Kamerstuk 32850-3

Verslag van een algemeen overleg

De Toekomst van het Koninkrijk

Gepubliceerd: 1 november 2011
Indiener(s): Brigitte van der Burg (VVD)
Onderwerpen: bestuur de nederlandse antillen en aruba
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-32850-3.html
ID: 32850-3

Nr. 3 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 1 november 2011

De vaste commissie voor Koninkrijksrelaties1 heeft op 5 oktober 2011 overleg gevoerd met minister Donner van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

  • de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 10 juni 2011 in reactie op het verzoek om een afschrift van de brief van de minister-president van Curaçao, de heer G.F. Schotte, m.b.t. een onderzoek naar de Centrale Bank van Curaçao (32 500 IV, nr. 42);

  • de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 7 juni 2011 over de situatie op Curaçao (32 500 IV, nr. 40);

  • de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 15 juli 2011 ter aanbieding van de notitie «De Toekomst van het Koninkrijk» (32 850, nr. 1);

  • de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 15 juli 2011 ter aanbieding van de nota «Waarborgfunctie Koninkrijk» (32 850, nr. 2);

  • de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 23 augustus 2011 over de voortgang van het onderzoek op Curaçao van de commissie die is ingesteld bij Koninklijk Besluit en die tot taak heeft zich op de hoogte te stellen van de oorzaken en ontwikkelingen t.a.v. het functioneren van belangrijke overheidsinstituties, met tevens een overzicht van de samenstelling van de commissie (32 500 IV, nr. 47);

  • de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 30 september 2011 ter aanbieding van het rapport van de commissie-Rosenmöller (33 000 IV, nr. 6);

  • de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 26 september 2011 over het WODC onderzoek «De staat van het bestuur van Aruba» (33 000 IV, nr. 4);

  • de brief van de vicepresident van de Raad van State d.d. 14 september 2011 over voorlichting van de Raad van State, op verzoek van de Kamer, inzake een te ontwikkelen visie op het Koninkrijk (32 500 IV, nr. 50).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties,

Van der Burg

De griffier van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties,

De Gier

Voorzitter: Recourt

Griffier: De Gier

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Bochove, Bosman, Van Dam, Van Gent, Hachchi, Lucassen, Van Raak en Recourt,

en minister Donner van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik heet iedereen welkom bij dit algemeen overleg, ook hen die mogelijk meekijken vanaf een andere plaats. Wij praten vanavond over de waarborgfunctie, de visie op het Koninkrijk en de voorlichting van de Raad van State over de visie op het Koninkrijk. Er staat een aantal punten op de agenda, vandaar dat we snel beginnen. Dit AO staat gepland tot uiterlijk 22.30 uur. De spreektijd in eerste termijn zet ik bij dezen op acht minuten en ik geef de heer Lucassen van de PVV-fractie als eerste het woord.

De heer Lucassen (PVV): Voorzitter. De PVV stelde in een nota in 2008 de vraag of er sprake is van een maffia binnen het Koninkrijk. Wij hebben daar een prachtige, dikke nota van gemaakt, bomvol met voorbeelden van machtsmisbruik, corruptie, vriendjespolitiek en misstanden. Jarenlang werd de PVV beschuldigd van provoceren; we moesten niet zo overdrijven en wat we zeiden was racistisch. De PVV werd zelfs uit een overleg gezet, en dat allemaal omdat eigenlijk niemand de waarheid wilde weten, maar gelukkig krijgt de PVV keer op keer gelijk.

Nu concludeert een onderzoekscommissie onder leiding van Paul Rosenmöller ook dat er onderzoek moet komen naar corruptie en naar de rotte bestuurscultuur op Curaçao. Paul Rosenmöller nota bene, de marxistische oude leider van GroenLinks, de man die van de multikul zijn beroep heeft gemaakt. Hij is hier aanwezig. Welkom. De man die aan de wieg stond van de staatkundige ramp waarin we ons nu bevinden. Zelfs Paul Rosenmöller kwam tot deze conclusie. Dat zegt toch wel wat.

In het rapport wordt er gesproken van een cultuur van...

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Ik heb een punt van orde. De heer Lucassen mag tegen ons, vind ik, alles zeggen wat hij wil, maar tegenover mensen die al dan niet hier op de tribune zitten, maar zich niet kunnen verweren in dit debat, vind ik dat we als Kamerleden de regels van fatsoen in acht moeten nemen. We moeten niet proberen, mensen op een dergelijke manier weg te zetten. Dat wilde ik voorleggen aan de voorzitter.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik wil mij daarbij aansluiten, maar ik heb ook nog een vraag, als dat mag. Het is geen ordepunt, maar een vraag.

De voorzitter: Dan maken we eerst het punt van orde af. Ik sluit mij aan bij de heer Van Dam waar het gaat om mensen die zich hier niet kunnen verweren. Uiteraard is het rapport zelf vandaag hier ter bespreking en kan de heer Lucassen daar dus over zeggen wat hij wil. Wat echter de voorzitter betreft van de commissie die het rapport heeft geschreven, verzoek ik de heer Lucassen om rekening te houden met het feit dat deze zich inderdaad hier niet kan verweren.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Gent voor haar vraag.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik ben heel blij dat u daar vanaf nu op gaat toezien. Dan kunnen wij daar allemaal rekening mee houden. Ik had nog een vraag. Ik meen dat de heer Lucassen het had over een rapport dat eerder is uitgebracht door de heer Brinkman over corruptie op de Antillen. Dat rapport is toen geanalyseerd en daarbij viel op dat de meeste gevallen die in het rapport genoemd werden, rechtelijke stappen met zich mee hebben gebracht. Ik zou daar graag een reactie op willen. Het meeste daarvan is van tafel. Dat zou je dus kunnen omschrijven als ouwe meuk.

De heer Lucassen (PVV): Mevrouw Van Gent stelt dat wij geen oude koeien uit de sloot moeten halen. In het rapport dat wij hebben gemaakt – het was een nota van een voorganger van mij binnen de PVV – stond dat er ruimschoots sprake was van machtsmisbruik, corruptie en misstanden op de eilanden. Volgens mij is dat vandaag nog net zo actueel of misschien zelfs nog veel actueler dan toen het geschreven werd. Ik snap dus niet zo goed wat mevrouw Van Gent met haar uitspraak bedoelt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat was niet helemaal mijn vraag. Ik ontken natuurlijk ook geen dingen die niet goed zijn. Daar zal ik straks in mijn eigen bijdrage nog op terugkomen. Het rapport dat toen verschenen is vanuit de PVV – het was de heer Brinkman die het had geschreven – was een hele opsomming van zaken waar vervolgens ook reactie op gekomen is. In bijna alle gevallen was er sprake van onderzoek of gerechtelijke stappen. Mijn vraag aan de heer Lucassen is of hij dat wel weet.

De heer Lucassen (PVV): Schijnbaar is er te weinig met dat rapport gebeurd, want anno 2011 heeft een commissie onderzoek gedaan op de Antillen en die commissie komt tot de conclusie dat er nog steeds sprake is van misstanden en dat er een schijn van corruptie is rond leden van de regering. Dus wat er ook gebeurd moge zijn met de feiten die de PVV eerder aan de kaak heeft gesteld en naar voren heeft gebracht – we zijn erom verketterd hier in de Kamer en tijdens de overleggen met het parlement op de eilanden – het wordt nu allemaal bevestigd en het duurt nog steeds voort.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Laat ik er dan nogmaals op wijzen dat niemand in deze commissie feiten heeft ontkend. Ik kan mij nog herinneren dat ik zelf ooit vragen heb gesteld over zaken die op Bonaire speelden en die ook niet heel aardig waren, laat ik het zo omschrijven. Ik deel het collectieve gevoel dat je moet aanpakken wat niet goed is. Wat ik zei over het eerdere rapport dat de heer Lucassen memoreert, was heel nuchter dat het niet zo is dat zaken geconstateerd werden zonder dat daar vervolgens wat aan is gedaan.

De heer Lucassen (PVV): Ik kan alleen maar aangeven dat er te weinig is gebeurd met de constateringen en alle feiten die in dat rapport staan.

De voorzitter: De heer Van Raak heeft een punt van orde.

De heer Van Raak (SP): Ik vind het heel terecht dat wij niet mensen aanspreken die zich niet kunnen verdedigen, behalve als ze onderwerp zijn van de discussie. Over discussie gesproken, de gevolmachtigde minister van Curaçao heeft zich in vorige debatten wel degelijk in het debat gemengd door het uitgeven van persberichten, waarin commentaar werd gegeven op het debat en op uitspraken van Kamerleden. Dat kan ik ontzettend waarderen. Ik vind het ontzettend belangrijk dat wij wederzijds de discussie aangaan, maar wil wel voorstellen dat de gevolmachtigde minister dan aan onze kant van de tafel komt zitten en niet in de zaal. Dan kunnen we de discussie met hem direct voeren en hoeven we dat niet via persberichten te doen.

De voorzitter: Aan dat verzoek kan ik niet voldoen. Het is een debat met de minister en niet met de gevolmachtigde minister van Curaçao.

De heer Van Raak (SP): Dan moeten we dat debat maar via de persberichten voortzetten.

De voorzitter: De heer Lucassen vervolgt zijn betoog.

De heer Lucassen (PVV): Voorzitter. Ik kijk uit naar het persbericht van de heer Rosenmöller, als hij nog wil reageren.

Er heerst een cultuur van angst, groeiende onrust en wantrouwen, vriendjespolitiek, intimidatie, bedreiging en de constante angst voor represailles. Dat komt naar voren uit het rapport, een cultuur waarin mensen gedwongen worden om te zwijgen, want anders. Dat zijn maar een paar conclusies van de commissie. De regering op Curaçao lijkt een waar schrikbewind te voeren, waarbij de Cosa Nostra, de Italiaanse maffia, verbleekt. Curaçao blijkt het Sicilië van het Caraïbisch gebied te zijn. Volgens de onderzoekscommissie moet nu een commissie van wijzen onder toezicht van de gouverneur onderzoek gaan doen naar de integriteit van de premier van Curaçao en een aantal ministers. Dat wordt dan gewoon een doofpotcommissie. De regering van Curaçao saboteert namelijk iedere poging tot onderzoek naar integriteit. Het OM en de Landsrecherche zijn niet tot een grondig onafhankelijk onderzoek in staat. Mensen worden beïnvloed, mensen worden ontslagen, mensen worden bedreigd. Is de minister het met ons eens dat de huidige gouverneur heeft gefaald? Deze gouverneur stond erbij en keek ernaar, terwijl hij kon weten dat sommige leden van het kabinet-Schotte nooit geïnstalleerd hadden mogen worden. Toch heeft hij dat laten gebeuren. Is de minister bereid, de gouverneur te laten vervangen door iemand die zijn taak serieus neemt en ook durft uit te voeren?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Komt de heer Lucassen ook nog te spreken over de rol van minister Donner? We hebben het eerder gehad over de integriteit van het bestuur op Curaçao. Toen is niet echt doorgepakt, laat ik het zo omschrijven. Ik ben er heel benieuwd naar. Stond de minister er niet eveneens bij en keek ernaar?

De heer Lucassen (PVV): Mijn hele betoog is in de richting van de minister. Ik ga ervan uit dat hij zich ook aangesproken voelt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Mijn vraag is – misschien komt de heer Lucassen daar nog op – of de heer Lucassen vindt dat minister Donner van meet af aan adequaat heeft gereageerd in deze kwestie.

De voorzitter: Ik stel voor dat de heer Lucassen zijn betoog afmaakt. Mocht hij dan nog niet gereageerd hebben op de vraag van mevrouw Van Gent, dan hoor ik dat na afloop van zijn betoog.

De heer Lucassen (PVV): Voorzitter. Onderzoek door een commissie van wijzen lijkt verdacht veel op Haags jargon voor: onder het tapijt vegen in een schijnvertoning. Deze zaak moet juist tot op de bodem uitgezocht worden. Dat is ook een van de conclusies van het rapport. De PVV wil dat de minister echt ingrijpt. Laat de screening overdoen door bijvoorbeeld de AIVD. Stuur de rijksrecherche naar het eiland en breng de aanwezige boeven voor de rechter. De regering van Curaçao schijnt helemaal geen boodschap te hebben aan dit rapport. Koloniaal noemen ze het. De regeringspartijen op het eiland gebruiken inmiddels het rapport als wc-papier en als je heel goed luistert, kun je ze vanaf hier horen lachen om die gekke Hollanders die maar geld blijven sturen, die zich maar laten beledigen, die zich met een kluitje in het riet laten sturen en die zich elke keer in de luren laten leggen en zelfs laten bedreigen door de regering van Curaçao. De Nederlanders, zo denken ze daar, hebben eenvoudigweg toch niet de ballen om in te grijpen. De minister kan ingrijpen en de minister moet ook ingrijpen. Niet met een lokale doofpotcommissie, maar met een onafhankelijk en grondig onderzoek door de rijksrecherche. Corrupte boeven horen niet in een regering; corrupte boeven horen achter slot en grendel. Als Curaçao van die gevangenen af wil, dan hebben wij er nog wel voldoende ruimte voor in de gevangenis van Scheveningen. Ik kom ze met plezier allemaal nog een keer opzoeken, want er is plek genoeg voor een paar ministers en misschien ook nog wel voor de minister-president, mocht dat het geval zijn.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb met belangstelling geluisterd naar wat volgens de heer Lucassen de stemming op de eilanden is, wat de mensen daar denken, wat ze doen, maar ook hoe ze erin staan. Ik vroeg me af welke bronnen de heer Lucassen hiervoor heeft. Is hij vrij recentelijk nog naar de eilanden gegaan? Heeft hij zelf mensen gesproken dat hij dit zo stellig kan zeggen? Daar ben ik gewoon nieuwsgierig naar.

De heer Lucassen (PVV): Ik zie de reacties van de regeringspartijen via de media; die zijn luid en duidelijk. Aan de andere kant hoor ik ook de signalen van de mensen die lijden onder de corruptie en die Nederland vragen, zo niet smeken, om nu eens een keer in actie te komen. Sta nu eens op en doe wat aan het falende beleid, doe wat aan de corruptie, want de bevolking ter plaatse lijdt daar echt onder. Ik weet dat dit leeft en ik vind dat wij juist voor de bewoners van de eilanden onze verantwoordelijkheid moeten nemen. Wij moeten ervoor zorgen dat er eindelijk doorgepakt wordt en dat er een eind komt aan die misstanden. Mensen in machtsposities, mensen uit het kabinet, mensen die een belangrijke functie hebben op het gebied van veiligheid, bijvoorbeeld een directeur van de veiligheidsdienst, worden bedreigd of zelfs ontslagen door leden van het kabinet. De bevolking ziet dat. Hoe moet een bewoner van het eiland dan nog vertrouwen hebben in dat rechtssysteem? Hoe kunnen ze er nog vertrouwen in hebben dat daar sprake zou zijn van deugdelijk bestuur? Dat is een farce. Iedereen wordt gedwongen om zijn mond te houden en om bang te zijn. Daar moet een eind aan komen.

Voorzitter. Nederland moet geen zaken willen doen met corrupte schurkenstaten. De PVV wil dat de Nederlandse regering onmiddellijk, maar dan ook echt onmiddellijk, alle betrekkingen met de regering van Curaçao verbreekt. Wij willen daar graag een toezegging over van de minister. Curaçao is afgegleden naar het niveau van een bananenrepubliek met een dictatoriaal regime dat geen enkele tegenstand duldt. Politieke tegenstanders worden vervangen, verplaatst, mensen worden bedreigd. Zelfs de pers is in het geding. Kritische journalisten die het wagen om kritiek te uiten op leden van de regering, worden gewoon bedreigd. Er wordt gezegd: wij laten wel een pakketje drugs bij u achter en dan hebt u een groot probleem. Later wordt dan wel gezegd dat dit een grapje was, maar de mensen op de eilanden weten heus wel dat dit geen grapje is. Ik ga ervan uit dat mensen ook niet het gevoel hebben dat dit een grapje is, of ik moet er helemaal naast zitten. Misschien moet je daar zijn geweest en de warmte hebben gevoeld om het te kunnen begrijpen. Misschien is het een stukje cultuur, maar dat geloof ik niet zo. Curaçao moet stoppen met bedelen en bedriegen. Het moet de grote woorden die het zelf heeft over autonomie, ook waarmaken. Curaçao moet zo snel mogelijk uit het Koninkrijk stappen.

De voorzitter: U roept reacties op. Eerst vraag ik mevrouw Van Gent of haar eerdere vraag beantwoord is.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Nee, voorzitter, niet echt. De regering waar wij het nu over hebben, zit er nu ongeveer een jaar. Er is natuurlijk al eerder discussie geweest over de integriteitskwestie. We kennen ook de waarborgfunctie binnen het Koninkrijk als het gaat om deugdelijk bestuur. Mijn vraag aan de heer Lucassen blijft of hij van mening is dat minister Donner, dat het kabinet, op tijd heeft ingegrepen.

De heer Lucassen (PVV): De minister heeft ons een brief gestuurd. Hij is afgegaan op zijn gouverneur. Die heeft de conclusie getrokken dat er weliswaar twijfels waren aan de integriteit en dat er nog steeds geen afgerond veiligheidsonderzoek was, maar hij heeft het toch nodig gevonden om die mensen te installeren. Ik heb die vraag niet voor niets gesteld in mijn inbreng. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de minister daarop.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Nu heeft de minister al gereageerd. Er is immers een vergadering van rijksministers geweest en minister Donner heeft daar, zo begrijp ik uit de pers, gezegd: ik ben bereid om Curaçao hard aan te pakken en het integriteitsonderzoek zal toch echt op korte termijn moeten plaatsvinden, anders ben ik niet te benauwd om in te grijpen. Vindt de heer Lucassen die reactie voldoende – ik vond het voor minister Donner een pittige reactie – of zegt hij: hier heb ik niets mee te maken, we verbreken alle banden en zoek het lekker zelf uit?

De voorzitter: Ik vraag namens de minister een toelichting. Waaruit citeert mevrouw Van Gent?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Uit de Volkskrant.

Minister Donner: Waar heeft mevrouw Van Gent die informatie vandaan?

De heer Van Raak (SP): De brief van de Rijksministerraad heeft op Curaçao in alle kranten gestaan. Wij hebben die brief ook gekregen. Ik heb hem hier. Als de minister hem zelf niet heeft, kan hij hem van mij krijgen.

Minister Donner: Ik heb de indruk dat mevrouw Van Gent nu citeert uit stukken die staatsgeheim zijn en waar de Kamer dus niet uit kan citeren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Het zal staatsgeheim zijn. Dat vind ik dan nog leuker. Bedankt, Volkskrant en andere media, zou ik dan zeggen. Ik wil graag een reactie van de heer Lucassen en dan kan de minister natuurlijk op een later moment ook reageren.

De heer Lucassen (PVV): Ik vind het al bijna jammer dat de veiligheid van overheidsdocumenten niet in mijn portefeuille zit, want dan had ik nog wel een blikje open kunnen trekken, maar goed. De vraag van mevrouw Van Gent was of de minister moet ingrijpen of dat wij alle banden moeten verbreken. Het moet allebei. We moeten nu meteen alle banden verbreken en er moet een onderzoek door de rijksrecherche komen, een onafhankelijk onderzoek, een capabel onderzoek. De instituties daar worden of zodanig bedreigd dat ze niet durven op te treden, of ze hebben de capaciteit, de menskracht en de kunde niet om zo'n onderzoek uit te voeren. Misschien hebben ze wel de wil, maar niet de mogelijkheid om zo'n onderzoek uit te voeren. De rijksrecherche is daar bij uitstek voor geschikt en heeft daar een speciale functie in. Ik ga ervan uit dat mevrouw Van Gent, als zij ook een onderzoek wil en vindt dat minister Donner echt door moet pakken, een eventuele motie zou steunen waarin wij vragen om een onderzoek door de Rijksrecherche.

De heer Van Dam (PvdA): Ik wil doorgaan op de eerdere vraag van mevrouw Van Gent. Dit debat gaat over twee dingen. Vraag een is: wat moet er vanaf nu gebeuren? En vraag twee is: heeft deze minister, die het afgelopen jaar verantwoordelijk was voor Koninkrijksrelaties, zijn werk naar behoren gedaan? Ik hoor daarover graag het oordeel van de heer Lucassen.

De heer Lucassen (PVV): Wij hebben diverse debatten gevoerd met de minister over onder andere de screening. Ik heb zelf een spoeddebat aangevraagd over deze zaak, omdat wij dat heel belangrijk vonden en omdat wij ons weer bevestigd zagen in wat wij al een hele tijd zeggen, namelijk dat er sprake is van gigantische corruptie en van misstanden op dat eiland. Naar aanleiding van dat spoeddebat is er in de Rijksministerraad gereageerd. Het vreemde is – het is ook eigenlijk wel tekenend – dat de minister-president van Curaçao in eerste instantie instemde met het onderzoek. Maar hij wilde de Rijksministerraad natuurlijk een beetje voor zijn eigen karretje spannen. Het was immers wel de bedoeling dat het onderzoek eenrichtingsverkeer zou worden. Het onderzoek moest alleen gaan over de bankdirecteur en over de beschuldigingen aan zijn adres, over het papier met beschuldigingen dat hij op tv had laten wapperen. Toen bleek dat de minister ervoor had gezorgd dat het een breed onderzoek zou worden, onder leiding van een onafhankelijke commissie die daar hard aan heeft gewerkt, zijn we toch een stukje verder gekomen. Ik vind het inderdaad van belang dat er ook echt wordt doorgepakt nu we die vaststelling hebben. Wij zijn bevestigd in wat wij al dachten.

De heer Van Dam (PvdA): Als je een heel lang antwoord krijgt op een vraag waarop het antwoord ja of nee zou kunnen zijn, weet je dat degene die het antwoord geeft, de vraag eigenlijk liever niet wil beantwoorden. De vraag is heel simpel: had minister Donner op basis van wat we nu weten, nu we het onderzoek hebben gezien van de commissie-Rosenmöller, eerder moeten ingrijpen? Dat is mijn vraag aan de PVV. Is de PVV tevreden over het functioneren van minister Donner op dit gebied, ja of nee?

De heer Lucassen (PVV): Wij hebben de minister niet voor niets telkens naar de Kamer gehaald om hierover vragen te beantwoorden. Wij hebben een spoeddebat aangevraagd. Wij hebben de minister op die manier gepusht om een onderzoek te beginnen en om de mogelijkheden te gebruiken die er zijn binnen het Statuut. Nu hebben we een onderzoek en nu wachten we op de volgende stap.

De heer Van Dam (PvdA): Mag ik dan concluderen dat de PVV vindt dat de minister het in het afgelopen jaar prima heeft gedaan, keurig, en dat uit dit debat moet blijken of de PVV tevreden blijft?

De heer Lucassen (PVV): Zoals ik al zei hebben we daar debatten over gevoerd met de minister. De minister is voor een gedeelte natuurlijk afhankelijk van de gouverneur, die het Rijk eveneens voor een gedeelte vertegenwoordigt. De gouverneur heeft volgens ons steken laten vallen en wij willen dat de minister nu doorpakt.

Mevrouw Hachchi (D66): Op de agenda van vandaag staan naast de situatie op Curaçao ook nog andere belangrijke stukken. Ik begrijp dat de PVV-fractie het heel erg belangrijk vindt om over de situatie op Curaçao te spreken en dat ze daarom haar inbreng ook daartoe beperkt heeft. Ik geef de heer Lucassen de kans om ook iets te zeggen over de andere stukken op de agenda. Een daarvan betreft de voorlichting van de Raad van State. Een van de onderwerpen die de Raad van State noemt, is het democratisch tekort. De Raad van State doet een voorstel om te bezien of het mogelijk is dat vertegenwoordigers van Aruba, Curaçao en Sint Maarten hier in de Tweede Kamer kunnen meepraten en -debatteren over Koninkrijksaangelegenheden. Ik ben benieuwd hoe de PVV-fractie hier tegenaan kijkt.

De heer Lucassen (PVV): Bedankt voor die vraag. Het is een heel goede vraag. Moeten de vertegenwoordigers mee kunnen debatteren over de zaken die we hier bespreken? In eerste instantie wil ik aangeven dat het belangrijk is dat er meer openheid komt op de eilanden. Er moet daar niet achter gesloten deuren gedebatteerd worden. De bevolking en iedereen die daar belangstelling voor heeft, moet kennis kunnen nemen van de stukken die daar worden behandeld. Als wij het hier hebben over dingen die in het Koninkrijk besproken moeten worden, dan zou het helemaal niet verkeerd zijn als we dat inderdaad deden in aanwezigheid van de mensen die bij die zaken betrokken zijn, de mensen die daar ons spiegelbeeld zijn, als het ware. Dat doen we immers ook in een parlementair overleg. Dat houdt de lijnen kort. Ik stel wel voor dat we dat dan niet elke keer per 747 doen, maar dat we het per Skype doen en ervoor zorgen dat we in contact blijven. Ik vind dat helemaal geen slecht idee.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik ben blij met dit antwoord van de PVV-fractie. Ik zie ook daarin een zeker licht als het gaat om steun, mochten we het Reglement van Orde van de Tweede Kamer op dit punt willen wijzigen.

De voorzitter: Voordat ik het woord aan de heer Bosman geef, heb ik een punt van orde. We zijn nu bijna een half uur bezig. We hadden ruim tijd voor dit AO ingepland, maar met een half uur per woordvoerder gaat het niet lukken. Ik vraag de leden dus om daar rekening mee te houden. Dan gaan nu de acht minuten in van de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD): Voorzitter. Je zou bijna denken dat het alleen over Curaçao gaat vanavond. Ik denk dat we ons als Kamer bewust moeten zijn van wat onze vraag precies was aan de minister van Koninkrijksrelaties. Wij wilden een discussie voeren over de waarborgfunctie en ook over de visie op het Koninkrijk. Zeker ten aanzien van de waarborgfunctie moeten we oppassen dat we ons niet op een casus gaan storten en daarmee de minister de mogelijkheid geven, weg te komen en zo meteen te zeggen: het gaat over Curaçao en daar ga ik niet over. We moeten hier immers het debat voeren over de waarborgfunctie.

Ik begin aan mijn inbreng. Volgende week is het 10-10-2011, een jaar na de historische dag van het Koninkrijk. Heeft dit jaar ons gebracht wat wij ervan verwacht hadden, voor zowel het Koninkrijk als voor de landen afzonderlijk? Ik denk dat er heel veel goede dingen zijn ontstaan. Er zijn echter ook heel veel minder goede zaken aan het licht gekomen. Zo hebben verschillende landen moeite gehad met het opstellen van een begroting. We zijn nog volop bezig met plannen van aanpak. Ook het College financieel toezicht heeft nog steeds een belangrijke rol in het verbeteren van financieel beheer in de nieuwe landen. Een bijzonder jaar.

Dit AO gaat dus over de visie op het Koninkrijk en de waarborgfunctie. Ten aanzien van het Koninkrijk hebben we een notitie gekregen van dit kabinet, waarin het zichzelf een aantal vragen stelt en daarop het antwoord probeert te formuleren. «Probeert» is het belangrijke woord. Er worden allerlei mogelijkheden geschetst voor het Koninkrijk, maar het kabinet komt niet met een eigen standpunt. Geen Nederlandse visie op het Koninkrijk der Nederlanden, waar Nederland onderdeel van is. Ik wil de minister vragen naar de visie van Nederland op dit Koninkrijk. Dan hoeft hij geen rekening te houden met alle landen. Hij moet gewoon laten zien wat voor Nederland nu het eindpunt is. Waar hecht Nederland volgens de minister belang aan en hoe denken we daar te komen? Wat vindt de minister van de opmerking van de onderzoeker Oberon Nauta in zijn onderzoek «Goed bestuur in de West» dat het Caribisch Westminstermodel beter geschikt is om de kwaliteit van het openbaar bestuur in de Caribische regio te waarborgen dan het Nederlandse model? Wordt er door het ministerie nagedacht over andere vormen van bestuur voor het Koninkrijk? Is er een ambitie om het bestuur te verbeteren?

Is de optie van ontbinding van het Koninkrijk een reële optie, en dus een optie waar men naartoe zou kunnen werken? In het stuk wordt het namelijk neergezet als de voorlaatste stap in het proces van ontbinding, misschien niet in deze kabinetsperiode af te ronden, maar wel als punt aan de horizon. Ik denk dat ook de eilanden daar een ambitie in hebben. Ik hoor geluiden op Curaçao die het kolonialisme van Nederland veroordelen. Hulp van Nederland is geen hulp, maar inmenging in de interne aangelegenheden. Dit dan ook nog eens in het licht van het onderzoek door de commissie-Rosenmöller op Curaçao, een onderzoek aangevraagd door de minister-president van het eiland zelf. Nu is dat onderzoek ineens kolonialisme? De VVD-fractie hoort graag van de minister wat hij van deze kwalificaties vindt.

Ten aanzien van het laatste: alle landen binnen het Koninkrijk hebben gekozen voor deze vorm. Zij hebben hun handtekening gezet onder deze constructie. De afspraken zijn gemaakt en dan is afspraak ook afspraak. In deze constructie is ieder land gerechtigd, het Koninkrijk te verlaten als het maar wil en slaat de term «kolonialisme» klaarblijkelijk op het door het Koninkrijk nakomen van afspraken die de landen zelf gemaakt hebben. Binnen het Koninkrijk gelden regels en daar hebben wij ons allemaal aan te houden. Als je dat als onafhankelijk land niet wilt, staat niets je in de weg om het Koninkrijk te verlaten. Dat geldt voor alle landen binnen het Koninkrijk, behalve Nederland.

De heer Lucassen (PVV): Dat was nu precies wat ik wilde aanhalen: alle landen, behalve Nederland. Nu u dat zelf zegt, trek ik mijn interruptie meteen weer in.

De heer Bosman (VVD): U moet gewoon goed luisteren.

Ik durf te beweren dat Nederland het minst onafhankelijke land binnen het Koninkrijk is. Ik had echt gehoopt op een goed stuk Nederlandse visie, een stuk dat prikkelend tot discussie had kunnen leiden, binnen Nederland, maar ook binnen het Koninkrijk. Zonder wrijving geen glans. Ook mist de VVD-fractie een visie op het democratisch deficit. Is de minister van mening dat er een democratisch deficit is? Wat denkt hij daaraan te gaan doen?

Ik kom op de waarborgfunctie. Dat is de mogelijkheid van het Koninkrijk om in te grijpen in het landsbestuur als er sprake is van nalatigheid van het bestuur en van het in gevaar brengen van de rechtsorde. Op dit moment wil niemand gebruik maken van die waarborgfunctie. Dat komt ook omdat ze als een ultiem middel wordt gezien. Om VVD-senator Frank van Kappen nog eens aan te halen: de waarborgtaak is in feite de keuze tussen het nagelschaartje en de moker.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. De heer Bosman haalde terecht het democratisch deficit aan. Ik noem het maar gewoon het democratisch tekort in het Nederlands. Ik zou ook aan de heer Bosman willen vragen hoe de VVD-fractie tegen het voorstel van de Raad van State aankijkt om het op te lossen door de vertegenwoordigers van de landen te betrekken bij debatten over Koninkrijksaangelegenheden.

De heer Bosman (VVD): Ten aanzien van Koninkrijksaangelegenheden is dat geen probleem.

Het gebruik van de waarborgfunctie is als de kledinguitgifte bij defensie. Je hebt twee maten, namelijk te groot en te klein en beide zijn niet goed. Met dit overleg willen we de waarborgfunctie beter definiëren en ik hoop dat mijn collega's daar ook aan meedoen. Op die manier is het voor iedereen duidelijk wanneer die functie ingezet gaat worden of ingezet kan gaan worden. Dat wordt steeds meer een reële mogelijkheid, gezien de problemen op vooral Curaçao en Sint Maarten, maar ook op Aruba. In het artikel over de waarborgfunctie dat de minister ons heeft doen toekomen, lees ik: «daarmee schept de waarborgfunctie het fundament voor het vertrouwen van de bevolking in de regeringen binnen het Koninkrijk». Mijn vraag aan de minister is: hoe kan een waarborgfunctie, die we nooit gaan gebruiken, het fundament leggen? Sterker nog, als mensen weten dat het nooit gebruikt gaat worden, dan is het dus geen fundament. Ik krijg geregeld mailtjes, misschien moet ik ze smeekbeden noemen, of de Kamer niet kan ingrijpen in de verschillende landen binnen het Koninkrijk. De vraag is dus: heeft de bevolking wel vertrouwen in de verschillende regeringen? Zolang we niet van plan zijn om de waarborgfunctie te gebruiken, omdat dit een te zwaar middel is, kun je het middel net zo goed weglaten uit het Statuut. Daar is de VVD-fractie trouwens geen voorstander van.

De VVD begrijpt dat ten aanzien van het bestuur op de eilanden de historie een belangrijke factor is, net zo goed als de bestuurlijke cultuur en de geografische beperkingen. Daarom is het ook van belang om in een bredere context te kijken naar de waarborgfunctie. Ik ben van mening dat de basis voor een goede toekomst een deugdelijk bestuur is. Het probleem op het eiland is de schaal der dingen, het beperkte aantal mensen dat beschikbaar is voor de bestuurlijke functies daar. De kans op vriendjespolitiek en cliëntelisme is enorm. Om het bestuur te ondersteunen is het van belang dat er onafhankelijke instanties zijn die onderdeel zijn van de checks-and-balances. In de Nederlands context denk ik dan bijvoorbeeld aan de Algemene Rekenkamer en het CPB, instituten op afstand van zowel de regering als het parlement, met een eigen bevoegdheid. Het is een brug te ver voor de eilanden om dat zelfstandig op te tuigen. Is het in het kader van de waarborgfunctie niet mogelijk om een Caribische kamer toe te voegen aan de Algemene Rekenkamer? Een Algemene Rekenkamer Koninkrijk? Dan hoeven wij de afkorting niet eens aan te passen. En wat te denken van een Caribisch Planbureau? Ook die past in de bestaande afkorting. Het klinkt als een grap, maar alle rapporten en onderzoeken doorworstelend zie ik een kans. Voor goed bestuur moet er onafhankelijke toetsing komen, los van de belangen van bestuurders. Dat is een stap in de richting van het waarborgen van goed bestuur.

Dit is een voorbeeld van het invullen van de waarborgfunctie. Het waarborgen van goed bestuur is niet alleen een belang als het fout gaat. Het is vooral een proces om het bestuur goed in staat te stellen om deugdelijk bestuur uit te oefenen. Het is dus geen straf of ingrijpen. Het is letterlijk het waarborgen van de deugdelijkheid van het bestuur. Het blijft aan de landen om die stap te zetten.

Laten wij het onderzoek van de heer Rosenmöller als casus nemen.

De heer Van Bochove (CDA): Ik zit met belangstelling te luisteren en vraag me af hoe we dit tot stand kunnen brengen. Moeten wij voor dit hele pakket aan maatregelen niet het Statuut wijzigen? Hoe ziet de heer Bosman dat gebeuren, in samenspraak met de andere landen die deel uitmaken van het Koninkrijk? Zijn die naar zijn opvatting snel bereid om hieraan mee te werken?

De heer Bosman (VVD): Ik geef vanavond de visie van de VVD-fractie op de zaken. Wij denken dat dit belangrijk is. Ik ga hierover graag de discussie aan met de collega-landen. Er is regelmatig overleg. Sterker nog, ik heb zo-even nog met mensen op Curaçao gebeld. De vraag is hoe wij dit aanpakken. Hoe komen wij verder? Hoe gaan wij stappen zetten? De heer Van Bochove kan zeggen dat het Statuut dan moet worden gewijzigd. Laten wij ons niet gelijk in de procedureval laten lokken. Laten wij de discussie aangaan. Laten wij een gesprek aangaan, waarin we, zonder elkaar verwijten te maken, elkaar juist vertellen welke stappen gemaakt kunnen worden. Dat betekent duidelijkheid geven en toetsen.

De heer Van Bochove (CDA): Het punt is mij duidelijk. De heer Bosman wil in een open dialoog treden en doet voorstellen die te amenderen zijn. Hij wil vooral dat de betrokkenen met elkaar in gesprek gaan.

De heer Bosman (VVD): Absoluut! Zo lees ik ook het rapport van de heer Rosenmöller. Een gesprek is van belang, juist omdat het in de openbaarheid gebeurt, juist omdat het bekend is en omdat mensen er aanspraak op kunnen maken. Het gaat om transparantie. Ik heb tegen mijn collega's op Curaçao ook gezegd: maak het transparant. Als het bestuur transparant is, hoeft men zich nergens zorgen over te maken. Zodra het idee van vriendjespolitiek of achterkamertjespolitiek ontstaat, komen de problemen vanzelf, zeker met de eigen bevolking.

Laten wij het onderzoek van de heer Rosenmöller als casus nemen. Ziet de minister de mogelijkheid ontstaan dat de waarborgfunctie als middel gebruikt moet worden? Die vraag stel ik zeker gezien de opmerkingen vanaf Curaçao dat het onderzoek niets waard is en dat men er niets mee zal doen. De regering van Curaçao is niet eens met een officiële reactie gekomen. Heeft de minister een termijn voor ogen waarbinnen de aanbevelingen van het rapport ingevuld moeten zijn? Ik lees in De Telegraaf dat de Rijksministerraad de urgentie van invulling van de aanbeveling van het rapport onderschrijft. Ik heb daarover geen brief gezien. Kloppen die conclusies? Hoeveel tijd wordt Curaçao gegeven om het initiatief te nemen?

Lidmaatschap van het Koninkrijk der Nederlanden is voor de eilanden vrijwillig, maar niet vrijblijvend. Zolang het Koninkrijk aangesproken kan worden op bijvoorbeeld misdragingen in een gevangenis op Curaçao heeft het Koninkrijk het recht en de plicht om te interveniëren als misstanden worden geconstateerd.

Het is bijna 10-10-2011. Dan hebben wij een bijzonder jaar achter de rug. Er is een hoop bereikt. Er is nog een hoop te doen. Waar staan wij 10-10-2012?

Mevrouw Hachchi (D66): De heer Bosman wijst in zijn laatste zinnen op de verantwoordelijkheid van het Koninkrijk voor gevangenissen, rechtshandhaving en rechtspleging. Hoe ziet de VVD de problematiek rond bijvoorbeeld de Isla-raffinaderij? Ligt daar ook geen verantwoordelijkheid voor het Rijk als er geen stappen worden gezet of oplossingen worden geboden?

De heer Bosman (VVD): De kern van het verhaal over de waarborgfunctie is de mogelijkheid van escalatie en het nemen van stappen binnen het gerechtelijk systeem. Mensen moeten beseffen dat de Tweede Kamer niet automatisch het hoogste machtsmiddel is. De mensen op de eilanden moeten heel goed nadenken op wie zij gaan stemmen, wat de situatie moet zijn, wat de publieke opinie is en hoe de kranten daarmee omgaan. Ik wil absoluut de waarborgfunctie beschikbaar hebben. Ik wil die echter niet gebruiken op het moment dat iemand het antwoord op een vraag niet uitkomt. Alle gerechtelijke stappen moeten in de goede volgorde genomen worden. Uiteindelijk is er dan de waarborgfunctie.

Mevrouw Hachchi (D66): De waarborgfunctie is er voor het gehele Koninkrijk, niet zozeer als middel alleen voor Nederland. Ik neem niet voor niets de Isla-raffinaderij als voorbeeld. Ook daarbij zie ik een probleem binnen het Koninkrijk, een milieuprobleem en een gezondheidsprobleem, dat maar voortduurt en waarop geen actie wordt ondernomen. Ik vraag de VVD-fractie of zij dit ook zien in het licht van problemen waarbij via de waarborgfunctie verbetering kan worden gevonden.

De heer Bosman (VVD): Preventieve waarborging zit in het borgen van goed bestuur. Dat is de waarborging. Dat betekent niet preventief ingrijpen bij de Isla onder het mom van de waarborgfunctie. Dat is het mooie van de discussie over de waarborgfunctie. Dat is de kern waar wij naartoe moeten. De waarborgfunctie is niet het middel van het ene land om in te grijpen in een ander land als het vindt dat het niet goed gaat. Als de cultuur op Curaçao, Aruba of Sint-Maarten zo anders is dan de onze, moeten wij de mensen daar de ruimte geven om binnen die cultuur een oplossing te vinden en hun eigen rechtssysteem tot voldragenheid te brengen. Als alle systemen doorworsteld zijn en het toch nog niet lukt, is er de waarborgfunctie. Het kan niet zo zijn dat Nederland ingrijpt omdat het volgens Nederland mis gaat op het gebied van milieu of andere regelgeving, of omdat wij er anders over denken, zonder dat de regels van Curaçao in hun eigen optiek zijn overtreden. Wij moeten er dan goed over nadenken of wij moeten ingrijpen.

De heer Lucassen (PVV): Wat is het oordeel van de VVD-fractie over het rapport-Rosenmöller? Maakt de VVD zich ook zorgen over de conclusies die daarin zijn getrokken? Vindt de VVD-fractie dat, als de wil op Curaçao om mee te werken uitblijft, Nederland moet ingrijpen? De heer Bosman zegt zelf al dat het er een beetje op lijkt dat die wil uitblijft.

De heer Bosman (VVD): Sterker nog, ik heb net contact gehad met collega-volksvertegenwoordigers van Curaçao en er is absoluut de ambitie om serieus na te denken. Ik denk dat wij heel voorzichtig moeten zijn om het direct te hebben over ingrijpen. Het land bestaat pas een jaar. De mensen hebben absoluut ambitie. Er is sprake van een culturele historie, zodat men moet omschakelen. Dat heeft tijd nodig. Misschien is er ook hulp nodig. Ik heb zo het idee dat er misschien wel een hulpvraag komt. Moeten wij dan heel erg hard op de hoofden slaan of moeten wij respect tonen en de ruimte bieden om stappen te maken? Ik maak me absoluut zorgen over de uitkomsten van het rapport, laat dat helder zijn. Maar iedereen maakt zich zorgen. Op Curaçao en binnen het Koninkrijk zijn er heel veel mensen die zich zorgen maken. De focus ligt nu op Curaçao, maar over Aruba is ook een rapport verschenen. Ook daarin staat een aantal zaken waarbij verbetering mogelijk is. De opstelling van Aruba is een andere. Die omarmt het rapport en zegt: er zijn dingen te verbeteren en laten wij ermee aan de slag gaan.

De heer Lucassen (PVV): Ik hoor allemaal prachtige termen, zoals cultuur, hulp, respect, terughoudendheid en het geven van ruimte voor verbetering. Volgens mij hoeft de GroenLinks-fractie geen inbreng meer te leveren. Dat is al gebeurd! Mijn concrete vraag is of de heer Bosman zich zorgen maakt over de corruptie op de eilanden of niet. Ik zal straks uitleggen waarom ik dit vraag. Toen de PVV hierover een spoeddebat wilde houden, kregen wij geen steun van de VVD. Die zei toen: als wij elke keer als er sprake is van beschuldigingen van corruptie een debat moeten houden, zit de agenda zo vol.

De heer Bosman (VVD): Dat moet ik even corrigeren. De VVD heeft de instelling: speak softly, carry a big stick. Wij hebben het niet nodig om hier vol op het orgel te gaan, links en rechts mensen te beledigen, iedereen tegen de schenen te schoppen en onszelf op de borst te slaan omdat wij de moral high ground zouden hebben. Dat heeft de VVD niet nodig. Maken wij ons zorgen over corruptie? Absoluut. Moet er wat gebeuren? Absoluut. Dat moeten de mensen wel zelf doen. De heer Lucassen heeft het dan ook mis als hij denkt dat 100, 1 000 of 10 000 mariniers stationeren op Curaçao een einde maakt aan de corruptie. Het moet vanuit de mensen zelf komen. Daarvoor moet tijd en ruimte zijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Er is bijna een fusie aangekondigd tussen de VVD en GroenLinks, maar ik heb toch nog een vraag aan de heer Bosman. Het rapport van de heer Rosenmöller en de heer Maas stelt helder dat er zo snel mogelijk een integriteitsonderzoek moet plaatsvinden. De reacties die neerdwarrelen in de Volkskrant, De Telegraaf en misschien Tubantia of het Antilliaans Dagblad maken duidelijk dat er ingegrepen moet worden als dit niet op korte termijn gebeurt. Is de heer Bosman het daarmee eens? Aan welke termijn denkt hij dan?

De heer Bosman (VVD): Mijn excuses aan mevrouw Van Gent, maar ik moet een beetje flauw zijn. Dat zijn immers precies de vragen die ik aan de minister heb gesteld. Ik hoor heel graag op welke termijn de minister zal handelen. Wij moeten niet op de stoel van de minister gaan zitten. Daar ben ik heel simpel in. Ik hoor graag van de minister wat de termijn is. Dan vel ik daarover in tweede termijn een oordeel.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het is altijd wel handig als een partij aangeeft, zeker bij minister Donner, wat zij wil. Mijn vraag blijft dus staan. Ik denk dat zo-even door de heer Bosman bevestigd is dat er een integriteitsonderzoek moet plaatsvinden. Als dat niet plaatsvindt, grijpen wij naar andere middelen.

De heer Bosman (VVD): Dit gaat een beetje kort door de bocht en dat is jammer. We gaan nu op details in, maar het gaat om de waarborgfunctie. Iedere keer wordt de vraag gesteld wat er op een bepaald punt moet gebeuren. Het gaat mij om de waarborgfunctie. Anders blijven wij bij iedere zaak alleen het probleem benoemen en komen wij niet aan een oplossing toe. Dat is een de truc van de PVV. Daar heb ik ontzettend de peuk van in. Los het nu een keer op! Ga niet in op de details. Ga naar de kern van het probleem en probeer het op te lossen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dit was natuurlijk geen detail.

De voorzitter: Sorry, maar ik houd de tijd strikt in de gaten. De heer Lucassen krijgt de gelegenheid om te reageren aangezien hij direct werd aangesproken.

De heer Lucassen (PVV): Ik stel vast dat de VVD de peuk in heeft over hoe wij de dingen aan de kaak stellen. Wij stellen inderdaad zaken aan de kaak. De VVD steunt ons daar niet eens in. De heer Bosman spreekt van fluisteren en met een stok zwaaien. Hij heeft de stok nog niet eens uit de kast gehaald! Wij komen ook met oplossingen. Dat het niet de oplossingen zijn waar de VVD of andere partijen aan willen meewerken, ligt aan die partijen en niet aan de PVV.

De heer Bosman (VVD): Een eenzijdige oplossing is onmogelijk. Dat weet ook de heer Lucassen. Voor een oplossing heb je iedereen nodig.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Het had vanavond feest moeten zijn. Wij hebben bijna een jaar nieuwe landen in het Koninkrijk. Er is anderhalf miljard aan schulden kwijtgescholden. Dat is een hoop geld. Ook zijn er nieuwe landen, nieuwe wetten en goede afspraken gemaakt over gezonde financiën en het voorkomen van corruptie en vriendjespolitiek. Ik wil niet zeggen dat de SP er altijd voor gewaarschuwd heeft dat het niet kon. De SP heeft er echter altijd voor gewaarschuwd dat het niet kon! Voor Sint-Maarten hebben de meeste partijen in de Kamer wel voorvoeld dat het een puinhoop zou worden. Dat het voor Curaçao zó erg zou worden; dat valt ons tegen. Daar zitten ministers die er nooit hadden mogen zitten. De controleurs van de regering, in dit geval de veiligheidsdienst en de Centrale Bank, worden onder zware druk gezet. Ook burgers worden onder druk gezet, net als kritische politici en kritische journalisten. Iedereen die kritiek heeft op de regering wordt onder druk gezet.

Ik heb met veel interesse het rapport van de commissie-Rosenmöller gelezen. Ik las veel bekends. Het was echter allemaal nog net een graadje erger dan ik dacht. Het «voor wat, hoort wat»-principe, de patronage en vooral de opmerking van de commissie dat het sinds 10-10-10 niet beter, maar erger is geworden. Hebben wij daar allemaal zo ons best voor gedaan? Is daar al dat geld voor uitgegeven en al die stapels wetten en al die afspraken gemaakt, om het erger te laten worden? De commissie spreekt van angst, een cultuur van angst op het eiland. Dat is ongelofelijk. Er is sprake van angst, corruptie, vriendjespolitiek bij de overheids-nv's. Ook worden harde noten gekraakt over de screening. Een aantal ministers had er echt niet moeten zitten.

Dat brengt mij bij mijn eerste vraag. De minister zei in een spoeddebat over de screening dat het zo prima was. Hij had ernaar gekeken. De screening was op orde en de ministers hoorden daar te zitten. Is hij het nog steeds eens met de stelling dat dit geldt voor alle ministers, ook de minister-president, de minister van Financiën en de minister van Economische Zaken? Hadden die benoemd mogen worden? Ik denk van niet.

In het rapport van de commissie wordt geschreven over tientallen meldingen bij het Meldpunt ongebruikelijke transacties over aanzienlijke achterstanden, betaling belastingen, afdracht sociale premies en mogelijk strafbare feiten waaronder verduistering. Ik heb een hele stapel veroordelingen voor fraude voor mij liggen van de persoon van de minister-president. Die geef ik graag via de bode aan de minister. Wist de minister van die veroordelingen? Staat hij er nog steeds achter dat de minister-president benoemd had mogen worden? Als ik het rapport van de commissie lees, denk ik niet dat hij dat kan volhouden.

De commissie doet ook een beroep op de waarborgfunctie. Dat vind ik interessant. Vandaag bespreken wij de visie van de minister op de waarborgfunctie. Het is interessant om de visie van de minister en de visie in het rapport naast elkaar te leggen. De commissie sluit absoluut niets uit en laat alle deuren voor Nederland open om in te grijpen via de waarborgfunctie.

Er gebeurt van alles op het eiland. Ik hoor allerlei geluiden en wil er een noemen, van Korsou UNI, de vertegenwoordigers van werkgevers, werknemers, financiële sector, ngo's, raad van kerken en schoolbesturen. Die zeiden al eerder wat nu in het rapport wordt bevestigd.

En dan de reactie van de minister, die wij via de media moesten ontvangen. Ik bedoel de reactie van de Rijksministerraad op het rapport van Rosenmöller. Laten wij de checks-and-balances op het eiland nog een kans geven. Laten wij de Statenleden nog een kans geven. De reactie eindigt met een prachtige oproep van de minister en de Rijksministerraad aan de bestuurders en betrokkenen in Curaçao om wat te minderen met de agressieve toon in het publieke debat, de verbale intimidatie van personen, inbreuken op de persoonlijke levenssfeer en boycot van de media. Een oproep om wat te matigen? Als dat de reactie van de Rijksministerraad is, hoop ik dat de minister dit niet serieus meent.

De reacties vanaf het eiland, van de Staten, die volgens de minister de zaak ter hand moeten nemen en de regering moeten controleren en ter verantwoording moeten roepen, zijn bekend. Die lijken dit absoluut niet van plan. De geachte afgevaardigde Helmin Wiels zegt dat het rapport-Rosenmöller de vuilnisbak in gaat. Hij accepteert het niet dat Rosenmöller en kornuiten zo onbeschoft zijn om hem en anderen op zijn grondgebied te komen bedreigen. Blijkbaar was het optreden van de heer Rosenmöller nogal bedreigend. De heer Wiels heeft de heer Rosenmöller ook met Hitler vergeleken. Wat is hierover de opvatting van de minister? Is het in dit klimaat van angst en intimidatie logisch dat de Rijksministerraad en de minister van Koninkrijksrelaties in een reactie zeggen dat wij de checks-and-balances op het eiland nog een kans moeten geven? Moeten wij de Statenleden, de democratie en de kritische instituten nog een kans geven? Daar zit juist het probleem.

De SP heeft de minister naar zijn visie op het Koninkrijk gevraagd. Die heb ik nog steeds niet gevonden. Ik heb een heleboel tekst gekregen, maar daar zit geen visie in. Dat werk moet dus opnieuw gebeuren.

Ik heb vooral gevraagd naar de waarborgfunctie van het Koninkrijk. Ik ben het met mijn VVD-buurman eens dat binnen het Koninkrijk één land niet onafhankelijk kan zijn en dat is Nederland. Nederland kan als enige binnen het Koninkrijk niet beslissen over de eigen toekomst. Dat heeft te maken met het Statuut. Bij lezing van het stuk over de waarborgfunctie voel ik heel diepe teleurstelling. De minister schrijft dat de waarborgfunctie er wel is, maar dat die eigenlijk niet gebruik wordt. Wij moeten vooral de checks-and-balances hun werk laten doen. Het gaat volgens de minister om de parlementaire controle en de controle door de kritische organisaties. Wij moeten volgens de minister toch vooral vertrouwen op de checks-and-balances op het eiland. Dat is toch het probleem? Deze regering zet toch de veiligheidsdienst onder druk? Die zet toch de leden van de Centrale Bank onder druk, evenals kritische burgers, kritische Statenleden en kritische journalisten? Alles wat kritisch is op het eiland wordt onder druk gezet. Er is een cultuur van angst en intimidatie. Hoe kan de minister dan een beroep doen op de checks-and-balances en namens de Rijksministerraad een vrijblijvende oproep aan de mensen op het eiland doen om wat aardiger voor elkaar te zijn en het liefelijk op te lossen? Dit is te gênant voor woorden. Ik vraag de minister dan ook waarmee hij bezig is. Hoe lang moet dit nog duren?

Mevrouw Hachchi (D66): Ik hoor van de heer Van Raak opsommen wat er allemaal niet klopt. De SP wil wat betreft de waarborgfunctie het Statuut wijzigen. Ik ben benieuwd naar wat de SP wil. Het is gemakkelijk om te zeggen dat het fout loopt en dat het niet gaat zoals het zou moeten. Hoe moet het dan wel volgens de SP?

De heer Van Raak (SP): Dat ga ik vertellen, maar niet alvorens ik gezegd heb dat het minister Pechtold was die anderhalf miljard op tafel heeft gelegd met de vraag: zullen wij eens onderhandelen? Daar begon de fout. Dat wil ik niet nog eens. Ik wil niet nog eens die structurele fout maken. Een andere structurele fout, die wij in 1954 hebben gemaakt, moeten wij oplossen. We hebben een probleem met het Statuut. Dat heb ik deze zomer al gezegd en ik begin er steeds meer van overtuigd te raken. Wij zijn wel verantwoordelijk voor goed bestuur in het Koninkrijk, maar wij hebben geen enkel middel om het af te dwingen. Wij zijn verantwoordelijk voor van alles en nog wat, maar wij hebben bijzonder weinig mogelijkheden om iets te doen. Ik zit hier dan ook bedroefd. Ik vind het heel erg dat het niet is gelukt en dat wij na een jaar moeten concluderen dat de zaak op instorten staat. Het is crisis in het Koninkrijk. Er is maar één oplossing en dat is dat de minister gebruik maakt van de mogelijkheden die hij heeft om op in ieder geval op Curaçao schoon schip te maken. Wij moeten samen met de mensen van goede wil op de eilanden, en dat is 98% van de bevolking, kijken of wij eruit kunnen komen en een nieuw statuut kunnen maken. Daarbij moeten de eilanden echt een keuze maken. Die zijn zij tot nu toe uit de weg gegaan, ook door de polarisatie en de verdeeldheid op het eiland Curaçao. Een onafhankelijke opstelling, zo van dat Nederland zich er niet mee moet bemoeien, vind ik prima. Ik ben een socialist. Volken hebben recht op een eigen toekomst. Bepaal die toekomst dan ook als je, zoals de heer Wiels zegt, geen bemoeienis van Nederland wilt, zonder bemoeienis van Nederland! Dan gaan de wegen uiteen. Dan maken wij een mooie overgangsprocedure en wordt Curaçao een land. Als een eiland binnen het Koninkrijk wil blijven, moet het uit het corset en uit het wurgcontract van 1954. Dan moeten de eilanden het Nederland mogelijk maken om verantwoordelijkheid te nemen.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik stel de heer Van Raak delfde vraag als de andere collega's. Wat vindt de SP van het voorstel van de Raad van State over het deels oplossen van het democratisch tekort?

De heer Van Raak (SP): Ik steun het. Het is prima, al is het maar een heel klein onderdeel van een geheel dat er nog niet is. Dat klinkt ingewikkelder dan het in feite is. Het probleem is het Statuut. Ik wil alles doen, maar het Statuut blijft een probleem. Van de zomer zei ik nog blijmoedig dat wij nog niet klaar waren en dat het Statuut het probleem is. Nu word ik er moedeloos van. Het Statuut is en blijft het probleem. Wij kunnen van alles doen, maar wij moeten dit probleem oplossen.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Nederland is nu bijna een jaar een Cairibisch land. Daardoor is het Koninkrijk geografisch dichterbij gekomen, maar het besef dat wij één Koninkrijk zijn nog niet. Voor D66 is het uitgangspunt één Koninkrijk met een gelijkwaardige positie voor alle landen waarin wij door samenwerking het Koninkrijk als geheel versterken.

Mijn eerste punt. Voordat ik verder spreek over een visie op het Koninkrijk en de waarborgfunctie, ga ik in op de actualiteit en het rapport van de Commissie Onderzoek Curaçao, oftewel de commissie-Rosenmöller. Allereerst wil ik de commissie bedanken voor het verzette werk. Het belang van dit onderzoek ligt in de noodzaak om goed bestuur op de eilanden te realiseren en het vertrouwen tussen burgers en bestuurders te herstellen, in de eerste plaats voor de bewoners op de eilanden zelf.

Ik lees vanochtend in de krant dat de Rijksministerraad het rapport steunt en snel wil ingrijpen. Minister Donner zei zelfs bereid te zijn om de gouverneur te dwingen, een commissie in te stellen die de integriteit van enkele ministers onderzoekt. Hierover heb ik een aantal vragen. Waarom kiest de minister nu voor de druk van actief ingrijpen, terwijl hij eerder altijd zeer afwachtend was? Staat ook de gevolmachtigd minister van Curaçao achter dit besluit? Hoeveel tijd geeft de minister de Staten van Curaçao om het zelf op te lossen? Vindt de minister het de juiste weg dat het parlement over dit besluit via de media wordt geïnformeerd?

De D66-fractie deelt de mening van de commissie dat het afdwingen van een vervolgonderzoek door het Koninkrijk pas aan de orde komt als alle andere tussenstappen zijn gezet. De bal ligt nu eerst bij de Staten van Curaçao en bij de Curaçaoënaren die hun vertegenwoordigers hierop moeten aanspreken. Pas als dat traject is doorlopen, komt het Koninkrijk in beeld.

Het rapport van de commissie-Rosenmöller roept ook op om naar structurele problemen op het gebied van goed bestuur te kijken. De commissie adviseert om met omliggende landen kennis en ervaring uit te wisselen. Er ligt nu ook een rapport over de staat van het bestuur op Aruba. Ook Aruba kampt met structurele kwetsbaarheden op het terrein van bestuur en rechtshandhaving. Toch heeft Aruba verbeteringen gerealiseerd. Kunnen Curaçao en Sint-Maarten van dit rapport leren? Is bijvoorbeeld een taskforce integriteit openbare sector een idee voor alle eilanden? Om de structurele problemen te doorbreken en te zorgen voor de door de collega's aangehaalde checks-and-balances, is op alle drie de eilanden het versterken van instituties met menselijke capaciteit noodzakelijk. Zonder deskundige, betrokken en ambitieuze mensen kunnen instituties niet effectief zijn. Op het terrein van capaciteitsversterking zijn goede resultaten geboekt. Ik wijs op het Hof van Justitie. Ziet de minister aanleiding om vergelijkbare trajecten op te zetten voor bijvoorbeeld instituten zoals een ombudsman, universiteiten of andere organisaties om het maatschappelijk middenveld te versterken?

Mijn tweede punt. Na te hebben stilgestaan bij de actualiteit en de situatie op Curaçao, wil ik nu uitzoomen om de toekomst van het Koninkrijk als geheel te bespreken. Eerst de visie van de regering op de toekomst van het Koninkrijk. Deze visie is meer een samenvatting van dertig jaar beleid dan echt visionair. Het is meer wat dan hoe. Voor D66 geldt dat wie kansen ziet voor het Koninkrijkrijk, deze ook proactief moet benutten. Daarom had ik verwacht en gehoopt dat de visie verder uitgewerkt zou zijn. Zo vindt de minister het een interessante gedachte dat de eilanden als springplank voor Nederlandse en Europese bedrijven naar Noord- en Zuid-Amerika kunnen dienen. Vorig jaar november heb ik deze gedachte aan de minister voorgelegd. Ik deel dus de mening dat de gedachte interessant is. Kan de minister dit concretiseren? Overlegt hij met Franse en Engelse collega's over de mogelijkheden van de regio vanuit het Europees perspectief? En in bredere zin het volgende. Hoe is het kabinet concreet bezig de in de visie genoemde mogelijkheden te benutten? Enkel afwachten en zich verschuilen achter de wil en bereidheid van anderen lijkt mij geen optie, tenzij het kabinet duidelijk uitspreekt geen kansen voor Nederland te zien in het Koninkrijk. Dan weten wij waar wij aan toe zijn. Graag een reactie van de minister.

De heer Bosman (VVD): Had mevrouw Hachchi gehoopt op een visie van het Koninkrijk op het Koninkrijk of een visie op Nederland in het Koninkrijk en wat wij dan te verdienen hebben in het Koninkrijk?

Mevrouw Hachchi (D66): Dat laatste. Het gaat om een visie van deze minister van het Nederlandse kabinet. Ik doel op een visie op Nederland binnen het Koninkrijk.

De heer Bosman (VVD): En wat Nederland te verdienen heeft binnen het Koninkrijk. En dus niet wat de rest te verdienen heeft.

Mevrouw Hachchi (D66): Ja, zonder over verdienen en de rest te beginnen. Wij moeten vanuit Nederland bekijken wat de kansen zijn. Denken vanuit dit Nederlandse perspectief kan natuurlijk ook zijn weerslag hebben op de andere landen in het Koninkrijk.

Mijn derde punt betreft de waarborgfunctie. Ik dank de minister en de Raad van State voor hun visies. De D66-fractie deelt het uitgangspunt dat het inzetten van de waarborgfunctie een laatste redmiddel is. De waarborgfunctie is een Koninkrijksaangelegenheid die niet alleen ingezet dient te worden wanneer Nederland er belang bij heeft. Dit geldt wat mij betreft ook voor het preventief invullen van de waarborgfunctie. Ik heb het er net even met de heer Bosman over gehad. Preventief gebruik gaat over samenwerken, om te voorkomen dat de waarborgfunctie echt gebruikt moet worden. Wij doen dat momenteel voor de rechtshandhaving en rechtspleging. Ik vraag de minister allereerst of dit in samenspraak met de eilanden of eenzijdig besloten is. Waarom wordt hier wel preventief invulling aan gegeven en bijvoorbeeld niet bij de Isla-raffinaderij? Graag een reactie.

Tot slot kom ik bij de voorlichting van de Raad van State. Mijn fractie deelt de mening dat wij oplossingen moeten zoeken in bestaande instrumenten. Het gaat daarbij om samenwerking en de preventieve invulling van de waarborgfunctie en het investeren in menselijk kapitaal. Wat ik nog niet genoemd heb, is het democratisch tekort. De Raad van State doet hierover een aantal adviezen en ik licht er twee uit. Ten eerste het Koninkrijkssecretariaat. De Raad heeft meermaals geadviseerd een kleine dienst in te stellen die zorg draagt voor zowel de voorbereiding van de besluitvorming van de Rijksministerraad als het bewaken van de uitvoering van genomen besluiten. Hoe staat de minister tegenover dit idee? Ten tweede de deelname aan debatten over het Koninkrijk door gedelegeerden van de eilanden. De Raad adviseert om te onderzoeken of vertegenwoordigers van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten een rol kunnen krijgen bij de controle van de Koninkrijksregering, analoog aan de deelname van leden van het Europees Parlement bij het debat over de Staat van de Unie. Hoe staat de minister tegenover dit voorstel van de Raad van State?

Voorzitter, ik rond af. Wat betreft Curaçao volgt D66 het advies van de commissie-Rosenmöller. De Staten van Curaçao zijn het eerst aan zet. Daarna, indien nodig, de gouverneur en dan pas de Rijksministerraad. Voor het Koninkrijk als geheel is het uitgangspunt van D66: samenwerking en wederzijds vertrouwen, om zo de kansen voor het gehele Koninkrijk optimaal te benutten.

De voorzitter: Voordat ik het woord geef aan de heer Van Dam van de PvdA-fractie, even een opmerking over de temperatuur in deze zaal. Die is inmiddels een beetje Caribisch geworden. Ik heb bekeken of de temperatuur wat omlaag kan, maar dat is niet mogelijk. De deuren gaan nu open. Voor degenen die daar behoefte aan hebben: de jasjes mogen uit.

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Van voormalig Kamervoorzitter mevrouw Van Nieuwenhoven heb ik geleerd dat de volksvertegenwoordiging er zo uit dient te zien als het volk van zijn vertegenwoordigers verwacht, hoe moeilijk dat ook is. In ieder geval blijft mijn jasje dus aan, ondanks de Caribische temperaturen. Zo kom ik ook meteen in de goede sfeer.

«You can check-out any time you like, but you can never leave!» Dat is, in één zin samengevat, de visie van minister Donner op het Koninkrijk der Nederlanden: een soort Hotel California. We hebben het er maar mee te doen, een hotel waarvan alle gasten zich afvragen of ze er echt nog wel een nachtje in willen blijven slapen. De minister zegt terecht dat Nederland en de Antillen aan elkaar zijn verbonden. Dat gaat tegenwoordig van weerskanten niet meer altijd van harte, maar historisch is dat zo gegroeid. Sinds de jaren vijftig worstelen we aan de ene kant met de ambitie om de eilanden op eigen benen te laten staan en aan de andere kant met de verantwoordelijkheid die we voelen om ervoor te zorgen dat dit niet leidt tot vriendjespolitiek, corruptie, wanbestuur of economische problemen. Laten we daar heel helder over zijn: vanwege de schaal en grootte van de eilanden is dat een reëel risico; dat is helaas in het verleden gebleken.

Een jaar geleden, met de staatkundige vernieuwing van 10 oktober 2010, is een belangrijke stap gezet. Het zou beter worden, met een beter bestuur, geen financiële problemen meer, een eind aan de vriendjespolitiek. De basis van het Koninkrijk was steeds dat landen daarvoor primair zelf verantwoordelijk zijn. Vandaag ligt de vraag op tafel hoe ver het eigenlijk moet komen voordat de Rijksministerraad constateert dat een land zijn verantwoordelijkheid niet is nagekomen. In februari voerden wij in deze Kamer een spoeddebat over de geruchten, onder andere op Curaçao zelf, over de integriteit van ministers. Minister Donner zei in dat debat dat hij de screening van de ministers onder ogen had gehad en deze persoonlijk had beoordeeld. In het debat zei hij letterlijk dat daaruit niet kon worden geconcludeerd dat de ministers niet zouden zijn benoemd als de screening voor de benoeming had plaatsgevonden. Ik herinner mij die opmerking nog heel goed. Volgens mij is zij zeer relevant in het licht van het rapport van de commissie-Rosenmöller. Deze commissie zegt namelijk iets heel anders: als de screening had plaatsgevonden, voorafgaand aan de benoeming, was een aantal, in ieder geval een drietal, bewindspersonen niet benoemd. Dit roept bij mij grote vragen op. De commissie-Rosenmöller spreekt over tientallen meldingen van ongebruikelijke transacties. De commissie spreekt over aanzienlijke achterstanden in de betaling van belastingen en sociale premies. De commissie spreekt over mogelijke strafbare feiten. Curaçao wordt bestuurd door een regering waarvan enkele leden op basis van hun verleden niet op hun plek hadden mogen zitten. In februari beweerde minister Donner echter dat dit niet mocht worden geconcludeerd. Dat roept vragen op over de beoordeling van de minister destijds. In het debat van februari heb ik ook heel duidelijk tegen de minister gezegd dat ik zelf niet kon beoordelen hoe de minister zijn verantwoordelijkheid had ingevuld, simpelweg omdat de informatie uit de screening op dat moment alleen beschikbaar was voor de minister. Nu is er echter een glashelder oordeel van een door de minister zelf aangestelde commissie, met gerenommeerde leden.

Ik heb een aantal vragen aan de minister. Hoe kon hij in februari tot het oordeel komen dat niet kon worden geconcludeerd dat de ministers niet hadden mogen worden benoemd? Staat de minister nog steeds achter die uitspraak? Waarop baseerde hij dat oordeel? Heeft de commissie andere feiten onder ogen gehad dan de minister? Graag zou ik de minister in zijn termijn de gelegenheid geven om dat uit te leggen, alvorens zelf tot een oordeel te komen. Het mag echter duidelijk zijn dat ik hooglijk verbaasd was dat ik in het rapport van de commissie-Rosenmöller las dat er meer dan genoeg feiten waren die konden leiden tot het oordeel dat deze bewindspersonen niet benoemd hadden mogen worden. Ik kreeg de indruk dat de minister ofwel zijn werk niet goed heeft gedaan, ofwel moedwillig heeft geprobeerd om de Kamer zand in de ogen te strooien. Maar goed, ik schort mijn oordeel op totdat de minister aan het woord is geweest.

Sinds de screening en dat debat is de situatie op Curaçao alleen maar verder uit de hand gelopen. Ministers probeerden mensen te benoemen of juist op een zijspoor te zetten, en dat op een onjuiste manier; de commissie-Rosenmöller legt dat pijnlijk bloot. «Nepotisme» en «patronage» zijn daarvoor de nette woorden, maar in normalemensentaal spreken we van «vriendjespolitiek» en «corruptie». Dat beeld stijgt namelijk op uit het rapport van de commissie-Rosenmöller. Er wordt nu al een jaar gesoebat. Laat ik het nu maar zeggen zoals het is: het geduld bij mij en bij mijn fractie is op. Zolang de burgers van Curaçao burgers zijn van het Koninkrijk, moeten zij kunnen rekenen op onze steun en op ons toeziend oog. De burgers van Curaçao hebben recht op een schone politiek, op een schone regering en op een schone overheid. Ik kan het advies van de commissie-Rosenmöller billijken, dat het in de eerste plaats aan Curaçao zelf is om het eigen huis schoon te maken. Maar als Curaçao dat op korte termijn niet doet? Ik vraag de minister daarbij ook: wat is dat, «korte termijn»? Ik neem aan dat hij niet meer dan een week of twee de tijd wil geven. Zoals we in de kranten hebben mogen lezen, is dan inderdaad de tijd aangebroken dat minister Donner zelf het heft in handen neemt en het schip gaat schoonmaken.

De heer Bosman (VVD): De heer Van Dam spreekt over «ons toeziend oog». Wie is «ons»?

De heer Van Dam (PvdA): Dat is formeel het Koninkrijk. We weten allemaal dat dit in de praktijk «Nederland» betekent, aangezien de leden van de Nederlandse regering de overgrote meerderheid hebben in de Rijksministerraad.

De heer Lucassen (PVV): Voorzitter. De heer Van Dam is van mening dat het eerst aan Curaçao zelf is om schoon schip te maken. Wij zijn het daar niet mee eens. Wij vinden dat die kans al is gepasseerd, want Curaçao heeft niet meegewerkt aan dit onderzoek. Graag een reactie daarop. Verder vraag ik hem of hij van mening is dat Curaçao in staat is om zelf schoon schip te maken. Heeft men daar wel de middelen in handen voor een onafhankelijk en diepgravend onderzoek? Of zou de PvdA-fractie een voorstel steunen om dit binnen het Koninkrijk opnieuw te laten doen door de Rijksrecherche en, bijvoorbeeld, de AIVD?

De heer Van Dam (PvdA): Over dat laatste hebben we al eerder gediscussieerd. Als Curaçao het zelf niet doet, is het aan de Rijksministerraad om dat onderzoek in te stellen en te laten uitvoeren. Ik was het daarover ook niet eens met de commissie-Rosenmöller, die stelde dat de bemoeienis van het Koninkrijk ook op dat moment zo klein mogelijk zou moeten blijven. Volgens mij zijn we dat stadium nu zeker gepasseerd, daarin geef ik de heer Lucassen groot gelijk. Ik heb zeker twijfels of Curaçao die verantwoordelijkheid nu wel voldoende op zich zal nemen. Ik denk daarbij aan de manier waarop het onderzoek tot stand is gekomen; de weigering van Curaçao om mee te werken aan het onderzoek van de commissie-Rosenmöller was veelzeggend. Een en ander heeft wel te maken met mijn kijk op het Koninkrijk. Ik steun namelijk het principe dat het in de eerste plaats altijd aan het land zelf is om zijn zaken op orde te brengen. In die zin zie ik dit echt als een aller-, allerlaatste kans die Curaçao nu wordt geboden om zelf schoon schip te maken. Ik ben het meteen eens met de heer Lucassen dat, als de regering van Curaçao het opnieuw blokkeert en opnieuw niet wil meewerken, het eigenlijk wel voor zich spreekt; dat zegt dan veel meer over de integriteit van de regering van Curaçao dan alle onderzoeken die je zou kunnen doen.

De heer Lucassen (PVV): Ik heb nog steeds de vraag of de heer Van Dam denkt dat Curaçao de middelen heeft om dat zelf onafhankelijk en grondig uit te kunnen voeren. Of is men daar vanzelfsprekend aangewezen op de hulp van het Koninkrijk, bijvoorbeeld van de Rijksrecherche?

De heer Van Dam (PvdA): Ik denk dat Curaçao als staat en als samenleving zeker in staat moet zijn om zo'n onderzoek te doen en schoon schip te maken in de eigen politiek. Over de vraag of de Curaçaose politiek dat kan, of de Curaçaose regering dat kan, heb ik zeker mijn twijfels. De ervaringen van ook de afgelopen maanden maken niet dat ik daar het grootste vertrouwen in heb. Desondanks vind ik dat we Curaçao die kans moeten bieden. Het land Curaçao weet dat het, als het hulp nodig heeft, daarvoor bij het land Nederland kan aankloppen. In eerste instantie ligt de bal echter daar en als de bal niet wordt ingeschoten, is die kans wat mij betreft echt verkeken.

De heer Van Bochove (CDA): De heer Van Dam zei in een tussenzin: als er ingegrepen wordt, doet formeel de Koninkrijksregering dat, maar in feite Nederland. Ligt daarin nu niet de kern van het probleem? Elke keer als wij hier met elkaar van gedachten wisselen, ontstaat namelijk aan de andere kant de reflex: Nederland grijpt in. Het dient uiteindelijk te gaan om de vraag of het Koninkrijk een stap moet zetten. De minister-president van Curaçao is naar Nederland gekomen, achteraf had hij daar waarschijnlijk spijt van. De Koninkrijksregering heeft een stap gezet, daarna kregen we een rapport op tafel waarmee we iets konden. De spanning, ook in het waarborgfunctieverhaal, zit hem toch juist in de vraag: wie doet wat, Nederland of het Koninkrijk?

De heer Van Dam (PvdA): Ik snap de formele lijn van de heer Van Bochove uiteraard. Hij heeft gelijk: formeel grijpt het Koninkrijk dan in. Maar de spanning ontstaat ook doordat de mensen op Curaçao heel goed beseffen wat de realiteit is: Nederland is vele malen groter, de Nederlandse regering heeft een overgrote meerderheid in de Koninkrijksregering en in de Rijksministerraad. Laten we er ook niet omheen draaien: als Nederland constateert dat het bestuur uit de klauwen loopt, zou het prettig zijn als Curaçao meewerkte, maar niet noodzakelijk.

De heer Van Bochove (CDA): Het is niet alleen een formeel-juridische lijn, maar ook een emotionele: hoe kijk je vanuit verschillende culturen naar de rol die een bepaald land in het Koninkrijk speelt en welk doel moet je daarmee bereiken? Deelt de heer Van Dam de opvatting van de heer Bosman, die zei dat wij allemaal toch eens de bredere discussie moeten aangaan over de vraag waarop de landen elkaar kunnen en moeten aanspreken en waaraan de landen elkaar kunnen en moeten houden?

De heer Van Dam (PvdA): Als de heer Van Bochove met «verschillende culturen» bedoelt dat je binnen de familieband als grote broer altijd moet oppassen, omdat je groter en sterker bent en je kracht niet al te vaak moet inzetten, begrijp ik hem en ben ik het ook met hem eens. Maar inmiddels wenden mensen van Curaçao zich tot de Nederlandse volksvertegenwoordiging en zeggen: we hebben geen grip meer op onze eigen politici en bestuur, kunt u alstublieft eens ingrijpen? Iedereen, en zeker de bevolking van Curaçao, die daarvan het meeste last heeft, weet dat de regering aldaar druk is met het bevoordelen van de eigen vrienden en dat het land er economisch steeds slechter aan toe is. Dat beeld rijst ook uit het rapport van de commissie-Rosenmöller: dat het land op dit moment alleen maar naar beneden gaat. In hun wanhoop kijken mensen soms naar Nederland en vragen ons om er iets aan te doen. Ik begrijp dat heel goed.

Mevrouw Hachchi (D66): Een vraag ter verduidelijking. Als de bevolking van Curaçao zich tot de Nederlandse volksvertegenwoordiging moet wenden, deelt de PvdA-fractie dan mijn mening dat het belangrijk is om de checks-and-balances op Curaçao te versterken, en om met instituties als universiteiten, het CPB, de Algemene Rekenkamer, de positie van het maatschappelijk middenveld of de bevolking ten aanzien van de eigen regering te versterken?

De heer Van Dam (PvdA): Zeker. Dat zou op de langere termijn effect kunnen hebben, maar de bevolking van Curaçao heeft op dit moment een probleem met de eigen regering. Wij als Koninkrijk hebben op dit moment een probleem met de regering van Curaçao. Dat probleem los je nu niet op met langetermijnmaatregelen.

Mevrouw Hachchi (D66): U vindt dit wel belangrijk, begrijp ik hieruit.

De heer Van Dam (PvdA): Ja. Ik denk dat voor iedereen de meerwaarde van het Koninkrijk kan zijn dat we elkaar zouden kunnen ondersteunen in de opbouw van instituties en van een goed functionerende overheid en publieke sector.

De voorzitter: Even een punt van orde: mevrouw Hachchi, u staat op het interruptielijstje aan kop. Ik verzoek u daarmee rekening te houden.

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter, dit is een van de weinige plekken waar betrokkenheid niet altijd als deugd wordt gezien, maar als een probleem. Ik zie dit toch als iets positiefs.

Ik wil de minister het volgende vragen. Inmiddels hebben we allemaal het grote staatsgeheim op onze desks liggen, dus ik neem aan dat de minister nu kan ingaan op de uitgelekte conceptbrief van de Rijksministerraad. Zo niet, dan verzoek ik hem om aan te geven hoe hij inhoudelijk aankijkt tegen deze situatie. Hoelang wil hij de regering of de Staten van Curaçao de tijd geven om zelf een onderzoek in te stellen? En als dit niet gebeurt binnen een tijdsbestek van twee, hooguit drie weken, is hij, dan wel de Rijksministerraad, dan bereid om zelf onderzoek te laten doen? Wij weten allemaal waartoe dat moet leiden: de Rijksministerraad dient bereid te zijn om aan de uitkomst van het onderzoek maatregelen te verbinden, zoals het buiten functie stellen van de bewindspersonen wier integriteit in het geding is.

Ik wil ook nog iets zeggen over wat eerder in dit debat gebeurde. De PVV-fractie zei dat de gouverneur moet worden vervangen. Ik wil de minister vragen om een en ander te verduidelijken. Bij mij weten functioneert de gouverneur volledig onder de verantwoordelijkheid van de Rijksministerraad, dus ook onder de verantwoordelijkheid van minister Donner. De minister moet nu niet met zijn hoofd schudden, maar straks zeggen hoe het volgens hem dan wel zit. Volgens mij is de situatie namelijk als volgt. Als de PVV daadwerkelijk meent dat de gouverneur onvoldoende heeft gefunctioneerd, moet zij zich niet richten op de gouverneur, maar op deze minister. Om de PVV een beetje te helpen, vraag ik de minister of de gouverneur in het afgelopen jaar ook maar één beslissing heeft genomen die deze minister niet ondersteunde of onderschreef en waarvoor deze minister niet de politieke verantwoordelijkheid wenst te nemen.

De minister beschrijft in zijn visie op het Koninkrijk de mogelijke toekomstscenario's. Het gaat hierbij namelijk om meer dan alleen Curaçao, hoewel dat een heel duidelijke casus betreft voor de situatie van het Koninkrijk op dit moment. Er zijn drie scenario's. Het eerste is het paradijs: het gaat met iedereen goed. Ik snak naar dit soort optimisme. Ik ben er dan ook heel blij mee dat de minister dit heeft opschreven, maar in het afgelopen jaar zijn we helaas wat verder van dat scenario af geraakt. Het tweede scenario is een soort half-om-half: het kan vriezen, het kan dooien. Het derde scenario houdt in: het blijft aanmodderen; we blijven een beetje op deze manier doorgaan, de eilanden blijven terugvallen op Nederland, het Koninkrijk moet keer op keer ingrijpen. De minister schrijft zuinigjes dat een dergelijke verhouding tussen de landen van het Koninkrijk duurzaam kan zijn. Laat ik dit in mijn eigen woorden vertalen: als er geen verandering ontstaat ten opzichte van de huidige situatie, is er op de langere termijn geen toekomst voor dit Koninkrijk. Is dat een correcte vertaling van wat daar staat? De huidige situatie zal namelijk blijven leiden tot aanvaringen tussen Nederland en de eilanden, met name Curaçao en Sint-Maarten. Burgers hebben recht op een deugdelijk bestuur dat niet zijn macht misbruikt, belastinggeld niet in de verkeerde zakken laat verdwijnen en er geen rommeltje van maakt.

De voorzitter: U rondt nu af.

De heer Van Dam (PvdA): Ik vraag de minister: als het zo doorgaat, wat is dan het toekomstperspectief? Ik zie twee scenario's: ofwel het bestuur van de eilanden komt tijdelijk, of zelfs duurzaam, in Nederlandse handen, een scenario dat volgens mij niemand wil; ofwel de eilanden treden uit het Koninkrijk. Het zijn geen van beide scenario's waar je vrolijk van wordt, maar ik vraag de minister om hier, in het licht van dit realisme, zijn visie op de toekomst van het Koninkrijk te verduidelijken.

De heer Van Raak (SP): Voor de SP heeft het Koninkrijk alleen toekomst met een ander Statuut. Wij kunnen namelijk niet verantwoordelijk zijn, of alleen als we die verantwoordelijkheid kúnnen nemen. De heer Van Dam schetst wat de minister schetst. Dat is altijd handig voor het debat, maar wat is de opvatting van de PvdA zelf?

De heer Van Dam (PvdA): Ik geloof niet dat ik schetst wat de minister schetst. De minister doet namelijk alsof er drie scenario's zijn. We weten allemaal dat we op dit moment in een daarvan zitten, en ook dat dit niet kan voortduren. De heer Van Raak zei eigenlijk wat de scenario's zijn als het wel voortduurt: omdat Nederland, of de Rijksministerraad, keer op keer moet ingrijpen, ontstaat eigenlijk de situatie met een duurzame verantwoordelijkheid van Nederland voor het bestuur van de eilanden. Als de eilanden dat niet wenselijk vinden, dan is het enige alternatief dat zij eigener beweging uit het Koninkrijk treden. Geen van alle zijn het scenario's die wij graag willen zien, maar de realiteit is dat het aan de eilanden is om een ervan te voorkomen. Het is daarvoor nog niet te laat, we zijn nog maar een jaar aan de gang in de nieuwe staatkundige verhoudingen. Het kan dus nog, maar men moet vooral niet zo doorgaan.

De heer Van Raak (SP): Vindt u het, terugkijkend naar die zomer, niet ontzettend jammer dat we dat toen niet hebben geregeld? We hebben 1,5 mld. gegeven, we hebben nieuwe landen gemaakt, nieuwe wetten, goede afspraken, een goed toezicht. Dat was toch het moment? Hebt u er geen spijt van dat we het toen hebben laten lopen?

De heer Van Dam (PvdA): Nee. We hebben juist een belangrijke stap gezet: het land Nederlandse Antillen, dat niet functioneerde, hebben we opgeheven en we hebben vanuit de praktische situatie het meest wenselijke toekomstperspectief voor de eilanden bekeken. Voor de eilanden die dat aankunnen, is uiteraard een toekomst op eigen benen binnen het Koninkrijk het ideale scenario. Mijn fractie heeft de wil om zoiets te steunen, maar het legt wel een zware verplichting op de eilanden om dit waar te maken: een deugdelijk en integer bestuur, en dat op een manier waarop de bevolking trots kan zijn. Als men dat niet doet, heeft dat niets te maken met de staatkundige inrichting, maar met de manier waarop politici op Curaçao en Sint-Maarten op dit moment hun eilanden besturen. Ik ben er niet voor om de staatkundige inrichting te problematiseren, want het probleem ligt daadwerkelijk bij de bestuurders. Als dit probleem niet wordt opgelost, als men niet de wil en bereidheid heeft om zijn leven te beteren, dan besef ik dat de discussie over de staatkundige inrichting zal terugkomen.

De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. We hebben vandaag vier uur uitgetrokken om met elkaar van gedachten te wisselen over de waarborgfunctie en over de visie van het kabinet van het land Nederland op het Koninkrijk. We hebben twee rapporten: een op initiatief van mevrouw Hachchi gevraagd aan de Raad van State, en een van het kabinet. Het is overigens opvallend dat beide visies grotendeels sporen. Na lezing van de adviezen heb ik gebladerd door wat Handelingen van de Kamer, vragenuurtjes en dergelijke. Wij hebben allemaal zo vaak een gevoel van machteloosheid verwoord bij kwesties als zorg, welzijn, sociale zekerheid, veiligheid, de situatie in de gevangenis, het onderwijs, wonen, corruptie, de raffinaderij, ontslagen en benoemingen, sluitende begrotingen, de centrale bank. Moeten wij bij dat alles wel of niet iets betekenen? Wij moeten door middel van discussie tot een visie komen op de waarborgfunctie, maar moeten daarbij allen tot de conclusie komen dat wij, als Nederlands parlement, met betrekking tot deze kwesties voor een belangrijk deel toch buiten het discours staan. Die kwesties moeten namelijk worden aangepakt en opgelost door de Staten van de drie landen Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Ik zag in het rapport van de commissie-Rosenmöller een handreiking voor een verbinding met de waarborgfunctie. Ik kom daar zo op terug. Ik vraag de minister of wij in het licht van die waarborgfunctie en de wens om een aantal problemen en knelpunten op de eilanden op te lossen – de regering die zich niet of onvoldoende houdt aan Rijkswetten et cetera – niet eerst moeten kijken naar de artikelen 50 en 51 in plaats van meteen gebruik te willen maken van artikel 43.

Hoe moeten wij met elkaar omgaan binnen het Koninkrijk? Het CDA beschouwt het Koninkrijk als een samenwerking tussen vier partners, die in gezamenlijkheid tot een visie moeten komen. Het kabinet van Nederland – en het is mooi dat dit in het stuk zo nadrukkelijk wordt geformuleerd – zet een aantal mogelijke opties neer, zonder zelf tot een duidelijke keuze te komen. Dat is jammer, en eigenlijk is dat ook iets wat ik mis. Ik maak uit het stuk op dat Nederland geen voorschot wil nemen op de discussie met de andere landen. Door een heldere visie neer te zetten, hadden wij echter ook een mooie voorbeeldfunctie kunnen vervullen. Voor mij is het absoluut duidelijk dat er feitelijk alleen een eindvisie kan komen door de landen gezamenlijk. Om bepaalde redenen moeten onze BES-eilanden daarbij worden betrokken, want zoals gezegd kunnen zij in het kader van de 10–10-’10 discussie nog steeds hun eigen keuzen maken. Naar onze opvatting heeft het Koninkrijk alleen een toekomst als ieder van de samenstellende delen daaraan belang hecht. Wij zijn het dus eens met de kern van de boodschap van de notitie van het kabinet: alleen door samenwerking kunnen wederzijdse belangen worden behartigd, gemeenschappelijke doelen worden gerealiseerd en de toekomst van het Koninkrijk worden gecreëerd. Ziet men dat belang niet, ontbreekt de wil tot samenwerking, dan zullen we samen tot een andere keuze moeten komen. Bij de viering van het vijftigjarig Statuut in 2004 zei prof. mr. Pieter van Vollenhoven het als volgt: of we gaan door met nieuw elan, of het is tijd om vaarwel te zeggen, want daartussen zit niks; we moeten elkaar eerlijk in de ogen kijken, elkaar nadrukkelijk vragen of we onze band nog op prijs stellen; zo ja, dan gaan we grenzen afspreken en houden we ons daaraan. Die citaten spreken mij zeer aan. Ik wil hierover volstrekt duidelijk zijn. Bij de behandeling van alle wetten rondom de staatkundige verandering van 10–10-’10 heb ik meer dan eens aangegeven dat de CDA-fractie zich volledig bewust is van het zelfbeschikkingsrecht van de landen, van de eilanden, en daarmee van hun vrijwillige keuze om deel te nemen aan het Koninkrijk. Zij – en dat is dus slechts aan hen voorbehouden – hebben dus de ruimte en mogelijkheid om eruit te stappen, dan wel erbinnen te blijven. Maar «vrijwillig» is niet hetzelfde is als «vrijblijvend»; dat is belangrijk en dat zijn we ook eens met het kabinet. Iedere keer opnieuw, ook deze zomer weer toen ik er was, blijkt dat een herhaling van die boodschap nodig is. Zowel hier als daar is er dus de uitdaging om er samen iets van te maken. Op dit moment proef ik dat die behoefte om er samen wat van te maken, er niet is. Overigens niet zozeer op Aruba, want daar lijkt men wat van het Koninkrijk te willen maken, maar nadrukkelijk wel op Curaçao.

Dit brengt mij bij het rapport van de commissie-Rosenmöller. Ik heb met waardering kennisgenomen van de inhoud van het rapport. Het rapport wijst duidelijk op de besluiten die zijn genomen op 10–10-«10, toen de regering moest aantreden. De minister heeft in debatten met de Kamer gezegd dat de gouverneur uiteindelijk heeft vastgesteld dat er, op het moment dat de afwegingen moesten worden gemaakt, zwaarwegende belangen waren om zittende ministers niet alsnog weg te sturen. De commissie-Rosenmöller haalt in haar onderzoek boven tafel dat er wel het een en ander aan de hand is en dat daar iets aan moet worden gedaan. Hoe ga je dat doen? De CDA-fractie zit op de volgende lijn. Hoe je het wendt of keert, de Staten zijn nu aan zet; zij moeten dus de noodzakelijke stappen zetten. Zo zijn op dit moment de verhoudingen. De regering van Curaçao had na het bekend worden van het rapport zelf natuurlijk al een aantal stappen kunnen zetten. Ik ben het met de heer Van Dam eens dat we het niet eindeloos moeten gaan rekken. Ook ik vraag de minister of we hun twee weken gaan geven om stappen te zetten, en pas dan vervolgstappen zetten. Ik onderstreep dat het rapport aangeeft dat er uiteindelijk wel een beweging zal moeten worden gemaakt. Dit betreft de waarborgfunctie en artikel 43. Ik deel daarom ook de visie van de commissie-Rosenmöller, die een drietrapsraket suggereert: in eerste instantie de Staten; daarna kan de gouverneur nog wat doen; als de gouverneur niets doet, zal de Rijksministerraad moeten ingrijpen. Wij hebben allen kennis kunnen nemen van iets wat bestaat of niet bestaat. Wij hebben een mooie conceptbrief toegestuurd gekregen. Laat ik het eens zo formuleren: kan de minister de hoofdlijnen aangeven van de visie van de Rijksministerraad op dit rapport, zodat wij kunnen beoordelen of er sprake moet zijn van vervolgstappen? De minister zal vast zeggen dat hij daar niet op in kan gaan.

De heer Lucassen (PVV): Ik ben blij dat de CDA-fractie ook vindt dat we het eiland de wacht moeten aanzeggen, dat men daar in beweging zal moeten komen. Maar wat voor stappen moet men zetten? Wat is voor de CDA-fractie acceptabel? Wanneer is zij tevreden, als er eventueel wat gebeurt vanuit de Staten?

De heer Van Bochove (CDA): De terminologie «de wacht aanzeggen» is niet van mij; die laat ik graag voor rekening van de heer Lucassen. De Staten moeten hun oordeel geven over het rapport en daaruit een aantal conclusies trekken. Ik zal de Staten niet voorzeggen wat ze precies moeten doen. Ik verwacht dat ze het rapport van de commissie-Rosenmöller serieus nemen en een aantal adequate stappen zetten om de huidige problemen op te lossen.

De heer Lucassen (PVV): Ik wil toch weten wat voor de CDA-fractie adequate stappen zijn en wat daar het resultaat van moet zijn. Wanneer is zij tevreden? Wanneer zegt zij: de Staten hebben hun verantwoordelijkheid genomen en hun best gedaan; we gaan over tot de orde van de dag?

De heer Van Bochove (CDA): Ik heb geen zin om de Staten precies voor te schrijven wat ze moeten doen, maar als zij bijeenkomen, kennisnemen van het rapport en vervolgens overgaan tot de orde van de dag, dan denk ik dat er sprake is van een probleem.

De heer Van Raak (SP): Ik durf wel een beetje te voorspellen wat er in de Staten zal gebeuren. De heer Wiels, wiens partij deel uitmaakt van de regeringscoalitie, zegt dat de heer Rosenmöller een soort Hitler is. Het rapport ligt bij hem al in de vuilnisbak. Is dat voldoende voor de CDA-fractie? Als het niet voldoende is, wat dan? Ik vind het altijd goed dat er drietrapsraketten komen, maar ze moeten wel omhooggaan en niet naar beneden.

De heer Van Bochove (CDA): De opvattingen van de heer Wiels laat ik helemaal voor zijn rekening; ik vind ze ongepast. Als ik zeg dat er sprake is van een drietrapsraket en dat we die stappen zorgvuldig moeten zetten, dan is het toch volstrekt duidelijk wat men van mij mag verwachten? De Staten zijn aan zet. Ik neem aan dat zij tot adequate acties zullen komen. Als dat niet zo is, ga ik ervan uit dat de gouverneur een aantal stappen zal zetten, mede op basis van de adviezen in het rapport. Als dat niet het geval is, verwacht ik dat de Rijksministerraad tot een adequate maatregel komt.

De heer Van Raak (SP): Wat zou volgens het CDA zo'n adequate maatregel zijn?

De heer Van Bochove (CDA): Ik vind het altijd makkelijk om daarover te speculeren. Ik laat het vooralsnog graag aan de Rijksministerraad over. Ik zal er te zijner tijd mijn oordeel over geven. Als de heer Van Raak uit mijn woorden niet begrepen heeft wat ik bedoel, dan heeft hij niet goed opgelet.

Voorzitter. Ik kom langzamerhand tot een afronding. Wij staan één jaar na het zelfstandig worden van Curaçao en Sint-Maarten en het uiteenvallen van het land de Nederlandse Antillen voor de keuze een eerste beoordeling te geven. Het is ongelooflijk lastig om een land dat één jaar op eigen benen staat daarop af te rekenen. Wij waren dit voorjaar heel kritisch over de begroting van het land Sint-Maarten. Uit sommige signalen, ook uit Sint-Maarten, maak ik op dat er op dit punt vooruitgang is op basis van datgene wat men geleerd heeft. Je moet niet al na één jaar het land ergens op afrekenen. De dingen die niet goed zijn, moet je benoemen. Ik heb dat geprobeerd te doen in mijn bijdrage. Ik heb voor een deel de machteloosheid besproken waar men soms voor staat. Maar landen moeten ook de kans hebben om zich te ontwikkelen.

Voorzitter. Ik heb nog een laatste opmerking. Mevrouw Hachchi gaat het mij toch vragen, dus laat ik het maar meteen zeggen. Dat scheelt haar een interruptie en dan bent u ook tevreden. Het gaat om het advies van de Raad van State over de betrokkenheid van parlementariërs van Curaçao, Sint-Maarten en Aruba bij debatten in het Nederlandse parlement. Ik ben daar grif voor, maar ik stel vast dat het Statuut daar al alle ruimte voor biedt. Ik heb vanaf dag één dat we de discussie over het democratische deficit voeren gezegd: laten we om te beginnen optimaal gebruikmaken van datgene wat het Statuut aan mogelijkheden biedt. En dat is een heleboel.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Wat mij betreft gaat het overleg vandaag over drie onderwerpen. Ik zie de minister al met de pen in de aanslag; dat is fijn. Daag mij niet uit. Het eerste onderwerp is de toekomstvisie op het Koninkrijk der Nederlanden. Het tweede is de toepassing van de waarborgfunctie. Het derde onderwerp betreft de bestuurlijke conflicten op het land Curaçao.

Deze onderwerpen hebben veel, zo niet alles met elkaar te maken. Sinds 10-10-10 is alles in het Koninkrijk anders. Het land Nederlandse Antillen is opgedoekt, de landen Sint-Maarten en Curaçao zijn erbij gekomen, en de eilanden Bonaire, Sint-Eustatius en Saba zijn openbare lichamen met een sterke binding aan het land Nederland geworden. De juridische transitie is voltooid, maar alles wijst erop dat het staatkundige gebouw zich nog wel even moet zetten. Dat gaat bepaald niet zonder slag of stoot.

Het is altijd van belang dat we voor ogen houden wat we met de staatkundige transitie wilden bereiken. Allereerst is het Koninkrijk de bevestiging dat we met elkaar verder willen, niet alleen vanuit de historische verbondenheid met elkaar, maar vooral omdat Nederland en de Antillen elkaar veel te bieden hebben. Nederland moet laten zien dat de belangen van de Antilliaanse burgers het land aan het hart gaan. Mensen moeten aan den lijve de voordelen van verbondenheid met Nederland constateren: beter en transparanter openbaar bestuur en verbetering van publieke voorzieningen. Het Caraïbische deel van het Koninkrijk moet op zijn beurt laten zien dat het de verantwoordelijkheden van de publieke zaak kan en wil dragen, eventueel in aanloop naar een grotere autonomie of zelfs volstrekte zelfstandigheid.

Het is altijd goed om op gezette tijden te onderzoeken of alle neuzen nog dezelfde kant op staan, zeker gezien het feit dat een aantal landen binnen het Koninkrijksverband expliciet volledige zelfstandigheid ambieert. Voor ons is het Koninkrijksverband een kwestie van solidariteit en onderlinge lotsverbondenheid. Dat is helemaal niet vrijblijvend, maar ook niet helemaal verplichtend. Het komt voor de afzonderlijke landen uiteindelijk ongeveer in het midden uit: vrijheid in gebondenheid. In de notitie van minister Donner wordt dat ook in niet mis te verstane bewoordingen erkend. Daarin staat: «Het is duidelijk dat het Koninkrijk op geen enkele manier een zo vrijblijvende samenwerkingsconstructie is, nog afgezien van het feit dat de landen geen onafhankelijke staten zijn.» Het is een soort latrelatie, maar hierin is natuurlijk wel degelijk sprake van liefde. Dat maakt de zaak niet altijd eenvoudiger. Waar ligt de grens tussen de autonome bevoegdheden van de afzonderlijke landen en de Koninkrijksbevoegdheden? Met alle respect, maar minister Donner komt niet bijster ver in die exercitie. Ik geef een voorbeeld: «Essentie van autonomie is dat ieder van de landen binnen de gestelde kaders zelf hun punt kunnen kiezen, daar zelf ook verantwoordelijkheid voor nemen en dat de ontwikkeling het resultaat is van de wisselwerking daartussen.» Wat staat daar nou eigenlijk? Welbeschouwd is de hele visiebepaling een theoretische exercitie voor fijnproevers. Concreet wordt het niet. Nergens wordt het concreet genoeg om te kunnen bepalen wie waarvoor verantwoordelijk is, wat tot de eigenlijke beoordelingsvrijheid kan worden gerekend en wat als verantwoordelijkheid van de gezamenlijke landen kan worden beschouwd. Dat kan beter. Wanneer is het denkbaar dat de waarborgfunctie zal worden gebruikt? Ik kom daar zo nog even op terug.

De minister biedt een intrigerend juridisch exposé over de waarborgfunctie, maar net zoals bij de toekomstvisie wordt het niet echt concreet. Afbakening is moeilijk – dat geven we de minister graag toe – maar om er dan voor te kiezen om te melden wat niet onder de waarborgfunctie valt, voert mij toch iets te ver. Het is lastig te duiden hoe de minister nu echt tegen de waarborgfunctie aankijkt. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat hij, net als in de toekomstvisie, eigenlijk wil zeggen dat wij op zijn morele, juridische en politieke kompas moeten vertrouwen in de bepaling wat nu precies een kwestie kan zijn waarvoor de waarborgfunctie wordt gestart. In de overige gevallen is het een met de mond te belijden begrip. Ik sluit mij dan ook aan bij een vraag van de heer Bosman: is de waarborgfunctie een papieren tijger, een dode letter, een theoretische mogelijkheid of kunnen wij haar ook echt in de praktijk aanwenden? De expliciete testcase is bijvoorbeeld het onderzoek naar de staat van bestuur van Aruba. Kleinschaligheid en een hoge contactdichtheid vormen risico's voor de overzichtelijke samenleving van Aruba, aldus het WODC. Ook hierover stelt minister Donner dat handelend optreden de verantwoordelijkheid is van de Arubaanse autoriteiten. Daarmee plaatst de minister de Nederlandse overheid te zeer op de achtergrond. Hierdoor kan men niet controleren op welk gebied de minister de landsautoriteiten ondersteunt in verbeteringen of dat juist nalaat. De cruciale, alomvattende vraag van dit overleg is voor mij: waaruit blijkt dat minister Donner zich solidair voelt met de bevolking en het bestuur en waaruit blijkt dat hij het zijne doet om het lokale bestuur op een hoger plan te krijgen? De suggesties die hiertoe gedaan zijn, zoals een Caraïbisch planbureau, een rekenkamer en een ombudsman, vind ik heel goed. Ik zou daarop graag, evenals op de voorgaande vragen, een reactie van de minister willen.

Hoe concreter, hoe beter. Zeg nu eens gewoon wat de criteria zijn om te beoordelen of op een bepaald onderwerp de waarborgfunctie moet worden geïnitieerd. Ik geef een praktijkvoorbeeld. Onder de ambtsvoorganger van de minister konden we rekenen op een actieve rol in de bestrijding van de door de Isla-raffinaderij veroorzaakte milieu- en gezondheidsschade. Onder de huidige minister krijgen we stelselmatig nul op het rekest. In deze kwestie zijn echter mensenrechten in het geding, waarvoor de waarborgfunctie is bedoeld. Andere ter zake doende voorbeelden zijn: de bestuursperikelen op Curaçao, de beruchte Bon Futuro-gevangenis, de rechtshandhaving op Sint-Maarten, en noem maar op. Roept minister Donner niet te snel dat een bepaald beleidsterrein tot de exclusieve bevoegdheden van het afzonderlijke land moet worden gerekend? Dat vraag ik hem indringend.

Ik kom op de situatie op Curaçao. Ik bedank natuurlijk de opstellers van het rapport. Ik vind het heel goed dat in het rapport de geschiedenis en de relatie die wij hebben met de eilanden, die terugvoert naar de eerste helft van de zeventiende eeuw, werden beschreven. Als wij ons echt willen verbinden met de bevolking, ook van Curaçao, zullen wij dat moeten weten en dat niet moeten vergeten. Natuurlijk is het niet zo dat wij ons nu uit een soort onbedwingbaar paternalisme of uit een soort onbedwingbaar kolonialisme zorgen maken over Curaçao. Indringend staat in het rapport dat Curaçao te maken heeft met buitenlandse investeringen, het IMF, stagnerende economische groei en toenemende werkloosheid, met alle sociale gevolgen van dien. Dat is op dit moment de situatie op Curaçao, ook door de grote problemen die er zijn met het bestuur. Dat zijn allemaal zaken die we natuurlijk niet kunnen accepteren.

Wat de GroenLinks-fractie betreft worden de aanbevelingen uit het rapport van de heren Rosenmöller en Maas onverkort uitgevoerd. Het kan toch niet zo zijn dat op Curaçao zelf een soort wispelturigheid gaande is in de zin van: wel een onderzoek, geen onderzoek, dat doen we toch maar niet, dat doen we toch maar wel? Het onderzoek naar integriteit moet er gewoon komen. Ik ben benieuwd wat de minister zegt over het debat in februari, waarbij alles nog koek en ei was. Het blijkt toch wel wat moeilijker te liggen. Ik wil dat de minister een loepzuivere analyse geeft waarin antwoord wordt gegeven op de volgende vragen. Wat moet er gebeuren op Curaçao naar aanleiding van het rapport van de commissie-Rosenmöller? Aan welke termijnen denkt de minister? Hoe zal er worden ingegrepen als men zich daar op Curaçao niet in voegt ? Hij moet dat overigens niet doen op basis van het staatsgeheime stuk dat nu is uitgedeeld, want dan zal hij zeggen: ik ken dat stuk niet, ik weet daar niets van. Het zou mij verbazen als hij dat niet zou zeggen.

Minister Donner: Voorzitter. Ik meen dat mevrouw Van Gent het juist opsomde: aan de orde zijn de toekomstvisie van het kabinet op het Koninkrijk en de visie op de waarborgfunctie. De Kamer heeft ook het rapport van de heren Rosenmöller en Maas op de agenda gezet. Op dat punt kan ik aanzienlijk korter zijn dan de Kamer. Ik heb alle waardering voor het rapport en voor het feit dat het er ligt. Dit zeg ik nu, omdat de heer Rosenmöller voortijdig de zaal moet verlaten. Er is nu discussie mogelijk, omdat het rapport er ligt. Dat is in de gang der dingen de eerste stap om tot verbetering en tot een aanpak te kunnen komen, vooral op het eiland zelf. Als het om deze zaak gaat, is de essentie van het rapport dat de structuur van het Koninkrijk inhoudt dat het nu eerst aan de Staten is en eventueel aan de regering van Curaçao om te handelen naar de aanbevelingen. Op dat punt moet de Koninkrijksregering niet vooraan staan met brieven, standpunten, en a fortiori liever niet in de Kamer. Dat leidt alleen maar tot het excuus: zie je wel, het is weer het opgeheven vingertje en wij kunnen het nooit goed doen. Dat even ten aanzien van het algemene, maar dit hangt inderdaad samen met de toekomstvisie van het kabinet op het Koninkrijk. Laat er geen misverstand over bestaan dat wij, zeker van Nederlandse zijde, belang hebben bij het Koninkrijk. Dat ligt ook in de visie besloten. Het Koninkrijk heeft waarde voor ons, ook in de relatie, maar we moeten daar wel op een andere wijze invulling aan geven dan we tot nu toe hebben gedaan.

Een aantal van de leden zegt: had ons dan geschetst hoe u die invulling ziet. De essentie van de visie is nu juist dat Nederland niet beslist hoe dat moet worden, maar dat het in iedere fase afhankelijk zal zijn van de samenwerking in het Koninkrijk. De fundamentele positie in de visie is dat het kabinet er niet van uitgaat dat we alleen maar met het Koninkrijk, dus met alle vier de landen, vooruit kunnen – waardoor we opgehouden worden door het laatste eiland dat eraan wil meewerken – maar dat we de relaties moeten uitbouwen met de landen die daartoe bereid zijn. Dat is een verandering ten opzichte van vroeger, die, in alle eerlijkheid, ook pas mogelijk is nu de Nederlandse Antillen geen land meer vormen, maar er vier landen zijn.

Deze positie omvat de steun aan instituties zoals een rekenkamer en op het terrein van DRR, dus van wetenschappelijk onderzoek ten behoeve van het eiland. Dat is ook de wijze waarop de regering van Aruba met het WODC-rapport is omgegaan, dat met een gemeenschappelijke brief aan de Kamer en de Staten is aangeboden. Op dit moment wordt met Aruba gesproken over de wijze waarop we kunnen komen tot een meer strategische relatie, die samenwerking omvat op alle punten die de leden ook noemen. Mede op basis van de analyse in het WODC-rapport, moet je namelijk constateren dat je binnen een kleine rechtsgemeenschap tegen knelpunten oploopt bij het handhaven van een democratische rechtsstaat. Dat is geen verwijt aan de eilanden, maar het is een feitelijk gegeven dat men op een gegeven moment op een aantal punten moet zoeken naar verankering, samen met andere landen. Dat is ook de conclusie van het WODC-rapport. Dat andere land hoeft niet Nederland te zijn, maar het kunnen ook landen in de regio en de omgeving zijn. Nederland is ten volle bereid om dat te bekijken, niet vanuit – versta mij niet verkeerd als ik dit zeg – de visie van ontwikkelingshulp, maar vanuit een visie van gelijkwaardigheid. Het moet gaan om het wederzijdse belang bij de ontwikkeling. Ook Nederland moet daar duidelijk waarde aan hechten, want alleen op die basis is gelijkwaardigheid mogelijk; anders blijft de samenwerking altijd bestaan vanuit een zekere houding van hulp.

Dat laat onverlet dat Nederland op een aantal terreinen een grotere capaciteit heeft vanwege de omvang. Dat omvat onderdelen die reeds besproken zijn. Mevrouw Hachchi heeft in een eerder debat gesproken over de wijze waarop we de positie en de wederzijdse relatie kunnen benutten, enerzijds voor toegang tot Zuid-Amerika, anderzijds voor toegang van Zuid-Amerika via Nederland tot Europa. Dat is geen kwestie die ontstaat doordat je het uitspreekt, maar dat zijn zaken waarover op dit moment gesproken wordt ter invulling van de visie op het Koninkrijk. Met beide andere landen zitten we op dit moment in een andere fase, juist omdat Sint-Maarten en Curaçao pas minder dan een jaar een volwaardig land zijn. Wat dat vergt aan instituties en kosten, zal onvermijdelijk ook daar tegenvallen. Zeker ook vanwege het algemene economische klimaat, concentreert de discussie zich nu vaak, op de wijze waarop we de begroting sluitend kunnen krijgen. Tegelijkertijd moeten we ook op dat punt niet het beeld laten beheersen door wat tegenvalt, maar door het gegeven dat – hoewel er in de Kamer ook harde woorden gevallen zijn over Sint-Maarten – het proces met de Commissie financieel toezicht toch is afgelopen en doorlopen, en dat de plannen van aanpak ook daar een voorwerp zijn van regelmatig overleg. Kortom, op dat punt is het proces gaande, ook al verloopt dat niet vlekkeloos. Dat biedt een betere basis voor het uitbouwen van de relatie binnen het Koninkrijk dan iedere keer hier zeggen wat ons idee erover is. Dat laat namelijk weinig ruimte voor de ideeën die er aan de andere kant bestaan.

Dat is in het kort gezegd de substantie van de visie op het Koninkrijk. Ik blijf erbij dat er drie scenario's zijn. Het eerste is dat er met alle landen in een gelijk tempo gewerkt wordt aan een positieve invulling. Ik zie dat op dit moment minder goed. De visie houdt in dat we niet zullen wachten totdat die situatie wordt bereikt. Het tweede scenario is dat we nog een tijdlang kunnen doormodderen op de wijze waarop we dat tot dusver gedaan hebben. Het derde scenario, dat tussen de eerste twee in zit, is niet half-half, maar biedt een beter perspectief voor het uitbouwen van de relatie met die landen waarmee dat mogelijk is. We moeten daar een basis in vinden, en ervoor zorgen dat dit zo veel mogelijk onomkeerbare processen zijn en dat het op die basis verder wordt ingevuld.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik deel de mening van de minister dat een visie gebaseerd moet zijn op gelijkwaardigheid en wederzijds belang. Daarom heb ik ook ontzettend uitgekeken naar deze visie van de minister, een visie van Nederland. Een visie – het woord zegt het al – is visionair en gaat over kansen. Ik heb bijvoorbeeld gelezen in het stuk dat de economische kansen voor de markt in Zuid-Amerika en Noord-Amerika interessant zijn, maar ik had verwacht dat dit uitgezocht zou zijn en dat dit ook in het visiestuk concreet zou worden gemaakt. Moet ik het stuk zien als een conceptstuk, dat nog aangekleed moet worden? Ik had graag gezien dat er een stuk zou liggen waarbij al vooruitgedacht was vanuit Nederlands perspectief.

Minister Donner: Dan moet ik toch aan verwachtingenmanagement doen. Als mevrouw Hachchi een visie wil hebben waarin alles is uitgewerkt tot de laatste schroef en moer, zal zij nog een paar jaar moeten wachten. Anders kan zij niet meer krijgen dan de huidige visie, die vooral instrumenteel en procesgericht is. Nederland kan geen invulling aan deze kwestie geven. Ik geef een schets en daar haalt men uit wat erin zit. Als mevrouw Hachchi had verwacht dat het uitgewerkt zou zijn, dan moet zij zich realiseren dat de notitie voor de zomer is ingediend. Inmiddels zijn de discussies verdergegaan en heeft het departement van EL&I een schets gegeven van de wijze waarop men de ontwikkeling ten aanzien van Zuid-Amerika ziet. Kortom, dat is een proces dat verdergaat, maar Rome en Parijs zijn niet op één dag gebouwd.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik wil graag duidelijkheid van de minister hebben. Als we dit stuk met drie scenario's nu puur als beschrijvend, procedureel en weinig invullend moeten zien, wanneer kunnen we dan verwachten dat de kansen op het gebied van economische ontwikkeling verder worden uitgewerkt en wanneer worden er keuzes gemaakt?

Minister Donner: Op een aantal punten is een keuze gemaakt, bijvoorbeeld over het gemeenschappelijke standpunt van Aruba en Nederland over de WODC-studie en de wijze waarop dat verder wordt ingevuld. Er zijn op dit moment ook besprekingen gaande met Aruba over de uitgangspunten bij het verder uitwerken. Er zal echter niet op enig moment vaststaan wat het huis is. Dat zal worden bepaald op basis van een aantal uitgangspunten, terreinen waarop men verder zal verkennen, studies die men vraagt en institutionele samenwerking die mogelijk is op een aantal punten. Het kan allemaal op één moment klaar zijn of geleidelijk uitgewerkt worden. Zodra het zover is, zal ik de Kamer daar zeker over inlichten.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik begrijp dat het huis er niet in één keer staat, maar ik heb niet voor niets het voorbeeld genoemd van de kansen in de markten van Zuid-Amerika en Noord-Amerika. Spreekt minister Verhagen bijvoorbeeld met Engelse en Franse collega's over de kansen voor het bedrijfsleven? Als Nederland een kans heeft om het Koninkrijk te benutten, waarbij uiteindelijk iedereen voordeel kan behalen, moeten er toch ook stappen worden genomen en moet dat toch ook concreet kunnen worden gemaakt?

Minister Donner: Die gesprekken worden primair gevoerd met de autoriteiten op Aruba, ook om te bekijken welke Nederlandse bedrijven daarin geïnteresseerd zijn. Dat is niet onmiddellijk een discussie met Fransen en Engelsen, maar dat is een discussie zoals die ook in Brussel plaatsvindt, bijvoorbeeld over de wijze waarop we omgaan met de UPG-status en de andere statussen en over de wijze van samenwerken. De visie op de ontwikkeling met betrekking tot Zuid-Amerika betreft niet alleen de vraag of het via de band van Aruba loopt. In Nederland heeft men daar stukken over geschreven en de discussie daarover wordt gevoerd in de Kamer. In die context wordt ook gekeken naar de wijze waarop we de bijzondere relatie beter kunnen uitwerken. Als we daar een notie van hebben en de mogelijkheid is er, zal dat zeker aanleiding zijn voor een gesprek met de Franse autoriteiten. Een ander onderwerp dat ik binnenkort in Parijs hoop te bespreken is bijvoorbeeld de samenwerking tussen de Bovenwindse Eilanden op het terrein van de volksgezondheid. We vullen dus een totaalcomplex in, waar we de eerste stappen in zetten binnen een jaar na de verandering; dat vind ik bemoedigend.

De heer Bosman (VVD): Ik ga in op de toekomst van het Koninkrijk. Er wordt gesproken over het zetten van een voorlaatste stap in een proces dat in 1948 is begonnen. In het Handvest van de Verenigde Naties van 1954, artikel 73, hoofdstuk XI, wordt het proces van het in gang zetten van zelfbeschikkingsrecht beschreven. Ik kan mij voorstellen dat Nederland zegt: de rol die we daarin moeten spelen, is de lijn die we helemaal gaan doortrekken tot de zelfstandigheid van de eilanden. Het zou een visie kunnen zijn op het Koninkrijk om daarnaar toe te werken, juist vanuit de verantwoordelijkheid op basis van het Charter van de Verenigde Naties. Wat is de visie van de minister op de rol die Nederland daarin kan spelen, niet vanuit eigen keus of de belangen die Nederland daarin heeft, maar vanuit zijn verantwoordelijkheid voor de eilanden?

Minister Donner: Die staat opgetekend in de visie op de toekomst van het Koninkrijk. Het proces naar volledige zelfstandigheid van de eilanden is geen toekomst van het Koninkrijk. Dat is een toekomst van vier afzonderlijke zelfstandige staten. Daarom is dat geen onderdeel van de huidige visie. Hierin staat alleen dat dit proces nog één stap heeft als we niets doen, namelijk zelfstandigheid. Ik ben het geheel eens met de analyse van de heer Bosman, omdat deze scherper is dan die van anderen in deze zaal. Hij heeft het over het element van zelfstandigheid en zegt dat het feit dat Nederland die keuzemogelijkheid niet heeft, geen gevolg is van het Statuut, maar van het volkenrecht en het Handvest, waar hij net naar verwees. Volkenrechtelijk hebben we die ruimte niet. Volgens het Statuut zouden we theoretisch die ruimte hebben, als we haar volkenrechtelijk hadden.

De heer Bosman (VVD): Nee, het is nog steeds mogelijk dat Nederland die visie neerzet en daarover nadenkt binnen het Koninkrijk. Absoluut. Dat is nog steeds het recht van een democratie, ook binnen dit systeem.

Minister Donner: Ik ben het geheel met u eens dat die visie er is. Er had ook een stuk met de volgende strekking kunnen liggen: wij zien hier niets meer in, althans, wij zien hier geen gemeenschappelijke toekomst in; derhalve gaan wij toewerken naar zelfstandigheid. Het kabinet heeft echter heel duidelijk gezegd: dat is geen visie op het Koninkrijk, maar op de geleidelijke ontbinding van het Koninkrijk.

De heer Bosman (VVD): Ik probeer het nog een keer. Nederland is het minst onafhankelijke land in dit systeem. Wij willen naar gelijkwaardigheid toe; dat is in ieder geval de ambitie van de VVD-fractie. In de lijn van zelfbeschikkingsrecht voor alle landen, inclusief Nederland, kun je dus, met die visie in je achterhoofd, het gesprek aangaan. Je zegt dan niet dat het om het opheffen en niet meer om het samenwerken gaat, maar je werkt vanuit die visie en vanuit de visie van de Verenigde Naties naar het punt toe dat wij allen gelijkwaardig zijn. Die visie had ik graag gehoord.

Minister Donner: Daar kan het Koninkrijk niet voor kiezen en daar kan Nederland niet voor kiezen, omdat Nederland als voormalig kolonisator gebonden is door het volkenrecht. Ik kan wel een stuk schrijven vanuit de gedachte «wat als het volkenrecht er niet zou zijn?» maar ik kan geen stuk schrijven over de vrijheid die wij hierin zouden hebben, want die hebben wij in dit proces niet vanwege de volkenrechtelijke beperkingen.

De heer Bosman (VVD): Daar ben ik het niet mee eens. Je kunt nog steeds een visie schrijven en die vergelijken met de visies van de andere landen in het Koninkrijk. Zo kun je uiteindelijk komen tot een gezamenlijke visie op de vraag waar wij gaan eindigen. Het is niet nodig dat je voor ieder stapje met elkaar aan tafel gaat zitten om te bespreken hoe je het gaat doen, want dan weet je nooit waar je gaat eindigen.

Minister Donner: Dat strookt met de visie die is neergelegd. Dat zou een ontwikkeling van de visie zijn langs de lijn dat wij op ieder moment met alle vier tegelijkertijd moeten optrekken. De visie die hier ligt om verder te gaan zoals wij het nu doen, is niet duurzaam. Ik geloof dat de heer Van Dam, als dit zo geschreven wordt, heel goed begrijpt wat de bedoeling ervan is. Derhalve ziet het kabinet het meeste in het ontwikkelen van de relaties met de afzonderlijke landen, wil het Koninkrijk toekomst hebben.

De heer Van Raak (SP): Ik ga op dit punt door, want ik ben het eens met de VVD-woordvoerder. Het antwoord van de minister is niet bevredigend. Er staat nergens in het volkenrecht dat de Nederlandse regering geen visie mag hebben. Dat is waar de Kamer om vroeg. Zij vroeg een visie van de minister, van de Nederlandse regering, op het Koninkrijk. Deze hebben wij niet gekregen, al zegt de minister van wel. Wij hebben een analyse ontvangen van de wijze waarop een en ander in het verleden is gegaan. Wij hebben ook een aantal perspectieven voor het Koninkrijk gekregen, maar wij hebben geen visie van de minister ontvangen. Daar begint het wel mee. Ik ben het helemaal eens met de VVD-woordvoerder. Wij zullen binnen het Koninkrijk naar gelijkwaardigheid toe moeten. Nederland moet gelijkwaardig worden aan Curaçao, Aruba en Sint-Maarten. Ik heb hierover twee vragen. Wanneer ontvangt de Kamer de visie van de minister waar zij om heeft gevraagd? Hoe kunnen wij het Statuut zodanig maken dat er meer sprake is van gelijkwaardigheid? De waarborgfunctie, waarover de minister ook een heel mooi stuk heeft geschreven waar niets in stond, is volgens mij een belemmering voor Nederland om een gelijkwaardige positie binnen het Koninkrijk te kunnen hebben.

Minister Donner: Het kabinet heeft de bestaande visie opgesteld. Mij wordt gevraagd: wat is de visie? Ik verwijs naar punt 6; de visie is zoals het daar is neergeschreven. Dat is de visie van het kabinet. De heer Van Raak mag een andere visie hebben en hij mag vragen hoe wij tot gelijkwaardigheid komen en hoe wij minder gebonden kunnen zijn door het volkenrecht. Dat is een politiek standpunt. Hij kan niet vragen of het kabinet zijn visie kan uitwerken. Dit is de visie van het kabinet.

De heer Van Raak (SP): De minister heeft net gezegd dat wij naar een andere invulling van het Koninkrijk moeten. Welke andere invulling is dat dan? Wat is het perspectief van de regering?

Minister Donner: Dat perspectief ligt besloten in punt 6. De conclusie is dat een visie op het Koninkrijk die inhoudt dat alle vier de landen gelijktijdig moeten opereren, op dit moment geen reële optie is en dat het Koninkrijk er derhalve voor kiest om gericht de relaties met landen uit te bouwen, zo mogelijk in onderlinge samenhang. Het Koninkrijk zal dit ook doen met de betrekkingen van Caraïbisch Nederland in de regio die van belang zijn. Dat is beschreven in punt 6.

De heer Van Raak (SP): Ik constateer dat Nederland in deze visie die geen visie is een gevangene blijft van het Statuut. Nederland zit bekneld in het korset van het Statuut, terwijl al sinds 1954 blijkt dat wij daaronder niet kunnen functioneren en dat het Koninkrijk daaronder niet kan functioneren.

Minister Donner: Ik heb er al eerder op gewezen dat dit een misvatting is van de heer Van Raak. Dat is niet de consequentie van het Statuut, maar van het volkenrecht en het statuut van de Verenigde Naties. Die verhouding vloeit voort uit de relatie tussen een voormalig kolonisator en de afzonderlijke koloniën. Het Statuut berust op dit inzicht met betrekking tot het volkenrecht. Ik ben de heer Van Raak dankbaar dat hij op dat punt wijst – daar komen wij straks op terug – want dit is waarom zaken zoals artikel 43 geen bevoegdheden van Nederland, maar van het Koninkrijk zijn. Strikt genomen zijn deze niet aan de orde in het Nederlandse parlement.

De heer Van Bochove (CDA): Is de naam van het document eigenlijk niet fout? De minister gebruikte net de beeldspraak van een huis. Als je een visie hebt, stel je vast dat je een bungalow of een huis met vijf lagen bouwt, omdat je dat aantrekkelijk vindt; dan schets je dat perspectief. Naar de minister geluisterd hebbend en de stukken gelezen hebbend, zeg ik: het lijkt meer een procesbeschrijving, een beschrijving van hoe wij het gaan doen. De Kamer had echter om een visie gevraagd. Moet de minister niet ronduit zeggen dat het geen visie, maar een procesbeschrijving is?

Minister Donner: Als u «visie» definieert als het schetsen van een punt waarop u uit wilt komen, dan is dit geen visie en dan kan Nederland geen visie geven. Dat heeft het kabinet beschreven in zijn visie. Dat is nu eenmaal eigen aan de verhoudingen binnen het Koninkrijk. Deze vraag is vergelijkbaar met de vraag: kan de minister een visie geven op de ontwikkeling van de Europese Unie? Nederland kan alleen aangeven wat de houding en inzet van Nederland zijn, maar kan geen visie geven op de wijze waarop de Europese Unie zich zal ontwikkelen.

De heer Van Bochove (CDA): Ik borduur even voort op de vragen van de collega's. Moet de Nederlandse regering dan niet zeggen: wij gaan met de landen in het Koninkrijk toch de slag maken om na te denken over de wijze waarop wij als landen met elkaar omgaan en om na te gaan of wij dit verband wel met elkaar moeten voortzetten. De minister zegt: wij gaan met de afzonderlijke landen kijken hoe het zich gaat ontwikkelen. Dat is echter een procesbeschrijving. De Kamer had gevraagd om een visie; of de minister het daar nu mee eens is of niet, ik trek die lijn even door. Een visie kan zijn: het wordt een bungalow of het wordt een huis van vijf lagen, om in de beeldspraak van de minister te blijven. Met andere woorden: wij gaan met elkaar de discussie aan over de vraag waar wij over een aantal jaren willen staan. Nederland moet rekening houden met volkenrecht, het Statuut en dergelijke, maar kan toch in de discussie tot een aantal mogelijkheden komen, waaronder bijvoorbeeld de mogelijkheid dat de landen zelfstandig verdergaan.

Minister Donner: Dat kan Nederland dus niet opschrijven. Conform het volkenrecht komt het zelfbeschikkingsrecht toe aan de volken op de eilanden. Zij hebben per 10-10-10 gekozen voor deze structuur. Nederland kan dan niet een notitie opstellen die daar niet van uitgaat. Daar hebben wij mee te maken. Ik kan geen notitie schrijven over hoe wij met ons vieren een huis gaan bouwen, als ik tegelijkertijd als reactie op de visie op het Koninkrijk van ten minste twee landen te horen krijg: luister eens, daarvoor hebben wij op dit moment geen tijd, want wij zijn nog druk bezig om ons eigen land op te bouwen. Met Aruba kom ik wel een eind. Dat is de essentie van de keuze: niet wachten tot de andere twee ook bezig zijn om gezamenlijk te beschrijven hoe wij het huis gaan bouwen, maar met Aruba een huisje maken dat wij daarna zo goed mogelijk kunnen inbouwen. Dan zal het totale model aan het eind meer een aanbouwfiguur zijn. Daar gaat het om, dat is de essentie. De Kamer kan wel een exercitie beginnen waarin wij concepten en grootse bouwwerken maken, maar daar zijn op dit moment ten minste twee van de partners niet beschikbaar voor.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dit lijkt een hopeloos geval te worden. Het gaat om een proactieve opstelling. De minister spreekt over schroeven en moertjes; dat doet mij denken aan een Ikea-pakket waaraan altijd allerlei onderdelen ontbreken en waar je dan niets aan hebt. Er zijn indringende vragen gesteld. Hoe proactief kan Nederland zich opstellen? Wat heeft Nederland in de aanbieding? Hoe verhouden de autonome bevoegdheden zich tot de koninkrijksbevoegdheden? Ik heb toch de indruk dat de minister zich een beetje verschuilt in de kelder en dat er verder niets wordt gebouwd. Dat zou ik jammer vinden. Vorige keer kon ik vaststellen dat het Caraïbisch gevoel ook een beetje bij minister Donner naar binnen sloop, maar nu lijkt het weer totaal afwezig. Wij raken verstrikt in een theoretische exercitie en dat was niet de bedoeling van de Kamer. Dat weet de minister ook.

Minister Donner: Ik heb net geschetst dat ik nu juist bezig ben om met de landen die daartoe bereid zijn, te kijken hoe wij dit verder kunnen uitbouwen. Alleen, u moet in een relatie die tweezijdig, niet eenzijdig, is de partijen de tijd laten om conclusies te trekken in het debat. Dan kunt u erover praten en nagaan of dit is wat u wilt of niet. U moet echter niet van een van de partijen in zo'n discussie vragen: geef mij jouw visie, hoe zie jij het geheel? Dat miskent de gelijkwaardigheid in de relatie. Nederland is bereid om op alle terreinen waar het mogelijk is, samen te werken, maar wel op basis van het wederzijds belang bij het geheel. In dat kader is Nederland bereid om, als men er op de eilanden om vraagt, zoals is aangegeven in de reactie op het WODC-rapport, na te gaan op welke wijze een institutionele verankering kan worden gevonden voor zaken zoals door de heer Bosman genoemd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik ben vooral op zoek naar een proactieve houding van Nederland in dit proces. Die indruk heb ik nog niet gekregen van de minister. Wellicht is het een idee dat de minister hier toch iets meer over zegt. Wij spraken over een latrelatie. Daarin moet van beide kanten worden geïnvesteerd – dat begrijp ik heel goed – maar de investering van minister Donner is mij, behoudens zijn theoretisch briljante invalshoek, in de praktijk nog niet duidelijk.

Minister Donner: Ik verwijs weer naar de toekomstvisie op het Koninkrijk. Onder punt 5 is een aantal randvoorwaarden aangegeven die wezenlijk zijn om de relatie verder uit te bouwen. Deze hebben betrekking op zaken als goed bestuur, rechtshandhaving en institutionele waarborgen. Onder punt 6 is eenduidig aangegeven dat Nederland beschikbaar en bereid is om op wederzijdse basis te bekijken hoe de relaties kunnen worden uitgebouwd. Mij wordt echter gevraagd of ik een invulling kan geven. Het is niet zo dat ik zeg: we hebben hier nog een paar 100 mln. die we gaan investeren. De invulling berust op het beschreven gegeven. Er zijn bijvoorbeeld projecten van TNO tussen Aruba en Nederland voor het vinden van alternatieve energiebronnen. Bekeken wordt op welke wijze deze projecten kunnen worden uitgebouwd. Het investeren in en ontwikkelen van de relatie is geen kwestie van overheden, maar van de wijze waarop je bedrijven erbij kunt betrekken. Dat proces is gaande. Als de Kamer wil, kan ik een brief schrijven over de verschillende stadia waarin er besprekingen zijn, als dat verstandig is. Ik heb aangegeven dat wij met Aruba bezig zijn om na te gaan op welke wijze wij deze notie van een strategisch partnerschap kunnen uitwerken.

Ik wijs mevrouw Van Gent op de visie van Aruba op dit terrein. Dat is het enige land dat ook een visie op het Koninkrijk heeft opgesteld. Daar is ook gekozen voor een meer procedurele aanpak van de visie omdat men weet dat we wederzijds afhankelijk zijn van de gesprekken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het aanbod van de brief neem ik aan. Ik neem aan dat de brief snel …

Minister Donner: Nee!

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Is het staatsgeheim?

Minister Donner: Nee. Eerst moet u de besprekingen hun gang laten gaan om tot resultaat te komen. De werkelijkheid bestaat niet uit brieven die naar de Kamer worden gestuurd, maar uit afspraken die tussen landen worden gemaakt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Opwinding is altijd goed, maar ik vraag toch hoe lang het dan nog gaat duren, want ik wil niet aan het lijntje worden gehouden.

Minister Donner: In een wederzijds proces waarbij twee landen zijn betrokken, kan niet één land het ritme bepalen. Ik zal een en ander zo snel mogelijk aangeven, maar de invulling die kan worden gegeven hangt ook af van de politieke discussie in Aruba op dit punt. Je kunt op ieder moment wel een aantal afspraken maken, maar willen deze substantieel zijn, dan is het geen kwestie van grote stappen, snel thuis.

De voorzitter: Ik zie dat een aantal leden wil interrumperen. Het gaat om het debat met de minister en dat wil ik zeker niet afkappen, maar wij moeten op de tijd letten. U kunt rustig doorvragen als dit uw hoofdonderwerp is, maar dat kan niet op ieder thema.

De heer Bosman (VVD): Mijn interruptie is heel kort. Waarom kunnen politieke partijen een verkiezingsprogramma maken en uiteindelijk gezamenlijk komen tot een regeerakkoord? Als de minister zegt dat hij in onderhandeling gaat met een land en dan wel ziet waar hij uitkomt, zeg ik: nee, de Kamer gaat met u in overleg om te kijken wat uw visie op het Koninkrijk is en dan pas gaat u in onderhandeling met een ander land. Het kan toch niet zo zijn dat de minister met allerlei mensen en landen onderhandelingen gaat voeren en terugkomt met een resultaat waarmee de Kamer dan maar akkoord moet gaan? Zo werkt het toch niet?

Minister Donner: Dat ben ik geheel met u eens. Daarom hebt u ook de visie ontvangen; daarin wordt de basis gelegd voor dit soort besprekingen. Als een meerderheid van de Kamer tot de conclusie komt dat zij dat soort besprekingen niet wil, dan ben ik het met u eens. Eerst zal echter verkend moeten worden waarop dit betrekking zou kunnen hebben, welke gevolgen het zou hebben en welke verplichtingen het zou kunnen inhouden. Dan is hier inderdaad en terecht de discussie aan de orde waarover het gaat. Dat zal ook aan Arubaanse zijde, of bij andere landen waar dat speelt, het geval zijn. Er ligt een aanbod in deze visie en er ligt een aanbod in de visie van Aruba. U zult de partijen nu wel eerst de gelegenheid moeten geven om te kijken naar een mogelijke nadere invulling.

Mevrouw Hachchi (D66): Wij hebben al met de minister gedebatteerd over het feit dat hij een toekomstvisie op het Koninkrijk zou moeten hebben. Die visie moet gedeeld worden door alle vier de landen, wil je echt iets bereiken. Dat is echter een gepasseerd station. De minister verwijst terecht naar de visie van Aruba, maar wij hebben toen afgesproken dat Nederland ook zelf met een visie komt. De visie van Aruba gaat uit van samenwerking. Op basis daarvan wordt de balans van mogelijkheden en kansen opgemaakt, tot op het concrete af. Dat is nu net mijn kritiek op het voorliggende stuk van de minister.

Minister Donner: Het stuk dat er ligt is ook van Nederlandse zijde een aanbod tot samenwerking. Wij moeten kijken met welke landen dit verder kan worden uitgewerkt. Ik zie niet, in welk opzicht dat minder is, anders dan dat in de visie van Aruba voor een aantal terreinen, zoals rechtshandhaving en instituties, wordt aangegeven waaraan men behoefte zou hebben. Een van de essentiële onderdelen van de visie die hier ligt, is dat Nederland daartoe bereid is, maar dan ook vanuit Nederlandse zijde wil zien wat het wederzijdse belang is. Voor Nederland ligt dat niet primair op het terrein van rechtshandhaving; dat is hoe Aruba het ziet. Dat is heel begrijpelijk, maar dat maakt het voor Nederland ingewikkelder, omdat wij nu al decennialang bezig zijn om over deze relaties te denken in termen van hulp aan de landen van onze zijde. Als wij op die basis doorgaan, zit er minder toekomst in; dat is nu net de essentie van de visie. Het is een kwestie van wederzijds belang.

De heer Lucassen (PVV): Ik wil een punt van orde maken. De voorzitter wees net al op de beperkte tijd die wij hebben. Ik gun iedereen het debat en de mogelijkheid om vragen te stellen, maar wij zijn nu een uur verder en wij zijn nog niet verder dan een heel theoretische verhandeling over de «woonvisie» en de vraag of je nu wel of niet een visie moet delen. Ik wil graag dat er voldoende tijd rest voor de andere belangrijke vragen die door de leden zijn gesteld over de waarborgfunctie en de situatie op Curaçao, en dat wij de gelegenheid hebben om daarop in tweede termijn te reageren.

De voorzitter: Ik begrijp uw punt van zorg. Ik heb de commissie voorgelegd hoe ik de vergadering wil voorzitten. Ieder lid kan op één punt dieper doorgaan; u kunt dat op een ander punt doen.

De heer Van Dam (PvdA): De heer Lucassen zegt terecht dat er nog andere punten op de agenda staan die de volle aandacht moeten krijgen.

De visie van het kabinet op het Koninkrijk is dat wij alles houden zoals het is, maar dat het dan goed gaat werken. Zo heb ik de minister beluisterd. Dat zou fijn zijn: alle landen functioneren goed, wij hebben geen last van elkaar, wij hebben alleen maar de lusten van het Koninkrijk. Dat is eigenlijk de visie van het kabinet. Dat zou prachtig zijn; dat ben ik helemaal met het kabinet eens en daar word ik ook enthousiast van. Het zou een mooi eindplaatje zijn, maar wij zitten nu niet in die situatie. De minister wijst terecht op Aruba. Dat land is een heel eind in de goede richting; het is ook al 35 jaar een zelfstandig land.

Minister Donner: 25 jaar.

De heer Van Dam (PvdA): U hebt gelijk: 25 jaar.

De kern zit in het andere deel van het betoog van de minister. Hij zei – en hij heeft gezegd dat ik dat goed vertaalde – dat de huidige situatie, met name op Curaçao en Sint-Maarten, geen duurzaam perspectief biedt voor het Koninkrijk. Hoe lang wil de minister of zijn eventuele opvolger, namens wie hij best mag spreken, aan het werk blijven om ervoor te zorgen dat er wel een duurzaam perspectief ontstaat?

Minister Donner: Zolang als nodig is en zolang er zicht is op een duurzaam perspectief. De heer Van Dam zegt dat dit er op dit moment niet is. In de afgelopen jaren was het er voor Aruba vaak ook niet, als je alleen de situatie op een gegeven moment bekijkt. Desondanks zijn wij nu verder dan een of twee jaar geleden. Ik heb net gezegd dat het beeld van Sint-Maarten nu anders is dan een halfjaar geleden, toen hier met grote woorden over Sint-Maarten werd gesproken. Ik ga er vooral van uit dat het Koninkrijk om die reden primair een kwestie is van een proces. Hoe grijpen wij de mogelijkheden die er zijn? Wij moeten niet wachten tot ieder land zo ver is, maar wij moeten een en ander uitwerken. Dat is ook de lijn die ik voor Caraï

De heer Van Dam (PvdA): Concluderend: volgens mij zegt de minister dat, stel dat hij zijn ambtstermijn afmaakt, wat we natuurlijk allemaal heel erg hopen, het in zijn termijn niet gaat gebeuren dat hij met scenario 3 gaat verkennen wat de alternatieven zijn voor de huidige structuur. Hij zegt dat het zo lang mag duren als nodig is. Als het duurzame perspectief op goede samenwerking echter blijft ontbreken, zal dit ertoe leiden dat Nederland te vaak moet ingrijpen. Dan zijn er twee opties: of er is geen gezamenlijke toekomst voor de landen in het Koninkrijk, of er is een toekomst waarbij de zeggenschap over de eilanden die het betreft veel meer in Nederlandse handen wordt gelegd. Als ik de minister goed beluisterd heb, heeft hij gezegd geduld te hebben tot het einde van zijn ambtstermijn, als hij deze helemaal uit mag zitten. Hij zei: dat geduld heb ik en zolang komt die vraag wat mij betreft niet op tafel.

Minister Donner: De heer Van Dam probeert mij nu een bepaald standpunt in de mond te leggen. Ik heb gezegd «zolang er perspectief op een duurzame relatie is». Het is geen kwestie van eindeloos doorgaan, ook als er geen perspectief is. Mijn visie op het Koninkrijk, zoals ik deze heb neergelegd, is dat het, gegeven de historische band en de lotsverbondenheid, aan ons niet zal liggen. Zolang dat perspectief er is, zullen wij eraan moeten werken. Wat de heer Van Dam beschrijft over het regelmatig moeten ingrijpen is het andere uiterste. Bij de transformatie van 10-10-10 hebben wij een structuur gebouwd waarin voor het financieel toezicht, de rechtshandhaving en de ontwikkeling op het terrein van gevangeniswezen een aantal instrumenten is geschapen waarmee Nederland vooral via een commissie van financieel toezicht en andere commissies bilateraal die ontwikkelingen in de gaten houdt. Als in die ontwikkeling wordt geconstateerd dat wij een en ander misschien moeten continueren of op andere terreinen op een andere wijze moeten voortzetten, dan is dat een punt van overleg. Zoals in het WODC-rapport wordt aangegeven, zul je op sommige terreinen de ontwikkeling moeten verankeren in een breder kader.

De voorzitter: Ik moet de voortgang in de gaten houden. Is de minister al toegekomen aan de beantwoording van de vragen van de individuele leden, of niet?

Minister Donner: Nee, nog lang niet!

De voorzitter: Dan stel ik voor dat de minister nu eerst zijn algemene verhaal afmaakt; daarna is er weer ruimte voor interrupties.

Minister Donner: Ik kom op de waarborgfunctie. Als hieruit afgeleid wordt dat het standpunt van dit kabinet zou zijn dat deze niet gebruikt wordt, dan hoor ik dat graag, want dat is niet de teneur. De teneur is dat niet in theoretische zin op voorhand valt aan te geven in welke situatie de waarborgfunctie zal worden gebruikt. Dit zou immers berusten op de analyse dat er structureel geen redres geboden wordt door de voorzieningen op het terrein van wetgeving, parlementaire controle en rechtspraak op de eilanden. De verantwoordelijkheid die wij hebben genomen voor de transformatie van 10 oktober vorig jaar, is dat wij een institutioneel kader hebben achtergelaten voor de vraag wat het redres in eerste instantie zal bieden. Ik verzoek de commissieleden, de notitie over de waarborgfunctie nog eens te lezen. Het standpunt van dit kabinet is dat het een reële bevoegdheid is die zal moeten worden gebruikt in de situaties waarin blijkt dat de instituties op de eilanden geen uitzicht op redres bieden.

Mevrouw Van Gent sprak over de Isla-raffinaderij. Ik moet constateren dat de situatie regelmatig zorgelijk is, ook vanuit het oogpunt van volksgezondheid, maar de rechter op het eiland heeft, onder dreiging van het opleggen van een dwangsom – deze is vanaf 1 oktober ingegaan – de regering gewezen op de plicht tot handhaving. Wij moeten in dit parlement niet op ieder moment ten aanzien van de instituties die wij zelf hebben ingesteld en die wij voor een deel zelf bemensen met leden van de Nederlandse rechterlijke macht, onmiddellijk aangeven dat het wel niet zal werken. Dat is een vooronderstelling die per definitie uitkomt bij het resultaat waar je wilt uitkomen. Dat is niet zo.

De voorlichting van de Raad van State is op dit punt gelijkluidend, behoudens dat de raad meent dat er algemene normen moeten komen. Ik meen dat dit in strijd is met de andere notie van de Raad van State, namelijk dat het een ultimum remedium is. Je kunt een ultimum remedium niet aan bepaalde normen binden. Iets anders is een voorstel zoals dat in het WODC-rapport en het rapport van de heren Rosenmöller en Maas is verwoord, namelijk dat bezien zou moeten worden of je kunt komen tot een meer permanent platform dat niet alleen in de verschillende landen, maar ook in Nederland toetst wat de benchmarks zijn voor criteria van goed bestuur, rechtshandhaving en de handhaving van de mensenrechten. Dat instrument kun je als koninkrijksinstrument gebruiken. Of je dat onmiddellijk moet koppelen aan de toepassing van artikel 43 of andere artikelen, betwijfel ik. Immers, ook als zo'n commissie tot de conclusie komt dat er problemen zijn, is het primair aan de instanties van het betrokken land om te constateren welk redres hier mogelijk is. In Nederland zouden wij het niet anders willen. Als er een rapport zou komen over situaties in Nederland die in de ogen van de andere landen van het Koninkrijk niet door de beugel kunnen, zouden wij ook zeggen: wij zien zelf wel hoe wij daarvoor een oplossing bieden. Het is dan niet primair aan de Staten op de andere eilanden om te bepalen hoe Nederland op dit terrein de problematiek moet oplossen. De essentie van het Koninkrijk is namelijk dat de primaire verantwoordelijkheid bij de verschillende instanties in de landen ligt. Dat is in concreto ook de benadering van de rijksregering en de rijksministerraad voor het rapport dat is opgesteld door de Commissie Onderzoek Curaçao. Het rapport bevat ernstige verwijten die onderzoek behoeven. Er staan echter ook aanbevelingen in het rapport voor maatregelen die je moet overwegen of moet nemen.

Ik constateer dat het rapport minder dan een week oud is, dat het op de kortst mogelijke termijn door de regering van Curaçao aan de Staten van Curaçao is aangeboden en dat de Staten overwegen hoe het op korte termijn besproken kan worden. Daarom geeft het geen pas om daarover in het Nederlandse parlement al onmiddellijk oordelen te hebben. Dat is namelijk net de ontkenning van de essentie van het Koninkrijk. Er is zonder meer een gemeenschappelijke norm, zoals in artikel 43 staat, maar de Kamer moet eerst de bevoegde organen de gelegenheid geven tot redres. De Kamer mag niet op voorhand ervan uitgaan dat die gelegenheid niet wordt aangegrepen, maar dat is hier wel de teneur, de toon waarmee gesproken wordt. Ik zeg niet dat dit voor iedereen geldt, maar wel voor een aantal aanwezigen. Die houding lokt op Curaçao slechts de houding uit: zie je wel, daar is het opgestoken vingertje weer, het is nooit goed. Dan heeft Nederland het weer gedaan. De commissie heeft heel duidelijk gemaakt dat de verantwoordelijkheid eerst bij de Staten ligt. Om die reden heeft de rijksministerraad besloten dat het op dit moment niet opportuun is om een schriftelijk standpunt in te nemen.

Ik constateer dat een groot deel van de vragen betrekking heeft op het onderzoeksrapport van de commissie-Rosenmöller. In mijn inleidende opmerkingen heb ik al gezegd dat ik in alle gesprekken de erkenning mis dat de eerste stap in de aanpak van de problematiek op Curaçao, het verschijnen van het rapport is. Dat lijkt mij ook een eerste stap in het beleid van de rijksministerraad, die juist tot het onderzoek besloten heeft teneinde een basis te hebben. Dat is ook aanleiding geweest voor het volgende. Toen Curaçao constateerde dat het niet meer nodig zou zijn, werd vastgesteld dat een eenmaal genomen besluit van de rijksministerraad niet zomaar ingetrokken kan worden. Daarom betreur ik het nog steeds – dat heb ik ook schriftelijk gemeld – dat de regering van Curaçao niet actief aan het onderzoek heeft meegewerkt. Naar mijn mening doet dit echter niet af aan een aantal conclusies van de commissie. Die conclusies worden zelfs voor een deel versterkt: of men meent dat de zaken die door de commissie worden aangewezen geldig zijn, op grond waarvan er zeker reden is om ze te onderzoeken, of men meent dat dit niet het geval is en dan heeft men evenzeer reden om ze te onderzoeken teneinde vast te stellen dat de conclusies van de commissie niet juist zijn. De commissie geeft namelijk nergens aan: zo is het. De commissie heeft vanaf het begin aangegeven: luister eens, wij hebben geen onderzoeksbevoegdheden, wij hebben uitsluitend met personen gesproken; wij hebben een aantal stukken gelezen, maar op basis daarvan kunnen wij niet anders dan een bevinding maken als twee bronnen iets melden. Dat is echter niet de stelling: zo is het. Nee, die bevindingen kunnen aanleiding zijn voor de volgende aanbeveling aan de Staten van Curaçao. In een zichzelf respecterende democratische rechtsstaat zou het voor de Staten van Curaçao een goede stap zijn om tot een conclusie te komen. Wij moeten de Staten daarvoor de tijd laten.

De voorzitter: Mag ik aannemen dat de behandeling van het rapport-Rosenmöller hiermee is afgerond?

Minister Donner: Niet helemaal, er zijn afzonderlijke vragen gesteld over met name de screening. Maar in algemene zin is het afgerond.

De voorzitter: Wij komen nu op de vragen. Ik zag als eerste een vinger van de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP): Het is bijzonder naïef. De minister zegt terecht dat goed bestuur staat of valt bij de instituten. Die instituten, rechtsstaat en democratie, moeten werken. In dit geval zet een regering, veiligheidsdiensten, centrale banken, personen, Statenleden en journalisten onder druk. Er is sprake van een cultuur van angst en intimidatie. In die cultuur van angst en intimidatie vraagt de minister aan de Staten om eens een paar weken de tijd te nemen om hun verantwoordelijkheid te nemen. Dat is toch op z'n minst naïef? Is het ook niet een voorbeeld van voortgaan op een doodlopende weg? Wordt ook niet het onmogelijke van de Staten gevraagd? Is het wel eerlijk om de Staten in deze cultuur van angst en intimidatie te vragen hun verantwoordelijkheid te nemen? Dan wordt toch de kapitein van een zinkend schip gevraagd om verantwoordelijkheid te nemen?

Minister Donner: De veronderstelling in de vraag van de heer Van Raak, namelijk dat er sprake is van een zinkend schip, is niet de veronderstelling die de commissie heeft vastgesteld. De commissie constateert juist dat als je wilt uitgaan van een «levensvatbaar» schip, je ervan uit moet gaan dat de eigen instituties hun werk doen. Dan kun je op een goed moment constateren dat een bepaalde veronderstelling onjuist is. De rijksregering sluit daarvoor ook niet de ogen, maar de heer Van Raak veronderstelt gewoon: het zal wel niks worden, laten wij maar ingrijpen.

De heer Van Raak (SP): Ik wil niet het onmogelijke van mensen vragen. Ik wil in deze situatie van angst en intimidatie niet het onmogelijke van de Staten vragen. Daarin zitten namelijk mensen met veel goede wil, maar bijvoorbeeld ook de heer Wiels. Ik zie het niet gebeuren. Als de minister dit niet inziet, vind ik dat naïef; dan wordt het met een Haagse bril bekeken.

Minister Donner: Mag ik een tussenvraag aan de heer Van Raak stellen? Acht hij zich als parlementslid gebonden aan ieder standpunt dat door een afzonderlijk lid of zelfs een fractievoorzitter wordt ingenomen? Als dat niet het geval is, moet hij dat ook niet veronderstellen ten aanzien van de Staten van Curaçao.

De heer Van Raak (SP): Als dit parlement door de regering in een cultuur van angst en intimidatie wordt gehouden, kun je niet aan dit parlement vragen om die regering te controleren. Volgens mij is op Curaçao sprake van een dergelijke situatie. Dan vraag je dus het onmogelijke van de Statenleden. Maar vooruit, als het gebeurt, wat is dan het perspectief van de minister? Wat moet er dan gebeuren? Moeten de Statenleden er maar uit zien te komen in deze cultuur van angst en intimidatie? Laten wij ze alleen of bieden wij de mensen op Curaçao een uitweg? Wanneer grijpt de minister in? Wanneer is er volgens de minister sprake van een oplossing? Wanneer onderzoekt de minister iets? Wat is het perspectief dat de minister de mensen op Curaçao te bieden heeft?

Minister Donner: Dat is nu precies waarop mensen als de heer Wiels zitten te wachten, namelijk dat hier bij wet wordt voorgeschreven wat wij daar verwachten. Die verleiding is heel groot, maar die zal ik weten te weerstaan.

De heer Van Raak (SP): De andere kant van het verhaal is dat de bevolking door mensen als de heer Wiels in de tang wordt genomen. Die situatie mogen wij ook niet laten voortbestaan.

Minister Donner: Nee, mijnheer Van Raak, dan miskent u juist dat een eerste stap om tot een oplossing te komen is gezet met de vaststelling van de commissie aan de hand van haar bevindingen. Wij moeten vaststellen dat het rapport voorligt.

De heer Lucassen (PVV): De minister schildert ons af als zwartkijkers als wij het hebben over de mogelijkheden van de Staten. De minister is heel positief over die mogelijkheden. Hij maakt zich zorgen over de opstelling van de Kamer die aan de overkant van de plas als een opgeheven vinger geïnterpreteerd kan worden. Ik maak mij meer zorgen over een opgeheven vinger die door fracties in de Staten wordt opgestoken. Dat is niet de wijsvinger. Een groot gedeelte van de Staten heeft al gezegd: Nederland, je komt er wel uit met je koloniale gedrag; wij doen lekker niet mee.

De minister geeft aan dat het heel positief is dat met het onderzoek een eerste stap is gezet. Ik geef de minister en de leden van de ministerraad na dat het hartstikke goed is dat het onderzoek er gekomen is. Ik denk zelf …

De voorzitter: Kunt u snel tot uw vraag komen?

De heer Lucassen (PVV): Ik zal rustig mijn vraag formuleren. Ik denk zelf dat de heer Schotte niet wist wat hem overkomen was toen hij uit de ministerraad kwam. Hij ging ernaartoe met het idee dat hij alleen een onderzoek naar de bankdirecteur zou regelen, maar de minister heeft ervoor gezorgd dat er een breed onderzoek kwam waarmee wij nu verder kunnen. Ik onderschrijf een groot deel van hetgeen de heer Van Raak heeft gezegd. Maar als wij het hebben over redres, de mogelijkheden van de Staten, in hoeverre stonden de Staten erbij en keken ze ernaar? Hebben de Staten al maanden kunnen zien dat het verkeerd gaat, dat het fout loopt op de eilanden? Hebben ze zelf al de mogelijkheden gehad om stappen zetten? Wat verwacht de minister? Hoe schat hij de lokale mogelijkheden op Curaçao in om tot een onafhankelijk en grondig onderzoek te komen naar de feiten die met het rapport van de commissie-Rosenmöller zijn komen bovendrijven?

Minister Donner: Ik heb geen oordeel over de vraag of de Staten het eerder hadden kunnen weten. Nu het rapport er is, kan men niet om de feiten heen. Daarnaast geef ik aan dat de structuur van het Koninkrijk in deze fase, in lijn met de visie in de notitie over de waarborgfunctie, met zich meebrengt dat zowel Nederland als de Koninkrijksregering eerst de instituten op Curaçao in de gelegenheid moet stellen om de noodzakelijke maatregelen te nemen. Stel dat het ondenkbare geval zich voordoet, namelijk dat de Europese Commissie in Brussel een dergelijk rapport over de Nederlandse overheid opstelt. Dan zou deze Kamer toch ook primair zeggen: luister eens, dat pakken wij zelf aan? Deze Kamer zou niet zeggen: laat het parlement in Brussel de maatregelen maar nemen. Een zichzelf respecterende democratie zal toch in eerste instantie zeggen: dat doen wij zelf? Dat is de basis voor het Koninkrijk; van die veronderstelling gaan wij uit. Die houding moet niet als naïef worden afgedaan, want dan hadden wij vanaf het begin een dwangorganisatie van het Koninkrijk moeten maken.

De heer Van Raak (SP): De EU is hier niet verantwoordelijk voor goed bestuur en dat willen wij daar wel.

De voorzitter: Nee, mijnheer Van Raak, de heer Lucassen is aan de beurt.

De heer Lucassen (PVV): Laten wij dan in dezelfde lijn doorgaan en het hypothetische geval bedenken dat de Europese Unie geen op macht beluste moloch is die alles wil beheersen, maar het land in kwestie zelf de gelegenheid geeft om problemen in het eigen land op te lossen. De Europese Unie zou pas ingrijpen als duidelijk blijkt dat de problemen in het land niet op te lossen zijn of niet opgelost worden; dat het niet door onze hypothetische Kamer of hypothetische regering wordt opgelost. Dan komt er zo'n rapport. Mijn vraag blijft: verwacht de minister dat er genoeg mogelijkheden zijn om het intern op te lossen?

Minister Donner: Vooralsnog is dat mijn uitgangspunt, maar daarmee is het voor mij geen kwestie van eindeloos afwachten. Ik zeg ook niet: u hebt twee weken of drie weken de tijd, dan is het wel genoeg en dan gebeurt het. Het is duidelijk dat hetgeen in het rapport is vastgesteld van dien aard is dat, als er geen redres in de eigen sfeer zou zijn, het Statuut een aantal bepalingen bevat die de Koninkrijksregering tot maatregelen zouden nopen. Vooralsnog is mijn uitgangspunt als volgt. Nu de feiten duidelijk zijn, heb ik het vertrouwen dat de instituties op het eiland maatregelen nemen.

De voorzitter: Ik houd de leden artikel 57 van het Reglement van Orde voor: «De Voorzitter kan interrupties toelaten. Deze dienen te bestaan uit korte opmerkingen of vragen zonder inleiding.» Wij hebben nog ruim drie kwartier. Ik wil het debat graag zo efficiënt mogelijk voeren en daarom vraag ik de leden en ook de minister om kort en efficiënt te zijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het is wel een beetje streng zo. Ik snap wel dat de minister vindt dat de Staten van Curaçao eerst een uitspraak over het rapport-Rosenmöller moeten doen. Ik begrijp ook dat hij niet ingaat op als-danvragen. Ik doe echter bij dezen een beroep op de Staten van Curaçao om het rapport heel goed te bekijken. Het gaat namelijk niet goed met het eiland. De problemen met de banken zijn bijvoorbeeld nog steeds niet opgelost. De ellende neemt toe en wij zullen uit deze patstelling moet komen. Ik zeg wel tegen de minister dat ik ervan uitga dat de Staten van Curaçao binnen twee of drie weken een besluit nemen. Als de Staten besluiten: «wij doen niks en gaan over tot de orde van de dag», dan wil ik op zo kort mogelijke termijn een nieuw overleg met deze minister organiseren. Wat doen wij dan namelijk? Ik houd helemaal niet van vingerwijzingen, maar dan moeten wij wel bekijken hoe de waarborgfunctie hierbij een rol kan spelen. Dat is ook een vraag aan de minister, want ik wil echt weten of het een kwestie van enkele weken is. Ik hoop dat het niet nodig is, maar is de minister ervan doordrongen dat wij zo snel mogelijk bijeen moeten komen om te bekijken welke stappen wij moeten zetten als de besluitvorming niet goed afloopt?

Minister Donner: Ik beluister vooral hoe mevrouw Van Gent tegenover deze zaak staat. Het is inderdaad niet een kwestie van weken. Uit signalen van het eiland begrijp ik echter dat de Staten al een termijn hebben genoemd waarbinnen zij dit willen bespreken. Tegelijkertijd weet ik door mijn ervaring in de Kamer, dat het bij dit soort zaken vaak niet met é/p>

Mevrouw Van Gent (Groenlinks): Het lijkt mij niet dat wij in een hangmat moeten gaan afwachten. Er moet wel een beetje meer tempo in komen. Ik heb goed genoteerd dat de minister heeft gezegd dat in het rapport ernstige feiten staan die onderzoek behoeven. Als de minister dat zo sterk zegt, kunnen wij niet na lezing van het rapport overgaan tot de orde van de dag. Niet op Curaçao, maar ook niet binnen het Koninkrijk. Misschien kan de minister dat nog even bevestigen.

Minister Donner: Volgens mij citeert mevrouw Van Gent nu niet de woorden die ik hier heb uitgesproken, maar uit een vermeend stuk dat circuleert met mijn naam eronder.

Mevrouw Van Gent (Groenlinks): Niks daarvan. De minister heeft gezegd «ernstige feiten die onderzoek behoeven». Dat heb ik zelf opgeschreven. Geen flauwekul.

Minister Donner: Oké, dan zal ik het wel gezegd hebben.

Voorzitter. Een onderdeel van de rapportage van de commissie van onderzoek is de beschrijving van de gang van zaken rond de screening. In februari hebben wij daar ook over gesproken. Laat ik, ook in antwoord op de vraag van de heer Lucassen, vooropstellen dat ik blij ben met de gouverneurs op de verschillende eilanden. Die mensen – het geldt niet voor alle drie, maar voor een aantal van hen – functioneren onder moeilijke omstandigheden in het belang van het Koninkrijk. Het zou niet tot hier gekomen zijn zonder het functioneren van die gouverneurs. Ik ben ten volle aanspreekbaar op het handelen van de gouverneurs als koninkrijksorgaan. Dat is het punt waarbij de heer Van Dam mij «nee» zag schudden. De gouverneur is primair landsorgaan en handelt in die hoedanigheid onder verantwoordelijkheid van de landsregering. Hij is geen zendgraaf van het Koninkrijk die daar toezicht houdt. Hij treedt daar op als hoofd van de regering, als hoofd binnen het land, en is primair landsorgaan. Uit de beschrijving kan echter inderdaad worden afgeleid – dat hebben wij in februari ook besproken – dat de gouverneur op Curaçao in dezen heeft gefunctioneerd als rijksorgaan. De commissie geeft een chronologische beschrijving. Die beschrijving is in substantie de juiste en wijkt op geen enkel punt af van hetgeen ik in februari met de Kamer heb gewisseld.

Dan het punt dat de heer Van Dam noemt en dat hij consistent heeft geprobeerd mij in de mond te leggen. De heer Van Dam vraagt mij of ik zeg dat zij ook als minister waren benoemd als die feiten bekend waren. Ik heb de citaten bij de hand. Daarop antwoord ik consistent: nee, dat zeg ik niet, mijnheer Van Dam, want die discussie was niet aan de orde. Er was heel duidelijk een «wat, als»-discussie. Wij hebben hierbij te maken met een regering die benoemd is. In het licht daarvan wordt het criterium anders, namelijk of haar functioneren op dit moment in strijd dreigt te komen met artikel 43. Dat is een heel andere discussie. Wat dat betreft is er in de hele gedachtewisseling die wij hebben gehad, geen element waarop het standpunt van de heer Van Dam kan steunen, namelijk dat ik gezegd zou hebben: nee, ook bij deze feiten zouden betrokkenen benoemd worden. Ik wijs er wel op dat de commissie in dezen alleen maar stelt dat dit naar haar mening niet zo zou zijn, maar dat het daarbij gaat om een afweging zoals die door de organen moet worden gemaakt. Voor het overige beschrijft de commissie vrij redelijk – hoe zij dat weet, weet ik niet – wat in de beslotenheid van de verhouding tussen de minister en de gouverneur heeft plaatsgevonden.

De heer Van Dam (PvdA): Ik kom terug op het debat in februari. Ik heb de minister toen bij herhaling gevraagd of uit de uitspraken van de minister en de gouverneur over de screening mocht worden afgeleid dat de desbetreffende bewindspersonen, als de screening had plaatsgevonden voor hun benoeming, niet benoemd zouden zijn. De minister zei toen letterlijk: dat mag de heer Van Dam daar niet uit afleiden. De werkelijkheid...

Minister Donner: Dan moet de heer Van Dam ook citeren wat ik daarna heb gezegd. Wij gaan niet over een hypothetische situatie «wat, als het in het verleden was...». Wij zitten nu in het heden. Ik heb alleen maar gezegd dat de heer Van Dam dat standpunt daar niet uit mag afleiden omdat ik geen hypothetische discussie voer. Hij kan er dus noch ja noch nee uit afleiden. Het enige wat er staat is: geen commentaar.

De heer Van Dam (PvdA): Dit parlement moet de minister ook in zijn rol als lid van de Koninkrijksregering controleren. Ik heb in het desbetreffende debat niet voor niets zo uitdrukkelijk gezegd dat wij voor die controlerende taak in dit geval totaal afhankelijk waren van de informatie die de minister aan de Kamer verstrekte. De minister had op dat moment zicht op alle feiten die op tafel lagen en die uit de screening naar voren waren gekomen. De vraag die door de Kamer werd gesteld, kon de minister interpreteren – als je het debat goed terugleest, dan lees je dat de minister dat ook doet – als de vraag: waren die feiten zo ernstig dat zij de benoeming van de ministers in de weg hadden gestaan als die feiten op tafel hadden gelegen voor die benoeming? Als de Kamer om dat soort informatie vraagt, hoort een minister de Kamer op dat punt te informeren. De minister heeft die informatie inderdaad niet aan de Kamer verstrekt. Dat blijkt als je het debat terugleest. Vandaag luidt mijn vraag of die afweging van de minister destijds een terechte afweging was.

Minister Donner: Ik heb de Kamer die informatie niet onthouden. Ik heb de Kamer zeer uitdrukkelijk gezegd dat ze die informatie niet kreeg omdat het een hypothetische discussie was over de vraag of een benoeming had plaatsgevonden als de minister de feiten had gekend voor de benoeming. Daar heb ik noch ten positieve noch ten negatieve een antwoord op gegeven. Ik heb daarbij zeer nadrukkelijk gezegd dat ik niet op hypothetische vragen inga. Het enige beoordelingskader op het moment dat de feiten bekend werden, was enerzijds de vraag aan de gouverneur of er reden was om anders te beslissen. Dat heb ik beschreven. De Kamer vindt dat ook beschreven in het rapport van de commissie. Anderzijds was dat de vraag in hoeverre deze feiten aanleiding zouden geven om op basis van artikel 43 op te treden. Dat was het tweede punt van de discussie, ook met de heer Van Raak. Daar is mijn antwoord op geweest: dat is niet de vraag met betrekking tot de benoeming, maar dat is de vraag of feiten die bekend zijn, het functioneren raken van de ministers of de organen waarover wij nu spreken. Er was geen woord Spaans in die beantwoording. Het was heel duidelijk waar de discussies over gaan. De Kamer heeft alle antwoorden gekregen, maar niet de feiten die ik op dat moment, en ook nu niet, niet kon geven omdat ik daartoe de vrijheid niet had. Ik constateer alleen dat de commissie deze feiten op de een of andere wijze heeft gekregen. Dat bewijst dat het onderzoek deugdelijk is. Ik ontken ze ook niet, maar ook dan blijft het punt dat dit geen zaken zijn die in Nederlandse Kamer aan de orde komen.

De heer Van Dam (PvdA): De minister zegt dus dat de commissie-Rosenmöller in elk geval geen andere feiten boven tafel heeft gebracht dan die welke de minister in februari al had. Dat is mijn eerste constatering. Anders had de minister dat nu wel gezegd. Verder wilde de Kamer in dat debat nadrukkelijk weten hoe ernstig die feiten waren. De geruchten gingen namelijk dat drie bewindslieden niet door de screening gekomen zouden zijn, dat bij de screening feiten boven tafel waren gekomen die, als ze bekend waren geworden voor de benoeming, de benoeming van die bewindslieden in de weg hadden gestaan. De Kamer heeft daar keer op keer naar gevraagd, maar van de minister hoort zij geruststellende antwoorden: uit de constatering van de gouverneur en de minister, namelijk dat de feiten die boven tafel waren gekomen niet leiden tot het herzien van het benoemingsbesluit, mag ook niet worden afgeleid dat deze zo ernstig waren dat de ministers niet benoemd zouden zijn als de feiten vooraf op tafel hadden gelegen. Dat waren geruststellende opmerkingen van de minister die ertoe hebben geleid dat mijn fractie een desbetreffende motie die de heer Van Raak in dat debat heeft ingediend, niet heeft gesteund. De antwoorden van de minister waren voor onze fractie namelijk zodanig dat zij er niet op wezen dat er iets ernstigs aan de hand was. Mijn vraag aan de minister is dus terecht: als hij alle informatie had die de commissie-Rosenmöller in dit rapport heeft opgeschreven, waarom heeft hij dat dan niet gemeld aan de Kamer toen hem dat werd gevraagd? De commissie-Rosenmöller constateert namelijk dat deze feiten de benoeming van de ministers in de weg had gestaan.

Minister Donner: Ik verwijs de heer Van Dam allereerst naar de conclusie in het rapport zelf. Daarin staat dat, gegeven de situatie dat de ministers waren benoemd, het alleszins begrijpelijk was dat de feiten zoals die er lagen, niet leidden tot actie. Nogmaals, het betreft hier feiten die verkregen zijn bij een screening en die de persoonlijke levenssfeer raken en die geen orgaan op deze wijze mag gebruiken, ook niet in een Kamerdebat. Dat is een van de punten die de commissie de autoriteiten op het eiland verwijt, namelijk dat ze lichtvaardig met persoonlijke informatie omgaan. Ik verwijs de heer Van Dam naar de discussie die is gevoerd. Juist voorafgaand aan het moment waarop hij die vraag stelde, heb ik heel duidelijk gezegd: het gaat om de feiten. De vraag was aan de orde of de feiten een zodanige situatie opleveren dat moet worden geconstateerd dat op geen enkele wijze in de personen de deugdelijkheid van bestuur gewaarborgd kan zijn. De gouverneur heeft geconstateerd dat dit niet het geval was. Ik deel dat oordeel. Ik heb althans geen aanleiding om zijn oordeel niet te delen.

Dan wat de feiten betreft: ook op dit moment kan ik alleen maar aangeven wat de feiten zijn. Ik constateer alleen dat de commissie wat betreft de verhouding tussen de gouverneur en de minister vrij juist aangeeft wat het proces is geweest. Fundamenteel in de verwijten van de commissie is nu juist dat er te vrij gesproken wordt over verkregen informatie. Het enige punt, dat ik mijnerzijds kan billijken bij de commissie, is dat de vraag of er een screening had plaatsgevonden, juist een wezenlijk onderdeel was van de procedure op de eilanden. De commissie heeft beschreven dat er een screening heeft plaatsgevonden. Zij heeft aangegeven op welke wijze de rijksautoriteiten tot een oordeel gekomen zijn. Ik draag de volle verantwoordelijkheid voor dat proces en voor die oordeelsvorm.

De voorzitter: De heer Van Dam, tot slot, kort.

De heer Van Dam (PvdA): Er waren tientallen meldingen van ongebruikelijke transacties, zwaar achterstallige betalingen op het gebied van belastingen en sociale premies en verdenking van strafbare feiten. Deze feiten waren zo ernstig dat ze benoeming in de weg zouden hebben gestaan als ze toen op tafel hadden gelegen. Realiseert de minister zich dat die informatie op dat moment relevant was voor het oordeel van de Kamer en dat hij die dus aan de Kamer had moeten meedelen?

De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. Ik heb een punt van orde. U heb zojuist het Reglement van Orde geciteerd en ik zou het op prijs stellen als u iedereen daar dan ook aan hield. Ik heb zelf nog geen behoefte gehad aan een interruptie, maar ik spreek u aan op de afspraken die u met de commissie hebt gemaakt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik sluit me hierbij aan. Dit is nogal onevenwichtig. U hebt zelf die regel uit het Reglement van Orde voorgelezen. Ik kende die regel niet en schrok er nogal van.

De voorzitter: Ik beschouwde de opmerkingen van de heer Van Dam als drie afzonderlijke interrupties, maar, omwille van de tijd: ik heb u beiden gehoord. Ik geef de minister de gelegenheid om op de laatste opmerking van de heer Van Dam te reageren.

Minister Donner: Het doet er niet toe of die feiten bekend waren, want ze stonden de minister niet vrij ter beschikking. Zoals ik uitdrukkelijk heb aangegeven, beschrijft de commissie wat de oordeelsvorming is en welke vraag voorlag. Die was niet anders. Het gaat in dezen om het functioneren van het Koninkrijk. Het is niet primair aan het Nederlandse parlement om op dat punt te oordelen. Nogmaals, dergelijke feiten, die uit een screening naar voren komen, zijn niet ter bespreking in de Kamer.

Het beeld van ongebruikelijke transacties wil ik wel corrigeren, want anders blijft het hangen. Ik weet niet of de Kamer duidelijk voor ogen staat hoe dat loopt. Er zijn jaarlijks honderdduizenden transacties die binnen de categorie van de MOT-meldingen vallen. Ze worden relevant als ze worden gerelateerd aan strafrechtelijk onderzoek. Of dat hier het geval was, is gecontroleerd. Geschillen met de Belastingdienst zijn zonder meer ernstig, maar een onderdeel van de beoordeling was dat dit een tweezijdig, langgerekt geschil was. Derhalve is dit geen kwestie waarover men op dat moment kon spreken.

De heer Van Raak heeft mij zojuist met een aantal uitspraken geconfronteerd. In de eerste plaats constateer ik dat die uitspraken gemiddeld tien jaar geleden gedaan zijn. In de tweede plaats stel ik vast dat op al die punten rechterlijke oordelen hebben plaatsgevonden. Ik kan niet zomaar reageren op stukken, maar het gaat in alle gevallen om rechterlijke oordelen. Als men vervolgens alles als fraude kwalificeert, schept men een onjuist beeld. Er zijn veroordelingen geweest met betrekking tot schuldvorderingen. Ik kan in deze korte tijd niet verder natrekken hoe dat zit. Dit zijn publieke feiten die ook op het eiland bekend zijn. Een screening is geen criterium of een test of iemand al dan niet benoemd kan worden. Het is voor de benoemende autoriteiten een instrument om te onderzoeken of er redenen zijn om de aanstelling niet door te laten gaan vanwege de vertrouwensfunctie die deze inhoudt. Verder moet de instantie waarmee vertrouwen moet bestaan, in dit geval de Staten, deze informatie hebben teneinde te beoordelen of men inderdaad vertrouwen kan hebben in een persoon. Daarom is er een fundamenteel verschil tussen de feiten die voor de benoeming bekend waren en de feiten die bekend worden na benoeming. In dat laatste geval is het vooral de vraag of de feiten de vertrouwensbasis aantasten.

De heer Van Raak (SP): Allereerst zou de heer Van Dam vaker moties van mijn hand moeten steunen. Daarmee zit je terugkijkend altijd goed.

Ik zal de minister een simpele vraag stellen. De gouverneur zegt naar aanleiding van een eindrapportage in december dat hij tot het oordeel komt dat een drietal ministers, gelet op de informatie die door de VDC is verzameld, niet ministeriabel is. Is de minister het met mij eens dat drie ministers niet zouden zijn benoemd als deze feiten aan het licht waren gekomen bij een screening op het goede moment, voor de benoeming van de ministers?

Minister Donner: Ik geef precies hetzelfde antwoord als in februari: ik kan hypothetische vragen niet beantwoorden. De gouverneur heeft zowel tegen het kabinet op Curaçao als tegen mij aangegeven dat het voor hem een punt van afweging was dat het ging om een regering die in functie was.

De heer Van Raak (SP): Ik billijk dat niet. Ik concludeer dat drie ministers, namelijk de minister-president, de minister van Economische Zaken en de minister van Financiën, niet op hun post zouden hebben gezeten als er een rechtmatige, goede screening had plaatsgevonden. Dat constateer ik en de minister zou die constatering moeten delen.

Minister Donner: Nee. Daarmee oordeelt de heer Van Raak op basis van onvoldoende gegevens. De commissie heeft slechts aangegeven dat dit naar haar inzicht een rol had kunnen spelen, maar ook dan is dat een andere rol. In deze fase blijft dit echter een hypothetische vraag waarvan beantwoording niet zinvol is. De commissie doet de aanbeveling om deze feiten te onderzoeken, maar oordeelt dat het vooral gaat om hetgeen sinds die tijd heeft plaatsgevonden.

De voorzitter: De minister maakt nu zijn beantwoording af. Alleen de heer Van Bochove, die de minister nog helemaal niet heeft geïnterrumpeerd, mag eventueel nog eenmaal een vraag stellen.

Minister Donner: De vraag van de heer Bosman over de termijn heb ik reeds beantwoord. Er is verwezen naar De Telegraaf en de urgentie. Ik heb al gezegd dat het bij dit onderzoek om ernstige feiten gaat. De rijksregering is zich zeker bewust van de urgentie. Verder is verwezen naar termen die gebezigd zijn door bepaalde leden van de Staten van Curaçao, maar ik zou ook niet in willen staan voor alle termen die worden gebruikt in het Nederlandse parlement. Uit dergelijke termen mag men niet de houding van de Staten als geheel afleiden.

In antwoord op vragen van mevrouw Hachchi hebben alle leden over het democratisch deficit gesproken. Ik ben al ingegaan op één suggestie van de Raad van State, namelijk ontwikkeling van een platform voor discussie om een meer permanent beeld te krijgen van de staat van de democratie op de verschillende eilanden. Ook hierbij moeten wij als Nederland niet precies formuleren wat wij willen. Als we iets willen bereiken, zal er een wederzijdse ontwikkeling moeten plaatsvinden, die mogelijk begint met één land of enkele landen en daarna geleidelijk verder gaat.

Ik kan geen antwoord geven op de vraag in hoeverre de Tweede Kamer leden van de Staten kan uitnodigen. Ik kan daar namelijk niet over oordelen. Die vraag richt zich tot het parlement. Ik heb begrepen dat de ruimte bestaat. Niets belet de Kamer om een aantal leden van de Staten van Curaçao uit te nodigen wanneer het handelen van de rijksregering aan de orde komt.

Ik ben al uitvoerig ingegaan op de vragen van de heer Van Raak over screening. Ik heb ook de vragen over de ongebruikelijke transacties beantwoord.

Mevrouw Hachchi vraagt waarom we nu druk willen zetten, terwijl we eerder terughoudend waren. Ook de houding die we nu hebben, is in lijn met de waarborgfunctie. De instanties op de eilanden zijn nu eerst aan zet, maar de feiten die door de commissie aan de orde zijn gesteld, rechtvaardigen een gevoel van urgentie op dit punt.

Ik ben al ingegaan op de vragen over Aruba en het WODC-onderzoek. Uit de gemeenschappelijke brief blijkt dat zowel voor Aruba als voor Nederland de vraag is op welke wijze eventueel met verdere assistentie kan worden gekeken naar de manier waarop een en ander beter kan worden verankerd. Hetzelfde geldt overigens voor andere Koninkrijkslanden. Evenzo heb ik vorige week op Sint-Maarten gesproken over de wijze waarop het begrotingsproces aldaar zou kunnen worden ondersteund. Nu zit het vaak vast op fysieke capaciteit van deskundigheid op het eiland. Op al die punten geldt dat assistentie door de landen zal moeten worden gevraagd en niet door Nederland opgedrongen.

Ik ben al uitvoerig ingegaan op de effecten van Aruba als springplank tussen Nederland en Zuid-Amerika.

De heer Van Bochove heeft het gevoel dat de situatie in een jaar erger is geworden. Ik wil hiervoor waarschuwen. Natuurlijk krijg ik ook tal van signalen die dat suggereren, maar tegelijkertijd creëert de samenloop van een aantal van deze signalen met het rapport bij uitstek de situatie om ook op Curaçao te bekijken hoe men dit probleem aan kan pakken. Vooralsnog bestrijd ik dus het gevoel dat het alleen maar achteruitgaat en houd ik vast aan het gevoel dat het glas ten minste halfvol is.

Mevrouw Van Gent heeft gewezen op de situatie bij de raffinaderij. Ik heb deze vorige week besproken met de minister-president van Curaçao. Conform de afspraken die in januari gemaakt zijn, heeft hij de toekomstvisie ingevuld. Ik heb ook met hem gesproken over de situatie die afgelopen zaterdag is ontstaan doordat de rechterlijke termijn voor de dwangsom is afgelopen. Ook dit is primair aan de regering van Curaçao.

De heer Lucassen deed enerzijds de oproep om in te grijpen, maar wil anderzijds alle verbindingen verbreken. Dat kan niet. Dat is blazen, maar het meel in de mond houden. De Koninkrijksregering kan eventueel ingrijpen op basis van artikel 43, maar dat veronderstelt dat de verbindingen juist worden aangetrokken. Dat is dus een dilemma.

De voorzitter: We zijn toegekomen aan de tweede termijn. Iedereen krijgt één minuut spreektijd.

De heer Lucassen (PVV): Voorzitter. Ik krijg het idee dat de minister te bezorgd is over de manier waarop de Staten hiernaar kijken en dat hij vreest dat we de heer Wiels te veel zijn zin geven door in te grijpen. De PVV blijft van mening dat de tijd om in te grijpen nu wel is gekomen. De Staten hebben de mogelijkheid gehad om in te grijpen, maar hebben dat niet gedaan. Het wordt tijd om in te grijpen. Ik zal daarover een motie indienen.

De voorzitter: U wilt dus een VAO aanvragen?

De heer Lucassen (PVV): Dat is correct.

De heer Van Dam (PvdA): De heer Lucassen heeft in eerste termijn heel stevig ingezet op vertrek van de gouverneur. De minister heeft verantwoordelijkheid voor diens handelen genomen. Blijft de heer Lucassen bij zijn punt?

De voorzitter: Wil de heer Lucassen hierop reageren?

De heer Lucassen (PVV): Ik heb kennisgenomen van de woorden van de minister hierover. Die zullen wij wegen.

De heer Bosman (VVD): Voorzitter. Ik vind het jammer dat we niet verder zijn gekomen met een toekomstvisie op het Koninkrijk. Ik blijf bij de vergelijking met verschillende politieke partijen, die allemaal hun eigen verkiezingsprogramma schrijven. Als ze de programma's naast elkaar leggen, liggen die soms heel ver van elkaar. Leg verkiezingsprogramma's van de SP en de VVD naast elkaar en je zult denken dat ze nooit bij elkaar komen. Maar verrassend genoeg bestaat het college van Noord-Brabant nu uit een coalitie van VVD, CDA en SP. Dat je met een eigen visie komt, wil dus helemaal niet zeggen dat je niet bij elkaar kunt komen. Dit kan juist behulpzaam zijn om verder te komen met de mogelijkheden van het Koninkrijk. Ik vind het jammer dat we die poging niet wagen.

Het is aan de Staten van Curaçao om nu actie te ondernemen. Ik heb uit verschillende berichten vernomen dat ze druk met het rapport van de commissie bezig zijn. Ik wil ze die ruimte wel geven. Binnenkort is er een procedurevergadering over het Koninkrijk; daarin zal ik dit onderwerp wel aan de orde stellen om te bespreken hoe we ermee verder gaan.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Op dat laatste punt zijn we het alweer eens.

Ik bedank de minister voor het vele werk, maar constateer dat deze dag, die een feestdag had moeten zijn, een droevige dag voor het Koninkrijk is. Het had geregeld moeten zijn. Het is een aanfluiting dat we nu met deze problemen zitten, gezien al het geld, alle moeite en alle gemaakte afspraken. We hebben gefaald. We hadden onszelf een jaar geleden voorgenomen dat de crisis in het Koninkrijk voorbij was, maar die is nu dieper dan ooit. Ik vind het opmerkelijk dat de minister geen visie namens de Nederlandse regering kan geven. Ik vind het ook heel opmerkelijk dat hij in zijn visie op de waarborgfunctie niet verder komt dan vertrouwen op de instituten. Het lijkt er daarmee op dat we nog steeds gevangen zitten in een Statuut dat we in de zomer hadden moeten veranderen. Wat mij betreft moet de waarborgfunctie gewoon uit het Statuut.

Dan nog iets over Curaçao. Mensen een kans geven is altijd goed en ik vind ook dat instituties hun werk moeten doen, maar er is volgens de commissie-Rosenmöller een cultuur van angst en intimidatie ontstaan in het afgelopen jaar. Het is onmogelijk om van de Staten te vragen dat zij hun verantwoordelijkheid nemen in dit politieke klimaat. Dat structuurprobleem is er. Daardoor ligt dit probleem bij ons op het bordje. Hoe we hier de komende weken mee verder gaan, zullen we zien, maar we zullen ermee verder moeten.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Allereerst de visie op het Koninkrijk. Als je een huis wilt bouwen, moet je toch echt een tekening of een ontwerp hebben om het huis daadwerkelijk te kunnen maken. Ik begrijp dat het gaat om het huis van het Koninkrijk en dat er dus vier landen bij betrokken zijn, maar Nederland hoeft niet alleen maar af te wachten. Dat heeft Aruba ook niet gedaan. Dat geldt zeker als wij samenwerking belangrijk vinden. Ik wil best zeggen dat het glas halfvol is, maar ik wil met de minister wel naar een vol glas toewerken. Ik wil graag een concrete afspraak met hem maken over wat we kunnen verwachten. Wanneer horen we meer over de uitwerking van zijn visie?

Ik wil graag een duidelijk antwoord over het Koninkrijkssecretariaat. De minister heeft er een paar woorden aan gewijd, maar komt het er of niet?

Het rapport-Rosenmöller wijst ook op structurele problemen. De minister heeft de bekende voorbeelden van de capaciteitsversterking ten aanzien van de begroting van Sint-Maarten aangehaald, maar er moet meer worden versterkt om de checks-and-balances in te bouwen als we niet over een paar jaar dezelfde discussie opnieuw willen voeren omdat er weer iets fout gaat. Uiteindelijk moet er worden geïnvesteerd in het menselijk kapitaal op de eilanden.

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. De visie van de regering op het Koninkrijk is vooral een kwestie van het beschrijven van de realiteit: we zouden wel graag willen dat het de goede kant op gaat, maar voorlopig is dat nog niet zo. De minister zegt dat het glas halfvol is. Misschien geldt dat enigszins voor Aruba, maar voor Sint-Maarten en zeker voor Curaçao is het toch meer dan halfleeg. Het geduld van mijn fractie met Curaçao is op. De Staten en de regering van Curaçao hebben nog zeer weinig tijd om het heft in eigen handen te nemen. Voorlopig zitten we vermoedelijk nog in deze situatie. De vraag is nu op welke manier de regering de waarborgfunctie invulling geeft en hoe de Kamer dat kan controleren.

De minister heeft verklaard dat hij de Kamer niet de informatie gaf waarover hij in februari beschikte vanwege de ernst van die informatie. Ik zal me hierover met mijn fractie beraden om te bezien of wij vinden dat de minister die informatie wel aan de Kamer had moeten verstrekken, omdat die in februari mogelijk tot een ander oordeel zou hebben geleid dan nu. Wij komen daar in het VAO op terug.

De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn antwoord. Ik herken in het debat veel van wat de minister heeft gezegd in het debat in februari. In mijn beleving sluiten zijn woorden aan bij het debat van toen. Ik begrijp dat hij hierover niet in details wilde treden, want in Nederland spreken we ook niet uitvoerig inhoudelijk over rapporten over Nederlandse bewindslieden. Dit is een lastig probleem. Ik begrijp ook dat er hier, gezien de vele signalen die ons van het eiland bereiken, een zeker ongeduld heerst ten aanzien van de zaken die moeten gebeuren. Dat ongeduld leeft ook bij de CDA-fractie, maar leidt ertoe dat ik herhaal wat ik in eerste termijn heb gezegd en wat ook de minister heeft aangegeven: het is nu primair aan de Staten om stappen te zetten. Ik verwacht dat die er geen gras over zullen laten groeien. Dat betekent geen maandenlange discussie. Op dit punt moet ook op Curaçao snelheid worden gemaakt.

Mevrouw Hachchi heeft terecht gezegd dat in het rapport van de commissie Rosenmöller een aantal opmerkingen wordt gemaakt over structurele aspecten in de relatie tussen de landen in het Koninkrijk. In dit debat hebben die aspecten te weinig aandacht gekregen. In de nabije toekomst zullen we daarover nog eens van gedachten moeten wisselen. Misschien kan de begrotingsbehandeling daartoe een mooie aanzet geven.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. De situatie is zorgelijk, maar laten we elkaar niet verder in de put praten. Het gekissebis over wie wat op welk moment heeft gezegd, lijkt me niet geheel aan de orde. Aan de ene kant is het natuurlijk aan de orde, maar aan de andere kant is het de vraag of het orde brengt in de zorgelijke situatie op Curaçao. Dat denk ik niet. Ik doe een beroep op de Staten van Curaçao om het rapport serieus te bespreken en de aanbevelingen ter harte te nemen. Gezien de situatie op het eiland, waar we het niet eens meer over hebben, is er geen tijd voor getreuzel. De economische groei stagneert en de werkloosheid neemt toe, met alle sociale gevolgen van dien. Dat moet iedereen zich realiseren. De problemen met de Centrale Bank, waar het hele gedoe om begonnen was, zijn ook nog niet opgelost. Het glas kan dan volgens de minister wel halfvol zijn, maar is wat erin zit nog een beetje te drinken? Ik vind de visie van de minister vooral visieloos. Het kan echt beter.

Na de besluitvorming in de Staten van Curaçao wil ik, als dat nodig blijkt, zo snel mogelijk opnieuw in overleg treden met de minister. Misschien is het niet nodig en wordt er een besluit genomen zodat men verder kan, maar ik ben er eerlijk gezegd niet helemaal gerust op.

De voorzitter: De minister krijgt nu de gelegenheid om kort te antwoorden in tweede termijn. Ik verzoek hem om eerst op de heer Van Bochove te reageren.

Minister Donner: Ik heb juist de indruk dat het standpunt van de heer Van Bochove niet fundamenteel afwijkt van de lijn die het kabinet volgt. In dat opzicht lijkt zijn bijdrage het minst om reactie mijnerzijds te vragen.

De heer Lucassen stelt dat er moet worden ingegrepen. Ik kan dat slechts voor kennisgeving aannemen. Naar mijn indruk is dat niet het geval. Bovendien voorzien de bevoegdheden die in het Statuut zijn vastgelegd, daar niet in. Eerst moet blijken of redres van Curaçao zelf mogelijk is.

De heer Bosman zei: we kunnen toch ook verkiezingsprogramma's opstellen? Dat klopt, maar het tegen elkaar houden van die programma's levert geen kabinet op. Daar is een informateur voor nodig. Als die ook nog eens met een programma komt, krijg je nooit een coalitie. We moeten er rekening mee houden dat Nederland in dit geval beide rollen vervult vanwege haar positie. De informateur gaat slechts over de processuele zaken.

De heer Bosman (VVD): De informateur is ook lid van een partij.

Minister Donner: Ik ben overigens gaarne bereid om met de Kamer verder te spreken over de wijze waarop we positief invulling kunnen geven aan het Nederlandse standpunt. Dat ik hier nu niet nader op inga, is dus geen kwestie van onwil, maar lijkt mij momenteel het meest opportuun.

De heer Van Raak stelt dat het geregeld had moeten zijn en dat we hebben gefaald. De regelingen die we hebben getroffen, hebben echter geleid tot een rapport dat duidelijker dan voorheen aangeeft welke lijnen overwogen moeten worden. Verder stelt de heer Van Raak dat we gevangen zitten in het Statuut en dat de waarborgfunctie eruit zou moeten worden geschrapt. Als we dat zouden doen, zaten we hier überhaupt niet meer, want dan is hetgeen op Curaçao gebeurt, geen zaak meer die hier kan worden besproken. Meer in het algemeen kan het gebeuren op Curaçao hier evenmin worden besproken, want de waarborgfunctie gaat over het optreden van de Koninkrijksregering.

Dat brengt mij bij de vraag van de heer Van Dam. Hij stelt dat hij de betreffende informatie had moeten hebben. Strikt genomen was dat in februari een kwestie, maar ik heb toen niets anders gezegd dan nu. Bovendien ben ik onder geen enkele omstandigheid bevoegd om die informatie aan de Kamer te verstrekken.

Mevrouw Hachchi heeft gevraagd of er een Koninkrijkssecretariaat komt. Er is momenteel een afdeling die deze functie vervult. Ik weet dat de oprichting van een Koninkrijkssecretariaat een paar keer is voorgesteld. Dat zal de positie van Nederland in het Koninkrijk niet veranderen. Ook hier is het echter de vraag of de andere landen dit willen. Dit punt moet namelijk wel bij alle landen tegelijk leven. Mocht de vraag zijn wanneer dit weer wordt besproken, dan kan ik zeggen dat dit op de Koninkrijksconferentie die voor het eind van dit jaar is voorzien, zeker onderwerp van gesprek zal zijn tussen alle vier de landen van het Koninkrijk.

Mevrouw Hachchi (D66): Het Koninkrijkssecretariaat is juist bedoeld om het evenwicht te herstellen in de rol van de andere landen. Het gaat mij niet zozeer om de positie van Nederland.

Minister Donner: Ook een andere structuur van het secretariaat verandert niets aan het ongelijke gewicht van de verschillende landen. Aan de ene kant heb je Nederland met 16 miljoen mensen en een aantal meer capaciteiten, aan de andere kant heb je eilanden met 50 000 of 150 000 inwoners. Dat verander je niet door het secretariaat te veranderen.

Tot slot reageer ik op mevrouw Van Gent. Ook zij nam eigenlijk meer een positie in ten aanzien van de situatie dan dat zij vragen stelde.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): We zien elkaar. Heel binnenkort, vrees ik.

Minister Donner: Mag ik erop wijzen dat ook hier de lijn geldt die ik steevast heb aangenomen? Wil het proces op Curaçao een kans hebben, dan moeten vooral voorkomen worden dat op ieder moment het beeld kan ontstaan dat Nederland erop drukt. Dat is een kwestie van evenwicht en verantwoordelijkheid.

De voorzitter: Dank u wel. We zijn hiermee aan het eind van dit overleg gekomen. We zien elkaar inderdaad zeer binnenkort in een VAO.

De minister heeft toegezegd dat hij een brief zal sturen over de voortgang van de besprekingen met verschillende landen, als er voortgang is. Een termijn is daarbij niet genoemd.

Ik dank de minister, de Kamerleden en alle anderen voor hun aanwezigheid bij dit overleg.