Nr. 118 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 14 oktober 2015 overleg gevoerd met Staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

• − de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 30 juni 2015 over de voortgang aangaande de «Indische kwestie» (Kamerstuk 20 454, nr. 112);

• − de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 12 oktober 2015 over de «Indische kwestie» (Kamerstuk 20 454, nr. 113).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Lodders

Griffier: Clemens

De voorzitter: Ik heet de Staatssecretaris, de ambtelijke ondersteuning, de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune, de mensen die in een andere zaal eventueel meeluisteren en de mensen die thuis of elders dit debat volgen, van harte welkom.

Voordat wij beginnen wil ik u meedelen dat ons gisteren het droevige bericht bereikte dat de oud-voorzitter van Het Indisch Platform, de heer Bussemaker, in de nacht van maandag op dinsdag is overleden. Onze gedachten gaan uit naar zijn vrouw, familie en vrienden. Wij wensen hun uiteraard heel veel sterkte.

Dan stel ik voor om aan de agenda te beginnen. Ik wil een spreektijd van drie minuten en twee korte en bondige interrupties afspreken. Ik wil ze kort en bondig vanwege het grote aantal sprekers.

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Allereerst mijn deelneming aan de familie en vrienden van de heer Bussemaker.

Wij spreken vandaag over de backpaykwestie. Ik wil graag een onthulling doen. Bijna negen jaar geleden was er een hoge ambtenaar van VWS die een kennismakingsrondje maakte langs de nieuw gekozen woordvoerders oorlogsgetroffenen. De Indische kwestie kwam ter sprake. Ze zei dat twee NIOD-rapporten uit 2005, «Indische rekening» en «Sporen van vernieling», aantoonden dat de claim van het groepje van Het Indisch Platform, dat ook een kennismakingsronde langs de nieuwe Kamerleden maakte, onterecht was. Kort daarop was er een geheim overleg van Tweede Kamerleden belegd in de Oudkamer. Ik weet het nog goed. Het doel van het overleg was de NIOD-rapporten niet te agenderen. Ik ben toen vertrokken uit dat overleg. Ik was dan wel nieuw, maar vond dit geen manier van doen. Ik heb mijn collega-Kamerleden gezegd dat ik eerst de rapporten wilde lezen. Het spijt mij zeer dat daar vervolgens jaren overheen gingen.

Dit spreekwoordelijke lijk in de kast van Bussemaker werd verhangen naar de kast van Veldhuijzen-Van Zanten. Zij herstartte de gesprekken maar kwam niet tot een akkoord. VWS bleef op zijn standpunt staan en Kamerleden volgden dat. Wij ook. Ook het jaar 2011 ging voorbij. Mijn team was inmiddels groter geworden en wij ruimden mijn dossierkast eens op. In het reces kwamen de NIOD-rapporten tevoorschijn. Mijn medewerker bood aan die te lezen. Hij concludeerde kort daarop dat het rapport-Meijer de positie van Het Indisch Platform bevestigde. Even geloofde ik mijn oren niet, maar dat kwam jaren later tot dezelfde conclusie. Waarom heeft het Ministerie van VWS gehandeld zoals het heeft gedaan? Dat verbijstert mij tot op de dag van vandaag. Ik moet als Kamerlid kunnen vertrouwen op de informatie die wordt verstrekt door het Ministerie van VWS.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Voorzitter. Die gevoelige Indische kwestie blijft maar voortduren. Tussen de Kamerleden en Het Indisch Platform is altijd veel contact geweest. Ik wil hier met groot respect de heer Bussemaker herdenken, die gisteren is overleden, en mijn deelneming betuigen aan de nabestaanden en de mensen van Het Indisch Platform, met wie hij tot op het allerlaatst contact heeft gehad.

De heer Bussemaker heeft heel veel gedaan om de geschiedenis van het Indisch verdriet vast te leggen. Die kwestie is nu al 70 jaar aan de orde en sleept zich nog steeds voort. Nog steeds is er geen vorm van erkenning of excuses of geen materiële regeling gevonden waar alle betrokken partijen zich in kunnen vinden. Eerdere kabinetten hebben erkend dat kilte, formalisme en te veel bureaucratie een grote rol hebben gespeeld in het naoorlogse rechtsherstel. Ik weet en zie dat deze Staatssecretaris zich de afgelopen jaren stevig heeft ingespannen voor deze kwestie. Dit heeft geleid tot een recente herhaling van de spijtbetuiging. Toch heeft zijn brief tot grote teleurstelling geleid bij Het Indisch Platform en bij anderen.

Behalve het herhalen van een oprechte spijtbetuiging en het erkennen van het feit dat het kabinet beseft dat er sprake is van veel verdriet, is het voor de Indische gemeenschap belangrijk dat de regering excuses maakt. De woorden van de Minister-President bij de Indiëherdenking dit jaar overtuigden niet alle leden van de Indische gemeenschap. Hoe denkt de Staatssecretaris hier een volgende stap in te zetten?

Wij kunnen in ieder geval constateren dat de gesprekken tussen de regering en Het Indisch Platform niet leiden tot overeenstemming over de manier waarop het rechtsherstel van de Indische gemeenschap vorm zou moeten krijgen. De inspanningen van de Staatssecretaris ten spijt gaat zijn brief niet veel verder dan wat er eigenlijk al in 2011 is toegezegd. En de tijd dringt al langer en steeds meer. Ik hoor graag wat de Staatssecretaris in het kader van de backpaykwestie denkt van het idee om eenmalig een bedrag uit te keren aan de groep die in overheidsdienst in Nederlands Indië heeft gewerkt. Wil hij het gesprek met Het Indisch Platform hierover heropenen?

In 2011 heb ik met de hele toenmalige oppositie een motie ingediend voor een commissie van wijzen. Daarin riepen wij de regering ook ertoe op om de conclusies van de NIOD-rapporten mee te nemen, mede omdat het kabinet en Het Indisch Platform die conclusies anders interpreteren. Graag krijg ik hierop een reactie van de Staatssecretaris.

Tot slot geeft de Staatssecretaris in zijn brief aan dat bekendheid met en bewustzijn van onze historie belangrijk zijn. In 2011 is al toegezegd dat het onderwijs daar een belangrijke rol in zou spelen, dat er rond educatie iets zou gebeuren. Wat is er gebeurd sinds die tijd? Wat gaat de Staatssecretaris nu concreet doen en op welke termijn? Wat mijn fractie betreft moeten hierin snel stappen gezet worden.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Het was een Kamerdebat om nooit te vergeten, dat debat over de Indische kwestie in 2011. De PVV, de VVD en het CDA torpedeerden toen een voorstel om tot een oplossing van de Indische kwestie te komen, waarbij er erkenning komt en excuses worden gemaakt voor het feit dat de Indische gemeenschap in de oorlog zwaar heeft geleden, velen alle bezittingen zijn kwijtgeraakt en in de oorlog geen salaris is uitbetaald aan diegenen die in dienst van de overheid waren; de zogenaamde backpaykwestie. Daarnaast is een financiële vergoeding voor diegenen die de oorlog in Indië hebben meegemaakt op zijn plaats. Daar staat Het Indisch Platform voor als vertegenwoordiger van de Indische gemeenschap.

Wat heeft de Staatssecretaris sinds zijn aantreden gedaan? Wat is het resultaat van deze Staatssecretaris waar velen ondanks de teleurstellingen van de afgelopen 70 jaar hun hoop op hadden gevestigd? Hij komt met niets. Hij komt met het bekende juridische verhaal dat de overheid geen financiële verantwoordelijkheid draagt en processen in het verleden heeft gewonnen. Maar juridische spitsvondigheden om onder een adequate financiële vergoeding uit te komen zijn geen eerlijk excuus. Hier spreekt de koopman, niet de politicus die de verantwoordelijkheid wil dragen voor wat in het verleden is gebeurd.

Als wij het werk van Hans Meijer lezen, dan is de conclusie glashelder. Ten onrechte werd niet overgegaan tot het betalen van de niet betaalde salarissen in de oorlog. De redelijkheid en serviliteit van de Indische ambtenarij werden niet beloond maar misbruikt door de Nederlandse overheid. Het leidde tot een onherstelbare breuk in het vertrouwen van de Indische gemeenschap. De compensatie was enkele vooroorlogse maanden salaris, terwijl ze 41 maanden geen salaris hadden ontvangen. Andere ambtenaren in bijvoorbeeld Duits of Zuid-Afrikaans krijgsgevangenschap hebben wel hun volledige salaris gekregen. Diepe wonden zijn zo geslagen. Ik citeer uit de boeken: «De trouweloosheid is de ernstigste grief, de dodelijkste belediging en het grootste leed dat zij haar ambtenaren heeft kunnen aandoen.»

Ik heb twee vragen aan de Staatssecretaris. Ten eerste, is hij alsnog bereid om tot erkenning, excuses en een financiële vergoeding over te gaan? Ik heb daarvoor een motie in voorbereiding. Die zal ik indienen als de Staatssecretaris hier niet ja op zegt. Ten tweede, is hij bereid de verschillende doorrekeningen, namelijk die van juni 2013 en de gewijzigde van 2 juli 2013 die de Sociale Verzekeringsbank heeft gemaakt, naar de Kamer te sturen zodat de Kamer zich zelf een oordeel kan vormen over de mogelijkheden om tot een finale kwijting te komen?

Tot slot, recht en billijkheid moeten gaan boven juridische en staatsrechtelijke argumentaties. De Indische gemeenschap verdient dit. Habis perkara.

De heer Van Veen (VVD): Voorzitter. Ook voor mensen in mijn directe omgeving komt met het verstrijken van de jaren het grotere besef afkomstig te zijn uit Indië. De nieuwsgierigheid naar het verleden, het leven van ouders en grootouders aan de andere kant van de wereld spreken velen tot de verbeelding. In die herinnering speelt de oorlog begrijpelijkerwijs een enorme rol. Maar naast die oorlog zijn de gevolgen daarvan, het einde van het Nederlands-Indisch tijdperk, de terugkomst naar Nederland en de kille ontvangst van enorme invloed op de wijze waarop mensen op die tijd terugkijken. Dat gevoel van onrecht en miskenning speelt bij velen een enorme rol. Ook ik heb mij namens mijn partij en als opvolgend Kamerlid verdiept in de kwestie. Ik werd geraakt door de wijze waarop gewone mensen, vaak met slechts weinig bezittingen in Nederland een nieuw thuis moesten opbouwen.

De beide door het NIOD opgestelde boeken geven een goed beeld van deze ontvangst en de worsteling die de politiek de jaren daarna heeft doorgemaakt. Ik ken na een aantal goede gesprekken de gevoelens van de gemeenschap. Ik bewonder de rol en de moed van de Staatssecretaris om de handschoen opnieuw op te pakken en om na het debat van 2011 nogmaals naar de kwestie te kijken. Ik bewonder hem omdat hij in gesprek is gebleven met Het Indisch Platform. In de Kamerbrief van 12 oktober jongstleden stelt de Staatssecretaris dat hij geen onterechte verwachtingen wil wekken over de uitkomst van deze gesprekken. Ik kan mij echter niet aan de indruk onttrekken dat de duur van de gesprekken bij Het Indisch Platform tot een gevoel geleid kan hebben dat er gegronde hoop was op een oplossing. Gesprekken kunnen in een goede sfeer en harmonie gevoerd worden, uiteindelijk gaat het om een uitkomst, een resultaat. Waarom kon de Staatssecretaris niet eerder een brief naar de Kamer sturen?

Hij concludeert tevens in de brief van 12 oktober op pagina 6, derde alinea: «Een uitkomst die zowel door het kabinet als door Het Indisch Platform kan worden geaccepteerd en voluit kan en zal worden verdedigd naar zijn gehele achterban blijkt (vooralsnog) niet mogelijk.» Hoe moet mijn fractie het woord «vooralsnog» duiden? Ziet de Staatssecretaris ook na de gesprekken en verkenningen van de afgelopen jaren nog steeds een aanknopingspunt? In de brief stelt hij dat er op dit moment door de combinatie van morele, juridische en budgettaire overwegingen geen aanleidingen zijn voor een logische oplossing. Ook hier gebruikt hij de woorden «op dit moment». Ik wil de Staatssecretaris vragen of de juridische component niet juist de belangrijkste factor is. En wanneer dat zo is, verwacht hij dat dat op korte termijn nog zal veranderen?

Uit de nieuwe boeken blijkt eigenlijk dat alle partijen in de Kamer verantwoordelijkheid dragen voor het ontstaan van de Indische kwestie. Ook in 2000 en 2011 droegen wij als VVD verantwoordelijkheid. De centrale vraag voor mij aan de Staatssecretaris blijft dan ook: is er een oplossing mogelijk die recht doet aan het verlangen van Het Indisch Platform, namelijk erkenning, excuses en compensatie?

De voorzitter: De heren Bisschop en Öztürk zijn beiden geen lid van deze commissie. Dus ik kijk even naar de andere woordvoerders. Ik neem aan dat het geen probleem is dat beide heren het woord voeren in deze commissie. Dat had ik eigenlijk moeten doen voor er vragen werden gesteld. Excuus daarvoor.

Mijnheer Bisschop, het woord is aan u.

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Als historicus ben ik opgevoed met het adagium: jedeEpoche ist unmittelbar zu Gott. Dat betekent in feite dat je je als historicus waar mogelijk moet onthouden van waardeoordelen. Je moet elke tijd in zijn eigen waarde laten. Toen ik mij ter voorbereiding op dit overleg verdiepte in de Indische kwestie, kwamen bij mij allerlei beelden op van momenten uit mijn lessen waarin ik aandacht had besteed aan de afhandeling van de Indische kwestie, maar dat was verschrikkelijk summier. Nu ik mij er wat grondiger in moest verdiepen, bekroop mij af en toe het gevoel van plaatsvervangende schaamte. Hoe hebben wij dit zo kunnen doen?

Je merkt dat de pijn van de Tweede Wereldoorlog voor veel Indische Nederlanders tot op de dag van vandaag voelbaar is. Die bittere ervaringen slaan niet alleen terug op de bezetting door Japan en het leed dat toen geleden is, maar zeker ook op de jaren na de oorlog. Veel Indische Nederlanders hadden na de Japanse bezetting, de bersiap, de revolutieperiode en de weg naar de onafhankelijkheidsverklaring uiteindelijk geen toekomst meer in Indonesië. In Nederland kregen zij extra zout in de wonden gestrooid. Vooroordelen over het koloniale verleden, een niet meewerkende overheid en een banksaldo dat door allerlei overheidsmaatregelen veel minder waard was geworden, vielen hun ten deel.

De SGP betreurt het dat Indische Nederlanders hun verdriet te lang alleen hebben moeten dragen. De SGP ondersteunde daarom ook Het Gebaar uit 2000 en de daarmee gepaard gaande excuses van de regering. Hoewel dat bedoeld was, zo krijg ik de indruk uit de stukken, om het dossier definitief te kunnen sluiten, is dat bij ten minste een deel van de Indische gemeenschap niet gerealiseerd. Ik heb daarom zeer veel waardering voor de inzet van de Staatssecretaris. Hij laat dit moeilijke, bijna onoplosbare dossier niet links liggen, maar waagt een ultieme poging om de slepende kwesties tot een goed einde te brengen, hoewel daar juridisch gezien geen noodzaak toe was, krijg ik uit de stukken de indruk. Hij zette zich hiervoor in op grond van morele overwegingen. Ik vind dat van politieke moed getuigen. Ik hoop dat het ook tot een goed einde wordt gebracht, al heb ik daar nog wat vragen bij.

De Staatssecretaris schrijft dat hij zich gaat inzetten voor meer bekendheid met onze historie in Nederlands Indië. Het hoe blijft echter nog vaag. Hoe denkt hij daar concreet handen en voeten aan te geven en welk bedrag is daarmee gemoeid? De Staatssecretaris blijft in zijn brief op één punt een beetje ambivalent; ik sluit mij aan bij een vraag van collega Van Veen.

De heer Bisschop (SGP): Ik kom tot een afronding.

Aan de ene kant zegt de Staatssecretaris dat een werkbare oplossing niet voorhanden is. Aan de andere kant schrijft hij dat een oplossing vooralsnog niet mogelijk is gebleken. Ziet hij toch mogelijkheden om de Indische kwestie, het Indische verdriet, binnenkort op te lossen samen met Het Indisch Platform? De SGP hoopt dat echt. Dit is hét moment om tot een definitieve oplossing te komen. De generatie die het betreft valt snel weg. Wij zien dat aan het overlijden van oud-voorzitter dr. Bussemaker. We leven mee met de familie. Wij betuigen hun ons medeleven en wensen hun sterkte.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Graag sluit ik aan bij de woorden van deelneming na het overlijden van de heer Bussemaker, oud-voorzitter van Het Indisch Platform. Mijn gedachten gaan ook uit naar zijn echtgenote en familie. Ik herinner mij nog levendig hoe de heer Bussemaker ons op 7 juni 2011 in een hoorzitting toesprak. Hij was een voorvechter van het eerste uur. Hij sprak ons toe op een heel sympathieke manier, met zijn enorme wetenschappelijke kennis. Daarvan getuigt het boek Indisch verdriet, dat ik hier voor mij heb liggen. Ik heb veel van de heer Bussemaker mogen leren, niet alleen uit de boeken die hij schreef, maar ook uit de gesprekken samen met anderen van Het Indisch Platform, want ik ben van een generatie die het niet heeft meegemaakt. Ik ben van een generatie die niet weet wat de pijn is. Hiermee spreek ik ook mijn grote respect uit voor allen die aanhoudend met hun pijn respectvol naar ons, naar de politiek, voor hun zaak vechten: erkenning van het leed dat velen hebben moeten meemaken, van wie velen hier vandaag aanwezig zijn.

Erkenning is ook herdenken. Het draagvlak voor het herdenken van de Tweede Wereldoorlog is onverminderd groot. Jongere generaties raken meer betrokken en maken zich meer zorgen over onze veiligheid in de onrustige wereld van vandaag, met de vele conflicten. Dat maakt ook dat het erkennen en herkennen van wat er gebeurd is in de Tweede Wereldoorlog in Indonesië bij allen meer dan ooit aanwezig is. Misschien kan het nog beter, maar wij hebben na het vorige debat, waarin met name aandacht is gevraagd voor onderwijs in ons koloniale verleden, daarin geïnvesteerd. Daar wil ik de Staatssecretaris dank voor zeggen.

De brief van de Staatssecretaris geeft een eerlijk en goed overzicht van het verleden. Ik dank hem voor de inzet en het opnieuw oppakken van de handschoen om terecht veel te investeren in de Indische gemeenschap en Het Indisch Platform. Dat is al gezegd na het debat van 28 juni 2011, dat ook mij nog zeer heugt. Uit de brief spreekt naast een grote betrokkenheid en grote inzet van de Staatssecretaris en anderen binnen het ministerie, ook een grote worsteling. Het gaat niet alleen om een juridische en financiële kwestie, maar ook om een morele kwestie, die ons allen blijft raken. De Staatssecretaris heeft veelvuldig met Het Indisch Platform gesproken het afgelopen jaar. Hij zegt vanuit een oprecht verlangen te willen onderzoeken of er een uitweg mogelijk is uit de impasse, zich daarbij nadrukkelijk hoedend – daarmee onderstreep ik wat ik in het debat van 28 juni 2011 heb gezegd – voor het wekken van onterechte verwachtingen. Het is ook aan ons om dat niet te doen.

Het Indisch Platform heeft te kennen gegeven te vragen om een combinatie van erkenning, excuses voor het overheidshandelen en een bijpassende, substantiële materiële regeling. De Staatssecretaris heeft laten weten: «Een uitkomst die zowel door het kabinet als door Het Indisch Platform kan worden geaccepteerd en voluit kan en zal worden verdedigd naar zijn gehele achterban blijkt (vooralsnog) niet mogelijk.»

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik rond af.

Vervolgens lees ik in de brief: «Ik moet constateren dat er op dit moment geen oplossing voorhanden is waarmee de Indische kwestie zoals die op tafel is gelegd door Het Indisch Platform, kan worden afgesloten.» Als ik woorden als «vooralsnog» en «op dit moment» zelf gebruik, dan vraag ik mij af of er nog een brug geslagen kan worden. De tijd dringt. Daarom zou ik de Staatssecretaris willen vragen: wat is er wel mogelijk? Zijn er (deel)oplossingen? Zijn er mogelijkheden om op een andere wijze toch een tegemoetkoming aan te bieden? Maar ik blijf ook zeggen dat het ook van groot belang is dat wij ons hoeden voor het wekken van onterechte verwachtingen.

De voorzitter: Laten wij één ding met elkaar afspreken: wij spreken in ieder geval via de voorzitter en in de microfoon.

Ik zag een vraag van de heer Van Gerven.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De woorden die de heer Öztürk hierover uitspreekt, laat ik graag voor zijn rekening. Dat zijn niet de woorden die in coalitieverband of in PvdA-verband gebruikt worden hiervoor. Dat vind ik zeer niet passelijk.

Ik wacht af wat de Staatssecretaris hierover gaat zeggen. Als er een oplossing zou zijn, dan neem ik aan dat de Staatssecretaris, ook gezien de brief en de mogelijkheden die erin staan, die mee gaat nemen in eerste termijn.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Onrecht verjaart niet. Zo vertelde de heer Bussemaker mij bij onze eerste ontmoeting vijf jaar geleden. Onrecht ettert door en kan zelfs over generaties worden overgedragen. Langs deze weg wil ook ik graag mijn condoleances overbrengen aan de nabestaanden van de heer Bussemaker. Zijn enorme betrokkenheid bij deze kwestie is voor velen een inspiratie geweest, ook voor mij.

In 2011 spraken wij over de Indische kwestie met een ander kabinet. Helaas zou ik ongeveer vier jaar later nog steeds ongeveer dezelfde bijdrage kunnen leveren. Alle verdriet en alle gevoelens van onbegrepenheid ten spijt kan een negen kantjes tellende brief, hoewel wat beter verwoord dan die van vorige kabinetten, niet verbloemen dat er na al die jaren weinig voortgang is op dit dossier. Integendeel, het verwachtingenmanagement van dit kabinet heeft behoorlijk tekortgeschoten, bijvoorbeeld als het gaat om de excuses die voor de herdenking van de capitulatie van Japan leken te zijn toegezegd maar die niet kwamen. Ik kan mij voorstellen dat dat het gevoel van onbegrip nog verder heeft versterkt.

Ook nu is de lijn van het kabinet: Het Gebaar uit 2000 is de finale kwijting en daar blijft het bij. Maar waarover het kabinet dan nog in gesprek is vraag ik mij af. Voor GroenLinks blijft het uitgangspunt dat alle oorlogsgetroffenen uit Nederlands Indië recht hebben op erkenning, rechtsherstel en compensatie. De NIOD-rapporten geven duidelijk aan dat Het Gebaar niet veel van doen heeft met finale kwijting. Ik denk dat het het beste is als de commissie van goede diensten uit de motie-Dijkstra c.s. (20 454, nr. 104) uit 2011 er alsnog komt. Het is nu inderdaad al laat, maar dat was het vier jaar geleden ook al. Zolang er nog mensen zijn die rondlopen met dit intense gevoel van onrecht is het wat mij betreft nog niet te laat.

Ik heb begrepen dat er een impactanalyse van de SVB zou zijn. Volgens die impactanalyse lijkt er ruimte te zijn voor financiële compensatie. De bedragen die daarin genoemd zouden worden, lijken mij niet onoverkomelijk. Ik zeg met nadruk «zouden», want ik ken de inhoud van deze impactanalyse niet. Is de Staatssecretaris bereid om een commissie van goede diensten in te stellen en haar op basis van de impactanalyse en de NIOD-rapporten een advies te laten uitbrengen? Als geld het probleem is, zou de Staatssecretaris dan in ieder geval willen bekijken wat hij nog kan doen aan een uitkering aan de eerste generatie? Ik realiseer mij dat niet iedereen op de publieke tribune mij dat in dank zal afnemen, maar ik zoek heel nadrukkelijk naar mogelijkheden om toch nog iets te doen. In een jaar waarin er 5 miljard te verdelen is, moet het toch mogelijk zijn om minimaal iets te doen voor deze groep?

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Voorzitter. Het CDA wil mevrouw Bussemaker, familie, vrienden, leden van Het Indisch Platform en de Indische gemeenschap condoleren met het overlijden van de heer Herman Bussemaker.

Voor het eerst sinds juli 2011 spreken de regering en de Tweede Kamer vandaag weer over een zeer pijnlijk gedeelte uit de Nederlandse nalatenschap. Het is voor veel betrokkenen, hun kinderen en kleinkinderen een open wond, waar zij dagelijks mee leven en een diep verdriet bij ervaren. Na het laatste overleg in 2011 is het kabinet van samenstelling veranderd. De Staatssecretaris van VWS heeft sindsdien vele gesprekken met Het Indisch Platform gevoerd. Het CDA leest in de brief die wij ontvangen hebben, dat het kabinet betreurt dat goede bedoelingen uit beeld zijn verdwenen en daarmee het gevoel van miskenning bleef bestaan. De brief van de Staatssecretaris van VWS ademt tegelijkertijd ook een sfeer van stilstand. De kernvraag is: welke stappen zijn in de gesprekken gezet? Zijn er überhaupt stappen gezet om elkaar te naderen en te informeren? Daarbij heeft het CDA de volgende vragen. Kan de Staatssecretaris toelichten of hij nu anders staat tegenover de Indische kwestie dan het kabinet-Rutte I? Zo ja, waar denkt het huidige kabinet dan precies anders over?

Dan kom ik op de speech van de Minister-President op 15 augustus tijdens de Indië-herdenking. Kan de Staatssecretaris nog eens toelichten wat de Minister-President precies bedoelde met zijn speech? Kan hij een duiding geven van de weerslag die de speech op de omgeving, op de mensen, heeft gehad? Klopt het dat de Staatssecretaris toch bepaalde verwachtingen gewekt heeft bij de leden van Het Indisch Platform in zijn gesprekken met hen over de Indische kwestie?

In zijn brief van maandag 12 oktober geeft de Staatssecretaris aan dat hij zich zal inzetten «om de roep om erkenning voor hetgeen de Indische gemeenschap is overkomen nadrukkelijker te vertalen naar bekendheid met en bewustzijn van onze historie met Nederlands-Indië». Het is een lange zin, maar het is een letterlijk citaat uit de brief en daar staan nogal wat lange zinnen in. Wat gaat de Staatssecretaris dan precies doen? Welke instrumenten gaat hij hiervoor inzetten? Welke middelen, financieel en anderszins, stelt hij hiervoor beschikbaar? Wat dat betreft sluit ik me aan bij de scherpe vragen van mevrouw Dijkstra op dit punt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Allereerst wil ik stilstaan bij het droevige nieuws dat ons gisteren bereikte. Mijn medeleven gaat uit naar de echtgenote en de naasten van de heer Herman Bussemaker. Wat heeft hij veel betekend voor de Indische gemeenschap.

Een paar weken geleden, tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen, refereerde mijn collega Arie Slob al aan de Indische kwestie, een zeer pijnlijke kwestie die nu al vele decennia voortsleept en om een oplossing vraagt. De Minister-President wilde er toen niets over zeggen. Hij verwees naar het algemeen overleg dat wij vandaag met elkaar voeren.

Ik ga terug naar 15 augustus 2015, naar de herdenking van de capitulatie van Japan 70 jaar geleden. De Minister-President heeft bij die gelegenheid een toespraak gehouden. Zijn woorden gaven hoop aan de Indische gemeenschap. Ik citeer uit zijn speech: «De regelingen met de erkenning van achterstallige salarissen en geleden oorlogsschade lieten lang op zich wachten.» Is de Staatssecretaris het met mij eens dat hiermee de suggestie is gewekt dat er eindelijk stappen gezet zullen worden?

Woorden die hoop bieden, moeten ook ergens toe leiden. Hoe anders is de inhoud van de brief die wij deze week ontvingen. De regelingen waar de Minister-President over sprak, líéten niet lang op zich wachten, maar laten nog steeds op zich wachten. Elke dag dat we langer wachten met een oplossing, is weer een dag van pijn voor de Indische gemeenschap, voor slachtoffers en hun nabestaanden. Waarom moeten we bij elke kabinetswissel opnieuw beginnen met de Indische kwestie? Hiermee gaat kostbare tijd verloren. Het aantal oorlogsslachtoffers uit Nederlands-Indië neemt ieder jaar af. De ChristenUnie vindt dat we niet langer kunnen dralen en vraagt de Staatssecretaris om de Indische kwestie in deze regeerperiode op te lossen.

Ik gaf al aan dat de inhoud van de brief niet biedt waar mensen zo op hoopten. Voorgaande sprekers hebben al benadrukt dat er één opvallende zin in staat, namelijk dat er vooralsnog geen oplossing ligt die ook door Het Indisch Platform kan worden geaccepteerd. Ik krijg hierop graag een toelichting van de Staatssecretaris. Wat bedoelt hij met deze zin? Betekent dit dat de Staatssecretaris in gesprek blijft met Het Indisch Platform en blijft zoeken naar een oplossing? De ChristenUnie zou dat een goede zaak vinden.

De Staatssecretaris wijst een oplossing af vanwege financiële argumenten. Een schaderegeling betreft honderden miljoenen euro's. De ChristenUnie ziet graag een onderbouwing van dit bedrag. Het kan niet zo zijn dat het bij een gebaar blijft. Naast een juridische en een financiële werkelijkheid is er namelijk ook een morele werkelijkheid. Daarin past dat Nederland zijn verantwoordelijkheid neemt, zoals ook andere landen dat hebben gedaan. We zouden in ieder geval kunnen beginnen met de niet uitbetaalde salarissen, de backpay. Graag ontvangen wij van het ministerie de berekeningen hiervoor. Dit is geld waar mensen gewoon recht op hebben. Is de Staatssecretaris bereid om hierover het gesprek aan te gaan met Het Indisch Platform?

De Staatssecretaris gaat in zijn brief ook in op de NIOD-rapporten. Doet hij de inhoud van deze rapporten niet tekort door deze rapporten te zien als hulpmiddel om de leemtes in de geschiedschrijving te verduidelijken? Naast een materiële regeling is het belangrijk dat de geschiedenis van Nederlands-Indië en hetgeen de Indische gemeenschap is overkomen, levend blijft. Is de Staatssecretaris bereid te overleggen met Het Indisch Platform op welke wijze dit vorm kan krijgen?

We kunnen de pijn nooit helemaal wegnemen, maar laten we in elk geval doen wat wel binnen ons vermogen ligt.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Voorzitter. Onrecht verjaart niet. De Indonesische backpaykwestie loopt al 70 jaar. Al 70 jaar schuift ieder kabinet dit voor zich uit en weigert dit op te lossen. Hoelang wil de Staatssecretaris deze mensen nog aan het lijntje houden? Tot ze allemaal overleden zijn? Gaat hij daarna alles rechtzetten? Gaat hij daarna het leed en het verdriet wegnemen?

Wat vindt DENK van de Indische kwestie? DENK vindt dat de regering gewoon moet betalen. DENK vindt dat de regering haar morele verantwoordelijkheid eens en voor altijd moet nemen. We moeten de mensen om wie het gaat eindelijk hun achterstallige salarissen en pensioenen betalen. We moeten hen eindelijk compenseren voor de geleden oorlogsschade. Na de oorlog is de Indische gemeenschap namelijk ten onrechte uitgesloten van de Wet op de Materiële Oorlogsschade. Als deze mensen inmiddels zijn overleden, moeten hun nabestaanden het bedrag krijgen. Het bedrag van € 1.822 dat de Indische Nederlanders bij Het Gebaar van de Nederlandse Staat hebben gekregen, mag wat DENK betreft niet van de backpay worden afgetrokken. Het Gebaar heeft namelijk niets te maken met de achterstallige salarissen en pensioenen.

Nederland heeft ontzettend veel verdiend aan het voormalige Nederlands-Indië. Nederland heeft eeuwenlang grondstoffen meegenomen en de lokale bevolking uitgebuit. Het gaat om gigantische bedragen. In vergelijking daarmee zijn de achterstallige salarissen en pensioenen peanuts. Dan is het toch onthutsend dat de regering al 70 jaar lang niet wil betalen? We geven niet iets wat van ons is, we geven iets wat van hen is. We geven een klein deel van hetgeen we van hen hebben afgepakt. We geven het gewoon terug. Dat zouden we moeten doen. Nederland is het op vijf na rijkste land ter wereld. Daar zijn we trots op. We hebben het geld, Staatssecretaris! Dat kunnen we ook gewoon betalen. Wij van DENK roepen de Staatssecretaris op, eindelijk over de brug te komen. Stop met de kruideniersmentaliteit en toon lef. Trek de beurs en betaal de historische schuld af. Oude rekeningen verjaren niet. Onrecht verjaart niet. Wij zijn niet de enigen die dit zeggen, de Hoge Raad der Nederlanden zegt dit ook. Ook de Hoge Raad vindt backpay de morele verplichting van de Nederlandse Staat.

Ik sluit af met een opmerking over ons koloniale verleden. Wij moeten daar in Nederland niet echt trots op zijn. Mensen zijn uitgebuit en als slaaf gebruikt. Mensen zijn verkracht en vernederd. In de Indonesische onafhankelijkheidsstrijd zijn ruim 100.000 mensen vermoord. Dat zijn daden waarvoor Nederland zich moet schamen. Ongepaste trots zou plaats moeten maken voor gepaste schaamte. De backpay moeten we gewoon betalen, maar de schaamte zullen we nooit kunnen afkopen. Die moeten we leren voelen. Staatssecretaris, durf rechtvaardig te zijn en rechtvaardig te handelen.

Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Ik begin zelf ook met het herdenken van de heer Bussemaker en met een woord van condoleance. De heer Delhaye heeft mij ervan op de hoogte gesteld. In zijn bericht schreef hij dat met het heengaan van de heer Bussemaker een man is heengegaan met een groot hart voor de Nederlands-Indische gemeenschap. Bij die woorden sluit ik me graag aan. Zijn onvermoeide pogingen om de discussie gaande te houden en ervoor te zorgen dat we elke keer in gesprek bleven om dit probleem tot een oplossing te brengen, hebben bij mij een groot respect voor hem bewerkstelligd. Mijn gedachten zijn bij zijn vrouw, familie en vrienden.

Heel veel leden hebben al aangegeven dat dit een bijzonder en een bijzonder moeilijk vraagstuk is. Ik was wel bekend met de problematiek van de Indische kwestie, maar door de gesprekken die ik heb gevoerd met Het Indisch Platform en de rapporten die erover verschenen zijn, is nog eens heel goed tot me doorgedrongen hoe pijnlijk en ingewikkeld deze geschiedenis is en hoelang het al duurt. Op deze plek bedank ik de leden van Het Indisch Platform voor de gesprekken die wij de laatste jaren hebben gevoerd. Je beseft pas goed wat er met de Nederlands-Indische gemeenschap is gebeurd, welke gevoelens er waren en zijn en met welke gevoeligheden je rekening dient te houden als je met de mensen spreekt die het hebben ondergaan.

Ik ga graag in op de vraag van de Kamer wat we de afgelopen tweeënhalf jaar hebben gedaan om dit vraagstuk nader onder ogen te zien en oplossingen te vinden. Wie zich verdiept in de geschiedenis van de Indische kwestie, wordt geconfronteerd met de diepe gevoelens van onrecht die leven bij de Indische gemeenschap. Die gevoelens kunnen we proberen te begrijpen. We kunnen ze leren plaatsen. Voor hen die de verschrikkingen niet hebben meegemaakt, zal het echter altijd weer ongelofelijk emotioneel zijn om de gevoelens van die gemeenschap te horen. Deze mensen moesten weg uit het land. Ze waren ontheemd. Ze moesten weg van huis en haard en raakten alles kwijt. Vervolgens kwamen ze in een land dat met zichzelf bezig was. Men keek met vreemde ogen naar datgene wat de mensen uit Nederlands-Indië kwamen doen. Men had weinig of geen respect voor hetgeen hun was overkomen. Ik kan mij zeer goed voorstellen dat de gevoelens van toen, met dat gevoel van onrecht, eigenlijk nooit meer zijn weggegaan. We kunnen er van alles aan doen om het te begrijpen en om de geschiedenis niet te vergeten. Daar kom ik straks nog op terug. We zullen echter nooit kunnen voelen welk onrecht en leed deze mensen hebben moeten ondergaan. Ik besef heel goed dat wij, dus ik ook, daar nooit helemaal bij kunnen komen, omdat wij het niet zelf hebben meegemaakt. Ik zal nooit kunnen voelen hoe diep deze gevoelens van onrecht zitten bij degenen die dit treft.

Deze notie maakt dat ik heb geprobeerd om een grote bescheidenheid aan de dag te leggen als we erover spreken. Zeker in mijn geval is dat ook nog functioneel vanuit het perspectief van de Nederlandse Staat. Die notie maakt ook dat dit vraagstuk nooit alleen vanuit juridisch oogpunt bekeken kan en mag worden. Toen ik vanuit mijn huidige rol met deze kwestie in aanraking kwam, kon en wilde ik die niet afdoen met een simpele verwijzing naar het verleden. Als een grote groep mensen in de samenleving zulk diep onrecht ervaart, moet de regering hiervoor ontvankelijk zijn en moet zij hierover in gesprek gaan. We moeten bekijken, zoals ook de afgelopen jaren is gebeurd, hoe we stappen kunnen zetten om vanuit een verscheurd verleden een gezamenlijke toekomst dichterbij te brengen. Ik zeg het misschien wat dramatisch.

Ik heb dit namens het kabinet gedaan in het volle besef dat een logische oplossing niet voorhanden is en misschien ook niet als reële optie bestaat. De premier heeft dit zelf ook aangegeven toen dit heel kort aan de orde kwam bij de Algemene Politieke Beschouwingen. Dat besef ontslaat ons echter niet van de plicht om een zoektocht te doen. Ik onderscheid daarbij een aantal elementen die ook in dit debat al aan de orde zijn geweest. Hoe kunnen we rechtdoen aan het verleden door waarheidsvinding? Wat is er gebeurd? Hoe kunnen we erkenning bieden voor de gevoelens van onrechtvaardigheid die bij een groot deel van de gemeenschap leven? Hoe kunnen we omgaan met het feit dat er nooit een oplossing voor een backpayregeling is gevonden die de gemeenschap in zijn geheel acceptabel vindt? Hoe kunnen we recht doen aan het verleden door deze geschiedenis door te geven aan toekomstige generaties?

Ik zal stilstaan bij de afzonderlijke punten. Dan kan ik een aantal vragen die over die punten zijn gesteld, misschien meteen meenemen. Het is niet voor het eerst dat Het Indisch Platform aandacht vraagt voor de Indische kwestie. Die speelt al 70 jaar, met alle gevoelens van onvrede en onbegrip die daarbij horen. De dialoog om tot een oplossing te komen is door de jaren heen lastig gebleken, omdat die vaak een alles-of-nietskarakter had. De NIOD-rapporten laten zien dat er, ook in politieke zin, in het verleden soms de wens bestond om stappen te zetten, maar dat dit niet gebeurde, omdat parallel daaraan een juridische alles-of-nietsstrijd gaande was.

Ik stel nogmaals dat ik het als mijn morele opdracht zie om te bekijken of we gedurende mijn ambtsperiode, de periode die ik op dit departement mag verblijven, nog verdergaande stappen kunnen zetten. Daartoe word ik door Het Indisch Platform aangemoedigd. Op de achtergrond zijn vele gesprekken gevoerd. Het heeft ook te maken met het gevoel dat het misschien wel nu of nooit is. We zijn al zo lang bezig.

Als je de rapporten leest, bekijkt en op je in laat werken, bekruipt je een gevoel van spijt en schaamte over de wijze waarop het in het verleden is verlopen. Dat zal u allen ook zo zijn vergaan. Er kunnen in het verleden goede redenen voor zijn geweest. Daar moeten we vanuit het heden niet te gemakkelijk over oordelen. Met de ogen van nu, en door de ogen van de Indische gemeenschap, kun je echter zien dat spijt en schaamte op hun plek zijn.

Daarom zijn de NIOD-rapporten veel meer dan een hulpmiddel. Ze beschrijven de geschiedenis, waardoor deze voor grote groepen duidelijk is geworden. Naar mijn smaak moet je ze niet met een juridisch oog bekijken. In de NIOD-rapporten staat dat er op juridische gronden allerlei rechtszaken zijn gevoerd. Tot de Hoge Raad aan toe zijn er uitspraken over gedaan. De rapporten brengen vooral de geschiedenis letterlijk en figuurlijk in beeld en maken duidelijk welk onrecht deze mensen hebben ervaren. De rapporten moeten niet alleen een hulpmiddel zijn voor waarheidsvinding, maar ook een hulpmiddel gericht op de toekomst.

Dan kom ik op het punt van de erkenning. De pijn is niet verkleind en misschien zelfs eerder vergroot door de wijze waarop men destijds in Nederland is ontvangen. Alle mensen die uit Nederlands-Indië in Nederland terechtkwamen, moesten weer een nieuwe plek in de samenleving vinden, soms zonder enige middelen, omdat ze huis en haard verlaten hadden. Ze moesten letterlijk en figuurlijk opnieuw beginnen. Als we dan kijken naar de periode van het rechtsherstel en het tijdpad van het tot stand komen van de verschillende wetten voor de verzetsdeelnemers en de oorlogsgetroffenen, zien we hoe moeilijk dat rechtsherstel is geweest in een samenleving die zichzelf opnieuw moest opbouwen en uitvinden. De Wet uitkeringen burger-oorlogsslachtoffers 1940–1945 en de Wet buitengewoon pensioen Indisch verzet kwamen bijvoorbeeld pas in de jaren tachtig. Datzelfde geldt voor de Wet uitkering Indische Geïnterneerden, met de eenmalige uitkering voor oorlogsleed waar ik eerder al over sprak. Het tijdpad, de gekozen afbakening van rechthebbenden en de benodigde bewijslast versterkten het gevoel van miskenning bij de betrokkenen. Vanuit de politiek zaten er echter wel goede intenties achter. Dat kun je ook terugvinden in de rapporten. Erkenning zit hem in meer dan in wetten en uitkeringen. De NIOD-rapporten laten dat ook zien. Voor een grote groep uit de Indische gemeenschap gaat het niet zozeer, of niet alleen, om het verkrijgen van een vergoeding op morele gronden, maar ook simpelweg om erkenning en begrip voor het doorgemaakte leed, van henzelf, hun ouders of hun grootouders. Datzelfde geldt eigenlijk ook voor Het Gebaar. Men beoogde oprecht om een financiële kwijting te geven, om met Het Gebaar het boek te sluiten. Het is echter duidelijk dat hiermee het boek voor de Indische gemeenschap nooit gesloten is. Het was meer een uitkering voor de kille ontvangst in de Nederlandse samenleving. De goede bedoelingen, de totstandkoming van de regelingen, het tijdstip en de afbakening hebben er niet toe geleid dat het gevoel van onrecht is verdwenen. Ik snap dat ook.

Dat heeft geleid tot de vraag of we met elkaar kunnen verkennen of andere oplossingen denkbaar zijn. Vanuit dat gegeven heb ik in de afgelopen periode met Het Indisch Platform maar ook met anderen bekeken of er mogelijkheden zijn. Op welke wijze kunnen we het wellicht wel finaal afronden? Dat is tot nu toe niet mogelijk gebleken. Een aantal van u heeft gevraagd of ik kan laten zien welke berekeningen eraan ten grondslag lagen en of ik daarover een brief kan sturen. Dat zeg ik graag toe. Toen we in overleg waren met de mensen van Het Indisch Platform, hebben we gevraagd of ze konden omschrijven wat het volgens hen zou moeten of kunnen zijn, zodat we wisten waarover we praatten. Konden we dat uitrekenen? Dat is gebeurd. Daar kunt u de gegevens over krijgen. Dan zult u zien dat het om bedragen gaat die onmogelijk budgettair zijn in te passen. Het is ook de vraag of die wel voldoen aan de gevoelens van finale kwijting. Is deze oplossing draagbaar voor de hele Indische gemeenschap? Het is dus ongelofelijk lastig om tot een benadering te komen die door de hele Indische gemeenschap wordt gezien als een finale kwijting, omdat die voor het kabinet en misschien ook wel voor de Kamer tot moeilijke afwegingen kan leiden. Nogmaals, ik wil die berekeningen wel graag sturen.

Staatssecretaris Van Rijn: Ja, dat klopt. Ik begrijp heel goed dat de Nederlands-Indische gemeenschap en Het Indisch Platform hebben gevraagd om een benadering waarin aan waarheidsvinding wordt gedaan. Denk aan de rapporten. Daarnaast gaat het om de vraag op welke wijze we ervoor kunnen zorgen dat de erkenning beter wordt vormgegeven, ook in de richting van de Indische gemeenschap. Vervolgens gaat het om de vraag of er een vorm van compensatie denkbaar is die dit tot uitdrukking brengt. Over deze drie elementen kun je verschillend denken. Dat is in de praktijk ook gebleken. Laat ik ze aflopen. Met de rapporten is een zeer waardevolle bijdrage geleverd om te laten zien hoe de Indische geschiedenis simpelweg, of eigenlijk «moeilijkweg», is verlopen. Ze geven keurig aan wat er is gebeurd. Ze geven een goed beeld van wat er in de opeenvolgende jaren in de oorlog is gebeurd en welke beslissingen de opeenvolgende regeringen hebben genomen. Die rapporten kunnen echter op twee manieren gelezen en begrepen worden. Ze kunnen enerzijds gezien worden als een voorbeeld of een bewijs dat het niet goed is verlopen, maar anderzijds – zeg ik ook tegen mevrouw Agema – bevestigen ze dat er rechtszaken over zijn gevoerd en dat de Staat geen juridische verplichting heeft om tot een schadevergoeding te komen. Daarom heb ik gezegd: laten we niet alleen in juridische zin naar die rapporten kijken, maar ook in morele zin. Het is namelijk anders als je alleen in juridische zin naar de rapporten kijkt.

Erkenning is inderdaad iets anders dan alleen geld. Tijdens de Indonesiëherdenking heeft het kabinet, in aanwezigheid van Zijne Majesteit, een oprechte poging gedaan om te laten zien dat de Nederlandse regering met spijt en enige schaamte naar het verleden kijkt. Er is toen ook gezegd dat de totstandkoming van alle regelingen, met de timing en de afbakening ervan, de gevoelens van onvrede bij de Indische gemeenschap niet heeft kunnen wegnemen. Dat is een erkenning voor dat feit. Dat is wat anders dan geld.

We hebben ook bekeken of er nog iets van compensatie mogelijk is. Ik kom daar straks op terug.

Staatssecretaris Van Rijn: Aan die vraag zijn we nog niet toegekomen. In onze zoektocht naar de mogelijkheden, waarbij we bekijken wat gewenst is en wat haalbaar is, ben ik tot het oordeel gekomen dat het bedrag dat ik net genoemd heb, niet haalbaar is. Daar kunnen we uiteraard nog verder over spreken. Het Indisch Platform zal ook bij zijn achterban toetsen wat voor deze haalbaar is. Je kunt dus met allerlei vragen komen, maar het is mijn verantwoordelijkheid om op grond van de verkenning en de zoektocht in te schatten of hetgeen waar wij mee bezig zijn, een haalbare kaart is, of dat we moeten constateren dat het uitermate moeizaam is. De reden voor mij om door te blijven praten over eventuele oplossingen, wordt ingegeven door de notie dat je niet alleen juridisch moet kijken, dat je niet alleen maar moet bekijken hoe het in het verleden is gegaan terwijl je verder vindt dat je niet tot actie hoeft over te gaan. Ik zie het een beetje als een opdracht om 70 jaar na dato te bekijken of er mogelijkheden zijn om een ander hoofdstuk te beginnen.

Ik wil daar nu een paar opmerkingen over maken, want daar zijn ook vragen over gesteld.

Staatssecretaris Van Rijn: Laten we dan ook bekijken in welk tijdsgewricht, met welke geschiedenis, we dit soort afwegingen moeten maken. Dit is geen kwestie van even een budget vaststellen. Dit heeft te maken met de vraag wat redelijkerwijs te dragen is voor de Nederlandse gemeenschap. Daarbij is er geen sprake van een juridische verplichting. Daarnaast moet je bekijken wat voor de Nederlands-Indische gemeenschap uitlegbaar, draagbaar en acceptabel is. Dat ligt verschillend. Ik zei net al dat het sommige mensen primair om de erkenning gaat en niet om het geld. Mevrouw Agema wees er ook op. Sterker nog, sommige mensen vinden dat er geen geld mee gemoeid moet zijn, omdat dit het verkeerde signaal afgeeft, terwijl het vooral om de erkenning gaat. Andere mensen vinden erkenning zonder compensatie geen erkenning. Weer anderen willen erover ophouden, het boek dichtslaan, en naar een nieuwe periode gaan. Het gaat wat mij betreft niet om die afweging. Het gaat erom of je zowel het kabinet als de Nederlands-Indische gemeenschap een weg kunt bieden, los van de formele kant van het geld, los van de formele kant van de erkenning en los van de blik die je hebt op de geschiedenis, om zo gezamenlijk een nieuw hoofdstuk te starten. Dat is mijn zoektocht. Het is spijtig dat dit tot nu toe niet gelukt is. Daar kom ik nog op, want daarover zijn ook vragen gesteld.

Er zijn ook een aantal vragen gesteld over recht doen aan het verleden. Hoe krijgen we een betere kennis van de geschiedenis van Nederlands-Indië? Wat moeten we doorgeven aan nieuwe generaties? Dat zijn uitermate belangrijke vragen. Hoeveel weten we eigenlijk van die geschiedenis? Dat kun je je afvragen als je terugkijkt naar je eigen ervaringen in het onderwijs. Dat is niet goed. Met de NIOD-rapporten ligt in ieder geval al het materiaal op tafel om die geschiedenis te begrijpen en door te kunnen geven aan nieuwe generaties. Hoe kunnen we, de overheid en de samenleving, de historie van Nederlands-Indië beter leren kennen? Hoe kunnen we het verhaal van de Nederlands-Indische gemeenschap in alle facetten beter doorgeven? Ik heb het voornemen om samen met Het Indisch Platform te bekijken hoe we hieraan een impuls kunnen geven.

De NIOD-rapporten bieden een prachtige basis om bijvoorbeeld, net als bij andere onderwerpen die betrekking hebben op de wereldoorlogen, materiaal voor het onderwijs te maken. Dan kun je veel betere lessen geven over de wijze waarop het is verlopen. Ze bieden een uitstekende basis om samen met de ervaringsdeskundigen, de mensen die die geschiedenis nog hebben meegemaakt, te bekijken of ze ingezet kunnen worden in het onderwijs. We kunnen met het Indisch Herinneringscentrum bekijken hoe we voor de toekomst een plek kunnen creëren waar mensen de geschiedenis kunnen herbeleven en herdenken. We kunnen met Pelita in gesprek gaan om te bekijken of we de zorg en de ondersteuning voor de mensen in de Indonesische gemeenschap die daar behoefte aan hebben, beter kunnen maken. Ik wil dit niet met een schaartje knippen. Ik heb er ook niet alle ideeën voor. Ik wil wel dat we met de Nederlands-Indische gemeenschap bekijken of we het recht doen aan het verleden en het doorgeven aan nieuwe generaties van een nieuwe impuls kunnen voorzien.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat kan ik op voorhand niet aangeven. Dat hangt af van de ideeën die worden ontwikkeld, maar dat daar bedragen voor nodig zijn die vergelijkbaar zijn met de bedragen die er nu voor worden uitgetrokken in de begroting, is wel duidelijk.

Dan kom ik nu op een aantal specifieke vragen. Straks kom ik op de vraag wat er nog meer mogelijk is. Mevrouw Voortman vroeg of een commissie van wijzen een oplossing is. Ik waag dat ernstig te betwijfelen. Er is gedurende een lange periode heel veel materiaal op tafel gelegd. Er zijn veel discussies gevoerd. Een commissie van wijzen kan misschien met andere ogen kijken naar dezelfde rapporten, waar wij met dezelfde wijze ogen naar kijken. Het kost ook weer tijd. Wat mij betreft heeft het alsnog instellen van een commissie van wijzen weinig toegevoegde waarde. Dat gaat in feite terug naar de route tot 2011. Ik denk dat het goed is om te bekijken of we in de geschiedenis een bladzijde kunnen omslaan.

Staatssecretaris Van Rijn: Zoals ik de situatie nu beoordeel, denk ik dat er twee wegen zijn om te bezien hoe je naar een nieuwe bladzijde kunt gaan. Een is om met elkaar te zeggen: we hebben heel erg gezocht of er een oplossing denkbaar is; niet om in juridische zin deze discussie te voeren, maar om te kijken of we kunnen komen tot een bevredigende benadering van de gewenste erkenning. Dan moet je concluderen dat het, gelet op de omvang, de geschiedenis en de juridische analyses, niet lukt om te komen tot compensaties of compensatieregelingen. Desondanks kan het mogelijk zijn, een bladzijde om te slaan. Als wij namelijk met elkaar op een goede manier komen tot erkenning en tot het doorgeven van de geschiedenis, dan zal dat weliswaar voor velen niet de bevredigende oplossing zijn, dat realiseer ik mij maar al te goed, maar het kan er wel toe leiden dat we met kennis van het verleden, met respect voor wat er gebeurd is, met erkenning van het gevoelde leed toch manieren vinden om de geschiedenis door te geven. Dat zou heel belangrijk kunnen zijn en het zou ook een conclusie kunnen zijn waar wij achter zouden kunnen staan.

Ik hoor enkele leden in dit debat vragen: zou je niet willen kijken naar de vraag of er toch nog een weg te vinden is om alleen naar de backpay te kijken? Zou dat kunnen helpen om die erkenning te vertalen? Dan praten we over een beperkte groep mensen, namelijk alleen mensen die met de backpay te maken hebben. In de gesprekken die ik daarover met Het Indisch Platform heb gevoerd, is dat ook weleens aan de orde geweest. Van de zijde van Het Indisch Platform en ook van de zijde van de Indische gemeenschap is weleens gezegd: let daarmee op, want als je dat doet, maak je onderscheid tussen mensen die met backpay te maken hebben en de overige mensen; de laatsten hebben echter ook op een of andere manier onrecht gevoeld en het is de vraag of je dan tot bevredigende oplossingen kunt komen. Dat is ook de reden waarom dat tot nu toe niet een optie is geweest. Nu vraagt echter een aantal leden mij of ik bereid ben om dat nog verder te onderzoeken en daarover gesprekken aan te gaan. Ja, daar ben ik toe bereid, wetende dat dit voor de Indische gemeenschap misschien ook niet tot bevredigende oplossingen zou leiden. Als het echter helpt om de erkenning verder vorm te geven en die erkenning tot uitdrukking te brengen, past dat in de opdracht die ik net voor mezelf geformuleerd heb. Ik wil best bezien of daar een mogelijkheid in zit. Ik wijs de Kamer er echter op dat de verwachtingen daarvan niet te hoog moeten zijn, want ik ben, zeg ik nogmaals, van de zijde van Het Indisch Platform erop gewezen – en dat zal niet ten onrechte zijn – dat ik moet oppassen met het maken van onderscheid tussen verschillende groepen, want dat kan weer leiden tot nog meer discussie.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat komt doordat er in de geschiedenis van de Nederlands-Indische gemeenschap heel veel diversiteit is in de periode na de oorlog. Mensen hebben hun salaris niet betaald gekregen en er was discussie over wie dat moest betalen, of dat Nederlands-Indië was of dat het Nederland was. Later kwam het Traktaat van Wassenaar erbij, waarin alle schulden tegen elkaar werden weggestreept. Dat leidde ertoe dat er geen aanspraak meer was op de Nederlandse Staat of op de Indonesische staat om tot die betalingen te komen. Dat heeft bij die groep tot zeer onbevredigde gevoelens geleid, die ik kan begrijpen. Er zijn ook mensen die in een kamp hebben gezeten en die vervolgens naar Nederland kwamen. Ze kwamen berooid en van huis en haard verjaagd naar Nederland en troffen hier een situatie aan waarin er voor hen ook weinig erkenning was. Ik heb net gezegd dat zij hier werden bekeken met de ogen van een Nederland dat met zichzelf bezig was, een Nederland waarin weinig oog was voor het leed en het onrecht dat deze mensen was aangedaan. Het Indisch Platform vertegenwoordigt al deze mensen.

Het is onmiskenbaar waar dat de discussie rondom de NIOD-rapporten ook gaat over de vraag hoe het zit met de backpay. Daarom zeg ik ook in antwoord op de vragen die daarover zijn gesteld dat ik bereid ben om met Het Indisch Platform te bezien of het misschien een manier zou zijn om naar de volgende bladzijde in de geschiedenis te gaan, als we alleen maar gingen kijken naar het probleem van de backpay en als we gingen kijken of we misschien voor dat ene probleem wel een oplossing kunnen vinden. Ik wees al op de bedenkingen daartegen die Het Indisch Platform tegenover mij heeft geuit: dat zou een moeilijke weg zijn. Dat hebben ze niet voor niets gedaan, gelet op hun contacten in de Indische gemeenschap.

De heer Van Veen (VVD): Ik had met name wat vragen gesteld over de sfeer van de brief en de toekomst hierna. Ondertussen zitten we in een debat en heeft de Staatssecretaris toegezegd dat hij wat gegevens zal opsturen. Ik wil de collega's er toch op wijzen dat volgens mij Het Indisch Platform bijzonder transparant is geweest over de wijze waarop het met de Staatssecretaris heeft gediscussieerd. Het heeft ook netjes opgegeven wat 8 juli 2015 met de Staatssecretaris is gedeeld, dat daar ook de SVB-gegevens bij zitten, inclusief het aantal mensen en het geld. Ik vind het goed als de Staatssecretaris ons die gegevens nog een keer gaat sturen, maar we hadden het net al even over de voorbereiding van dit soort debatten. De gegevens zijn gewoon beschikbaar. Als je daar interesse in hebt, kun je ze gewoon opvragen. Ik moet dat toch even kwijt.

Ik wil even terug naar de sfeer van de brief. Wat is nu eigenlijk de eindconclusie? Ik krijg namelijk het gevoel dat de eindconclusie is: we gaan over een jaar opnieuw een algemeen overleg houden over de Indische kwestie en we gaan kijken wat we dan, na weer een jaar, zijn opgeschoten, misschien met een kleiner gedeelte van Het Indisch Platform, maar met de mensen met wie we nog wel gaan spreken, omdat er een wens uit de Kamer zou zijn om die mensen financieel te compenseren. Graag iets meer duiding van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik heb in mijn brief geprobeerd aan te geven welke pogingen het kabinet heeft ondernomen om tijdens de herdenking, in aanwezigheid van Zijne Majesteit de Koning, aan te geven hoezeer wij allen begrip hebben voor en hechten aan het feit dat er een keer wordt uitgesproken dat de totstandkoming van het Nederlandse naoorlogse rechtsherstel en van allerlei regelingen, de tijdstippen waarop dat gebeurde en de afbakening ervan, er ondanks alle goede bedoelingen niet toe hebben geleid dat het bestaande gevoel van onrecht weggenomen heeft kunnen worden. Er is geprobeerd om dat tot uitdrukking te brengen. Ik heb ook geconstateerd dat sommigen uit de Nederlands-Indische gemeenschap zeiden: het is mooi dat dit gezegd is, maar dat geeft onvoldoende herkenning en erkenning voor datgene wat ons is overkomen.

Ik heb in mijn verhaal vandaag uitgebreider stilgestaan bij de vraag hoe we tegen dat verleden aankijken en ik zei dat ons allemaal gevoelens van gêne en schaamte bekruipen als we zien hoe het gegaan is. Ik ben zeer bereid om verder te bezien hoe we die gevoelens van erkenning en respect tot uitdrukking kunnen brengen, omdat dat heel erg belangrijk is. Laten we oppassen dat niet ook dat weer een bijna juridische discussie wordt, want dat is een beetje het gevaar, dat het woordje bepalend is voor de vraag hoe je het ervaart. Ik kan mij goed voorstellen dat je nog steeds niet tevreden bent als je het gevoel hebt dat die discussie al lange tijd speelt en als je woorden hoort die je niet meteen kunt plaatsen. Wie ben ik dat ik op deze plek voor die mensen ga spreken? Dat zijn gevoelens van mensen die wij hebben te respecteren.

Ik wil er van mijn kant alles aan doen om te bezien of we door het uiten van erkenning, door ervoor te zorgen dat we die erkenning ook nog op een andere manier en ook in persoonlijke zin tot uitdrukking brengen, zo veel mogelijk rekening houden met de gevoelens die in de Nederlands-Indische gemeenschap op dat punt leven.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik heb enige tijd geleden geprobeerd om aan te geven dat er volgens mij twee ingangen zijn. Ingang één is dat je met elkaar constateert dat het niet lukt om voor de Indische kwestie in den brede een oplossing te vinden die voor beide partijen aanvaardbaar, draagbaar en acceptabel is. Dat kan. Dat neemt niet weg dat je ook dan met elkaar moet afspreken hoe we kunnen proberen om een nieuw hoofdstuk open te slaan. Ik zei dat net al ten aanzien van de vraag op welke wijze je nog verder uitdrukking kunt geven aan de erkenning van wat er gebeurd is en op welke wijze je uitdrukking kunt geven en instrumenten kunt bedenken om ervoor te zorgen dat de geschiedenis op een heldere en wellicht andere manier dan tot nu toe, wordt doorgegeven. Dat is die kant van de zaak.

De andere kant van de zaak is dat van de zijde van de Kamer door sommigen van u is gevraagd: kun je dan voor die eerste generatie bij wie die backpaydiscussie speelt, niet even kijken of voor hen nog iets mogelijk is? Daarvan heb ik gezegd dat ik dat wil doen, in het besef – ik zeg dat nogmaals – dat tot nu toe is aangegeven dat ook dat niet zal leiden tot een oplossing die voor iedereen acceptabel is, maar misschien ziet de Kamer er wel een goede volgende stap in. Ik neem aan dat de Kamer daarbij wil meewegen hoe daarover in andere kringen wordt gedacht.

Staatssecretaris Van Rijn: Laten we oppassen dat het niet een herhaling van zetten wordt. Dat lijkt mij namelijk niet goed. We hebben nu een stand op grond van het gevoerde overleg, hoe bevredigend of onbevredigend dat voor sommige partijen ook moge zijn. Ik zou als benadering willen hanteren dat we zeggen: laten we met elkaar kijken of we ten aanzien van de erkenning of herkenning, met respect voor en kennis van wat er gebeurd is, nog meer activiteiten zouden kunnen ontplooien om die geschiedenis zo goed mogelijk door te geven, wetend dat we voor de compensatiekant geen oplossing hebben gevonden.

De tweede benaderingswijze is om te kijken naar die ene specifieke groep die te maken heeft met de backpay, en om te kijken of dat helpt. Daartoe heb ik mij bereid getoond. Laten we proberen om niet weer tot een herhaling van zetten te komen. Dat is niet goed voor de tijd, noch voor de wijze waarop we tot nu toe met Het Indisch Platform hebben gesproken. Er is weleens gezegd: heeft dat niet lang geduurd, is het lijntje niet te lang geweest? Misschien wel, maar ik heb het lijntje nooit willen loslaten.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het is goed om te weten dat de Staatssecretaris het lijntje nog niet wil loslaten. Nu begrijp ik ook wat hij in de brief bedoelt met «het oprechte verlangen om het te onderzoeken». Het is me iets duidelijker geworden wat dat «vooralsnog» betekent in de brief en in feite ook wat «op dit moment» gaat betekenen. De Staatssecretaris zegt met nadruk: «wat aanvaardbaar is, wat haalbaar is en wat acceptabel is, ook voor Het Indisch Platform».

Wij hebben ook gesproken over leeftijd en over tijd. Kan de Staatssecretaris een eigen inschatting maken of Het Indisch Platform zelf daar nu ook toe bereid zou zijn? Iedereen luistert hier gewoon mee. De heer Van Gerven had het over «de Rubicon over zijn». Ik heb ook het debat van 28 juni 2011 meegemaakt. Op dit moment in het debat zeggen we: we zijn bezig met het zoeken naar mogelijkheden, we zijn bezig met invullen wat het momentum nu nog zou kunnen zijn. Wil de Staatssecretaris daarop reageren?

Mijn tweede vraag vind ik ook niet onbelangrijk. Wil hij, verwijzend naar de bijdragen en naar het overzicht van regelingen die er al zijn, kort ingaan op een soort van diversiteit? Er zijn al diverse regelingen getroffen. Mensen hebben een bepaalde regeling gehad. Daar zit natuurlijk ook een gevoel van recht doen aan vast, en van rechtvaardig blijven tegenover hetgeen al gedaan is en tegenover de mogelijkheden voor een groep waarvoor we nog van betekenis kunnen zijn. Dus er zit natuurlijk diversiteit aan alle kanten, als ik mij zo goed heb uitgedrukt.

Staatssecretaris Van Rijn: Twee zaken, ik begin met de laatste. Er zijn inderdaad al diverse regelingen geweest, die zien op verschillende groepen in de Nederlands-Indische gemeenschap. Ik wijs erop dat de Wet uitkering Indische gedetineerden er is geweest. Die betrof een bedrag van ongeveer € 3.000, uitgekeerd aan 40.000 personen. Er is Het Gebaar geweest, waarvan de regering en de Kamer destijds zeiden: dat is wat ons betreft beoogd als finale kwijting, terwijl de Indische gemeenschap aangaf: voor ons is het dat niet. Daarbij spreken we over een bedrag van iets meer dan € 1.800. Dat is aan iets van 87.000 betrokkenen gegeven. Het is goed om dat erbij te betrekken en om te beseffen dat het goed is om naar het verleden te kijken, naar wat al gedaan is en naar wat je eventueel nog verder zou kunnen doen. De genoemde regelingen hadden allemaal betrekking op verschillende groepen vanuit verschillende achtergronden. Het is goed om dat te weten, maar het maakt het niet noodzakelijkerwijs simpeler.

Het tweede punt van mevrouw Eijsink was hoe je er nu achter kunt komen of Het Indisch Platform dit een zinvolle weg vindt. Ik denk dat wij zo veel respect voor elkaar hebben dat dit vrij snel duidelijk zou kunnen worden.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik heb net geprobeerd om daar in antwoord op vragen van mevrouw Dijkstra een reactie op te geven. Ik denk dat wij alles moeten doen wat wij kunnen doen om tot uitdrukking te brengen hoezeer wij zien dat er gevoelens van onrecht leven in de Indische gemeenschap, dat wij kennis moeten dragen van het feit dat veel mensen zich onrechtvaardig behandeld voelen, dat we met enige schaamte en spijt terugkijken op de geschiedenis en dat iedereen zijn eigen woorden kiest. Ik constateer dat dat gepoogd is bij de Indiëherdenking door de Minister-President, in aanwezigheid van Zijne Majesteit. Ik probeer vandaag weer aan te geven hoe ik daartegen aankijk.

Ik realiseer mij dat dit op heel veel verschillende manieren overkomt, afhankelijk ook van de gevoelens die je zelf vanuit de Nederlands-Indische gemeenschap hebt. Ik respecteer die gevoelens, ook als het gevoelens zijn van: dit is voor mij niet voldoende. Wie ben ik immers om te constateren dat het voldoende móét zijn. Wat ik wel wil aangeven, is dat iedereen in zijn eigen bewoordingen oprechte pogingen doet en heeft gedaan en wat mij betreft zal blijven doen om tot uitdrukking te brengen dat dat verleden, het kijken naar dat verleden en het onrecht dat mensen hebben ervaren, het waard is om het elke keer weer onder de aandacht te brengen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het managen van verwachtingen lijkt mij van groot belang. Ik zou eigenlijk van de Staatssecretaris nog duidelijker willen vernemen hoeveel tijd hij nodig denkt te hebben. De Staatssecretaris kan dat echter niet alleen. Het zal in overleg moeten gebeuren met Het Indisch Platform, dat hebben we aan deze tafel allemaal gezegd. Mijn fractie hecht meer aan de tijd die nodig is om tot een goed overleg te komen met uitkomsten, dan aan het opleggen van tijdsdruk. We hoeven nergens voor weg te lopen. Het is een kwestie van tijd. Er is tijd nodig om tot een aantal zaken te kunnen komen. Ik zou net als mevrouw Dijkstra best willen weten of dat gesprek mogelijk is, maar ook daarvoor is tijd nodig, ook binnen de geledingen. Ik onderschrijf het streven zeer, maar er is tijd nodig, ook binnen Het Indisch Platform om tot iets te komen.

Ik geloof dat nu aan beide kanten duidelijk is dat het ook een soort moment van «nu of nooit» is. Voordat dat doordringt en voordat er stappen genomen kunnen zijn, voor men tot een zekere gemeenschappelijkheid kan komen is de factor tijd van belang, als we dat willen als Kamer. Ik vind het aan de Staatssecretaris. Het verzoek van onze kant is duidelijk. Ik laat het aan de Staatssecretaris om daarover na te denken en de Kamer daarover te informeren. Tijd is hierin wederom van groot belang en drie weken is wel heel erg kort.

De voorzitter: De Staatssecretaris heeft toegezegd de berekeningen per ommegaande naar de Kamer te sturen. De aanvullende cijfers waar de heer Van Gerven om vroeg, wil de Staatssecretaris meenemen in de brief die hij aan de Kamer heeft toegezegd en waarin hij kenbaar zal maken of het zinvol is een vervolggesprek aan te gaan. Die komt voor de begrotingsbehandeling. Ik wil de deadline precies formuleren, maar zit even in verwarring over de datum van de begrotingsbehandeling. Ik hoor dat dit 2, 3 en 4 november is. Dat betekent dat de brief voorafgaand aan die week bij de Kamer zal moeten liggen. Lukt dat? Ik zie de Staatssecretaris dat bevestigen.

Dan concluderen wij aan het einde van de eerste termijn van dit algemeen overleg dat de verschillende berekeningen over de honoreringswensen naar de Kamer worden gestuurd. Dat zal per ommegaande gebeuren, vandaag of uiterlijk morgen. De Staatssecretaris zal uiterlijk op de vrijdag voorafgaand aan de begrotingsbehandeling een brief aan de Kamer sturen, waarin hij zal ingaan op de vraag wat de kansen op een mogelijk vervolggesprek zijn. Als dat mogelijk is, zal hij daarin ook de berekeningen over de backpay opnemen.

Dat zijn de toezeggingen aan het einde van deze eerste termijn. Ik bedank de Staatssecretaris, de ambtelijke ondersteuning en uiteraard ook de Kamerleden voor hun inbreng, en de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat op een andere manier hebben gevolgd voor hun belangstelling.