Vastgesteld 26 november 2015
De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 8 oktober 2015 overleg gevoerd met Minister Koenders van Buitenlandse Zaken over:
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 3 oktober 2015 met de geannoteerde agenda van de Raad Buitenlandse Zaken van 12 oktober 2015 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1529);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 8 september 2015 met het verslag van de informele Raad Buitenlandse Zaken van 4 en 5 september 2015 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1525):
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 06-10-2015 met de reactie op verzoek van het lid Sjoerdsma, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 29 september 2015, over het bericht «Afghaanse stad Kunduz geheel in handen van Taliban» (Kamerstuk 27 925, nr. 563).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani
De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor
Voorzitter: Eijsink
Griffier: Van Toor
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Ten Broeke, Van Bommel, Eijsink, Knops, Servaes, Sjoerdsma, Van der Staaij en Voordewind,
en Minister Koenders van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
Aanvang 11.15 uur.
De voorzitter: Ik heet de Minister van Buitenlandse Zaken en zijn medewerkers van harte welkom, evenals de mensen op de publieke tribune en de leden. Ik heet de studenten van de Universiteit van Amsterdam die dit algemeen overleg bijwonen ook van harte welkom. Dit overleg is gepland van 11.15 uur tot 13.15 uur. Ik geef de leden vijf minuten spreektijd en één interruptie. Het woord is aan de heer Ten Broeke.
De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik dacht even dat ik kon beginnen met een compliment aan de Minister vanwege de verjonging van zijn team. Ik zie namelijk dat iedereen met een laptop op zijn schoot zit, maar het zijn blijkbaar studenten. We zullen extra ons best doen.
Ik wil vier onderwerpen aan bod laten komen, Afghanistan en in het bijzonder Kunduz, het MOVP (Midden-Oosten Vredesproces), of wat daarvan overblijft, Syrië en ten slotte Eritrea.
Ik begin met mijn medeleven te betuigen met de 22 omgekomenen in het ziekenhuis dat door Artsen zonder Grenzen werd gerund. De medewerkers van Artsen zonder Grenzen zijn eigenlijk de ongewapende helden van de frontlinies in de wereld. Er zijn steeds meer frontlinies en steeds minder ongewapende helden. President Obama heeft gisteren zijn excuses gemaakt voor hetgeen daar is gebeurd. Als de commander-in-chief zijn excuses maakt, is er wel iets aan de hand. Er lopen nu twee onderzoeken, waaronder een onderzoek van de Amerikanen. Er is gezegd dat dit onafhankelijk zal plaatsvinden. Het wordt echter door de krijgsmacht zelf uitgevoerd. Ik vraag de Minister om hierop te reflecteren. Ook de NAVO-landen, de internationale troepenmacht die daar aanwezig is, voeren een onderzoek uit. Artsen zonder Grenzen heeft het verzoek gedaan om een onafhankelijk onderzoek te laten plaatsvinden. Dat verzoek heb ik nog van geen enkel land gezien. Ik heb voorlopig geen reden om aan te nemen dat het onderzoek dat nu plaatsvindt, onvoldoende is, maar ik krijg hierop graag een reflectie van de Minister.
De Afghaanse regering moet nu eindelijk verantwoordelijkheid dragen voor de veiligheid. De capaciteit en ook de moraal van het Afghaanse leger en de veiligheidstroepen worden daarmee zwaar op de proef gesteld. Op de avond van 29 september werd bijvoorbeeld Kunduz doelwit van een nieuw offensief. We zien echter ook dat de Afghanen her en der moedig terugvechten en ook dat mag weleens gezegd worden. In Kunduz hebben ze de opstandelingen een halt weten toe te roepen. Ik denk echter wel dat de Afghaanse troepen overstretcht zijn. Dat valt ook een beetje te lezen in de brief van de Minister. Hij schrijft ook dat de opstandelingen er tot op heden niet in zijn geslaagd om overwinningen te bestendigen. Her en der is dat volgens mij wel het geval. Misschien kunnen we een actualisatie krijgen op dat punt.
De spanningen in Jeruzalem en op de Westelijke Jordaanoever nemen hand over hand toe. Een positief punt is dat Abbas de veiligheidsdiensten van de PA (Palestijnse Autoriteit) heeft geïnstrueerd om de stabiliteit te herstellen. Dat valt te prijzen. De veiligheidssamenwerking met Israël is de hoeksteen en ook het fundament onder de wijze waarop men moet samenleven. Naast elkaar, zeg ik er heel nadrukkelijk bij. Op 16 september, na de door islamisten geïnitieerde rellen op de Tempelberg, zagen we echter ook dat Abbas zich verwaardigde om op de staatstelevisie van de PA de volgende teksten uit te spreken. «We verwelkomen iedere vloeiende druppel bloed in Jeruzalem. Dit is zuiver bloed, bloed dat de weg naar Allah plaveit. Met Allah's hulp eindigt iedere martelaar in de hemel en wordt iedere gewonde beloond. Al-Aqsa is van ons. De Heilig Grafkerk is van ons. Alles is van ons. Zij hebben er met hun vuile voeten niets te zoeken.» We hebben hier weleens aandacht besteed aan teksten die de Israëlische premier had uitgesproken de dag voor de verkiezingen. Dit was aan de vooravond van de VN-speech. Ik ga er geen consequenties aan verbinden, omdat ik vind dat Abbas een partner for peace moet blijven. Hiermee wordt echter geen bijdrage geleverd aan het de-escaleren van de situatie, terwijl dat zo nodig is. Ik hoor graag of de Minister dat met mij eens is.
Dan kom ik op Syrië. Nederland doet mee aan een missie die niet draait om regime change of het verjagen van Assad maar om de strijd tegen ISIS. Dat is de kern van de doelstelling in onze artikel 100-brief. ISIS opereert vanuit Syrië en ook vanuit Irak. ISIS is een beschavingsvijand, omdat zij het zowel aan onze buitengrenzen als in onze binnensteden op onze beschaving voorzien heeft. In de Internationale Spectator van oktober 2015 schrijft Dick Zandee dat de omvang van het grondgebied en de sterkte van ISIS na een jaar strijd ruwweg onveranderd zijn. Dat hoorden we afgelopen zomer ook van Martin Dempsey, de Amerikaanse stafchef. «Tactically stalemated» noemde hij het. De grote schande van Washington was deze zomer toch vooral dat men niet in staat bleek om rebellen op te leiden en dat er geen territoriale vooruitgang is, vooral niet in Syrië. Sterker nog, er is sprake van verlies. In de beantwoording van de vragen komt dit terreinverlies wel aan bod, maar het kabinet geeft geen exacte cijfers. Kan de Minister toch wat nadere uitleg geven?
Gisteren kwam het nieuwsbericht dat de FBI in samenwerking met Oost-Europese veiligheidsdiensten, onder andere die van Moldavië, in het afgelopen jaar vier pogingen heeft ondermijnd om radioactief materiaal aan ISIS te verkopen. Ik heb daar vaker vragen over gesteld. Ik ben enorm bezorgd over deze pogingen van ISIS. Ook hierover krijg ik graag een actualisatie van de Minister.
Als laatste wil ik iets zeggen over het niet bombarderen in Syrië. De Minister zegt vooral te wensen en te hopen – misschien is hij ook wel een beetje aan het bidden – dat een politieke strategie gevolgd kan worden. Wij helpen hem dat hopen. De vraag is wat we daar nu nog onder verstaan, zeker na de Russische interventie. Kan de Minister vandaag misschien een beetje een plaatje hiervan schetsen? Bondskanselier Merkel vindt dat we met Assad om de tafel moeten. Secretary of State Kerry vindt dat we met Assad moeten praten. Wat zegt de Nederlandse regering? Moet het Westen om de tafel met dit regime? Is dat een voorwaarde voor het slagen van de opdracht die we onszelf gesteld hebben en van de opdracht van De Mistura? Ziet de Minister ook dat het falen van een gemeenschappelijke strategie, zowel politiek als militair, juist tot een vacuüm heeft geleid waar landen als Rusland in zijn gesprongen? Zijn we nu inderdaad in een situatie beland waarin drones en vliegtuigen van de coalitie, die in Irak uit meer dan 60 landen bestaat en in Syrië uit amper 6 landen, praktisch worden verjaagd of in ieder geval worden teruggedrongen? Landen van de internationale coalitie moeten proberen om praktische afspraken te maken, al is het maar voor de veiligheid van de piloten. Het liefst moeten ze ook proberen om de landen die nu op eigen houtje vliegen, te binden aan een internationale strategie die de strijd tegen ISIS effectief maakt.
De heer Voordewind (ChristenUnie): De heer Ten Broeke zegt zich grote zorgen te maken over de bombardementen van de Russen op de zogenaamde – dat zeg ik er altijd bij – gematigde moslims. Maar maakt hij zich ook grote zorgen over de bombardementen van de Turken op de Koerden? Vindt hij ook dat de Koerden de enige betrouwbare partner zijn op de grond? Vindt hij ook dat we alles moeten doen om te voorkomen dat ze uitgeschakeld worden door de Turken? Sterker nog, vindt hij dat we de Koerden eigenlijk moeten ondersteunen om de strijd tegen ISIS aan te gaan?
De heer Ten Broeke (VVD): De heer Voordewind kent de kritiek van de VVD op de aanpak van de coalitie in Irak maar zeker ook boven Syrië. Vorig jaar hebben we gewezen op de aanwezigheid van Iran met Al Quds Forces. Later, in de zomer van dit jaar, zijn daar de aanvallen van Turkije op Koerdische stellingen bij gekomen. Daar heb ik in de openbaarheid kritiek op uitgeoefend, op schrift en via de microfoon. De heer Voordewind weet dat. Hij weet ook dat de VVD-fractie zich vorig jaar, nog voordat we de artikel 100-brief hadden goedgekeurd, heeft uitgesproken voor het bewapenen van die Koerden die aan onze kant strijden tegen ISIS. Ik meen dat de VVD-fractie de enige fractie was, maar de fractie van de ChristenUnie zal zich erbij hebben gevoegd. We leiden bijvoorbeeld de peshmerga op in het noorden van Irak. Wat dat betreft denk ik dat ik niet anders heb gedaan dan de heer Voordewind bedienen. Ik hoop hem met dit antwoord ook weer te bedienen.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Wat de heer Ten Broeke zegt, is allemaal mooi, maar hij is niet van een oppositiepartij, hij is van de grootste regeringspartij. Hij heeft macht. Hij heeft invloed. Hij kan tegen deze Minister zeggen dat hij tegen Turkije moet zeggen dat het moet ophouden met het in Irak en Syrië bombarderen van onze enige betrouwbare partner daar, de Koerden. Zegt de heer Ten Broeke dat nu ook in dit debat?
De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb daar schriftelijke vragen over gesteld, net als een aantal collega's. Volgens mij heeft de Minister er ook op geantwoord. Ik was zeer tevreden met die beantwoording. Volgens mij heeft de NAVO ook kritiek uitgeoefend op NAVO-lid Turkije. De secretaris-generaal heeft dat aan het begin van de zomer gedaan, meteen toen er sprake was van die aanvallen van de Turken. We hebben gezien dat het beeld daarna wel iets is veranderd. Ik wil dat zeker niet aan mijn eigen invloed toeschrijven. Wat dat betreft heb ik geen overdreven beeld van wat wij vermogen. Dat geldt voor Nederland en zeker voor de VVD. Dat ontslaat mij, noch de collega's hier, echter van de verplichting om een scherpe analyse te blijven maken. De doelstelling die we ons hebben gesteld, is om ISIS terug te dringen en liefst te verslaan. In onze ogen moet dat daar gebeuren waar ISIS het sterkste is en moet dat gebeuren met grondtroepen die daartoe bereid zijn. De Koerden zijn dat.
De heer Van Bommel (SP): De heer Ten Broeke stelt een aantal belangrijke, begrijpelijke en terechte vragen aan de Minister van Buitenlandse Zaken over de rol van Assad in het conflict en wellicht bij een oplossing. Ik hoor echter ook graag wat de positie van de woordvoerder van de VVD is. We moeten de Minister namelijk ook iets meegeven. Er wordt in Europa wisselend over gedacht. Dat geldt de afgelopen jaren ook voor de VVD. Het ene moment wil zij wel bombarderen, het andere moment weer niet. Het ene moment moet Assad weg, het andere moment zijn we weer ongemakkelijke vrienden. Welk advies geeft de heer Ten Broeke de Minister van Buitenlandse Zaken mee voor de Raad Buitenlandse Zaken? In Europa wordt er namelijk ook wisselend gedacht over de positie van Assad.
De heer Ten Broeke (VVD): De beschrijving van de houding ten opzichte van bombarderen slaat vooral op de partij die de heer Van Bommel vertegenwoordigt. Denk maar even terug aan zijn opmerkingen aan het begin van de zomer over de opstelling in Irak. Zelfs binnen zijn eigen fractie blijven er verschillen bestaan. Er zijn ook leden met, ik meen, een Koerdisch-Turkse achtergrond die nog altijd een stuk enthousiaster zijn over de bombardementen. Deze hebben namelijk de Koerden teruggebracht in Kobani, de Irakezen teruggebracht in Tikrit en de Koerden teruggebracht in Erbil. Ik hoop dat dit in de toekomst ook het geval zal zijn in Mosul. Volgens mij is de VVD-positie dus uitermate consequent en helder geweest. Wat ik de Minister wil meegeven, is de vraag wat er nu nog denkbaar is. We hebben er een jaar lang op gewezen. Ik denk dat onze vrees een beetje bewaarheid is geworden als je ziet wat zich op de grond, met name in Syrië, voltrekt. Wat is er nu nog mogelijk om bijvoorbeeld de Russen te binden in een gemeenschappelijke strategie? Helaas is daar op dit moment geen sprake van. We lijken er verder van af te zijn dan ooit. Dat is slecht voor de strijd tegen ISIS. Het helpt de dictator Assad ook alleen maar steviger in het zadel.
De heer Van Bommel (SP): Dat was nog niet het begin van een antwoord. De heer Ten Broeke vervalst de geschiedenis, maar dat is hem wel toevertrouwd. Ik verwijs naar zijn eigen standpunten over het bombarderen en de adviezen die de VVD heeft gegeven aan de Nederlandse regering over de rode lijnen. Gelukkig zijn die allemaal niet uitgevoerd, maar toch. Er wordt in Europa discussie gevoerd over de positie van Assad. De Amerikanen hebben nog steeds als uitgangspunt dat Assad weg moet. Sommige Europese Ministers van Buitenlandse Zaken hebben een andere redenatie. Zij zeggen dat Assad een rol zou moeten spelen bij de transitie. Ik herhaal mijn vraag: ziet de VVD ook een rol voor Assad in de transitie? Of is het uitgangspunt eenvoudigweg dat Assad weg moet? Dat was steeds het uitgangspunt van de Nederlandse regering en zij werd daarin gesteund door de VVD.
De heer Ten Broeke (VVD): Heel simpel: ik zie Assad het liefst verdwijnen, maar dat is niet de opdracht aan de coalitie. De coalitie heeft niet de opdracht om een regime change door te voeren. Onze opdracht is om ISIS te verslaan, want die vormt een bedreiging voor onszelf. Het nadenken over de positie van Assad verlamt ons in het doorvoeren van een effectieve strategie. Ik heb net een vraag gesteld aan de Minister over het politieke eindbeeld van Syrië. In het toekomstige plaatje van Syrië, voor zover daar nog sprake van is en iemand daar nog een reëel beeld van kan geven, zal er altijd in ieder geval plaats en ruimte moeten zijn voor de alevieten. Daarom werd er tot twee keer toe onderhandeld in Genève. Daarom worden er nog steeds pogingen ondernomen. Je kunt niet ontkennen dat Assad daar op dit moment nog steeds een onderdeel van is. Ik denk zelf dat Assad geen lange toekomst heeft. Dat kan niet, want die man heeft veel te veel bloed aan zijn handen. Er is te veel gebeurd in Syrië. Het valt echter niet uit te sluiten dat hij nog langer in het zadel zit dan bijvoorbeeld president Obama. Een van de redenen hiervoor is dat hij in de nood waarin hij verkeert en in het vacuüm dat is ontstaan, met succes de Russen aan zijn zijde heeft weten te krijgen.
De heer Sjoerdsma (D66): De heer Ten Broeke houdt lange verhalen. Ik weet niet welke conclusie we eruit moeten trekken, maar dat laten we aan het kabinet of aan Minister Koenders. Ik weet niet of de Minister er een richtlijn uit kan halen voor datgene wat van hem wordt verwacht. Ik heb een vraag over de militaire strategie. Daar heeft de heer Ten Broeke het in de afgelopen tijd namelijk vooral over gehad. Partijen als de Partij van de Arbeid en mijn eigen partij wilden het vooral over de politieke strategie hebben, maar de heer Ten Broeke sprak vooral over de militaire strategie. Vindt de heer Ten Broeke in de huidige situatie nog steeds, zoals hij eerder heeft gezegd, dat Nederland moet bombarderen in Syrië?
De heer Ten Broeke (VVD): Nee, want het laatste waar Syrië op dit moment behoefte aan heeft, zijn nog meer landen die daar op eigen houtje gaan opereren. Wij waarschuwen al een jaar voor deze situatie. Ik heb er in mijn antwoord op de vraag van de heer Voordewind zojuist op gewezen. Het begon met Iran, daarna kwam Turkije en nu gaat het ook om Rusland. Een fors aantal partijen opereert nu boven en in Syrië op eigen houtje, gebruikmakend van het vacuüm dat, vrees ik, door de coalitie is ontstaan. Dat is allemaal heel begrijpelijk, maar niet constructief. Het helpt niet met de strijd tegen ISIS, terwijl dat toch onze opdracht is. Wellicht zijn er landen die nu nog een poging willen ondernemen om bijvoorbeeld de Russen te binden aan een gemeenschappelijke strategie, maar daarvoor moet er wel bereidheid zijn. Wat dat betreft zie ik de uitspraken van Ash Carter, de Minister van Defensie van de Verenigde Staten, van gisteren als een aanmoediging. Dat betekent dan nog steeds dat de beperkingen boven Syrië eraf moeten. Het heeft geen enkele zin om te proberen ISIS te verslaan als je dat alleen op het bijveld en niet op het hoofdveld doet.
De heer Sjoerdsma (D66): Het is goed dat de heer Ten Broeke enorm duidelijk is. Hij zegt dat we nu niet moeten bombarderen. Hij is heel kritisch geweest op de fracties die er twijfels over hadden, die erover aarzelden vanwege het gebrek aan politieke strategie. Hij zegt nu dat een en ander een vacuüm heeft veroorzaakt. Ik vraag de heer Ten Broeke op het volgende te reflecteren. Stel dat Nederland wel was begonnen met bombarderen, hadden de Russen dan niet gedaan wat ze nu doen? Was de situatie dan beter geweest? Was het dan magischerwijs wel goed gegaan in Syrië? Ik durf dat te betwijfelen en ik hoop dat de heer Ten Broeke dit ook durft te betwijfelen.
De voorzitter: Mijnheer Ten Broeke, graag een korte reflectie.
De heer Ten Broeke (VVD): Ik kan nooit aantonen dat het anders zou zijn gegaan, want het is gegaan zoals het is gegaan. Ik vraag me vooral heel sterk af of de gekozen strategie dit juist heeft veroorzaakt. Men kon erin springen omdát er een vacuüm is ontstaan. ISIS heeft vooruitgang kunnen boeken. Hierdoor is Assad in de problemen gekomen. Dat komt overigens niet alleen door ISIS maar ook door andere strijdende groeperingen. Daardoor heeft men de hulp van de Russen moeten inroepen. Daardoor zijn de Iraniërs nog actiever geworden dan ze al waren. Ondertussen zien we zelfs dat Irak, onze eigen partner, is gaan meedoen in die as. We hebben dus geoogst wat we zelf een beetje hebben gezaaid. Dat is het probleem. Ik kan natuurlijk nooit achteraf bekijken wat er zou zijn gebeurd als de coalitie van meer dan 60 landen boven Irak – deze landen bombarderen niet allemaal, maar geven wel politieke steun – zich ook breed zou hebben gemaakt boven Syrië. Zou dat de Russen ervan hebben weerhouden? Ik denk wel dat het zeer aannemelijk is dat de Russen zich wel twee keer hadden moeten bedenken als er vanaf het begin een effectieve strategie was geweest. Voor een deel zie je het bewijs daarvan in het feit dat ze wel een afspraak wensen te maken met de Israëli's en nu ook een handreiking maken naar de Turken. Impliciet doen ze het ook naar de Amerikanen. Nu zijn we echter de vragende partij. Wat mij betreft hadden we een jaar geleden de eisende partij moeten zijn.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Het is goed dat we aan de vooravond van een nieuwe Raad Buitenlandse Zaken met de Minister over de brandhaarden in de wereld kunnen praten. Ik ben gisteravond teruggekomen van een driedaags bezoek aan Macedonië, Griekenland en Servië. Ik heb de Balkanroute gezien. Een onvoorstelbare hoeveelheid mensen komt dagelijks over die grens. Het gaat om 6.000 mensen. We hebben hen zien binnenkomen. De omstandigheden zijn schrijnend. 20% van hen is kind. Het gaat om kinderen jonger dan 10, 12 jaar. Baby's worden op straat verschoond. Mensen moeten op straat slapen en wachten tot de volgende trein. Er is amper sprake van registratie. Andere mensen komen mee in de slipstream van de Syriërs. We weten niet wie het zijn. De UNHCR doet zijn best, maar weet ook niet precies wie het zijn. Een derde wordt maar geregistreerd. De inschatting is dat 300.000 mensen in de afgelopen maanden de Balkanroute hebben genomen.
De Europese Unie heeft er plannen voor ontwikkeld. Er moeten hotspots komen, maar volgens de VN gaat het veel te langzaam. Er moeten nu heel snel opvangkampen komen aan de buitengrenzen van Europa, in Italië, Hongarije en Griekenland. Daar moet een soort preselectie plaatsvinden, zoals de VN en de EU voorstellen. We kunnen er niet nog heel lang op wachten. We weten namelijk niet wie er binnenkomen. Er komen nu ook mensen uit Bangladesh binnen. We zien een nieuwe stroom. 15% van de mensen die binnenkomen, komt uit Afghanistan. Ik heb hen gesproken en hun gevraagd waarom ze nu binnenkomen in plaats van twee jaar geleden, en ze antwoordden dat de taliban nu weer aanvalt. Het gaat dus om een diverse groep mensen. Er zitten ook arbeidsmigranten bij. Ik roep de Minister dus op om hiervoor weer aandacht te hebben. Laten we zo snel mogelijk die opvangkampen aan de buitengrenzen organiseren en ervoor zorgen dat daar een preselectie plaatsvindt. Anders is het zeer frustrerend. Het is frustrerend voor het draagvlak in Nederland, maar het is ook frustrerend voor mensen die straks een afwijzing krijgen en vervolgens in de illegaliteit verdwijnen.
Dan kom ik op Syrië. Ik heb net in mijn interruptiedebatje met de heer Ten Broeke gezegd dat de fractie van de ChristenUnie zich nog steeds grote zorgen maakt over de positie van de Koerden, onze enige betrouwbare partner, zowel in Irak maar ook in Syrië. Ik ben er zelf geweest en heb met de Koerden gesproken. Nu worden ze gebombardeerd door Turkije. Ik weet dat de Minister hier eerder uitspraken over heeft gedaan. Ik roep hem echter op om dit onderwerp ook weer op de agenda te zetten. Het is moeilijk om Turkije erop aan te spreken, maar het is wel een bondgenoot, en we mogen kritisch zijn tegen een bondgenoot. Laten we Turkije erop aanspreken. De Koerden zijn de enige partner die we als internationale gemeenschap hebben. Nederland steunt de Koerden ook. Laten we hen zo veel mogelijk ontzien en laten we hen inzetten in de strijd tegen ISIS.
Turkije zegt dat het wel meer wil doen, maar koppelt dit aan een eventueel EU-lidmaatschap op termijn. Ik mag toch hopen dat Nederland die koppeling niet ondersteunt. Daar kan echt geen sprake van zijn.
Libië is mijn laatste punt. Libië is een failed state. Er valt geen zaken mee te doen, maar ondertussen komen er wel heel veel bootjes vanuit de Libische kust. Er is nu een nieuwe operatie, genaamd Sophia. Nederland levert daarvoor twee mensen. De inlichtingen zijn nu vergaard. Verschillende landen hebben daaraan meegewerkt. Nu is het zaak om de smokkelboten en -routes echt aan te pakken. Is Nederland, samen met de EU, in staat en bereid om die smokkelaars mogelijk ook in de Libische wateren aan te pakken? Als we dat niet doen, zal de stroom van vluchtelingen die slachtoffer zijn van de mensensmokkelaars, alleen nog maar toenemen. We moeten echt meer doen dan alleen maar informatie verzamelen. Ik hoor graag de reactie van de Minister op dit punt.
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik kom eerst kort op Kunduz. We hebben er een brief over gekregen. Er is veel over gezegd. Ik heb in de schriftelijke vragen aangedrongen op een standpunt van de Nederlandse regering over het onderzoek. Ik denk dat het een onafhankelijk onderzoek moet zijn. Het moet geen onderzoek door de NAVO of door de Amerikanen zelf zijn. Er zijn twee soorten slachtoffers. In de eerste plaats zijn dat de slachtoffers zelf en hun nabestaanden. Er moet medeleven aan hun adres worden uitgesproken. In de tweede plaats zijn dat de humanitaire organisaties. Humanitaire organisaties moeten de garantie hebben dat zij buiten het oorlogsgeweld kunnen blijven. Of er nu sprake is van een vergissing of, zoals Afghaanse woordvoerders hebben gesuggereerd, van een opzettelijk bombardement omdat er verondersteld werd dat er terroristen aanwezig waren in het ziekenhuis, in beide gevallen geldt dat het niet kan en niet mag. Er moeten scherpe uitspraken gedaan worden om ervoor te zorgen dat humanitaire organisaties ook in de toekomst nog veilig hun werk kunnen doen. De schade is dus veel groter dan het incident als zodanig. Ik vraag de Minister van Buitenlandse Zaken hierop te reageren.
De ontwikkelingen in Syrië gaan nu heel snel. We hebben berichten gezien dat de NAVO betrokken wordt bij het conflict. De NAVO heeft al uitgesproken bereid te zijn troepen te sturen naar Turkije om de bondgenoot te beschermen tegen de dreiging aan de zuidgrens. Kan de Minister daarop ingaan? Wat is de concrete situatie? Wordt er gesuggereerd dat grondmilitairen van de NAVO worden uitgezonden naar dat gebied? De uitspraken zijn gedaan. Dat betekent dat daar eventueel ook gevolg aan gegeven moet worden, wanneer er ontwikkelingen zijn die daartoe aanleiding geven. Is er ook al sprake van contacten met Nederland? Gaat Nederland er een rol in spelen?
Kan de Minister verder ingaan op de discussie over de positie van de Russen en vooral op het militaire optreden van de Russen? Er zijn allerlei berichten, bijvoorbeeld dat de Russen niet alleen maar IS-stellingen beschieten maar ook op rebellen schieten, zelfs op rebellen die door de Amerikanen zijn opgeleid en getraind. Hoe zit het met de discussie over gematigde rebellen en andere rebellen? Kan de Minister ingaan op de stand van zaken op dit moment?
Ik vraag de Minister ook wat op dit moment naar het oordeel van de Nederlandse regering de positie is van de oppositie in Syrië. Nederland heeft eerder steun uitgesproken aan de Syrische oppositie. Het gaat ook om praktische steun, zoals het opleiden van mensen en het vrijmaken van mensen uit de Syrische diaspora die in Nederland aanwezig waren, zodat zij een rol kunnen spelen bij een mogelijke overgangsregering. Hoe is de blik van Nederland op de Syrische oppositie?
Net was er in een interruptiedebatje al een discussie over de rol van Assad en de mogelijke rol van Assad in de transitie van Syrië naar een volgende fase. De Amerikanen houden vast aan hun oude positie, namelijk: Assad moet weg en kan geen rol spelen in de transitie. In Europa gaat men er langzaam maar zeker anders over denken. Wat is het standpunt van de Nederlandse regering? Ik ben ervan overtuigd dat deze discussie terug zal komen in de Raad Buitenlandse Zaken. Nederland zal dan een standpunt moeten hebben. Een voor-voorganger van deze Minister, de heer Rosenthal, had het standpunt dat Assad weg moest. Hij zei dat Assads dagen geteld waren. Dat was dus ook altijd het standpunt van Nederland. We zijn inmiddels vier jaar verder. Dat zijn 4 keer 365 dagen. Dat is nogal wat. Wanneer komt er een mogelijke verandering van standpunt? Ik zou dat realistisch vinden.
Dan kom ik op Libië. Er is sprake van een EU-missie in de Middellandse Zee om de mensensmokkel aan te pakken. Dat lijkt me logisch en wenselijk. Hoe zit het met de operatie op volle zee? Er wordt gesproken over het aanhouden, aan boord gaan en doorzoeken van schepen om mensensmokkel tegen te gaan, maar we hebben ook berichten gezien dat schepen afgewend moeten kunnen worden. Die stap gaat iets verder. Kan de Minister ingaan op het nieuwe beleid?
Bij Jemen is er sprake geweest van een Nederlandse resolutie. Daar bleek niet genoeg steun voor te zijn. Toen is die resolutie ingetrokken. Wat betekent dat voor de stand van zaken in de Mensenrechtenraad? De Minister heeft aangegeven dat hij het niet over zijn kant laat gaan, maar wat gaat hij dan doen om alsnog te zorgen voor verbetering van de internationale betrokkenheid bij Jemen? Er zou clustermunitie gebruikt worden. Is de Minister bereid om er in de First Committee in sterke bewoordingen afstand van te nemen en het te veroordelen?
Europa is ook aan zet als het gaat om het wapenexportbeleid. Het beleid is dat niet mag worden geleverd aan landen die betrokken zijn bij conflicten en aan landen in een spanningsgebied. Moeten we daarom niet eens komen tot een wapenembargo tegen die landen die erbij betrokken zijn? Ik denk dan concreet aan Saudi-Arabië en Egypte. Is de Minister bereid om het wapenexportbeleid van kracht te laten zijn op die landen en ervoor te zorgen dat er geen wapens naar Saudi-Arabië en Egypte gaan?
De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Ik wil mij in mijn inbreng zo veel mogelijk concentreren op Syrië en Irak. Mogelijk sluit ik nog aan bij een aantal andere punten.
Het is duidelijk dat we in Syrië in een nieuwe en nog ingewikkeldere situatie zitten nu de Russen daar actief zijn, die niet noodzakelijkerwijs actief zijn op de manier die wij ons wensen. Ik denk dat het heel menselijk is dat iedereen die hier op wat voor manier dan ook bij betrokken is, terugkijkend op de afgelopen vierenhalf jaar zegt: hadden we toen maar dit of dat gedaan. Hadden we ons in 2011 toen de opstand begon, maar steviger achter de opstandelingen opgesteld. Hadden we in 2013, toen het gifgas werd ingezet, de rode lijn maar echt bewaakt en afgedwongen. Misschien moeten we zelfs nog verder terug in de tijd gaan, naar de opkomst van ISIS. Hadden we – of hadden ze, moet ik zeggen – in 2003 Irak maar nooit binnengevallen. Het probleem met verzuchtingen als «hadden we maar» of «hadden ze maar» is echter dat we er nu niet zo vreselijk veel aan hebben. We zullen nooit weten hoe een parallelle geschiedenis verlopen was, als we het toen anders hadden gedaan. Ik heb er begrip dat mensen dit doen, maar ik kan er weinig mee, ook omdat we eerder collectief voor een andere koers hebben gekozen. Ik kan me bijvoorbeeld herinneren dat er in deze Kamer in 2013 brede steun was voor het initiatief van Sigrid Kaag en de OPCW (Organisation for the Prohibition of Chemical Weapons) om naar aanleiding van die gifgasacties niet tot bombardementen over te gaan en te bekijken of we via het diplomatieke spoor dat onderwerp konden tackelen. Het is echter heel begrijpelijk dat we deze verzuchtingen hebben.
Ik zei het al: de situatie in Syrië is alleen maar complexer geworden. Ook mijn fractie maakt zich grote zorgen over de manier waarop Rusland opereert in Syrië – wie bombarderen ze daar? – en over de grens, in het Turkse luchtruim. Een verdere escalatie of uitbreiding van deze oorlog is natuurlijk het laatste wat we willen. Het standpunt van mijn partij in deze discussie is volgens mij genoegzaam bekend. Het belang van een politieke strategie staat boven alles. Wij achten Assad verantwoordelijk voor het grootste deel van de slachtoffers. Wij hebben geen principiële bezwaren tegen militair ingrijpen, maar hebben wel de sterke voorwaarde dat dit getoetst wordt aan de reële verwachting dat je echt iets kunt betekenen voor de burgerbevolking in Syrië. Daar gaat het namelijk om. De oplossing van het conflict moet er dichterbij mee worden gebracht. Zolang die oorlog duurt, zullen we het maximale moeten doen om de humanitaire situatie voor de mensen in Syrië maar helaas ook in de landen daaromheen, te verbeteren. Dat zijn en blijven vooralsnog de uitgangspunten van de PvdA-fractie.
Ik kom op de VN-week. De Minister is er ruim een week geweest, dus zal hij er wel het een en ander over te vertellen hebben. Het valt wel op dat iedereen zowel bij de speech van Poetin als bij die van Obama vrijwel woordelijk proefde wat ze zeiden, wat erachter zat en welke aanknopingspunten er mogelijk zijn. Ik kan me echter niet herinneren dat er Europese leiders spraken die heel duidelijk de positie van Europa neerzetten en aangaven wat zijn rol zou kunnen zijn. Mijn partij wil heel graag dat de EU in het gemeenschappelijke buitenlandbeleid een prominentere rol inneemt in het zoeken naar een oplossing en in het bijeenbrengen van partijen op mondiaal niveau – denk aan de Russen en de Amerikanen – maar ook op regionaal niveau. De spelers daar, Iran, Saudi-Arabië en Turkije, zijn namelijk minstens zo essentieel. Ik vraag de Minister of hij die ambitie deelt. Welke inspanningen zal hij verrichten om Europa eensgezinder en prominenter, of in ieder geval ambitieuzer, naar buiten te laten treden op dit belangrijke onderwerp?
De heer Knops (CDA): Ik werd getriggerd door de «hadden we maar»-opmerking die de heer Servaes op tafel legde. Die opmerking is namelijk buitengewoon relevant. Het is natuurlijk nooit achteraf te meten, maar het is wel interessant. Het is ook buitengewoon interessant om die opmerking toe te spitsen op de standpuntbepaling van de Partij van de Arbeid. Zijn daarbij de goede keuzes gemaakt? Ik hoor de heer Servaes weer zeggen dat de Partij van de Arbeid op zoek is naar een politieke strategie en dat zij geen principiële bezwaren heeft. Is dat niet een soort van ideaaldenken? Gaat dit zich de komende tijd nog wel voordoen? Accepteert de Partij van de Arbeid dat zij met haar opstelling eigenlijk een non-player is geworden in de geopolitieke discussie die zich nu afspeelt?
De heer Servaes (PvdA): Het antwoord op deze vraag is nee. Mijn partij heeft de bedenkingen die wij hebben bij militair ingrijpen in Syrië ruim een jaar geleden en gedurende dit jaar steeds op dezelfde wijze en heel consistent uitgedragen, hoewel sommigen beweren dat dit niet het geval is. Vorig jaar hebben we in de discussie die we begin oktober hadden over militair ingrijpen in Irak gewezen op het ontbreken van een gedeelde visie op Syrië post-ISIS. Als je alleen vanuit de lucht aanvalt en geen betrouwbare grondtroepen hebt, is het lastig om terreinwinst te boeken. Dat is een probleem. Als je er al in slaagt om ISIS ergens te verdrijven, heb je geen enkele garantie dat die plek ingenomen wordt door iemand bij wie het leven beter wordt voor de Syrische burgerbevolking. Ik heb het niet alleen over het Assad-regime, maar ook over allerlei andere griezelige groeperingen daar. Ben ik teleurgesteld dat die politieke oplossing niet dichterbij is gekomen in die periode? Absoluut. Ik heb toen al gezegd dat de EU veel prominenter haar gewicht moest inzetten om een diplomatieke doorbraak te bewerkstelligen. Ik moet constateren dat dit te weinig gebeurd is. Ik deel dus de teleurstelling van de heer Knops, maar mijn analyse van toen is nu nog dezelfde. Die wordt nog versterkt door het feit dat andere landen die wel de keuze hebben gemaakt om vanuit de lucht te bombarderen en de Syrische oppositie te trainen tot een pijnlijke constatering zijn gekomen, namelijk dat het zonder die politieke strategie buitengewoon weinig heeft opgeleverd.
De heer Knops (CDA): Laat ik vooropstellen dat dit een vraagstuk is waarvoor geen eenvoudige oplossingen bestaan. Daarom spreken we er ook vaak over. Schone handen bestaan hierbij ook niet. Dat is ook een belangrijke constatering. Daarom is de vraag of we wel de goede dingen hebben gedaan, des te relevanter. De heer Servaes wijst op Europa. Daar maken we zelf deel van uit. We hebben zelf ook bijgedragen, of eigenlijk niet bijgedragen, aan het vormen van een eenheid. Daar zijn we namelijk niet in geslaagd. Hierdoor is er een vacuüm ontstaan en is deze situatie ontstaan. Ik wil me niet alleen op de Partij van de Arbeid richten, maar de heer Servaes betrekt een bepaalde stelling. Hij heeft een aantal voorwaarden. Hij wil niet met de Russen praten. Hij wil Assad weg hebben en hij wil een diplomatieke oplossing. Als je die zaken bij elkaar voegt, ontstaat er een soort ideaalbeeld. Het is de vraag of je dan überhaupt nog iets kunt doen. Moet je dan niet gewoon zeggen: het is zo ingewikkeld; we trekken onze handen ervan af en we accepteren het zoals het is? Dat is het politieke dilemma dat ook hier op tafel ligt.
De heer Servaes (PvdA): Ik moet eerst even corrigeren, want er worden nu allemaal dingen gezegd die ik niet gezegd heb. Ik heb net gezegd hoe belangrijk het is dat de EU probeert om de mondiale spelers, de Amerikanen en de Russen, bij elkaar te brengen. De heer Knops stelt dat ik heb gezegd dat we niet met de Russen moeten praten. Ik ben buitengewoon kritisch op Rusland op andere punten. Dat is bekend. De Russen overigens ook op mij. Op dit punt ben ik er juist van overtuigd dat je juist helemaal niet bang moet zijn om vuile handen te maken en dat je met iedereen moet praten, of dat nu Rusland, Iran of Saudi-Arabië is. Dat zijn allemaal landen waar ik, en ik denk ook de heer Knops, mijn bedenkingen bij heb. Precies om die reden – ik zit hier overigens niet om triomfantelijk te wijzen op de briljante consistentie van mijn fractie – hebben we een jaar geleden al gezegd dat we een veel proactievere opstelling van de EU willen om die partijen bij elkaar te brengen. Nogmaals, ik had liever gehad dat er nu anders zou uitzien. Ik had liever gehad dat ik, of al die mensen die twijfels hadden over die aanpak, ongelijk had gekregen, en dat ISIS was teruggedrongen en Assad tot aftreden was gedwongen. Wat had ik dat graag gehad. Wat had ik u graag gelijk gegeven vandaag, maar ik kan het niet, omdat de situatie zo is als die nu is. Dus moeten we blijven zoeken naar een uitweg.
De voorzitter: Vervolgt u uw betoog. U hebt nog precies een minuut.
De heer Servaes (PvdA): Dan ga ik in die minuut in op Irak, waar ik afgelopen weekend ook fysiek aanwezig was. Ik vind het belangrijk dat we ons in de hele discussie over Syrië heel goed blijven realiseren dat de strijd in Irak nog lang niet gewonnen is. We doen zelf mee aan die strijd, vanuit de lucht, en door mensen te trainen. Ik heb bewondering voor het werk dat daar gedaan wordt, onder andere door de moedige peshmerga, maar ik maak me grote zorgen over de situatie daar.
Ik noem vier punten waarop ik gestuit ben. Ik begin met de breakdown in de relatie tussen Bagdad en Erbil. Al maanden lang wordt er geen geld meer overgemaakt naar de Koerdische regio. Ambtenaren en de peshmerga zitten al drie of vier maanden op salaris te wachten. Het vertrouwen aan de Koerdische kant in de capaciteit van het regeringsleger om aan het zuidelijke front überhaupt nog terrein te winnen is op een dieptepunt beland. Soennitische vluchtelingen durven eigenlijk niet terug te keren naar de gebieden die meestal bevrijd zijn door sjiitische milities.
Door het gebrek aan vertrouwen worden bepaalde militaire acties ook uitgesteld. Mij is verzekerd dat de herovering van Mosul in militair opzicht relatief eenvoudig moet zijn, maar er is geen overeenstemming over de vraag hoe de stad en het gebied er daarna uit moeten zien. Daarom gebeurt er niks.
Ook tussen de Koerdische partijen is er onenigheid. Er dreigen zelfs vervroegde verkiezingen. Dat ziet er dus niet goed uit. Herkent de Minister deze analyse? Is hij bereid om meer druk te zetten, zowel op Bagdad als op Erbil? Is hij bereid om zo mogelijk meer radicale pressiemiddelen in te zetten, zoals het diversifiëren van hulp, zodat dus niet alles via Bagdad loopt? Is hij bereid om, als het gewoon niet gaat, direct steun aan de Koerden te geven?
In het goede rapport Iraq Alert van PAX zet deze organisatie ook vraagtekens bij de politieke strategie – daar zijn we weer – aan de Iraakse kant. PAX roept op tot het presenteren van een veel concreter en uitgewerkt vredesopbouwplan en om daar een internationale organisatie verantwoordelijk voor te maken. Deelt de Minister deze inzet? Wil hij zich hiervoor hard maken?
De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Wij hebben allemaal nog die highnoon-confrontatie van Obama en Poetin voor ogen op het wereldtoneel van de VN, waarin zij verbaal duelleerden over de vraag wat er precies in Syrië moet gebeuren. Ze waren het hartgrondig oneens en dat voorspelde weinig goeds. Dat hebben we de afgelopen dagen ook gezien. Er is sprake van een zorgwekkende escalatie van de strijd in Syrië, met een destabiliserend optreden van Rusland. Dat Russische optreden komt volgens mij, in tegenstelling tot de gangbare analyse, niet voort uit een sterke positie maar eerder uit zwakte. Vier jaar geleden zette Rusland al het geld in op Assad. Een paar maanden geleden zei Assad: mijn regime staat niet op omvallen. Dat is meestal niet een goed teken voor zo'n regime. Poetin moet hebben gedacht dat hij eieren voor zijn geld moest kiezen en dat hij er militair in moest stappen, omdat hij anders ook gezichtsverlies zou lijden.
De gevolgen ervan – ik zei het al – zijn destabiliserend. Poetin is niet IS aan het bombarderen. Hij is voor die groep aan het rekruteren. Elke bom die de Russen gooien op andere groepen, op de Free Syrian Army, op de gematigde oppositie, leidt tot meer extremisme, tot meer jihadisten, tot meer strijders voor IS. Die Russische generaals die zo trots waren op de bombardementen op Idlib, moeten maar eens gaan praten met die Nederlandse tiener, die cartograaf op Twitter. Hij kan hun vertellen dat IS daar niet zit. Er rest dus maar één conclusie: Rusland zit daar alleen maar om een vatenbommengooiende tiran in Damascus veilig te stellen en niet om het IS in Raqqa zuur te maken. Daarom vraag ik dit kabinet om zich uit te spreken over de positie van Assad. Maak duidelijk dat er voor hem geen plek is in het toekomstige Syrië.
We zien ook dat Rusland in toenemende mate het spel «luchtruim schenden» speelt. Dat deden de Russen eerder in het westen, met bommenwerpers en verkenningsvliegtuigen, en dat doen ze nu weer in Turkije. Dat maakt een gevaarlijke situatie nog gevaarlijker. Ook hierbij zou ik graag zien dat Nederland aan de rem trekt bij Rusland, los van de NAVO-veroordeling. Het verbaast mij dat Nederland tot nu toe een timide reactie laat zien. Cameron en Hollande hebben zich onwaarschijnlijk duidelijk uitgesproken over Rusland en over Assad. Vervolgens lees ik de Nederlandse citaten. Hennis zegt: «Het optreden van de Russen is iets om heel goed in de gaten te houden.» In de kabinetsbrief staat: «Het kabinet is van mening dat de Russische steun in de strijd tegen IS verhelderd moet worden.» Ik zou graag gewoon een veroordeling zien van datgene wat Rusland op dit moment in Syrië doet.
Dat brengt mij bij mijn volgende punt. Het is dus onbespreekbaar dat de sancties tegen Rusland nu worden verlicht. Ik las een zinnetje in het verslag van de vorige RBZ: «Door meerdere delegaties werd geconstateerd dat het nuttig zou zijn om het EU-Ruslandbeleid tegen het licht te houden, omdat inmiddels «no business as usual» de nieuwe «business as usual» is geworden.» Wat betekent dit? Is de Minister het met mij eens dat er van verlichting van sancties nu geen sprake kan zijn?
Dan kom ik op het allerbelangrijkste. Het luchtruim is nog nooit zo druk geweest. Ik denk dat we de fixatie op de F-16's moeten loslaten. We moeten nu bekijken wat we nog kunnen maken van die Russische rol in Syrië. Ik zou heel graag zien dat het kabinet Europa oproept om de Russische handtekening onder de VN-resolutie waar te maken. Er is een prachtige VN-resolutie waarin Assad wordt opgeroepen om te stoppen met de vatenbommen. Er staan maatregelen tegenover als hij dat niet doet. Roep Poetin op om die handtekening waar te maken en laat Assad stoppen met vatenbommen. Dat kan het begin zijn van een serieuze politieke strategie. Dat kan het begin zijn van een serieuze bescherming van burgers.
Over migratie is al veel gezegd bij het AO JBZ-Raad van gisteren. Ik wil echter op één element inzoomen, namelijk de externe dimensie. De Commissie stelt voor om met 200 miljoen euro in Eritrea een programma op te zetten om vluchtelingen van daaruit tegen te gaan. Ik ben het er helemaal mee eens dat we er alles aan moeten doen om vluchtelingen zo veel mogelijk in de eigen regio te houden. Ik ben het er echter niet mee eens dat mensen uit Eritrea vluchten vanwege een gebrek aan banen of economisch perspectief. Zij vluchten voor repressie. Daarom vraag ik de Minister om zijn collega Dijkhoff te volgen, die gisteren zei dat we geen gekke henkie zijn en geen geld zullen overmaken naar Eritrea. Ik vraag de Minister om ervoor te zorgen dat noch Nederland noch de Europese Unie een cent overmaakt naar het Eritrese regime. Zet het geld in plaats daarvan in voor de opvang van Eritrese vluchtelingen in de regio.
Collega's zijn al ingegaan op Kunduz. Het is enorm pijnlijk dat voor de eerste keer in de geschiedenis een ziekenhuis van Artsen zonder Grenzen gebombardeerd is. Het is nobel dat de commander-in-chief zijn excuses heeft gemaakt. Het probleem is echter het voortdurend veranderende verhaal van de Amerikanen en de Afghaanse regering. Hierdoor blijft er twijfel bestaan over wat er precies gebeurd is. In dat opzicht sluit ik me graag aan bij die collega's die hebben gezegd dat een onafhankelijk onderzoek nodig is. Sluit de Minister zich aan bij de oproep van Artsen zonder Grenzen om de International Humanitarian Fact-finding Commission een onderzoek te laten instellen? Ik denk dat dit enorm belangrijk is voor het veiligstellen van het humanitaire werk wereldwijd.
Tot slot kom ik op Jemen. De commissie heeft om een brief gevraagd naar aanleiding van hetgeen er is gebeurd met de Nederlandse resolutie in de Mensenrechtenraad. Ik hoop dat die brief snel kan komen. Ik hoop ook dat de Minister hier al kort een tipje van de sluier kan oplichten. Het voelt als een pijnlijke nederlaag dat het onafhankelijke onderzoek naar het geweld in Jemen nu misschien niet zal plaatsvinden op de manier die wij graag zien.
De heer Ten Broeke (VVD): De heer Sjoerdsma heeft volgens mij volkomen gelijk met zijn oproep het ISIS in Raqqa zuur te maken. Ik meen dat hij het zo formuleerde. Als je dat echter overlaat aan de Amerikanen, springen de Russen er als het ware tussenin. Dat is het probleem. De Russen maken geen onderscheid tussen de jihadisten van ISIS, de Free Syrian Army en Al-Nusra, of alle andere groeperingen die daar strijden. De heer Sjoerdsma heeft de belangen die zij menen te verdedigen, helder verwoord. Ik ben het van harte met hem eens. Die acties verdienen een veroordeling. De realiteit is echter dat de Russen het wel doen. Ze doen het vanaf de Kaspische Zee met raketten. Ze doen het in de lucht en met grondtroepen, in samenwerking met Hezbollah. Hoe maken wij het die ISIS-jihadisten in Raqqa zuur als we niet bereid zijn om daar ook de militaire consequentie uit te trekken? Ik zou bijna zeggen: put your ammo where your mouth is, mijnheer Sjoerdsma!
De heer Sjoerdsma (D66): Dat laatste zal ik nooit doen. Ik denk dat dit voor niemand een goed advies is, maar misschien is dat het gebrek aan militaire achtergrond. De heer Ten Broeke begon, terecht, met te zeggen dat Rusland geen onderscheid maakt tussen IS, Al-Nusra, de Free Syrian Army en andere groeperingen. Ik wil het iets scherper zeggen: Rusland maakt het onderscheid wel; het doet namelijk niks met IS. Uit de analyses van onderzoekers van de acties van Rusland, blijkt dat die bombardementen niet plaatsvinden in gebieden waar IS zich bevindt. De heer Ten Broeke zegt dat Rusland in het vacuüm springt en wel aanvalt. Dat snap ik niet zo goed. Volgens mij is dat juist niet het geval. Rusland is enkel bezig met het verdedigen van Assad, zoals ik in mijn eerste termijn ook heb gezegd.
De heer Ten Broeke vraagt waarom ik het militaire optreden niet steun. Ik zou het hele verhaal van collega Servaes kunnen herhalen waarom dat misschien niet onverstandig is, maar dat lijkt me een beetje zonde van de tijd. De heer Ten Broeke zegt zelf dat hij niet meer wil bombarderen en vraagt mij vervolgens waarom ik nu niet wil bombarderen. Ik denk dat ik dit niet wil om dezelfde reden als de heer Ten Broeke dit niet wil. Ik denk dat ook de heer Ten Broeke tot het inzicht is gekomen dat het op dit moment simpelweg niet verstandig is.
De voorzitter: De heer Ten Broeke, het is niet de bedoeling dat we elkaar nog een keer bevragen. Graag een korte vervolgvraag voor de heer Sjoerdsma.
De heer Ten Broeke (VVD): De heer Sjoerdsma zegt dat hij zich met name tegen die vatenbommen wil verzetten. De vatenbommen begonnen toe te nemen toen Obama de rode lijn niet handhaafde. Vanaf dit moment werd Assad wel ontdaan van zijn chemische wapens, maar kon hij ook doorvliegen met zijn helikopters en zijn verschrikkelijke werk uitvoeren. Toen ISIS veel terrein en territorium won, moest Assad de hulp van de Russen inroepen om zijn positie te kunnen behouden. De heer Sjoerdsma zei dat terecht. Er is maar één manier om ISIS terug te dringen en Assad ervan te overtuigen dat hij moet stoppen met die vatenbommen en Poetin ervan te overtuigen dat hij zijn handtekening moet eerbiedigen. Dat lukt niet door hier een wat gratuite oproep te doen. We moeten de bereidheid tonen om de militaire strategie die we in Irak aan de dag leggen, ook breed in Syrië in te zetten. Dat doet de VVD in ieder geval al een jaar. Dat kunnen we vanzelfsprekend niet op eigen houtje. Daar heeft ook niemand ooit voor gepleit. Dat moet in gezamenlijkheid. Daar pleiten we allen voor, behalve de heer Sjoerdsma, naar het schijnt.
De voorzitter: Een korte reactie, mijnheer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66): Ik probeer de heer Ten Broeke te volgen, maar het wordt nu wel heel lastig. Hij grijpt nu toch weer naar de militaire strategie, terwijl hij net zelf heeft gezegd dat die nu eigenlijk in duigen ligt en dat hij op dit moment ook niet wil bombarderen in Syrië. Over welke militaire strategie heeft de heer Ten Broeke het dan? Wat nu aan de orde is, wat nu cruciaal is, is politieke overeenstemming over datgene wat we doen in Syrië. Daar zijn we het niet over eens. In die analyse vinden de heer Ten Broeke en ik elkaar wel. De heer Ten Broeke heeft het over vatenbommen. Die vatenbommen zijn geen militair instrument van het regime van Assad. Ze dienen geen militair doel. Die vatenbommen zijn de beste rekrutering die IS zich maar kan voorstellen. Laten we dus daarmee beginnen. Dat is geen gratuite oproep. Dat is de naleving van een VN-resolutie die in de VN-Veiligheidsraad is aangenomen en door de Russen is ondertekend. Die moet dus ook worden uitgevoerd.
De heer Knops (CDA): Voorzitter. De agenda van deze RBZ besloeg twee kantjes en dat is niet zo veel. Het is bijna omgekeerd evenredig aan de problematiek waarvoor de RBZ zich gesteld ziet. De crisis aan de randen van Europa manifesteert zich en is zichtbaar voor iedereen. Er zijn grote vluchtelingenstromen. Jihadisten reizen heen en weer. Kortom, er is een groot probleem. Onze fractie heeft al eerder aangegeven dat je bij zulke grote problematiek bereid moet zijn om niet alleen interessante analyses te maken maar ook om de problemen bij de bron aan te pakken. Dat zul je in Europees verband moeten doen. Laat dat nu juist in de afgelopen tijd niet gebeurd zijn.
Het kabinet heeft zich overigens prima aangesloten bij deze Europese lijn om geen besluiten te nemen. De verschillende bewindslieden hebben er ook verschillende opvattingen over tentoongespreid. De beide fracties die deel uitmaken van deze coalitie voeren zo hun eigen gevecht in het kabinet. Dit leidt uiteindelijk tot het niet nemen van besluiten.
Mevrouw Mogherini is hier al eerder aan de orde geweest. Ze is onzichtbaar. Ze belooft van alles, maar Europa faalt, en niet zo'n beetje ook. Vervolgens vraagt iedereen zich aan tafel af hoe dit kan en dat is terecht. Als we iets anders hadden gedaan, had dit dan tot andere uitkomsten geleid?
De Minister van Buitenlandse Zaken schudde net zichtbaar ontkennend zijn hoofd toen ik mijn punt over de coalitie maakte. De Minister van Defensie geeft heel duidelijk aan dat we niet kunnen wachten tot sint-juttemis met iets doen in Syrië. Het zou niet lang meer duren voor er een besluit zou komen. De Minister van Buitenlandse Zaken neemt echter alle tijd. Het lijkt me goed als de Minister in dit debat uitvoerig ingaat op dit verschil van opvatting. Soms lijkt het alsof de werkelijkheid dit kabinet inhaalt. Dan kan het kabinet zeggen: zie je wel, het is goed dat we niets besloten hebben, want het is toch fout gegaan. Volgens mij is dat niet de houding die het kabinet moet aannemen.
De opstelling van de fractie van Partij van de Arbeid was ook heel bijzonder. Eerst ontbrak er een volkenrechtelijke rechtsgrond. Daarna zou inzet van de luchtmacht niet effectief zijn. Het tegendeel is echter bewezen. Kobani werd gered. De Syrische Koerden op de grond zijn in combinatie met het luchtwapen in staat geweest om ISIS nederlagen toe te brengen.
Het kabinet blijft aarzelen en de precisiemunitie van de F-16 is zo'n beetje op. Ik schat zo in dat wij allang weg zijn uit Irak, noodgedwongen of niet, tegen de tijd dat er weer munitie is. Geen besluit nemen en het maar voor je uit blijven schuiven, is ook een besluit nemen. Zowel de NAVO als de EU is onzichtbaar verdeeld. Door almaar te blijven studeren nemen de positie en de invloed van het Westen af. Begrijpt de Minister dat? Anderen zullen dus in dat vacuüm stappen. Een aantal andere sprekers hebben dit ook al gezegd.
Onze fractie maakt zich natuurlijk ook zorgen over het Russische optreden. De situatie is nu nog complexer. De schendingen van het Turkse luchtruim zijn zeer zorgelijk. Ze zijn terecht veroordeeld, ook door de NAVO. Klopt het dat de Russen jammers en S-300-raketten in het theater gebracht hebben en daarmee effectief een no-flyzone kunnen afkondigen?
In de strijd tegen IS kunnen we echter moeilijk om de Russen heen. Het CDA pleit ook in dit opzicht voor realpolitik. Dat betekent dat we bereid moeten zijn om te praten met de Russen en uiteindelijk ook met Assad. Dat zie ik ook terug in de brief van het kabinet. Het staat er niet met zoveel woorden, maar ik zie wel dat de bewoordingen wat meer fluïde worden als het gaat over de opstelling van het kabinet ten opzichte van Assad. Ik zie de Minister echter weer ontkennend zijn hoofd bewegen. Ik ga er dus van uit dat hij er in zijn termijn op terugkomt.
Onze fractie blijft voor de inzet van F-16's in Syrië. IS is een gemeenschappelijke vijand die ook onze waarden en manier van leven bedreigt. Afspraken over vliegveiligheid in het Syrische luchtruim zijn dus noodzakelijk. Die zijn overigens ook noodzakelijk in Irak, als de Russen daar ook actief worden. De crisis in Syrië ontwikkelde zich van een burgeroorlog tot een proxyoorlog. President Hollande spreekt al van een totale oorlog. Die dreigt nu in iets te ontaarden waar niemand meer vat op heeft. Dat is iets om ons zorgen over te maken. De opstelling van een aantal landen in de regio draagt ook niet bij aan een begin van een oplossing. Ik noem Saudi-Arabië, de Arabische Golfstaten en Turkije. Deelt het kabinet de vrees van onze fractie dat deze landen over zullen gaan tot nog omvangrijkere wapenleveranties aan de rebellen?
De dubieuze rol van Turkije blijft onbesproken. Ik mag wel zeggen dat dit een trend of een consistente lijn is van dit kabinet. Er is opnieuw bewijs opgedoken voor de steun van Turkije aan jihadisten. Ditmaal betreft het uitgelekte informatie van de Duitse inlichtingendienst. Daaruit blijkt dat Turkije sinds november 2014 wapens levert aan jihadistische organisaties als Al-Ahrar, al-Sham en het Islamitisch Front, inclusief Al-Nusra. Heeft het kabinet kennisgenomen van het artikel in DIE WELT hierover? Wat is de Minister bereid te doen? Is hij bereid om contact op te nemen met collega's Plasterk en Hennis, alsmede met de Duitsers?
Het kabinet lijkt president Erdogan met fluwelen handschoenen tegemoet te treden. Turkije is natuurlijk nodig bij de indamming van de vluchtelingenstromen. Dat is waar. Het vangt ook veel vluchtelingen op; waarvoor mijn complimenten. Ik heb het al eerder gezegd. Er hebben ons echter ook berichten bereikt dat Turkije er na de bekende uitspraken van bondskanselier Merkel actief aan heeft meegewerkt om mensen uit de kampen richting Europa te dirigeren. Verstomt de kritiek van Nederland op Erdogan nu we hem nodig hebben voor andere zaken, terwijl hij op dit moment de rechtsstaat in Turkije afbreekt en oorlog voert tegen de Koerden? Dat is de vraag die nu op tafel ligt. Onze fractie is buitengewoon ontevreden met de beantwoording van de schriftelijke vragen die hierover gesteld zijn. Dat waren er veel.
In verschillende steden in het zuidoosten van Turkije is de noodtoestand uitgeroepen. Er zijn vreselijke berichten over sluipschutters die op burgers schieten. Delen van de stad Cizre zouden eruitzien als zwaargehavend oorlogsgebied. Koerdische burgers worden aangevallen en mishandeld door AKP-aanhangers. Op meer dan 300 kantoren van de HDP zijn aanslagen gepleegd, evenals op de krant Hürriyet. Is de Minister bereid op te roepen tot een onafhankelijk onderzoek naar het optreden van het Turkse leger en de Turkse veiligheidsdiensten en er bij Turkije op aan te dringen de rechtsstaat zo spoedig mogelijk te herstellen, de mensenrechten te respecteren en alles te doen wat daarvoor nodig is?
Tot slot sluit ik me aan bij de woorden van collega Sjoerdsma over Kunduz, Artsen zonder Grenzen en een onafhankelijk onderzoek.
De heer Servaes (PvdA): Ik kan aansluiten bij de punten over Turkije en Kunduz, maar ik wil terug naar Syrië en het oordeel over het afgelopen jaar. De heer Knops presenteert hier allerlei oordelen over standpunten van andere partijen. Hier en daar gaat hij een beetje kort door de bocht en is een en ander niet helemaal conform de werkelijkheid. Ik mis zijn eigen analyse. Hij is, denk ik, net zo consistent geweest als mijn partij, maar heeft precies het tegenovergestelde bepleit. Hij wil dat er F-16's naartoe gaan en dat we er actief worden. Ik constateer dat zijn partij zich daar vooralsnog als enige in dit rijtje aan vasthoudt. Dat is op zichzelf ook een interessante constatering. Hoe oordeelt hij over het succes van het optreden van de internationale coalitie in de rest van het Syrische grondgebied, dus buiten Kobani? We weten dat de casus-Kobani anders en uniek is, omdat die stad bij een grens ligt waar ook grondtroepen aangevoerd konden worden. Vindt hij het een groot succes?
De voorzitter: Wat is uw vraag, mijnheer Servaes?
De heer Servaes (PvdA): Ik was bijna klaar. Of vindt hij dat het toch lastig is zonder eensgezindheid en een politieke strategie?
De heer Knops (CDA): Er lopen een aantal dingen door elkaar. Het is uiteraard buitengewoon lastig. Dat heb ik al eerder aangegeven. De vraag die op tafel ligt, is of er echt sprake is van een coalitie. Of is er sprake van een coalition of the willing, van een aantal landen die in Syrië iets gedaan hebben? Er zijn natuurlijk landen en partijen die de volgende positie innemen. Zij zeggen dat er wel een mandaat is, maar dat er geen sprake is van een politieke strategie en dat ze daarom niks gaan doen. Dat is buitengewoon onbevredigend. Die politiek gedragen strategie is er juist niet gekomen omdat allerlei leiders in Europa uitspraken hebben gedaan die niet coherent zijn. Ik heb dit in mijn inbreng aangegeven. Een aantal andere sprekers hebben dit ook erkend. Dan kun je tot twee conclusies komen. Daarover verschillen de heer Servaes en ik van mening. Je kunt zeggen: die strategie is er niet, dus doen we niks. Of je gaat wel iets doen. Laten we niet vergeten dat de strijd tegen ISIS de aanleiding is om daar op te treden. Die strijd is nog steeds niet afgelopen. Dat is een van de redenen waarom de Russen erbij zijn gekomen. Ik moet de heer Servaes – of was het de heer Sjoerdsma? – overigens op dat punt corrigeren: de Russen hebben wel degelijk tegen IS gestreden. Dat is de strijd. Dat is de opdracht die op tafel ligt. Makkelijke oplossingen bestaan niet. Je kunt in de nuance wegzakken, zeg ik tegen de heer Servaes. Je zult uiteindelijk een keuze moeten maken. Mijn stelling is dat het gebrek aan politieke coherentie in Europa mede ertoe heeft bijgedragen dat we nu in de situatie zitten waarin we zitten.
De voorzitter: Een korte vervolgvraag, mijnheer Servaes.
De heer Servaes (PvdA): Ik vrees dat het geen vervolgvraag wordt, maar een herhaling van de vraag. Het is duidelijk dat wij hebben besloten om niet mee te doen. Binnen Syrië is er inderdaad een kleinere coalition of the willing, die wel is gaan bombarderen. Ik vraag de heer Knops hoe hij het succes van die coalitie kwalificeert. Een jaar lang heeft zij ik weet niet hoeveel bommen afgeworpen. Voor mijn part geeft de heer Knops een rapportcijfer. Geef er eens een oordeel over: wat heeft het opgeleverd? En de subvraag: wat had het opgeleverd als wij eraan mee hadden gedaan?
De voorzitter: Mijnheer Knops, graag kort.
De heer Knops (CDA): Wil ik een oordeel geven? Dat wil ik wel. Het is heel interessant voor hier om rapportcijfers te geven voor dit soort operaties. Ik denk dat je kunt concluderen dat de operaties niet voldaan hebben aan de doelstellingen die vooraf gesteld zijn. Dat is waar. Het probleem is niet opgelost. Dan zouden we er ook geen gesprek over hebben. De vraag is hoe het ervoor had gestaan als je het niet had gedaan. Ik vind het onverteerbaar als de internationale gemeenschap het daar laat voor wat het is, als het IS daar lekker laat rommelen en verder niks doet. Het is inderdaad nog niet opgelost. We kunnen ook zeggen dat er nog geen strategie is en we daar nog niks kunnen doen. Vervolgens laten we anderen de kastanjes uit het vuur halen. Dat is een beetje de opstelling van de heer Servaes, maar dat is niet de opstelling die wij voorstaan.
De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik wil graag vooral insteken op het migratieonderwerp. We hebben daar gisteren een AO JBZ-Raad over gehad. Op de raad van Ministers van Buitenlandse Zaken is het weer een belangrijk gespreksonderwerp. Het buitenland komt dichtbij met de vluchtelingenstromen in Europa. Het is dan van belang om te bekijken welke groepen mensen naar Nederland en andere Europese landen komen. Sluit dat aan op onze inzet in de buitenlandse politiek? Als ik er zo naar kijk, heb ik allereerst de vraag aan de Minister van Buitenlandse Zaken welke rol en betekenis de Raad Buitenlandse Zaken heeft in een geïntegreerde, samenhangende aanpak van de migratieproblematiek.
Ik zie drie sporen in allerlei debatten terugkomen. Er wordt gezegd dat we het probleem bij de bron moeten aanpakken, oftewel: hoe kunnen we de situatie in de landen van herkomst verbeteren voor de vluchtelingen, zodat de uittocht stopt? Dat speelt bijvoorbeeld voor Syrië, dat met stip op nummer één staat voor zowel Nederland als Europa. Het tweede spoor is de vraag hoe de opvang in de regio wordt verbeterd als de uittocht uit de landen doorgaat. Wat kunnen we daaraan bijdragen? Als mensen hier niet mogen blijven en zij eigenlijk terug kunnen naar hun land van herkomst, is het derde spoor de vraag in hoeverre we de medewerking kunnen verlangen en bevorderen van de landen waar deze mensen vandaan komen, via terugkeerovereenkomsten en dergelijke. Welke rol hebben de Ministers van Buitenlandse Zaken hierin en hoe is dat gekoppeld aan de agenda voor buitenlandse politiek?
Ik zie heel duidelijk terug dat Syrië een belangrijk onderwerp is. Ik kwam in internationale kranten tegen dat Europa door de vluchtelingencrisis opnieuw scherper focust op Syrië. In alles wat er in de wereld gebeurt, is er een nieuw momentum, waarbij wordt gezegd: zo kan het niet doorgaan. Er is een nieuw gevoel van urgentie dat het land verder leegloopt. Dat biedt kansen voor het politieke proces, maar tegelijkertijd is het uitermate lastig; alle hobbels zijn al langsgekomen. Mijn simpele vraag aan de Minister is dus: welke nieuwe kansen ziet hij voor een politiek proces in Syrië, met alle ingewikkeldheden die op dit moment spelen?
Eritrea is het land dat met stip op nummer twee staat, een eind voor Irak en Afghanistan. Ik vind dat interessant, want dat komt tot nu toe minder goed uit de verf in de debatten. Alleen al in augustus kwamen 1.273 Eritreeërs naar Nederland en het land staat nummer vier op de Europese lijst. In de afgelopen jaren kwamen hier 44.000 Eritreeërs naartoe. Het is een land diep in Afrika, met heel veel landen eromheen. Wat is nou eigenlijk de inzet van de Minister van Buitenlandse Zaken voor een betere opvang in de regio? Welke bijdrage levert hij om de situatie in het land zelf te veranderen? Wat ik bij Syrië zie, zie ik bij Eritrea namelijk niet zo sterk. Daar mist de scherpere focus met de gedachte: wacht, er is ook een belangrijke link met dat land. Graag krijg ik ook daar een reactie op. Ik sluit me aan bij de kritische vragen van D66 en de VVD over wat er wél gebeurt aan steun aan Eritrea. Is dat de goede aanpak die helpt?
Ik wil een derde land noemen dat vandaag nog helemaal niet genoemd is, maar waar ik eerder aandacht voor heb gevraagd, namelijk Nigeria. Ook daar is een ongelofelijk aantal van 2,5 miljoen mensen op de vlucht. De fondsen voor humanitaire hulp slinken snel. Nog geen 30% van wat toegezegd is, komt terug, maar er kwamen weer 22.000 Nigerianen naar Europa in het afgelopen jaar. Kan er niet ook een scherpere inzet zijn voor een betere opvang van vluchtelingen in Nigeria?
Gelet op de tijd rond ik af. We zien het dilemma voor de beantwoording van de Minister dat hij aanloopt waar hij ook in Europa tegen aanloopt: we hebben kort de tijd en er zijn veel problemen. Ik ben benieuwd hoe hij daarmee om zal gaan.
De voorzitter: Ik dank de Kamer voor de eerste termijn. Ik zou het niet beter kunnen verwoorden, want u hebt in eerste termijn ruim de tijd gehad, gezien het belang en de kracht van het debat. Zoals u zelf ook hebt gemerkt, heb ik u in interrupties vrij ruim de tijd gegeven. Ik vraag u de Minister tijdens zijn beantwoording in eerste termijn de gelegenheid te bieden om antwoorden te geven. Wellicht wilt u daar niet op vooruitlopen door uw vragen nog een keer te herhalen. Er is duidelijk meegeschreven en de Minister heeft toegezegd dat hij de beantwoording zo goed mogelijk doet, zodat we wat tijd overhouden voor een tweede termijn. Ik probeer 13.15 uur als eindtijd aan te houden. Het woord is nu aan de Minister van Buitenlandse Zaken.
Minister Koenders: Voorzitter. Ik dank de leden van de Tweede Kamer voor de uitgebreide vragen en analyses. Ik zal proberen zo kort mogelijk te antwoorden. Dat kan er soms misschien toe leiden dat niet iedereen helemaal tevreden is, maar ik wil iedereen antwoorden. Er zijn uiteraard vragen gesteld over de situatie in Syrië, Irak, Jemen, Eritrea, de operatie in Libië, de situatie in Afghanistan en Kunduz en het Midden-Oosten Vredesproces. Ook zijn er een aantal punten met betrekking tot migratie aan de orde gesteld. Ik moet het echt korter doen dan al die onderwerpen eigenlijk verdienen. Iedereen begrijpt dat ze tamelijk complex zijn, maar het gaat erom hoe je in die complexiteit een zekere lijn weet aan te geven.
Laat ik beginnen met het punt van de SGP-fractie. Ik denk namelijk dat dit een kernpunt is. Door allerlei ontwikkelingen in de wereld in de afgelopen periode heeft migratie, misschien terecht, misschien ten onrechte, geleid tot een veel scherpere focus op het internationale beleid, het veiligheidsbeleid, het Europese beleid en zelfs op het ontwikkelingsbeleid. Er is dus een verschuiving te zien in de internationale politiek, ook vanuit Nederland. Die waardeer ik op zich, want naar een aantal dingen werd ook hier in Nederland met een zeker scepticisme gekeken. Hebben we een eenvormige Europese politiek nodig? Hebben we daadwerkelijk ontwikkelingsbeleid nodig in de richting van landen als Syrië, Libanon, Turkije en Afrikaanse landen? Daarbij hebben we soms nog een zeker maakbaarheidsideaal, wat ook interessant is. Vanuit dat Nederlandse model proberen we aan die zaken zo optimaal mogelijk een bijdrage te leveren. Daarbij horen we denk ik twee dingen in de gaten te houden. Ten eerste is dat het ambitieniveau, dat in Nederland hoog blijft, zeker gezien de ernst van de situatie van de migratiestroom, het menselijk leed en de realpolitieke elementen, bijvoorbeeld door het gedrag van de Russische Federatie. Tegelijkertijd moeten we bekijken wat de Nederlandse bijdrage daaraan kan zijn. Hoe kunnen we daar het beste actief in opereren?
Over migratie wil ik gezien de tijd kort zijn, maar ik wil er het volgende over zeggen. In de afgelopen week gingen bij de Verenigde Naties in New York bijna alle gesprekken over dit onderwerp, met de UNHCR, in het kader van het Wereldvoedselprogramma en op het terrein van de buitenlandse politiek. Er zijn intense gesprekken gevoerd met de trans-Atlantische partners over de situatie in Syrië en Turkije, uiteraard ook met Turkije, waarover de woordvoerders terecht een aantal dilemma's hebben geschetst. Dat betrof de interne politiek in Turkije en de noodzaak om van dat land medewerking te krijgen bij bijvoorbeeld de vluchtelingenproblematiek. Soms kun je dan niet op alle punten gelijk krijgen; dat is ook realpolitik. Ik heb zelf gesproken met de Minister van Buitenlandse Zaken van Eritrea. Ik zal daar zo iets over zeggen, omdat ik me grote zorgen maak. Ik zie ook dat er enorme risico's aan vastzitten als het gaat om de legitimatie van het regime. Aan de andere kant is het land voor vier, vijf jaar geïsoleerd. Ik heb er voor de laatste keer mee gesproken als Minister voor Ontwikkelingssamenwerking. We zien daar een dictatoriaal regime. Hoe krijg je zo'n regime verder om te bekijken of je iets aan de oorzaken kunt doen? Dat geldt voor dictaturen, die in het algemeen leiden tot vluchtelingenstromen. Dat zien we bij Assad en ook in Eritrea. Het leidt ertoe dat we allerlei afwegingen moeten maken. Wat mij betreft leidt het in principe echter ook tot een verstandige manier van engagement. Ik zal daar zo iets over zeggen als het gaat om de rol van Assad.
Hetzelfde geldt voor West-Afrika. We hebben binnenkort de Valletta-top. Er is een groot aantal gesprekken geweest met de Afrikaanse landen, met de «Sahel 5» en met de Noord-Afrikaanse landen om te bekijken hoe er tot samenwerking kan worden gekomen. Na beide overleggen die ik hier vanmiddag heb, zal ik vertrekken naar Luxemburg voor de top van Ministers van Justitie en van Buitenlandse Zaken om het geïntegreerde beleid voor de landen op de Balkan, Turkije en de oostelijke Middellandse Zee vorm te geven. Inzet daarbij is een aantal punten die voor Nederland van essentieel belang zijn, zoals de opvang in de regio en de manier waarop we dat gaan doen, om te zorgen dat er niet op de een of andere manier een pushfactor komt vanuit Libanon en Jordanië in de richting van Turkije en er vervolgens een doorsluizing plaatsvindt naar niet duidelijk beschermde grenzen van Griekenland en de Balkan. Het gaat om de vraag hoe je tot een lijst veilige landen kunt komen. Als de Balkanstaten veilige landen worden, moet op de Europese top besloten worden wat dit betekent voor de steun aan hen. Ik heb gehoord dat een aantal woordvoerders daar zijn geweest. Dat is hartstikke goed, want dan hebt u de enorme problemen daar gezien. Ter voorbereiding op de Eurotop is vanmiddag essentieel dat we nauwe afspraken maken met de Balkanstaten. Die zullen er ook allemaal bij zijn. Daar zullen ook wel problemen aan de orde komen; denk maar aan de problematiek van de hekken. Gezien de korte tijd die ik heb voor mijn beantwoording, wil ik zeggen dat de kern is dat wij als Nederland – gewoon uit eigenbelang, om het zo maar even te zeggen – belang hebben bij een goede samenwerking tussen de landen van origine, transit en bestemming, want iedereen dreigt de problematiek een beetje op het bordje van de ander te schuiven. Het kabinet heeft een positie ingenomen van solidariteit binnen Europa, betere grensbescherming en Europeanisering van het asielbeleid. Daar zijn de fracties nu voor; het is een element van Europa waar kennelijk niet zo veel scepticisme over bestaat. Tegelijkertijd zouden we heel actief moeten zorgen voor opvang in de regio, de mogelijkheid van extra kampen in Turkije en de mogelijkheid dat mensen zich daar gaan registreren. Dat is een essentiële zaak. In die zin zijn het buitenlands beleid en de Ministers van Buitenlandse Zaken zeer gelieerd aan dit probleem. Misschien is het wel heel essentieel, juist omdat iedereen begrijpt dat er een oplossing moet komen voor het gegeven dat mensen intern ontheemd zijn in Syrië en voor de problematiek van heel veel mensen die nog in Turkije rondzwerven. Dat moet vrij operationeel gebeuren, met geld, met middelen, met buitenlandse politiek, met diplomatie en met de afweging van belangen richting Turkije, zo zeg ik eerlijk tegen de heer Knops en anderen. Wij zijn in zekere zin een vragende partij. Dat betekent niet dat we de mensenrechtenproblematiek, de PKK of de strijd tegen ISIS achteraan zetten – natuurlijk niet; dat is ook een onderdeel van de diplomatie – maar wat ik eerder noemde zal wel moeten gebeuren.
De recente ontwikkelingen in Syrië zijn het tweede punt waarover iedereen zich zorgen maakt. Uiteraard zijn ze vorige week aan de orde geweest en op alle manieren besproken. Ik wil daar een aantal opmerkingen over maken. Laat ik eerst, hoewel niet om de zaak te versimpelen of om te zeggen dat u de zaak versimpelt, zeggen dat er veertien landen betrokken zijn bij de oorlog in Syrië, waarvan drie kernmachten. Daar worden op dit ogenblik proxy-oorlogen gevoerd. Al te eenvoudige analyses helpen daar eenvoudigweg niet bij. Dat betekent niet dat de analyse zou moeten leiden tot een gebrek aan activiteit of richting, zo zeg ik tegen de heer Ten Broeke, maar je moet wel even goed op je tellen passen als je met dat land bezig gaat. Dat vindt ook iedereen.
De aanvallen van de Russische Federatie hebben naar mijn overtuiging het motief van steun aan bondgenoot Assad, die in de problemen is gekomen door een aantal factoren die u kent. Het volgende is geen formeel Nederlands standpunt maar een analyse die ik maak: het gaat erom dat hij de bedreiging van een bondgenoot wil neutraliseren. Dat zie je ook een beetje aan de aanvallen die gedaan worden. Die zijn zeker niet alleen gericht op ISIS, maar ook op een aantal andere meer of minder extreme organisaties, die precies zitten in het bekende gebied om Damascus heen, in de richting van Latakia. Ook is het absoluut een ideologisch verhaal, zoals we vorige week hebben gehoord tijdens de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties. De positie van de regering van de Russische Federatie is dat je een regime als dat van Assad, en destijds een regime als van Kadhafi en als van Saddam Hoessein, beter kunt beschermen, omdat het alternatief chaos is. Dat betekent dat die steun in de perceptie van de Russen iets heeft van een koekje van eigen deeg in de richting van bijvoorbeeld het Westen. Maar het gaat zeker niet alleen om het Westen, want zo simpel ligt het niet. Het gaat niet om een conflict tussen de Russische Federatie en de Verenigde Staten of Europa, maar wel degelijk ook om het risico dat buitenlandse machten in een sektarische strijd gaan kiezen. Daar zit de ingewikkeldheid ook in. Dat is in het algemeen een prescription for disaster, om het in goed Nederlands te zeggen. De positie van de Nederlandse regering daarin is dat wij de aanvallen op de gematigde oppositie veroordelen, zoals ik eerlijk gezegd al vrij duidelijk naar voren heb gebracht maar wat ik graag wil herhalen. Ik denk dat het een slechte zaak is. Daar vallen slachtoffers bij, ook burgerslachtoffers. Ik denk ook dat het een risico vormt voor een politieke oplossing. En nogmaals, de term politieke strategie wordt hier en daar een beetje gebruikt en misbruikt in de discussie. Elk militair middel kan alleen zinnig ingezet worden als er een politiek doel is. Dat betekent helemaal niet dat er een vredesplan moet zijn tot op de laatste komma. Het gaat erom dat je militair gezien niet kunt functioneren als er niet ook een duidelijke politieke doelstelling is. Dat geldt wel zeker in deze regio.
Daarom ben ik er blij om dat vrijwel iedereen, behoudens de fractie van het CDA, zegt: laten we daar nu geen fouten in maken en daar even mee wachten. In die zin blijft overigens de positie van de regering precies hetzelfde. Dat is niet een soort zwakheid of treuzelarij maar een verantwoordelijkheid die wij nemen met betrekking tot datgene wat we het beste vinden in de strijd tegen ISIS. Dat doen we stap voor stap, zoals de Minister-President ook heeft gezegd. U heeft ook kunnen lezen dat er in het licht van de risico's in Syrië op het ogenblik goed naar gekeken moet worden, maar ik zie goed hoe de Kamer hierin staat. Dat geeft ons de ruimte om goed na te denken over wat nou eigenlijk de beste strategie is ten aanzien van Syrië. Ik deel namelijk met u dat we een stapje achteruit hebben gezet. We moeten dus bekijken hoe we weer een stapje vooruit zetten. Ik ben het niet eens met de fracties die gezegd hebben dat het de consequentie is van een vacuüm. Het is geen kwestie van een vacuüm. Er zijn overal strijdgroepen die Syrië bezetten en de bevolking uitbuiten. Het is een politieke keuze geweest van de Russische Federatie om er bij de verzwakking van één partij in te stappen. Dat doet ze op basis van een deels volstrekt legitieme positie, namelijk de strijd tegen ISIS, die wij met haar delen. Alleen wijs ik erop – ik heb net een aantal motieven gegeven – dat ik denk dat er deels een andere agenda achter zit, die zeer risicovol is. Daarom is het ook terecht dat er een aantal opmerkingen uwerzijds over zijn gemaakt. Dat maakt een politieke oplossing ingewikkeld. Nu is al te zien dat de gematigde oppositie, die gebombardeerd is, zich direct terugtrekt uit de onderhandelingen bij de Verenigde Naties. Dat is risico nummer één. Dat is nog wel herstelbaar, maar in de tussentijd gaat het gewoon door met de vatenbommen en het terrorisme van ISIS. Assad wordt op het ogenblik de hand boven het hoofd gehouden. Dat is nu ook aan de orde. Zijn positie is op korte termijn relatief versterkt. Daar staat tegenover dat we een lijn zullen moeten uitzetten binnen de beperktheden en mogelijkheden die Nederland en Europa hebben. Dat kun je van een afstand makkelijk zeggen, maar het is misschien toch wel van belang om te zeggen, want ik ben er niet alleen maar hopeloos over. Dat hebben we eigenlijk al gedaan ten aanzien van Assad. Ik ben het wel met u eens dat de Europese positie versterkt zou moeten worden, zowel de internationale diplomatie als de interne consistentie. Ik zeg u eerlijk de waarheid: ik heb mij de afgelopen week in New York het vuur uit de sloffen gelopen, ook in trans-Atlantische onderhandelingen. Ik heb daarbij gezegd: dames en heren in Europa, wij kunnen niet allemaal verschillende posities innemen ten aanzien van Assad of ten aanzien van het gebruik van het militaire wapen. Eigenlijk alleen Frankrijk bombardeert nu punctueel op een aantal punten en het doet dat als er een directe bedreiging voor Frankrijk is. Geen ander Europees land doet dat. In allerlei landen wordt terecht hetzelfde debat gevoerd als in Nederland. Iedereen wil graag iets doen, maar wij hebben allemaal uit het verleden geleerd dat «iets doen» niet voldoende is. Het moet onderdeel zijn van iets wat bijdraagt aan een oplossing van het probleem. Nogmaals, er is geen vacuüm. We moeten proberen om te kijken naar de huidige situatie, met realpolitik en met een zekere kracht.
Nu ga ik in op de samenwerking met de Russische Federatie, ondanks de veroordeling die ik zojuist heb uitgesproken ten aanzien van haar aanvallen op de gematigde oppositie. Over het woord «gematigd» is overigens best discussie mogelijk, maar in het licht van wat ik net zei, is daar denk ik een lijn in te trekken. Het is van belang dat de Russische Federatie zich net als de rest van de coalitie richt op ISIS, want die vormt de grote nationale en internationale bedreiging. Daarnaast kan het niet zo zijn dat vatenbommen gemengd met Russische bombardementen nog meer burgerslachtoffers maken in Syrië. Daarbij zeg ik dat de mensen die de Nederlandse regering met uw belastinggeld ondersteunt, op het ogenblik ook geraakt worden. Dat kan ik niets anders dan afwijzen. Ook is er een duidelijke committering nodig van de Russische Federatie aan het politieke proces. Is dat een idealistische positie en is dat, zoals u weleens tegen mij zegt, iets van: u vindt dat mooi, vrede enzovoorts? Nee, dat is een reëel punt. Wij zullen met de Verenigde Staten en Europa als eenheid de volgende stap moeten zetten in de richting van een verheldering van de Russische positie. U moet niet vergeten dat de Russische Federatie ook heel snel in hetzelfde mijnenveld zal zitten als de rest van de wereld die in Syrië zit. Ik heb het dan over allerlei landen in de regio. U kent de verschillen tussen bijvoorbeeld Iran en Saudi-Arabië; zij voeren gewoon proxy-oorlogen op het ogenblik. U kent tegelijkertijd ook de positie dat er samengewerkt wordt in een coalitie. Dat is aardig ambigu. De gesprekken met de Russische Federatie over deconflictering zijn dus essentieel. Het is volstrekt onverantwoord wat er nu gebeurt in de lucht boven Syrië en ook Turkije. Ik vind het juist dat de NAVO hier afgelopen maandag een speciale raad over georganiseerd heeft. Nederland heeft daar actief aan bijgedragen en toe opgeroepen. Waarom? First things first: het kan niet zo zijn dat we incursies krijgen, waarbij de Russische vliegtuigen ook nog eens actief ingeschakeld zijn boven het territoir van de NAVO. Het is helder dat daar vandaag in de NAVO terecht over gesproken wordt en dat we maandag een spoedzitting hebben gehad. Ten tweede moet de militaire samenwerking veel intensiever, in het bijzonder tussen de Russen en Amerikanen. Die is begonnen, maar nog in zeer geringe mate. Ten derde zijn voor de positie ten aanzien van Assad, die gecompliceerd is geworden door de activiteiten van de Russische Federatie, een aantal dingen van belang. De Nederlandse regering heeft daar eigenlijk altijd een vrij duidelijke positie in gehad, van spreken met Assad: ja. Dat doen wij nu ook. De Verenigde Naties doen dat. Natuurlijk spreek je met je tegenstander. Wie doet dat niet? Dat is het punt niet. De vraag is nog wel even wie dat moet doen, en op welke manier. Maar het feit dat De Mistura en anderen spreken met Assad, lijkt mij een essentieel element van een politiek proces.
Dan de transitieperiode. Daarover is volgens mij de consensus in Europa niet zover weg. Iedereen zegt eigenlijk dat die transitieperiode primair bepaald moet worden door de Syrische partijen. Ook wordt er in Genève gesproken over een transitional governing body. Ik heb al eerder naar buiten gebracht dat in ieder geval de staat en het leger van Assad daarin een rol hebben te spelen, omdat we lessen geleerd hebben van andere conflicten. Als je het staatsapparaat uitkleedt, zoals bij de vermaledijde interventie in Irak, dan weet je wat er gebeurt. Als de alevieten – de heer Ten Broeke zei dat terecht – niet betrokken zijn bij de oplossing van een probleem, ga je in een sektarische strijd kiezen wie er wel en niet bij horen. Dat geldt uiteraard ook voor het leger van Syrië. Dus, één: spreken met Assad via de Verenigde Naties. Twee: een transitieperiode, waarvan wij de lengte in Nederland niet kunnen bepalen. Die is primair afhankelijk van de Syrische partijen. Ik ben ervan overtuigd dat de minderheden die zich beschermd denken te weten door Assad, daarbij horen. Er moet niet sektarisch worden gekozen, door ons al helemaal niet. Staat en leger moeten daarbij op een goede wijze vertegenwoordigd zijn. Drie: de toekomst van Assad. Ik denk dat iedereen het daarover eens is: er is geen toekomst in Syrië met Assad. Dat is niet alleen een soort morele oproep van: dat vinden wij. Er is geen vrede mogelijk op het moment dat degene die het meest verantwoordelijk is voor de grootste vluchtelingenstroom en die een sektarisch conflict aanvoert, ook nog eens keurig een toekomst heeft. Zo zie ik ook geen toekomst in het leiderschap van ISIS in een toekomstige regering van Syrië. Dus nogmaals, om de positie te verhelderen: er moet gesproken worden met Assad, via de Verenigde Naties. Transitieperiode: ja. Dat is een Syrisch punt, maar daarbij zullen uiteraard elementen van het Syrische leger en de staat betrokken zijn. Ook lijkt mij een toekomst zonder Assad voor de hand liggend. Daar is denk ik wel overeenstemming over te krijgen.
De duivel zit hem in de details. Voor een antwoord op de vraag wat de volgende stap zou moeten zijn, sluit ik mij aan bij de heer Servaes en de heer Ten Broeke. Laten we niet zeggen dat het onmogelijk is: de kern is dat in ieder geval de Russen en de Amerikanen primair op het punt van deconflictering en op de drie punten die ik net noemde, gezamenlijk tot overeenstemming komen. Dat staat los van tactiek en strategie, waarover we hier al eerder hebben gesproken. De Russen hebben een knappe tactiek en kunnen heel snel handelen. Vervolgens krijgen we dus een strategisch probleem. Dat zien we ook elders, en dat gaat hiervoor ook gelden. Laat dat liever sneller dan langzamer gebeuren. Daar komt vervolgens het punt bij kijken dat een aantal van u heeft genoemd, in het bijzonder de heer Servaes, als je inderdaad wilt dat er een Europese buitenlandse politiek is en dat Europa ondersteund wordt. Een buitenlandse politiek kan zich niet losweken van allerlei andere elementen van Europees beleid. Nederland staat voorop om dat te doen. De Duitsers zijn zeer actief bezig om achter en voor de schermen gesprekken tot stand te brengen, in de ingewikkelde geografische positie van het Midden-Oosten. Het gaat daarbij in de kern natuurlijk over Iran en Saudi-Arabië. Daar hoort Turkije inderdaad ook bij. Natuurlijk zijn er discussies of dat moet leiden tot eventuele safe areas. Er moet bij voorbaat niets uitgesloten worden, maar het zou onderdeel moeten zijn van de oplossingsrichting.
De voorzitter: Ik zie dat men interrupties wil plaatsen. U hebt één interruptie, met het oog op de tijd. Mag ik u vragen om dat echt een interruptie te laten zijn en geen verhandeling?
De heer Ten Broeke (VVD): Ik ben het eens met de Minister dat het geen kwestie is van een eenvoudige analyse door sommigen of het gebrek aan analyse door anderen. Dit is vooral een kwestie van misschien te veel analyse, en, zoals de Amerikanen het zo mooi zeggen, analysis paralysis. De Minister gaf zelf aan dat we het in Europa eigenlijk niet eens zijn over de positie van Assad en over welke militaire strategie er moet worden gevolgd. Daarin zijn de posities verschillend. Is de Minister het met mij eens dat de politieke strategie om die reden in de afgelopen weken, na de Russische interventie, eerder verder weg is geraakt dan dichterbij? Mijn vervolgvraag daarbij is of de Minister het met mij eens is dat de noodzaak van een gemeenschappelijke militaire strategie alleen maar groter is geworden.
Minister Koenders: De eerste vraag vind ik moeilijk te beantwoorden. Ik heb overigens niet gezegd dat Europa het niet eens is over de positie van Assad of de militaire strategie. Ik denk echt dat op de drie punten die ik net noemde tijdens de RBZ een eenduidige positionering te bereiken is. Dat heb ik gisteren ook gezien toen ik naar de heer Hollande en mevrouw Merkel luisterde. Ik zie dat ook terug in de positie van het Verenigd Koninkrijk. In ieder geval zeg ik nu wat de Nederlandse positie is die wij zullen inbrengen. Naar ik heb begrepen, heeft die in ieder geval uw steun.
Is een politieke strategie dichterbij gekomen, of niet? Dat vind ik moeilijk te beoordelen. Het heeft in ieder geval niet geholpen, maar ik wijs erop dat een aantal landen in de afgelopen periode hebben geprobeerd om een positie in Syrië te creëren voor zichzelf, zodat zij onderdeel kunnen zijn van een oplossing. In die zin zie ik het belang van een duidelijke Europese positionering wel, zoals u hebt gezegd. Ik ben het daarmee eens, net als dat daar met de verschillende landen, inclusief Iran, over wordt gesproken. De Amerikanen hebben gezegd dat dat zou moeten gebeuren. Enfin, zo zijn er enkele afspraken gemaakt om dat op een goede manier te doen. De militaire strategie is primair een punt van militair theater en, zoals u vanmorgen zelf hebt aangegeven, politieke contexten die het onmogelijk maken om nu, op dit moment wat betreft het luchtwapen een verstandige keuze in te maken. Uiteraard is een militaire strategie altijd noodzakelijk. Die kan een functie worden van het verdere politieke overleg en zal dat ook moeten zijn.
De heer Ten Broeke (VVD): Wie de chaos boven Syrië bekijkt, met al die verschillende luchtmachten die daar al dan niet op eigen houtje of in een vorm van een strategie pogen te opereren, kan niet anders dan constateren dat er twee nettowinnaars zijn: Assad en ISIS. ISIS heeft in Syrië al heel veel terrein gewonnen in het afgelopen jaar. Als onze doelstelling nog steeds is om ISIS te verslaan of in elk geval terug te dringen, is de Minister het dan met mij eens dat dit uiteindelijk alleen kan gebeuren als niet alleen Europa maar iedereen die zegt in een anti-ISIS-coalitie te willen vliegen dat doet, niet alleen op het bijveld maar ook op het hoofdveld, namelijk in het hele theater?
Minister Koenders: Ik denk dat nou net het probleem is dat dit niet gebeurt. In Irak is, met alle mitsen, maren en gebreken, in ieder geval duidelijk wie dat moet doen, welke troepen er op de grond zijn en met welke functies. In het politieke theater van Syrië is dat nog niet zo. Daarom heb ik een weg proberen aan te geven waarlangs het misschien toch mogelijk is om de strijd tegen ISIS gezamenlijk vorm te geven. Ik denk dat dit de kern is. Het grote risico van deze tijd is dat men de Verenigde Staten, Europa of de Russen dwingt te kiezen in een sektarische, regionale strijd. Dat wordt gepoogd. Daar kunnen we aan meedoen, maar ik vind dat onverstandig. Ik vind dat er gekozen moet worden voor de richting die ik zojuist aangegeven heb. Dat is overigens een vrij realpolitieke richting. Reken maar dat diplomatie niet noodzakelijkerwijs iets zachts is. Daar worden natuurlijk ook machtsmiddelen voor ingezet. Ik denk dat de militaire operaties in Syrië belangrijk zijn in het licht van een strategie die gericht is op het uitbannen van ISIS en op een transitie. Anders los je namelijk niets op. Ik kan u één ding zeggen: als Assad in de toekomst van Syrië blijft, krijgen we een verdere radicalisering van de hele soennitische gemeenschap, zowel in Irak als in Syrië. Ook krijgen we een toevloed van strijders. Zo doen we precies het tegenovergestelde van datgene wat we willen. Het is dus echt een kwestie van kracht, realisme en effectiviteit.
De heer Sjoerdsma (D66): Ik wil ingaan op de houding ten opzichte van Rusland. De Minister heeft duidelijk gezegd: wij veroordelen wat Rusland daar doet. Ik zou hem ook willen vragen of dat betekent dat sancties ten opzichte van Rusland op dit moment absoluut niet van tafel zijn. En zet Minister Koenders zich in om de kwestie van de vatenbommen bilateraal, maar vooral in EU-verband, met Rusland op tafel te krijgen?
Minister Koenders: Het laatste wel, het eerste niet. De kwestie van de sancties is niet gelieerd aan het gedrag in Syrië. Dat heeft te maken met Minsk. Daar heb ik genoeg zorgen over en daar zal ik ook nog een paar vragen over beantwoorden, maar ik kan niet halverwege de weg nu ineens zeggen dat het hiermee te maken heeft. Het zou datgene wat we proberen te doen eerlijk gezegd ook compliceren.
De heer Sjoerdsma (D66): Wat betreft de vatenbommen: mooi. Ik denk dat het belangrijk is dat het Franse voorstel voor een resolutie wordt gesteund. Dat lijkt mij uitermate belangrijk. Over het eerste ben ik het natuurlijk niet eens met de Minister. De Russen zetten Oekraïne wel degelijk in als een soort wisselgeld voor de positie in Syrië. Ik las met zorg het verslag van de vorige raad. Kennelijk willen sommige landen tornen aan de status quo. Ik hoop dat de Minister er zich hard voor blijft inzetten dat we op dit moment niet tornen aan de sancties.
Minister Koenders: Nee, ik ga niet tornen aan de sancties, maar voor mij is het criterium de uitvoering van Minsk. Laat ik de vraag daarover gelijk maar beantwoorden. Als dat de indruk van de heer Sjoerdsma is, zeg ik: dat is de mijne niet. Als er twee conflicten zijn, kan er overal in de wereld uiteraard linkage optreden. Het is aan ons om te zorgen dat wij het conflict in Oekraïne niet op de een of andere manier secundair laten zijn aan een conflict elders. Dat betekent dat de Nederlandse regering staat voor de uitvoering van Minsk II. We zien naar aanleiding van de laatste onderhandelingen tussen mevrouw Merkel en president Porosjenko, die we daarover overigens uitgebreid gesproken hebben met de Minister-President en met president Hollande, op een aantal zaken heel lichte vooruitgang, namelijk als het gaat om het staakt-het-vuren. We zullen dat beoordelen zoals het is: is het conjunctureel, voor even of gelieerd aan iets anders? Ook kunnen illegale verkiezingen op geen enkele manier worden geaccepteerd. Dat is een soort gamestopper, zoals dat mooi heet, want Minsk II zou dan niet zijn uitgevoerd. Daarnaast moet er alle steun komen opdat Minsk II kan slagen volgens de Oekraïense Grondwet en op basis van de terugkeer van de totale nationale soevereiniteit van Oekraïne. Alleen dan is er sprake van een verlichting van sancties, en anders niet.
De heer Servaes (PvdA): Mijn interruptie gaat uiteraard ook over Syrië, hoewel ik het niet kan laten om op te merken dat ik Irak zeker niet als bijveld zou willen kwalificeren. Dat deed de Minister niet, maar het werd net in een andere interruptie zo genoemd. Dat lijkt mij weinig rechtdoen aan de complexiteit van de strijd en de inzet van Nederlandse militairen daar. Ik spreek mijn waardering uit voor de inspanningen die de Minister in New York heeft geleverd om het gesprek tussen alle landen, mondiaal en regionaal, te hebben, daarbij te helpen en daarin een sterke Europese positie neer te zetten. In berichtgeving las ik een aantal keer terug dat in New York het concept van een internationale contactgroep genoemd werd, onder anderen door mevrouw Mogherini. Dat concept kennen wij uit het verleden, onder andere van de Joegoslavische burgeroorlog en de Daytonakkoorden. Het valt mij dus op dat er overeenstemming lijkt te kunnen ontstaan over dat die landen met elkaar om tafel moeten, maar dat dit een groot ad-hockarakter heeft. Is de Minister het met mij eens dat het verstandig zou zijn om dat uiteindelijk vast te zetten in een wat steviger format, bijvoorbeeld van een internationale contactgroep?
Minister Koenders: Ik denk dat dit absoluut essentieel is. We zien nu dat landen niet noodzakelijkerwijs rationeel handelen, maar er wordt wel een zekere ruimte gecreëerd door het feit dat niemand belang heeft bij de totale destructie van Syrië. Dat lijkt er nu niet op, maar dat is wel het feit. Of het nu gaat over Assad of anderen: posities zijn in de verschillende landen aan verandering onderhevig. Zo'n contactgroep is wat mij betreft erg belangrijk. Ik ben het ook eens met degenen die gezegd hebben dat Europa daar een sterke rol in hoort te spelen. Hij moet dan echter ook machtspolitiek kunnen opereren; dat bedoel ik nog niet eens militair. Het geldt ook voor de relaties met Turkije of de Golfstaten. Dat vereist van ons allen een realpolitieke afweging van onze belangen ter plaatse.
Dan kom ik op...
De voorzitter: De heer Servaes heeft een korte vervolginterruptie en er zijn meer interrupties.
De heer Servaes (PvdA): Wat is de verwachting van de Minister? Het wordt de inzet, maar is het ook haalbaar als uitkomst van de komende RBZ? Gaat de EU dus echt zelf actief het initiatief nemen om een contactgroep met alle spelers die we benoemd hebben op korte termijn tot stand te brengen?
Minister Koenders: Ik zal me er in ieder geval voor inzetten. Ik denk dat dit wel mogelijk is, maar goed, ik ben natuurlijk niet de enige die daarover gaat, want er zijn nog 27 andere landen. Maar door wat wij de afgelopen periode geprobeerd hebben verder te brengen binnen Europa, heb ik wel de indruk dat die kansen redelijk groot zijn. Het zou wat ons betreft in ieder geval moeten gebeuren.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik wil nog even ingaan op de opmerkingen van Ten Broeke en de reactie van de Minister daarop. De transitieperiode is mogelijk het cruciale strijdpunt binnen Europa. De Minister zegt: er is geen plaats voor Assad maar wel voor zijn staats- en veiligheidssysteem; die fout hebben we in Irak gemaakt. Maar Duitsland, het Verenigd Koninkrijk, Kerry en Erdogan hebben gezegd dat hij wel deel zou kunnen uitmaken van de transitieperiode. Hoe ziet de Minister de situatie verlopen als die belangrijke spelers zeggen: je zou met Assad moeten kijken naar een korte transitieperiode?
Minister Koenders: Vindt u het goed als ik daar geen halszaak van maak? Ik denk dat het geen goede zaak zou zijn, maar wij gaan er niet als enige over. Ik vind het een onderdeel van overleg. Ik zie de eerste aanwijzingen dat, als dit het geval zou zijn, je bijna direct aan de andere kant niet meer zou participeren in een overgangsregering. Ik vind het interessant dat de heer Voordewind president Erdogan aanhaalt. Dat doet de ChristenUnie niet vaak. Ik wil er best nog weleens naar kijken, maar het lijkt mij in ieder geval niet voor de hand liggen. Het gaat erom dat we vrede, veiligheid en een overeenkomst krijgen. Veto's van Nederland doen er dus niet toe. Maar voor mij is volstrekt duidelijk dat het vrij onwaarschijnlijk is dat Assad een rol zal spelen in de transitieregering. Als dat wel zo is, zal het een heel ingeperkte rol moeten zijn, of in ieder geval in voorbereiding op zijn vertrek.
De heer Van Bommel (SP): Ik wilde hierop aansluiten, maar dat is eigenlijk niet nodig. Ik ben blij met dit nieuwe standpunt van de Nederlandse regering. Het is nu niet meer zo dat de dagen zijn geteld met als eerste uitgangspunt: Assad moet weg. Het is bij onderhandelingen namelijk een buitengewoon slechte startpositie als je tegen je onderhandelingspartner zegt: hoe dan ook, u moet weg en laten we nu eens praten over de overgang. Ik ben blij dat Nederland zich naar een eventueel Europees standpunt op dit vlak kan voegen.
Mijn vraag betreft Turkije. Binnen de NAVO worden dreigende woorden gesproken over de zuidgrens van Turkije, waar de NAVO actief zou worden. Daarbij gaat het niet alleen om het luchtruim, maar mogelijk ook om de zuidgrens als zodanig. Wat zijn de laatste berichten over een eventuele NAVO-betrokkenheid? Want terwijl wij hier spreken, wordt er ook binnen de NAVO over gesproken. Ik heb ook gevraagd of al bij Nederland de vraag is neergelegd om gewoon conform artikel 5 – er is dus niets nieuws aan de orde – een bijdrage te leveren.
Minister Koenders: Ik ken de heer Van Bommel al heel lang, dus het is mooi dat ik weet dat hij vervolgens gaat zeggen: ik ben blij dat de Nederlandse regering opschuift in de richting van het standpunt van de SP-fractie. Ik huldig al een hele tijd het standpunt dat Assad weg moet, en dat is ook heel duidelijk naar voren gekomen. In een transitieperiode gaat het vooral om de staat en het leger. U hebt mij gevraagd of er vanuit Nederland een veto is. Nee, zo gaat dat niet, maar hij moet wel weg. Daarnaast heb ik gezegd dat er via de Verenigde Naties gesproken moet worden met Assad. Dat standpunt is echt niet gewijzigd. Het zit ook in de kern en de mainstream van Europa. Daar zal echt het probleem niet liggen. Er zit wel iets achter dit verhaal. Het is geen spelletje «Assad weg of niet». De kern is dat wij in Syrië met een probleem te maken hebben, waarbij de president door de manier waarop hij een opstand heeft neergeslagen mede de oorzaak is van de grootste vluchtelingenstroom in de richting van Europa. Ook brengt hij bijna dagelijks via vatenbommen mensen om. Over het algemeen is het niet logisch dat zo iemand aanblijft, niet alleen omdat het moreel verwerpelijk is en hij eigenlijk voor het Strafhof hoort te komen, maar ook omdat het eenvoudigweg nooit een bijdrage kan leveren aan een duurzame vrede daar. Ik heb lang genoeg voor de Verenigde Naties gewerkt om te begrijpen dat mijn ex-collega De Mistura ook spreekt met Assad. Natuurlijk doet hij dat. En dat is geen nieuw standpunt, om het nog maar even te zeggen.
De voorzitter: Ik zie geen tweede interruptie. Mag ik de Minister vragen om op de andere onderwerpen in te gaan? Oh, de heer Van Bommel heeft wel een interruptie.
De heer Van Bommel (SP): Ja, want mijn werkelijke vraag ging natuurlijk over de NAVO en Turkije. Ik snap dat de Minister het accent op het eerste deel legt, want ik ken hem ook al langer dan vandaag.
De voorzitter: En ik ken u beiden langer, dus ik dacht: die vraag was al beantwoord.
Minister Koenders: Ja, ik dacht het ook, maar het is een goeie van de heer Van Bommel. Ik moet daar inderdaad nog even antwoord op geven. Ik heb daar eerlijk gezegd niet zo veel nieuws over te zeggen ten opzichte van daarvoor. Mede op instigatie van Nederland is er een NAVO-verklaring uitgebracht: wat je ook doet, zorg dat je eigen grondgebied goed verdedigd wordt. Turkije is lid van de NAVO. Het kan dus niet zo zijn dat er met de activistische, Russische instelling met het gebruik van lock-on weapons in het Turkse luchtruim wordt geopereerd. Het is van belang dat de NAVO zich daar fors over uitspreekt. Vandaag komt de NAVO daarom ook bijeen. Wat is nou de beste methode om dat te doen? Dat is een kwestie van techniek, waarover we wel ingelicht zullen worden, maar daar is nu geen nieuws over.
De voorzitter: Mag ik de Minister vragen om alle andere onderwerpen te behandelen en mag ik de leden vragen om hem daar even de tijd te geven binnen de gegeven tijd? U hebt allen immers zo nog een ander overleg aansluitend op dit overleg.
Minister Koenders: Ik blijf, om het in de woorden van de heer Ten Broeke te zeggen, nog even in het theater en zal ingaan op Irak. Over resultaten van de strijd tegen ISIS en de effectiviteit daarvan heb ik al iets gezegd. De coalitie voert dagelijks vluchten uit, waarbij commandocentra, opslagplaatsen, voertuigen, artilleriestukken en tanks worden vernietigd. Maar de heer Servaes heeft er terecht op gewezen dat er meer aan de hand is, als je kijkt naar de recente militaire en politieke ontwikkelingen in Irak. Wat mij betreft zijn de aanhoudende demonstraties in Irak, ook afgelopen week, een duidelijk signaal dat de hervormingen van premier Al-Abadi nog niet voldoende zijn en nog niet voldoende mensen bereikt hebben. Ik denk dus dat er nog enorm veel werk aan de winkel is om zijn politieke tegenstanders te overtuigen van het belang van die hervormingen. Wij zijn daar zeer actief mee bezig, overigens niet alleen als Nederland maar ook als Europese Unie. Mogherini heeft daar met de premier over gesproken. Die heb ik vorige week ook gezien in New York. Toen is ook over onze zorgen daarover gesproken.
De mogelijkheden van Nederland en de internationale gemeenschap om dat proces te steunen, zijn in die zin beperkt dat vooral Al-Abadi en zijn club het draagvlak voor de hervormingen moeten creëren onder de verschillende politieke blokken in het Iraakse parlement. Alleen met de steun van het parlement hebben die hervormingen kans van slagen. Wij doen daar het maximale aan, maar je moet natuurlijk ook daarin zeer effectief zijn. Ik denk dat het ook belangrijk is om het over de militaire strategie te hebben. De kern van het militaire probleem is natuurlijk het functioneren van het Iraakse leger, zijn gedeeltelijke afhankelijkheid van sjiitische milities en het gebrek aan goede mogelijkheden om soennitische tribale leiders goed bij dit geheel te betrekken. Dat is volgens mij de kernopdracht en daar zit «m het gebrek aan effectiviteit in. Dat is nog veel belangrijker dan de aanvoerlijnen. Op een aantal cruciale fronten is er onvoldoende beweging. De operatie rond de stad Ramadi duurt nu al bijna twee maanden. Dat is langer dan verwacht. Rond de olieraffinaderij in het stadje Baiji wordt nu al maanden gevochten zonder doorbraak. U hebt terecht opmerkingen gemaakt over de herovering van de provincie Anbar en de stad Mosul. Die is dit jaar niet erg waarschijnlijk. Ik denk dat de Koerdische peshmerga's op het ogenblik zeer goed in staat zijn om de huidige frontlijn met de Koerdische regio te behouden en op sommige plaatsen ook terrein te winnen op ISIS. Ik denk dat de grootste oorzaken van het gebrek aan voortgang zijn dat het Iraakse leger niet voldoende manschappen heeft om op al deze fronten te vechten. De verliezen bij het Iraakse leger en de dreiging van IED's ondermijnen het zelfvertrouwen en het moreel van de soldaten. Ik denk daarom dat ons beleid van het trainen van de Iraakse soldaten absoluut essentieel blijft.
Daar is veel meer over te zeggen, net als over mensenrechtenschendingen, maar ik wil nog iets zeggen over Erbil. Ik deel de zorgen van de Partij van de Arbeid-fractie over de situatie. Het is goed dat de heer Servaes een bezoek heeft gebracht aan de Koerdische regio. Wij hebben net ook de «Minister van Buitenlandse Zaken» van de Koerdische regio langs gehad. Het is wel van belang om te zeggen dat het gebrek aan financiering wat mij betreft fout is en er druk op moet komen in de richting van Bagdad, maar we moeten ook eerlijk erkennen dat de Koerdische regio zelf geen olie meer via het Iraaks staatsoliebedrijf exporteert en dat doet via Turkije. Dat is een van de problemen die je dan krijgt. Daar moeten Bagdad en Erbil echt samen uit komen. Dat hebben we vorige week ook besproken met Minister Mustufa en daar zowel in de richting van Bagdad als Erbil naar verwezen. De spoedige bevrijding van Mosul is denk ik geen realistisch scenario, omdat het er een militaire oplossing moet komen, maar als je Mosul inneemt en dat doet met een sektarisch verhaal, bereik je eigenlijk niets. Ik kom daar nogmaals op terug, omdat het door het hele debat van vandaag heen loopt. Daar zit constant het probleem in. Het is niet een gebrek aan wil of wens om militair iets te doen, maar de realiteit ter plekke. Het gebeurt om nog erger te voorkomen. Dat betreur ik overigens wel. Ik denk dat de peshmerga hun deel ten noorden van de stad stevig in handen hebben, maar dat de Iraakse troepen de komende maanden hun handen nog vol hebben aan Ramadi, Fallujah, Baiji en het gebied rond Mosul. Ook daarbij zijn lessen uit het verleden te trekken. Daarom wil ik tegen iedereen zeggen: militair optreden is essentieel en dat doen we ook effectief in Irak, maar het politieke verhaal is eveneens essentieel, anders is het niet duurzaam. We hebben gezien dat vanwege de interventie in Irak de belangrijkste officieren van het Ba'ath-leger juist bij ISIS zijn gegaan. Laten we naar dergelijke dingen echt goed kijken.
Ik heb uiteraard kennis genomen van de oproep van PAX tot een politiek proces door de VN of EU. De VN is al aanwezig in UNAMI. Er zijn verzoeningsprogramma's. Over het algemeen heeft PAX daar heel goede adviezen over. Ik wil best eens bekijken of we dat verder kunnen brengen. Ook de internationale gemeenschap zet zich in om de dialoog te bevorderen. Mogherini heeft dat vorige week ook besproken met premier Abadi. Dat lijken mij nu de belangrijkste punten. Over de hulp aan Erbil wil ik overigens zeggen dat wij al een heleboel samen doen met de Koerdische regio op verschillende gebieden, inclusief steun aan de peshmerga's en samenwerking in het bedrijfsleven op een aantal punten. De Verenigde Naties bepalen de prioriteiten van de humanitaire hulp. Die gaat inderdaad rechtstreeks naar de Koerdische regionale regering, want daar zitten ook de meeste vluchtelingen. Het gaat daar dus direct vanuit de Verenigde Naties heen. Ik ben het eigenlijk met de analyse wel eens. Ik weet niet of humanitaire hulp als pressiemiddel of het ontmijningsprogramma gaat werken. De druk van honderdduizenden ontheemden zal daardoor alleen maar toenemen. We treffen dan misschien alleen de burgers van Bagdad.
Dan Jemen, waarover ik kort het volgende wil zeggen. Ik vond het debat dat ik vorige week gehouden heb heel lastig, met veel Ministers van Buitenlandse Zaken van verschillende landen. Ik vind de uitkomst echt zeer onbevredigend. Het komt er eigenlijk gewoon op neer dat Nederland onvoldoende steun heeft gekregen, van westerse landen en van landen in de regio, om dat wat had moeten gebeuren gezien de humanitaire situatie, namelijk een goed onderzoek dat onafhankelijk van aard is, verder te brengen. Ik betreur dat en heb dat ook uitgesproken. Wij hebben daar echt onze nek uitgestoken. Dat is ook niet makkelijk geweest, maar er was geen ander alternatief. Je kunt in schoonheid sterven en dat hebben we gedaan. Wat dat betekent, is echter veel erger voor de situatie van de mensen in Jemen. In die zin gaan wij dus wel gewoon verder in de Mensenrechtenraad. Daar is geen twijfel over. Ik heb ook geen steun gekregen van de westerse bondgenoten waarvan ik normaal wel steun krijg. Dan wordt het ingewikkeld. Ik kan alleen maar zeggen dat ik dat betreur en dat ik zal proberen nieuwe wegen te vinden om ten aanzien van Jemen en de mensenrechtensituatie daar actief te opereren.
Ten aanzien van Libië zeg ik alleen kort dat de actieve fase van de maritieme missie van de Europese Unie op 7 oktober van start is gegaan. Die missie blijft nog op volle zee tot er een akkoord is van de VN-Veiligheidsraad. Ze kunnen schepen aanhouden en doorzoeken. Dat gebeurt in lijn met de regels van het internationale recht; daar kreeg ik een vraag over. De missie kan onder de regels van die verdragen schepen aanhouden, ze doorzoeken, smokkelaars arresteren en schepen eventueel opbrengen. Dat is niet voldoende, maar het is wel een belangrijk stapje voorwaarts. Nederland is natuurlijk solidair met deze missie, maar we kunnen niet aan alle missies bijdragen. Wij hebben nu gekozen voor missies in Mali, Irak en in het kader van Operatie Atalanta. Dat betekent dus niet dat er geen solidariteit is vanuit Nederland. Er is ook een werk- en arbeidsverdeling binnen de Europese Unie daarover. Als het mogelijk en nodig zou zijn, gaan we natuurlijk in op serieuze vragen van in dit geval de Europese Unie.
Over Afghanistan zeg ik het volgende. De tijdelijke verovering van Kunduz is duidelijk een show of force van de opstandelingen. Dat is een ernstige situatie. Opstandelingen hebben zich op het platteland rond Kunduz-stad opgehouden en strijders de stad in gesmokkeld. Daar is het Afghaanse leger duidelijk door overvallen. De herovering was mogelijk door een grote aanvoer van troepen en materieel uit andere gebieden en de inzet van internationale luchtsteun en special forces. Delen van de provincie Kunduz, de provincie Baghlan en twee aangrenzende districten in de provincie blijven onder de controle van taliban. Daar zijn overigens ook andere opstandelingen actief. Ik kan de Kamer daar eventueel uiteraard nog eens op een later moment over inlichten. De opstandelingen proberen op zo veel mogelijk plaatsen tegelijkertijd het leger onder druk te zetten. Gevechten vinden plaats in tien gebieden in het noorden, en ook op veel plaatsen in andere delen van het land. Dat wijst erop hoe kwetsbaar de veiligheidssituatie nog is. Ik denk ook dat de timing van die aanval niet helemaal toevallig is. Hij markeerde de eerste verjaardag van de regering van nationale eenheid. Veronderstellingen zijn dat het ook veel te maken heeft met de opvolgingsstrijd binnen de taliban, vanwege de nieuwe talibanleider Mullah Mansour, die zijn invloed wil doen gelden. Zijn voorganger scheen al een tijdje niet meer onder de levenden te zijn, maar zijn team was niettemin bereid tot onderhandelingen. Ik heb de indruk dat de taliban zich door de leiderschapsstrijd op een andere manier beginnen vorm te geven. Dat is zeer zorgelijk.
Wij veroordelen uiteraard de aanval op het ziekenhuis van Artsen zonder Grenzen (AzG). Het is natuurlijk een verschrikking dat mensen die met moed proberen mensen te redden vervolgens gebombardeerd worden. Wij hebben onze condoleances natuurlijk overgebracht aan AzG en zullen binnenkort met hen spreken om te bekijken wat nu de beste weg voorwaarts is. Van groot belang is dat er op grondige en transparante wijze wordt uitgezocht hoe dit heeft kunnen gebeuren. Ik heb gisteravond gezien dat president Obama – ik vind het toch wel erg goed dat hij dat deed, op het hoogste niveau als commander-in-chief – zijn excuses heeft aangeboden en een onderzoek wil doen naar wat daar precies gebeurd is, dat naar hij zegt transparant zal zijn. Wat de Nederlandse regering betreft is er een volledige verantwoording over de feiten en omstandigheden nodig. Wij zullen bekijken of die onderzoeken transparant en volledig zijn om te bezien of er eventueel nog een ander onderzoek nodig is. Zo gaat het overigens altijd; dat is ook altijd gebeurd als het Nederlandse troepen elders betrof. Je vraagt natuurlijk altijd eerst aan het land en de regering waarom het gaat om een transparant en onafhankelijk onderzoek te doen. Dat steunen wij ook. Wij zullen zien of dat ook zo gaat gebeuren. In dat kader vragen wij eventueel om vervolgstappen.
Ik kom op de laatste stand van zaken in Kunduz. De stad is inmiddels grotendeels weer in handen van het legitieme Afghaanse gezag. Winkels zijn weer open. Er wordt nog wel in buitenwijken gevochten. Dat zou ik daarover willen zeggen.
Dan kom ik op het Midden-Oosten Vredesproces. Het is niet zo makkelijk om dat in één minuut te behandelen, want dat proces is er niet. Laat ik zeggen dat we diep bezorgd zijn over de aanhoudende spanningen in Jeruzalem. Wij veroordelen de aanslagen op burgers. Het geweld toont aan dat de status quo niet houdbaar is. Beide partijen moeten nu in woord en daad werken aan de-escalatie. Wij hebben vorige week de kans gehad om daarover te spreken met president Abbas en de onderminister van Buitenlandse Zaken van Israël. Ook gisteravond heeft, mede op verzoek van Nederland, de Europese Unie daarover een verklaring uitgebracht. Er is veel meer over te zeggen. Ik weet niet of dat gezien de tijd nu mogelijk is, maar in ieder geval lijkt mij het belangrijkste dat een aantal landen, inclusief Nederland, bezig zijn om de de-escalatie te versterken. Ik wees al op Mogherini. Jordanië en Egypte hebben inmiddels duidelijk gesproken, zowel met Israël als met Abbas, over dat er in deze tijd, waarin we kennelijk nog niet aan onderhandelingen toe zijn of daar althans de rijpheid niet voor bestaat, moet worden gede-escaleerd. De secretaris-generaal van de Verenigde Naties heeft zich er inmiddels ook mee bemoeid. Wij zijn daarover ook met de Amerikaanse regering in contact, waar Kerry actief is op dit punt. Ik maak me er niettemin ernstige zorgen over. Voor je het weet krijg je nog een verder religieus element in dit conflict. Dat is uiteraard buitengewoon risicovol.
Over Eritrea heb ik eigenlijk al iets gezegd. Het is natuurlijk niet zo dat er 200 miljoen wordt overgemaakt naar de regering van Eritrea. Dat zou niet best zijn en dat is ook nog niet goedgekeurd. Het zal aan de lidstaten worden voorgelegd. Begrotingssteun wordt ook niet overwogen. Wij zullen echt moeten kijken naar een methode om de balans te vinden in het enorme probleem van Eritrea. Daar ben ik het met Van der Staaij wel over eens. Het heeft mij ook verbaasd dat zo weinig landen daar mee bezig zijn. Wij hebben in ieder geval het initiatief genomen om hierover opnieuw formeel en informeel contact te zoeken met Eritrea. Daarbij realiseren wij ons de repressie van het apparaat en de risico's daarvan zeer goed. Wij zullen dus echt goed kijken naar wat dat betekent voor het type projecten dat wordt voorgesteld. Ik begrijp de zorgen daarover met betrekking tot de opmerkingen van de heer Sjoerdsma.
Er is een vraag gesteld over Turkije. Ik denk dat ook in Turkije te zien is dat door de situatie daar de seinposten elke dag veranderen. Ik heb al eerder gezegd dat de Koerden van belang zijn in de strijd tegen ISIS. In die zin zijn ze een bondgenoot. Het is ook zo dat wij ten aanzien van Turkije gezegd hebben dat het juist belangrijk is om de overleggen met de PKK of hun vertegenwoordigers voort te zetten. Tegelijkertijd zien we een escalatie van beide kanten. Dat is ernstig. Er zijn ook veel Turkse politiemensen en dergelijke omgekomen. Ik denk dat het volgende nu het belangrijkste is. In het licht van de nieuwe verhoudingen die zich daar manifesteren en gezien de aanslag die in Suruç heeft plaatsgevonden, is de strijd van Turkije tegen ISIS op een manier die bijdraagt aan datgene wat ik eerder heb gezegd prioritair. Dat is hij ook in onze discussies met Turkije, die overigens veel breder zijn en ook te maken hebben met asiel, migratie en dergelijke. Het is dus een heel pakket van onderhandelingen die met de Turkse regering worden gevoerd.
Ik heb ongetwijfeld nog veel mensen niet helemaal kunnen beantwoorden, maar volgens mij ben ik hiermee wel op de meeste vragen ingegaan.
De voorzitter: Ik dank de Minister voor de beantwoording in eerste termijn. Volgens mij is hij op veel vragen ingegaan. Ik kijk even naar de leden en naar de klok. U hebt zo een bijzondere procedure en u hebt allen een interruptiemogelijkheid gehad in eerste termijn. Twee collega's hebben nog geen interruptie geplaatst: de heer Knops en de heer Sjoerdsma. Ik geef hun nog de gelegenheid voor een interruptie. Gezien het belang van het debat vraag ik ook nog of er behoefte is aan een tweede termijn. Als u dat niet wilt, sluit ik bij dezen af. Ik kijk ook naar degenen onder u die graag bij het overleg van zo meteen willen zijn en collegiaal naar de heer Van Bommel willen zijn.
Ik geef het woord aan de heer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66): Ik wil toch nog even ingaan op Eritrea, want wellicht kan dat een VAO voorkomen. Het betreft een mededeling van de Commissie aan het Parlement en de Raad over het voorgenomen besluit om te bekijken of er tot een indicatief programma van 200 miljoen euro kan worden gekomen met Eritrea, ook op het gebied van bestuur. Dat betekent dat er geld naar het regime van Eritrea zou gaan. Ik zou de Minister willen horen zeggen dat er geen geld kan gaan naar het regime van Eritrea.
Minister Koenders: Volgens mij heeft de heer Sjoerdsma dat goed gehoord. Ik wil er ook best in het verslag van de RBZ nog even op terugkomen, omdat ik zijn zorg op dat punt begrijp. Het ligt ook gewoon nog niet ter goedkeuring voor aan ons. Wij hebben dus ook nog niet alle precieze programma's gezien. Ik deel echter de zorgen van de heer Sjoerdsma. Ik kan hem in die zin geruststellen dat er geen besluitvorming zal plaatsvinden voordat de Kamer van mij nadere informatie krijgt. Volgens mij hebben we dezelfde inzet daarbij.
De voorzitter: Ik dank de Minister, zijn medewerkers, de leden en u op de publieke tribune. Ik wens de studenten van de Universiteit van Amsterdam veel succes met het debat over het vervolgdebat hierna, want u gaat debatteren over ons, zo heb ik begrepen.
Sluiting 13.21 uur.