Nr. 1473 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 3 maart 2015 overleg gevoerd met Minister Koenders van Buitenlandse Zaken over:

• − de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken van 26 februari 2015 houdende de geannoteerde agenda informele Raad Buitenlandse Zaken («Gymnich») van 6 en 7 maart 2015 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1461);

• − de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken van 27 februari 2015 ter aanbieding van de aanvullende geannoteerde agenda van de informele Raad Buitenlandse Zaken («Gymnich») van 6 en 7 maart 2015 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1462);

• − de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken van 12 februari 2015 ter aanbieding van het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken van 9 februari 2015 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1458).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Eijsink

Griffier: Van Toor

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Er is een drukke internationale agenda voor de Minister. Er zijn een aantal internationale overleggen die allemaal cruciaal zijn, in ieder geval voor het akkoord Minsk II. Daar heb ik wat vragen over. Die vragen gaan met name over de rol van de OVSE.

Laten we beginnen met stil te staan bij de afgrijselijke moord op de Russische oppositieleider Boris Nemtsov. Nederland heeft Dirk Jan Kop afgevaardigd. Ik wil graag horen hoe de Minister de reactie beoordeelt van de Russische leider Poetin op die moord. Er zijn sterke indicaties dat de maffia hierbij betrokken is. Als de maffia zo nadrukkelijk een rol kan spelen en zo nadrukkelijk actief kan zijn, heb ik zelf het idee dat dit veel zegt over het «bevoegde gezag». We mogen dus veel verwachten van het onderzoek naar de moord. We mogen verwachten dat dit onderzoek in onafhankelijkheid plaatsvindt. Of mogen we dat niet verwachten? Die vraag wil ik aan de Minister voorleggen.

De situatie in Oost-Oekraïne is nog altijd extreem fragiel. We hebben nu 6.000 doden te betreuren. Europa is in een oorlog die zijn weerga niet kent. We moeten heel ver teruggaan in de geschiedenis om iets vergelijkbaars te vinden. Op 12 februari hadden we Minsk II, een politiek akkoord. Dat is naar mijn idee het best haalbare en het best denkbare. Daarbij werden de soevereiniteit en de territoriale integriteit van Oekraïne onderstreept. Ik kom zo nog even op wat dat precies betekent, maar het akkoord bevat heel concrete afspraken over een staakt-het-vuren, de terugtrekking van zware wapens, gemonitord door de OVSE, een gevangenenruil, constitutionele hervormingen en controle aan de Russisch-Oekraïense grens. Maar dat akkoord is sindsdien ook alweer ernstig geschonden, onder andere door het offensief van de separatisten in het voor hen strategisch gelegen Debaltseve. Was dat impliciet de bedoeling of was dat «let nature take its course»? Er zijn namelijk geen afspraken over gemaakt. Tijdens het sluiten van het akkoord leek Debaltseve al te zijn opgegeven, maar de val van de stad was pas op 18 februari te betreuren.

Ik kijk nu ook naar de aanhoudende vijandelijkheden rondom Marioepol. Ook dat is een ernstige schending van het staakt-het-vuren. Ook dat is een inbreuk op de Minsk-afspraken. Hoe ziet de Minister dat? Om nog maar niet te spreken over de aanhoudende provocaties van Rusland in de vorm van humanitaire konvooien die zonder toestemming van de Oekraïense autoriteiten Oekraïne kunnen betreden. Ook dat lijkt mij een schending van het akkoord. Hoe beoordeelt de Minister de stand van zaken in Oost-Oekraïne? Wat gaan de betrokkenen, in dit geval bijvoorbeeld de OVSE, doen om te verifiëren? «Om het af te dwingen», wordt her en der in de pers gezegd, maar dat lijkt mij niet de taak van de OVSE. Voor afdwingen heb je toch militaire middelen nodig.

Op 17 februari jongstleden werd in de VN-Veiligheidsraad resolutie 2202 aangenomen. Daarmee werd duidelijk gemaakt dat ook de VN-Veiligheidsraad de soevereiniteit, de onafhankelijkheid en de territoriale integriteit van Oekraïne onderstreept. Maar waar hebben we het dan over? Verwacht de Minister dat Rusland, dat permanent lid is van de raad, hetzelfde verstaat onder «territoriale integriteit» als Oekraïne? Over welk territorium gaat het dan?

In de geannoteerde agenda staat dat de OVSE-missie zal worden versterkt. Mijn reactie daarop is: o, hoe dan? Vanochtend lazen we in de pers dat er een akkoord is bereikt over OVSE-waarnemers. Klopt het dat zij de wapenstilstand moeten handhaven, zoals werd gesuggereerd? Ik zou eerder denken aan monitoren. Hoe wordt dat dan gedaan? Is de OVSE eigenlijk wel in staat om de situatie op dit moment te monitoren? Dat zijn de vragen die ik op het terrein van Oekraïne en Rusland wil stellen.

Dan kom ik te spreken over Libië. De Minister heeft al in een eerdere fase van zijn nog prille ministerschap aangegeven dat zich daar een van de grootste brandhaarden aan onze zuidgrenzen en aan de Europese buitengrenzen ontwikkelt. Daar ben ik het mee eens. Volgens de Libische Minister-President zijn er nu meer dan 5.000 buitenlandse strijders. De VN kan de wapeninstroom niet eens meer bijhouden. Er komen Al Qaida-achtige netwerken die training geven aan aspirant-jihadisten. Ook ISIS wordt haast magnetisch aangetrokken door de chaos en het politieke vacuüm in de Noord-Afrikaanse failed state, want dat is het ondertussen. De vraag is natuurlijk hoe we dit gevaar kunnen indammen en hoe we ervoor gaan zorgen dat de toenemende instabiliteit onze economische belangen en onze belangen op het gebied van veiligheid en immigratie niet langer raakt. Ik heb het vaker gezegd en ik herhaal het hier: het buitenlands beleid van de EU is in de allereerste plaats EU-buitengrenzenbeleid. Daar moeten we serieus werk van maken. In aanvulling op de geannoteerde agenda geeft de Minister aan dat de EU zal bezien hoe het beste de inzet te continueren voor een politieke oplossing in Libië. Daar haal ik, met permissie, een klein beetje mijn schouders over op. De VVD wil graag een steviger al dan niet Europese Libiëstrategie zien. Daar horen politieke maar ook militaire componenten bij, evenals financiële componenten en coalities met iedereen die dit gevaar van ISIS kan indammen.

Ik heb enkele vragen over Libië. Is de Minister het met de VVD eens dat Libië, praktisch in onze achtertuin, zich in toenemende mate ontwikkelt tot een vrijhaven voor terroristen en daarmee dus een directe ernstige bedreiging voor Europa vormt? Hoe beoordeelt de Minister het voorstel van de VN-expertgroep om een maritieme monitoringsmacht in het leven te roepen die de territoriale wateren moet controleren op illegale wapensmokkel, ter handhaving van het nog altijd geldende wapenembargo? Zou Nederland bereid zijn om daar een bijdrage aan te leveren? Hoe hebben Europese landen gereageerd op het voorstel van de Egyptische president Al-Sisi om een internationale coalitie in het leven te roepen?

Dan ga ik snel over naar een van de landen die daar een rol bij zouden kunnen spelen, maar waar binnenslands toch nog altijd veel kritiek op geventileerd moet worden. Dat is Saoedi-Arabië. Ik heb er eerder in mondelinge vragen met de voorganger van de Minister al weleens op gewezen dat de blogger Raif Badawi is veroordeeld tot 1.000 zweepslagen. Die straf is eerder onder internationale druk opgeschort. Ik heb de indruk dat ook het beleid dat Nederland op dit punt heeft gevoerd, daaraan een kleine bijdrage kan hebben geleverd. Ik weet dat de Minister dat misschien niet nadrukkelijk kan bevestigen. Hij hoeft het niet te bevestigen. Ik neem dit voor mijn eigen rekening. Vorige week verscheen echter ook het bericht dat de straf mogelijk kan worden omgezet in een doodstraf. Kan de Minister dit bevestigen? Wordt er nu wederom in Europees verband iets ondernomen om dat te voorkomen?

Daar wil ik het bij laten voor dit moment.

De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Er staan twee grote crises op de agenda en twee strategische discussies of beleidsdiscussies. Die twee internationale crises betreffen Oekraïne en Libië. Collega Ten Broeke sprak daar ook al over. Die twee crises hebben onze grote aandacht. Wij uiten hier allemaal grote zorgen over de ontwikkelingen in die landen. Toch is dit bij beide crises een vreemd moment, namelijk het moment dat we zo graag het maximale willen doen om bij te dragen aan een verbetering van de situatie. Tegelijkertijd – zo gaat het nu eenmaal – moeten we soms even afwachten welke kant het opgaat. Met «afwachten» bedoel ik niet passief achteroverleunen. Na de eerste schendingen van het Minskakkoord is het echter de vraag of het lukt om het staakt-het-vuren in Oekraïne enigszins te bestendigen. Bij Libië is het de vraag of het lukt om die twee concurrerende regeringen, parlementen, machten bijeen te brengen in een eenheidsregering. Wij hopen natuurlijk allemaal dat dit lukt. Als het lukt, dan ligt bij de internationale gemeenschap de vraag voor of en op welke manier we dat proces kunnen ondersteunen.

Ik ga eerst wat uitgebreider in op de situatie in Rusland en Oekraïne. Ik sluit mij volledig aan bij de woorden van afschuw die de Minister al eerder heeft uitgesproken en die mijn collega net ook uitsprak over de moord op de Russische oppositieleider Nemtsov. Het is een volgende bijzonder tragische moord, wellicht een politieke moord, in dit land. Het lijstje van politici, journalisten en anderen die hun politieke inzet of hun inzet op een andere manier met het leven hebben moeten bekopen, is tragisch en wordt helaas steeds langer. Het geeft aan hoe moeilijk het politieke klimaat in Rusland is. Ook voor ons is het moeilijk om na te gaan welke gematigde krachten, welke hervormingsgezinde krachten we nog kunnen ondersteunen in dat land. Wat dat betreft wordt het steeds eenzamer voor de mensen die nog de oppositie zoeken. Boris Nemtsov is vermoord. Navalny zit in de gevangenis. Chodorkovski is in ballingschap gezonden. Er blijft zo vreselijk weinig over. Wij hebben daar dus grote zorgen over.

Ik kom op de situatie in Oekraïne. Het valt te bezien of het staakt-het-vuren houdt. We moeten dat enige tijd gunnen zonder schendingen van het akkoord, of dat nou in Marioepol is of elders, door de vingers te zien. Ik herken mij heel erg in de lijn die de Minister in zijn brief schetst: scherp op de schendingen die hebben plaatsgevonden, niets uitsluiten en vooral ook nergens op vooruit willen lopen wat betreft het mogelijk verlichten van sancties. Dat lijkt mij inderdaad een heel verstandige aanpak. Laten we de druk erop houden om Minsk II een kans te geven. Ik vind wel dat wij ons voor moeten bereiden op de discussie die mogelijk ontstaat als Minsk II het niet haalt. Ik vraag de Minister om te reflecteren op de vraag welke scenario's hij dan ziet, in het bijzonder omdat er twee concurrerende scenario's zijn. Een van die scenario's betreft het versterken van de rol van de OVSE ter plekke. We zagen gisteren berichten dat in een nieuw telefonisch overleg van de Normandië-groep daarover gesproken zou zijn. Anderzijds heeft president Porosjenko gezegd: als je zo'n staakt-het-vuren echt wilt afdwingen, ontkom je er niet aan om ook met een zwaardere macht, wellicht de VN-macht, tussen de partijen te gaan staan. Ik vind dat eerlijk gezegd niet helemaal ondenkbaar. Ik wil graag de appreciatie van de Minister op dit punt horen.

De situatie in Libië is inderdaad zeer zorgelijk. Het leek even heel hard te gaan met een discussie over een internationale interventie, maar gelukkig is er consensus over het standpunt dat we eerst moeten blijven streven naar een politiek akkoord tussen de twee concurrerende groeperingen. Maar ook daarbij moeten we ons voorbereiden op het wenselijke scenario, namelijk dat het lukt om tot een eenheidsregering te komen. Vindt de Minister dat de internationale gemeenschap, en de VN in het bijzonder, klaar moet staan om dat met een of andere vredesmissie te ondersteunen? Wordt daar al in internationaal verband over gesproken?

In de brief die wij apart ontvingen over de situatie in Libië, gaat de Minister in op wat eufemistisch «indicaties van een proxyoorlog» wordt genoemd. Maar het is toch niet misselijk dat verschillende landen bij verschillende kampen niet alleen misschien ongezien steun geven, maar ook openlijk bombarderen. Daar komt het op neer. De Egyptische luchtmacht neemt actief deel aan deze oorlog. Hoe beoordeelt de Minister dat? Op basis van welk mandaat, voor zover dat er is, doet Egypte dat? Als dat mandaat er niet is, wat doen wij daar dan vervolgens aan? Het lijkt mij niet helpen om op dit moment militair partij te kiezen voor een van de partijen.

Collega Ten Broeke heeft het ook over grensbewaking gehad. Als we naar eventuele uitbreiding van de missie Triton van Frontex kijken, lijkt het mij wel belangrijk dat we ons herbezinnen op de manier waarop we met al die bootjes omgaan. Alleen maar je grens bewaken om te voorkomen dat er mensen binnenkomen, is één ding, maar ondertussen vinden er humanitaire drama's van enorme orde plaats. De Italiaanse missie die dat element wel in zich had, is gestopt vanwege Triton, maar het drama wordt alleen maar groter. Wordt er nog rekening gehouden met dit aspect: hoe voorkomen we dat die bootjes daar zinken en dat mensen daar verdrinken? Als het voorjaar en zomer wordt, wordt het wellicht alleen maar erger.

Tot slot kom ik op de twee strategieën die op de agenda staan: het Europees buitenlandbeleid in algemene zin en het Europees nabuurschapsbeleid (ENB). Wij steunen de inzet van het kabinet op dit punt. Overigens steunen wij ook de opmerking dat we niet heel lang moeten doen over het bepalen van strategieën, terwijl de wereld om ons heen in de fik staat. Zo lees ik de brief. Dat lijkt mij een verstandige analyse. Ik vind ook de inzet die is gekozen, dus een focus op veiligheid in de ring direct om Europa, een verstandige inzet. In de passage die ik over het buitenlandbeleid las, ging het echter alleen maar over veiligheid. Ik denk dat we het erover eens zijn dat elementen als mensenrechten, ontwikkeling en inzet van handelspolitieke instrumenten daar expliciet onderdeel van moeten zijn. Graag wil ik dat de Minister dit bevestigt. Laat ik twee concrete voorbeelden noemen, namelijk Tunesië en Libanon. Dat zijn de twee haast laatste ankers van stabiliteit en gematigdheid in de regio. Hoe voorkomen we dat dit soort landen worden meegesleurd in het drama? Hoe kunnen we bijvoorbeeld handelspolitieke instrumenten inzetten, zoals het vergroten van markttoegang, om de economieën van die landen te stutten, opdat zij niet afglijden naar wat er in de omringende landen gebeurt?

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Gelukkig hebben we hier nog een oppositie. Ik kan niet namens de hele oppositie spreken. Dat zou wat te aanmatigend zijn.

De heer Servaes sprak al over de buitenlandstrategie. Het is goed dat de EU zich überhaupt heroriënteert op de buitenlandstrategie. Die omgeving is complexer dan ooit. Een strategie die tien jaar geleden is bedacht, moet van tijd tot tijd opnieuw worden bekeken. Het kabinet zet in op een strategie die veiligheid als organiserend principe heeft. Dat klinkt goed. Natuurlijk moet je dat breder zien, maar laten we in dit geval de grootste problemen als eerste benoemen. Dan kunnen we niet ontkennen dat het grootste probleem de veiligheid is. Ik ben niet van de partij die nu meteen weer allerlei andere zaken erbij haalt om het breed te trekken. We moeten durven erkennen dat dit het allergrootste probleem is. Dat hangt natuurlijk samen met de ontwikkeling. Het hangt samen met handel. Daar moet op worden ingezet. De vraag is hoe we dat gaan operationaliseren. Of we het nu hebben over de zuidgrenzen van Europa, met alle vluchtelingen, de buitengrenzen van Europa, waar de heer Ten Broeke over sprak, of over de dreigingen uit een gebied dat wat verder van ons ligt, er zal uiteindelijk in geïnvesteerd moeten worden. De vraag is of de Minister dat pleidooi ook in Brussel heel krachtig wil neerleggen, en dan niet alleen naar andere landen. Ik zou bijna willen zeggen dat het principe van neutraliteit in het Europa van 2015 bijna niet meer vol te houden is. Nederland moet er dus ook zelf naar handelen.

Ik kom op de situatie in Rusland. Ook onze fractie is geschokt door de moord op Boris Nemtsov. Opnieuw is een politicus vermoord die oppositie voerde tegen Poetin. De tragiek is dat die moord onder de ramen van het Kremlin plaatsvond, onder het oog van alle veiligheidsdiensten en camera's. De vraag die iedereen bezighoudt, is hoe onafhankelijk het onderzoek is dat nu wordt opgestart. Wat is het scenario dat de Minister voorstaat? Ziet hij daarbij een rol voor de Europese Unie? Heeft hij er vertrouwen in dat de Russische autoriteiten dit oppakken? Dit gaat immers om veel meer dan een moord zoals er helaas dagelijks vele plaatsvinden. Dit heeft grote gevolgen voor de wijze waarop de democratie in Rusland verder vorm krijgt.

De zorgen over het Rusland van Poetin zijn niet minder geworden. Ondanks het nieuwe akkoord van Minsk wordt er doorgegaan met een zwaar militair offensief bij Debaltseve. Het wachten is op een volgende aanval, bijvoorbeeld op Marioepol. De vraag is waar voor de Minister en voor de RBZ, waar het aan de orde komt, de rode lijn ligt. Aan de ene kant is het heel ingewikkeld om vooruit te lopen op allerlei scenario's. Dat begrijp ik. Aan de andere kant is het soms goed om die lijn wel te trekken, om daarmee te voorkomen dat bepaalde scenario's zich voltrekken.

Het Oostelijk Partnerschap en het nabuurschapsbeleid staan nu ook de agenda. Het is goed dat de RBZ daarbij stilstaat, in voorbereiding op de top van 21 en 22 mei in Riga. Sinds 2009 zijn de omstandigheden waaronder het zich allemaal aftekent, behoorlijk veranderd. Rusland ziet de associatieakkoorden als een voorportaal van het lidmaatschap van de EU. Laat ik vanuit onze fractie in ieder geval zeggen dat dit niet aan de orde kan zijn. Rusland ziet het lidmaatschap van de EU als een voorportaal van uitbreiding van de NAVO. Ook in de NAVO wordt die discussie continu gevoerd. De context waarin deze akkoorden tot stand komen, is er een waarbij van verschillende kanten wordt geroepen om de grenzen verder op te rekken in de richting van Rusland. De uitbreiding van de invloedssfeer van de EU en wellicht van de NAVO leidt uiteindelijk tot een geopolitieke strijd, waarbij Rusland zichzelf bedreigd voelt. Dat gevoel is terecht of onterecht, maar feit is dat Rusland wel zo redeneert.

Bij het associatieakkoord dat op dit moment voorligt, zijn heel wat kanttekeningen te plaatsen, ook in de context van vandaag. Op zichzelf zijn de associatieakkoorden uiteraard een heel mooi middel voor de EU om verbanden te zoeken met landen die geen lid kunnen worden of nog geen lid zijn. Tegelijkertijd heeft het een zware lading gekregen in de context van het huidige conflict. Achteraf kunnen we constateren dat ook het optreden van een aantal Europese politici op het Maidanplein in het geheel niet heeft bijgedragen aan een oplossing van het conflict. Een oplossing is verder weg dan ooit.

Recentelijk is een rapport verschenen van het comité Buitenlandse Zaken van het Britse House of Lords. De conclusie daarin is dat de EU slaapwandelend in het Oekraïense moeras terechtgekomen is, met name door een manifest gebrek aan analytisch vermogen en politiek inzicht. Ik heb dat rapport gelezen. Ik moet zeggen dat er een heel aantal dingen in staat die mij bekend voorkomen en waar ik het wel mee eens ben. In 2013 waren er namelijk al signalen dat Rusland het associatieakkoord niet zou accepteren. Het Kremlin waarschuwde toen al voor een catastrofe. Dat doet het wel vaker, maar het heeft dit keer wel gelijk gehad. Men waarschuwde voor politieke en sociale onrust en voor separatistische bewegingen. Men gaf aan de onafhankelijkheid van Oekraïne als staat niet te kunnen garanderen. We weten wat er daarna is gebeurd: Janoekovitsj weigerde, onder druk van Moskou, het associatieakkoord te tekenen en een deel van de Oekraïense bevolking ging de straat op. De EU steunde de protesten op het Maidanplein, de revolutie en de val van Janoekovitsj. In de ogen van Poetin was dat een militaire coup. De EU keek op een bepaalde manier naar het conflict. Achteraf kun je stellen dat op dat moment niet werd gezien hoe brisant die geopolitieke kwestie was.

Het gedrag van Poetin valt op geen enkele wijze goed te praten. Ik zal niet zeggen dat het wel goed te praten is. Maar in het kader van zelfreflectie achteraf is het de vraag of we dit als EU op de juiste wijze hebben aangepakt. Hoe kijkt de Minister hier tegenaan? Heeft hij kennisgenomen van het rapport? Zou hij dat Europabreed willen betrekken in de RBZ? Uiteindelijk gaat het erom hoe Europa kan acteren naar buiten toe en wat de consequenties van dit optreden zijn.

De heer Knops (CDA): Ik ben bijna klaar, voorzitter. Ik heb nog één puntje. Dat is niet onbelangrijk. Ik kom op de situatie in Libië. Ik dank de Minister voor zijn uitgebreide brief daarover. Ik zou die brief tekortdoen als ik maar drie regels hieraan wijd. Misschien is het goed als we daar als Kamer eens wat uitvoeriger over spreken, maar daar moeten we op een ander moment over beslissen. Laat ik toch een aantal noties met u delen. De Minister van Defensie had afgelopen zaterdag een interview in het Algemeen Dagblad. Zij zei daarin dat Europa het zich niet kan veroorloven dat Libië een nog grotere springplank voor terroristen wordt. Dat klinkt heel robuust, maar de vraag is wat het kabinet dan gaat doen. Dat kwam ook aan de orde in de interruptie op de heer Servaes. We voelen allemaal onmacht, maar wat gaan we nu doen? Wat gaan we doen om het probleem daar op te lossen?

Het ondersteunen van de politieke dialoog is belangrijk, evenals de bereidheid van de EU om «post conflict» wat aan SSR te doen en andere zaken. Dat vergt ook van onszelf een inspanning om na a ook b, c en d te zeggen. Dat is altijd ingewikkeld. Op dit moment kent Libië twee regeringen. Er zijn allerlei milities die elkaar bevechten. Dat kwam net al aan de orde. De Minister gaat ook in op de proxyoorlog. Ik moet zeggen dat de teksten die erin stonden, mij meer aanspraken dan sommige antwoorden op vragen die ik heb gesteld aan de Minister. Het ging dus ook over de rol van bijvoorbeeld Turkije. Onder andere de rol van Turkije maar ook van andere landen in de regio kwam vanmiddag bij de patriarch van de Syrisch-orthodoxe kerk aan de orde. Die landen zitten daar allemaal met dubbele petten op. Dat maakt het ook zo ingewikkeld. De vraag is of de Minister bereid is om in de RBZ dit punt te maken en om landen daarop aan te spreken. Het is niet exclusief Turkije. Het gaat veel breder, maar het is wel een probleem. Als iedereen daar op zijn eigen houtje gaat acteren, worden de problemen niet sneller opgelost.

Wat vindt de Minister van de luchtaanvallen van Egypte op ISIS? Ik heb daar net een interruptiedebatje over gehad, maar ik ben benieuwd wat de Minister en de EU daarvan vinden. Minister Hennis zei in datzelfde interview dat zij militair ingrijpen door de VN niet uitsluit. Dat is op zichzelf een redelijk open deur. Dat kan ik ondersteunen. Die termen worden in het internationale diplomatieke verkeer natuurlijk continu gebezigd. Kan de Minister daar nog meer duiding aan geven? Hoe ziet hij dat? Het lijkt mij wel van belang om met een begin van een oplossing te komen.

De voorzitter: Mijnheer Knops, u hebt ruim de tijd gehad, maar die tijd is er ook.

Ik verontschuldig de heer Sjoerdsma, die afwezig is wegens ziekte. Hiermee is de eerste termijn van de Kamer afgerond. Dan geef ik graag het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Koenders: Voorzitter. Ik dank de Kamer, zowel de regeringspartijen als de oppositie, voor de gestelde vragen. Ik denk dat ik moet beginnen – dat hebben de Kamerleden immers allemaal gedaan – met de moord op de Russische oppositieleider Nemtsov. De Nederlandse regering en ik waren onder de indruk van het grote aantal Russen dat de straat op is gegaan in Moskou om de Russische oppositieleider Nemtsov te herdenken. Op straat is uiting gegeven aan een enorme onvrede. Er is ook veel waardering uitgesproken voor de positie die Nemtsov heeft gehad en de moed die hij heeft laten zien in de afgelopen periode. Het laat ook zien dat oppositie voeren zeer gevaarlijk is in Rusland. Dat is een feitelijke constatering. We hebben helaas moeten zien dat er al een tijdje groeiende autoritaire tendensen zijn in het land en dat er onverdraagzaamheid is. In dat klimaat is die Russische oppositieleider omgebracht. Het is goed om daarbij stil te staan.

Ik heb direct na de moord mijn afschuw daarover geuit namens de Nederlandse regering. Overigens hebben vele Russen en ook vele mensen buiten Rusland dat gedaan. Alles wat we tot nu toe weten – ook voor de Nederlandse regering is dat niet meer dan wat we in de media hebben gezien – is dat het een misselijk makende executie is, waar men uitsluitend afwijzend tegenover kan staan. Dat heb ik ook kenbaar gemaakt in een gesprek met Minister Lavrov. Gistermiddag sprak ik hem uitgebreid in Genève. De EU-ambassadeurs hebben op zaterdag 28 februari, daags voor de herdenkingsmars, gezamenlijk bloemen gelegd op de plaats waar de moord werd gepleegd. Dat is ook namens Nederland gebeurd. Nederland is daar uiteraard bij vertegenwoordigd geweest. Ik heb het ook belangrijk gevonden dat er in ieder geval een Nederlandse vertegenwoordiger uit de hoofdstad kwam om te laten zien hoe belangrijk we het vinden om Nemtsov en de moord op hem te herdenken. Ambassadeur Dirk Jan Kop, speciaal vertegenwoordiger voor het Oostelijk Partnerschap en de betrekkingen tussen EU en Rusland, is vanmorgen daarbij aanwezig geweest.

Het is niet aan Nederland om nu al conclusies te trekken over de toedracht van deze moord. De Russische autoriteiten hebben een grondig onderzoek aangekondigd. Gisteren heeft ook Minister Lavrov dat gedaan. De internationale gemeenschap, waaronder Nederland, zal het onderzoek en de uitkomst daarvan kritisch volgen. Het is nu niet aan mij om wilde speculaties te doen over de toedracht van de moord. In het bijzonder insinuaties die de integriteit en de reputatie van de overledene in twijfel trekken, zijn wat mij betreft niet op hun plaats. Nederland deelt de zorgen over de erosie van de rechtsstaat in Rusland. Daarom heb ik gezegd dat we het aangekondigde onderzoek en de uitkomst daarvan kritisch zullen volgen.

Misschien is het voor de beantwoording handig om te beginnen met de vragen die zijn gesteld over de laatste stand van zaken op het punt van Oekraïne en de relatie met Rusland. Daarna wil ik iets zeggen over waar de informele top over gaat. Die gaat namelijk over de nabuurschapsstrategie en over de nieuwe politieke strategie van de Europese Unie met betrekking tot het buitenlandbeleid. Dat is het hoofdpunt. Daarnaast wil ik uiteraard ingaan op een aantal vragen die zijn gesteld over Libië.

Volgens de laatste berichten die wij hebben ontvangen van de OVSE, wordt het staakt-het-vuren op het ogenblik grosso modo nageleefd. Dat gebeurt alleen niet bij het vliegveld van Donetsk en in een aantal van de voorsteden van Marioepol. Uit de laatste contacten van de ambassade in Kiev met de OVSE SMM (Special Monitoring Mission) – die zijn overigens van een paar dagen geleden – blijkt dat er ook vooruitgang is, dat er geen grootschalige beschietingen meer zijn en dat de situatie langzaam maar zeker rustiger aan het worden is. De OVSE informeerde gisteren de permanente vertegenwoordigers in Wenen over terugtrekking van zware wapens. De OVSE heeft overigens nog steeds geen baseline informatie. Die moet je altijd hebben om een en ander precies te kunnen controleren. Wapentuig, posities, routes, terugtrekking, collection points en verificatie; dat zijn allemaal elementen om de zaak goed te kunnen verifiëren. Inmiddels is er wel enige informatie door de partijen verstrekt. De bewegingen die worden gemonitord, zijn niet meer dan dat en zeggen weinig tot niets over terugtrekking. Er is zeker geen verificatie van de terugtrekking achter de afgesproken lijnen.

De eerste belangrijke conclusie op dit moment is dat de afgelopen dagen een positieve en serieuze dynamiek laten zien. We hoeven helemaal niet naïef te zijn, want we hebben genoeg overtredingen gezien van dat akkoord, maar er is toch echt sprake van een verbetering van de situatie. Er is nog onvoldoende sprake van volledige medewerking met de OVSE, maar het aantal vijandelijkheden is fors afgenomen. De OVSE stelt ook zelf dat zij ziet dat er zware wapens verplaatst worden. Daarnaast zijn er gevangenen uitgewisseld. Ik begrijp dat er gisteren tussen regeringsleiders in het Normandië-formaat afspraken zijn gemaakt over een mogelijke rol van het internationale Rode Kruis daarbij. Ik heb gisteren overigens zelf in Genève met het internationale Rode Kruis gesproken.

Ook is er gesproken over de waarneming van het staakt-het-vuren door de OVSE in haar rol bij de terugtrekking van de zware wapens; ik kom er zo nog even op terug. Ik denk dat die rol van de OVSE toch vrij cruciaal blijft. Ook in de laatste gesprekken tussen de regeringsleiders is gezegd dat daarop nu vooral de nadruk moet liggen. Dat is ook de visie van president Porosjenko. Ik heb echter geen enkele illusie. Ik heb steeds gezegd dat wij op onze hoede zullen moeten blijven. Het is van belang om de druk op alle partijen te handhaven, in het geval van Rusland en de separatisten in de vorm van sancties. Die druk blijft wat mij betreft nodig zolang er geen sprake is van daadwerkelijke de-escalatie van het conflict en de volledige implementatie van de elementen van Minsk II die ik net noemde. Er zal in Gymnich uiteraard worden gesproken over dit hele fenomeen. Wat Debaltseve betreft, is er overigens voor mij geen enkele twijfel over dat sprake was van een ernstige schending van het staakt-het-vuren. Er is voor mij ook geen twijfel over dat niet was afgesproken om het zo te doen. Er kan ook geen enkele twijfel over bestaan dat een stad als Marioepol op geen enkele manier kan worden aangevallen. Ook daarover kan geen enkele ambiguïteit bestaan.

Over de OVSE-missie zelf zijn ook vragen gesteld. Zou het beter een andere organisatie kunnen zijn? Ik heb daar wel twijfels over. De OVSE SMM heeft op zich de beste kennis van zaken en ook de beste mensen met expertise ter plekke. Een eventuele VN-vredesmissie is problematisch, gezien de positie van Rusland in de Veiligheidsraad. Zelfs al zou Rusland instemmen, dan zou dat uitsluitend zijn om een eigen agenda te bevorderen en waarschijnlijk op voorwaarden die voor Oekraïne en het Westen niet altijd acceptabel zouden kunnen zijn. De ervaring leert dat VN-troepen slecht in staat zijn hun taken uit te voeren als er, zoals in Oekraïne met door Rusland gesteunde separatisten, sprake is van een strategisch sterke conflictpartij op de grond die medewerking weigert of zelfs militair dreigt te escaleren. Daarvoor moeten ook nog troepen worden geleverd. Ik heb er zelf enige ervaring mee hoe dat in de praktijk werkt. Het kan nog wel even duren voordat die er zouden zijn. Een discussie in VN-verband nu zou het debat over de verlenging van het mandaat van de OVSE SMM kunnen frustreren. Ik denk dat ook een EU-missie niet voor de hand ligt. De EU ondersteunt de OVSE-missie en betaalt die ook voor een groot gedeelte. De EU wordt nu niet door alle partijen gezien als een neutrale speler, wat wel essentieel is als je zoiets wilt doen. Als de veiligheidssituatie verder verslechtert, kan nauwe betrokkenheid van de EU in de vorm van een missie de verhoudingen juist extra op scherp zetten en tot verdere escalatie leiden. Ik denk ook niet dat daarover overeenstemming zal zijn in de Europese Unie. Zowel Duitsland als Frankrijk sprak zich al uit tegen het opzetten van een nieuwe missie. Het zou eerder de verdeeldheid kunnen vergroten, wat toch een probleem is nu wij in de Europese Unie goed bij elkaar blijven in dit dossier. Dat betekent niet dat ik vind dat de OVSE SMM niet zou moeten worden versterkt, zowel wat betreft de manier waarop ze functioneert als wat betreft het aantal waarnemers. Er is in de OVSE consensus over de verlenging van het mandaat met twaalf maanden. Dat is belangrijk, want het huidige mandaat loopt af op 21 maart.

Nederland zal 3,5 miljoen euro bijdragen aan de kosten van deze verlenging. Daarover is vandaag een besluit gevallen. Wij bezien ook de mogelijkheden voor extra monitors en bijdragen op het gebied van bepaalde expertises die nu nodig zijn op het gebied van ontmijning, explosive remnants of war, mapping en satellietbeelden; allerlei dingen die zo'n missie daadwerkelijk kunnen professionaliseren op een manier die, vind ik, tot nog toe onvoldoende aanwezig was. Er zijn op dit moment 300 monitors in het oosten van Oekraïne. In de volgende weken volgt verdere deployment naar het oosten met steeds zo'n twintig monitors. Uiteindelijk zullen naar verwachting zo'n 400 monitors in het oosten werkzaam zijn. Het mandaat van SMM spreekt over maximaal 500 in totaal voor heel Oekraïne. Bovenop dit aantal monitors kunnen extra specialisten worden ingehuurd voor speciale taken. Het is wel van belang dat wij in de volgende weken steeds dat mandaat goed evalueren om te bezien of verdere aanpassingen of uitbreidingen nodig zijn. Het belangrijkste is nu dat wij zo spoedig mogelijk consensus hebben over de verlenging met twaalf maanden, over de financiering daarvan en over de juiste expertise. Daarover is consensus nodig tussen alle OVSE-staten, inclusief Rusland. Vandaar dat er uitgebreid diplomatiek verkeer is in de afgelopen dagen met de regeringsleiders die in het Normandië-perspectief werken om dat voor elkaar te krijgen.

Daarnaast is van belang dat er meer gebeurt aan de humanitaire toegang. Wij hebben daarover veel gesproken met de Oekraïners. Even los van de hele politieke situatie is het toch dramatisch om te zien hoe de mensen in Oost-Oekraïne op het ogenblik moeten leven. Die humanitaire situatie is ernstig. Nu er vooruitgang wordt geboekt met betrekking tot het staakt-het-vuren, is het belangrijk dat wij heel snel komen tot de volgende stap. Dat is namelijk het debat dat moet worden gevoerd over de lokale verkiezingen volgens de Oekraïense wet en een aantal maatregelen die moeten worden voorgesteld, ook in het Oekraïense parlement. Daar zit heel gauw een deadline aan. Tegelijkertijd is het belangrijk om de banden te herstellen tussen Donetsk en Loehansk en de regering in Kiev op het terrein van humanitaire hulpverlening, pensioenen en dergelijke.

Er is niet gevraagd naar de humanitaire hulpverlening, maar ik wil het even noemen omdat ik vandaag heb besloten, samen met de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, om de humanitaire hulp extra te verhogen met 1,5 miljoen. Het is echt belangrijk dat de mensen daar zo spoedig mogelijk worden geholpen, want de humanitaire situatie is ernstig. Ik geloof dat dit akkoord ondersteund moet worden vanuit de humanitaire hulpverlening, uiteraard naast alles wat nodig is voor de stabilisatie van Oekraïne als het gaat om het IMF en andere bijdragen waarover wij eerder hebben gesproken.

Dat wilde ik zeggen over de stand van zaken met betrekking tot Minsk. Uiteraard zullen wij in het weekend daarover spreken. Ik vind het wel van belang dat wij in de richting van de volgende Europese Raad een goede evaluatie maken van de daadwerkelijke uitvoering van het staakt-het-vuren. Ondanks positieve berichten blijf ik altijd sceptisch, gezien de ervaringen van de afgelopen weken. Ik vind dat de Ministers van Buitenlandse Zaken in Gymnich, maar straks ook bij de gewone Raad Buitenlandse Zaken over tien dagen, een evaluatie daarvan kunnen maken om te bezien of dat op de een of andere manier invloed zou moeten hebben op het sanctiekader ten aanzien van Rusland. Dan heb ik het overigens niet over verlichting. Het ging erom of er extra maatregelen nodig waren. Dat hangt een beetje af van de uitvoering, waarin nu het begin van wat positief nieuws aan het komen is. Op zich is het goed om dat hier te benoemen.

Ik kom op een aantal punten die te maken hebben met de strategie buitenlands beleid van de Europese Unie en met het nabuurschapsbeleid. Laat ik er een paar opmerkingen over maken. Vooral de heer Knops heeft er vragen over gesteld. Ik vind het van belang dat er zo snel als mogelijk een actualisering komt van die strategie om de redenen die u kent. Die redenen zijn in feite beschreven in de actualisering van onze veiligheidsnota. Het zou natuurlijk het mooiste zijn als die lock, stock and barrel gewoon worden overgenomen door de Europese Unie. Dan hoeven wij ook niet te lang te consulteren. Zo zal het waarschijnlijk niet gaan, maar in feite komt het natuurlijk wel daarop neer. De kern van de actualisering van onze veiligheidsstrategie was dat wij in de schillen van Europa, zowel in het oosten als in het zuiden, zeer snel aan een actualisering en een herijking toe zijn en dat wij daarvoor niet te lang tijd moeten nemen. Dat is ook terecht gezegd door de Minister van Defensie. Ik heb gekeken naar het tijdschema. Ik vind dat dat nog niet erg best in elkaar zit in de richting van wat Europa voorstelt richting juni met ook nog eens een opdracht van de Europese Raad aan de Hoge Vertegenwoordiger. Ik vind het prima dat er consultatie moet plaatsvinden, ook met het maatschappelijk middenveld, allerlei landen en actoren, maar ik heb de indruk dat het nog wel vrij lang duurt. Ten eerste zullen wij in Gymnich proberen te bekijken of dat kan worden versneld. Ten tweede willen wij dat de strategie zo snel mogelijk wordt geactualiseerd met het brede thema «veiligheid» als centraal punt. Ten derde heeft dat ook een harde veiligheidscomponent; dat is waar. Ik denk dat een aantal punten in die strategie aan de orde moeten zijn. Wat is ons antwoord op hybride oorlogvoering? Zijn wij daarvoor voldoende toegerust? Ik heb de vragen gehoord over bijvoorbeeld Oekraïne, over rode lijnen en over Libië. Dat is precies het punt waarmee wij nu zitten. Even los van de vraag of je rode lijnen zou willen formuleren, moet je wel weten of je iets kunt doen als die rode lijnen worden overschreden. Dan bedoel ik nog niet eens alleen militaire capaciteit, omdat het een dreiging is die niet heel eenvoudig met alleen militaire middelen te bestrijden valt. Ik denk even aan een aantal interventies die zeer ingewikkeld zijn, niet alleen ten aanzien van ISIS in Irak en Syrië, en die altijd meerdere componenten en een politieke strategie moeten hebben. Maar goed, er zijn vragen over gesteld. Wij zullen de Kamer uiteraard daarvan op de hoogte houden. Laat er geen enkel misverstand over zijn dat dat de kern moet zijn van die veiligheidsstrategie. Daar hoort ook een actualisering van de mensenrechtenstrategie bij: niet een vermindering, maar een actualisering. Volgens mij staat dat nu ook op de agenda in een parallel proces, maar wat mij betreft wordt dat uiteraard geïntegreerd.

Dat brengt mij op een wat algemenere opmerking over nabuurschap, zowel naar het oosten als naar het zuiden. Ik zeg nu meer wat de overtuiging is van de Nederlandse regering dan dat ik weet of dat straks ook echt zal werken als wij met andere landen spreken. Ik vind veel van de modellen die tot nu toe zijn ontwikkeld ouderwets. Dan heb ik het in het bijzonder over het nabuurschapsbeleid in de richting van Noord-Afrika. Ik ben vorige week in Algerije en Marokko geweest. Er is nu gesproken over de problematiek in Algerije, de problematiek van mensenrechten en ook van een nieuwe regering in Egypte, dat ook in de coalitie zit. Dat is een totaal andere situatie dan toen wij begonnen met het Barcelona-proces. Ik denk dat er een aantal dingen fors moeten veranderen. Ten eerste zal het nabuurschapsbeleid met Noord-Afrika veel meer gericht moeten zijn op evenwaardige relaties. Als die er niet zijn, dan zal de andere kant het helemaal niet interessant vinden om met ons samen te werken. Zij hebben daarvoor bepaalde incentives als het gaat om handel, maar wij zijn vaak ook de vragende partij op een aantal punten, bijvoorbeeld op het terrein van mensenrechten en migratie. Daarnaast moeten wij niet vergeten dat een aantal landen – Egypte kwam bijvoorbeeld aan de orde – andere financieringsbronnen hebben dan ze destijds hadden en daardoor zeker niet alleen op Europa zijn aangewezen. Dat betekent dat je een relatie krijgt, niet zozeer van precies gelijke partners in termen van macht, economische invloed of mogelijkheden om bepaalde positieve incentives aan elkaar te gunnen, bijvoorbeeld als het gaat om handelsvoorwaarden. Er zal echt strategisch moeten worden bekeken wat we met elkaar gaan doen. Dan gaat het over het terrein van mensenrechten en de bescherming van onze normen en waarden. Dan gaat het over interne en externe veiligheid op het terrein van samenwerking tegen extremisme en terreur. Dan gaat het over migratie. Opvallend is dat een aantal landen in Noord-Afrika bijvoorbeeld zelf einddoel zijn van migratie en niet alleen tussendoel. Dat is alweer een heel andere agenda dan wij destijds hadden. Daarnaast moeten wij specifieker en politieker kijken naar verschillen tussen landen. Tunesië werd hier genoemd als een land dat relatief positief uit de Arabische Lente terechtkomt. Dat moet ondersteund worden en er zijn ook mogelijkheden om dat te doen. Een land als Algerije is weer heel anders dan een land als Marokko. Niettemin zijn daar gelijksoortige belangen, ook op het terrein van energie in Europa bijvoorbeeld. Voor Egypte geldt weer een heel andere agenda. Wat Noord-Afrika betreft: actualisering, verheldering van wat wij gezamenlijk hebben en misschien ook verheldering van wat wij niet gezamenlijk hebben. Wat het pakket van onze normen en waarden betreft: zaken als mensenrechten, handel, migratie en dergelijke – migratie is eigenlijk geen waarde, maar een beleidsterrein waarop wij moeten samenwerken – moeten wel in het pakket zitten, maar dat zou per land kunnen veranderen. Het hoeft niet hetzelfde pakket te zijn voor de hele regio.

Ook het nabuurschapsbeleid in het oosten is nogal fors veranderd, gezien de situatie waarvan verschillende leden van de Kamer onderling even de geschiedenis aan het interpreteren waren. De nieuwe positie van de Russische Federatie, het gebruik van hybride oorlogvoering en destabilisatie, de wens van een aantal landen om dat verschillend in te vullen, afhankelijk van hun belangen; dat vereist dat het nabuurschapsbeleid op een andere manier wordt ingevuld. Vergeleken met Vilnius vorig jaar ben ik het met de heer Knops eens dat wij op zich nu niet moeten praten over lidmaatschapsperspectieven of over volgende ronden van lidmaatschap. Even los van de redengeving die hij daarvoor heeft gegeven, is dat nu niet prioritair. Prioritair is dat wij bekijken of in bijvoorbeeld Moldavië, waar een aantal positieve ontwikkelingen zijn, de hervormingen versterkt kunnen worden en of dat land geholpen kan worden in die richting. Armenië ziet zelf een heel andere mogelijkheid om samen te werken met de Europese Unie. Ook daarvoor vind ik de associatieakkoorden nog steeds een belangrijk instrument. Het kan ook helpen om bevolkingen te betrekken bij economische en politieke hervormingen die zij zelf wensen. Ik denk dat zo snel mogelijk moet worden gekeken naar wat ze zo mooi noemen «stocktaking»: kijken hoe wij datgene wat er ligt kunnen versterken. Daar ligt een hele serie aan onderwerpen van samenwerking voor. Nederland heeft samen met een aantal andere landen bekeken hoe wij daarmee verder kunnen komen in de richting van Riga. Kort samengevat, het Gymnich-overleg is wel vrij cruciaal, even los van of we nu praten over Minsk of over Libië. Uiteindelijk zal daar geformuleerd moeten worden wat de Unie financieel, militair tot op zekere hoogte – de Europese Unie is als zodanig natuurlijk niet de grootste militaire actor – en ook aan politieke diversificatie wil opbrengen in een strategie die rondom het thema van brede veiligheid wordt geagendeerd komend weekend.

Minister Koenders: Misschien is het goed om nog even iets te zeggen over Europa, niet alleen in de zin van strategische veranderingen in onze regio. Ik ben het ermee eens dat het belangrijk is om daarin een forse aanpassing aan te brengen en dat duidelijk strategisch te formuleren volgens een aantal van de criteria die ik zojuist naar voren heb gebracht. Wij moeten niet – u doet dat overigens niet – in het andere uiterste vervallen, alsof Europa niet een aantal heel interessante mogelijkheden heeft om zijn eigen omgeving te beïnvloeden. Juist door het bij elkaar brengen en politieker inzetten van die instrumenten kun je daadwerkelijk resultaat boeken.

In dit verband wil ik een vraag van de heer Servaes beantwoorden. De basisbeginselen mensenrechten voor de buitenlandstrategie blijven een belangrijke waarde waarvoor wij staan in Europa. Wat mij betreft, is dat een onderdeel van de veiligheidsstrategie. Artikel 2 van het Verdrag van Lissabon is uitermate duidelijk over de waarden waarop de Unie berust: eerbied voor de menselijke waardigheid, vrijheid, democratie, gelijkheid, de rechtsstaat en eerbiediging van de mensenrechten. Als wij die niet vooropzetten, zal het ook veel moeilijker worden om de benodigde steun te krijgen voor die strategische invalshoek. De lidstaten hebben die waarden gemeen. Die vormen daarom ook de basis voor het buitenlandbeleid in den brede. Nederland zal daarvan een belangrijk punt maken. Ook op het terrein van de mensenrechten is een zekere actualisering nodig. Ik heb gisteren gesproken in de Mensenrechtenraad, waarvan Nederland nu lid is, en daar echt de alarmbel getrokken vanwege de dramatisch slechte situatie van mensenrechten in de wereld op het ogenblik. De Europese Unie en een aantal andere landen, inclusief de Verenigde Staten, staan daar in deze wereld voor en daarin staan ze voorop. Het is essentieel om fors te blijven investeren in alle instrumenten in de Europese Unie – financieel, op het terrein van ondersteuning van het maatschappelijk middenveld – die essentieel zijn voor duurzame stabiliteit en veiligheid en om ze ook te actualiseren. Je komt er dus niet meer als je met een lijstje elke week elk land afgaat: u hebt dat en dat niet goed gedaan aan de mensenrechten. Dat gaat niet werken. Daarvoor is de wereld te snel veranderd. Wij zullen de mensenrechten zowel publiekelijk als op basis van stille diplomatie elke keer als essentiële waarde aan de orde moeten stellen. Dat vereist een veel breder debat. Ik heb het weer gezien toen ik in Noord-Afrika was. Ik heb gezien hoe in Marokko grote veranderingen plaatsvinden door de politieke en economische hervormingen. Daar is veel meer ruimte om te spreken over mensenrechten en over de dilemma's die wij hier ook hebben tussen rechtsstaat, democratie, privacy en veiligheid. Met andere landen is dat helemaal niet mogelijk, maar dat betekent niet dat wij dat dus ook niet moeten doen. De heer Badawi werd genoemd. Overigens is ons geen informatie bekend dat zijn straf zou worden omgezet in een doodstraf. Daar zou Nederland zich uiteraard opnieuw publiekelijk tegen verzetten. Dat is een onaanvaardbare aantasting van de mensenrechten. De discussie over de mensenrechten blijft voor mij even belangrijk als anders, maar wij zullen die wel moeten voeren op een andere manier, omdat andere landen zelf op een andere manier daarmee wensen om te gaan. Meer dan ooit moeten wij in deze wereld, met zoveel geweld, zoveel gebrek aan bescherming en zoveel gebrek aan respect voor de mensenrechten, veel ingenieuzer gebruikmaken van onze instrumenten. Wij moeten ook een breder debat voeren met die landen over wat daar aan de hand is en wat wij wel en niet gemeen hebben. Dat vereist wat mij betreft dat die mensenrechtenstrategie wordt geactualiseerd gedurende dit jaar. Dat gaat ook gebeuren.

Er is gevraagd naar de zaak-Badawi. Ik heb het nog even laten nakijken. Er is geen sprake van nieuwe ontwikkelingen of aanklachten in de zaak-Badawi. Begin dit jaar werd bekend dat de zaak zal worden herzien door een lager gerechtshof. Volledige herziening kan betekenen dat ook de oorspronkelijke aanklacht van geloofsafval opnieuw zal worden beoordeeld. Die aanklacht was oorspronkelijk verworpen, omdat Badawi in de rechtszaak had verklaard moslim te zijn. Onze ambassade in Riyad heeft naar aanleiding van de berichten navraag gedaan en ook herhaaldelijk geïntervenieerd, maar er is ons nu op geen enkele manier informatie bekend dat dit in de richting zou gaan van een doodstraf. Overigens is die niet meer uitgevoerd voor geloofsafval.

Ik kom nu op een aantal punten die te maken hebben met Libië. Ik deel uiteraard de zorg over de onthoofding van kopten door ISIS-gelieerde groepen. Daardoor is Libië opnieuw op de agenda gezet en is opnieuw duidelijk gemaakt welk enorm geweld wordt uitgeoefend door groepen die in ieder geval zeggen dat ze met ISIS verbonden zijn. Het conflict in Libië is ongelooflijk complex. Er zijn geen eenvoudige oplossingen voor, noch militair, noch politiek, noch humanitair. Het is niet alleen een drama voor de Libiërs, maar het vormt inderdaad ook een forse dreiging voor Europa langs drie lijnen. De eerste lijn is het risico van een uitbreiding en een vrijhaven voor terrorisme, waaronder groepen die zich loyaal verklaren aan ISIS. Dat maakt het al ingewikkeld, want wat is ISIS eigenlijk? Er zijn groepen die zich daaraan loyaal verklaren en in die zin ISIS zijn, maar er zit copycat-gedrag bij, wat datgene wat vervolgens wordt gedaan overigens niet minder ernstig maakt. De tweede lijn is de uitbreiding van smokkelnetwerken waardoor onder andere wapens vrij baan vinden naar conflicthaarden om Libië heen. Dat is het grote risico dat wij vooral in de Sahel zien. De derde lijn is migratie. Het ideaalbeeld van Europa blijft aantrekkingskracht hebben, getuige de menselijke drama's die zich afspelen op de Middellandse Zee. Het kernprobleem dat opgelost moet worden, is falend staatsgezag in het land. De kern van een oplossing moet dan ook worden gezien in het herstel op de een of andere manier van dat gezag. Juist daarom is het goed dat de internationale gemeenschap achter de VN-dialoog blijft staan. Dat is geen softe benadering in de zin van: het is heel ernstig en we gaan eens gezellig praten met een aantal facties om te kijken of ze elkaar toch niet kunnen vinden. Ik denk dat dat heel essentieel is in Libië, gelet op wat er de afgelopen vijf jaar is gebeurd, voorafgaande aan de val van Kadhafi, de interventie, het totale gebrek aan staatsstructuren en de groeperingen die vervolgens zijn losgekomen. Waar ligt dan nog de mogelijkheid om iets van staatsgezag op te bouwen? Op zich heb ik begrip voor de oproep van onder andere Egypte om militair in te grijpen tegen ISIS, maar ik zeg er direct bij dat je ISIS alleen kunt aanpakken door middel van een politieke strategie. Dat is niet soft of hard; er is eigenlijk geen andere strategie. Heel voorzichtig werden sinds januari stappen gezet in het kader van die dialoog onder leiding van León. Iedereen was daar altijd zeer sceptisch over, ikzelf overigens ook. Er moeten nu twee dingen gebeuren: politiek, komen tot een eenheidsregering en veiligheid, komen tot een staakt-het-vuren. Hij heeft overlegd in verschillende samenstellingen: politiek, militair, stammen en maatschappelijk middenveld. Ik heb er vorige week ook over gesproken met de buurlanden van Libië. Die zijn daar op verschillende manieren, soms openlijk en soms minder openlijk, bij betrokken. Het dialoogproces heeft nog echt een lange weg te gaan. Degenen die daarover kritische vragen hebben gesteld, hebben op zich gelijk. Er is dit weekend opnieuw een aanslag geweest in Al-Qubba, waarbij 46 slachtoffers vielen. Dat heeft natuurlijk weer een repercussie gehad op de dialoog.

Wij hebben het nu over de Europese Unie. Even los van de vraag wie een eventuele militaire actie zou moeten uitvoeren, bijvoorbeeld de Verenigde Naties, is de Europese Unie natuurlijk geen militaire actor die op zich makkelijk overal kan interveniëren. Die heeft daar nu zeker niet de mogelijkheden toe, even los van de vraag of die mogelijkheid verder versterkt zou moeten worden. De Europese Unie ziet natuurlijk ook nog wel wat andere mogelijkheden. Vergeet niet dat de uitbreiding van de ISIS-gelieerde groeperingen zeer risicovol is, maar dat betekent nog niet dat ze het land hebben overgenomen of dat er geen tegenkrachten tegen zijn. Er is inderdaad een risico dat een militaire proxyactiviteit in Libië zou kunnen leiden tot vermindering van de mogelijkheid om tot consensus te komen. Ik heb begrip voor de actie van Egypte. Ik zie er ook een stukje zelfverdediging in. Ze zitten daar aan de grens en er zijn ook nogal wat mensen omgekomen. Voor hen is het een direct existentieel probleem. Het neemt overigens niet weg dat ook Egypte in gesprek is met zijn buurlanden op de manier waarop vervolgens die Libië-strategie het beste vorm kan krijgen. Wij zijn niet de eerstaangewezenen, ondanks onze belangen, om dat zonder de regio zelf te formuleren. Dat neemt niet weg dat de Europese Unie een belangrijke rol kan spelen bij het terugbrengen van stabiliteit en bij de opbouw. Ik denk in ieder geval dat het hele sanctie-element ook hier niet onbelangrijk is. Ik heb niet de illusie dat het op zich een oplossing kan brengen, maar de groeperingen waarover wij het hebben zijn er wel gevoelig voor. Stel dat je in Zuid-Sudan sancties treft. Die mensen reizen niet en hebben verder geen belangen waarvan je zegt dat het direct een deuk in een pakje boter zal slaan. Wel denk ik dat het van belang is dat niet alleen dat element boven de markt blijft hangen, maar ook dat wij dat element inzetten als zou blijken dat in de volgende week of twee weken die dialoog mislukt. Ik zie overigens geen aanleiding om nu te zeggen dat het een hopeloze situatie is met die politieke dialoog van Bernardino León. Hij is veel verder gekomen dan velen dachten. Landen als Italië, Spanje en de buurlanden steunen hem dan ook. Iedereen zet daar nu op in. Vervolgens kan worden gespeculeerd over plan B. Op dit moment zeg ik dat wij die politieke dialoog steunen. Ik denk echt dat een politiek akkoord en een eenheidsregering kunnen leiden tot een stabielere oplossing. Dat zou kunnen leiden tot een verzoek van zo'n eenheidsregering om militaire steun of om een VN-operatie. Laten wij niet te makkelijk denken over wat een militaire interventie kan betekenen. Wie gaat dat doen, zijn er dan ook grondtroepen, zouden grondtroepen uit andere landen dan uit de regio het probleem verergeren of verminderen en hoe zou het onderdeel uitmaken van een politieke strategie? Laten wij geen opties uitsluiten. Dat kan ook niet, gezien de Europese veiligheidsbelangen die op het spel staan. Laten wij ook heel goed zien dat niets zou moeten bijdragen aan een verscherping van het conflict tussen de twee groeperingen. Daarom ben ik voor een nationale eenheidsregering. Ik ben er niet voor dat nu ineens wordt gekozen voor een van de parlementen. Er wordt gezegd: het ene is legitiem gekozen en met de rest hebben we niks te maken. Dat is veel simpel. De verkiezingen daar waren onderdeel van een proces waarvan je je kunt afvragen of dat de meest democratische verkiezingen waren en hoeveel mensen er eigenlijk hebben gekozen. In ieder geval is het niet voldoende om ons daardoor te laten dwingen tot een keuze voor hetzij de vertegenwoordigers van het Libische parlement in Tobroek, hetzij de andere partij die daar zit.

De heer Ten Broeke vroeg mij iets te zeggen over de opkomst van ISIS in Libië. Ik vind die aanwezigheid zorgwekkend. Nogmaals, daar is geen enkel misverstand over. Die groeperingen waren tot voor kort alleen zichtbaar in Derna, waar ze delen van de stad controleren. Wij weten nu dat ISIS-gelieerde groeperingen de verantwoordelijkheid hebben genomen voor verschillende aanvallen, waaronder de aanval op het Corinthia-hotel in Tripoli en de onthoofding van 21 koptische christenen. Daarnaast nam een ISIS-gelieerde groep die iets moeilijker in te schatten is enkele overheidsgebouwen in Sirte in. Het probleem van Libië is dat je je daar heel makkelijk kunt bewegen dankzij het gebrek aan staatsgezag in de meeste delen van het land. Het is essentieel dat dat gezag wordt hersteld om ISIS te kunnen bestrijden. Daarvoor is heel veel mogelijk behalve het militaire middel. Ook daar speelt het punt van counter-narratives, van tribale leiders, van een aantal mensen bij elkaar die ook echt een alternatief kunnen vormen, omdat die ISIS-groeperingen nog niet een soort massale invasie van buiten zijn. Niettemin heb ik er geen enkele naïviteit over, dus laten wij dat vooral goed in de gaten houden. Er moeten uiteraard ook plannen B worden bedacht. Er is geen twijfel over dat dat gebeurt en dat wij er opnieuw over zullen spreken, aanstaand weekend in het kader van de Europese Unie en de week daarop in de Raad.

Voorzitter. Ik dacht dat ik daarmee een groot aantal van de vragen van de leden had beantwoord, zo niet alle.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de uitgebreide beantwoording. Het is ook weleens prettig met wat minder Kamerleden, want dan heeft iedereen wat ruimer de tijd. Ik wil daar verder helemaal niks mee zeggen, maar het is wel prettig.

Even over Libië. Wij kijken nu heel nadrukkelijk naar de Europese buitenlandse en veiligheidspolitiek. Tegelijkertijd heeft de Minister de kat de bel aangebonden met betrekking tot Libië. Dat heeft hij terecht gedaan. Ik heb er waardering voor dat de Minister wel begrip uitspreekt voor het Egyptische optreden. Ik denk dat Egypte – daar kunnen wij in die zin nog wat van leren – niet wacht tot zijn grenzen letterlijk worden overschreden. Daarbij hoort ook dat als er landgenoten worden onthoofd op de meest gruwelijke manier, je het recht hebt om je daartegen te verweren en zelfs op te treden. Ik zou er bijna van uitgaan dat wij dat zelf ook zouden doen, als ons dat ooit zou overkomen. De makke van de Europese buitenlandse en veiligheidspolitiek is als volgt. Natuurlijk wil niemand van ons het proces van Bernardino León ondergraven, maar het kan alleen maar effectief zijn als achter het gesprek en achter de verzoening ook alle andere middelen ter beschikking staan: militaire en financiële middelen, maar ook het sluiten van coalities met heel ongemakkelijke vrienden. Daar is ook nog altijd een groot ongemak aan de zijde van Europa.

Ik vind het zelf bijzonder interessant om bijvoorbeeld eens te kijken naar de rol van het leger in de Arabische regio. Als het leger zich de hoeder acht van de staat en dus ook van de instituties van een land, hoe zwak ook, dan zal het zich niet tegen het volk verzetten, maar vaak met het volk meewerken; zie Egypte. Dat kan een basis zijn om juist samen te werken, hoezeer wij Egypte ook op heel veel onderdelen weer veroordelen. Ik ben er blij mee dat de Minister nu het realisme aan de dag legt dat, ondanks het feit dat wij natuurlijk mensenrechten hoog in ons vaandel hebben, het geen zin heeft om nog langer met lijstjes aan te komen. Ik zie dat maar even als de vinger die Nederland regelmatig heeft opgeheven. In landen waar het leger de rol speelt van de hoeder van de bestuurlijke of de zittende elite – zie Syrië – zal het bij wijze van spreken bereid zijn het volk te vermoorden om die zittende elite te laten zitten. Dan heb je de tussenvorm – zie Libië – waar het leger eigenlijk helemaal geen rol heeft, als een soort van «patsy». Daarachter zitten milities, vaak gegrond op stammen. Dat hadden wij ons misschien beter moeten realiseren op het moment dat wij hier allemaal enthousiast waren over de resolutie in de Veiligheidsraad die RtoP voor het eerst omhelsde en die het mogelijk maakte om een massaslachting in Benghazi te voorkomen, maar die geen verandering van het regime mogelijk maakte, die er wel uit voortvloeide. Die overwegingen zou ik graag terugzien in het buitenlands en veiligheidsbeleid van Europa.

Dat betekent dat wij keuzes zullen moeten maken, keuzes om samen te werken met ongemakkelijke vrienden. Dat doen de Amerikanen al 60 jaar. Dat heeft ze niet altijd windeieren gelegd: heel veel kritiek, maar altijd kritiek achteraf van de comfortabele Europeanen. Die comfortzone zijn wij voorbij. Dat is nu onze eigen regio geworden. Hier moeten wij onze eigen veiligheidsbroek gaan ophouden. Hier zijn onze economische belangen, onze migratie en andere vrijheidsbelangen direct in het geding. Daarbij past geen oude strategie. Ik zie te weinig urgentie bij Europa om alle elementen te bespelen. Ik zie in de beantwoording van de Minister – ik hoop dat ik dat goed heb gehoord – meer van die realistische elementen. Ik dring er bij hem op aan om bij de meetings die hij dit weekend heeft dat verhaal, hoe lang zijn spreektijd dan ook is, centraal te stellen in de benadering van Nederland.

De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Wij zijn het volgens mij op heel veel onderdelen eens, maar centraal in dit debat speelt op een gegeven moment het rapport van het Britse Hogerhuis. Een Britse uitdrukking is: the proof of the pudding is in the eating. Wij kunnen strategieën bediscussiëren tot wij een ons wegen, maar het gaat er elke keer weer om wat het in de praktijk waard is. Ik noemde in mijn eerste termijn een voorbeeld van de handelspolitiek. Dat zie je in alle strategieën keurig terug. Wij moeten handelspolitieke instrumenten inzetten om landen te ondersteunen, maar tot nu toe gebeurt het niet. De toegang tot de Europese markt voor agrarische producten uit Tunesië wordt niet vergroot vanwege de concurrentie met een aantal lidstaten die dat blokkeren. Hetzelfde gebeurt met Libanon. Het is goed om dit soort discussies te voeren, maar het is nog belangrijker om ernaar te handelen.

Ik moet toch even reageren op het voorbeeld van Egypte, zij het niet in een interruptie. De voorstelling die collega Ten Broeke net gaf, is mij te eenvoudig. Natuurlijk moet je steeds afwegen met wie je moet samenwerken en natuurlijk moet je niet bang zijn daarbij ook keuzes te maken. Maar hoe meer wij zien van wat er op dit moment in Egypte speelt, hoe meer in ieder geval voor mij duidelijk wordt dat wij te maken hebben met een zekere vorm van schijnstabiliteit. Recent uitgelekte berichten – de «Sisi cables» worden ze al genoemd – over hoezeer het leger en het volk aan één kant stonden, bevestigen toch vermoedens die wij al langer hadden, namelijk dat hier toch een boel regie achter zat. Het uitstel van de verkiezingen naar verluidt in Egypte baarde mij grote zorgen. De zogenaamde democratische roadmap waarmee Sisi aan de macht kwam en waarmee hij steun probeerde te verwerven, brokkelt steeds verder af. Het ziet er misschien even prettig uit om een land te hebben waar geen totale anarchie is, maar dat wil nog niet zeggen dat je volledig met hen spreekwoordelijk in bed moet kruipen en het daarbij moet laten. Wij moeten kritisch blijven, niet door lijstjes af te vinken, maar inderdaad zoals de Minister zegt door nieuwe vormen te vinden om die zaken te bespreken en zeker niet door ze simpeler voor te stellen dan ze zijn.

Ik heb geen aanvullende vragen. De PvdA-fractie verwelkomt het zeer dat Nederland opnieuw steun zal geven aan de verlengde OVSE-missie. Het is belangrijk dat daarbij middelen gereserveerd zijn voor humanitaire hulp.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording. Voor zover ik kan zien, heeft hij alle vragen beantwoord, maar niet alleen dat. Hij heeft ook zeer uitvoerig uiteengezet wat zijn visie is ten aanzien van met name het nieuwe strategisch veiligheidsbeleid van Europa en ook het nabuurschapsbeleid. Ik heb al eerder gezegd dat ik positief ben over hoe de Minister daarin staat. Ik zou hem extra willen aansporen om die sense of urgency die ik bij de Minister voel over te brengen aan zijn collega's, omdat ik daar toch nog wat sceptisch over ben, even terugkijkend naar het verleden.

Wij hebben het allemaal gehad over scenario's en strategische analyses. Het is niet alleen van belang om die in theorie uit te denken, maar ook om ons altijd te realiseren dat daarbij politiek handelingsvermogen hoort. Je kunt heel veel scenario's bedenken, maar als je ze niet kunt uitvoeren, kun je ze meteen van tafel vegen. Volgens mij liggen daar de kansen en de opgaven voor Europa om op dat punt te investeren, of het nu gaat om betrekkingen met nabije landen, handelsbetrekkingen, migratie, buitengrenzen of het bestrijden van onveiligheid. Volgens mij zou dat de rode draad moeten zijn.

Voor het overige kan ik concluderen – degene die hier als laatste spreekt, wordt geacht de samenvatting te verzorgen, begrijp ik in deze commissie – dat de aanwezige leden het uiteindelijk best wel eens zijn over deze aanpak.