Vastgesteld 21 december 2016
De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 1 december 2016 overleg gevoerd met de heer Koenders, Minister van Buitenlandse Zaken, over:
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 25 november 2016 ter aanbieding van de geannoteerde agenda van de Raad Buitenlandse Zaken van 12 december 2016 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1698);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 24 november 2016 ter aanbieding van het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken van 14 november 2016 (Kamerstuk 21 502-02, nr. 1701);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 november 2016 ter aanbieding van de geannoteerde agenda van de Raad Buitenlandse Zaken van 14 november 2016 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1692);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 24 oktober 2016 ter aanbieding van het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken van 17 oktober 2016 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1688);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 28 oktober 2016 ter aanbieding van het fiche: Mededeling EU-Tunesië (Kamerstuk 22 112, nr. 2231);
– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 21 oktober 2016 met de reactie op het PAX-rapport «Sudan alert: the EU's policy options for Sudan» (Kamerstuk 22 831, nr. 124);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 17 juli 2016 inzake global Strategy on EU's Foreign and Security Policy: toelichting en appreciatie (Kamerstuk 21 501-20, nr. 1140);
– het voorstel van de Europese Commissie d.d. 4 juli 2016 inzake EU-voorstel: European Union Global Strategy.
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani
De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor
Voorzitter: Eijsink
Griffier: Van Toor
Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Ten Broeke, Eijsink, Knops, De Roon en Servaes,
en de heer Koenders, Minister van Buitenlandse Zaken.
Aanvang 9.33 uur.
De voorzitter:
Ik open de vergadering. Ik heet van harte welkom de Minister van Buitenlandse Zaken, zijn medewerkers, de mensen op de publieke tribune en wellicht luisteraars elders en uiteraard de leden. We bespreken vandaag de voorbereiding voor de Raad Buitenlandse Zaken (RBZ). De agenda is bekend. Voordat we starten verontschuldig ik de heer Sjoerdsma van D66. Hij neemt deel aan de begrotingsbehandeling die plenair plaatsvindt. Helaas is hij dus niet aanwezig bij onze vergadering. Ik hanteer voor de eerste termijn een spreektijd van vijf minuten per fractie.
De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Het Internationaal Strafhof nadert zijn vijftienjarig bestaan. Dat is een mooi moment voor bezinning. Tijdens de Raad Buitenlandse Zaken zal worden gesproken over het feit dat een aantal Afrikaanse landen zich uit dit hof terugtrekken. De Minister heeft onlangs in een krant een poging gedaan om het zinkende schip drijvend te houden. Afgelopen week zijn alle verdragspartijen van het Strafhof enkele dagen bij elkaar gekomen. Wat is daar uitgekomen? Wordt het pompen of verzuipen, of moet ik zeggen pompen en toch verzuipen?
In het verleden heeft het Internationaal Strafhof nogal eens de hand opgehouden bij gastland Nederland voor meer geld. Uit de begroting van Buitenlandse Zaken blijkt dat Nederland de komende jaren ook weer 3 miljoen per jaar uittrekt voor het Internationaal Strafhof. Kan de Minister dit bedrag in perspectief zetten van de bijdrage van andere lidstaten? Betalen wij verhoudingsgewijs meer of minder of betalen we precies ons evenredig deel?
De Minister heeft de Kamer gisteren laten weten voor een bevriezing van de toetredingsgesprekken van Turkije tot de Europese Unie (EU) te zijn. Is de Minister bereid om dit de komende week in de Raad Buitenlandse Zaken bij zijn collega's duidelijk te maken? De zogenaamde bevriezing is niet meer dan een bevestiging van de nu al comateuze toestand van de onderhandelingen en voegt dus niets toe. Het is een loos gebaar waarmee de achterban van D66, de VVD en andere partijen moet worden zoetgehouden. Over een paar maanden kan de Europese Commissie de onderhandelingen gewoon hervatten, zonder toestemming van wie dan ook, of Turkije dan een democratische rechtsstaat is geworden of niet. De kans op dat eerste schat ik overigens op nihil. Zo'n nepbevriezing is een grof schandaal en stelt helemaal niets voor. Op zijn minst zou voor hervatting van onderhandelingen toestemming van lidstaten vereist moeten zijn. Dat zou kunnen betekenen dat de onderhandelingen opgeschort moeten worden, maar dat gaat met name de Partij van de Arbeid te ver. Uiteraard gaat bevriezing of opschorting de PVV nog niet ver genoeg. De PVV vindt dat Turkije altijd al aan de verkeerde kant van de rode streep stond. Wat ons betreft kan en mag dit land nooit lid worden van de Europese Unie.
In het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken van 14 november staat dat Nederland heeft opgemerkt dat de EU tot nauwere defensiesamenwerking moet komen om efficiënter op te treden. Gisteren werd bekend dat de Europese Commissie jaarlijks 5 miljard euro wil besteden aan de productie van Europese drones en andere wapens. Vanaf 2022 zou nog eens 500 miljoen per jaar nodig zijn voor onderzoek naar nieuwe militaire technologieën. Met die zogenaamde bereidheid tot nauwere defensiesamenwerking lijkt dit toch weer een stap richting een EU-leger. Brussel krijgt hiermee namelijk zeggenschap over een behoorlijk defensiebudget. Hoe ziet de Minister dit?
Een poging van de Ministers van Buitenlandse Zaken van Rusland, Oekraïne, Duitsland en Frankrijk om het vredesoverleg over het conflict in het oosten van Oekraïne nieuw leven in te blazen, is afgelopen dinsdag op een mislukking uitgelopen. Wat zijn daarvan volgens de Minister de gevolgen, specifiek voor Nederland en de situatie met betrekking tot MH17?
Enige tijd terug werd een joint interpretative declaration over het vrijhandelsverdrag CETA (Comprehensive Economic and Trade Agreement) opgesteld, waarin tegemoet zou worden gekomen aan de bezwaren van de tegenstanders van CETA. Wat is volgens de Minister de juridische status van zo'n joint interpretative declaration?
Het omstreden arbitragehof ICS (Investment Court System) uit CETA wordt voorlopig niet aan het Hof van Justitie van de Europese Unie (HvJEU) voorgelegd. Het Europees Parlement verwierp vorige week woensdag een voorstel van 89 Europarlementariërs om het Hof te laten toetsen of ICS, een berechtingssysteem voor verschillen over de toepassing van CETA, in strijd is met Europese verdragen. De Walen lieten in een aangehechte verklaring opnemen dat zij het verdrag wel willen voorleggen aan het Europese Hof in Luxemburg. Dat zou gisteren gebeurd zijn. Wat betekent zo'n procedure bij het Europese Hof in Luxemburg voor het CETA-verdrag, met name voor de inwerkingtreding van het verdrag? Zijn er overigens gevolgen voor Nederland als die zaak bij het Hof wordt voorgelegd?
De voorzitter:
De heer De Roon brengt een aantal onderwerpen in die niet geagendeerd staan voor vandaag. Uiteraard is het aan de Minister hoe hij hiermee omgaat, maar ik meld het even.
De heer Servaes (PvdA):
Voorzitter. Na onze uitgebreide discussies met de Minister in de afgelopen weken over de mensenrechtennota, de begroting van Buitenlandse Zaken en ook nog het algemeen overleg Uitbreiding van de EU dat gisteren plaatsvond en waar al uitgebreid over Turkije is gesproken, zal ik proberen, als inspanningsverplichting, om niet te veel doublures te maken. Ik probeer me aan de agenda te houden, maar dat voornemen schend ik meteen, maar wel met recht. De situatie in Syrië staat volgens mij niet op de agenda van de Raad Buitenlandse Zaken, maar het zou me verbazen als die onbesproken blijft gezien de gebeurtenissen van deze dagen in Aleppo. Gisteren is de Veiligheidsraad bijeengekomen en gaf de VN-coördinator voor Humanitaire Zaken aan dat in de afgelopen dagen maar liefst 20.000 mensen hun huis weer hebben moeten verlaten. We kunnen alleen maar vrezen voor wat er nog meer gaat komen. Oproepen tot een staakt-het-vuren, een einde aan de bommenregen zoals de Britse Veiligheidsraadvertegenwoordiger het noemde, lijken eigenlijk geen enkele kans van slagen te hebben. Waar gaat deze discussie naartoe? Ongeveer een maand geleden leek er enig momentum te ontstaan om de druk te verhogen, met name op Rusland. Mijn partij pleit al veel langer voor sancties. Het uitblijven van die druk leidt er nu in ieder geval toe dat er helemaal niets gebeurt. Het is internationaal helemaal stil. Eigenlijk staan we erbij en kijken naar wat zich op dit moment in Aleppo voltrekt. Is de Minister het met mij eens? Waar ziet hij mogelijkheden, voor zichzelf en bij de Europese Unie, om die impasse, het totale stilzwijgen te doorbreken?
Op de agenda staan een aantal onderwerpen die ik wil behandelen, om te beginnen het onderwerp «migratie». Dat kan niet los worden gezien van de ontwikkelingen in Syrië, maar gaat veel verder dan dat. We hebben al vaker gesproken over de migratiecompacts die de Europese Unie wil afsluiten met als doel niet alleen de symptomen te bestrijden maar ook de grondoorzaken van de migratiestromen te bekijken. De PvdA ondersteunt dit natuurlijk. Tegelijkertijd moet dit wel zorgvuldig gebeuren, met name in de afweging bij samenwerking met landen met regimes waarvan je je kunt afvragen of die wel het beste met hun bevolking voor hebben. Wil de Minister hierop nogmaals in algemene zin reflecteren? Welke criteria en maatstaven hebben we om steeds die toets te doen? Is er een vaste set criteria die de EU hierbij hanteert? Ik begrijp dat de Minister in overleg met Hoge Vertegenwoordiger Mogherini binnenkort voor de tweede keer naar Mali en Niger reist om daar over migratiecompacts te spreken. Hoe zorgt hij er in die landen voor dat de juiste balans wordt gevonden, dat er daadwerkelijk op de grondoorzaken wordt ingezet en dat wordt voorkomen dat we zaken legitimeren die we niet zouden moeten legitimeren? Ik denk dat het risico hierop in Niger nog wat groter is dan in Mali. Kan de Minister reflecteren op de situatie in de twee landen die hij van plan is te bezoeken in de komende weken?
Dan de situatie in Sudan. Ik realiseer me dat die ook niet op de agenda staat.
De voorzitter:
Dat is wel het geval, naar aanleiding van het PAX-rapport.
De heer Servaes (PvdA):
En daarmee staat het op de agenda. Dat is goed. Ik trok het boetekleed al aan. Die situatie is ook buitengewoon zorgelijk. Internationaal is er misschien wel te weinig aandacht voor, vooral gezien het feit dat er in Sudan mogelijk gebruik wordt gemaakt van chemische wapens. De Tweede Kamer heeft hierover vragen gesteld. We kregen eerder in antwoord op Kamervragen van de Minister te horen dat de OPCW (Organization for the Prohibition of Chemical Weapons) dit inmiddels in onderzoek heeft. Wat is de stand van zaken hiervan? Dit raakt aan het feit dat we allerlei internationale normen geschonden zien worden, maar achterblijven in het daaraan verbinden van conclusies. Wanneer denkt de Minister dat de OPCW een definitieve conclusie kan trekken? Wat kan daarvan de consequentie zijn als wordt vastgesteld dat het regime in Sudan zich schuldig maakt aan de inzet van chemische wapens? Dit is een van de normen die we hopelijk wel hoog kunnen houden in de wereld.
Vorige week hebben we bij de begrotingsbehandeling uitgebreid gesproken over het Oostelijk Partnerschap en de relaties met Rusland. Ik wil de Minister specifiek vragen naar Wit-Rusland. Begin dit jaar zijn de sancties tegen dit land opgeheven. We hebben er toen met de Minister over gesproken. Hij zei dat als het land geen voortgang zou boeken, de sancties weer zouden worden hersteld. Mijn conclusie is dat die voortgang niet is geboekt. De verkiezingen die kort na de zomer hebben plaatsgevonden, hebben niet de democratische doorbraak opgeleverd die door Loekasjenko was beloofd. Er is één symbolische, maar feitelijk betekenisloze parlementariër van een oppositiegroep, die totaal machteloos zal functioneren in een nog steeds door één partij en feitelijk één persoon gedomineerd parlementair systeem. Tegelijkertijd is het moratorium op de doodstraf losgelaten. Er is inmiddels iemand berecht en datzelfde lot dreigt meer mensen te treffen. Volgens mij is er maar één conclusie mogelijk. Ik weet hoe moeilijk dit Europees ligt, maar ik vraag de Minister zich ervoor in te zetten om deze discussie nieuw leven in te blazen en te bezien of de sancties hersteld kunnen worden.
De heer Knops (CDA):
Voorzitter. Ik had in de voorbereiding op de RBZ een beetje dezelfde problemen als de heer Servaas met de agenda. Het gaat over migratie, maar daarbij gaat het over heel veel gebieden die aan ons grenzen die ermee te maken hebben. Ik kan Turkije dan ook niet onbesproken laten, met name de migratiedeal niet. Ik denk dat de Minister niet anders had verwacht. Deze deal staat onder druk. De sluizen naar Europa worden wagenwijd opengezet door de opstelling van Erdogan, althans zo lijkt het. Er ligt een niet bindende resolutie van het Europees Parlement om de toetredingsonderhandelingen te bevriezen. De Minister heeft na heel veel druk van de Kamer gezegd dat we daar wat aan moeten doen, of het nu bevriezen of opschorten is. Dat is goed. Op dit moment zijn er geluiden dat Turkije als een soort tegenactie de mobilisatie van duizenden bootjes met smokkelaars zou toelaten. De inlichtingendiensten zien het risico dat dit de komende weken gebeurt. Dat betekent dat er alsnog een migrantenstroom naar Europa op gang komt. Is de Minister bekend met deze berichten? Is hij bereid om contact op te nemen met zijn Griekse ambtsgenoot om te bezien of hiervoor een contingency planning vanuit Europa kan worden opgesteld? Als dit waar is, heeft dit immers grote consequenties. We hebben bij dit onderwerp al zo vaak achter de feiten aan gelopen. Ik ben benieuwd hoe de Minister dit ziet.
Over Turkije blijven berichten komen over de behandeling van krijgsgevangenen, mensen die aan de kant worden gezet, de parlementariërs die nog steeds gevangen zitten, maar ook de wijze waarop gevangenen in Turkse gevangenissen worden behandeld. Amnesty International kwam daar mee. Die gevangenen worden slecht behandeld. Als we migratieafspraken maken met andere landen – daar gaat deze RBZ over – moeten we afspraken maken die houdbaar zijn en ons niet chantabel maken. Dat is het probleem dat dreigt bij de afspraken met Turkije. Op welke wijze staat de Minister dit voor bij landen in Afrika? De heer Servaes zei terecht dat Sudan op de agenda staat. Wij zijn er een aantal jaren geleden op bezoek geweest. Het Nederlands parlement heeft de situatie daar altijd goed gevolgd. De situatie is buitengewoon zorgelijk. Ook uit het rapport van PAX blijkt dat de situatie helemaal niet verbetert. Tegelijkertijd wil Europa afspraken maken. Dan kom je op de vraag of we afspraken willen maken over migratie. Ik realiseer me dat het een heel ingewikkeld dilemma is. Maken we afspraken met een positieve inzet of spreken we ze aan op het feit dat ze de mensenrechten met voeten treden? Laat ik het maar eerlijk zeggen: ik heb het gevoel dat de nood zo hoog is dat we geneigd zijn om de mensenrechten aan de kant te zetten en de andere kant op te kijken. Daar is het CDA geen voorstander van. Ik ben heel benieuwd hoe de Minister dit ziet, in het licht van zijn reactie op de brief die wij van PAX hebben gekregen. Wat is precies een kritische dialoog? Het is een soort eufemisme. We blijven in contact, zeggen vervolgens dat een aantal dingen niet goed zijn en maken deals met de autoriteiten daar. Het is de vraag of dit op de lange termijn in het belang van Europa is. De heer Ten Broeke, die zojuist is aangeschoven, heeft het weleens gehad over ongemakkelijke vrienden. Die zijn er steeds meer. Het is een dilemma waar wij mee zitten, want voor we het weten, stappen we van de ene in de andere zogenaamde deal en hebben we er daarna alleen maar last van.
Ik kom ten slotte op Tunesië. De Europese Commissie en de EDEO (Europese Dienst voor Extern Optreden) hebben voorstellen gedaan om bij te dragen aan een sterk, democratisch en stabiel Tunesië. Daar kan niemand tegen zijn. Sterker nog, Tunesië is een relatief baken van rust in een heel onrustig gebied. De steun wordt fors opgeschroefd, van 187 miljoen euro in 2015 naar 300 miljoen euro in 2017. Daarin kunnen wij ons zeker vinden, want we moeten dit land op die moeilijke plek helpen. Tegelijkertijd zijn er vragen over de effectiviteit en het absorptievermogen van een land dat moeite heeft om de steun op een goede manier weg te zetten. Hoe ziet de Minister dit? Worden er lessen uit het verleden getrokken? Kunnen we dit soort problemen voorkomen?
De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. De Minister schrijft in de geannoteerde agenda van de Raad dat hij namens de Hoge Vertegenwoordiger Mogherini een bezoek zal brengen aan Mali en Niger om de migratieafspraken verder vorm te geven. Hij kent de positie van de VVD. We kunnen niet snel genoeg beginnen met migratieafspraken met een aantal belangrijke herkomst-, transit- en opvanglanden. Die gaan heel ongemakkelijke dilemma's veroorzaken. Ik hoorde de heer Knops er zojuist al over spreken. De VVD is niet te beroerd om hiervoor het mandaat te verlenen en de Minister zelfs aan te sporen om dit te doen. Ik weet dat de Minister van zins is om voortgang te maken, omdat we simpelweg niet anders kunnen. Het enige contingency plan dat we hebben, is om een deal te sluiten. Turkije is daar een mooi voorbeeld van. Het is een gotspe dat er partijen zijn die hier de ene dag een deal met een succesvol resultaat willen verscheuren om vervolgens de kans groot te maken dat de andere partner in de deal zijn afspraken niet nakomt, en die daarna klagen over het feit dat er mogelijk weer migratiestromen op gang komen. Het is niet goed of het deugt niet. Het verschil tussen opportunisme en oppositie in de Kamer wordt met de dag kleiner. De Minister kent de positie van de VVD. We kunnen niet snel genoeg beginnen. Ik hoor graag wat zijn inzet is. Zet hij in op afspraken om de migratie in de EU aan te pakken, of moet ik ook denken aan afspraken die neerkomen op het bestrijden van de grondoorzaken? Die zijn vaag. Ik heb er wel een idee bij, maar ik denk dat we er heel weinig kunnen uithalen en dat het ook niet heel snel effectief is.
De heer Knops (CDA):
De heer Ten Broeke komt redelijk opgewonden binnen om te spreken over opportunisme als het gaat om Turkije en de deal met Turkije, maar hij kan niet ontkennen dat de zaken gaan zoals ik zojuist geschetst heb. Ik weet niet of de heer Ten Broeke toen al binnen was en dat heeft meegekregen. We mogen heel kritisch zijn en terecht vraagtekens stellen bij de effectiviteit van de deal. Wat heeft de deal tot op heden opgeleverd? De heer Ten Broeke heeft dit uit en te na besproken tijdens de begrotingsbehandeling van Buitenlandse Zaken. Wat zijn de risico's op de lange termijn, niet alleen bij Turkije maar ook bij andere landen? Wat is daar opportunistisch aan?
De heer Ten Broeke (VVD):
Heel simpel. Dat is vooral oppositie, het wijzen op alle problemen. Wat opportunisme is, is dat je zonder ook maar één moment de consistentie van je eigen positie in de gaten te houden alles afwijst terwijl we een regering hebben die er wat aan doet, die een spectaculair resultaat bereikt en die dat binnen een paar maanden realiseert. Je kunt de migratiedeal afwijzen, zoals het CDA vorig jaar deed, en je kunt, zoals het CDA van mening is, een formeel standpunt maken van de de facto bevriezing van de gesprekken met Turkije, maar beide zijn heel moeilijk samen te doen. Op het moment dat Turkije inderdaad de grenzen openzet – alle redenen daarvoor zijn nog eens op een rij gezet – is er contingency planning nodig, aldus de heer Knops. Die contingency planning hebben we en is voor 95% succesvol. Dat is de deal, meneer Knops.
De heer Knops (CDA):
De deal bestaat zolang de Turken zich daaraan houden. Dat betekent dat we voorbereid moeten zijn. Het probleem met het maken van de deal is dat Europa, de EU, zelf onvoldoende aan de voorkant heeft gedaan en zich daarmee afhankelijk heeft gemaakt van Turkije. Mijn vervolgvraag aan de heer Ten Broeke is wat hij vindt van de opstelling van de Minister van Buitenlandse Zaken, die inmiddels aan de kant staat van degenen die zeggen dat we de onderhandelingen moeten bevriezen, daar waar de heer Ten Broeke nog halsstarrig vasthoudt aan een andere positie. Hij wil dit namelijk niet uitspreken. Hij stemt tegen moties die dit voorstaan.
De heer Ten Broeke (VVD):
Ik stem tegen moties die geen zin hebben. Daar heeft de partij van de heer Knops ook een handje van. Het is heel simpel. We hebben direct na de coup al uitgesproken dat zolang er sprake is van een noodtoestand er geen sprake kan zijn van gesprekken. Die vinden ook helemaal niet plaats, dus waarom zou ik nog eens aandringen op het formaliseren van een standpunt dat ik al heb? Dat is de typische declamatiepolitiek waar de Nederlandse Tweede Kamer van overloopt. Het CDA doet daaraan mee. Dat is het staaltje opportunisme waar het CDA ondertussen zeer bedreven in is geraakt. Dat maakt ook dat mensen er geen vertrouwen meer in hebben. Het is zelden dat we de buitenlandse politiek met zo veel succes een beleidswijziging zien doorvoeren als met de migratiedeal met Turkije. Dit komt zelden voor. Ik kan het me althans niet heugen dat we binnen een paar maanden 90% tot 95% van de vluchtelingenstroom zien indammen. We blijven in elk geval op die route verschoond van de beelden van Aylan. Azc's worden gesloten. Noodopvang is niet meer nodig. De duizend mensen die asielzoekers moeten opvangen, kunnen iets anders gaan doen.
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Ten Broeke. Uw antwoord is voldoende. Ik constateer dat de heer Knops zijn tweede interruptie niet wil gebruiken. De heer Ten Broeke vervolgt zijn betoog.
De heer Ten Broeke (VVD):
Ik kwam tijdens de begrotingsbehandeling al even op Tunesië. Ik heb geprobeerd om een lans te breken om dit land meer aandacht te geven. Dat is nodig. Egypte is too big to fail, maar ook een beetje too big to handle, althans vanuit Nederlands buitenlandpolitiekoogpunt. Voor Tunesië geldt dat niet. Voor Tunesië geldt ook dat het te belangrijk is om te falen, om ook om te vallen. Het is eigenlijk het enige lichtpuntje in het drama dat de Arabische Lente heeft veroorzaakt. Ik was blij te lezen dat we de irreguliere migratie via mensensmokkel gaan aanpakken en het grensbeheer gaan verbeteren. Dat is heel hard nodig. De lokale militairen en politie kunnen wel wat training en steun gebruiken. Het is goed dat er terug- en overnameovereenkomsten komen, want die hebben we nodig. Het is ook goed dat we op economisch vlak een vrijhandelsakkoord willen sluiten – dat is niet erg populair meer in deze wereld, maar wel hard nodig – en dat we de toegang tot krediet voor het mkb (midden- en kleinbedrijf) willen vergemakkelijken. Dit zijn precies de maatregelen die ervoor kunnen zorgen dat het land iets verder stabiliseert. Het zou goed zijn als we toch nog eens kijken naar een meer Europese benadering van het reisadvies. Misschien kan Buitenlandse Zaken dat doen. Dat is belangrijk voor Tunesië om het toerisme in gang te houden. Waar ik wel vraagtekens bij zet, is wat er in het fiche te lezen valt over de rol die de EU voor haarzelf ziet, namelijk het verbeteren van het sociaal vangnet en bijvoorbeeld een baangarantiestelsel voor jongeren. Dan lopen mij echt de koude rillingen over de rug. Het enige baangarantiestelsel waarop wij hiervandaan invloed kunnen hebben, is de haven die eindelijk tot ontwikkeling wordt gebracht. Ik verneem graag van de Minister hoe het staat met de Nederlandse steun op dit vlak. Zijn er Nederlandse particuliere investeringen te verwachten? Welke rol kan de Rotterdamse haven vervullen?
Hoeveel tijd heb ik nog?
De voorzitter:
U hebt nog een minuut.
De heer Ten Broeke (VVD):
Dan ga ik even door.
Ik kom op de Global Strategy on the EU's Foreign and Security Policy. Daar staat proza in waaraan ik even moest wennen. Er staat: «De strategie stelt dat we in een wereld leven van «voorspelbare onvoorspelbaarheid».» «Het buitenlandbeleid van de EU is geen solo-uitvoering: het is een orkest dat samenspeelt van dezelfde partituur.» Het is interessant proza. Ik weet niet wie er enorm zijn best op heeft gedaan, maar die persoon verdient een prijs. Ik hoor graag op welke wijze we hier concreet mee omgaan. Als ik de voorpagina's van gisteren zie over de strategie van Mogherini op defensiesamenwerking, en ik vergelijk dat met wat Nederland concreet met de Belgen doet – gezamenlijk inkopen – dan is dat juist een voorbeeld van de weg die we moeten afleggen. Dat zijn niet de hooggestemde plannen waar uiteindelijk heel weinig van terechtkomt en die op zijn best leiden tot duplicatie van de veiligheidsarchitectuur die we al hebben en die de NAVO heet.
Ik zie dat ik mijn tijd ongeveer verbruikt heb. Ik bewaar het laatste onderwerp voor de tweede termijn.
De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het eind van de inbreng van de Kamer in eerste termijn gekomen.
De vergadering wordt van 09.58 uur tot 10.06 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de Minister voor zijn beantwoording in eerste termijn.
Minister Koenders:
Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de vele vragen die in eerste termijn zijn gesteld en die gedeeltelijk hun weerslag vinden in de agenda van de Raad Buitenlandse Zaken. Op de agenda staan een aantal onderwerpen waarop de komende weken en dagen voortgang moet worden geboekt. Een ervan betreft de migratiecompacts waarop alle woordvoerders hebben gewezen. Dan is er een discussie over de bredere ontwikkelingen in Afrika met het oog op de EU-Afrikatop. Ik neem aan dat de Kamer het hiermee eens is, want er zijn geen vragen gesteld over de actuele ontwikkelingen in de Democratische Republiek Congo (DRC).
Uiteraard gaan we ook in op het EU Global Strategy Implementation Plan on Security and Defence dat eerder besproken is tijdens de Raad van 14 november. We spreken vooral over de implementatie van het veiligheids- en defensiebeleid. Hoe kunnen we zo snel mogelijk vlees op de botten krijgen wat betreft de strategische samenwerking in Europa op het terrein van veiligheid? Gezien het feit dat we er vorige week uitgebreid over hebben gesproken tijdens de begrotingsbehandeling en gisteren tijdens een debat over Turkije, stel ik voor om vooral de specifieke vragen te beantwoorden die in ieder geval deels betrekking hebben op de agenda van de Raad.
De heer De Roon stelde een vraag over het CETA, dat volgende week niet aan de orde is. In antwoord op zijn vraag meld ik dat er geen procedure gestart is bij het Europese Hof van Justitie in Luxemburg. Een verzoek daartoe is vorige week door het Europees Parlement weggestemd. In de Waalse verklaring staat dat België de mogelijkheid heeft om het Hof om advies te vragen. Aan het CETA-verdrag hebben partijen een interpretatieve verklaring gehecht, die mede ingaat op investeringsbescherming en verduidelijkt dat staten bepaalde rechten behouden. Een appreciatie van deze verklaring staat in stuk 31 985, nr. 45.
Ik kom op de vragen over het ICC (International Criminal Court). De recente uittreding van drie Afrikaanse landen is een grote zorg van de Nederlandse regering. We dragen het ICC zeker niet ten grave. Dat is ook helemaal niet nodig, want er zijn nog altijd meer dan 120 landen lid. Er is mogelijk sprake van drie landen die willen uittreden. Met deze landen hebben we een uitgebreide discussie gevoerd, in het bijzonder met Zuid-Afrika. Gambia en Burundi hebben eigenstandige redenen die eigenlijk weinig te maken hebben met het algemene debat over het functioneren van het Internationaal Strafhof. Ik vind dat Nederland, als gastland maar ook als grote steun en toeverlaat, een internationale appelmogelijkheid moet bieden boven de nationale rechtsgang. In deze tijd is een dergelijke mogelijkheid eerder meer dan minder noodzakelijk. Het is van belang om te bekijken – dat hebben we de afgelopen dagen en weken ook gedaan in de Assembly of State Parties – op welke manier we kunnen omgaan met de eventuele kritiekpunten zodat het ICC toch een belangrijk instrument blijft.
Zoals de Kamer weet, zijn er een aantal kritiekpunten. Het eerste kritiekpunt betreft het feit dat Afrikaanse landen vaker te maken krijgen met het ICC dan landen van andere continenten. Er heerst dus een zeker gevoel van discriminatie. Hierover hebben we uiteraard met de Afrikaanse landen gesproken. Het gevoel wordt zeker niet eenduidig in Afrika gedeeld. Zowel Nederland als andere staten – ook de coalitie die haar steun uitspreekt voor het ICC – houden in de gaten wat er politiek gezien mee wordt gedaan en of het geagendeerd wordt voor de volgende Afrikaanse Unietop. In dat geval ontstaat er een grotere kans op uittreding. Ik voorzie dit nog niet, maar ik acht het ook niet uitgesloten. Het is derhalve van belang om na te gaan welke kritiek terecht is en welke niet. De Nederlandse regering vindt grote gedeelten van de kritiek niet correct, in die zin dat Afrikaanse landen zelf veel zaken verwijzen naar het ICC. Ik noem landen als Kenia, Uganda, Mali en Ivoorkust en er zijn nog een aantal andere voorbeelden. Het is niet heel geloofwaardig dat deze landen zeggen: als het ons niet helemaal bevalt wat er met onze kritiek gebeurt, trekken we ons terug.
Er zijn inderdaad zorgen over de immuniteitsregels, vooral in Zuid-Afrika. Wij hebben gezegd dat het primair een probleem is tussen de politieke en de juridische macht in Zuid-Afrika. Dat neemt niet weg, mede gelet op het feit dat er enige ambiguïteit is over de immuniteitsregels, dat het wat betreft de Nederlandse regering verstandig zou zijn om in ieder geval een advies aan het Hof te vragen over de wijze waarop de regels moeten worden uitgelegd. Daar is ook een zekere steun voor gekomen tijdens de Assembly of State Parties. We moeten afwachten hoe het zich verder ontwikkelt. Nederland is natuurlijk slechts een van de landen, maar we zijn groot voorstander van de versterking van het ICC.
Een derde kritiekpunt heeft te maken met de verwijzingen van de VN-Veiligheidsraad, ook ten aanzien van Sudan. Wij zijn daar een voorstander van, maar er is natuurlijk wel een zeker risico aan verbonden. De verwijzingen zijn immers afhankelijk van degenen die in de Veiligheidsraad zitten en een vetorecht hebben. Die kritiek begrijp ik wel. Een en ander heeft te maken met een bredere redenering over de wijze waarop de Veiligheidsraad hervormd zou moeten worden. Ikzelf en 120 landen met mij vinden het alleen geen reden om dan te zeggen dat het Internationaal Strafhof geen goede instelling is. Dit is het debat, zeg ik tegen de heer De Roon, met de partijen die hier in ieder geval een voorstander van zijn, waaronder Nederland. De discussies met onze Afrikaanse partners zetten we voort. Dat is ook gebeurd, mede op Nederlands verzoek, tijdens de bijeenkomst van de African Union Peace and Security Council (AU PSC) en de European Union Political and Security Committee (EU PSC).
Ik kom op de vraag van de heer De Roon over de financiën. De financiën zijn gebaseerd op de VN-contributieschalen. Nederland betaalt 3 miljoen, een land als het Verenigd Koninkrijk ongeveer 10 miljoen en Frankrijk ongeveer 11 miljoen. Ik ken de exacte bedragen niet, maar de Kamer moet zich deze orde van grootte voorstellen.
Een belangrijk punt dat alle woordvoerders aan de orde hebben gesteld, zijn de migratiebelangen, mensenrechtenprioriteiten en compacts. Ik leg nog even kort uit wat de bedoeling van de compacts is. Het belangrijkste is – ik meen dat alle woordvoerders dat ook gezegd hebben – dat we hier effectief voortgang op boeken. Daarom zet een aantal lidstaten, waaronder Nederland, er zeer fors op in. De compacts kunnen substantieel functioneren als ze drie elementen in zich dragen. Alleen dan kan het partnerschap effectief en operationeel zijn. Ten eerste moet het geen discussiestuk worden, maar moeten mensen die illegaal in Europa verblijven, kunnen terugkeren. Ten tweede moeten corruptie en mensensmokkel worden aangepakt. Dat is geen eenvoudige zaak, omdat er vaak sprake is van enorme verbindingen tussen maffiose groeperingen in diverse landen. Het is echt een geglobaliseerde organisatie die niet alleen in Afrika of alleen in Europa zit. Daartussen bestaan verbindingen, vaak ook met landen in het Midden-Oosten. Compacts zijn nodig, want smokkelnetwerken opereren natuurlijk in bepaalde contexten. Denk maar aan de situatie in West-Afrika waar ik me dit weekend over zal buigen samen met de regeringen van Mali en Niger. Ten derde moet gekeken worden naar de grondoorzaken.
Het debat over de grondoorzaken is inderdaad ingewikkeld. Het betekent in zijn algemeenheid niet dat armoede leidt tot migratie. Het is niet zo dat grote inkomensverschillen in een tijd van globalisering en verbindingen geen grote invloed hebben op de migratieverschijnselen. Ik heb het nu niet over mensen die vluchten vanwege terreur of oorlog, zoals in Syrië, maar over economische vluchtelingen. Wellicht hebben de Kamerleden ook een aantal televisie-uitzendingen bekeken over de trek. Ik vond het instructief om daarin te zien dat er altijd bepaalde groeperingen zijn die vertrekken. Dat herken ik ook wel. Het heeft soms te maken met dorpen, met tradities of met bepaalde gebieden waar de werkgelegenheid ineens heel hard achteruitgaat. We moeten dat heel specifiek bekijken.
Er is geen algemene grondoorzaak. Ja, in de kern gaat het over de verschillen in inkomen en vermogen en de mogelijkheden om vervolgens een trek te wagen, maar dat uit zich op verschillende manieren. Ivoorkust is een van de grootste landen van waaruit destijds illegale migratie plaatsvond, vooral richting Frankrijk maar ook richting andere Europese landen. Die beweging is nu voorbij, omdat het land zelf stabieler is geworden en er nieuwe mogelijkheden zijn. Er blijft nu een restcategorie over die juist te maken heeft met migratie naar het land zelf. In Ghana zijn bepaalde streken en groeperingen van waaruit de migratie hoofdzakelijk plaatsvindt. Een en ander laat zich niet gemakkelijk managen met een groot plan. Laat daar geen misverstand over bestaan. Het is echter niet zo dat we machteloos staan en dat het niet van belang is om er iets aan te doen, bijvoorbeeld wat betreft Noord-Nigeria. Dit is een zeer moeilijk gebied van waaruit veel illegale migratie plaatsvindt. Europa doet er ook wat aan. De activiteiten en de ondersteuning van de militaire coöperatie tussen een aantal landen in de regio, zoals Kameroen, Niger en Tsjaad, hebben zichtbaar consequenties. Deze moeten geïntensiveerd worden.
De drie elementen horen bij elkaar. We proberen steeds in heel specifieke partnerschappen te bekijken hoever we kunnen komen. Uiteraard spelen mensenrechten daarbij een rol. Laat daar geen misverstand over bestaan. Daar waar mensenrechten worden getart, vluchten mensen. Het respect voor mensenrechten is juist een van de belangrijke elementen die in de dialoog aan de orde komt. Die zaken zijn niet gescheiden. De Kamer heeft terecht een aantal kritiekpunten genoemd waarmee ik het voor het grootste gedeelte eens ben. Deze hebben we ook in de beantwoording aan PAX naar voren gebracht. Bovendien hebben we zeer goede adviezen gekregen van bijvoorbeeld de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken (ACVZ) over de strategische landenbenadering migratie. Er wordt heel specifiek gekeken naar die zaken. De Kamer heeft kunnen lezen dat we het zeer eens zijn met PAX. We zijn al gedeeltelijk met de strategische dialoog in EU-verband gestart om de aanpak van grondoorzaken van migratie te identificeren en willen deze verder versterken.
Over de financiële steun aan grensbewaking heb ik al eerder met de Kamer gesproken. Het steunen van repressieve krachten in Sudan is uiteraard ongewenst. Het kan juist averechts werken waardoor mensen eerder vluchten. Het kabinet deelt de zorgen van de Kamer en we hebben deze heel specifiek bekeken in het licht van de Europese samenwerking. Dit betekent overigens niet dat de projecten die Nederland goed vindt, het altijd halen. Op verzoek van de Kamer heb ik eerder bezwaar aangetekend tegen een aantal projecten dat te maken had met Eritrea. De vluchtelingen hebben echter zeker belang bij het Better Migration Management-programma tussen de negen landen in de Hoorn van Afrika. Daar is geen twijfel over. Het is een methode om in ieder geval tot compacts te komen. Ik zie niet direct in dat we met Sudan een compact kunnen sluiten à la Mali of Niger, op dezelfde manier met dezelfde mogelijkheden. We hebben immers enorme problemen met de aard van het regime in Sudan. Het moet wel politiek en specifiek ingevuld worden. We kunnen niet zeggen: de vluchtelingen komen uit een land waar het moeilijk ligt en dus kunnen we daar niks doen. We maken een afweging. Deze wordt duidelijk beschreven in de beantwoording aan PAX.
Dat betekent niet dat we op andere terreinen geen actie ondernemen. Ik ben zeer verontrust over het bericht inzake het gebruik van chemische wapens in Darfur. Reeds op 11 oktober hebben we bij de OPCW aangedrongen op een onderzoek naar de beschuldigingen. Sudan is met spoed verzocht om nadere informatie en moet daar nu op reageren. De Nederlandse regering heeft vandaag in de conferentie van de statenpartijen, die momenteel in Den Haag gaande is, opnieuw ter sprake gebracht dat er juist op dit punt actie moet worden ondernomen. Dit is van essentieel belang, omdat een land als Sudan en het gebruik van chemische wapens een giftige mix vormen en wij daar zeer actief tegen willen optreden. Dan kom ik op een aantal vragen over de situatie in Syrië. Daarover hebben we de vorige week ook gesproken. De Nederlandse regering heeft vorige week overleg gehad met de Franse regering. Er is uitgebreid gesproken met Minister Ayrault. Hij zegt met ons en tot op zekere hoogte met Duitsland, en ik zeg er gelijk bij «met een zekere machteloosheid», dat de situatie zoals die zich nu ontwikkelt zodanig is dat we er niet naast kunnen staan in de illusie dat de strategische leegte die ontstaan is door de rol van de Verenigde Staten, de transitie die op dit ogenblik aan de orde is en het assertieve optreden van landen als Rusland en Iran, maar overigens ook van Turkije, op de een of andere manier opgevuld wordt. Dit betekent dus in feite dat men langzaam maar zeker de totale oorlogsvoering in Aleppo kan accepteren.
De commissie heeft terecht naar de handelingsmogelijkheden gevraagd. Mede op basis van de discussies van vorige week heeft Frankrijk om een speciale zitting van de VN-Veiligheidsraad gevraagd. We kunnen niets anders. Gisteravond is daar heel duidelijke taal gesproken – de woordvoerders hebben daaraan ook gerefereerd – door iedereen die te maken heeft met de humanitair politieke beleidsmaking in Syrië. Dat zijn mensen die vaak hun leven geven zoals de White Helmets en de VN die bezig blijft om de konvooien daar te krijgen. Dan is er simpelweg het feit dat het humanitaire recht links en rechts en overal geschonden wordt. Mensen worden nu ook gedwongen geëvacueerd in de richting van bevrijde gebieden. Daar is geen enkele controle op. Ik weet niet wat het wat het betekent als men geëvacueerd wordt naar een gebied dat bevrijd is door de Syrische regering. Daarover hebben we grote zorgen. De spoedzitting is geweest. Er wordt nu een resolutie ingediend. We zullen zien wat precies de positie van de Russische Federatie en van andere landen is. Nederland heeft de Syrië-gezanten van een aantal landen bij elkaar gebracht om te bekijken of we nog iets kunnen doen binnen de nu bekende mogelijkheden.
Laat het volgende in ieder geval duidelijk zijn voor mensen die mogelijk de illusie hebben dat de huidige situatie betekent dat als één kant wint daardoor in the end de stabiliteit vergroot wordt. Die illusie moet ik helaas wegnemen. Ik geloof niet dat die mensen hier aan tafel zitten, maar die illusie bestaat internationaal wel. Sommige landen zeggen dat het als een strijd zo lang duurt, soms beter is dat één kant wint, hoe vervelend ook, want dan kan geprobeerd worden om daaruit een nieuwe situatie te halen. Daarbij wordt soms ook gepreludeerd op het beleid van de nieuwe Amerikaanse president, terwijl dat op dit terrein nog helemaal niet duidelijk is. De anticipatie daarop gaat op zich al een rol spelen in de realiteit op de grond.
Ik denk dus dat het een volstrekte illusie is. We zullen de komende dagen alles wat binnen onze geringe macht ligt, moeten doen om de situatie te beïnvloeden. Dat gebeurt ook via allerlei andere mogelijkheden, maar ik zeg er direct bij dat ik niet weet hoeveel invloed die kunnen hebben. Nederland heeft zich ook ingezet om een uniting for peace-resolutie te vragen als er een Russisch veto komt, als er ten minste negen leden van de Veiligheidsraad voor zijn. De druk op de Russische Federatie wordt natuurlijk zo effectief mogelijk verhoogd, maar de Kamer weet hoe ingewikkeld dat op dit ogenblik is.
Als er geen politieke transitie komt, ben ik bang voor het scenario dat een deel van het zogenaamde nuttige Syrië – vergeef mij de tekst en de formulering – feitelijk een land à la Libanon wordt, met veel guerrilla-achtige activiteiten, eenvoudigweg omdat men ondergronds zal gaan. Als die transitie er niet komt, is het risico zeer groot dat deze situatie eerder nieuwe vormen van ISIS-achtige structuren zal opleveren in plaats van ze in te dammen. Helaas is er dus ook hierbij op allerlei manieren diplomatie nodig, ook al vinden we dat vervelend, soms ook met landen waarmee de Kamer misschien wat problemen heeft.
Ik noem bijvoorbeeld Turkije. Turkije zal essentieel zijn. Turkije geeft nu meer dan ooit duidelijk de prioriteit aan de strijd tegen ISIS. Uiteraard zijn er voor Turkije ook grote risico's met betrekking tot de PKK (Partiya Karkerên Kurdistanê). De contacten tussen Rusland en Turkije over de mate waarin een relatieve stabilisatie in Noord-Syrië en ook in Noord-Irak kan ontstaan, zullen dus ongetwijfeld toenemen. Afgezien van het morele belang zit daarin ook een direct Europees belang. Laat daar geen misverstand over bestaan. Het morele belang is overduidelijk. Ik geloof niet dat we in de afgelopen periode een situatie hebben gezien waarin meer dan 400.000 mensen zijn omgekomen, die dag in dag uit voortduurt en waarin die aantallen met opzet worden vergroot via bombardementen en dergelijke. Tegelijkertijd zou niet zozeer het probleem «Turkije» primair moeten staan, maar veel meer wat er in Syrië gebeurt, gezien de grote problematiek van vluchtelingen en vluchtelingenstromen die alle leden aan de orde hebben gesteld. Daarin ligt immers de basis van de stromen. We zullen Turkije dus nodig hebben om juist die problematiek in het diplomatiek verkeer en elders aan de orde te stellen. Daarin liggen de dilemma's die de woordvoerders terecht naar voren brengen. De Nederlandse regering zal zich zo actief mogelijk inzetten in het licht van onze Europese en Nederlandse belangen, die zowel internationaal politiek als ook met betrekking tot de vluchtelingenproblematiek essentieel voor ons zijn.
De heer De Roon (PVV):
Nu de Minister Turkije ter sprake brengt met betrekking tot Syrië: er zijn berichten dat Turkije in Syrië intervenieert om het regime van Al-Assad ten val te brengen. Ziet de Minister die berichten als onzinverhalen of heeft hij redenen om rekening te houden met de mogelijkheid dat dit de ware intentie van Turkije is?
Minister Koenders:
We weten al een tijd dat Turkije en het regime van Al-Assad geen vrienden zijn en dat is heel begrijpelijk. Al-Assad is immers verantwoordelijk voor de grote vluchtelingenstroom en de fueling van ISIS en daarmee ook voor de instabiliteit in Turkije zelf. Ik heb niet de indruk dat Turkije op dit moment in staat is of de beleidsdoelstelling heeft om met militaire middelen een regime change in Syrië te bewerkstelligen. Syrië is een instabiel buurland en Turkije heeft te maken met zowel ISIS als de Koerden. We zijn niet altijd blij met de manier waarop de Koerden een instrument zijn in de strijd tegen ISIS, omdat ook de Koerden een toekomst in Syrië en Irak moeten hebben. Daar hebben we eerder ook kritiek op geleverd. Niettemin zijn er uiteraard legitieme veiligheidsbelangen, ook van Turkije, in de manier waarop de toekomst van Syrië en Irak wordt vormgegeven. Dat is op zich begrijpelijk. De kern is nu echter dat een aantal grotere machten, in het bijzonder Rusland, Iran en Turkije, die belangen het eerst op die regio projecteren, om het zo maar even te zeggen.
Ik wil niet allerlei punten herhalen die ik hierover vorige week gemaakt heb. Ook in de OPCW zijn nu een aantal andere zaken aan de orde. We bekijken met Frankrijk en andere landen een uniting for peace-resolutie en andere mogelijkheden. We gaan dus niet aan de kant staan, maar ik blijf zeggen dat de situatie dramatisch is. Ik denk dat dit gegeven ons allen helaas ook tot een zekere bescheidenheid noopt. Maar goed, de Nederlandse regering zal zowel humanitair, financieel, internationaal diplomatiek, als in het kader van de Verenigde Naties en de druk op Rusland, maar ook op een land als Iran al het mogelijke doen. We hebben in bilaterale betrekkingen duidelijk gemaakt dat er een verantwoordelijkheid ligt bij Hezbollah en andere groepen die direct betrokken zijn bij de verandering van de strategische situatie in Aleppo op dit moment.
Ik kom op het punt van het EU Global Strategy Implementation Plan on Security and Defence. De Kamer weet dat de Hoge Vertegenwoordiger dit in juni heeft gepresenteerd, nog tijdens ons voorzitterschap. We hebben de algemene strategie versterkt. Om allerlei redenen waarover we het vorige week allemaal eens waren, namelijk dat het een kantelmoment is en dat Europa een grotere verantwoordelijkheid, bestaat nu de noodzaak om een en ander concreet in te vullen. Dat gaan we dus ook doen. De vraag is een beetje op welke manier en hoe het verder moet. Op zich is het niet zo'n probleem dat de Commissie op korte termijn met ambitieuze voorstellen komt om de Europese defensiesector te versterken, maar we moeten nog eens heel goed bekijken wat een en ander precies inhoudt. Een Europees leger is niet aan de orde. Dat heeft men gisteren gelukkig duidelijk gemaakt. Dat is ook niet de positie van het Nederlandse kabinet. Ik geloof niet dat iemand tegen het ambitieniveau van versterkte Europese samenwerking, gebruik van schaalvoordelen en mogelijkheden van stimulering van taakspecialisatie is. Elk rapport laat immers zien dat we enorm veel geld over de balk gooien als de inzet versnipperd is. Daaraan moet volgens mij gewerkt worden. Dat kan betekenen dat we bijvoorbeeld gaan samenwerken op het terrein van research and development. Als dat inderdaad een Europese toegevoegde waarde heeft, zodat de defensiecapaciteit als geheel versterkt wordt en het katalyserend werkt voor iets wat een nationale bevoegdheid is, is dat voor het Nederlandse kabinet geen probleem.
We zijn verder nog niet geconsulteerd en ik heb de plannen nog niet kunnen beoordelen. Het lijkt om heel grote bedragen te gaan, bijvoorbeeld voor research and development. Daar moeten we kritisch naar kijken. Zit er een schaalvoordeel aan? Kunnen we er allemaal van profiteren? Betekent het een praktische versterking van de Europese defensiesamenwerking zonder NAVO-dubbeling?
Verder betreft het een fonds van 5 miljard. Het is mij nog niet duidelijk wat dit inhoudt. Kennelijk is het zo dat landen hierin zelf kunnen storten en er ook zelf weer gebruik van kunnen maken. Ik moet dit bezien. We maken er een fiche over en bekijken wat het voorstelt. Ik heb er geen enkel probleem mee dat men direct zegt: laten we de praktische samenwerking versterken, laten we de Europese defensiesamenwerking versterken. We bekijken het dus ook kritisch, want het is niet nieuw dat er altijd een beetje een schrikreactie ontstaat in de trant van «dan krijgen we meteen Europese instituties met Europees geld en Europese bureaucratie». Dat moet in ieder geval niet de bedoeling zijn. We gaan het bekijken.
De heer Ten Broeke (VVD):
Het is goed dat de Minister hierin een realistische grondhouding aanneemt, maar laat ik toch proberen om hem nog iets meer te activeren om dit realisme te paren aan kritiek op basis van ervaringen uit het verleden. De Europese defensiesamenwerking is immers één grote boulevard of broken dreams. Ik kan beginnen over de Japanse voertuigen die er nooit kwamen of de NH90 die er 30 jaar over heeft gedaan. Kijk even naar het getal dat erin genoemd wordt: 90. Het was de bedoeling om in de jaren negentig een gezamenlijke helikopter te leveren, maar dat is nooit gelukt. De hoofdkwartierdiscussie is altijd heel erg pregnant, maar we kunnen niet eens komen tot gezamenlijke mededingingsregels die standaard worden gehandhaafd. Ik wilde deze voorbeelden even noemen. En nu is er dan een fonds aangekondigd nadat Juncker met zijn plannen kwam, waarvan de Minister tot op de dag van vandaag niet kan vertellen wat het is en of er trekkingsrechten uit voortvloeien. In hemelsnaam, doe het niet. Het leidt tot duplicatie. Wat we nodig hebben, is een EU die de veiligheidsstrategie faciliteert van het enige bondgenootschap dat werkt, en dat is de NAVO. Dus graag niet alleen een realistische, maar ook een buitengewoon kritische blik. Dit zeg ik niet omdat ik niet geloof in de toekomst, maar vooral omdat het verleden het heden heeft bewezen.
Minister Koenders:
Dat is iets te voorbarig, want ik ken de plannen nog niet. Ik heb alleen iets in de pers gelezen; de heer Ten Broeke waarschijnlijk ook. Ik denk dat we het wel eens zijn over de analyse. In het verleden is veel mislukt. Overigens had een project als NH90 niet zo veel te maken met het feit dat het Europees niet lukte. Er zijn ook individuele landen bij betrokken die juist het directe eigenbelang op korte termijn voorop hebben gesteld, waardoor er nooit wat Europees gebeurde. Dat is natuurlijk een probleem. De Europese defensiesamenwerking is een vrij gecompliceerd geheel. Juist omdat die zo langzaam op gang kwam – daar heeft de heer Ten Broeke gelijk in – en weinig pragmatisch was, heeft die veel te weinig effect gesorteerd op de grond. Daarom is het wel van belang. De European Defence Agency bijvoorbeeld is een serieuze instelling die schaalvoordelen goed bekijkt en een goede trackrecord heeft op het terrein van research. Ik ga dan niet van tevoren zeggen dat ik het niet goed vind. Ik ga rustig bekijken wat de plannen zijn om vlees op de botten van de Europese benadering te krijgen. Het is mijn beleid en het beleid van Minister Hennis om juist nu op een kritisch positieve manier te kijken naar de versterking van de plannen. Ik kan op dit moment geen oordeel vellen over het fonds. Ik zou het wel willen, maar ik kan het niet omdat ik de details niet ken. Ik begrijp dat de lidstaten vrijwillig kunnen bijdragen aan een gezamenlijke ontwikkeling van defensiecapaciteiten. Het kan zinnig zijn als landen dit samen doen. Het wordt op een pragmatische manier aangepakt. Als het gedaan wordt op een manier die lijkt op die van structurele fondsen en als er honderd criteria zijn, dan ben ik het met de heer De Roon eens dat het niet gaat werken. Laten we even afwachten wat het is. We kijken er kritisch naar, zoals naar alle voorstellen. We zullen ook een fiche aanleggen om er met de collega's van de verschillende departementen goed naar te kijken. Tijdens de aanstaande vergadering komt de uitwerking aan de orde. Die heeft vooral te maken met de aanpak van externe conflicten en capaciteitsuitbouw van een aantal partners die met conflicten te maken hebben. Het gaat er vooral om dat de verantwoordelijkheid naar andere landen verschoven moet worden en dat we het niet allemaal voor ze kunnen op lossen. Het gaat ook over elementen die te maken hebben met wat we eerder bespraken: de bescherming van de EU en de lidstaten op een manier die niet dubbelt met die van de NAVO.
Over Turkije wil ik niet veel meer zeggen. We hebben er gisteren een debat over gevoerd en de Kamer weet hoe dit verlopen is. Ik heb er niet zo veel aan toe te voegen. In Europa spreken we over iets wat geen dramatische verandering is, zoals ik gisteren zei. Iedereen gebruikte gisteren dezelfde argumenten. Niemand wil de kabels met Turkije doorsnijden. Ook de oppositie in Turkije vindt dat we dat niet moeten doen. Tegelijkertijd is er nogal wat aan de hand. Binnen de marges die ik gisteren heb aangegeven, zal de Europese Unie actie ondernemen. We hebben er gisteren drieënhalf uur over gesproken. De Kamer begrijpt wel dat we niet elke dag hetzelfde debat kunnen voeren. Ik heb geen aanvullingen.
De heer De Roon (PVV):
De Minister heeft natuurlijk gelijk met de opmerking dat we het debat van gisteren niet moeten overdoen, maar ik wil hem toch een uitspraak ontlokken over mijn vraag of ik goed zie dat wat hij gaat doen niks anders is dan bestendiging van de huidige situatie, namelijk een comateuze toestand.
Minister Koenders:
De heer De Roon kan proberen mij iets te ontlokken, maar de uitspraken die ik gisteren deed, zijn helder. Ik geef er geen andere kwalificatie aan.
Ik kom op de contingency planning. We hebben een boot die patrouilleert, de SMG II. Ik heb geen enkele aanwijzing dat er duizenden bootjes vanuit Turkije komen. De vluchtelingendeal staat en we houden ons aan de afspraken. Ik ga ervan uit dat Turkije dat ook doet. De Balkanroute is gesloten. We zijn bezig met Griekenland. Mij is in ieder geval niet bekend dat er duizenden bootjes vanuit Turkije komen. Als er incidenten zijn, worden die direct aan de orde gesteld. Daarvoor hebben we een NAVO-boot en daarover praten we met Griekenland. Ik heb gisteren gezegd wat mijn opvatting is. We moeten niet op alle opmerkingen van president Erdogan ingaan. De Europese Unie en Turkije hebben met elkaar te maken en zijn van elkaar afhankelijk. We zijn zeer kritisch op een aantal punten die gisteren zeer scherp naar voren zijn gekomen. Daar acteer ik op. Ik heb het een beetje gehad met de constante speculatie dat de vluchtelingendeal wel opgeheven zal worden. Ik heb er verder niets aan toe te voegen. De Kamer en ik zijn het daar misschien niet over eens. Dat mag. Ik heb geen nieuwe informatie. Ik meld wat we met onze eigen boot en in dit kader waarnemen.
Ik kom op de zeer belangrijke problematiek van Tunesië. De heren Knops en Ten Broeke hebben erover gesproken. Het klopt dat de Commissie in een gezamenlijke mededeling heeft voorgesteld om jaarlijks de financiële projectsteun voor Tunesië te verhogen. Er zitten twee elementen in: een voor de korte en een voor de lange termijn. Er is overigens ook een dreigingsadvies. Nederland is in Tunesië zeer actief op het terrein van economische ontwikkelingen en werkgelegenheid. Dit heeft zich vertaald in een aanstaande reis van de Minister-Presidenten van de Benelux. Die is helemaal gericht op de zaken waarover men sprak: infrastructuur, havenontwikkeling en de vragen op welke manier de Benelux Tunesië kan bijstaan bij de economische ontwikkelingen en in wat er moet gebeuren. Er is het element van directe economische samenwerking, werkgelegenheid en havens, maar ook het element van de vraag hoe men ervoor kan zorgen dat de investeringsmogelijkheden in Tunesië versterkt worden, zodat er een omgeving is waaraan onze mensen hun bijdrage kunnen leveren. Dat is het belangrijkste. Nederland is daarin zeer actief. Deze houding vertaalt zich in een zeer actieve benadering van Tunesië. Ook bilateraal, want mijn collega’s en ik zijn er na de verschrikkelijke aanslag een paar keer geweest. Daarnaast is er het kortetermijnelement. Misschien krijgt de heer Ten Broeke een associatie met de banenplannen van de heer Den Uyl, die hij niet zag zitten, maar dat is niet het idee. Het is wel zo dat veel mensen in de toeristensector hun baan hebben verloren en dat een aantal regio's zeer risicovol zijn. Tunesië is een van de landen met de meeste foreign terrorist fighters. Projecten waarbij mensen getraind worden, er stages zijn en kansen op werk worden gecreëerd, zijn ongelofelijk belangrijk om op korte termijn hoop voor mensen te houden. Er zit een belangrijk veiligheidselement in.
Ik kijk constant naar het reisadvies. Ik ben bang dat ik het nog niet kan veranderen. Ik heb eerder gezegd dat het van alle reisadviezen een van de moeilijkste is geweest. We vragen onze afdeling steeds te kijken naar de mogelijkheid om het te verlichten. Ik kijk even naar mijn ambtenaren, want voor zover ik weet zijn we dit deze week nog nagegaan. De informatie, die altijd via inlichtingsdiensten gaat, is zodanig dat we niet in staat zijn om het advies nu te wijzigen. We zullen er echter zeer alert op zijn en blijven.
De heer Ten Broeke (VVD):
Ik worstel hier erg mee, omdat het niet aan Kamerleden is om reisadviezen te suggereren. Ik ben er heel voorzichtig mee en ik snap de beantwoording van de Minister. Grote, ons omringende landen maken echter andere afwegingen. Ik meen dat Duitsland en Frankrijk een ander advies hanteren. We hebben vaker discussie gehad over de vraag of een advies in Europees verband moet worden gegeven of dat we het zouden moeten vergelijken. Nogmaals, ik laat dit aan de Minister. Ik ben blij dat hij er voortdurend naar kijkt. We zijn een paar jaar geleden op bezoek geweest in Tunesië en sindsdien hebben er veel bezoeken plaatsgevonden. De haven van Tunesië is het economische verdienmodel dat iets kan doen aan de gigantische jeugdwerkloosheid. Er is een grote vraag, maar er gebeurt nog niet zo veel concreets. De haven van Rotterdam was heel ver, de haven van Antwerpen geloof ik ook, om samenwerking te zoeken met de havens van Tunesië. Is er iets concreters te zeggen nu handelsorganisaties en de premiers van onze landen er zijn geweest? Kunnen we iets meer doen op het terrein van leger, politie en justitie? Ook daaraan bestaat enorme behoefte.
Minister Koenders:
De premiers gaan nog, volgende week al. Het is belangrijk om op alle fronten actief te zijn. Het bezoek is goed voorbereid. De SER (sociaaleconomische Raad), VNO-NCW, FNV en anderen uit het bedrijfsleven gaan mee om zich te buigen over de vraag of we het Nederlandse instrumentarium actief kunnen inzetten op het punt van de combinatie van investeringen en werkgelegenheidcreatie, dat de heer Ten Broeke terecht noemt. Enige tijd geleden heeft een Tunesische missie de haven van Rotterdam bezocht. De haven van Rotterdam heeft samenwerking echter afgehouden. Het is moeilijk om te zeggen voor iemand van sociaaldemocratische huize, maar je kunt een haven niet dwingen om in Tunesië te investeren. Het totale bedrijfsleveninstrumentarium staat open voor Tunesië en volgende week zal daarover in een of andere vorm gesproken worden. In ieder geval kan de heer Ten Broeke ervan uitgaan dat de aanstaande reis maximaal is voorbereid en dat we Tunesië een teken willen geven om de genoemde redenen.
Ik kom op de situatie in Wit-Rusland, die de heer Servaes en mijzelf zorgen baart. De Raad Buitenlandse Zaken van 15 februari 2016 heeft op Nederlandse instigatie de actieve sancties tegen Wit-Rusland met een jaar verlengd. In de praktijk betekent dit dat het wapenembargo en gerichte maatregelen tegen een aantal personen die verband hebben met verdwijningen van de oppositie zijn behouden. Het is waar dat we destijds in reactie op de vrijlating van de laatste zes internationaal erkende politieke gevangenen de sancties tegen individuen en bedrijven niet hebben verlengd. Daarover hebben we eerder gesproken. Die afweging steun ik nog steeds. Als de laatste politieke gevangenen zijn vrijgelaten, mag men een teken geven. Dit betekent echter niet dat de actieve sancties zijn opgeheven. Nederland voert een beleid dat in lijn is met de Europese Unie, die er unaniem over is. Het is het beleid van heel voorzichtig engagement en het is zeer kritisch. De Hoge Vertegenwoordiger heeft gisteren mede op initiatief van Nederland een uitspraak gedaan over de executies van Ivan Kulesh en Siarhei Khmialeuski. De doodstraf is een stap achteruit. We zijn daar tegenstander van, dus we hebben er direct tegen geageerd. Ik realiseer me heel goed dat er nog absoluut geen sprake is van rehabilitatie van de politieke gevangenen en dat de situatie op het mensenrechtengebied zeer slecht is. Daarom is dit niet het moment om de sancties te verlichten. We wijzen ook steeds op het belang van het houden van voldoende druk op Wit-Rusland om het land aan te blijven sporen om voortgang te maken op mensenrechtengebied. Het resultaat is niet bevredigend als verschillende lidstaten het wapenembargo en de maatregelen tegen vier personen behouden, maar dat de reeds opgeschorte maatregelen tegen overige individuen en entiteiten worden opgeheven. Dat is het compromis in de Europese Unie. Er is echter wel een drukmiddel om sancties behouden. Het is geen business as usual. Het is niet zo dat iedereen nu opeens gezellig koffie drinkt met Wit-Rusland. Integendeel. Het is goed dat we gisteren direct scherp hebben gereageerd. Op die manier moeten we ook verdergaan. Als er sprake is van een substantiële verslechtering kunnen we pleiten voor EU-druk en dialoogmiddelen om de Wit-Russische autoriteiten verder aan te spreken. Het is ook goed om gezien de strategische situatie van Wit-Rusland niet helemaal blind te zijn voor de mogelijkheden van een zeker beïnvloeding van de situatie daar, maar die wil ik niet overdrijven. Ik ben met de heer Servaes van mening dat de situatie op het terrein van mensenrechten, de verkiezingen en de sfeer in het land met Loekasjenko die de last serving real dictator in Europa is, slecht is.
Daarmee ben ik gekomen aan het einde van de beantwoording van de vragen in de eerste termijn.
De voorzitter:
Is er behoefte aan een tweede termijn? Ik heb de indruk van niet, maar ik zie dat graag bevestigd. Het is aan u, want we hebben alle tijd. De heer Servaes?
De heer Servaes (PvdA):
Ik heb nog een interruptie. Ik wil reageren op de laatste opmerking over Wit-Rusland en aantekenen dat ik die teleurstellend vind. De sancties die in stand zijn gebleven, betreffen een aantal verdwijningen uit de jaren negentig en de mensen die daarvoor verantwoordelijk zijn. Het staat politiek volledig los van vooruitgang of gebrek daaraan van de democratische transitie. Ik zei net al dat er op dit moment weinig draagvlak is voor het herinstellen van de «echte» sancties. Ik zie ook wel dat dit dossier niet bovenaan staat in de publieke belangstelling, maar het is er wat mij betreft echt één die raakt aan de geloofwaardigheid van de Europese Unie. Als we stelling willen nemen tegen dit soort zaken en we ons echt engageren met wat we de «oostelijke buren» noemen, dan laten we hier een steek vallen. Ik realiseer me dat het niet echt een vraag is, maar ik heb toch behoefte om dit nog even vanuit mijn fractie te melden.
Minister Koenders:
Het probleem is dat ik het wel eens ben met het punt van de heer Servaes, maar dat ik niet helemaal zeker ben van zijn conclusie. Je kunt natuurlijk altijd scherper zijn en meer sancties willen opleggen en dan maar hopen dat het helpt. Ik kan mij vergissen, maar volgens mij is er op dit moment geen enkel land waaraan noch financiële steun noch handelspreferenties worden gegeven. We hebben een keihard beleid op Wit-Rusland. Er wordt helemaal geen engagement gezocht, zoals we dat in bijna alle andere landen in die regio wel doen. Daarnaast zijn we nu actief bezig om de contacten op allerlei fronten te versterken, maar de mogelijkheden daartoe zijn in de praktijk beperkt.
Ik kom op het punt van de sancties. Ik begrijp de overweging van de heer Servaes. We delen die. Ik heb hem gezegd dat het een beetje water under the bridge is, want het is inmiddels een paar maanden geleden en ik deel de afwegingen die toen gemaakt zijn door de Europese Unie, zij het dat het andere waren dat wij hadden gewild. Ik beloof de Kamer dat de Nederlandse regering op geen enkele manier de illusie heeft dat Nederland de regering van Wit-Rusland op de een of andere manier via een tegemoetkomend beleid kan losweken of iets dergelijks – dat ben ik niet van plan – en dat wij niet van mening zijn dat andere belangen moeten prevaleren boven de toekomst van de bevolking van Wit-Rusland.
De heer De Roon (PVV):
Als dit een veegrondje is in plaats van een tweede termijn, wil ik nog twee vragen stellen. Ik hoop dat de voorzitter mij dit toestaat. Mijn eerste vraag betreft het Internationaal Strafhof. Ik dank de Minister voor de uitleg over onze bijdrage op basis van een contributieschaal. Vorige week is er echter een rare motie van het lid Kuzu aangenomen waarin staat dat Nederland ook moet zorgen voor passende bescherming en ondersteuning van mensenrechtenverdedigers die bij het Internationaal Strafhof werkzaam zijn. Is het niet veel logischer – dat is in ieder geval het standpunt van de PVV – dat niet Nederland maar het Strafhof zelf daarin voorziet en dat de eventuele bescherming van mensenrechtenverdedigers uit het budget van het Strafhof wordt betaald?
Minister Koenders:
De motie-Kuzu zullen wij uitvoeren. Die is terecht en is ook een ondersteuning van beleid. Het is ook de verantwoordelijkheid van een gastland om hier actief in op te treden. Uiteraard doen we dit in samenwerking met het Strafhof. Dit betekent uiteraard dat het Internationaal Strafhof hieraan ook capaciteit en geld spendeert. Het is een gezamenlijke verantwoordelijkheid.
De heer De Roon (PVV):
Het is jammer dat de Minister dit standpunt huldigt. Maar goed ... Ik kom op mijn tweede vraag. De Minister heeft gezegd dat hij geen speculatie wil wat betreft de vraag of Turkije de vluchtelingendeal nu wel of niet zal opzeggen. Dat kan ik begrijpen. Is de Minister het echter met mij eens dat hiermee gedreigd wordt en dat dit een vorm van chantage is? Kan de Minister het ook relateren aan het feit dat Turkije nu een high level top wil om de visumdeal rond te krijgen? Als ik die twee zaken naast elkaar leg, krijg ik heel sterk de indruk dat er wel degelijk sprake is van chantage. Ik hoor graag een reactie.
Minister Koenders:
Ik zal toch even op de situatie reageren, omdat de heer De Roon mij er een vraag over stelt. Ik heb een tweezijdige reactie en zal de heer De Roon wellicht een beetje teleurstellen. Ik ga niet in op elke opmerking van president Erdogan. Hij is een nieuw type leider in de wereld. De heer De Roon kent het ook binnen zijn eigen partij: veel woorden waarvan niet altijd duidelijk is wat er precies mee bedoeld wordt. Ik neem er kennis van, zoals ik van veel uitlatingen kennisneem, ongeacht of deze vorm van strategische communicatie belangrijk is voor de interne of de externe politiek. Ik internaliseer het en bekijk of eventuele actie nodig is. Mijn indruk is van niet.
De heer De Roon (PVV):
Ik heb opgemerkt dat ik vind dat Turkije zich schuldig maakt aan chantage, naast het feit dat het land nu ineens een high level top wil over een visumdeal. Als je die zaken naast elkaar zet, lijkt het voor de eenvoudige burger wel op chantage.
Minister Koenders:
Even los van de vraag wie hier de eenvoudige burger is, benadruk ik vandaag opnieuw dat wij geen enkele marchandering hebben over welk criterium dan ook. Visumliberalisatie heeft te maken met benchmarks. Er zijn er nog zes of zeven die zeer serieus bekeken worden. Daar moet aan voldaan worden en dat is de voorwaarde.
De voorzitter:
Ik dank de Minister voor zijn beantwoording. Ik dank de ondersteunende staf en de mensen op de publieke tribune. Er is in de afgelopen anderhalf uur een veelvoud aan belangstelling ontstaan. Ik dank de leden. De Minister stuurt een fiche naar de Kamer over het plan van de Europese Commissie, maar dat is staand beleid. Het is weliswaar geen toezegging, maar ik noem het even ter afsluiting.
Sluiting 10.55 uur.