Kamerstuk 21501-02-1603

Verslag van een algemeen overleg

Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Gepubliceerd: 13 april 2016
Indiener(s): Malik Azmani (VVD), Angelien Eijsink (PvdA)
Onderwerpen: europese zaken internationaal
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-21501-02-1603.html
ID: 21501-02-1603

Nr. 1603 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 13 april 2016

De vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 9 maart 2016 overleg gevoerd met Minister Koenders van Buitenlandse Zaken over:

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 22 februari 2016 met het verslag van de Raad Algemene Zaken van 16 februari 2016 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1588);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 maart 2016 ter aanbieding van de geannoteerde agenda van de Raad Algemene Zaken van 15 maart 2016 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1593).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Keulen

Voorzitter: Schut-Welkzijn

Griffier: Van Keulen

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Maij, Anne Mulder, Schut-Welkzijn en Verhoeven,

en Minister Koenders van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 12:00 uur.

De voorzitter: Ik heet de Minister en zijn ambtenaren van harte welkom, evenals de leden. De spreektijd bedraagt vijf minuten. Het woord is aan de heer Verhoeven van D66.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Iedere stap naar een gemeenschappelijke aanpak van deze vluchtelingencrisis is er één. Daarom is mijn fractie voorzichtig positief over het feit dat er een principeakkoord tussen Turkije en de Europese Unie ligt. Het is heel belangrijk dat er stappen worden gezet, maar er is nog te veel onduidelijkheid – in dit stadium is dat ook nog wel logisch – om te kunnen beoordelen of de stappen die nu zijn gezet, de goede stappen zijn, op papier, maar vooral ook in de praktijk. Wij hebben gezien dat er het afgelopen halfjaar heel veel «papieren» stappen zijn gezet en dat er doorbraken zijn geweest, met heel veel positieve reflecties van iedereen die uit die kamers kwam, maar de vraag is natuurlijk of het in de praktijk gaat werken. Daarom moet er voor het parlement echt de mogelijkheid zijn om de regering te controleren en na te gaan of wat zij in Europa toezegt ook daadwerkelijk gebeurt en of dat ook hetgeen is wat uiteindelijk precies voorligt.

De vraag is: wat is er nu precies afgesproken? Gaat Europa echt alle vluchtelingen terugsturen naar Turkije, dus niet alleen degenen die weinig kans maken op asiel? Geldt dit alleen voor vluchtelingen die aankomen in Griekenland vanuit Turkije? Hoe wil men voorkomen dat er een waterbedeffect optreedt en vluchtelingen door het sluiten van de Balkan nog gevaarlijker routes zullen nemen en gevaarlijkere overtochten zullen maken?

Wat niet aan de orde lijkt te zijn in de verklaringen over deze deal, maar wat wel enorm belangrijk is, zijn de rechten van de mensen die op de vlucht zijn voor oorlog. Die rechten zijn zorgvuldig vastgelegd in het Vluchtelingenverdrag, in het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en in Europese wetgeving. Niet voor niets hebben wij deze rechten vastgelegd, want bescherming van de meest kwetsbaren is op die manier goed en fundamenteel geregeld. Dat is het fundament van het asielrecht. Ik herinner de regering daarom graag aan de aangenomen motie-Pechtold van 10 september 2015 over het op geen enkele wijze instemmen met een aantasting van het fundamentele recht op het aanvragen van asiel. Kan de Minister toezeggen dat altijd gekeken zal worden naar een asielaanvraag? Als dit zo is – en daar gaan wij van uit – is de vraag hoe het kabinet dit wil gaan doen. Welke middelen zijn er beschikbaar voor extra registratiecentra in Griekenland met extra mankracht voor het European Asylum Support Office (EASO)?

Dan kom ik op de hervestiging. Voor iedere Syriër die Turkije terugneemt, moeten de Europese lidstaten er één opnemen uit een vluchtelingenkamp in Turkije. Wat nu als er geen bootjes meer naar Europa komen? Voor welke aantallen doen wij dan aan hervestiging? Wat vraagt Turkije en wat levert de Europese Unie? Doen alle lidstaten mee? Er zou sprake zijn geweest van een veto van Hongarije. Ik las vanochtend in de krant dat dit meer een veto voor de bühne zou zijn van Orbán; binnenskamers zou daar helemaal geen sprake van zijn. Gaan landen als Hongarije ook echt meedoen op het moment dat hervestiging in de lidstaten nodig is? Graag krijg ik daarop een reactie.

Het ene uiterste van de deal betreft de uitruil van de vluchtelingen. Daar zijn heel veel vragen over. Aan de andere kant is er de toetreding. Er kan natuurlijk geen enkele sprake zijn van toetreding van dit Turkije. Een van de dingen die nu een beetje onderbelicht lijken te blijven tussen die twee uitersten, betreft het visumvrij reizen. Turkije moet aan maar liefst 72 verschillende voorwaarden voldoen. Klopt het dat volgens het laatste voortgangsrapport van de Europese Commissie aan Turkse kant nog aan ten minste 46 van die 72 voorwaarden niet is voldaan en dat er op het gebied van de fundamentele rechten zelf geen enkele vooruitgang is geboekt? Klopt het dat Eurojust een kritisch rapport heeft uitgebracht waarin deze organisatie twijfels uit over de capaciteit van Turkije om aan deze voorwaarden te voldoen? Kan de Minister dit bevestigen?

Deel van de deal is dat vanaf 1 juni aanstaande alles al van kracht zou moeten zijn. Dit betekent dat voor die tijd aan 72 criteria voldaan zou moeten worden. In het verslag las ik dat daarvoor van Turkse zijde een forse investering nodig zal zijn. Is het eigenlijk wel haalbaar dat dit binnen tweeënhalve maand gebeurt, of is het weer een voorbeeld van iets waarbij gezegd wordt «dit gaan wij zo doen, de visumliberalisatie is een feit», wat dan uiteindelijk niet zo blijkt te zijn? Hoe zit het nu precies? Worden de andere eisen gewoon aan de kant geschoven omdat het water ons aan de lippen staat, of denkt het kabinet dat Turkije het allemaal netjes voor 1 juni aanstaande gaat afvinken?

Wij hebben al maanden discussie over de toetreding van Turkije. Zowel het kabinet als D66 is daarover heel duidelijk geweest, namelijk dat er niet gemarchandeerd mag worden en ook niet zal worden met de toetredingscriteria. De koppeling tussen vluchtelingenopvang en gesprekken over toetreding is in die zin onwenselijk. Toetreding is een principieel proces, waarvoor heel duidelijke afspraken gelden. De opvang van vluchtelingen heeft gewoon te maken met de geografische positie van Turkije als buurland van Syrië. Dat zijn twee totaal verschillende dingen en die moeten zo veel mogelijk gescheiden blijven. Ik snap heus wel dat ze in de onderhandelingen bij elkaar komen, maar wij kunnen niet zeggen: wij knijpen even een oogje dicht als het gaat om het schenden van mensenrechten en wij laten ze maar toetreden. Het feit dat Erdogan in het weekend voor deze top doodleuk een krant overneemt en op de dag van de top zelf een persbureau onder curatele stelt, geeft wel aan dat het openen van hoofdstukken en het voeren van gesprekken met de Turkse regering tot geen enkele verbetering heeft geleid, integendeel zelfs. Wat is er precies gezegd over het openen van hoofdstukken in het toetredingsproces? De koppen luidden weer: versnelde toetreding. Graag krijg ik hierop een reactie.

Mevrouw Maij (PvdA): Voorzitter. Alvorens in te gaan op het onderwerp dat het belangrijkste zal zijn tijdens de RAZ en de Europese Raad die daarop volgt, de migratie in Turkije, wil ik twee andere onderwerpen bespreken. Allereerst is dat het Europees Semester en in het kader daarvan ga ik kort in op twee punten betreffende het functioneren van de Europese interne markt. Er staat dat er een discussie gevoerd zal worden over beter bestuur van die interne markt. Dat is goed, want de corruptie in de Europese landen kost ons jaarlijks 120 miljard euro. Dat is natuurlijk een waanzinnig hoog bedrag. Betere instituties en meer rechtvaardigheid en economische ontwikkeling binnen de Europese Unie kunnen ervoor zorgen dat wij ons continent beter kunnen positioneren als een baken van rechtvaardigheid en integriteit en dat wij beter kunnen zorgen voor een economie die goed functioneert voor bedrijven, maar ook voor werknemers. In dat kader vraag ik graag aandacht voor de positie van werknemers op die interne markt. Je ziet dat daar in de EU-lidstaten niet altijd netjes mee wordt omgegaan. Er is, helaas, ruimte voor uitbuiting en verdringing. Afgelopen week zagen wij in Nederland het bizarre voorbeeld van scheepsbouwers uit Roemenië die voor het luttele bedrag van € 1 per uur hier werken, terwijl hun Nederlandse collega's een minimumloon van € 8,80 per uur zouden moeten verdienen. Dat is natuurlijk een schoolvoorbeeld van verdringing en uitbuiting, zoals wij dat niet zouden willen. Gisteren kondigde Eurocommissaris Thyssen aan dat de richtlijn die dit mogelijk maakt, de Detacheringsrichtlijn, herzien zal worden. De PvdA vindt dat goed nieuws, want gelijk loon voor gelijk werk op dezelfde plek moet een voorwaarde zijn voor detachering en is een voorwaarde voor fatsoenlijk functioneren van de interne markt en voor de vrijheid van de werknemer in die interne markt. Het is een onderwerp waar de PvdA al lang aandacht voor vraagt. Wij zouden graag van de regering willen weten hoe het staat met deze richtlijn. Wanneer kunnen wij die tegemoetzien? Zal de herziening de komende periode, wellicht nog onder het Nederlandse voorzitterschap, worden geïntroduceerd? Daarmee kan er onder het Nederlandse voorzitterschap een einde worden gemaakt aan deze verdringing en uitbuiting van werknemers op de Europese markt.

Een ander punt van aandacht betreft de CVM-rapportages (Cooperation and Verification Mechanism) over Roemenië en Bulgarije. De regering heeft in de appreciatie uiteengezet dat er vooruitgang wordt geboekt, met name in Roemenië en in mindere mate in Bulgarije. Ik zou willen weten welke conclusie Nederland daaraan verbindt. Is dat een positieve conclusie? Er wordt wel gezegd dat beide landen aan de slag moeten om de ijkpunten te halen en ervoor te zorgen dat die worden verwezenlijkt. Tegelijkertijd blijft de vraag boven de markt hangen wanneer de ijkpunten voldoende zijn bereikt door Roemenië en Bulgarije om tot Schengen te kunnen toetreden. Met name geldt dat voor Roemenië, dat wel stappen vooruit heeft gezet. De PvdA is het eens met de regering dat de voorwaarden voor toetreding tot Schengen uiteraard gehandhaafd moeten worden en er dat streng op wordt toegezien dat daaraan wordt voldaan. Wij willen wel graag zien wat deze stappen betekenen, met name van de zijde van Roemenië. Hoe monitort Nederland dit en hoe staan andere lidstaten tegenover de rapporten en een eventuele volgende stap voor Roemenië en Bulgarije? Ik benadruk nogmaals dat Bulgarije een stuk minder goed vooruitgaat dan Roemenië.

Ik kom op het punt waar wij het deze week, maar ook de komende week en ik vrees de komende maanden, veel aandacht aan zullen besteden: migratie en onze relatie met Turkije. Voor de PvdA is het positief dat er nu een doorbraak lijkt te zijn en dat wij stappen richting een oplossing – ik formuleer het voorzichtig – lijken te gaan zetten. Het is een oplossing die wij samen met de andere Europese lidstaten en Turkije moeten bereiken, waarbij wij verschillende aspecten moeten betrekken. Zo moeten wij humanitaire noden van vluchtelingen verlichten, zowel in Griekenland als in Turkije. Wij moeten ook samenwerken aan het echt functioneren van hotspots, de reallocatie van vluchtelingen binnen de Europese Unie en de hervestiging van mensen van buiten de Europese Unie. Wij moeten echt dat cynische businessmodel van de mensensmokkelaars op de Middellandse Zee doorbreken en deze vluchtelingen helpen.

Dit neemt niet weg dat wij ons, net als collega Verhoeven, grote zorgen maken over de situatie in Turkije zelf. Dit mag niet betekenen dat wij met Turkije niet meer spreken over de schendingen van de mensenrechten, zoals de persvrijheid. Collega Verhoeven haalde al de Turkse krant Zaman aan, maar er zijn in het verleden ook grote problemen geweest met Cumhuriyet. Veel journalisten in Turkije staan onder druk. Met de persvrijheid gaat het gewoon de verkeerde kant op. Verder noem ik de situatie in het zuidoosten van Turkije. Want laten wij wel wezen: er wordt een burgeroorlog gevoerd in het zuidoosten van Turkije. Ook in Turkije zijn tienduizenden mensen intern ontheemd wegens die burgeroorlog.

De heer Verhoeven (D66): Mevrouw Maij zegt terecht dingen over de persvrijheid in Turkije. Ik begrijp dat Davutoğlu heeft gezegd dat het met de persvrijheid juist de goede kant opgaat. Een collega in het Europees parlement is rapporteur over Turkije. Ik ben heel benieuwd wat mevrouw Maij van die uitspraak van Davutoğlu vindt. Hij heeft gezegd: het was een krant waar corruptie was, met financiële zaken die niet in de haak waren, en daarom hebben wij dit gedaan; daarom gaat het juist goed met de persvrijheid in ons land. Hoe ziet mevrouw Maij dat?

Mevrouw Maij (PvdA): Volgens mij is dat een argumentatie die wij de laatste jaren helaas steeds vaker horen. Journalisten worden opgepakt om een andere reden dan de vrijheid van meningsuiting. Er wordt altijd naar iets eromheen gezocht, bijvoorbeeld corruptie of financiële problemen bij de krant of de instelling waar zij werken. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Het is een punt dat de PvdA meerdere keren heeft aangekaart, ook in de gesprekken die wij zelf met de Turkse regering hebben gehad, bijvoorbeeld in de voorbereiding op de voortgangsrapportages van de Europese Commissie. Dit kan gewoon niet.

Ter afronding vraag ik aan de regering hoe de situatie in Turkije zich verhoudt tot bijvoorbeeld de stappen die nu gezet gaan worden in de onderhandelingen. Wij hebben altijd gezegd: niet marchanderen. Het is goed dat er onderhandeld wordt, zeker over de hoofdstukken die gaan over persvrijheid en de rechtsstaat. Er zitten echter wel benchmarks in om daarmee te beginnen. Er zitten ook voorwaarden aan met betrekking tot de stappen die moeten worden gezet om de onderhandelingen eventueel tot een positief einde te brengen. Daar mag echt niet mee worden gemarchandeerd.

De voorzitter: Voordat ik de heer Mulder het woord geef, verwelkom ik de masterstudenten staatsrecht van de Universiteit Maastricht die hier zijn om naar dit debat te luisteren. Welkom.

Het woord is aan de heer Mulder van de VVD-fractie.

De heer Anne Mulder (VVD): Voorzitter. Nu ik u zie, begin ik meteen waar wij de vorige keer zijn geëindigd, namelijk bij de brexit. Ik heb toen al gezegd dat de heer Cameron voor een deel heeft geshopt in het VVD-verkiezingsprogramma en dat is voor een deel ook wel gebleken. De voorzitter van dit overleg wist niet hoe snel zij een motie moest indienen, nu het VK het mogelijk lijkt te maken, als het referendum de goede kant uitgaat, dat ook wij iets doen aan de kindregelingen in de EU, in de zin dat wij die kunnen aanpassen aan de levensstandaard in de andere landen. Die motie is aanvaard, dus wij rekenen erop dat die wordt uitgevoerd. «Het hoeft niet, hoor», hoor ik hier naast mij fluisteren. De PvdA was er inderdaad tegen, maar dat terzijde. De motie is toch aangenomen en dus gaat deze PvdA-minister of die van Sociale Zaken haar natuurlijk uitvoeren.

Ik kom op Bulgarije en Roemenië. Collega Maij heeft er al iets over gezegd. Uit de rapportages komt een zorgelijk beeld naar voren. Verdere stappen zijn nodig. Het gaat niet goed met de rechters in Roemenië. In het Financieele Dagblad stond twee weken geleden een aardig artikel over een aantal politici die wegens corruptie zijn opgesloten. Je krijgt in Roemenië strafvermindering als je een wetenschappelijk artikel of een referaat schrijft. Nog nooit hebben zo veel politici zo veel wetenschappelijke stukken geschreven in dat land. Dat is bijzonder. Het gaat echter niet om Roemenië, maar ook om Nederland als wij het hebben over de rechtsstaat. Vaak krijg ik toch te horen: wij zitten in de EU, mijnheer Mulder, met een aantal landen; wij hebben het dan wel over Europese waarden, maar die zijn daar toch iets anders als het om corruptie gaat. Ook in het belang van Nederland en voor het draagvlak voor de EU hebben wij er belang bij om erachteraan te zitten. Hetzelfde geldt voor Bulgarije, het meest corrupte land van de EU volgens Transparency International. Doe daar dus wat aan. Mijn vraag is dezelfde als die van mevrouw Maij: Wat betekent dit nu, wat is het tijdpad voor deze twee landen om hun zaken op orde te hebben? Wat betekent dit voor eventuele toetreding tot Schengen? Volgens de VVD is dat op dit moment niet aan de orde en wij zien dat graag bevestigd door de Minister.

Ik kom op de agenda voor betere wetgeving. Wat de VVD betreft is dat een goed voorstel. Wacht, ik kan mijn handschrift bijna niet lezen... «pas op, maak geen complimenten aan het adres van Eurocommissaris Timmermans, want dan wordt ie nog ijdeler.» Dat heb ik dus niet gezegd, maar het staat hier. Het is goed dat de Commissie vooraf toetst, in samenwerking met belanghebbenden, of regels wel nodig zijn. Het is ook goed dat die nieuwe Impact Assessment Board er komt, zodat je gaandeweg het traject kijkt, als er eenmaal een voorstel ligt, of daar niet zo veel in wordt geamendeerd, door het Europees parlement, de Commissie of de Raad, dat het toch weer onwerkbaar is. Goed dus dat die Impact Assessment Board er is, zoals die zo mooi heet. Ik geloof dat mijn collega Van 't Wout daarover ooit een motie heeft ingediend.

Het is ook goed dat het Europees parlement iets heeft geschreven over gold-plating. Ik heb begrepen dat het desbetreffende stuk vandaag in het Europees parlement aan de orde is. Dat betekent dat je als land in één opslag kunt zien: dit zijn de Europese regels en deze landen doen er dit schepje bovenop. Dan wordt dat ook transparant. Dat lijkt mijn fractie een goede zaak. Nederland is volgens mij vrij braaf in het uitvoeren van Europese verordeningen. Het zou goed zijn als andere landen dat ook zijn, zodat je een gelijk speelveld krijgt. De vraag die mijn fractie heeft, is: hoe houden wij de vinger aan de pols om ervoor te zorgen dat het niet blijft bij papieren voornemens, maar dat het ook echt gaat gebeuren, minder en betere regels? Kan de Minister zeggen hoe hij de vinger aan de pols wil houden? Welke doelen en getallen ziet hij voor ogen en wanneer kun je zeggen dat dit project Betere Regelgeving een succes is? Graag krijg ik een reactie van de Minister.

Wij hebben het gehad over de migratie. Volgens mij wordt hierover momenteel op twee plekken gesproken, want een deur verderop wordt gesproken over de JBZ-Raad. Ik hoop maar dat iedereen consistente verhalen houdt, zowel de fracties als de bewindspersonen.

Mevrouw Maij (PvdA): Wij als Kamer controleren de bewindspersonen toch?

De heer Anne Mulder (VVD): Jawel, maar ik kan niet horen wat hiernaast wordt gezegd, maar dat terzijde.

Het is goed dat er een doorbraak is; collega Verhoeven zei dat ook al. Wij zijn benieuwd hoe het nu verder gaat met die doorbraak. Wat is er de komende tien dagen nog nodig om ook de EU op één lijn te krijgen? Wat doet deze Minister daaraan? Ik kan mij zo voorstellen dat dit voorstel gevoelig ligt bij een aantal medelidstaten, waaronder Cyprus. Hoe krijg je die er ook achter? Dat is de vraag die ik daarbij heb.

De voorzitter: De Minister kan direct antwoorden. Het woord is aan de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Koenders: Voorzitter. Hartelijk dank voor de inbreng van de leden van de Tweede Kamer in eerste termijn. Laat ik direct beginnen met het punt van de Europese top van afgelopen maandag. Ik weet dat de Kamer daarover een groot aantal vragen heeft gesteld. Dat is ook terecht en er moet heel precies door de Kamer worden gecontroleerd. Wij zullen een en ander ter voorbereiding van de volgende Europese Raad aanstaande vrijdag aan u versturen, omdat de deal een groot aantal vragen oproept, waar ik alle begrip voor heb.

Laat ik eerst kort ingaan op de vraag hoe ik inschat wat er nog moet gebeuren, en op een aantal kritische vragen die hierover zijn gesteld. Ik heb gisteren gezegd dat wat de Europese Raad afgelopen maandag heeft gedaan, een potentiële gamechanger is. Natuurlijk moet dat nog wel zijn beslag krijgen. Het zijn uitgangspunten die gedefinieerd zijn door de Europese Raad, maar waarmee nu wel een pakket wordt samengebracht dat logisch in elkaar zit. Wij hebben in de afgelopen periode de verschillende elementen van asiel- en integratiebeleid en de humanitaire drama's die wij om ons heen zien, onvoldoende consistent aan elkaar gekoppeld. Ik denk dat er een reële kans is dat wij er nu op een goede manier uitkomen. Er zijn echter geen garanties. Een aantal leden heeft gezegd: er moet nog heel veel diplomatiek werk worden verricht. Dat geldt inderdaad ook voor een land als Cyprus en uiteraard Griekenland. Verder noem ik een organisatie als de UNHCR, die heel precies kijkt. Ik ben daarmee in contact, met de heer Grandi, die de grote baas is van de UNHCR. Wij zullen hen ook nodig hebben voor deze deal. Bezien zal moeten worden of deze deal, waarvan wij vinden dat die voor zover nu bekend is in overeenstemming is met het internationale recht en het humanitaire recht, dat ook inderdaad is. Ik wijs er overigens op dat dit inmiddels ook door de Europese Commissie als zodanig gepostuleerd is.

Ik ga even in op die elementen. Het belangrijkste punt – dat gaan wij overigens hier nu niet aan de orde stellen – is natuurlijk de oorzaak van al die conflicten. Wij hebben hiervoor net een debat gehad over de oorlog in Syrië, die heeft geleid tot de enorme problematiek van migratie op de korte, middellange en lange termijn. Van een aantal dingen wisten wij dat die aan elkaar geklonken zijn. Als je wilt komen tot management van de migratiestroom en asielzoekersstroom – die twee moeten echt van elkaar onderscheiden worden – hoort daar in ieder geval samenwerking met Turkije bij. Ik zal zo nog terugkomen op de vraag wat dit betekent. Het betekent niet dat je het altijd met Turkije eens zou moeten zijn en dat je niet fors onderhandelt. Ik denk dat Turkije echt een land is ten aanzien waarvan de Europese Unie als eenheid moet opereren, wil je echt straf onderhandelen. Want het is natuurlijk gewoon onderhandelen. Het is wel nodig, omdat daar geografisch «het grote ventiel» zit, om zo te zeggen, hoewel de kwestie zeker niet alleen tot Turkije is beperkt. Het is dus essentieel dat er in de uitgangspunten staat dat het model waarbij mensen omkomen in bootjes, verdrinken en onderdeel zijn van een groot smokkelaarsnetwerk dat enorm professioneel is georganiseerd, wordt ingedamd en beperkt door de een-op-eenregeling, waarbij je zegt: degenen die naar Griekenland gaan, moeten weer terug. Vervolgens is er de mogelijkheid, op vrijwillige basis, binnen de Europese Unie om een legale stroom op gang te brengen, om asielzoekers die zich daarvoor kwalificeren, naar Europa te brengen. Je laat een bepaalde stroom opdrogen, maar zet daar wel iets voor in de plaats. Het is niet een onhumanitair of negatief signaal. Integendeel, je doet iets aan het stoppen van de stroom. Dat is ook een signaal aan degenen die misschien met die stroom willen meelopen en minder om humanitaire of asielrechtelijke redenen de stap in de richting van Europa wagen.

Griekenland, dat een relatief arm land is in de Europese Unie en dat grote problemen kent, moet daarbij worden betrokken. Je ziet nu dat de druk op Griekenland is toegenomen, omdat de derde component, namelijk het uitvoeren van Schengen, nu weer gepostuleerd is als iets wat ook daadwerkelijk moet gebeuren. Het is misschien zelfs vreemd dat je dit moet postuleren, want alle landen zijn er gewoon aan gehouden. Op het moment dat je intern je grenzen vrijmaakt – zo belangrijk voor onze economie en ons personenverkeer – moet je wel de externe grenzen kunnen sluiten. Dat mag nooit leiden tot een destabilisatie van Griekenland. Vandaar dat dit principe, deze uitgangspunten, zo essentieel zijn. Op dit moment ligt er niet alleen een groot pakket voor financiële steun aan Griekenland, maar is er ook een mogelijkheid dat mensen via een re-admissieakkoord tussen Griekenland en Turkije worden teruggestuurd. Ik kom zo nog even op de juridische elementen terug. Dat is wel een kernpunt, want je wilt niet dat het land destabiliseert. Je ziet dat Griekenland onder die druk geneigd is om de hulp te aanvaarden. Ik denk dat daar het kernprobleem zat. Ik dacht dat door een aantal leden werd gevraagd naar twee elementen. Het eerste is: EASO en Frontex, waarom duurt het allemaal zo lang? Gedeeltelijk is dat zo omdat landen onvoldoende ter beschikking hebben gesteld aan EASO en Frontex. Gelukkig zie je daar nu wel een stijgende lijn in, maar ik ben het met de Kamer eens dat dit aanmerkelijk laat gebeurt. Aan de andere kant was het probleem dat de Grieken niet zo geneigd waren om de hulp te ontvangen. Zij dachten: dan blijven wij met alle problemen zitten. Doordat je nu schakelt op vier fronten is er wel een belangrijke voortgang geboekt in de voorgang en de coherentie en de consistentie van het managen van deze asielstroom. Ik vind dat zeer positief. Het is wel ingewikkeld, en daarom zeg ik ook dat het uitgangspunten betreft en geen deal.

Dit neemt niet weg dat op een aantal punten fors gehandeld moet worden, de volgende dagen en ook in de volgende weken. Want laat er geen misverstand over bestaan: alles heeft te maken met de uitvoering. Een zekere scepsis bij de Kamer begrijp ik best. Ik heb ook veel Europese toppen gezien waarbij onvoldoende uitvoering werd gegeven aan datgene wat afgesproken was. Dat is ook de kern geweest van wat het Europese voorzitterschap doet, namelijk samen met het orkest van instituties – de Commissie, de Raad, het Europees parlement en nationale staten – ervoor zorgen dat er daadwerkelijk uitvoering wordt gegeven aan een besluit. Dit is de eerste keer dat de Europese Unie in een soort noodsituatie zit – dat vindt men althans en dat vinden wij allemaal tot op zekere hoogte – terwijl men gewend is aan een gewone wetgevingsmachine. Dat vereist een totaal andere manier van werken. Wij zitten daarachteraan; het is gewoon handwerk richting de Commissie.

Wij doen het relatief goed als het gaat om Frontex. Wij leveren meer dan andere landen, of, zoals het zo mooi in het Engels heet: «punch above our weight». Ik ben ervan overtuigd, nu deze deal in de maak is, dat mensen bereid zijn om EASO en Frontex te steunen Dat is ook essentieel. Het economische steunpakket voor Griekenland is ook essentieel. Het gaat om humanitaire hulpverlening.

Dan kom ik op twee elementen die aan de orde zijn gesteld. Dit betreft wat kritischer noten, die ik wel begrijp. De volgende dagen en weken moeten wij daarover uitsluitsel geven. Ik ga eerst in op de relatie met Turkije: kandidaat-lidstaat, regionale macht en tegelijkertijd een geografisch essentieel land als gaat om de asielstromen. Ik zeg er direct bij dat dit natuurlijk niet betekent dat stromen niet ook ergens anders naartoe zouden kunnen gaan. Dat acht ik niet uitgesloten. De kern is natuurlijk wel dat dit nu de route is. Het is ook de meest voor de hand liggende route. Je kunt niet zeggen «ik heb alles opgelost» voordat je de belangrijkste zaken hebt opgelost. Wij bezien met Albanië, Italië en de Baltische staten of er effecten zijn die juist op een andere manier dit akkoord en de effectiviteit ervan zouden verminderen. Het is zeker niet zo dat wij stilstaan. Een asielzoekersprobleem is an sich niet opgelost; het is een humanitair drama. Laten wij dat niet vergeten. Ik spreek uit eigen ervaring: als je die mensen met die kinderen daar ziet aan de grens met Macedonië, dan is dat echt een verschrikking. Je weet sowieso dat het probleem niet in één of twee weken is opgelost. Dat zal bij ons blijven, maar wij hebben wel de plicht, jegens de eigen bevolking en jegens de vluchtelingen, om het op een humanitaire en andere manier te organiseren.

In de volgende dagen zijn een aantal dingen aan de orde als het gaat om de rol van Turkije. Tegen iedereen die zegt dat wij de Turken op hun blauwe ogen moeten geloven, zeg ik: nee, natuurlijk niet. Wij zijn fors aan het onderhandelen en dat kan alleen maar werken als de Europese Unie een eenheid is. Als er geen eenheid is, is de onderhandelingspositie gering.

In de tweede plaats is het zo dat beide partijen belang in elkaar hebben. Daar is ook niets op tegen, hoewel er weleens een beetje schamper over wordt gedaan. Laten wij niet vergeten dat Turkije een land is dat een enorme vluchtelingenproblematiek aan het managen is. Ik heb grote waardering voor de manier waarop Turkije dat doet. Er zijn 2,1 miljoen vluchtelingen aan de grens, in de buurt van Aleppo. Even los van de Turkse posities daar: het is een enorme verantwoordelijkheid die Turkije daar neemt. De Turken hebben gezegd dat zij de situatie op een aantal punten verder gaan verbeteren, ook onder druk van de Europese Unie. Ik noem bijvoorbeeld de voorzieningen voor werk en voor opleiding van de vluchtelingen. Kijk naar de kampen in Gaziantep. Dat is natuurlijk maar een gedeelte van de Syrische vluchtelingen, maar het is ongelooflijk goed georganiseerd. De mensen worden daar welkom geheten, ook in communities. De Turken hebben er belang bij dat de stroom wordt afgesloten, maar ook dat er een alternatief is. Daar zijn de Turken mee gekomen en dat is een reëel punt.

Aan de andere kant moet de re-admissie vanuit Griekenland natuurlijk wel gaan werken. Dat moet gewoon worden georganiseerd. Wij moeten in de volgende dagen bezien hoe dat goed kan functioneren. Gisteren was er een Grieks-Turkse top – ik dacht dat die ook vandaag nog voortduurt – in Izmir. Dat heb je in tijden niet gehad, dus ook op dat punt is er vooruitgang. De Grieken en Turken gaan nu direct samenwerken om te bezien hoe zij dit internationaal op een goede manier kunnen regelen. Overigens heeft Griekenland al bepaald dat Turkije een veilig land is. Dat heeft Nederland nog niet gedaan.

Dan kom ik op het kandidaat-lidmaatschap. Nee, daar wordt niet mee gemarchandeerd. Natuurlijk niet. Turkije is een kandidaat-lidstaat. Sommigen vinden dat een goede zaak en anderen niet, maar het is een feit. De Nederlandse regering heeft nooit een veto uitgesproken over bepaalde hoofdstukken. Er waren wel veto's van andere landen. Cyprus heeft, naar aanleiding van de situatie in Cyprus, «beslag gelegd» op de opening van een aantal hoofdstukken.

Wat betekent het nu dat je niet marchandeert? Als landen belangen in elkaar hebben, gaan zij onderhandelen en zorgen zij ervoor dat dit goed gemonitord en gecheckt wordt. Daar zijn wij nu mee bezig en wij gaan bezien of zo'n deal kan werken.

Het kan zijn dat een van de landen de agenda uitbreidt. Daar is op zich niets op tegen. Het kan zijn dat de Turkse regering, in het licht van het feit dat zij niet zo heel veel vrienden meer heeft – om goede of slechte redenen; daar laat ik mij niet over uit – belang ziet in een nauwere samenwerking met Europa. Wij hebben daar condities voor. Weliswaar wordt er meer energie in die onderhandelingen gestoken, maar dat betekent niet dat de voorwaarden ineens veranderen. Dat gebeurt ook niet. Neem de uitgangspunten waarover de Raad heeft besloten, ook met betrekking tot de visumliberalisatie. Er wordt weliswaar over data gesproken, maar het is aan de Turkse regering om vervolgens aan al die voorwaarden te voldoen. Is dat mogelijk of niet? Dat kan ik niet beoordelen. Terecht is het aantal van 46 genoemd. Het is niet zo dat aan al die voorwaarden niet totaal is voldaan. Soms is er gedeeltelijk aan voldaan. Soms meer, soms minder, maar dat neemt niet weg dat de Kamer gelijk heeft als zij zegt: er is nog wel wat werk aan de winkel. Het is aan de Turkse regering om dat voor elkaar te krijgen. Wij gaan niet ineens zeggen: u bent op 41 uitgekomen, fantastisch.

De heer Verhoeven (D66): Alle technische vragen over de uitruil, de manier waarop de vluchtelingen verplaatst zullen worden en de kwestie of dat past binnen de mensenrechtenkaders, zijn nu misschien op een paar na lastig te beantwoorden. Ik ben blij met de schriftelijke weg die wij tot volgende week woensdag kunnen bewandelen, want die zal nodig zijn om het debat over de top goed te kunnen voorbereiden. Als het kabinet op de een of andere manier echt fundamentele stappen in de toetreding toelaat, ben ik zo ver dat ik zeg: dan kan het kabinet wel opstappen. Want dan is het kabinet volledig ongeloofwaardig geworden, omdat het tegen de Kamer voortdurend heeft gezegd dat dit niet het geval zal zijn. Daar hebben wij heel duidelijk over gesproken. Wat de visumliberalisatie betreft: het lijkt mij bijna ondenkbaar dat deze binnen tweeënhalve maand geregeld kan worden, maar dat lijkt wel hetgeen te zijn wat beloofd is. Ik zie op dat punt een spanningsveld en wil van de Minister in dit overleg al weten: hoe geloofwaardig is dat deel van de deal? Daar zit wat mij betreft op dit moment de meeste spanning.

Minister Koenders: Ik zat nog over de eerste opmerking na te denken, dat het kabinet zou moeten opstappen als het a of b niet doet. Vanuit de oppositie begrijp ik dat wel, maar ...

De heer Verhoeven (D66): Nee, mijn opmerking was heel helder. Ik zei dat als het kabinet ...

De voorzitter: De Minister heeft het woord.

De heer Verhoeven (D66): Ja, maar hij herhaalt mijn woorden verkeerd en dan ook nog in een context ...

De voorzitter: Dat kunt u straks zeggen, mijnheer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66): U bent voorzitter, maar ...

De voorzitter: Eerst de Minister en daarna krijgt u het woord.

Minister Koenders: Het gaat mij om wat de heer Verhoeven zei over de toetredingsonderhandelingen met Turkije en over het al dan niet goed inlichten van de Kamer. Ik ben ervan overtuigd dat wij de Kamer, ook vandaag weer, precies inlichten over de vraag of er beslag ligt op bepaalde hoofdstukken en, zo ja, door welke landen, en wat de Commissie moet doen, in dit geval een questionnaire uitsturen aan Turkije, om al dan niet bepaalde hoofdstukken te openen. Ik heb ook gezegd dat ik groot voorstander ben van het openen van hoofdstukken over bijvoorbeeld de rechtsstaat in Turkije. Daarop ligt geen veto van Nederland. Wij hebben geen veto's op het openen van hoofdstukken. Wij hebben wel een veto op het sluiten van hoofdstukken, zoals dat hoort, ook juridisch. Ten aanzien van de terechte zorg op het punt van de kranten, de persvrijheid, en de situatie in Zuidoost-Turkije – in het vorige debat hebben wij hierover uitgebreid gesproken – merk ik op dat wij natuurlijk niet de schijn op ons moeten laden dat het ene tegen het andere wordt uitgeruild. Ik zeg erbij dat het ook niet in het belang van de vluchtelingen of de asielzoekers is als wij daarom ineens niet meer met Turkije zouden praten.

In de uitgangspunten voor de visumliberalisatie gaat het over een versnelling van de uitvoering van de road map, met alle lidstaten. Daar hoort een streefdatum bij, namelijk juni 2016, maar dat is geen resultaatverplichting maar een inspanningsverplichting.

De heer Verhoeven (D66): Op het punt van de toetreding wil ik nog iets toelichten. Ik begrijp heel goed dat het openen van hoofdstukken geen marchanderen met de criteria is. Als Kamer hebben wij altijd gezegd: als er wordt gemarchandeerd met criteria waardoor hoofdstukken sneller kunnen worden gesloten, is het kabinet absoluut fout bezig. Het beweert immers week in, week uit dat het dat niet kan doen. Als dat wel gebeurt, zijn wij voor de gek gehouden. Maar daar is geen sprake van, dus daarover maak ik mij op dit moment geen zorgen. Ik gebruikte dan ook een stevige uitsmijter om duidelijk te maken dat ik op dat punt wel vertrouw op het kabinet en dat het fout zit als het dat wel doet. Met betrekking tot de visumliberalisatie is sprake van tweeënhalve maand. Dat blijkt een streefdatum te zijn. Is het terugnemen van alle vluchtelingen dan ook een streven? Hoe hard is 1 juni? Hoe hard is die visumliberalisatie, die voor Turkije heel belangrijk is?

Minister Koenders: In de uitgangspunten staat dat dit, zoals gezegd, een inspanningsverplichting vereist van Turkije. Dat «een-op-een» betreft vooral de uitvoering. In het geval van de visumliberalisatie gaat het om «conditions based». Dat blijft dus aan voorwaarden gebonden. Dat is best ingewikkeld, dat ben ik met u eens. Dit is iets wat de Turkse kant heeft ingebracht. De Turken willen kennelijk aan de eigen bevolking laten zien dat zij dit willen versnellen. Wij kijken naar de voorwaarden, net zoals wij dat doen bij Oekraïne en andere landen.

Nog één opmerking over de juridische elementen. In de schriftelijke beantwoording zullen wij er nog veel preciezer op terugkomen. Ik wil alleen zeggen dat wij er goed naar gekeken hebben, want dat is uiteraard ook voor Nederland van groot belang. De juridische dienst van de Europese Commissie heeft ernaar gekeken. Het is niet onbelangrijk dat onder anderen president Juncker heeft gezegd dat wat hier staat, in overeenstemming is met de EU-regelgeving en overige internationale regelgeving. De opmerkingen van de UNHCR vinden wij ook belangrijk. Dat zal ook een element van de discussie in de komende dagen zijn om ervoor te zorgen dat het op een juridisch juiste wijze verloopt. Zoals het er nu staat, heb ik er vertrouwen in.

Mevrouw Maij (PvdA): Dit was het blokje Turkije, begrijp ik. In het verslag lezen wij dat er in het gesprek aandacht is besteed aan het oppakken van de hoofdredacteur van Zaman. Is er ook aandacht besteed aan het zuidoosten van Turkije?

Minister Koenders: Dat durf ik u niet te zeggen, want ik ben er niet bij geweest. Van het andere weet ik wel, omdat dit juist op die dag de actualiteit was. In zo'n gesprek gaat dat meestal zo; ook al is het niet het hoofdonderwerp, het is wel belangrijk genoeg om het politiek aan de orde te stellen. Het is immers zo'n aanfluiting dat je er niet omheen kunt. Dat geldt uiteraard ook voor de situatie in Zuidoost-Turkije. Met Turkije is een veel fundamenteler debat gaande. Nederland roert zich daar ook in. In het vorige algemeen overleg over de Raad Buitenlandse Zaken hebben wij hierover ook gesproken. In dat debat met Turkije komt bijvoorbeeld de situatie in Cizre aan de orde en het weer oppakken van het vredesproces tussen de PKK en de Turkse regering. Hiertoe wordt er politieke druk uitgeoefend op Turkije. De bevolking mag niet het slachtoffer worden van aan de ene kant de PKK, die zich vooral in de steden organiseert, en aan de andere kant het Turkse leger. Dat is zeker een gevoelig en belangrijk punt.

Mevrouw Maij (PvdA): Dank dat de regering aangeeft dat dit zonder meer een belangrijk punt is, niet alleen in de context van de Raad Buitenlandse Zaken maar juist ook in de context van de toetredingsgesprekken die plaatvinden. Ik vraag de regering met klem om met Turkije niet alleen te spreken over de aanpak van de vluchtelingen- en migrantencrisis maar ook over dit onderwerp, los van de persvrijheid – ik vind het trouwens goed dat de regering dit punt aankaart – zeker als er wordt gesproken over toetreding.

Minister Koenders: Ik ben het met u eens dat dit belangrijk is. De situatie in Zuidoost-Turkije is niet goed. Er is een zeker risico dat mensen ook dat gebied gaan ontvluchten. Nog even los van de humaniteit en de noodzaak van een ander type oplossing, is het van belang om een extra vluchtelingenstroom of een interne volksverhuizing te voorkomen. Je ziet nu al mensen richting Istanbul enzovoort gaan. Dat zou de zaak verder compliceren.

Ik kom op een aantal andere punten die aan de orde zijn gesteld, te beginnen met het punt van better governance dat door een aantal fracties naar voren werd gebracht. Weet u wat het belangrijkste is wat de corruptieaanpak betreft? Dat beter nationaal openbaar bestuur in de kern de concurrentiekracht verhoogt. Sterke lidstaten maken een sterke Europese Unie. Vaak is niet zozeer het maken van afspraken het probleem maar het feit dat sommige staten die beter kunnen uitvoeren dan andere. Dat is ook een deel van het Griekse probleem geweest. Daardoor ontstond er ook een gebrek aan vertrouwen tussen landen. Dan gaat het dus om de uitvoeringscapaciteit, inclusief corruptie. Better governance bouwt aan vertrouwen in lidstaten onder burgers en ondernemers. Het speelt eigenlijk in alle lidstaten, het is een cross-cutting issue. In de Raad Algemene Zaken gaan wij dan ook proberen om dit onderwerp aan de orde te stellen, want tot nu toe is dat eigenlijk niet gebeurd. Wij doen het wel met betrekking tot de rule of law. Daar heeft het wel mee te maken, het is een soortgelijk iets. Ook intern in de Europese Unie moet je je zaak op orde hebben.

Dat geldt ook voor het sociale Europa. De afgelopen tijd is er terecht veel kritiek geweest op de detachering van mensen die onder cao-loon en overige afspraken baantjes opnemen, waardoor Nederlanders naar een baantje kunnen fluiten. Dat heeft niets te maken met concurrentie op de arbeidsmarkt, dat is gewoon frauduleus, zou je kunnen zeggen. Ik ben tevreden over de herziening van de Detacheringsrichtlijn die de Commissie gisteren publiceerde. Er is dus wel vooruitgang. De herziening bevat een groot aantal elementen van de Nederlandse inzet voor eerlijker werk binnen Europa, de Decent Work Agenda. Zo stelt de Commissie dat gedetacheerde werknemers voortaan het recht hebben op alle elementen van beloning waar lokale medewerkers ook recht op hebben volgens hun cao. Nu is het nog toegestaan dat gedetacheerde werknemers alleen op minimaal niveau worden betaald en geen recht hebben op bonussen of toelages. Verder wordt er een maximum gesteld aan een detachering, namelijk twee jaar. Dit soort regelgeving bestond nog niet op Europees niveau. Wat ons betreft had het nog korter gemogen, maar goed, wij zijn in ieder geval blij dat er een maximum in het voorstel zit. In de huidige wetgeving staat alleen dat detachering tijdelijk van aard is. Een werknemer die na twee jaar blijft werken, valt volledig onder het socialezekerheidssysteem van het gastland. Ook wordt de Detacheringsrichtlijn uitgebreid: niet alleen de bouwsector maar alle economische sectoren. Dat is niet onbelangrijk.

Dat zijn allemaal positieve wijzigingen, zou je kunnen zeggen, die een grote stap betekenen naar gelijk loon voor gelijk werk in hetzelfde land. België, Luxemburg, Frankrijk, Duitsland, Oostenrijk en Zweden zetten zich samen met ons in voor de herzieningen. Er zijn landen die het daar moeilijker mee hebben; waarschijnlijk kent u ze. Het zijn landen in het oostelijke deel van de Europese Unie, om het zo maar te zeggen. Toch hebben wij een redelijk vertrouwen in een goede uitkomst van de onderhandelingen vanwege de diplomatie in de afgelopen dagen en weken. Of het tijdens het Nederlandse voorzitterschap lukt of niet, kan ik niet helemaal beoordelen, dat zou u aan collega Asscher moeten vragen. In ieder geval wordt er nu belangrijke voortgang geboekt.

Ik kom op het institutioneel akkoord en betere regelgeving. Wij moeten dat goed in de gaten houden, daar ben ik het helemaal mee eens. Anders krijg je bureaucratie op bureaucratie en dat heeft niet zo veel zin. De Commissie zal jaarlijks rapporteren over de burden reduction. Dit is een momentum voor verandering. Dat bleek ook uit de discussie hierover in het Europees parlement gisterenavond. Er is brede steun voor deze agenda en voor het verminderen van regeldruk voor burgers, bedrijven, overheden en in het bijzonder voor het mkb.

Dan wil ik nog een paar vragen over het CVM beantwoorden.

De heer Anne Mulder (VVD): Dank voor de beantwoording. Als Tweede Kamer moeten wij ten aanzien van de wetgeving de vinger aan de pols kunnen houden. Hoe kunnen wij de voortgang in de gaten houden? Zitten er tijdschema's bij? Kunnen wij bepalen wanneer het een succes is? Voornemens zijn goed maar wij moeten wel kunnen zien of een en ander voldoet aan wat wij willen: is het een succes of moet er een tandje bij? Kan de Minister aangeven hoe hij een en ander in de gaten wil houden?

Minister Koenders: Daarvoor is een methode gevonden. De Commissie moet verslaan wat de verbeteringen zijn, kwantitatief en kwalitatief. Dat kunnen wij hier dan uiteraard ook aan de orde stellen. Dan hebt u een methode om met ons te checken of het langzaam gaat of te snel, of dat het misschien anders moet.

Op dit moment, as we speak, spreekt de premier van Roemenië met de Minister-President, onder andere over dit onderwerp. U ziet hem straks, dus dan kunt u dit ook aan de orde stellen. Wij onderschrijven de analyse en conclusies van de Commissie met betrekking tot het CVM voor Roemenië en Bulgarije. De Raad Algemene Zaken zal zoals gebruikelijk Raadsconclusies aannemen over de analyse en de aanbevelingen van de CVM-rapporten. Die zullen, zoals dat hoort, verwijzen naar de fundamentele waarden van de Unie. Daarnaast zullen de Raadsconclusies een weerspiegeling zijn van de geconstateerde voortgang en tekortkomingen en zal daarin worden aangedrongen op een strikte opvolging van de aanbevelingen. Het CVM zal met de gebruikelijke rapportages worden voortgezet. Ik merk ook dat dit van belang is voor de hervormingen in Roemenië en Bulgarije. Het is een stok achter de deur, zou je kunnen zeggen. Dit zijn landen die zich hervormen, maar het proces is heel ingewikkeld. Wij gaan gewoon door totdat alle ijkpunten zijn verzekerd, om het zo te zeggen. De Schengentoetreding is op dit moment niet aan de orde. Die staat ook niet geagendeerd voor de aanstaande JBZ-Raad. Als dat wel het geval is, zal het kabinet hierover uiteraard van tevoren met de Kamer spreken. Nederland bepaalt in nauwe afstemming met gelijkgezinde lidstaten het standpunt aangaande Schengentoetreding van beide landen. De huidige situatie geeft wat ons betreft geen aanleiding tot wijziging van het eerder ingenomen standpunt ter zake. Als daarin verandering komt, zullen wij dat met de Kamer bespreken. Overigens hebben de rapporten geen negatief rapportcijfer opgeleverd. Het is geen onvoldoende. Het kabinet is het eens met de Commissie dat beide landen op een aantal punten goede vooruitgang hebben geboekt. Er wordt ook een aantal tekortkomingen genoemd – de Kamer kent de teksten in het rapport – en het is nu aan die landen om daar werk van te maken.

Het is heel goed dat Roemenië zeer constructief heeft samengewerkt met de Commissie. In de strijd tegen corruptie heeft het land belangrijke stappen gezet. Dat blijkt bijvoorbeeld uit de succesvolle vervolging en veroordeling van vooraanstaande politici. Een verdere professionalisering van de rechterlijke macht is ook positief. Verder heeft het nationale integriteitsagentschap een aanzienlijk aantal zaken weten te verwerken. Er is enige vooruitgang geboekt met een meer uniforme toepassing van de wetgeving door rechters. Soms is er in de media of bij politici gebrek aan respect voor rechterlijke beslissingen. In Nederland hebben wij dat eerlijk gezegd ook weleens. Op het gebied van hoge benoemingen binnen de rechterlijke macht moet naar de overtuiging van de Commissie het systeem transparanter en onafhankelijker worden. Hiertoe moet de wetgeving worden veranderd. In het rapport wordt ook een aantal aanbevelingen gedaan die te maken hebben met de onafhankelijkheid van het rechtstelsel, transparantie bij benoemingen en te zetten stappen om de tendens van persoonlijke kritiek op magistraten in de uitoefening van hun ambt aan te pakken. Ook dienen er stappen gezet te worden om de integriteitsregels bij de organisatie van lokale en nationale verkiezingen na te leven. Ook wordt aanbevolen om de small-scale corruptie aan te pakken. Dat neemt niet weg dat Roemenië op een aantal punten vooruitgang boekt.

Voor Bulgarije is dat iets minder het geval. De Commissie beschouwt de aanname van de strategie voor de hervorming van het rechtstelsel en de strategie voor de strijd tegen corruptie op zich als positieve stappen. Dat geldt ook voor de herziening van de Grondwet. De hele Hoge Raad is hervormd, en dat is een positieve ontwikkeling. Over een aantal punten houden wij echter nog zorgen. De justitiële onafhankelijkheid, tegenvallende aantallen veroordelingen voor corruptie en benoemingen en besluiten van de Hoge Raad van Justitie blijven aanleiding geven tot bezorgdheid. Ook is er gebrek aan transparantie. Vooral op het punt van de rechtsstaat zijn aanbevelingen gedaan die wat ons betreft belangrijk zijn.

Volgens mij heb ik de meeste vragen beantwoord. Hiermee wil ik mijn bijdrage in eerste termijn afsluiten.

Mevrouw Maij (PvdA): De Minister zegt dat er inzake de appreciatie van Roemenië en Bulgarije en hun eventuele toetreding tot Schengen een aantal gelijkgezinde landen is. Kan de Minister iets meer inzicht geven? Welke lidstaten zijn dat?

Minister Koenders: Het zijn grote lidstaten die niet zo ver van ons vandaan liggen. Zij denken een beetje in dezelfde richting. Alle gekheid op een stokje, het zijn inderdaad twee belangrijke landen. Ik vind dat wij hierin heel eerlijk moeten zijn, ook tegenover beide landen. Wij gaan niet iets traineren omdat wij willen traineren. Wij vinden het van belang dat op een aantal punten vooruitgang wordt geboekt. Als wij vinden dat deze landen tot Schengen kunnen toetreden, komen wij bij de Kamer terug. Het gaat er niet om Roemenië en Bulgarije in de hoek te zetten. Dit zijn landen van de Europese Unie. De hele Schengenproblematiek is nu een problematiek an sich. Voor sommige landen is het misschien minder aantrekkelijk om nu toe te treden. Wij gaan het gewoon eerlijk doen. Wij zullen moeten zien waar vooruitgang is geboekt in beide landen. Dat is natuurlijk ook een incentive om het verder te brengen. Daarom vind ik de rapporten ook goed geschreven.

De voorzitter: Is er behoefte aan een tweede termijn? Dat is het geval. Ik geef het woord aan de eerste spreker, de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Misschien kan hij straks nog even aangeven wanneer de schriftelijke vragen beantwoord kunnen worden. Vrijdag, hoor ik; prima.

Dit is het volgende hoofdstuk in een steeds dikker wordend boek. Steeds wordt gezegd: we hebben een belangrijke stap gezet richting het onder controle krijgen – ik zal niet zeggen: oplossen – van het vluchtelingenprobleem. Alle vragen die er nog zijn met betrekking tot de manier waarop er met mensen tussen Europa en Turkije wordt omgegaan – wie worden teruggestuurd, wie worden opgenomen? – zijn het allerbelangrijkst. Dat moet leiden tot een menselijker manier van omgaan met dit grote problemen. Daarover is nu nog volstrekt geen duidelijkheid; ik hoor zo veel verschillende uitleggen. Wij kunnen daarover beter op een ander moment verder praten, maar wel voor de volgende top, zodat het kabinet de inzet van de Kamer kan volgen. Volgens mij probeert het kabinet hieraan ook medewerking te verlenen op een manier die optimaal is binnen alle tijdsdruk en complexiteit van dit probleem.

Wat de toetreding betreft blijft het steeds hetzelfde liedje. De Kamer moet gewoon constateren dat dit Turkije niet kan toetreden en dat dit ook niet gebeurt. Er zijn immers criteria en die blijven ook overeind. Dan gaat het vooral om het sluiten van hoofdstukken en niet het openen ervan.

Over de visumliberalisatie wil ik nog één vraag stellen. Stel dat de streefdatum niet wordt gehaald en de criteria niet zijn ingevuld en de conclusie dus is dat de Europese Unie visumvrij reizen niet kan realiseren voor Turkije. Wat is dan de reactie van Turkije? Staat de deal dan weer volledig op losse schroeven? Of maakt het eigenlijk niet uit voor Turkije en gaat de deal gewoon door?

Mevrouw Maij (PvdA): Voorzitter. Heel goed dat er onder het Nederlandse voorzitterschap in de Raad Algemene Zaken wordt gesproken over dingen die wij allemaal ongemakkelijk vinden om te bespreken. Denk aan de rechtsstaat, de corruptie die er nog wel degelijk is binnen de Europese Unie of het verder verbeteren van onze instituties. Ik vind dit heel goede stappen, want hiermee kunnen wij voor iedereen binnen de Europese Unie de samenwerking aantrekkelijker maken. Ik ben enigszins enthousiast als ik hoor over de stappen die nu met de Decent Work Agenda worden gezet. Ik hoop werkelijk dat wij tot een situatie zullen komen van gelijk loon voor gelijk werk op dezelfde plek en dat wij de Europese Unie als een geheel gaan zien. Ik heb in mijn eerste termijn al voorbeelden gegeven. Denk aan de Roemenen die € 1 per uur krijgen en daarmee feitelijk worden uitgebuit, terwijl hun Nederlandse collega's, die bijna € 9 per uur zouden moeten krijgen conform het minimumloon volgens de cao, niet aan het werk kunnen en dus worden verdrongen. Het zou mooi zijn als wij daarvan niets meer zien in de Europese Unie.

Nog kort iets over de toetreding van Turkije. Het is ontzettend van belang om, ook al zijn het twee zaken die wij tegelijkertijd bespreken, namelijk de migratie en de toetreding, scherp te blijven op de bestaande voorwaarden en op de rechtsstaatsvoorwaarden, waaronder de vrijheid van meningsuiting en de persvrijheid, en zaken die daarmee te maken hebben. De Minister sprak al over de rechters in Roemenië en Bulgarije. Dit is een thema dat ook in Turkije aandacht vraagt. Ik vind dat wij de situatie in het zuidoosten van Turkije niet mogen vergeten. Wij moeten daaraan aandacht besteden. Het zou vreselijk zijn als tien- of honderdduizenden mensen in Turkije zelf op de vlucht raken door toedoen van hun eigen overheid, die een burgeroorlog voert met de PKK. Wij moeten met Turkije in gesprek blijven om te voorkomen dat dit gebeurt.

De heer Anne Mulder (VVD): Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen en de bevestiging dat er niet wordt gemorreld aan de voorwaarden voor visumliberalisatie en eventuele toetreding tot de EU. Goed dat dit duidelijk wordt gezegd. Het is ook goed dat de Minister duidelijk is over het eventueel toetreden tot Schengen door Bulgarije en Roemenië. Mijn fractie is wel benieuwd hoe hij de toekomst ziet, gezien de voortgang. Is toetreding tot Schengen voor deze twee landen een stip op de horizon? Anders gezegd, hoelang zal het naar verwachting nog duren? Ik weet dat de Minister geen glazen bol heeft, maar misschien kan hij er iets over zeggen.

Dank voor de toezegging dat wij de instrumenten in handen krijgen om erop te kunnen toezien dat de agenda inzake betere regelgeving in Europa ook zal leveren. Op papier staat het goed, maar er moet ook iets gebeuren. De Europese Commissie moet bereid zijn om voorstellen die gaandeweg het proces zijn opgetuigd met amendementen, waardoor het een topzware kerstboom is geworden, op een gegeven moment weer in te trekken.

De voorzitter: Dank u wel. Ik zie dat de Minister direct kan antwoorden.

Minister Koenders: Voorzitter. De geannoteerde agenda van de Europese Raad inclusief de beantwoording van de vragen die door de Kamer zijn gesteld, zal de Kamer vrijdag ontvangen.

Met een aantal opmerkingen die door de leden in tweede termijn zijn gemaakt kan ik goed leven. Volgens mij hebben wij nu een gamechanger. Die moet wel precies worden uitgewerkt in termen van heel concrete stappen. Dat lijkt mij mogelijk, maar ik kan natuurlijk geen garanties geven op dat terrein. Wij zullen er als voorzitter in ieder geval zeer hard aan werken de komende dagen en weken. Wij denken, ook op basis van het juridische advies van de Europese Commissie, dat er een juridische onderbouwing is. Uiteraard zullen wij in de beantwoording van de vragen die de Kamer vrijdag ontvangt nog specifieker ingaan op de uitwerking. Ik wijs er wel op, niet om de zaak te vergoelijken, begrijp me niet verkeerd, dat de situatie nu slechter is voor asielzoekers die van Turkije naar Griekenland gaan. Nu gaan ze met bootjes en worden ze slecht opgevangen. Het systeem moet beter en moet ook juridisch kloppend zijn.

Ik hoop dat ik de Kamer ten aanzien van de toetreding ervan heb kunnen overtuigen dat er geen andere agenda achter zit. Turkije en de Europese Unie zijn samen aan het onderhandelen. Van beide kanten kunnen zaken als prioritair worden beschouwd. Er kunnen nieuwe tijdschema's komen, maar die zullen zoals gezegd niets veranderen aan het feit dat ten aanzien van bijvoorbeeld de streefdatum voor visumliberalisatie de conditionaliteit ineens niet meer wordt gehandhaafd. Ik kan niet op als-danvragen ingaan. Ik zeg dat niet omdat ik geen vertrouwen heb in de deal. Gaat Turkije het dan ineens niet meer doen? In de uitgangspunten staat dat dit een mogelijkheid is op basis van activiteiten die men zelf moet ondernemen. «Een-op-een» is vast en niet gebonden aan conditionaliteiten. Dat zijn dus verschillende categorieën. Meer kan ik er op dit moment niet over zeggen.

De heer Verhoeven (D66): Dat snap ik, maar stel dat de criteria niet zijn gehaald en er op 1 juni geen sprake kan zijn van de vervolgstap die voor Turkije zo belangrijk is. Dat kan worden uitgelegd als: er zijn criteria, wij hebben het geprobeerd en het is niet gelukt; wij gaan met jullie door. Dat is denk ik het ideale scenario volgens de Kamer. Mogelijk hebben de Turken het gevoel gekregen dat er wel iets soepeler mee omgegaan zal worden; «wij gaan het wel halen, dit is een onderdeel van de deal die wij gewoon gaan binnenslepen». Dat kan ook. Dat heb ik een beetje geproefd in de reacties en commentaren en daar zit mijn zorg. Die datum over tweeënhalve maand geeft een grotere druk dan het hele toetredingsproces. Je kunt versnellen in een eindeloos proces, maar dan bereik je je doel nog steeds niet. Volgens mij is dat een beetje het spel met de toetreding, vandaar dat mijn zorgen daarover wat minder groot zijn dan over die tweeënhalve maand met een duidelijk einddoel. Hebben de Turken het gevoel dat er soepel mee omgegaan kan worden van Europese kant?

Minister Koenders: Nu vraagt u bijna of degene met wie ik onderhandel denkt dat wij er wel soepel mee om zullen gaan. Wij hebben noch die indruk gegeven, noch heeft dat enige weerslag gekregen in de uitgangspunten en de conclusies. In die zin zou ik willen waken voor als-danvragen. Ik begrijp uw zorg, maar het is conditions based. Veel meer kan ik er niet over zeggen.

Over mensenrechten, persvrijheid en de situatie in Zuidoost-Turkije denken wij hetzelfde als de Kamer. Er is een heel essentiële agenda voor het sociale Europa. Het is belangrijk dat mevrouw Thyssen daarmee is gekomen. Nederland zal zich daar fanatiek voor inzetten.

Ik durf niets te zeggen over de tijdslimiet of de horizon ten aanzien van Bulgarije en Roemenië. Een datum prikken zou ik nu niet willen doen. Er zijn allerlei discussies mogelijk. Moet je, als het al mogelijk is op basis van het CVM, beginnen met landgrenzen of met luchtgrenzen? Krijgen Bulgarije en Roemenië verschillende trajecten? Is dat juridisch mogelijk? Het lijkt mij op dit moment niet verstandig om daar heel diep op in te gaan.

Wat betere regelgeving betreft: het feit dat het wetgevingsprogramma van de Europese Commissie radicaal is ingekrompen, zou de Kamer in ieder geval iets meer gemoedsrust kunnen geven. Het is niet alleen een dereguleringsprogramma. Wij hebben gezegd: laten wij ons in Europa met hoofdzaken bezig houden, alleen met zaken die prioritair zijn.

Ik hoop dat ik hiermee de vragen van de Kamer heb beantwoord.

De voorzitter: Ik dank de Minister voor de beantwoording en sluit dit algemeen overleg.

Sluiting 13:09 uur.