuwe opzet wanneer Zuid-Sudan straks een nieuwe fase ingaat. Het verzoek is ook om te kijken of elementen die waardevol zijn, daar kunnen worden behouden. Ik zeg er meteen bij dat er altijd ook risico’s bestaan dat landen eruit stappen, omdat via een eigen ambassade de eigen activiteiten reliëf en profiel moeten krijgen. Het is dus even afwachten hoever dat zal gaan. Maar dat het meegenomen moet worden, is duidelijk. Het is nu typisch één van die gevallen waarbij je kunt vermijden dat je met z’n allen aan kluitjesvoetbal gaat doen.
De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Ferrier wil interrumperen. Met het oog op de tijd mag het allemaal wel iets korter. Mevrouw Ferrier mag een interruptie plegen en daarna vervolgt de staatssecretaris zijn betoog.
Mevrouw Ferrier (CDA): Waar gaat Nederland het verschil maken als wij het hebben over de wederopbouw van Zuid-Sudan? Misschien moet ik zelfs spreken over de opbouw van Zuid-Sudan? Ik herhaal mijn vraag of wij met alle focus op Zuid-Sudan niet vergeten wat er in het noorden van het land en in Darfur gebeurt. Commissaris Piebalgs noemde overigens vanmiddag onderwijs en gezondheidszorg.
Staatssecretaris Knapen: Wij komen nog terug met een brief over Sudan. Wat Zuid-Sudan betreft, zitten wij nog midden in een proces om te kijken wie in die post-referendumfase wat gaat doen. Ik heb een uitvoerig gesprek en een hele excursie gehad met de minister van landbouw. Logischerwijs vroeg zij aan ons wat wij daar kunnen doen. Ik heb haar toegezegd dat we gesprekken gaan voeren om te kijken of we daar bepaalde partijen bij elkaar kunnen brengen en om te kijken of wij daar concreet iets kunnen betekenen. Dat loopt nu. De Europese Commissie heeft met betrekking tot Zuid-Sudan inderdaad zelf vooral gekeken naar gezondheid en onderwijs. Eerlijk gezegd, zijn wij wel in discussie daarover met de Europese Commissie. Het zijn immers wel twee alleszins belangrijke onderwerpen en overigens ook thema’s waar wij niet in eerste instantie voor worden gevraagd – in die zin staan wij daar heel sympathiek en welwillend tegenover – maar er spelen ook een paar grotere infrastructurele vraagstukken waar de Europese Commissie zelf sceptischer over is, zoals de aanleg van wegen. Een ander voorbeeld is wat je voor de ontwikkeling van de landbouw in zo’n land dat eindeloos groot is, kunt doen. Dat is niet onbelangrijk. De vraag kan gesteld worden of organisaties met een dikkere portemonnee daar geen rol in zouden moeten spelen. De discussie die wij nu voeren, heeft betrekking op de vraag: is dit iets voor het EOF, dus voor de Europese Commissie, is dat niet eerder iets voor de Wereldbank of moeten beide partijen dat samen doen? Deze zaak loopt nog. Die is nog in discussie. Het wachten is ook op de resultaten van die factfinding mission.
De voorzitter: Ik vraag de staatssecretaris om langzaam af te ronden. Hij gaat verder met het beantwoorden van de vragen. Ik hoop dat de leden van de commissie terughoudend zullen zijn met interrupties.
Staatssecretaris Knapen:Ik probeer even wat vragen af te lopen. De heer Dijkhoff heeft gesproken over Turkije. Mevrouw Hachchi heeft dat indirect ook gedaan toen zij sprak over de middeninkomenslanden. Turkije is de grootste ontvanger van EU-hulp. Het gaat om ruim 800 mln. per jaar. Dat is geen klassieke ontwikkelingssamenwerking; strikt formeel is het pre-accessiehulp. Turkije is een DAC-land, dus het is toerekenbaar voor ODA. Onze opvatting is eigenlijk dat het volume van EU-hulp aan Turkije omlaag moet. Dat proberen wij ook bij de Europese Commissie en bij onze collega’s in de raad aan te kaarten. Het kan ook omlaag. Turkije heeft een economische groei van tussen de 7% en 8%. Het heeft weliswaar grote achterstandsgebieden, maar een belangrijk deel van Turkije is een middenklassesamenleving, met ook een zeer welgestelde elite. Istanbul, een stad met 14 tot 15 miljoen inwoners, is daarvan een voorbeeld. Daar moet je anders mee omgaan dan met klassieke ontwikkelingslanden.
Mevrouw Dikkers en de heer Dijkhoff hebben gesproken over de midterm review. Het is een betrekkelijk technische aangelegenheid. In ieder geval kan worden vastgesteld dat die midterm review niet tot heel grote verschuivingen heeft geleid. Het wijkt heel weinig af van wat de Kamer is bericht in 2009. Wat wel belangrijk is, is dat het gekoppeld is aan de Millennium Development Goals die achterlopen. Daarom zou ik het wel serieus willen nemen. De herschikking binnen het EOF in de richting van kinder- en moedersterfte, drinkwater en voedselzekerheid, is waardevol omdat die toch het resultaat is van de metingen die zijn gedaan. Majeure beleidswijzigingen komen pas in 2013. Als ons land zijn zin krijgt, als u en ik onze zin krijgen, dan wordt het onderdeel van de grote Europese begroting. Dan is er sprake van een majeure beleidswijziging.
De heer Dijkhoff heeft gevraagd hoe het precies zit met de scores en de dimensies die worden meegenomen. Goed bestuur is een dimensie die wordt meegenomen. Daar horen de mensenrechten bij. Die vallen alleen onder het chapiter «goed bestuur». Verder worden ook de dimensies economisch beleid, armoedebestrijding en de mate waarin men in staat en bereid is om samen te werken met de commissie, meegenomen.
Mevrouw Hachchi heeft gevraagd hoe het zit met ODA en OESO. Ik was gisteren inderdaad in Parijs bij de OESO. Ik heb daar gesproken over de ODA-criteria, maar niet in de zin die in sommige koppen boven artikelen wordt gesuggereerd: alsof wij daar het gesprek hebben gevoerd om de oorlog in Irak ook «ODA-bel» te maken. Wij hebben simpelweg een discussie gevoerd over de vraag wat de precieze argumentatie is om de criteria te hanteren zoals die worden gehanteerd. Er is gesproken over de vraag of een verruiming mogelijk is op het gebied van vrede en veiligheid, op het gebied van stabiliteit. Ik heb niet het woord «vervuiling» gebruikt. Ik heb daar afgelopen maandag met mijn Duitse collega over gesproken. In Duitsland loopt men op tegen het fenomeen dat het beveiligen van stemlokalen in Congo door militairen niet onder de ODA-criteria zou vallen. Dat is een voorbeeld waarbij je wellicht kunt spreken over verruiming, maar niet over vervuiling. Het gesprek ging over de mogelijkheden. Er is vooral in dat soort termen over gesproken. Ik kan overigens melden dat het nog een heel moeizame route is, omdat hierover veel verschillende meningen bestaan.
Door verschillende woordvoerders is gevraagd naar de stand van zaken van de coherentie. Ik ben blij om te horen dat ook de heer Piebalgs daarover heeft gesproken, wellicht daartoe uitgedaagd door de Kamerleden. Dat lijk me alleen maar goed. Als je het over coherentie in het ontwikkelingsbeleid hebt, dan heb je het ook over landbouwbeleid en visserijbeleid. Het is een weerbarstig en gecompliceerd onderwerp. Het is ook in termen van de diverse krachten in de samenleving een vrij hardnekkig onderwerp. Maar het is een onderwerp dat wij toch willen adresseren. Wij hebben beloofd dat wij in een brief zullen terugkomen op datgene wat wij eraan doen, waar wij tegen aanlopen en wat de mogelijkheden zijn. Wij moeten het ook niet overschatten, maar au fond is dit het onderwerp van de toekomst. Daar waar ontwikkelingssamenwerking overgaat in global public goods, heb je het over coherentie. Die coherentie raakt niet alleen ons land versus ontwikkelingslanden, maar die raakt ook rijk versus arm binnen landen.
De heer Irrgang heeft gesproken over de nabuurlanden. Hij vroeg of hulp aan die landen niet vervuilend werkt ten opzichte van ontwikkelingssamenwerking. De EU hanteert drie prioriteiten die naast elkaar lopen. Wij zijn daar ook een voorstander van. Die drie prioriteiten zijn nabuurschap, armoedebestrijding en stabiliteit. Wij kunnen ons daar heel wel in vinden, zolang die drie prioriteiten ook gelijkwaardig worden gehanteerd en er geen keuze gemaakt wordt voor de ene versus de andere. Daar is op dit moment geen sprake van. Zou dat wel het geval zijn, dan heeft de heer Irrgang met zijn waakzaam oog een punt dat wij daarop moeten letten. Dat kan immers niet de bedoeling zijn.
De heer Irrgang (SP): Ik probeer met de staatssecretaris het volgende dilemma te bespreken. Als je kiest voor de prioriteit nabuurschapsbeleid naast armoedebestrijding, dan ga je die euro in het nabuurland Tunesië besteden, een land dat volgens mij nu aardig goed bezig is om zichzelf vooruit te helpen en dat daartoe ook de mogelijkheden heeft, en dan besteed je die euro niet aan armoedebestrijding en bevordering van de stabiliteit in Zuid-Sudan. Daarom stel ik die prioriteit van de staatssecretaris en van de EU ter discussie. Is dat wel de beste besteding van ontwikkelingsgeld? Kan dat geld daar echt een verschil maken?
Staatssecretaris Knapen: Bij Tunesië is praktisch geen sprake van bilaterale hulp. Daar moeten we het dus echt hebben van de Europese Unie. Het nabuurschapsbeleid is natuurlijk ook een vorm van eigenbelang, van belang voor Nederland. Met nabuurschapsbeleid wil men ook de stabiliteit, de democratie, de eerbiediging van de mensenrechten en gender bevorderen. Wat wij in Egypte doen, is ontwikkelingssamenwerking maar in zekere zin ook nabuurschapsbeleid. Wij doen zelf bilateraal niet zo heel veel in Egypte, maar wat wij doen, doen wij praktisch uitsluitend op het gebied van mensenrechten, gender en goed bestuur. Het een hoeft dus niet haaks te staan op het ander. Het gaat er alleen om dat de balans tussen die drie activiteiten in acht wordt genomen.
De heer Irrgang sprak ook over mensenrechten. Dat is een belangrijk punt. Het gaat bij onderwerpen die te maken hebben met mensenrechten eigenlijk altijd om een paar dingen. Je moet het punt steeds meenemen, maar je moet vermijden dat je in een soort zigzagbeweging onmiddellijk op grond van wat er gebeurt reageert in termen van «begrotingssteunsluis open – begrotingssteunsluis dicht». Dat is een zigzagbeweging die het heel lastig maakt om op een wat constructieve manier met partnerlanden in gesprek te raken en te blijven. Landen moeten het Verdrag van Cotonou hebben ondertekend. Daar kunnen wij die landen aan houden. Dan zijn er dus referentietermen op basis waarvan het gesprek hierover wordt gevoerd. Zeker speelt het mee. En als het ernstig is, structureel en terugkerend, dan horen daar consequenties bij. Maar wij willen wel vermijden dat we als een soort jojo opereren, en al helemaal wanneer we niet gelijk optrekken met andere landen. Dan is het ook nog een jojo die op een gegeven moment zonder touwtje op en neer moet gaan.
De heer Driessen heeft gevraagd of de EU zich niet kan gaan richten op veel minder landen, net zoals Nederland dat doet. Om misverstanden te voorkomen: wij gaan niet terug naar minder landen omdat er zoveel minder landen zijn die het nodig hebben, maar omdat wij kijken waar wij het meeste verschil kunnen maken en waar onze bijdrage ook het meeste gewicht in de schaal legt. Het is dus niet bedoeld om ontwikkelingssamenwerking naar minder landen as such te laten evolueren – uiteindelijk natuurlijk wel, als het niet meer nodig is – maar het is bedoeld om te kijken wie waar welk verschil kan maken. De Europese Unie vertegenwoordigt een groot blok en is ook op vele plekken in de wereld aanwezig. Zij hoort ook op vele plekken in de wereld aanwezig te zijn. Wij hebben het over een Europese Unie die nog wel eens vergeleken wordt met de twee andere blokken China en de Verenigde Staten. De Europese Unie hoort gaten te vullen waar anderen die laten vallen en hoort het gewicht te gebruiken waar diverse lidstaten dat afzonderlijk niet kunnen doen. De vraag of de Europese Unie als zodanig het aantal landen niet kan beperken, hangt van een groot aantal omstandigheden af, maar niet van het principe dat zij per se terug moet. Al hoeft niet elke relatie een ontwikkelingsrelatie te zijn!
De heer Driessen heeft ook nog een vraag over Egypte en het perspectief van de Moslimbroederschap gesteld. Ik vind het lastig om vooruit te lopen op dingen die zouden kunnen gebeuren. Ze zouden kunnen gebeuren. Dan kunnen wij een discussie voeren over de eventuele gevolgen daarvan, maar daar komen wij ongetwijfeld nog met elkaar over te spreken. Dat lijkt me nu echter prematuur.
De heer El Fassed heeft gesproken over de armoedebestrijding in de middeninkomenslanden. Dit is een onderwerp waar we de komende jaren over zullen spreken. Het karakter van ontwikkelingssamenwerking verandert van rijke landen naar arme landen naar een paradigma van verschil. Dat verschil onttrekt zich aan landsgrenzen. Onze hele discussie, ons discours, onze meetmethode en zelfs een uitdrukking als ODA zijn nog helemaal geënt op een wereld van rijke en arme landen. Dat is iets wat aan het veranderen is. Dat zal een paradigmawisseling met zich brengen die maakt dat het discours over dit onderwerp een heel andere zal zijn. Wij zijn daar overigens wel over in gesprek, ook met de Europese Unie, want zij heeft daar een rol in te spelen. Daar heeft de civil society een rol in te spelen, want je hebt het dan in feite over de vraag hoe elites in landen omgaan met bepaalde omstandigheden in hun land waarvan wij in oude termen zouden zeggen «hier hoort ontwikkelingssamenwerking bij»?
Er ligt nog een vraag van mevrouw Ferrier over Tripoli en de duurzaamheid. Ik ga nu even op mijn geheugen af en meen mij te herinneren dat dit onderwerp wel in de bijdragen van diverse representanten is genoemd. De discussie is alleen niet gevoerd over de mate waarin klimaatuitgaven – we hebben het dan over adaptatie en mitigatie – additioneel zijn en blijven aan onze ODA-verplichtingen. De meeste EU-lidstaten hebben zich daar toen niet op willen vastleggen. Omdat men zich daar niet op heeft willen vastleggen, is het onderwerp eigenlijk een beetje vooruitgeschoven. Het komt beslist terug in het jaar 2012, want dan zitten we aan het eind van de afspraken die we hebben gemaakt in Kopenhagen. Dan moeten we kijken hoe we in gezamenlijkheid omgaan met de duurzaamheids- en klimaatuitgaven en hoe we kunnen vermijden dat we het hebben over die beroemde sigaar uit eigen doos.
Ik wil nog een laatste opmerking maken naar aanleiding van een vraag van mevrouw Hachchi over de omgang met middenklasselanden. Wij denken aan het organiseren van een soort transitiefaciliteit waar ook andere departementen een rol in zullen spelen.
Mevrouw Dikkers (PvdA): Ik heb nog een heel korte vraag over coherentie. De staatssecretaris heeft gezegd dat er in een brief zal worden teruggekomen op de uitwerking van de motie. Ik wil graag weten wanneer die brief komt.
Staatssecretaris Knapen: Ik moet de Kamer even het antwoord schuldig blijven. Ik leefde in de veronderstelling dat we dat voor de zomer zouden doen, maar mij wordt nu ingefluisterd dat ik me wel eens zou kunnen vergissen en dat die brief pas na de zomer zal verschijnen. Zullen we afspreken: tot nader orde voor de zomer? Ik laat het de Kamer snel weten als ik me op dit punt vergist heb. Is dat een acceptabel voorstel?
De voorzitter: Het wordt knorrig geaccepteerd.
Met die laatste toezegging danken we de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Ik noteer de volgende twee andere toezeggingen.
– De staatssecretaris zegt toe dat de Kamer in mei bij Verantwoordingsdag zal worden geïnformeerd over de wijze waarop de werkverdeling tussen de EU-landen en de Commissie vorm zal krijgen.
– De staatssecretaris stuurt de Kamer op termijn tevens een overzicht van de consequenties die keuzes hebben voor activiteiten die momenteel in de verschillende landen waarmee een ontwikkelingsrelatie bestaat, worden uitgevoerd.
Wij wensen de staatssecretaris een goede OS-Raad toe.