Kamerstuk 21501-02-1530

Verslag van een algemeen overleg

Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Gepubliceerd: 8 oktober 2015
Indiener(s): Malik Azmani (VVD), Angelien Eijsink (PvdA)
Onderwerpen: europese zaken internationaal
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-21501-02-1530.html
ID: 21501-02-1530

Nr. 1530 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 8 oktober 2015

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 3 september 2015 overleg gevoerd met Minister Koenders van Buitenlandse Zaken over:

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 26 augustus 2015 houdende de geannoteerde agenda van de informele Raad Buitenlandse Zaken («Gymnich») van 4 en 5 september 2015 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1523);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 30 juli 2015 ter aanbieding van het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken van 20 juli 2015 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1520);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 19 augustus 2015 over ontwikkelingen inzake de NAVO, Turkije en ISIS (Kamerstuk 27 925, nr. 562).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Eijsink

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Bommel, Ten Broeke, Eijsink, Agnes Mulder, Servaes, Sjoerdsma en Voordewind,

en Minister Koenders van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 15.34 uur.

De voorzitter: Ik open de vergadering en heet de Minister van Buitenlandse Zaken en zijn medewerkers van harte welkom voor het eerste overleg in het nieuwe parlementaire seizoen. Het zal ook wel niet bij één keer blijven, denk ik zo. Ik heet voorts de leden, de mensen op de publieke tribune en de kijkers en luisteraars elders welkom. Aan de orde zijn de geannoteerde agenda voor de informele Raad Buitenlandse Zaken (Gymnich) van 4 en 5 september, het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken van 20 juli 2015 en de brief van 19 augustus jongstleden over de NAVO, Turkije en ISIS. De spreektijd in eerste termijn bedraagt vijf minuten. De leden hebben voorts de mogelijkheid om één keer te interrumperen.

Het woord is allereerst aan de heer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. We hebben gisteren de vragen kunnen inleveren over de deal die 5+2 hebben gesloten met Iran. Naar het zich nu laat aanzien zal er in de Amerikaanse senaat een meerderheid voor deze deal zijn, waardoor een veto van de Amerikaanse president wellicht niet noodzakelijk zal zijn. Het is bekend dat de VVD grote twijfels heeft over deze deal. De Minister heeft in het verleden zelf in de Kamer aangegeven dat hij liever geen deal zag dan een slechte deal. De vraag is nu: hoe moeten we deze nucleaire deal gaan kwalificeren? We gaan daar ongetwijfeld nog over praten – eventueel zullen wij dat mogelijk maken – maar ik hoop vandaag eigenlijk al antwoord op een paar vragen te krijgen. We hebben elkaar immers al heel lang niet gesproken en gezien en deze zomer heeft, wat mij betreft, voor een belangrijk deel in het teken van deze afspraken gestaan.

Als men het mij niet euvel duidt, wil ik nu dus een paar vragen stellen over de kwalificatie van de Nederlandse regering over deze deal, ook al omdat tijdens de informele raad de mogelijke implicaties van dit akkoord voor de relatie tussen de EU en Iran aan de orde zullen komen. We zien dat verschillende lidstaten al delegaties naar Iran hebben gezonden. De inkt van de deal was nog niet droog of de Duitse Minister had zijn voetafdruk al op de bodem in Teheran staan. De Fransen zijn geweest. Eigenlijk is iedereen ernaartoe geweest. Nederland gaat aan het einde van het jaar. Laat ik vooropstellen dat ik dat begrijp. Als de sancties worden opgeheven, hoort daarbij dat ook wij handelsrelaties aangaan. Ik heb echter toch nog een paar vragen over de deal zelf. Die staan even los van de vraag hoe wij de deal uiteindelijk zullen kwalificeren. Als de Minister daarheen gaat, is hij dan bereid om in de Raad in ieder geval de stelling te betrekken dat, omdat sancties hebben geleid tot deze deal, het van het grootste belang is dat sancties wederom kunnen worden ingesteld op het moment dat daartoe aanleiding bestaat? Dat kan gebeuren op het moment dat de deal niet wordt gerespecteerd. Wij hebben daar in het verleden voldoende aanwijzingen voor gehad. Daarvoor waren zelfs bewijzen. Er zijn nu ook zelfs al weer aanwijzingen dat dat misschien niet het geval zal zijn. Ik maak mij dan zorgen over die zogenaamde snapback, het automatisch terugzetten van sancties. Ik wijs erop dat het in Europa heel lang duurde voordat er unanimiteit op dat punt was. Dat kwam vooral omdat de Grieken zo afhankelijk waren van de Iraanse olie-invoer. Hoe groot acht de Minister de kans dat wij kunnen snapbacken op het moment dat er door de IAEA wordt geconstateerd dat er sprake is van een infringement van de deal? Er komt dan een rapport van de Hoge Vertegenwoordiger bij de Raad en vervolgens moeten alle 28 lidstaten individuele toestemming geven voor het toepassen van het snapbackmechanisme. Dat is een procedure die vele malen ingewikkelder is dan die bij de VN. Dat hebben we zelden meegemaakt. Hoe groot acht de Minister de kans dat er daadwerkelijk nog sprake is van snapback voor het Europese gedeelte van die sancties vanwege het simpele feit dat het een unanimiteitsbesluit vereist?

Ik heb nog een korte vraag over de berichten die ons hebben bereikt over een van de complexen, het complex bij Parchin. Kan de Minister bevestigen dat daar nu alweer zorgen over bestaan? Er is een vertrouwelijk rapport van de IAEA uitgelekt, waarin staat dat effective verification een buitengewoon moeilijke zaak gaat worden en er nu alweer aanwijzingen zijn dat men daar gewoon doorgaat met bouwen. Klopt het dat er een side deal is afgesproken met Iran waarin het zelf monsters mag afnemen in dat bewuste militaire complex? Ik erken dat toezicht op militaire installaties winst is in deze deal, maar zelf je monsters nemen en dan ook nog een maand hebben voordat die aangekondigde inspectie zal plaatsvinden, dat is toch op z'n minst een opmerkelijke gang van zaken.

Ik heb nog een heel korte vraag over de oosterburen, over Rusland.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik heb nog een vraag over Iran. We hebben de heer Ten Broeke leren kennen als een groot criticus van de huidige deal. Laten we vooropstellen dat er ook een aantal bezwaren tegen deze deal is. Hij stelt feitelijk dat de weg naar een kernbom nog open ligt. Dat heeft hij deze zomer geschreven. Maar tegelijkertijd zegt hij: als de sancties worden opgeheven, moeten er natuurlijk wel Nederlandse bedrijven naartoe. Als de heer Ten Broeke consequent wil zijn, zou hij dan niet eigenlijk moeten zeggen: de sancties moeten blijven, no matter what, want deze deal is slecht?

De heer Ten Broeke (VVD): Nee, dat is het verschil tussen een realpoliticus en de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66): Wellicht dat dat voor de heer Ten Broeke een verduidelijkend antwoord is, maar voor alle mensen die thuis meekijken of -luisteren, wil ik hem toch uitdagen om uit te leggen hoe dat een consistent verhaal is. Het is namelijk nogal wat als je zegt «de weg naar een kernbom ligt open». Daar impliceert de heer Ten Broeke mee dat (a) Iran het kan doen en (b) Iran het nog steeds kan doen met de huidige deal. Tegelijkertijd zegt hij: dat vind ik een heel groot bezwaar; maar goed, als mijn bezwaar niet serieus wordt genomen, moeten we maar gaan handelen. Hoe legt de heer Ten Broeke dat uit?

De heer Ten Broeke (VVD): Anders dan de heer Sjoerdsma probeer ik in de benadering van de VVD ten aanzien van de buitenlandpolitiek rekening te houden met onze restrictieve grootte. De opvatting dat de wereld eruitziet zoals we die binnen de grachtengordel tegenkomen, heeft bij mij in ieder geval nog nooit postgevat. De werkelijkheid is dat wij hierop weinig invloed kunnen uitoefenen. Ik kan mij alleen richten op de invloed die we zouden kunnen uitoefenen, bijvoorbeeld op het punt dat ik zojuist noemde: binnen de Europese Raad als we die sancties zouden kunnen terugplaatsen op het moment dat het inspectieregime zou worden overtreden. Op het moment dat de handelsrelaties met Iran weer door de hele wereld worden aangegaan, kan Nederland zich niet permitteren om achter te blijven. Alleen geloof ik, anders dan heel veel mensen, niet dat deze deal een zogenaamde transformative deal is, dat het Iran heel erg zal veranderen. Ik denk dat het een transactional deal is, dat we voorlopig even de weg naar een kernbom moeilijker hebben gemaakt, om na tien tot vijftien jaar te moeten constateren dat die weer open ligt, en dan met een Iran dat is versterkt. Het heeft geen zin dat Nederland in zijn eentje probeert om zijn bedrijfsleven daar weg te houden.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Het verwijt van reflecties vanuit de grachtengordel kan de heer Ten Broeke mij niet maken, hoewel ik daar graag kom en er ook dichtbij woon. Ik heb een vraag in dezelfde lijn. De heer Ten Broeke heeft afgelopen zomer stevige uitspraken gedaan. Hij zei dat de weg naar een kernbom weer openligt en dat er grote vraagtekens kunnen worden gezet bij de inspecties. Het gaat dan vooral om het feit dat Iran zelf in het akkoord bedongen heeft dat alleen bevriende naties dat soort inspecties mogen uitvoeren. De VVD concludeert vervolgens: het maakt verder niet uit wat wij er hier van vinden, als de handel maar doorgaat. Dat is toch geen constructieve opstelling van de VVD? De VVD zegt dat het niet goed gaat, maar vervolgens is het business as usual. Is de VVD dan ieder geval bereid om nog kritisch te zijn ten opzichte van het faciliteren van die handelsmissies door de overheid?

De heer Ten Broeke (VVD): Om die reden stelde ik net een vraag over die handelsmissie. Maar je moet inderdaad gewoon reëel zijn: sancties zijn pas effectief op het moment dat de wereld in gezamenlijkheid besluit om daartoe over te gaan. Dat is hier gebleken. Nederland kan niet in zijn eentje sancties ten aanzien van Iran overeind houden en daarmee een effect bewerkstelligen anders dan dat het zijn eigen bedrijfsleven de pas afsnijdt. Ik zie die consequentie inderdaad niet zitten. Die ga ik ook niet voor mijn rekening nemen. Daar zijn wij uitermate consequent in. Ik schaam me er echter niet voor om dat te zeggen. Dat is het verschil tussen mij en de heer Voordewind, de heer Sjoerdsma en misschien nog enkele anderen in deze commissie. Dat is een kwestie van realpolitik. Die placht ik graag te bedrijven. Dat neemt echter niet weg dat we vragen over die deal hebben. Ik heb de meest acute hier neergelegd. Die gaat over de snapback. Daar kunnen we namelijk nog wel invloed op uitoefenen. Ik zie dus graag dat de Minister daar zijn invloed aanwendt.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik vraag me even het volgende af. Als de zaak verslechtert, als de deal nog veel slechter uitvalt dan de heer Ten Broeke nu bedenkt, en de rest van de wereld er toch in meegaat, wil de VVD dan alsnog naar die sancties kijken? De heer Ten Broeke heeft echter ook een opmerking over de handelsmissies gemaakt. Ik wil graag dat hij daar iets specifieker over is. Wij hebben dat tot nu toe nooit gedaan vanwege de mensenrechtenschendingen en vanwege de mogelijkheid van een kernbom. Vindt de VVD dat die handelsmissies nu weer volledig vrij baan moeten krijgen?

De heer Ten Broeke (VVD): De sancties die nu worden opgeheven, waren gerelateerd aan het nucleaire programma. In de deal is er bewust voor gekozen om niet het mensenrechtenaspect te noemen. Daar is ook veel kritiek op, ook bij de landen die hebben onderhandeld, die aan tafel hebben gezeten. Die mensenrechten hadden daarin moeten worden meegenomen. Ik denk dat dat op zichzelf het onderhandelingsresultaat niet zou hebben bevorderd. Net als de heer Voordewind heb ik de grootst mogelijke twijfels over het onderhandelingsresultaat, maar ik kan me goed voorstellen dat dat aspect er niet nog een keer in is meegenomen. Met andere woorden: de kritiek op het mensenrechtenbeleid van Iran blijft volop overeind staan. Nu is de grote vraag hoe we daar het meest effectief op kunnen inspelen. Het belangrijkste bezwaar is een Iran met een kernbom. Dat heeft een enorme impact op de regio. Nu zien we in ieder geval dat Iran de komende tien en wellicht vijftien jaar inspecties op dat terrein zal moeten dulden. Ik denk zelf eerder dat daarbij aan tien jaar moet worden gedacht. Ik heb de grootst mogelijke vragen over die inspecties, maar laten we aannemen dat die werken. Dan is daarna, anders dan de Amerikaanse administratie beweert, de weg naar een kernbom wel degelijk open.

De heer Servaes (PvdA): Ik hoor heel veel vragen van de VVD. We hebben zojuist ook allerlei feitelijke vragen kunnen insturen. Dat heeft mijn fractie ook gedaan, want wij willen natuurlijk alles weten. Eerder dit jaar, toen de onderhandelingen nog liepen, was de lijn van de VVD – in lijn met sommige andere spelers op het wereldtoneel – dat zij liever geen deal dan een slechte deal wilde. Ik denk toch wel dat het moment gekomen is, niet alleen in het Amerikaanse congres maar ook hier, om een oordeel te geven. Ik vraag dus aan de heer Ten Broeke: wat is het nu? Ziet hij deze deal liever niet of denkt hij: dit is toch het best haalbare; ik zou hier, mocht ik in het Amerikaanse congres zitten, mijn steun aan kunnen geven?

De heer Ten Broeke (VVD): Dat is een interessante vraag. De heer Servaes constateert eerst dat we gisteren al die vragen hebben kunnen inleveren. Ik heb daar vandaag nog wat actuele vragen aan toegevoegd. Tegelijkertijd wenst de heer Servaes dat ik de beantwoording van die vragen niet afwacht, maar daar nu al een oordeel over geef. Ik kan dat oordeel wel geven. Het oordeel is dat het nog slechter zou zijn geweest als er geen deal zou hebben gelegen en er op een andere manier zou moeten worden ingegrepen. Daar is eigenlijk geen alternatief voor beschikbaar. Dat zou dan het militaire alternatief zijn. Er is geen beter alternatief dan een deal, maar ik had dan graag een goede deal gezien. Ik heb grote twijfels over een aantal elementen van deze deal. Ik heb grote twijfels over de sancties en het terugzetten daarvan en ik heb grote twijfels over het inspectieregime en de toegankelijkheid van de sites. Ik heb voorts grote twijfels over de betekenis van de deal voor het bedrijfsleven en de afspraken. Zullen nieuwe contracten onderdeel uitmaken van eventuele toekomstige sancties? Op al die vragen wens ik een antwoord. Daarna kom je op «ja» of «nee».

De heer Servaes (PvdA): Ik ben heel benieuwd wanneer dat moment komt. Ik hoop wel dat de VVD dan een heel duidelijke uitslag geeft. Het doet me een klein beetje denken aan de discussie die eerder deze zomer gevoerd werd over Griekenland. Het gaat er natuurlijk om dat je als politicus op het juiste politieke moment je oordeel geeft. Ik denk dat dit een belangrijk diplomatiek succes is, met alle onzekerheden die erin zitten. Dat zeggen de Amerikaanse Minister van Buitenlandse Zaken en de Hoge Vertegenwoordiger ook. Aan de andere kant zegt de Israëlische premier dat het een waardeloze deal is en dat die direct van tafel moet. Het congres gaat stemmen. Deze Minister heeft ook een positie ingenomen. Als mensen in de Kamer vinden dat een ander oordeel gerechtvaardigd is, dan zou dat oordeel nu op tafel moeten komen. Anders ben je te laat.

De heer Ten Broeke (VVD): De heer Servaes doet nu alsof wij daar aan tafel hebben gezeten. Dat is natuurlijk niet het geval. Zodra ik kennis kon nemen van de inhoud van de deal, heb ik publiekelijk kond gedaan van mijn oordeel daarover. Daar zitten ook een aantal vragen bij. Ik heb heel goed duidelijk gemaakt dat het altijd nog beter is om een deal te sluiten dan bij wijze van spreken de militaire optie als enige over te houden. Dat is helder. Dat neemt niet weg dat de vragen die ik over deze deal heb, wel beantwoord moeten worden. Die hebben we gisteren ingeleverd. Ik meen dat ik iets van 50 vragen heb ingeleverd. Ik ben over het algemeen niet de meest uitgebreide vragensteller, maar in dit geval komt de zorg van de VVD daar wel voor een deel door tot uitdrukking. Ik richt mij vandaag ook op de regering, op iets waar zij zelf invloed op heeft. Dat is het punt van de automatische snapback. Dat is belangrijk om die deal mogelijk nog te verbeteren of in ieder geval...

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Ten Broeke. U vervalt nu in herhaling. U hebt nog 30 seconden in eerste termijn. Die gaan nu in.

De heer Ten Broeke (VVD): Het tweede punt daarbij is dat je de handelsdelegaties toch ook helder moet maken dat ook nieuwe contracten die gesloten moeten worden, nooit kunnen worden gevrijwaard van toekomstige sancties. Ik vind dat ondernemers bij de commerciële risico's die zij in dit soort landen aangaan, maar ook in andere landen waar mogelijk sancties op zouden kunnen gelden, altijd die risico's moeten inprijzen. Ik vind het ook de taak van de Nederlandse overheid om daarop te wijzen.

De heer Van Bommel (SP): Ik vind het jammer dat ik mijn enige interruptie tijdens deze eerste termijn moet gebruiken, maar de heer Ten Broeke stelt aan het einde van zijn betoog een beleidswijziging voor. Hij doet dat voor Nederland, maar eigenlijk dus voor Europa. Hij stelt voor dat wanneer sancties worden opgeheven, er bij nieuwe handelscontracten moet worden afgesproken dat die contracten zouden vervallen op het moment dat er weer nieuwe sancties worden afgesproken. Ik zie aan het gezicht van de heer Ten Broeke dat ik het niet helemaal juist heb begrepen. Ik hoor dan graag een nadere toelichting op dit punt van hem. Volgens mij impliceert hij daarmee wel een beleidswijziging. Daaraan koppel ik de vraag of hij verwacht dat Nederland dit beleid gaat wijzigen. Gaat hij dat concreet voorstellen?

De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb net gezegd dat ik de vrijwaring die nu lijkt te worden gegeven voor alle nieuwe contracten, een vreemde vind. Dat zit in de deal. Je kunt niet tegen het Nederlandse exporterende bedrijfsleven zeggen: we gaan allemaal naar Teheran, we maken daar mooie contracten, we zitten wel een beetje achteraan in de rij, maar weet u wat, mocht het inspectieregime in de toekomst alsnog worden overtreden, dan bent u sowieso gevrijwaard van mogelijke sancties in de toekomst. Ik vind dat niet kunnen. Ik wijs op de grote geopolitieke belangen en de veiligheidsbelangen voor Europa en dus ook voor Nederland die daarmee gemoeid zijn. Sancties zijn het wapen geweest om Iran überhaupt aan de onderhandelingstafel te krijgen en concessies te laten doen. Die waren in mijn ogen niet genoeg, maar er zijn wel concessies gedaan. Bedrijven moeten weten dat nieuwe contracten niet kunnen worden gevrijwaard van toekomstige sancties. Dat is standaardbeleid.

De heer Van Bommel (SP): Of dat standaardbeleid is, hoor ik graag van de Minister. Dat is een bewering van de heer Ten Broeke waar ik nu even geen waardeoordeel over zal geven. Ik wacht het oordeel van de Minister daarover af. Ik wil van de heer Ten Broeke wel het volgende weten. Binnen welke termijnen gelden al deze zaken nu? Er is nu een regime afgesproken. Daar zitten op zichzelf al termijnen in. Wanneer heeft de VVD dan het eindoordeel over dit akkoord, en dus ook de daaraan gekoppelde termijnen? Wanneer kan de VVD dat oordeel uitspreken?

De heer Ten Broeke (VVD): Eind dit jaar, zo is de verwachting, kan deze deal geëffectueerd worden. Dat zal in de allereerste plaats afhangen van de instemming van de Amerikaanse volksvertegenwoordiging. Daar zitten op dit moment de meest prominente bezwaren. De invloed die wij zouden kunnen uitoefenen is met name gericht op de Nederlandse handelsdelegaties. Ik ben van mening dat de Nederlandse Minister van Buitenlandse Zaken moet aangeven dat mogelijke toekomstige sancties ook weer huidige of toekomstige investeringen kunnen treffen, zoals dat in het verleden ook gebruikelijk is geweest. In deze deal staat dat huidige of toekomstige investeringen daarvan worden gevrijwaard. Ik vind dat een rare clausule. Voorts ben ik van mening dat een snapback ook een snapback moet zijn. Het is essentieel dat die toekomstige sanctie erin zit. Bij een overtreding moet er ook een automatisch terugzetten van sancties aan de orde zijn. Dat lukt niet als je daar 28 veto's hebt.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Deze zomer hebben met name twee grote kwesties ons beziggehouden. Dat waren enerzijds Turkije en ISIS en dat was anderzijds natuurlijk de vluchtelingenproblematiek.

Ik begin met Turkije, met de brief d.d. 19 augustus die is toegevoegd aan de agenda. Misschien spreekt de RBZ niet over deze kwestie, maar er is deze zomer wel veel gewisseld in brieven en in Kamervragen. Mijn fractie heeft die Kamervragen niet gesteld, maar heeft wel nauwlettend meegelezen. Op een vraag kwam een antwoord dat ik zeer zorgwekkend vond. Dat was een vraag over de rol van Turkije binnen de NAVO-coalitie. De simpele vraag luidde: is er binnen de NAVO eensgezindheid over wie onze vriend en wie onze vijand is in dit conflict? Op die vraag kwam geen eenduidig antwoord. Kan de Minister aangeven of er eensgezindheid is over de vraag wie onze vriend of onze vijand is? De PKK claimt dat de Turken de luchtmacht zijn van IS. Is dat zo? Is Turkije op dit moment een bondgenoot? Is Turkije degene die «onze» grondtroepen, de YPG en de PKK, bombardeert of zijn we het toch stiekem eens over de strijd tegen IS? Ik heb het idee dat daar een groot knelpunt zit binnen de NAVO.

Het andere punt betreft de dramatische berichten over de vluchtelingen. Wij hebben die beelden allemaal nog voor ogen, zeker het beeld van gisteren, van het jongetje dat verdronken op het strand aanspoelde. Ik noem het beeld van mensen die stikken in vrachtwagens. Het is hét probleem van dit moment. Ik begrijp dat dit probleem naar aanleiding van een trilateraal overleg tussen Duitsland, Frankrijk en Italië ook opeens op de agenda van de informele RBZ is gekomen. Dat roept de vraag op wat deze Minister daar gaat inbrengen namens het kabinet. We hebben deze zomer veel gezien van het kabinet, maar het was toch allemaal daadkracht veinzen. «Extra geld», zei Ploumen. Maar het was geen extra geld voor noodhulp, want het was gewoon geld van de begroting. Er kwam een werkgroep, maar dat was een werkgroep zonder deadline, zonder doel. We hebben eigenlijk nog geen standpunt van het kabinet gezien. Wat is straks op het Gymnichoverleg het standpunt van het kabinet? Hoe kijkt het kabinet aan tegen de voorstellen van Duitsland, Frankrijk en Italië over de hervorming van het Europese asielsysteem?

Daarop aansluitend – en dat is misschien ook het enige plan waar de VVD op dit terrein wel enthousiast van werd – noem ik EU NAVFORMED. Met andere woorden: het bombarderen van bootjes. Ik begrijp van de HV Mogherini dat deze operatie de tweede fase ingaat. Ik heb daarover nog een aantal vragen. Wat houdt dat in? Hoe ziet die tweede fase eruit en is daar al een mandaat voor?

Ik wil nog heel kort ingaan op het Midden-Oosten Vredesproces (MOVP). Vorige week werd door velen het bericht opgepikt dat Hamas en Israël aan het onderhandelen zijn. Klopt het dat een akkoord aanstaande is en kan de Minister reflecteren op de betekenis van deze onderhandelingen? Wat gebeurt er als er inderdaad een akkoord komt? Staat de internationale gemeenschap dan klaar om daar munt uit te slaan?

Mijn volgende onderwerp betreft Rusland. Poetin stelde deze zomer dag in, dag uit ons geduld op de proef. Zo stemde Rusland in de Veiligheidsraad tegen de oprichting van een internationaal tribunaal voor de berechting van de daders van het neerhalen van de vlucht MH17. De Minister was daar zeer terecht diep teleurgesteld over. Nu Rusland tot deze cynische stap is overgegaan, wat zijn de vervolgstappen vanuit het kabinet? Hoe ziet het kabinet de route van de berechting van de daders van MH17 nu voor zich? Gebeurt dat met een gemengd tribunaal of denkt het aan berechting door Nederland zelf? Is daar eensgezindheid over?

Het was ook niet het enige incident met Rusland, want Rusland wenste ook geen gehoor te geven aan een andere procedure. Het Permanent Hof van Arbitrage stelde dat Rusland internationaal recht heeft geschonden bij de entering van een Greenpeaceschip. Ook daarover was de Minister terecht duidelijk toen hij deze reactie als onder de maat bestempelde. Hoe denkt de Minister het recht alsnog aan zijn zijde te krijgen en Rusland tot betaling te laten overgaan?

Ik wil ten slotte nog iets zeggen over Iran. Daarover was net al een interruptiedebatje met collega Ten Broeke. Wat mijn fractie betreft, is het een historisch akkoord. Het opent dus ook de deuren voor de ondernemers. Ik heb echter nog wel de volgende vraag. Als de Minister straks gaat, is dat dan inderdaad ook een bezoek waarin hij de route plaveit voor een handelsmissie door het Nederlandse bedrijfsleven?

De voorzitter: Ik zie dat er nog een interruptie van de heer Ten Broeke is.

De heer Ten Broeke (VVD): Die was bijna te verwachten. De heer Sjoerdsma zal er dus ongetwijfeld ook een helder antwoord op hebben. Ik wijs op het deel van de sancties ten aanzien van Iran dat betrekking heeft op de schending van mensenrechten. Dat is geen probleem qua bedrijfsinvesteringen en Nederlandse export? D66 vindt dus dat het bedrijfsleven gewoon moet gaan en geld moet verdienen?

De heer Sjoerdsma (D66): Ik merk bij de heer Ten Broeke nu enige jaloezie over de consistentie van ons standpunt. Dat kan ik me voorstellen. Als het gaat om Iran, zijn er natuurlijk twee dingen. Enerzijds is er de kwestie van de atoomdeal en anderzijds is er de opstelling van Iran in eigen land, maar ook in de regio. De deal heeft geen betrekking op dat laatste punt. Misschien kun je zeggen dat de deal daar helaas geen betrekking op heeft, maar je moet keuzes maken in de internationale politiek. Op het gebied van de interne mensenrechten en op het gebied van de rol van Iran in de regio bestaan natuurlijk nog steeds heel serieuze zorgen. Maar we moeten ook vaststellen dat handel wordt gedreven met heel lastige landen. Neem bijvoorbeeld Saudi-Arabië, waar ook de VVD volgens mij nog steeds handel mee drijft. Dat geldt in dit geval dus ook voor Iran. Op het moment dat die deal gesloten wordt, op het moment dat de sancties die daarmee te maken hebben, worden opgeheven, moet handel inderdaad mogelijk zijn.

De heer Ten Broeke (VVD): Dat is precies de consistentie waar ik zelf op wees. Je kunt je helaas niet permitteren om Nederland een uitzonderingspositie te laten innemen als sancties worden opgeheven. De heer Sjoerdsma bewijst nu dat hij daar zelf ook niet toe bereid is. Dat is helaas dan ook de werkelijkheid. Ik constateer wel dat de heer Sjoerdsma de deal als historisch kwalificeert. Mag ik hem dan ook vragen of hij de uitspraken van de Amerikaanse regering dat hiermee de weg naar een nucleair wapen in het bezit van Iran is afgesloten, durft te onderschrijven?

De heer Sjoerdsma (D66): Ik wil eerst nog even iets zeggen over de aperte onzin die collega Ten Broeke nu aan het verkondigen is. Ik ben niet degene die zegt: deze deal is een gevaar. Ik ben niet degene die zegt: de weg voor Iran naar een kernbom ligt nog steeds open. Dat zegt collega Ten Broeke. Vervolgens vindt hij het prima als er nog steeds wordt gehandeld, ondanks de grote dreiging die hij ziet. Ik zeg: deze deal zorgt ervoor dat die kans vrijwel miniem is. In dat opzicht ben ik het dus eens met de Obama-administratie en in dat opzicht is het standpunt van D66 dat er vervolgens handel mogelijk moet zijn. Dat is het consistente en ook het logische standpunt.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Als we terugkijken naar de afgelopen zomer, zien we twee belangrijke ontwikkelingen: de deal met Iran en de vluchtelingencrisis en de positie van ISIS daarin. Als je die bij elkaar brengt, kom je – vreemd genoeg – ook weer uit bij Israël, waar zowel de Minister als ikzelf de afgelopen zomer zijn geweest. Daarover heb ik een aantal vragen.

Ik heb in Israël een aantal verzoeningsprojecten bezocht. Ik heb begrepen dat de Minister dat ook heeft gedaan. We zullen het verslag daarvan nog wel ontvangen, maar ik ben ook in het licht van Prinsjesdag en de komende begroting wel benieuwd of de Minister al heeft nagedacht over de vraag of hij bereid is om daar extra geld voor te reserveren. Ik wijs op de positieve inschatting die hij vorig jaar ten aanzien van die verzoeningsprojecten heeft gegeven. Wanneer kunnen we de uitvoering van ons amendement op dat punt tegemoetzien?

Ik moet constateren dat UNRWA toch regelmatig anti-Israëlische cartoons verspreidt op Facebook en websites en heb een aantal voorbeelden daarvan meegenomen. Ik heb die informatie gekregen van de ngo UN Watch, die dat in de gaten houdt. Ik wijs erop dat UNRWA nog steeds een VN-organisatie is en neutraal behoort te zijn. Het verspreiden van cartoons die spottend zijn richting Israël ondermijnt de neutraliteit van UNRWA. Ik zal de cartoons aan de Minister geven. Mijn concrete vraag luidt: is de Minister bereid om bij UNRWA om opheldering te vragen over dit soort uitingen? Het gebeurt niet alleen op persoonlijke titel van UNRWA-medewerkers maar zelfs op de facebookpagina van UNRWA.

Ik heb voorts nog een vraag over het verscherpt reisadvies van Israël aan mensen die vanuit Israël naar bepaalde Europese landen, waaronder Nederland, reizen. Ik spreek over een «verscherpt reisadvies», en niet over een «negatief reisadvies». Heeft de Minister met zijn ambtsgenoot contact gehad over die verscherpte dreiging? Is de Minister bereid om in ieder geval met de Israëlische ambassadeur contact op te nemen over de vraag hoe we die verscherpte dreiging moeten inschatten en of die verdere maatregelen voor Nederland vereist?

Ik kom te spreken over de vluchtelingencrisis. De Minister neemt zelf ook deel aan de ministeriële werkgroep onder leiding van Staatssecretaris Dijkhoff. Daarover zal volgende week een uitgebreid debat worden gevoerd met de Staatssecretaris en de Minister-President. Ik heb begrepen dat dit onderwerp ook bij Gymnich op de agenda staat. Wat wordt de inzet van de Minister? Voldoen de vrijblijvende afspraken die tot nu toe in Brussel zijn gemaakt over de verdeling van de vluchtelingen, nog steeds? Of is de Minister nu namens Nederland een voorstander van meer dwingende maatregelen? Duitsland, Italië en Frankrijk hebben al gezegd dat de Dublinverordening ongedaan zou moeten worden gemaakt. Kijkt de Minister daar ook naar? Wat is zijn inzet? Moet het Dublinverdrag worden aangepast en, zo ja, op welke manier?

Het mag duidelijk zijn dat de ChristenUnie kritisch is over het akkoord met Iran. Wij zijn misschien nog wel een slag kritischer dan de VVD. Khamenei spuwde, zelfs een aantal dagen na het sluiten van het akkoord, nog steeds zijn gal op Amerika en op Israël. «Dood aan Amerika» werd er weer gescandeerd. Hoe ziet de Minister die uitspraken in lijn met het akkoord? Zegt hij: dat is alleen maar voor binnenlands gebruik? Het lijkt me toch iets te gemakkelijk om het alleen maar te plaatsen in die context, mede gezien de mensenrechtenschendingen die er plaatsvinden. Het kan toch niet zo zijn dat wij weer «business as usual» gaan bedrijven na de executies die er op dit moment bijna dagelijks plaatsvinden?

Mijn laatste punt betreft de steen in de vijver die het kabinet heeft gegooid met het benoemen van de juridische mogelijkheden om militair betrokken te raken in Syrië. Wij hebben die brief voor het reces van het kabinet ontvangen. Hoe verloopt dat denkproces? Gaat dat verder? Nu het kabinet zelf een juridische basis vindt voor een betrokkenheid in Syrië, welke volgende stappen zijn er dan aan de orde? Hoe schat de Minister de rol van Turkije in, dat zegt zowel ISIS te bestrijden als de Koerden te bombarderen? Hoe productief is het om beide te doen?

De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Ik denk met de collega's dat de sterk met elkaar samenhangende problematiek van de verschrikkelijke oorlog in Syrië en Irak en de vluchtelingenstroom en alle afschuwelijke excessen die we daarvan gezien hebben, deze zomer heeft beheerst. Ik vrees dat deze problematiek ons en de internationale gemeenschap de komende tijd ook zal bezighouden. Hopelijk kunnen de initiatieven die nu door onder andere Duitsland, Frankrijk en Italië ontplooid worden, de boel in beweging krijgen, want het is natuurlijk beschamend hoe weinig de Europese Unie uiteindelijk voor de zomer heeft laten zien. Het is niet zo dat wat er deze zomer gebeurd is, wat gisteren nog zo hard onze huiskamers binnenkwam, ons in die zin heeft kunnen verrassen. Het kan afschuw opwekken, maar het kan ons geenszins verrassen.

Op deze Raad stond het onderwerp «migratie» sowieso geagendeerd. Ik begrijp dat dit agendapunt nu uitgebreid wordt. Misschien kan de Minister aangeven welk type discussie in uitgebreide zin hij verwacht. Ik wil hem nog wel een specifieke vraag stellen over het punt dat al geagendeerd stond, namelijk de positie van de Westelijke Balkan. Vindt hij de inzet zoals die is beschreven in de brief, wel voldoende? Mij lijkt die inzet namelijk nogal mager. Er is vorige week een speciale top geweest waar mevrouw Mogherini bij was. Er ligt nu een hulppakket van 1,5 miljoen euro klaar. Als je een beetje cynisch bent, zou je kunnen zeggen: dat is een flesje water per doortrekkende vluchteling. Dat is dus volstrekt onvoldoende om bij de grens van Macedonië en bij een paar andere grenzen humanitaire hulp te kunnen bieden. Wil de Minister pleiten voor een veel sterkere inzet in dit gebied?

We hebben voor de zomer uitgebreid gesproken over de situatie in Syrië zelf. We hebben ook uitgebreid schriftelijk met elkaar overlegd over de rol die Turkije daarin speelt. Ik wil de Minister vragen om even terug te gaan naar de kernvraag. We hebben voor de zomer met elkaar gedeeld dat, los van de juridische basis, het buitengewoon ingewikkeld is om te bedenken op welke manier je echt iets zou kunnen betekenen in het oplossen van het conflict. Misschien kan het CDA ons dadelijk nog eens uitleggen hoe het concept dat eerder deze week gepresenteerd werd, precies gaat werken. Wordt door datgene wat er in en met Turkije gebeurd is, de kans dat de internationale coalitie erin slaagt om tot een gezamenlijke consistente en doortastende inzet te komen, kleiner of groter? Ik vrees eigenlijk dat het er alleen maar ingewikkelder op is geworden, ondanks het feit dat er luchthavens opengesteld worden. Ik hoor graag de mening van de Minister daarover.

Ik wil het nog even kort over Iran hebben. We hebben het daar al even over gehad. Ik geloof en ik deel met de Minister dat je dit als een diplomatieke doorbraak kunt kwalificeren, met daarbij meteen de aantekening dat dat natuurlijk niet betekent dat hierna alles koek en ei is. Het komt erop aan dat afspraken nagekomen worden. Het komt aan op verificatie. Dat is voor iedereen duidelijk, ook voor de mensen die het nu positief bekijken. De Minister gaat naar Iran. Hij geeft in deze brief terecht al aan dat hij daar ook over de mensenrechten zal spreken. Ik wil hem vragen om toe te lichten op welke manier hij dat gaat doen en – zoals ik dat vaker vraag – of hij ook bereid is om daar individuele mensenrechtengevallen aan de orde te stellen. Hoe we dit akkoord ook duiden, we weten allemaal dat het op mensenrechtengebied eigenlijk alleen maar slechter gaat in Iran. Ik krijg wekelijks meldingen van doodsvonnissen. Die komen al niet eens meer in het nieuws. Het ziet er op mensenrechtengebied gewoon buitengewoon slecht uit. Ik hoop dat dat een belangrijk onderdeel van het bezoek is.

Ik wil ten slotte nog iets zeggen over het Midden-Oosten Vredesproces. Ik breng het maar als een rappel. We hebben al heel vaak met elkaar over het MOVP gesproken. De Kamer heeft per motie steun uitgesproken voor een grotere rol voor de Europese Unie. Er zou een uitgewerkt stappenplan komen, maar dat is er nog steeds niet. Wat verwacht de Minister van de komende RBZ? Zit er iets aan te komen? Als Mogherini uiteindelijk tot de conclusie komt dat zij er niet in slaagt, intern of extern, om tot een uitgewerkt stappenplan te komen, is de Minister het dan met mij eens dat we met een aantal lidstaten over een andere aanpak moeten nadenken? Ik weet het niet, maar het wordt tijd. Ik neem aan dat de Minister dat met me eens is.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Er ligt een hele waaier aan onderwerpen, dus ik zal het een beetje staccato moeten doen.

Ik begin uiteraard met de migratie. Dit punt zal de komende weken, maanden en vermoedelijk zelfs jaren de agenda in Europa maar ook nationaal beheersen, omdat het effect heeft op zo'n beetje alles wat ons direct aangaat. Voor de SP staat vast dat hier Europese samenwerking noodzakelijk en gewenst is, dat er sprake zal moeten zijn van een eerlijke verdeling van de lasten en dat ook Nederland meer moet doen voor de opvang. Uitgangspunt is natuurlijk opvang in de regio, maar er moet ook sprake zijn van een goede grensbewaking en het tegengaan van mensensmokkel. Ook opvang in Europa zelf zal aan de orde zijn. Ik ga ervan uit dat dat ook de ijkpunten zijn voor de Nederlandse regering in het debat dat Europees gevoerd zal worden. Volgende week horen we ongetwijfeld meer in het plenaire debat daarover.

Een volgend punt betreft Turkije. Begin volgende week zal er een ontmoeting plaatsvinden met de collega's van kandidaat-lidstaten, dus ook met die van Turkije. Ik wil de Minister vragen om daarbij aandacht te besteden aan de militaire operaties die Turkije overwegend in Irak tegen de PKK uitvoert. Ik neem aan dat dit punt ook op de agenda komt te staan. Het heeft al eerder de aandacht gekregen. Wat betekent dat militaire optreden voor het toetredingstraject van Turkije richting de Europese Unie? Wanneer dat militaire optreden moet worden veroordeeld – en ik denk dat dat het geval is – dan kan het niet anders dan dat dat ook betrokken moet worden bij de discussie over toetreding.

De Minister schrijft over het Midden-Oosten Vredesproces dat er draagvlak bestaat voor een grote rol voor de Europese Unie. Waar zou die grote rol dan uit moeten bestaan? Wat zou dat expliciet voor Nederland betekenen? Nederland heeft voor zichzelf immers altijd op de een of andere wijze een bijzondere rol in gedachten gehad. Het bericht van de Verenigde Naties dat de huidige ontwikkelingen in Gaza dat gebied tegen 2020 onbewoonbaar zouden maken, is zorgwekkend. Wil de Minister daarop reageren en bekijken hoe dat bij de discussie kan worden betrokken?

Ik kom te spreken over het oosten en over Rusland. Er is nu sprake van een relatieve rust in Oekraïne. Het Minskakkoord moet volledig worden uitgevoerd, is het adagium. Ik ben het daar vanzelfsprekend mee eens. Hoe zit het nu met de afspraken vanuit Europa om ervoor te zorgen dat zowel Oekraïne als andere partijen zich aan dat Minskakkoord houden? Daar ligt natuurlijk de kern. Je kunt wel van alles en nog wat opschrijven, maar als het niet wordt uitgevoerd, blijf je in feite met lege handen zitten. En hoe zit het met de economische blokkade door Kiev van het gebied van de rebellen? Is de regering in Kiev nog wel bereid en in staat om ook de Oekraïners in het oosten als overheid te dienen? In welke mate draagt die blokkade bij aan de humanitaire ellende die daar bestaat? De VN klaagt ook over het benodigde geld voor de hulp dat maar niet binnenkomt.

Mijn fractie beoordeelt het akkoord dat met Iran is gesloten als een historisch akkoord. Of het ook een werkbaar en betrouwbaar akkoord is, zal moeten blijken. Alles, in ieder geval heel veel, hangt af van de geloofwaardigheid van de inspecties. Met betrekking tot de sancties kunnen we vaststellen dat dat deel dat gekoppeld was aan het nucleaire programma, zal worden afgebouwd. Dat gebeurt gefaseerd en onder allerlei voorwaarden. Daarbij worden de carrot en de stick gebruikt. Er waren ook sancties die betrekking hadden op de mensenrechten. Dat was een apart traject. Dat waren vaak sancties die waren gericht op personen of op organisaties. Ik ga ervan uit dat daar geen wijziging in komt en dat die druk dus onverminderd blijft, zodat het mensenrechtenbeleid in Iran volop op de agenda blijft staan en aan de orde wordt gesteld.

Ik wil ten slotte nog iets zeggen over Libië. Een EU-missie met een naam die je niet uit kunt spreken maar die een antwoord moet bieden op de vluchtelingenproblematiek vanuit Libië is nog steeds onderwerp van gesprek. Fase 1 is begonnen, waarbij het gaat om het verzamelen van inlichtingen, en fase 2 komt nu in zicht. Kan de Minister bevestigen dat fase 2 nu aanstaande is? Wat betekent dat voor een mogelijke ongewilde bijdrage aan meer geweld in de regio, specifiek in en rond Libië? Er is al een bericht dat erop wijst dat fase 2 ook betekent dat de EU-missie schepen zal afwenden, wat erop neerkomt dat personen die bescherming nodig zouden hebben, zonder individuele procedure worden teruggestuurd. Zijn die berichten juist? Wat betekent dat voor de gang van zaken op de Middellandse Zee op dit moment?

Agnes Mulder (CDA). Voorzitter. Ik zal op een aantal punten ingaan. Ik begin met Oekraïne. Het akkoord van Minsk lijkt toch wat te gaan wankelen nu de gevechten sinds begin augustus weer zijn opgelaaid. Volgens de OVSE ligt het initiatief voor de schotenwisselingen met name bij de separatisten. Die zorgen dus ook voor een toenemende druk op de monitoringsmissie van de OVSE. Wat gaat de Europese Unie hier nu aan doen? Kan de missie haar werk nog naar behoren uitvoeren? Wordt er ook druk uitgeoefend op de separatisten en op Poetin? We vragen ons ook af waarom de Minister de massale troepenopbouw van de Russen in het oosten van Oekraïne niet noemt. Heeft hij bijvoorbeeld begrip voor het feit dat Oekraïne zijn zware wapens niet terugtrekt? Deelt hij de inschatting van zijn Duitse ambtsgenoot Steinmeier dat de situatie explosief is? Ik hoor graag een toelichting op dit punt.

De Minister juicht de deal met Iran toe als een belangrijke mijlpaal. Hij noemt de mogelijkheden voor engagement met Iran ten aanzien van conflicten in de regio. Daar zit het «m nu juist in: die betrokkenheid van Iran bij conflicten in de regio is er. Iran steunt Assad in Syrië, het steunt de sjiitische milities in Irak en het steunt de houthi-rebellen in Jemen. En die vuren dan weer scudraketten af op Saudi-Arabië. En we moeten niet vergeten dat Iran terroristische organisaties steunt om Israël nog even van de kaart te vegen. Het ayatollahregime dat de regio destabiliseert, terreur sponsort en homo's ophangt aan hijskranen lijkt misschien wel een beetje te worden beloond met de opheffing van sancties en het wapenembargo. Het CDA maakt zich nog steeds grote zorgen en wil van de Minister weten welke ruimte hij nog ziet voor de Tweede Kamer, omdat de EU-ministers op 20 juli in Brussel eigenlijk al unaniem hun steun hebben uitgesproken. Is de Kamer daarmee eigenlijk niet al buitenspel gezet? Ik hoor hierop graag een reactie, want het lijkt het erop dat alles al in beton gegoten is. Waar zit er nog ruimte? We hebben een aantal vragen gesteld – naar ik meen 41 – en we hopen dat we daar snel een antwoord op krijgen en dat we dan ook echt nog serieus met elkaar in discussie kunnen gaan.

Klopt het ook dat president Rohani tegen parlementaire goedkeuring van de atoomdeal is, omdat die tot juridische verplichtingen zou leiden? Tot dusver zien we ook nog geen handtekening van ayatollah Khamenei. Trekt de Minister de conclusie dat Iran de atoomdeal ziet als een politieke deal, waar het misschien in juridisch opzicht niet aan gebonden is? Dat zou echt zorgelijk zijn.

Dat brengt me bij Turkije. Er zijn opnieuw vele vragen en de Minister lijkt verstoppertje te blijven spelen. Zelfs collega Ten Broeke, die zeer relevante vragen stelde over de onloochenbare bewijzen voor directe relaties tussen Turkse ambtenaren en hooggeplaatste ISIS-leden, wordt door de Minister met een kluitje in het riet gestuurd, zo lijkt het. Misschien wil de Minister dat wel ophelderen, wil hij aangeven dat het toch echt anders zit. Ik hoor graag alsnog een antwoord.

Het CDA is ontstemd over de rol van Turkije, de steun van Turkije aan de jihadisten, de oorlog tegen de PKK, de ontmanteling van de rechtsstaat en de arrestatiegolven richting media en zelfs scholen en bedrijven.

Ik wil ten slotte nog ingaan op de vluchtelingencrisis. Gisteren verscheen die afschuwelijke foto van een verdronken jongetje dat was aangespoeld op het strand in Turkije. Het was een schokkende foto die inmiddels symbool staat voor de onmacht van de internationale gemeenschap. Miljoenen mensen zijn op drift door de chaos en oorlog, onder meer in Irak, Syrië en Libië. Met alleen het herverdelen van vluchtelingen in Europa zijn we er niet. En roepen dat de grenzen dicht moeten is in de praktijk ook niet houdbaar. Kijk zelf maar naar de dagelijkse beelden van de grenzen die voorbijkomen op tv! Kijk naar de gebeurtenissen op de stations onderweg naar Duitsland! We moeten vaststellen dat ISIS ook na een jaar luchtaanvallen nog steeds in staat is tot offensieven en dat de strategie tegen ISIS tot dusver nog onvoldoende heeft gewerkt.

Hoe reageert dan vervolgens de coalitie in Nederland? Je zou denken dat men een plenair debat erover wil voeren, dat men er met elkaar in discussie over wil gaan. Maar nee hoor, een dergelijk debat is deze week tegengehouden door de VVD en de PvdA. Het kabinet aarzelt nu al een jaar lang over ingrijpen in Syrië. Willen we mensen daar opvangen en beschermen, dan is er meer nodig. In september vorig jaar pleitte mijn collega Omtzigt er al voor om een veilige haven op de vlakte van Nineve in Irak te creëren om christenen, jezidi's en andere minderheden daar veilig te laten terugkeren. In Iraaks Koerdistan lijkt het te gaan lukken met de bewapening van de peshmerga's. We moeten ons realiseren dat er geen gemakkelijke oplossingen zijn en dat we oog moeten hebben voor die ongemakkelijke waarheid.

De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de inbreng van de Kamer in eerste termijn. Ik constateer dat u allen full-fledged bent teruggekomen van het reces. Alvorens de Minister het woord te geven, schors ik de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 16.19 uur tot 16.27 uur geschorst.

De voorzitter: Het woord is aan de Minister van Buitenlandse Zaken. De leden hebben twee interrupties.

Minister Koenders: Voorzitter. Het is goed om in de Tweede Kamer te zijn om verantwoording af te leggen over het beleid van de afgelopen periode en om het aanstaande Gymnichoverleg van dit weekend voor te bereiden. Zoals bekend is het Gymnichoverleg een informele vergadering van Ministers van Buitenlandse Zaken. Tijdens dat overleg worden dus geen directe besluiten genomen. Ik denk dat dat ook wel heel goed is, omdat deze zomer een heel drukke zomer is geweest. Dat geldt voor ons allemaal. Er zijn enorm veel ontwikkelingen geweest. Ik ben zelf in de afgelopen periode niet alleen in het Midden-Oosten geweest, maar ook in New York en in de noordelijke landen. Er hebben zich deze zomer eigenlijk een groot aantal problemen ontvouwd.

Ik wil beginnen met het meest tragische en meest urgente probleem dat voor ons ligt: de migratieproblematiek. Een aantal woordvoerders heeft daar terecht op gewezen. Daarover voert de Kamer volgende week ook een uitgebreid debat met de Minister-President. Ik wil daar niet op vooruitlopen, maar ik vind het wel van belang om een aantal opmerkingen daarover te maken, omdat mede op instigatie van Nederland en ook naar aanleiding van de initiatieven van de collega's Steinmeier, Gentiloni en Fabius dit onderwerp ook aan de orde wordt gesteld. En terecht! Ik denk dat het alle urgentie heeft. De tragische beelden van de vluchtelingencrisis, zoals de foto van het verdronken jongetje in Bodrum, waar we normaliter op vakantie zijn, en de vrachtwagen vol lichamen in Oostenrijk zijn op ons netvlies gebrand. Deze problematiek moet politieke prioriteit krijgen, niet alleen van de Nederlandse regering maar ook van de Europese regering. Ik denk dat het ook een test voor Europa is en dat het daarom ook goed is dat de Kamer daarover volgende week met de Minister-President spreekt. Ik vind dat er hierbij ook een verantwoordelijkheid ligt voor de Ministers van Buitenlandse Zaken. Daarom heb ik verzocht om een gezamenlijke voorbereiding van de vergaderingen van de Ministers van Veiligheid en Justitie die in de loop van volgende week en de week daarop zijn voorzien. Er is genoeg urgentie om een aantal punten versneld te behandelen. De Kamer heeft terecht gewezen op de brief van mijn collega's van Duitsland, Frankrijk en Italië. Die brief gaat in zijn algemeenheid over een aantal zaken die ik ook zeer nodig vind. Ik noem snellere procedures, een gezamenlijk terugkeerbeleid en de noodzaak van onderlinge solidariteit. Dat laatste is essentieel en niet eenvoudig, zoals we de afgelopen dagen al hebben gezien. Ik noem voorts het concept van veilige landen, dat in het bijzonder in de Balkan geldt, en het belang van een geïntegreerd grensmanagement aan onze grenzen.

Het is natuurlijk ook zeer van belang dat daar direct een link wordt gelegd met de buitenlandse politiek. De woordvoerders hebben terecht gewezen op de oorzaken van veel van deze migratiecrises. Los van de problemen van economische aard, zoals het achterblijven van en de grote verschillen met Afrika en delen van het Midden-Oosten, spreken we natuurlijk ook over een humanitaire crisis in een aantal gebieden, zoals Syrië, Libië en de Sahel. De Ministers van Buitenlandse Zaken houden al langer een pleidooi om iets aan die problemen te doen. Dat krijgt nu terecht prioriteit bij veel mensen die zich zorgen maken over migratie. Ik zie dat dan maar als een kans om ook verder te komen met het oplossen van die problematiek in verschillende landen. Dat betekent dat er met verschillende landen een groot aantal activiteiten moet worden ontplooid. Ik kom later nog even te spreken over Syrië. Dat is een specifiek probleem en dat is het land waar de meeste vluchtelingen vandaan komen. Ik noem voorts Libië en de Sahel, het zogenaamde Khartoemproces. We hebben de top in Valletta. Dat zijn allemaal zaken waarin we, als het aan de Nederlandse regering ligt, met een aantal landen het voortouw zouden moeten nemen om te komen tot Europese consensus daarover.

Ik wil nu niet alle crises individueel met de Kamer doornemen, want dan zijn we nog wel een tijdje bezig, maar de bedoeling van de aanstaande vergadering in Gymnich is om juist daar ervoor te zorgen dat die consensus, die er eigenlijk wel is, ook vertaald wordt in operationele activiteiten. Ik noem het voorbeeld van Turkije. Ik zal straks overigens nog even terugkomen op de problematiek van Turkije. Turkije neemt meer dan 2 miljoen vluchtelingen op. Er is altijd een risico dat vluchtelingen doorgaan in de richting van Griekenland en Europa. Dat betekent dat we een relatie met Turkije zullen moeten hebben om daar eventueel afspraken over te maken. Dat maakt de hele problematiek van Turkije dus buitengewoon ingewikkeld. Er werd mij gevraagd: wie is vriend en wie is vijand? In deze tijd is het niet alleen maar iets van vriend en vijand; het gaat om effectief buitenlands beleid en ontwikkelingsbeleid om in de tijd partnerschappen te creëren voor terugkeerbeleid, grensmanagement, opvang in de regio en de financiering daarvan. Soms kan dat op korte termijn, soms is daarvoor een iets langere termijn nodig. Daar kun je lang over praten, maar daar horen dus ook besluiten bij genomen te worden, zowel op financieel terrein als op handelsterrein als over heel specifieke punten die bijvoorbeeld te maken hebben met de creatie van werk. Als je 2 miljoen vluchtelingen opneemt – er zijn ook in Turkije veel gemeenschappen die dat doen.-- zul je moeten kijken hoe je die ook verder kunt helpen als je in ieder geval wilt dat ze in die regio blijven. Dat gaat niet automatisch. Als je afspraken wilt maken over verdere migratie, zul je dus ook moeten kijken hoe dat past in een bredere relatie met dat land.

In Syrië zijn een aantal ontwikkelingen van belang. Die stemmen mij niet optimistisch, maar ook niet noodzakelijkerwijs pessimistisch. Iedereen zal zeggen dat daar een grote urgentie bestaat om dat te doen. Ik denk dat de hele Kamer dat deelt. Ik geloof dat ik misschien wel 30% of 40% van mijn eigen tijd daaraan besteed. Ik heb vanmiddag, net als de commissie, met de Syrische oppositie gesproken. Ik ben deze zomer bij de Veiligheidsraad geweest. We hebben met De Mistura gesproken. Er is ook ondersteuning vanuit Nederland voor de oppositie. Wij maken deel uit van de alliantie. Op het moment dat het zover is, zullen we uiteraard ook invulling geven aan de brief die de Kamer voor de zomer heeft gekregen. Er is dus een aantal ontwikkelingen die daarbij van belang zijn. Ik denk bijvoorbeeld aan het feit dat de Irandeal aan de ene kant complexiteit creëert als het gaat om de rol van Iran in de regio. Die deal creëert echter ook de mogelijkheid om de regionale diplomatie te intensiveren. In the end is er alleen een positieve oplossing mogelijk in Syrië. Dat is essentieel. Dat staat even los van het militaire instrument waar we op een ander moment nog op terug zullen komen.

Ik wil nu niet ingaan op de precieze voorstellen over veilige havens die ik in de media heb gezien. Het begrip «safe areas» is historisch zeer beladen, en ook zeer risicovol. Dat betekent dat er enorme hoeveelheden grondtroepen zouden moeten komen in een ander land. Er is op dat gebied toch wel een aantal lessen geleerd, namelijk dat het moeilijk is om daarmee mensen te beschermen. Bovendien wordt het vaak ook eerder een risico voor onze militairen, en vooral westerse troepen, omdat het aanleiding zou kunnen geven tot een enorme rekrutering van precies de organisatie die we willen bestrijden. Dat neemt niet weg dat er natuurlijk wel iets moet gebeuren voor die mensen. Laat daar geen misverstand over bestaan. Er wonen zo veel mensen buiten en binnen de grenzen van Syrië. Iedereen zoekt naar mogelijkheden waarbij hun veiligheid vooropstaat. Er moeten nu keuzes worden gemaakt. De migratieproblematiek is daar misschien de verkeerde reden voor, maar het is wel een belangrijke reden.

Ik heb deze week gesproken met de Minister van Buitenlandse Zaken van de Verenigde Staten, die daar ook direct bij betrokken is. Nu de discussies met Iran zijn afgerond, willen de Verenigde Staten Syrië prioriteit geven, gezien de enorme consequenties die de activiteiten van ISIS hebben voor vluchtelingenstromen, maar vooral voor de mensen ter plekke. Dat geldt overigens ook voor het regime van Assad. Laat daar geen misverstand over bestaan! Er is een aantal activiteiten van De Mistura. Er is ook een gesprek met de Russen en de Amerikanen over dit onderwerp. Je ziet het begin van een discussie met Saudi-Arabië over dit onderwerp. Ik vind dat dat versneld moet worden. Ik vind dat de Europese Unie daar een veel grotere rol in moet spelen, dat we ook veel beter in staat moeten zijn om de gebiedjes die bevrijd zijn, te ondersteunen, zodat daar ook de vluchtelingenstroom ingedamd kan worden. Verder moeten de militaire opties zoals die bestaan in de alliantie, voortgang vinden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA). Het onderwerp safe havens is van de week door onze fractievoorzitter naar voren gebracht. Hij zal dat volgende week uitgebreid nader toelichten. Er zal in ieder geval sprake moeten zijn van adequate bewapening, bescherming, luchtsteun, inlichtingen, een goede commandostructuur, deelname van meerdere grote landen en een troepenmacht die voldoende robuust moet zijn. Zowel Clingendael als HCSS heeft gezegd dat dat een idee zou kunnen zijn. Ik hoor graag of deze Minister het al op voorhand uitsluit of dat hij serieus wil kijken naar de mogelijkheden van dit idee.

Minister Koenders: Eigenlijk geen van beide. Ik vind dat je bij zo'n problematiek nooit iets moet uitsluiten, geen militaire en geen politieke optie. De problematiek is enorm ingewikkeld als gevolg van proxyoorlogen in de regio. Ik schat in dat er weinig kans is dat dit kan werken om de redenen die ik zojuist noemde. Dat zou dan moeten gebeuren in Syrië. Daar zouden grondtroepen massaal aanwezig moeten zijn, waarschijnlijk meer dan 10.000. Welke troepen zouden dat moeten zijn? Het zou een keuze moeten zijn om ook Nederlandse troepen daarheen te zenden. Dat zou een overweging kunnen zijn, maar onze ervaring met dit soort interventies in het Midden-Oosten is dat de consequenties vaak veel groter zijn dan wat je eigenlijk wilt bereiken. We willen allemaal hetzelfde; laat daar geen misverstand over bestaan. Je hebt er een VN-Veiligheidsraadresolutie voor nodig. Die is er niet en die zal er ook niet komen voor zoiets. Je kunt wel op allerlei manieren denken aan ISIL-vrije zones. Daar wordt op internationaal niveau ook over gesproken, maar dat is echt iets anders dan dit zeer kwetsbare en risicovolle concept, dat zeer contraproductief kan werken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA). Denkt de Minister dat het probleem van ISIS beheerst moet worden of dat ISIS vooral verslagen moet worden? Is de Minister dan ook bereid om te denken over de inzet van grondtroepen? Hoe staat hij daarin?

Minister Koenders: Ten eerste is het sturen van Nederlandse grondtroepen niet aan de orde. Ten tweede moet ISIS verslagen worden.

Het punt van de migratie in al zijn aspecten zal wat mij betreft heel specifiek door de Ministers van Buitenlandse Zaken moeten worden versterkt. Wij doen dat al. Eigenlijk moet je een onderverdeling hebben in drie soorten landen. Ten eerste zijn dat landen van oorsprong waar vluchtelingen vandaan komen. Ten tweede zijn dat landen van transitie, die soms ook landen van bestemming zijn. Ten derde heb je de landen in Europa, met alle problemen die we nu zien met het gebrek aan solidariteit en het gebrek aan een eenduidige lezing van de asielproblematiek, die alleen maar tot een Europese oplossing kan leiden. Ik benadruk dat er geen oplossing is buiten de soevereiniteit van een land om. Je zult dit gemeenschappelijk en solidair moeten doen. Daar zal nu naar gezocht worden. Daarvoor worden ook voorstellen ontwikkeld. Het is mijn verantwoordelijkheid als Minister van Buitenlandse Zaken en voor Europese Zaken om in de volgende dagen dat niet alleen prioriteit nummer 1 te stellen, maar ook vanuit de ideeën van Nederland met een aantal gelijkgezinden de link te leggen met een aantal van de crisissituaties die ik noemde. Vanwege de tijd kan ik niet op al die elementen ingaan. We zullen bij de nadere verslaglegging over Gymnich zien hoever we daarmee komen. Het is een combinatie van snellere procedures, gezamenlijk terugkeerbeleid, solidariteit, veilige landen en grensmanagement met een directe relatie met wat je heel specifiek in elk land zou kunnen doen om de situatie te beheersen. Dat is geen algemeen verhaal over crisisoplossing of over geld. Het zal echt een stabilisering van een aantal gebieden moeten opleveren. Ik denk dat dat essentieel is en dat wij het ook verplicht zijn aan onze bevolkingen om dat probleem te managen. Er is terecht gezegd dat dat probleem niet van de ene op de andere dag opgelost zal zijn. Het is wel van belang dat we er grip op krijgen, dat het alle prioriteit krijgt en dat we een aantal principes hanteren die te maken hebben met humaniteit en moraliteit, een gezamenlijke verantwoordelijkheid en ook een zeker realisme in de voorstellen die we doen. Vaak zien we een probleem aankomen en komt er ineens een reactie, maar wordt er niet over nagedacht of die reacties effectief zijn. Effectiviteit is hier de kern en die is niet heel makkelijk. Hoe dichter je een grens doet, hoe meer kansen je geeft aan mensensmokkelaars. Hoe meer je iets Europees doet, hoe meer je gezamenlijk moet betalen. Dat zijn afwegingen waarom de regering zeer specifiek kijkt naar wat we nu doen, zonder tegelijkertijd te handelen of het over te laten aan andere landen.

Er zal een aantal zaken aan de orde komen. Ik zal in ieder geval in de Jumboraad voorstellen om die link te leggen. Als je dat namelijk niet doet, is de integraliteit van het internationale migratiebeleid weg en kunnen ook de componenten van grensbewaking en solidariteit niet werken. Die dingen hangen met elkaar samen, maar het moet wel zeer operationeel gebeuren. Iedereen begrijpt dat dat in een Europese Unie van 28 nog niet zo makkelijk is. Ik heb ook gezien dat een aantal landen nu samenkomen. Ik begrijp heel goed dat er in een aantal landen in Oost-Europa, die geen enkele traditie hebben met dit type migratie, gevoelens zijn: moeten wij dit ook allemaal doen? Toch is solidariteit essentieel; we moeten dat gezamenlijk doen. Elke vorm van discriminatie op basis van religie ten aanzien van de vluchtelingenproblematiek is niet alleen amoreel, maar ook ineffectief. Daarom maak ik mij zorgen over een aantal uitlatingen die de afgelopen dagen ook in Oost-Europa zijn gedaan, maar we gaan het wel gezamenlijk doen. Er moet in de volgende dagen heel duidelijk verder over gesproken worden.

Ik heb vanmiddag met de Minister van Buitenlandse Zaken van Montenegro gesproken over de Balkan. Dat land is weliswaar niet specifiek gelieerd aan de toegang en de problematiek van mensen die via de oostroute Europa binnenkomen, maar de stabiliteit in de Balkan heeft hier wel direct mee te maken. Ik ben het overigens zeer eens met de heer Servaes. Ik heb dat bedrag van 1,5 miljoen ook gezien. Daar ben ik ook niet van ondersteboven, dus ik wil er morgen best eens even over praten waarom dat bedrag zo laag is en of dat te maken heeft met andere fondsen. Vergeet niet dat de Commissie tussen 2007 en 2015 meer dan 144 miljoen heeft geïnvesteerd in wetgeving en infrastructuur op het gebied van migratie en asiel. Er is ook een regionaal project, gericht op al deze punten, dus we moeten even zien wat wel en niet gewerkt heeft en we moeten heel effectief en efficiënt met ons geld omgaan. Ik denk wel dat de preaccessiesteun er vooral op gericht moet zijn om te helpen dit te managen. Ook voor de Balkan geldt dat wanneer Europa vrager wordt, er altijd vragen van de andere kant zijn. We moeten echt een realpolitieke benadering hebben van de migratieproblematiek. Het is een probleem dat we alleen gezamenlijk in solidariteit kunnen aanpakken, zeer operationeel. Ik zal op een gegeven moment aan de Kamer moeten voorleggen dat we als Europa met die en die landen overeenkomsten gaan sluiten. Die landen zijn niet altijd vriend of vijand; ze zijn niet altijd makkelijk in één categorie onder te brengen.

Het tweede punt, dat door alle fracties aan de orde is gesteld, is de deal met Iran. Ik dank de Kamer voor de grote interesse voor dit belangrijke onderwerp. Er zijn veel vragen over gesteld, die ik nu niet allemaal kan beantwoorden. Dat zou ook tekortdoen aan het belang van wat er is gebeurd. Ik heb van de week in de Verenigde Staten uitgebreid gesproken over deze deal. Wij zullen ook tijdens Gymnich spreken over het nucleair akkoord en het belang van een solide implementatie daarvan. Laat daar geen misverstand over bestaan. Een akkoord kan alleen zijn waarde bewijzen in de uitvoering en de verificatie. Nederland heeft overigens besloten om een redelijk goede bijdrage van € 600.000 te stoppen in de verificatie door de IAEA. Ik vind dat absoluut essentieel, omdat dit akkoord tot in de details uitgevoerd moet worden. De Nederlandse regering vindt het alomvattende akkoord tussen de E3 en Iran een belangrijke mijlpaal. Het toont ook het belang en de kracht van de multilaterale diplomatie aan. Ik was onder de indruk toen ik sprak met Minister van Buitenlandse Zaken Kerry over hoe er in de internationale gemeenschap, met hardliners en softliners, een vrij uniek akkoord is gesloten met zeer specifieke verificatie-elementen die eigenlijk ongekend zijn in de geschiedenis van de multilaterale wapenbeheersing. Door de wereldgemeenschap, zoals vertegenwoordigd in die E3+3, wordt dit akkoord gezien als verreweg het beste alternatief om nu de problematiek van de risico's van een Iraanse kernmacht aan te pakken. Dat betekent natuurlijk niet dat daarmee het verhaal af is. Het begint pas, maar het is wel belangrijk om dat te zeggen, omdat het overduidelijk is dat er geen beter alternatief is voor dit akkoord. Alleen maar vasthouden aan sancties zonder verificatie en inspecties is eigenlijk ineffectief. Na fors en nachtenlang dooronderhandelen op een aantal belangrijke punten is dit akkoord bereikt. Door drastische inperking van het nucleair programma voor zowel uraniumverrijking als plutoniumproductie wordt beoogd alle mogelijke wegen naar een Iraans kernwapen af te snijden. Het is in ieder geval gebaseerd op heldere verificatieafspraken.

Als Iran zich niet aan de afspraken houdt, zullen VN-sancties door middel van een snapbackmechanisme worden geherintroduceerd. Het is daarbij van belang om te weten dat het herinvoeren van de sancties niet geblokkeerd kan worden met een veto. Met name de heer Ten Broeke heeft hierover vragen gesteld. Ik ben graag bereid om er iets over te zeggen, maar het is vrij ingewikkeld om specifieker terug te komen op de vraagstelling en op de wensen met betrekking tot de besluitvorming. Eigenlijk bestaat het snapbackmechanisme uit twee onderdelen. Ik vind het daarom een vrij krachtig instrument. Als een van de E3+3-landen meent dat er sprake is van significante niet-naleving door Iran, moet een aantal procedures in vrij korte tijd doorlopen worden via een joint commission. Ik zal de details schriftelijk melden aan de Kamer. Al met al is het een vrij korte procedure, die maximaal 35 dagen duurt tenzij alle partijen aangeven dat het langer moet duren. Wanneer het geschil niet is opgelost door de joint commission, kan een van de E3+3-landen de VN-Veiligheidsraad informeren. Die heeft vervolgens 30 dagen de tijd om een resolutie aan te nemen om de sancties niet opnieuw in te stellen; ik onderlijn het woord «niet». Als dit niet gebeurt, bijvoorbeeld omdat een van de permanente leden van de Veiligheidsraad een veto uitspreekt, worden de oude sancties automatisch weer van kracht. Het is vrij uniek in de VN dat het herinvoeren van de sancties niet geblokkeerd kan worden met een veto, dus dat is een essentieel punt. Alle VN-lidstaten, ook de EU-lidstaten, zijn verplicht om die VN-sancties volledig over te nemen. Dat geldt dus ook voor Nederland en de lidstaten van de Europese Unie.

De Europese problematiek is een ietwat andere. Wij kennen naast de VN-sancties ook nog de autonome sancties tegen Iran. Het alomvattend akkoord gaat niet in op een snapbackmechanisme voor de autonome EU-sancties. Mede op aandringen van Nederland zal dit wel in het Raadsbesluit ter verlichting van de sancties van komend jaar worden opgenomen. Ik neem dan ook de suggestie van de heer Ten Broeke over dat er ook in het Raadsbesluit van de EU een duidelijke procedure komt. De preambule van het Raadsbesluit zal bepalen dat de EU-sancties opnieuw zullen worden ingesteld wanneer er sprake is van significante niet-naleving door Iran van zijn verplichting, het alomvattend akkoord, in lijn met het VN-snapbackmechanisme. In geval van niet-naleving door Iran zullen de Hoge Vertegenwoordiger en de E3 een aanbeveling doen om de autonome EU-sancties opnieuw in te stellen. Daarop zal de Raad besluiten om de sancties terug te draaien. Om te garanderen dat EU-lidstaten deze snapbackbesluitvorming niet zullen blokkeren, zal dit jaar een Raadsverklaring worden aangenomen – tenminste, wij gaan daarop aandringen en daarvoor steun zoeken; ik denk dat dat gaat lukken – waarin alle EU-lidstaten zich committeren om de autonome EU-sancties onverkort te zullen herinstellen in het geval dat de Hoge Vertegenwoordiger en de E3 daartoe een aanbeveling doen. De verwachting is dat, mocht het komen tot niet-naleving door Iran, het EU-spoor het VN-snapbackspoor automatisch zal volgen. Belangrijk is dat het verlichten van de sancties zal plaatsvinden door middel van opschorting van het Raadsbesluit. Het Raadsbesluit wordt dus niet ingetrokken. Hierdoor hoeft bij een snapback niet opnieuw te worden onderhandeld over de inhoud van die artikelen. Dit is toch een vrij goede besluitvormingsstructuur waarin Nederland, zoals de heer Ten Broeke zei, zich actief zal inzetten om dat voor elkaar te krijgen. Ik ben er overigens niet pessimistisch over, omdat eigenlijk iedereen er vrij hard in zit.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De inzet van de Minister is duidelijk, namelijk dat het systeem dat de VN heeft ontworpen een safeguard is en ook zou moeten gelden voor de EU-Raadsbesluiten. Dat is dan een goede inzet. Maar die sancties en ook het automatisme daarin staan of vallen natuurlijk met inspecties. De ChristenUnie maakt zich grote zorgen over die inspecties, omdat in een passage staat – de Minister kan dat misschien bevestigen – dat die inspecties alleen door bevriende naties mogen worden uitgevoerd. Die situatie hebben we jarenlang gekend bij Irak. Ik heb dat zelf nog meegemaakt toen ik daar regelmatig kwam. Dat kan heel lang touwtrekken worden op het moment dat wij ook van niet-bevriende naties inspecteurs daar op de grond kunnen krijgen die rapport kunnen uitbrengen. Hoe ziet de Minister dat?

Minister Koenders: Ik denk dat de besluitvorming daarover iets ingewikkelder is dan de heer Voordewind zegt. Ik zal de Kamer daarover in de vraagbeantwoording graag nader informeren. Ik zie dat probleem op dit moment niet omdat de formulering breder is dan de heer Voordewind nu zegt, maar ik wil er nog apart naar kijken. De IAEA is de kern van de verificatie. Ik wil nog iets zeggen over Parchin. Het toezicht is inderdaad van belang, ook op dit militaire complex. In juli hebben de IAEA en Iran een roadmap ondertekend om tot opheldering te komen van openstaande vragen omtrent het Iraanse nucleaire programma. In die roadmap staat dat Iran en de IAEA een aparte overeenkomst hebben gesloten omtrent de kwestie Parchin. Daarover zijn verder geen details bekendgemaakt, dus die ken ik niet. Afgelopen week zijn er in de pers inderdaad onbevestigde berichten verschenen dat Iran de controles in Parchin zelf zou uitvoeren. De directeur-generaal van de IAEA heeft dit gerucht gekenmerkt als een grove misrepresentatie. Daar moeten we echt voor uitkijken, want er zijn allerlei geruchten. Allerlei mensen gaan nu in de discussie over wel of niet ondertekenen ook geruchten verspreiden. Het is voor mij vanzelfsprekend dat de slager niet zijn eigen vlees mag keuren. De kracht van het akkoord ligt juist in de onafhankelijke verificatie van de afspraken door de IAEA. Wij zullen daar dan ook alle aandacht aan besteden.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik ken niet alle vragen uit mijn hoofd, maar als de vraag niet zo specifiek in de schriftelijke ronde is gesteld, stel ik het op prijs dat de Minister in de schriftelijke ronde ook meeneemt hoe dit specifiek in het akkoord is geformuleerd. Dat is een van onze belangrijkste zorgen over het hele pakket. Als die sancties niet echt scherp en onafhankelijk door de IAEA uitgevoerd kunnen worden, wat is zo'n deal dan waard?

Minister Koenders: In dat geval zouden we inderdaad een probleem kunnen hebben. Ik wijs er wel op dat de break-outtijd wordt verlengd van twee à drie maanden nu naar meer dan twaalf maanden. Dat scheelt natuurlijk nogal. De IAEA krijgt toegang tot alle nucleair gerelateerde locaties in Iran, inclusief militaire locaties. Er zullen inspecties plaatsvinden van de gehele productieketen die het nucleaire programma ondersteunt. Iran zal het additionele protocol bij het safeguards agreement provisioneel uitvoeren, nog voordat het geratificeerd is. Er zijn nog andere zaken over te zeggen, maar de overtuiging van de Nederlandse regering is in ieder geval dat hier toch een heel gedegen akkoord ligt. Ik ben het met iedereen eens dat we gezamenlijk een zeer proactieve rol moeten spelen, zowel wat het snapbackmechanisme betreft als ten aanzien van de verificatie. Ik zie ook in dat heel veel mensen zich daarachter zullen scharen. Een probleem is natuurlijk niet ineens weg met een akkoord. Wel is er een grotere kans geschapen dat het probleem wordt opgelost. Dat vind ik een overwinning van de internationale diplomatie, die in de afgelopen periode over het algemeen niet gauw tot consensus is gekomen. Reken maar dat een land als Frankrijk zeer kritisch is over het akkoord en dat landen als Rusland, de Verenigde Staten en China, die alle belang erbij hebben dat Iran geen bom krijgt, het daarover eens zijn. Dan is het belangrijk om die visie in ogenschouw te nemen.

De voorzitter: Voordat ik de heer Ten Broeke het woord geef voor een interruptie, wijs ik er even op dat we nog een halfuur hebben. Ik weet dat er veel vragen zijn gesteld aan de Minister en dat het lastig is, maar ik vraag aan u allen om te proberen binnen de tijd te blijven, zodat de Kamer wellicht nog een heel korte tweede termijn, afhankelijk van de beantwoording, kan hebben. Houd ook de interrupties graag kort, bondig en efficiënt.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik zal mij beperken tot de vraag en alle waarderingen over het akkoord, de internationale diplomatie, de vraag of het een mijlpaal is of anders gekwalificeerd moet worden voor een later debat na de vragen bewaren.

Ik ben toch wel onder de indruk van de toezegging van de Minister dat hij in ieder geval bereid is om de snapback weer een automatisme te laten worden, ook wat het Europese deel betreft. Een groot deel van onze kritiek is daarop gericht. Of ik onder de indruk moet zijn van een Raadsbesluit dat gaat toezien op het aannemen van een Raadsverklaring, kan ik pas beoordelen op het moment dat het zover is. We hebben het bij de eurobesognes van de afgelopen jaren ook gezien. Je hebt dan een soort reversed qualified majority voting. Dat zou je ook op basis van unanimiteit moeten kunnen doen. Mijn vraag aan de Minister is of dat niet een grotere safeguard is dan een vrijwillige Raadsverklaring.

Minister Koenders: Ik zal het in ieder geval in het weekend bespreken in Gymnich. Ik begrijp het punt. We zullen kijken hoe we daar zo maximaal mogelijk in kunnen opereren om een duidelijk politiek commitment te krijgen en wel op de meest effectieve manier om ervoor te zorgen dat alle lidstaten zich houden aan een EU-versie van de snapback wanneer Iran zich niet houdt aan de afspraken. Ik ben er zelf iets minder bezorgd over dan de heer Ten Broeke. Ik denk dat het VN-snapbackmechanisme zo sterk is dat men dat automatisch zal volgen, maar ik begrijp zijn redenering. We zullen dit tijdens het Gymnichoverleg ook aan de orde stellen.

De heer Ten Broeke (VVD): Zoals ik in mijn eerste termijn al aangaf, ben ik ook wel onder de indruk van het VN-mechanisme, maar dus niet van het Europese deel daarvan. Daarom is de toezegging van de Minister voor mij van enorm groot belang, met name de invulling daarvan.

Mag ik dan ook horen, om de tweede achterdeur zo goed mogelijk in het slot te gooien, dat op het moment dat EU-lidstaten zich daar niet aan houden ook nieuwe contracten die mogelijk nu nog worden gesloten en die het onaantrekkelijk maken om een vrijwillige verklaring na te leven, dan eventueel weer onderdeel van nieuwe sanctiepakketten kunnen worden en dat dat ook duidelijk wordt gemaakt aan het bedrijfsleven?

Minister Koenders: We moeten even heel precies zijn, want ik kan niet alles zomaar aan het bedrijfsleven opleggen. We moeten heel precies zijn en er moet ook een level playing field zijn. Dat zal de VVD ook van belang vinden bij dit soort zaken.

Volgens mij is de redenering nu als volgt. Stel, een bedrijf krijgt een contract voor leveranties van een product aan Iran en er kan worden geleverd. Stel dat Iran zich niet houdt aan het akkoord en sancties weer in werking treden. Heeft de leverantie plaatsgevonden, dan kan die vanzelfsprekend niet worden teruggedraaid. Als de leverantie nog niet heeft plaatsgevonden, dan valt die onder de sancties. Volgens mij kunnen leveranties dan niet plaatsvinden. Oftewel, er zal sprake zijn van een zeker bedrijfsrisico in dit soort zaken.

Dit brengt mij misschien tot slot tot de volgende opmerkingen over Iran. Ik zal proberen zelfs deze maand nog Iran te bezoeken. Ik denk dat dat belangrijk is. Overigens is het een misverstand dat Nederland hierbij achteraan zou lopen. Dat is absoluut niet het geval. Als een Minister heel snel reist, wil dat helemaal niet zeggen dat de kassa dan automatisch is gaan rinkelen. Er zijn natuurlijk ook contacten met Iran die wij altijd hebben gehad en houden binnen het sanctieregime. Daar bouwen we ook op voort.

De relatie met Iran krijgt drie elementen, zoals hier terecht aan de orde is gesteld. Het eerste element is deze nucleaire deal, die wij een doorbraak en een mijlpaal vinden, maar waarbij wij uiteraard ook zullen spreken over verificatie en zorgen die er zijn. Niettemin is het belangrijk, want ik vind het ook belangrijk dat er in Iran begrip komt voor de noodzaak om dit te ondersteunen.

Het tweede element is het belang van intensivering van een regionale diplomatie met Iran. Dat krijgt nu een kans. We zijn ons natuurlijk zeer bewust van de rol die Iran speelt in bijvoorbeeld Syrië. Dat betekent dat dergelijke elementen uiteraard ook van belang zijn. Dat is dus het internationaal-politieke element.

Het derde element zijn uiteraard de mensenrechten. Dat is duidelijk. Er zijn vrij veel mensen geëxecuteerd in de afgelopen periode. Een nucleaire deal betekent natuurlijk helemaal niet dat daar ineens verandering in komt. Er is wel een potentie tot verandering, maar dat is niet verzekerd. Ik vind het van belang om dat daar te bespreken.

Dit zijn de drie elementen die van belang zijn in de relatie. Daarom vind ik het belangrijk dat de Minister van Buitenlandse Zaken als eerste naar Iran gaat. Uiteraard vind ik het van belang om dan ook economische relaties te versterken, zoals hier is gevraagd door vele leden van de Kamer, opvallend genoeg ook door leden die altijd eerst zeggen dat de mensenrechten helemaal in orde moeten zijn voor een handelsmissie. Het lijkt mij goed om kritisch te blijven op het gebied van de mensenrechten. Ik ben daar een overtuigd voorstander van, want geld gaat niet voor alles, ook in dit geval. Wel vind ik het van belang om de aanwezige potentie zeker aan te spreken.

Er zijn veel vragen gesteld over Turkije. Die begrijp ik heel goed. Er is intensieve diplomatie geweest met Turkije. Op het ogenblik heeft Turkije een overgangsregering, met een lid van de pro-Koerdische partij als ik het zo mag uitdrukken. Deze partij, die veel breder is dan alleen een vertegenwoordiger van de Koerden, levert ook de Minister voor Europa. Ik hoop ze dit weekend ook te zien in Gymnich, juist om die reden. We hebben ook een NAVO-bijeenkomst gehad; de Kamer heeft daar een verslag van gehad. De Kamer heeft ook gezien welke ingewikkelde situatie zich daar heeft ontsponnen. Ik denk maar even aan het beeld van het overleden jongetje op het strand van Bodrum, de 2,1 miljoen vluchtelingen en het totale failliet op dit ogenblik van het vredesproces met de PKK, waarover ik mij zeer grote zorgen maak. Tegelijkertijd noem ik de zelfmoordaanslag in Suruç met maar liefst 32 doden, wat een enorme impact heeft gehad op de Turkse samenleving. Vervolgens noem ik een overeenkomst tussen de Verenigde Staten en Turkije om ISIS aan te pakken in Syrië. Het is een conglomeraat van ontwikkelingen. Ik vind het belangrijk dat Turkije een scherpere rol lijkt te gaan spelen in de strijd tegen ISIS. Daar hebben we altijd om gevraagd; daar heeft de Kamer altijd om gevraagd. Er zijn hier weleens verschillen van mening geweest: hebben we voldoende gedaan of niet? Het is van belang om dat op te merken. We zullen in de komende dagen zien of dat inderdaad zijn beslag krijgt in het daadwerkelijk aanpakken van ISIS, ook volgens de regels van het internationaal recht.

Wat mij en ik neem aan vele leden van de Kamer zeer bedroeft, nu er een onduidelijke situatie is en er opnieuw verkiezingen worden gehouden in Turkije, is dat er risico's bestaan die al zover zijn gegaan dat ik op dit moment niet zie hoe het vredesproces met de PKK vorm kan krijgen. De PKK is een terroristische organisatie en wij hebben altijd gezegd dat als er bij aanslagen mensen omkomen, er een recht is op zelfverdediging. Dat is logisch en ook goed. Niettemin vind ik wel dat de prioriteit duidelijk moet worden gelegd, niet bij de strijd tegen de PKK, maar bij de strijd tegen ISIS en dat Turkije daarop de nadruk zou moeten leggen. Ik hoop dat de hele verlangzaming van de situatie in Turkije met de verkiezingen de kans op dat vredesproces niet helemaal doodmaakt. Het is niet helemaal dood, maar het is duidelijk dat het uitermate risicovol is, gelet op de huidige spanningen in Turkije. Turkije is wat dat betreft een ongelofelijk lastig land. Er werd even gevraagd: wie is nu vriend en wie is nu vijand? Natuurlijk is Turkije een NAVO-bondgenoot. Ik vind het belangrijk dat we op basis van artikel 4 en artikel 5 die vergadering hebben gehad. Nederland heeft er juist de nadruk op gelegd dat het niet centraal gaat om de PKK: u hebt een recht op zelfverdediging en dat moet proportioneel worden ingevuld, maar in de kern gaat het om de strijd die wij allemaal belangrijk vinden, namelijk die tegen ISIS. Turkije zal belangrijk zijn als bondgenoot, temeer daar de strijd tegen foreign terrorist fighters en het afsluiten van de grens nu belangrijker zijn dan ooit. Dat is op mijn verzoek verder geïntensiveerd. In de discussies over safe areas en vrije zones speelt dat punt een heel grote rol: vrij van wie eigenlijk, vrij van de PKK, van de Koerden of van ISIS? Die vragen komen direct aan de orde bij dit type voorstellen. In ieder geval is de discussie nu: het belangrijkste is dat het ISIL-vrij is. Er is ook een samenwerking met de Koerden. Wij steunen bijvoorbeeld de Koerden in Irak; ik noem de peshmerga's en de noodzaak om een deuk in een pakje boter te slaan in de strijd tegen ISIS in Irak. Het is een vrij ingewikkelde problematiek. Ik denk dat Nederland goed gepositioneerd is om zowel met Turkije als binnen de NAVO daarover te spreken en om zijn zorgen uit te spreken over het vredesproces met de PKK. Ik ben van plan daarmee door te gaan. Dat geldt ook voor de intensivering van het zogenoemde Global Counterterrorism Forum, waarvan wij het covoorzitterschap eind september overnemen. Er is natuurlijk veel meer over te zeggen, maar er is ook een uitgebreide vraagbeantwoording over geweest waarin ik de Kamer gedetailleerd nader heb ingelicht over de situatie aldaar.

De heer Sjoerdsma (D66): Mijn vraag was niet zozeer: welke status moeten we Turkije nu geven; het is een ongemakkelijke partner en laten we het daar maar even bij laten. Ik zie collega Ten Broeke instemmend knikken. Ik zou moeten zeggen «ongemakkelijke vriend». Er was een andere vraag gesteld, volgens mij door collega Knops. Dat is een belangrijke vraag, namelijk of er overeenstemming is binnen de NAVO over welke groepen in de strijd in Syrië en Irak gesteund moeten worden en welke niet. De Minister had het net over de PKK, maar het gaat natuurlijk ook over de YPG, die ook door de Turken zijn gebombardeerd. Daar strekte mijn vraag zich eigenlijk over uit. Is daar overeenstemming binnen de NAVO over?

Minister Koenders: De NAVO is niet betrokken bij de strijd in Syrië. In die zin is dat niet aan de orde en kan ik daarop geen antwoord geven. De NAVO is een verdedigingsalliantie met bepaalde verdragsverplichtingen als een land vraagt om consultatie op basis van artikel 4. Niettemin hebben wij het van belang gevonden, omdat Turkije zo'n belangrijke bondgenoot is, om wel de aantekening te maken dat wij het zouden betreuren als de operaties van Turkije een verdere verslechtering van het vredesproces teweeg zou brengen. Er is uitdrukkelijk door alle partners gezegd: u hebt recht op zelfverdediging, maar daar hoort altijd de proportionaliteit bij. Ik vind dat die boodschappen heel helder zijn overgebracht, maar het zou een misvatting zijn dat de NAVO nu actief betrokken is bij de strijd in Syrië.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik zal het voor de Minister wat verder preciseren. Is er overeenstemming tussen de NAVO-bondgenoten die deel uitmaken van de coalitie tegen IS over wie nu precies vriend en vijand is in dat conflict? Het gaat niet per se over dat vredesproces. Het gaat over de YPG, over de Koerdische groeperingen die op dit moment functioneren als onze grondtroepen. Die zijn gebombardeerd door Turkije. Het is natuurlijk een enorm belangenconflict, als aan de ene kant wij die mensen nodig hebben in Syrië en aan de andere kant een van onze partners in het conflict die groeperingen bombardeert. Is daar overeenstemming over tussen de NAVO-bondgenoten die daar actief zijn?

Minister Koenders: Ten eerste zou het mooi zijn als daar overeenstemming over zou zijn. We hadden voor de zomer de discussie over eventuele militaire activiteiten in Syrië. Ik heb aangegeven dat het juist zo van belang is om te kijken wat dat betekent. Als je bijvoorbeeld ISIS zou bombarderen, wie komt dan daarvoor in de plaats? Wij zijn niet militair betrokken bij Syrië, dus ik heb daar ook geen eigenstandig oordeel over. Ik vind het wel van belang dat we zoeken naar zo veel mogelijk bondgenoten in de strijd tegen ISIS. De YPG zou daarin een rol kunnen spelen. Ik zou het graag daarbij willen laten, omdat ik hier niet de indruk wil wekken dat wij daar zelf militair bij betrokken zijn.

De voorzitter: Ik vraag de Minister tot een afronding te komen.

Minister Koenders: Dat heb ik hierbij gedaan wat het onderwerp Turkije betreft. Ik merk nog op dat het probleem vriend of vijand een stuk ingewikkelder is dan de heer Sjoerdsma doet voorkomen. Ik heb vanmiddag nog met de Syrische oppositie gesproken. Laat er geen misverstand bestaan over het belang dat wij hechten aan de Koerden in de strijd tegen ISIS. Ik ga hier niet elke individuele actie beoordelen van de YPG, die zeer betrokken is bij de PKK. Dat kunt u ook niet. U weet ook dat er grote risico's van mensenrechtenschendingen zijn; dat heb ik voor de zomer gemeld. Daar kan ik niet overheen lopen. Wij vinden het wel belangrijk – dat laten we ook zien met onze solidariteit met het vredesproces, met de noodzaak om Turkije daarop te wijzen, met onze solidariteit met de mensen in de Kurdistan Regional Government (KRG) en met de training van mensen – dat Nederland daar een proactief standpunt over inneemt. Het is echter juist zo ongelofelijk ingewikkeld in een tijd dat er zoveel proxyoorlogen zijn, in een tijd dat er zoveel verschillende schakeringen zijn, om daar een eenvoudig oordeel over te hebben. Dat ben ik ook niet van plan. Het gaat er juist om dat we het vredesproces verder brengen. Uiteraard kan het militaire instrument daarbij een doel dienen.

Het Midden-Oosten Vredesproces komt terecht elke keer terug. Ik zal daar een zeer actieve rol in spelen, ook in Gymnich, omdat ik daar net geweest ben. We hebben net een debat over die zaak gehad. Ik vind met de heer Servaes dat een Europese rol essentieel blijft. Het is niet opeens opgegeven door mevrouw Mogherini. Er zijn ook Raadsconclusies gemaakt in juli. Daarop gaan we verder bouwen. Iedereen begrijpt heel goed dat in een situatie die uitermate gespannen is, ook de afgelopen dagen weer, je precies de juiste invalshoek moet nemen om de partijen op een andere manier tot elkaar te brengen. Dat was ook de inzet van mijn bezoek daar. Ik kan niet op de details ingaan; dat zullen we misschien nog op een ander moment doen. Het is wel van belang dat Europa dit in Gymnich als een hoofdonderwerp ziet. Ik heb daarover gesproken met Kerry. We weten dat de Amerikanen een grotere rol zouden willen spelen op het moment dat de Irandeal erdoor is. Ik denk dat we daar positieve verwachtingen van kunnen hebben. Ik merk dat er in de Europese Unie een enorme wil is om verder te komen. Er is dit weekend ook discussie over de International Support Group: hoe zou die moeten functioneren, zou die kunnen functioneren, hoe verhoudt die zich tot het Kwartet? Dat is niet alleen iets van fora. We moeten ook kijken hoe we samen met een aantal Arabische landen verder kunnen komen. Ik vind de situatie wel ingewikkeld. Ik kan geen ijzer met handen breken, ook een papier van de Europese Unie niet. We zien op het ogenblik enorme ontwikkelingen binnen de Palestijnse Autoriteit, binnen de Palestijnse Autoriteit samen met Hamas en ook binnen de Israëlische regering, bijvoorbeeld als het gaat over de nederzettingenpolitiek. De spanning bij al die drie actoren is vrij groot. Dat betekent dat huiswerk bij elke partij van belang is om een zinnig voorstel te doen om de zaken te versnellen. Vervolgens is het van belang om erop te wijzen wat je kunt doen in termen van conflictmanagement. Ik heb gewezen op de noodzaak om ter voorbereiding van de AVVN deze keer in Gymnich met een aantal landen om de tafel te zitten, hopelijk inclusief de partijen.

Er is gevraagd of er een akkoord is tussen Hamas en Israël. Ik ben mij er niet van bewust dat er enig akkoord zou bestaan. Ik acht het zeker niet uitgesloten dat er informele contacten zijn. Ik heb er geen oordeel over of dat positief of negatief zou zijn, omdat ik niet weet wat zo'n akkoord zou inhouden. Het belangrijkste is dat er een staakt-het-vuren is, met eindelijk veiligheid voor de mensen in Gaza. Wij hebben ons daar actief voor ingespannen. Als eerste land waren wij erbij betrokken dat Israël en de Palestijnse Autoriteit in Gaza met elkaar een aantal dingen hebben gedaan, maar daar zitten ook nadelen aan. Zo'n akkoord zou ook kunnen leiden tot een verdere scheiding tussen de Westbank en Gaza, wat ik vrij ernstig zou vinden. Het is dan ook nog te vroeg om daarover een oordeel te hebben. Ik moet ook nog maar zien of dat gaat gebeuren.

Wij zijn zeer voor de projecten waarover de heer Voordewind sprak. Ik stel het zeer op prijs dat hij daar is geweest om ze nader te bekijken. Ik heb vanmiddag nog gesproken met zowel Palestijnen als Israëli's in een groot project van de universiteit. Het is op het ogenblik uniek in de wereld dat wij dat doen. Het is ook gevraagd. Het is heel fascinerend om te horen van een jonge Palestijnse onderzoeker: ik ben gekomen ondanks het feit dat mijn vader in het ziekenhuis lag, omdat nu voor het eerst een Israëli per telefoon mij gevraagd heeft om te komen; wij hebben geen contact meer met elkaar. Ik kan u één ding zeggen. Als wij niet daarin investeren, kan het niet alleen van de hogere politiek komen. Het is ook de katalyserende werking van maatschappijen die door de ontwikkelingen van bezetting en afsluiting steeds meer niet met elkaar praten. Dat is heel ernstig.

Ik wil best kijken naar de kwestie van de UNRWA-cartoons. Uiteraard is het niet goed als er daar anti-Israëlische cartoons zijn. Dat is uiteraard niet te verdedigen. Ik heb net naar die cartoons gekeken. Ik heb begrepen dat die pagina's niet van UNRWA zelf zijn. Op verzoek van UNRWA heeft Facebook die cartoons juist verwijderd. UNRWA heeft ook duidelijk tegen eigen medewerkers opgetreden die zich schuldig maakten aan discriminatie of het aanzetten tot geweld. Dat is de informatie die ik daarover heb. Dat lijkt mij op zich belangrijk, want dat moet inderdaad niet van UNRWA zelf komen; van niemand overigens, maar zeker daarom niet.

De Israëlische regering heeft niet met mij gesproken over haar reisadvies. Dat hoeft ook niet, zoals wij dat niet noodzakelijkerwijs doen met andere landen. Ik kan mij overigens wel iets voorstellen bij dat reisadvies. Het is een waarschuwing voor eventuele teruggekeerde foreign terrorist fighters in Europa. Dat lijkt mij een terechte waarschuwing. Ik ben het er ook zeer mee eens dat de Israëlische regering mensen in Israël daarvoor waarschuwt, zoals wij dat in Nederland ook doen.

Ik kom bij de Russische Federatie. Het spel om Minsk zal in de komende weken en maanden afhangen van twee dingen, even los van het staakt-het-vuren. Ik ben het met de CDA-fractie eens dat er zeer veel op aan te merken is. Ten eerste noem ik de mogelijkheid voor de OVSE om haar werk te doen. Overigens is het nu wel weer wat rustiger, maar dat zijn cycli. Dus als ik nu zeg dat het rustig is, betekent dat niet dat het dat morgen ook is. Laat er geen misverstand over bestaan dat ik de zorgen van de Kamer deel. Ik vind het wel goed dat Frankrijk en Duitsland in het Normandiëformaat hierachter blijven zitten. Het kernverhaal is echter: zal het mogelijk zijn om verkiezingen te houden in de Donbasregio? Dat is een grote verantwoordelijkheid van beide partijen. Ik zie dat de separatisten nog weinig bereid zijn om daaraan mee te doen, op basis van wetgeving die gestoeld moet zijn op de Oekraïense wet. Die is met heel veel moeite door het parlement; er moet nog een fase komen om die overeenstemming te krijgen. De Kamer heeft gezien welke spanning dat in de Oekraïense samenleving oplevert. Dat is dus zorgelijk. Ik vind dat wij dat ten volle moeten ondersteunen. Dat is volgens mij nu de prioriteit. Anders ben ik bang dat de Russische Federatie de schuld aan de Oekraïense kant gaat leggen om een reden die niet juist is. Uiteraard moeten alle partijen zich aan het akkoord houden. Laat daar geen misverstand over bestaan.

Ten tweede noem ik het doorgaan van de economische en politieke hervormingen in Oekraïne. In mijn gesprekken met Klimkin in de afgelopen week – ik heb hem heel veel gesproken – heb ik het initiatief genomen om ook in kleinere kring verder daarover te spreken: is het nu echt mogelijk met de bestaande financiering, met de plannen die u hebt voor de hervormingen, om ervoor te zorgen dat binnen een jaar die stabilisatie van Oekraïne zodanig is dat daarvan geen misbruik kan worden gemaakt door de andere kant? Daar zit het grootste risico. Het risico is niet een groot militair offensief. Er kunnen heel verkeerde en vervelende dingen gebeuren, maar ik denk niet dat dat de kern is. Deze twee dingen zijn de kern: verkiezingen in het oosten en terugkeer van de nationale soevereiniteit van Oekraïne. De economische relaties tussen Kiev en Donbas en de manier waarop de Oekraïense regering daarmee is omgegaan, leiden wel tot negatieve ontwikkelingen. Dat ben ik met de SP-fractie eens. Daar zitten ook risico's aan. Daardoor ontstaat juist het beeld dat de enige toekomst die de mensen daar hebben in de Russische Federatie is. Dat hoort daar absoluut bij.

Wat de Arctic Sunrise betreft, ben ik het zeer eens met degenen die hebben gezegd dat de reactie onder de maat is. Dat heb ik ook zelf gezegd. Wij gaan nu verder om ervoor te zorgen dat die procedure verder loopt. Ik heb ook een diplomatieke nota aan Rusland gestuurd. Er moet natuurlijk een schadeloosstelling komen. Als men dat niet wil, gaat het gewoon gerechtelijk voort op de weg die we zijn ingegaan. Ik vind het een grote overwinning van Nederland, vooral voor de mensen die daarbij betrokken zijn. Het moet ook zijn beslag vinden in genoegdoening en dus geld, want daar gaat het om.

Voorzitter. Misschien heb ik een paar vragen laten liggen, maar die zijn dan voor de tweede termijn.

De voorzitter: Ik bedank de Minister voor de beantwoording van in ieder geval heel veel van de gestelde vragen in eerste termijn. We zitten scherp aan de tijd. De Minister heeft getracht zo veel mogelijk vragen te beantwoorden. Ik stel een spreektijd voor van één minuut, waarin u mogelijk nog een vraag kunt herhalen, en een korte beantwoording van de Minister, want ik probeer zo veel mogelijk binnen de tijd te blijven.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik heb een vraag aan de Minister. Zijn collega van Economische Zaken gaat naar het Midden-Oosten, om precies te zijn ook naar de Westbank. Hijzelf was enige tijd geleden in Gaza, ook bij de grens tussen Israël en Gaza. Ik complimenteer hem overigens met het bereikte resultaat wat betreft een tweede scanner. Het valt nog te bezien of die tweede scanner ook de derde scanner is, maar de Israëlische regering heeft toegezegd om mee te werken aan een scanner voor de overgang bij de Allenbybrug. We wachten daar nu al drie jaar op. Ik zou het zeer op prijs stellen als de heer Kamp, wellicht aangespoord door het goede voorbeeld van deze Minister, daar ook een zaak van maakt. Wil de Minister van Buitenlandse Zaken daarvoor pleiten en kan ik ervan uitgaan dat de Minister van Economische Zaken dat prominent naar voren brengt bij zijn bezoek?

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording. Er zijn twee vragen blijven liggen uit mijn eerste termijn. De eerste vraag gaat over de gerechtelijke vervolgstappen die de Minister tegen Rusland wil zetten. Hoe zien die er precies uit? Over welke gerechtelijke stappen hebben we het dan naar aanleiding van de Greenpeace-uitspraak?

De tweede vraag gaat over het andere teleurstellende wat Rusland deze zomer heeft gedaan, namelijk het veto in de Veiligheidsraad. Hoe ziet de Minister de volgende stap?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording en zijn positieve reactie op de verzoeningsprojecten, waar hij nu zelf ervaring mee heeft en waarschijnlijk in het verleden ook ervaring mee heeft gehad. Ik zie uit naar de begrotingsbespreking, waarin we ongetwijfeld hierover verder zullen spreken.

Ik heb de reactie van UNRWA op dit soort cartoons gezien. Die zijn vrij afwerend. Ze worden inderdaad weggehaald, maar verder wordt er niets disciplinairs georganiseerd. Een van die cartoons stond op de Facebookpagina van UNRWA zelf. Ik moedig de Minister toch aan om hier nog scherper naar te kijken.

Ik kom bij Duitsland, Italië en Frankrijk en de Dublinverordening. De Minister zegt dat hij daarvan kennis heeft genomen. Wat wordt zijn inzet bij Gymnich wat het Dublinverdrag betreft? Zet Nederland in op een wijziging zodat we tot een eerlijke verdeling kunnen komen? Dat is de enige manier om het verplichtend te organiseren. Of wacht Nederland af?

De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden en de toezegging om te bekijken wat we met name op migratiegebied extra kunnen doen om de zorgelijke situatie in de Balkanlanden te helpen verlichten.

Ik heb nog een vraag over Iran. Ik hoorde de Minister heel duidelijk spreken over de drie punten waarover hier vragen worden gesteld: robuuste verificatie, geen risico van een veto in de Veiligheidsraad bij snapback en de zaak ook Europees op orde hebben. De inzet van Nederland is duidelijk. Voor zover er nog vragen zijn, straalt de Minister vertrouwen uit dat het geregeld is. Als dat het geval is en als hij dat inbrengt in zijn Europese overleggen, ziet hij dan nog ruimte, als in de Kamer partijen tot een negatief oordeel over het eindresultaat komen, om daar op een later moment op internationaal niveau op terug te komen? Dat blijft nu toch hangen.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik heb twee punten. Het eerste betreft mijn vraag over de zorgwekkende voorspelling van de VN dat Gaza in 2020 onbewoonbaar zal zijn als de ontwikkelingen van nu zich doorzetten. Stelt de Minister dat nog aan de orde in het overleg dat hij specifiek heeft over Gaza?

Er is bij mij een opmerking blijven hangen, maar volgens mij is die aan de aandacht van de Minister ontsnapt. Bij zijn verwijzingen naar het negatieve reisadvies van Israël noemde de heer Voordewind ook Nederland. Ik ken het alleen maar voor België, Frankrijk en Denemarken, maar de heer Voordewind noemde expliciet Nederland en de Minister had het over Europa. Wat is het nu? Zit Nederland er wel of niet bij?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA). Voorzitter. Ik heb twee vragen, te beginnen met de Irandeal. Hoeveel ruimte is er nog na alle vragen die inmiddels aan de Minister zijn gesteld?

De Minister gaf in zijn beantwoording aan dat hij de conclusie van het CDA deelt dat IS verslagen zal moeten worden. Past daarbij ook dat er Nederlandse luchtaanvallen boven Syrië zullen plaatsvinden? Zo ja, wanneer gebeurt dat dan?

De voorzitter: Ik dank de Kamer voor de inbreng in tweede termijn. Het woord is aan de Minister, die kort de tijd krijgt om antwoord te geven. Er zullen geen interrupties zijn.

Minister Koenders: Voorzitter. Ik begin met MH17. Wij zijn direct na de stemming in de VN, dezelfde avond nog in overleg getreden met onze JIT-partners over de follow-up. Wij willen gezamenlijk met de JIT-partners optrekken. Het vervolgingsproces moet zorgvuldig en goed worden voorbereid, opdat het zo effectief mogelijk is. Wij zijn nu hard bezig om dat op poten te zetten. Er zit een aantal juridische elementen in om dat zo effectief mogelijk te laten zijn, nu de koninklijke weg het niet heeft gered om de reden die de Kamer bekend is. Overigens zeg ik erbij, hoewel dat mij helemaal niet blij stemt, dat Rusland echt alleen stond. We hebben er ook in de diplomatie hard aan gewerkt. Er was grote steun in de Verenigde Naties, niet alleen van de andere leden van de Veiligheidsraad. Er waren drie onthoudingen, maar er was ook grote steun van andere landen. Uitgangspunt blijft dat heel duidelijk wordt wat er precies is gebeurd en dat de daders zich zullen moeten verantwoorden. Zij mogen hun straf niet ontlopen. Er ligt een aantal alternatieven op tafel. Mijn collega van V en J en ik zijn daarover in gesprek met Maleisië, Australië, Oekraïne en België. Die opties variëren van een zo breed mogelijke internationale aanpak tot nationale strafvervolging en alles wat daartussen zit. Wij spelen een actieve rol daarin. We gaan dat proces fors in, zodat er in ieder geval uitsluitsel is voordat we komen tot conclusies betreffende het juridisch onderzoek en wat mij betreft nog eerder. We zullen ook de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties – niet in de Verenigde Naties, maar omdat al die landen daar zijn – gebruiken om daarin een stap verder te komen.

De Arctic Sunrise is een kwestie tussen twee partijen, te weten de Nederlandse Staat en de Russische Federatie. De Europese Unie is hierin geen partij. De procesgang is nog niet afgerond. Het Tribunaal heeft Nederland op alle punten in het gelijk gesteld, maar moet nog een uitspraak doen over de hoogte van de schadevergoeding. Tenzij de Russische Federatie met ons in gesprek gaat over een schikking, zal het Tribunaal zich vanaf 14 september hierover buigen. We zetten die zaak gewoon voort.

Over UNRWA heb ik echt niet zoveel meer te melden dan wat ik zojuist heb gezegd. UNRWA heeft beschuldigingen onderzocht en die pagina's zijn verwijderd. Het is terecht dat dat is gebeurd en dat daar ook kritiek op is. Daarmee is voor mij de zaak afgedaan, met de kritiek van de heer Voordewind die ik zeer deel.

Ik ga nu niet op Dublin. Dat staat op de agenda van volgende week. Het zal morgen ook niet aan de orde zijn bij het debat van de Ministers van Buitenlandse Zaken.

Gaza is natuurlijk een enorme zorg voor ons allemaal. Ik doe graag een toezegging aan de heer Ten Broeke. Ik wijs op de ondersteuning die ik heb gekregen om op alle manieren ervoor te zorgen dat die scanner er komt. Nu ik er weer geweest ben, moet ik zeggen dat het belang van zo'n scanner niet gebagatelliseerd moet worden. Zal een scanner de politieke problemen daar oplossen? Nee, natuurlijk niet. Maar als je ziet wat het scheelt aan capaciteit, niet alleen voor import van humanitaire goederen, maar ook voor export, dan slaat Nederland als relatief kleiner land echt een deuk in een pakje boter. Zoals gevraagd zal ik daarover contact opnemen met de heer Kamp. Ik denk dat het goed is dat het ook bij Allenby gebeurt. We moeten dat goed bespreken met de Israëlische regering en de partners van de Autoriteit.

Ik ben toch bang dat Nederland de Irandeal niet meer kan tegenhouden. Wij hebben in juli met de Raadsconclusies ingestemd. Het is natuurlijk wel van belang om toe te zien op de verificatie, maar de zaak is wat dat betreft rond. Het echte werk begint natuurlijk pas.

Wat het verslaan van IS en de bombardementen boven Syrië betreft, verwijs ik naar de artikel 100-brief die ik eerder heb verzonden. Daarin is op dit moment geen verandering gekomen.

De heer Van Bommel (SP): Het reisadvies voor Nederland.

Minister Koenders: Dat weet ik niet. Dat moet u aan de heer Voordewind vragen. Volgens mij betrof het Noord- en West-Europa. Volgens onze informatie gaat het reisadvies van de Israëlische regering over teruggekeerde fighters. Ik vind het heel begrijpelijk dat de Israëlische regering dat doet. Wij zien dat risico ook. Tegelijkertijd is het een soevereine aangelegenheid voor Israël om dat vast te stellen, zoals wij dat ook doen met reisadviezen elders.

De voorzitter: Ik dank de Minister voor de beantwoording in tweede termijn. Ik dank ook zijn medewerkers, de collega's, de mensen op de publieke tribune en de mensen elders die zijn betrokken bij dit debat. Wij wensen de Minister veel succes bij de informele Raad in Luxemburg.

Sluiting 17.31 uur.