Vastgesteld 11 augustus 2014
De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 26 juni 2014 overleg gevoerd met Minister Kamp van Economische Zaken over de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 20 juni 2014 over nazorg steenkolenwinning Limburg (Kamerstuk 32 849, nr. 21).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Hamer
De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Franke
Voorzitter: Leegte
Griffier: Thomassen
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Leegte, Agnes Mulder, Öztürk, Van Tongeren, Van Gerven en Graus,
en Minister Kamp van Economische Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
Aanvang 13:30 uur.
De voorzitter: Goedemiddag. We hebben een uur de tijd voor dit algemeen overleg over de mijnbouwschade in Limburg. De aanleiding van dit overleg is een werkbezoek van de vaste commissie voor Economische Zaken aan Kerkrade op 14 april jongstleden. We behandelen vandaag de brief van de Minister waarin hij vragen naar aanleiding van het werkbezoek beantwoordt. Ik stel een spreektijd van drie minuten en één interruptie voor.
De heer Öztürk (PvdA): Voorzitter. De Kamercommissie is ter plaatse geweest en heeft de gevallen zelf kunnen zien. Het is noodzaak dat de mensen daar geholpen worden. Veel mensen hebben daar voor Nederland in de mijnen gewerkt. Zij hebben daardoor gezondheidsproblemen gekregen. Ook hun kinderen en kleinkinderen zullen jaren later nog schade ondervinden van de mijnen. Ik ben blij dat de Minister op korte termijn ter plaatse is geweest en heel snel met de provincie en een aantal gemeenten en bedrijven tot afspraken is gekomen. Complimenten voor het kabinet dat er duidelijkheid is geschapen voor de schrijnende gevallen.
De discussie gaat enerzijds over de schrijnende gevallen. Daar is nu tijdelijk duidelijkheid over want er komt een commissie die de gevallen beoordeelt die mensen aandragen. Anderzijds gaat de discussie over de lange termijn. In 1994 zijn we gestopt met pompen. Vele studies wijzen erop dat daardoor schade is ontstaan. Wij vragen op korte termijn duidelijkheid zodat mensen die schade hebben weten waar ze aan toe zijn. Daar hebben ze recht op. De Minister zegt dat het onderzoek twee jaar duurt. Welke middelen heeft hij om het onderzoek te verkorten?
Duitsland stelt middelen beschikbaar om de problematiek in de mijnen op te lossen zodat mensen boven de mijnen er minder last van krijgen. Kan de Minister zijn visie daarop laten horen?
Het Rijk, de provincie, gemeenten en bedrijven hebben een gezamenlijke verantwoordelijkheid voor de schrijnende gevallen. Juridisch gezien is er voor de bedrijven misschien geen verplichting voor schadevergoeding, maar de PvdA vindt dat de Minister hen moet aanspreken op hun morele verplichting. Die bedrijven hebben daar ook geld verdiend. In hoeverre wil de Minister die bedrijven daar nog steeds op aanspreken? Hoe denkt hij over de gezamenlijke verantwoordelijkheid van het Rijk, de provincie en gemeenten om de problematiek daar voor de komende jaren op te lossen?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Waarom sloeg de Minister tal van oproepen van inwoners, getroffenen, bestuurders en Kamerleden in de wind en nam hij niet de moeite al veel eerder te gaan kijken in Limburg? Het is goed dat de Minister uiteindelijk wel is gegaan maar waarom moest dat zo lang duren? Is dat wel een betrouwbare overheid?
De Minister pleit voor een regeling voor schrijnende gevallen voor na-ijleffecten van de mijnbouwschade in Limburg. Dat is een gebaar in de goede richting. Maar wat zijn de criteria? Wie betaalt precies wat? Verder vragen wij ons af waarop het bedrag van 2 miljoen euro is gebaseerd. Waarom is het bijvoorbeeld niet 3,5 miljoen euro, zoals in Duitsland? Is eigenlijk bekend hoe groot het probleem is? In het plaatsje Rimburg komt het water behoorlijk omhoog, zo heb ik gehoord van mijn Limburgse collega's en van mensen die ik in Limburg heb gesproken. Dan ben je met die 2 miljoen snel klaar. Wij uiten onze zorgen daarover aan de Minister.
Het CDA vindt dat de huidige voorgestelde regeling onvoldoende bescherming biedt aan de inwoners. Mensen zitten door mijnbouwactiviteiten buiten hun toedoen met scheefgetrokken huizen en onzekerheid over schadevergoeding. Bij de behandeling van de wet in 2002 werd gezegd dat het onwaarschijnlijk was dat vijftien jaar na de laatste mijnbouwactiviteiten schade zou optreden. We zien nu het tegendeel. Inwoners blijven hiermee zitten en moeten rechtszaken voeren om hun gelijk te krijgen. Dat doet pijn bij die inwoners. We hebben de mensen daar gesproken en gehoord wat hen bezighoudt en dat gaat erg diep.
Het beroep van de Minister op de verjaring druist in tegen ons rechtvaardigheidsgevoel. We hebben dat al eerder aangegeven. Hij had zich hier in onze visie niet op hoeven beroepen. Zoals men weet, pleit het CDA op alle energieterreinen voor een eerlijke verdeling van lusten en lasten. Met het oprichten van een fonds en een bijdrage van de helft van het fonds geeft de Minister aan dat hij zich van deze verantwoordelijkheid bewust is. Dat is echter onvoldoende. Heel Nederland heeft van de mijnen geprofiteerd, de Staat voorop. Dat maakt dat de Staat naast de mijnbouwbedrijven ook verantwoordelijk is. Hoe wordt nu aan de inwoners structureel rechtszekerheid geboden?
De voorzitter: U hebt nog een halve minuut.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik ben bijna klaar. Ik had slechts gerekend op twee minuten dus ik ben blij met de extra tijd.
Het CDA ziet voordelen in het Duitse systeem om inwoners meer rechtszekerheid te geven en te beschermen tegen onverhoopte schade. Hoe kijkt de Minister nu echt tegen dat systeem aan? Hij schrijft er in zijn brief wel iets over, maar het is ons nog niet heel erg duidelijk. Ik hoor graag de visie van de Minister.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Ook GroenLinks is blij met het bezoek van de Minister en een eerste handreiking aan Limburg, waarvoor onze complimenten. Wij vragen ons echter wel af: wat is nu een schrijnend geval? We zien in Groningen dat het heel moeilijk is om te definiëren wat een schrijnend geval is en om ervoor te zorgen dat daar vlot geld naartoe gaat. De volgende vraag is: wie draait op voor de schade van de mijnontgravingen op minder dan 100 meter diepte? Vooral in Kerkrade, waar wij op bezoek zijn geweest zijn er veel van dat soort schadegevallen op minder dan 100 meter diepte. Het is erg lastig om de verantwoordelijkheid bij de huiseigenaren te leggen, want hoe hadden deze mensen dit ooit kunnen voorzien?
Moet een verjaringstermijn niet pas ingaan als de grondwaterstand weer op het oorspronkelijke peil is van vóór de mijnwinning? Bij de definitieve grondwaterstand heb je namelijk weer een stabiele situatie. Dat peil wordt in de schattingen nu pas over 30, 40 jaar bereikt.
Mijn laatste vraag gaat over precedentwerking. Moeten we niet ook de situatie voor mogelijke toekomstige schaliegaswinningen en voor de mensen in Groningen bekijken? Wat gebeurt er 30 jaar na vertrek van de NAM of na een schaliegasproefboring of boring? Wordt er dan gezegd: «you're on your own»? Immers, zaken zijn nu verjaard om in aanmerking te komen voor het Waarborgfonds Mijnbouwschade en alleen in geval van een heel schrijnend geval komt er na heel veel druk vanuit de politiek misschien een coulanceregeling. De Volkskrant meldde vanmorgen uitgebreid dat mensen in schaliegasgebieden en in Limburg met argusogen naar Groningen kijken. We komen daar overigens in het aansluitende AO ook op terug. Als Groningen de showcase is van hoe we het afhandelen, dan heeft de Minister in het reces helaas nog ongelofelijk veel huiswerk. Daar gaat het niet goed. De Groningers vroegen al waar de rente over de laatste vijf maanden van dat bedrag van 1,2 miljard gebleven is. De situatie in Groningen kan toch niet het voorbeeld zijn voor de manier waarop de Minister het nu in Limburg wil oplossen of voor de wijze waarop hij het mogelijkerwijs gaat inrichten, mochten er schaliegasboringen komen?
De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Net als de commissaris van de Koning heeft de SP met gemengde gevoelens kennisgenomen van de brief van de Minister over de nazorg van de steenkoolwinning in Limburg. Het is een stap vooruit maar het is de vraag of het voldoende is. Het is vooral een politiek gebaar maar is het ook een echte oplossing? We weten dat Minister Kamp grondig te werk gaat en de zaken op een rij wil zetten. Moeten we echter niet verder gaan dan alleen een droge opsomming van hoe het allemaal zit, het afwachten van het tweejaarlijks onderzoek en het zich verschuilen achter een juridische verjaringstermijn?
Als een beroep doen op moreel appel aan dovemansoren gericht lijkt, mag er ten minste een beroep worden gedaan op voortschrijdend inzicht. Ik doel daarmee op de indringende discussie door de gaswinning in Groningen. Ik doel ook op wat Duitsland doet in Noordrijn-Westfalen. Daar heeft men naar aanleiding van een aantal incidenten in 2000 een fikse pot met geld opgetuigd, met 3,5 miljoen op de begroting. Het Waarborgfonds Mijnbouwschade waarborgt dat een burger niet met lege handen komt te staan. De Minister houdt echter wel vast aan de verjaringstermijn van 30 jaar als ik mij goed heb laten voorlichten. De vraag is of we die 30 jaar niet moeten oprekken. Moeten we de wet- en regelgeving niet aanpassen naar Duits voorbeeld? We constateren dat de Minister het nu eigenlijk aan de rechter overlaat. Moeten we hierin niet zelf meer het voortouw nemen?
De Minister heeft een beroep gedaan op bedrijven om mee te werken. DSM denkt aan een tegemoetkoming. Umicore en Oranje-Nassau zijn daar echter niet toe bereid. De Minister heeft gezegd dat hij nog eens met ze gaat praten. Ik heb nog eens gekeken naar Umicore. Umicore is een beursgenoteerd bedrijf met een omzet van 14,5 miljard – dat is geen klein bier – en een winst van 325 miljoen. Het is dus niet een bedrijf dat het niet zou kunnen betalen. Ik wil hier een dringend beroep op die bedrijven doen om ook een steentje bij te dragen.
De heer Graus (PVV): Voorzitter. Ik prijs de Minister voor het feit dat hij naar Limburg is gegaan. Over het tijdstip kunnen we nog lang discussiëren, maar hij heeft het wel direct en ook goed gedaan. Ik hoor tenminste van de burgemeester en wethouders dat ze tevreden zijn dat er een begin is gemaakt. Het was een positief gebaar van de Minister. Wij vragen echter wel dat het Rijk meer verantwoordelijkheid neemt. Er is niet alleen juridische maar ook morele en maatschappelijke verantwoordelijkheid. De Minister is daarvoor verantwoordelijk. We moeten niet vergeten dat de Limburgers decennialang in de mijnen hebben gewerkt. Veel mensen zijn daardoor overleden of doodziek geworden. Mijn opa heeft zelf ook in de mijnen gewerkt. We mogen die mensen niet vergeten. Ze hebben bijgedragen aan onze nationale economie en aan de wederopbouw na de Tweede Wereldoorlog. Nu dreigen enkele van die Zuid-Limburgers de dupe te worden. We mogen die mensen niet in hun hemd laten staan want we hebben veel aan ze te danken. Ik vind net als mijn PvdA-collega dat Rijk, provincie en gemeenten dit samen moeten oppakken. Eigenlijk zou iedere Nederlander er voor moeten zijn om die mensen te helpen.
Ik ben het helemaal niet eens met de verjaringstermijn. Het betreft deels niet-voorziene na-ijleffecten maar deels ook zeer wel mogelijk wel-voorzienbare na-ijleffecten. Neem een voorbeeld aan het Duitse model. De Duitse schadeloosstelling is veel beter geregeld. De Duitsers waren hun tijd wat dat betreft verder vooruit.
Op die verjaringstermijn doelende: de ergste problemen zijn pas sinds enkele jaren aan het ontstaan, namelijk de problemen vanwege het stijgende grondwater. Ik heb me door een ervaringsdeskundige, die hier ook in de zaal zit, laten vertellen dat zich boven op dat stijgende grondwater mijngas vormt dat naar boven wordt gedrukt. Dat kan gevaar opleveren, laat ik het voorzichtig uitdrukken. Zo is het overigens ook gezegd: het is niet gegarandeerd dat het gebeurt maar het kan zijn dat het mijngas bijvoorbeeld in kelders wordt gedrukt. Stel dat iemand in de kelder een lichtje aandoet, dan zou er zomaar een ontploffing kunnen plaatsvinden. Kan de Minister iets zeggen over het gevaar dat mensen mogelijk lopen? Daar wil ik het voorlopig bij laten. Ik vertrouw erop dat de Minister opkomt voor de Zuid-Limburgers.
Voorzitter: Van Gerven
De heer Leegte (VVD): Voorzitter. Ik heb niet zo veel toe te voegen aan de brief van de Minister. Het grote punt van dit AO is het dilemma tussen de belangen van degene die schade heeft aan de ene kant en de belangen van de bedrijven of de rechtsopvolgers van die bedrijven aan de andere kant. Tot wanneer is een schade herleidbaar en tot wanneer niet? De oplossing die in de Mijnbouwwet is gevonden, is te werken met verjaringstermijnen. Dat is een duidelijke en meetbare grens. Zoals dat gaat met grenzen, zijn er altijd gevallen die er net binnen of net buiten vallen. Als je daar net buiten valt, is dat zuur. Toch is zo'n grens belangrijk want als de grenzen vaag worden, wordt ook de rechtszekerheid vaag. Het risico van een claimcultuur ligt dan op de loer. Het ontneemt mensen ook de louterende werking van de eigen verantwoordelijkheid. Als je nu in Groningen een huis koopt, weet je dat er aardbevingen kunnen komen. Als je schadevergoeding krijgt en je repareert je huis niet, neem je een moedwillig risico. Als je naast Schiphol gaat wonen, weet je dat er lawaai is van vliegtuigen. Wie in Zeeland een zogenaamd waterhuis koopt – een huis dat tijdens de watersnoodramp onder water heeft gestaan – weet dat er zout in de muren zit. Dat zijn dingen waar mensen rekening mee moeten houden. Als je die verjaringstermijn gaat oprekken, of als je op basis van niet-objectieve criteria gaat handelen, ontneemt dat bovendien rechtszekerheid aan bedrijven en daarmee wordt dat een risico voor het investerings- en vestigingsklimaat in Nederland.
Wat de VVD betreft heeft de Minister daadkrachtig gehandeld in Limburg. Hij ging op maandag kijken, heeft een aantal schrijnende gevallen gezien en vrijdag lag er al een concreet voorstel in de ministerraad. Er is nu een regeling voor schrijnende gevallen en dat is goed want de overheid heeft toch een zekere verantwoordelijkheid als aanspreekpunt in laatste instantie wanneer niemand meer naar je wil luisteren. Daar waar mensen last hebben gehad van activiteiten waar het collectief van profiteerde, moet iemand uiteindelijk de knoop doorhakken ten aanzien van de vraag hoe we daarmee moeten omgaan.
Het kan wat de VVD betreft niet zo zijn dat de drie bedrijven die de Minister in zijn brief noemt, gedwongen worden om mee te betalen. Is er sprake van schade, dan kan dat bewezen worden en dan moeten ze betalen; daarvoor hebben we de Mijnbouwwet. Is die relatie er niet of is het te lang geleden, dan hoeft dat bedrijf niet te betalen en dat is goed voor de rechtszekerheid. Vervolgens kan men naar ons kijken. Maar wat moet je doen bij een schrijnend geval, zo vraagt iedereen zich af. De oplossing van de Minister is: een fonds. Dat is goed. Zijn er echter wel objectieve criteria op basis waarvan tot schade-uitkering van zo'n fonds wordt overgegaan? We moeten oppassen dat we niet een soort camel's nose worden en voor elke schade die ontstaat een nieuw fonds voor schrijnende gevallen gaan inrichten. Hoe bewaakt de Minister de grenzen en hoe voorkomt hij dat we precedentwerking krijgen, waardoor de cultuur in Nederland uiteindelijk tot een soort claimcultuur kan verworden, zoals we die in de Verenigde Staten zien?
De voorzitter: U bent keurig binnen de tijd gebleven. Uw betoog heeft echter wel wat vragen opgeroepen bij sommige Kamerleden. We beginnen met de heer Graus.
De heer Graus (PVV): Mijn collega noemde het voorbeeld dat je last hebt van vliegtuigen als je bij Schiphol woont. Ik woon op een boerderij, daar heb je af en toe vliegen in de soep en urineoverlast en stankoverlast van mest. Dat is allemaal te voorzien, dat weet je van tevoren. Die mensen die boven de mijnen wonen hebben de na-ijleffecten die de laatste jaren zijn ontstaan nooit kunnen voorzien. Sterker nog, deskundigen wisten niet eens dat die na-ijlende effecten zouden ontstaan of wat er precies zou gebeuren als de waterpompen werden uitgezet. Niemand wist dat. Het is wat anders als je naast een luchthaven of boerderij gaat wonen. Dat is immers zichtbaar of ruikbaar. Maar als deskundigen die na-ijlende effecten niet kunnen voorspellen, kun je dat toch ook niet van de bewoners verwachten?
De heer Leegte (VVD): De PVV en de VVD zijn het er ook niet over oneens dat er altijd na-ijlende effecten zijn. Bij de waterhuizen in Zeeland hadden we niet kunnen voorzien dat het zout in het water tot corrosie van spijkers leidt. Dat die huizen nu, 50 tot 60 jaar later, schade hebben als gevolg van toen, dat zijn heel vervelende na-ijleffecten. Het is goed dat er een fonds is gekomen voor schrijnende gevallen. Het neemt niet weg dat we moeten oppassen met termijnen. Wanneer kan er aanspraak gemaakt worden op een vergoeding uit dat fonds? Hoe ver ga je terug in de tijd? Anders haal je de rechtszekerheid van bedrijven weg omdat die nooit weten wanneer een termijn verjaard is. Als een bedrijf dat niet weet, is de kans groot dat het naar België of Duitsland verhuist in plaats van in Nederland blijft.
De heer Graus (PVV): Er is veel weggehaald uit de staatsmijnen en eigenlijk is daarvoor nooit iets teruggekomen, hoewel dat wel was beloofd. Ik vind dat de Staat – de naam «staatsmijnen» zegt het al – er moet zijn voor de bewoners en Limburgers. Na de Tweede Wereldoorlog hebben we bijna de hele opbouw kunnen bekostigen en bewerkstelligen van wat uit de mijnen is gehaald. Nu moet er iets worden teruggedaan. Iets wat niet voorzien was, vind ik een heel ander verhaal.
De heer Öztürk (PvdA): De heer Leegte heeft al een gedeelte van mijn vraag beantwoord. Het gaat om technische zaken waar je als wetgever geen rekening mee kunt houden. Je kunt zeggen dat de verjaringstermijn van 30 jaar voorbij is. Maar ondertussen komt er een nieuwe techniek. Door de waterhuishouding van de mijnen word je met een nieuw feit geconfronteerd. Daar moeten we als overheid en als bedrijven rekening mee houden. Wil de Minister daar rekening mee houden? Ik vind het belangrijk dat de Minister die grens trekt, ook voor bedrijven. De heer Leegte heeft een punt dat heel veel internationale bedrijven in Nederland anders niet kunnen investeren. Als beursgenoteerd bedrijf heb je echter ook een morele verplichting. De PvdA vindt dat je als sociale ondernemer een morele verplichting hebt voor het land waar je het geld hebt verdiend, ook al zegt de wet misschien iets anders en krijg je juridisch bij de rechter je gelijk. Hoe zit de VVD daarin?
De heer Leegte (VVD): De PvdA en de VVD zitten daar anders in. Het zou best kunnen dat een bedrijf een morele verplichting heeft. De bakker bij ons om de hoek doet mee aan de sponsoring van de kinderloop omdat de bakker thuishoort in de gemeenschap van Amersfoort waar ik woon. Unilever sponsort het Concertgebouw omdat het bedrijf dat belangrijk vindt. Men zegt: we horen in Nederland en we sponsoren graag. Dat zijn echter allemaal vrijwillige overwegingen van bedrijven zelf. Ik vind dat de overheid op geen enkele manier een morele verplichting mag vastleggen in de wet. Als een bedrijf zegt «we zijn daar geweest en we doen hieraan mee», dan is dat prima. Als het zegt «we doen dat niet», vind ik dat even prima omdat het hun eigen verantwoordelijkheid is. Daarom heet het ook «verantwoordelijkheid» en niet «wet».
De heer Öztürk (PvdA): Ik heb niet gezegd dat we een morele plicht bij wet moeten vastleggen. Ik heb wel gezegd dat de overheid een bedrijf op zijn morele verplichting mag aanspreken. We vragen de Minister om dat te doen.
De heer Leegte (VVD): Daar denken de PvdA en de VVD anders over.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA): De heer Leegte is zeer te spreken over de manier waarop de Minister het heeft aangepakt. Bij ons werkbezoek aan Limburg kregen wij van de bewoners te horen dat zij graag wilden dat de Minister langs zou komen. Daarvan werd echter gezegd dat dat niet lukte. De bewoners wilden ook wel naar Den Haag komen. Dat werd geweigerd. De VVD zegt nu wel dat het allemaal perfect is, maar ik heb een ander verhaal gehoord in Limburg. Hoe duidt de VVD dat?
De heer Leegte (VVD): Volgens mij kan niemand verboden worden van Limburg naar Den Haag te komen. Als mensen petities willen aanbieden, kan dat. Sterker nog, dat recht heeft iedereen in Nederland en er wordt ook vaak gebruik van gemaakt. Niets of niemand wordt daartoe een strobreed in de weg gelegd. Als mensen hier komen, weet ik zeker dat mevrouw Mulder en alle andere collega's hier een petitie aannemen. Ik constateer dat de Minister in Limburg is geweest. Hij heeft onmiddellijk na zijn bezoek actie ondernomen door een fonds in te stellen voor de schrijnende gevallen. Dat vind ik daadkrachtig. Je kunt zeggen dat het sneller kan maar we moeten niet vergeten dat we een Oekraïnecrisis hebben en dat we schaliegas en ongelofelijk veel andere dingen op de agenda hebben gehad. Misschien moet de Minister antwoorden op de vraag of het sneller kan. Ik kan zijn agenda niet inzien en ik ga daar gelukkig niet over. Ik ben zelf geen Minister, nog niet, maar dat zou ik antwoorden.
De voorzitter: Die laatste opmerking is alvast genoteerd voor het nageslacht. Mevrouw Mulder heeft vast nog een nabrander.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Het ging er ook niet om dat de bewoners niet welkom zouden zijn bij de Kamerleden. We zijn als Kamerleden juist richting Limburg gegaan om hun zorgen serieus te nemen en ter plekke te horen wat er aan de hand is. Ons is verteld dat een afspraak is geweigerd, ook hier in Den Haag. Dat voelt natuurlijk niet goed. Ik was daarom benieuwd naar de reactie van de VVD daarop en die heb ik gehoord.
De heer Leegte (VVD): Den Haag is groot. Ik weet niet waar ze naartoe wilden en met wie ze een afspraak wilden maken. Ik voel me in elk geval niet aangesproken. Als mensen hier komen dan zijn ze welkom als ze een petitie willen aanbieden. Dat is het recht van iedereen. Daartoe moedig ik mensen ook aan als dat nodig is.
De voorzitter: Wellicht wil de Minister straks nog reageren op de opmerking van mevrouw Mulder.
Voorzitter: Leegte
Minister Kamp: Voorzitter. Ik moet toegeven dat ik minder daadkracht heb dan de heer Leegte veronderstelt. Het was niet zo dat ik op maandag naar Limburg ging en vervolgens op vrijdag een besluit nam. We zijn eigenlijk al de hele kabinetsperiode met dit onderwerp bezig. Ik heb al anderhalf jaar in beeld, sinds ik op Economische Zaken zit, dat er iets speelt in Limburg en dat er iets moest gebeuren. We hebben in de loop van de tijd gesprekken gevoerd en andere dingen gedaan. We hebben inmiddels een aanbestedingsprocedure gevolgd en deze week een bureau aangewezen dat een uitgebreid onderzoek gaat instellen. Voor dat onderzoek wordt een consortium gevormd, onder leiding van het Duitse bureau IHS. Zo'n opdracht schud je niet uit de mouw. Eerst moet je de opdracht formuleren, vervolgens moet je een aanbestedingsprocedure doorlopen en dan moet je de opdracht verlenen. We zijn daar dus al een hele tijd mee bezig.
Daarnaast hebben we voorafgaand aan het verstrekken van de opdracht TNO aan het werk gezet om materiaal te verzamelen. Dat is ook al gaande. Ik heb al claims behandeld die ik uit het gebied heb gekregen. We hebben daarover juridische adviezen ingewonnen. Die hebben we gewogen en vervolgens hebben we een besluit genomen over die claims. Mensen die het er niet mee eens waren zijn in bezwaar gegaan. Ik heb in bezwaar een uitspraak gedaan. De mensen zijn nu naar de rechter gegaan. We zijn al een hele tijd met dit dossier bezig. De voorbereidingen waren onlangs zo ver dat het mogelijk was om naar de mensen ter plaatse toe te gaan en daar met de directbetrokkenen te spreken. Mijn overtuiging is dat je dat als bewindspersoon niet in het wilde weg moet doen. Je moet dat goed voorbereid op het goede moment doen. Ik vond het moment dat ik daarnaartoe ben gegaan het goede moment. Op grond van het voorwerk en op grond van wat ik daar ter plekke heb gezien en met de mensen heb besproken, konden we het besluit nemen zoals we dat nu gedaan hebben.
Het gaat om de na-ijlende gevolgen van steenkoolwinning. Die steenkoolwinning is heel gevarieerd, zoals sommige woordvoerders al zeiden. In de veertiende eeuw is begonnen met steenkoolwinning die bijna aan de oppervlakte plaatsvond. In Kerkrade kon je 50 meter onder de oppervlakte steenkool weghalen. In het midden van de vorige eeuw werd echter op grote diepte op industriële wijze steenkool gewonnen. Dat is een heel andere manier van werken dan waar het ooit mee begonnen is. Het eindresultaat is dat er veel steenkool is weggehaald uit de bodem in Limburg. Dat heeft mogelijk effecten op de grondwaterstand. Je hebt een bepaalde grondwaterstand in Limburg. Bij de steenkoolwinning werd grondwater weggepompt zodat de grondwaterspiegel daalde. Zo kon die steenkool rustig gewonnen worden. In 1994 is het oppompen van het grondwater stopgezet. Nederland was toen al twintig jaar gestopt met steenkoolwinning en Duitsland was ook gestopt. Na het beëindigen van het oppompen zie je dat het grondwater langzaam weer stijgt naar de oorspronkelijke stand, of misschien een andere stand, dat weet ik niet precies, dat is een van de dingen die we gaan onderzoeken.
Zowel het graven naar en weghalen van steenkool als het bewegen van het grondwater heeft effecten. We hebben derhalve drie samenhangende besluiten genomen. Het eerste onderdeel van het besluit betreft het waarborgfonds. In het Burgerlijk Wetboek is vastgelegd dat er een verjaringstermijn is. De normale verjaringstermijn is 20 jaar. Bij amendement is in het Burgerlijk Wetboek echter opgenomen dat in gevallen als deze de verjaringstermijn 30 jaar is. Iets wat in het Burgerlijk Wetboek staat, heb ik uit te voeren. Er is een waarborgfonds ingesteld voor eventuele schade. Het waarborgfonds wordt op dit moment gevoed door bedrijven die gas winnen in met name de Noordzee en Groningen. In de toelichting op het waarborgfonds staat dat je alleen kunt uitbetalen in geval van aansprakelijkheid. Ik heb op grond van de wettelijke bepalingen en de regels die gelden voor het waarborgfonds gekeken wat ik moet doen met de claims die ik heb gekregen. Op grond van de regels heb ik vastgesteld dat ik de claims alleen maar kon weigeren. Dat heb ik ook gedaan. Vervolgens heb ik in bezwaar nogmaals geweigerd. Nu wordt het aan de rechter voorgelegd, die moet toetsen of ik dat goed heb gedaan.
Die 30 jaar staat in de wet, maar in zeer uitzonderlijke omstandigheden kan toch schadevergoeding aan de orde zijn. Hoe het precies zit met die verjaringstermijn, of dat 1974 is, toen er een einde kwam aan de steenkoolwinning, of 1994, toen men stopte met het oppompen van het grondwater, dat zijn zaken die nu bij de rechter aan de orde zijn.
Ik kom daarmee op het tweede deel van mijn besluit. Limburg is een van de mooiste provincies van het land. De mensen daar willen ook graag veilig wonen. Als er een probleem is in Limburg, moet dat dus aandacht hebben. Vandaar dat ik heb overwogen hoe ik duidelijkheid kan krijgen over wat er precies aan de hand is, zodat we de risico's kunnen inschatten, ons vervolgens op die risico's kunnen bezinnen – voor wiens rekening moeten ze zijn? – en eventueel maatregelen kunnen nemen om die risico's te beperken. Als er geen risico's zijn, hoe moet dan met de schade worden omgegaan? Hoe zit het met de precedentwerking? Hoe zit het met verjaringstermijnen en al die dingen die daarmee samenspelen? Beslissingen voor zo'n groot probleem in de provincie die bovendien voor veel mensen voor lange tijd van belang zijn, moeten goed voorbereid zijn.
We hebben daarom een bureau de opdracht gegeven om alle informatie met betrekking tot de steenkoolwinning in beeld te brengen: is er oppervlakkig, wat dieper of heel diep gegraven, op welke plaats is dat gedaan, op welke manier zijn de gangen gegraven, wat is er daarna met de gangen gebeurd, wat is er met de schachten gebeurd? Het bureau gaat alles in beeld brengen om vervolgens een digitale kaart van de ondergrond van Limburg te maken. Dat is heel veel werk en daarvoor moet veel materiaal worden verzameld. Zoals ik al zei, hebben we maatregelen genomen en stappen verricht. Een van die stappen was dat we SodM een vooronderzoek hebben laten doen ten behoeve van een toekomstig te verrichten onderzoek. Bedrijven gaven aan mee te willen doen met het onderzoek. SodM gaf aan dat daar in totaal zo'n vier jaar voor nodig zou zijn. Ik heb vervolgens bekeken hoe wij de zaak konden versnellen: door een aantal stadia van het onderzoek gelijk te laten lopen en door vooruitlopend op alles SodM en TNO aan het werk te zetten.
Wat kun je redelijkerwijs allemaal doen om de kwaliteit van het onderzoek overeind te houden maar wel tijd te winnen? De uitkomst is twee jaar geworden. Ik deel de wens van de heer Öztürk om zo snel mogelijk duidelijkheid te hebben. Het bedrijf dat uiteindelijk de opdracht heeft gekregen, dat ook het consortium gaat leiden, is tot de conclusie gekomen dat het echte technische werk voor het onderzoek in anderhalf jaar kan. In die anderhalf jaar moeten we ook zelf nog dingen uitzoeken en door anderen laten uitzoeken. Als we de bevindingen eenmaal hebben gekregen, gaan we daaruit conclusies trekken. Dat kost ook weer enige tijd. Na die anderhalf jaar onderzoek zal ik op grond daarvan standpunten voorbereiden om die als een geheel aan de Kamer te presenteren. Daar heb ik weer wat tijd voor nodig. Laten we zeggen dat deze zaak tussen anderhalf en twee jaar tot duidelijkheid moet zijn gebracht.
Ik heb inmiddels geregeld dat dit onderzoek wordt begeleid. Ik stel voor om dat op twee manieren te doen. In de eerste plaats wil ik graag dat de gemeenten en de provincie Limburg goed zicht hebben op wat er gebeurt. Die transparantie is van groot belang. Ik ben van plan om de hele communicatie met de bevolking in Limburg via de gemeenten te laten verlopen. Die zitten het dichtst bij de burgers en kunnen dat het beste. Ik maak een technisch platform dat betrokken wordt bij het onderzoekswerk. In dat platform zitten de provincie en de gemeenten. Zo kunnen zijn dus zowel kennisnemen van wat er gebeurt alsook lokale kennis inbrengen die natuurlijk volop aanwezig is in Limburg. Het bedrijf dat het onderzoek moet doen, kan daarvan profiteren. In de tweede plaats ben ik van plan om tijdens die anderhalf, twee jaar zelf met de provincie en gemeenten te gaan praten over de voortgang. Ik zal met enige regelmaat – met welke regelmaat moet ik nog bepalen – bestuurlijk overleg hebben met de provincie en de gemeenten om de voortgang met hen te bespreken en te bekijken of er ergens gaten vallen waar we misschien iets aan moeten doen. Tot zover het tweede onderdeel van mijn besluit.
Het derde onderdeel van het besluit betreft de veiligheid van de mensen in het gebied. Terwijl we met het onderzoek bezig zijn, de juridische procedure loopt en de rechter een uitspraak gaat doen, mogen we in elk geval niet de veiligheid van de mensen in het gebied uit het oog verliezen. Daar waar met het oog op veiligheid sprake is van schrijnende gevallen, moeten maatregelen in natura worden genomen om die onveiligheid weg te nemen. We hebben de gevallen waar het om gaat in beeld. Het gaat tot dusver om een beperkt aantal gevallen, waarvan voor slechts een deel geldt dat ook de veiligheid in het geding is. Op basis van de informatie die we hebben over gevallen die zich op dit moment voordoen en in de komende twee jaar naar verwachting zullen voordoen, de ernst van die gevallen en ook de veiligheid die daarbij in beeld is, schatten wij in dat daar 2 miljoen euro voor nodig is. Ik denk dat het dit bedrag moet zijn.
Ik wil de uitvoering van de regeling voor schrijnende gevallen in Limburg laten. Ik heb met de provincie afgesproken dat zij het voortouw neemt. De provincie zorgt voor de mensen die besluiten kunnen nemen over wat schrijnend is en wat er gedaan moet worden. De financiering zie ik als een gezamenlijke verantwoordelijkheid. De rijksoverheid heeft een verantwoordelijkheid, maar provincie en gemeenten voelen zich natuurlijk ook verantwoordelijk voor hun inwoners. Laten we in elk geval tijdens het onderzoek samen optrekken, dan kunnen we na dat onderzoek op grond van de feiten zien hoe we verder gaan.
Destijds hebben vijf bedrijven steenkool gewonnen. Twee bedrijven zijn helemaal weg en daar zijn ook geen rechtsopvolgers meer van. Er zijn nog drie bedrijven over: DSM, Oranje-Nassau en Umicore. Die laatste twee zijn rechtsopvolgers van de oorspronkelijke bedrijven. Deze bedrijven hebben zelf niets met steenkoolwinning te maken en zijn beschermd door de verjaringstermijn. Die termijn staat niet voor niets in het Burgerlijk Wetboek. Die bedrijven hebben dus, zoals de heer Leegte zegt, het recht om een standpunt in te nemen. De heer Leegte zegt dat de bedrijven juridisch niets verplicht zijn. Dat vinden die bedrijven ook. Twee van die bedrijven hebben gezegd dat ze daarom niet meedoen. Ik ga toch nog een keer met ze praten. Dat is al eens gebeurd maar ik ga het opnieuw doen. Ik denk dat er nog wel wat andere dingen over te zeggen zijn, zoals de woordvoerders ook gedaan hebben. Ik stel het op prijs dat DSM een andere houding heeft ingenomen. Ik zal bezien of we DSM bij het fonds voor schrijnende gevallen kunnen betrekken. Misschien dat die andere bedrijven daar alsnog op een ander moment bij in beeld komen. Dat wachten we af.
Laat ik iets zeggen over de verschillen met Duitsland. Duitsland heeft een eigen Gesetz. De Duitsers hebben vastgelegd dat er voor dit soort schades geen verjaring geldt. Op dat punt is er een verschil tussen Duitsland en Nederland. Er is ook heel veel gemeenschappelijk. Destijds is gezegd dat zowel in Nederland als in Duitsland de grondeigenaren moeten toestaan dat delfstoffen worden gewonnen als het algemeen economisch belang dat vraagt. Het is niet zoals in de Verenigde Staten van Amerika, waar de grondeigenaren de olie kunnen gaan winnen. In Nederland doet de Staat dat en de grondeigenaren moeten dat toestaan. Zo is dat in Duitsland en zo is dat in Nederland. In beide landen is ook vastgelegd dat mijnondernemingen die delfstoffen winnen, schade zo veel mogelijk moeten voorkomen. Lukt dat niet, dan moeten ze die schade compenseren. In Duitsland en Nederland is een garantiefonds ingesteld voor het geval zo'n mijnonderneming verdwijnt. Vanuit dat garantiefonds kunnen betalingen worden gedaan. Dat is dus hetzelfde. Het verschil met Duitsland is die verjaring, dat is nu eenmaal een feit. We zullen bekijken hoe dat precies uitpakt in de juridische procedure die gevoerd wordt. We zullen tijdens het onderzoek ook in bredere zin kijken naar de verschillende manieren waarop Duitsland, maar ook België, met dit soort situaties omgaat. Zij hebben daar ook veel ervaring mee, zeker in Duitsland, waar op veel grootschaligere wijze en veel langer steenkool gewonnen is. We zullen tijdens ons onderzoek dan ook bekijken of er dingen zijn die we kunnen overnemen.
Je kunt uiteraard niet zomaar met terugwerkende kracht de verjaring aanpassen. De wetgever heeft die verjaring destijds heel bewust vastgelegd. Daaraan kan rechtszekerheid ontleend worden. Die verjaring is ook een vorm van bescherming. Het aspect van verjaring wordt tijdens het onderzoek nader bekeken, ook naar aanleiding van wat er uit de rechterlijke uitspraak komt. De verjaring op zichzelf is een gegeven in Nederland. Je kunt misschien nog een aantal dingen eromheen verduidelijken maar je moet de verjaring zien als iets waarvoor destijds gekozen is, een feit dat niet achteraf met terugwerkende kracht teruggedraaid kan worden.
Ik kom op de overige concrete punten die door de woordvoerders naar voren zijn gebracht. De heer Öztürk heeft gesproken over de morele plicht van bedrijven. Ik kan me goed voorstellen dat DSM dat ook zo ziet. Bij de andere twee bedrijven heeft dat tot nu toe tot andere conclusies geleid, die ik respecteer maar waarover ik toch nog een keer met ze wil spreken. De heer Öztürk heeft gevraagd naar de gezamenlijke verantwoordelijkheid. Ik hoop dat hij er begrip voor heeft dat ik dit punt meeneem in het onderzoek. Na het onderzoek kunnen we op grond van onderzoeksgegevens bezien of een en ander zo kan blijven, of dat we misschien moeten concluderen dat er bijzondere verantwoordelijkheden zijn.
Mevrouw Mulder heeft gevraagd waarom het zo lang heeft geduurd. Ik hoop dat zij heeft gezien dat we niet alleen maar hebben zitten wachten maar ook een heleboel dingen hebben gedaan.
Verder heeft mevrouw Mulder gevraagd naar de criteria. Criteria voor schrijnende gevallen zijn er niet echt. Het gaat erom dat de veiligheid van de mensen niet in gevaar mag komen. De manier waarop we dat beoordelen en toepassen is een discretionaire bevoegdheid. Die houd ik niet zelf in de hand maar leg ik neer bij enkele mensen die de provincie Limburg daarvoor heeft aangewezen. Die zijn goed in staat, ook met de ondersteuning die ze zullen krijgen, om te bekijken welke gevallen aandacht nodig hebben tijdens de lopende onderzoeken. Waar is de veiligheid in het geding en hoe kan die veiligheid weer worden verzekerd en welke bedragen zijn daarvoor nodig? Op die manier wil ik dat praktisch gaan aanpakken.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA): De Minister is helder over het feit dat de veiligheid een belangrijk aspect is. Wij hebben in Limburg in een tuin gestaan. Een heel diep gat dat alleen maar groter wordt, kan een onveilige situatie opleveren bij mensen thuis omdat de boel volkomen scheeftrekt. Dat is bijvoorbeeld zo'n onveilige situatie.
In Rimburg komt het grondwater nu behoorlijk naar boven. Onze fractie vraagt zich af of we wel uitkomen met die 2 miljoen euro als al die mensen uiteindelijk schade hebben. En wanneer is het schrijnend?
Minister Kamp: Limburg is een mooie provincie waar we zorgvuldig mee moeten omgaan. Ik ga niet speculeren over mijngas dat misschien zou kunnen ontploffen of over grote schade die daar kan ontstaan als ik daar geen harde aanwijzingen voor heb. Tot dusverre gaat het slechts om een zeer beperkt aantal gevallen. Er is echter genoeg aanleiding om een grondig onderzoek in te stellen. Dat doe ik ook. Ik zal op grond van de bevindingen conclusies trekken. Maar we moeten er voorzichtig mee zijn. Er moet niet een soort wolk boven Limburg komen hangen.
De heer Graus (PVV): Ik vind die verjaringstermijn een beetje flauw. Ik begrijp wel wat de Minister zegt maar of het nu 1974 of 1994 is maakt niet uit, het komt door de mijnbouw. Dat is een ding wat vaststaat. Daar is iedereen het over eens. Aangezien het niet geheel voorzienbare effecten zijn – voor deskundigen voor een gedeelte wel misschien, dat weet ik niet – mogen de bewoners van Limburg daar niet de dupe van worden. Dat is onmogelijk, dat kan gewoon niet. Ik vind het eigenlijk niet goed dat het in handen van een rechter is komen liggen. Ik vind dat de Staat hier had moet ingrijpen, morele verantwoording had moeten pakken en iets had moeten terugdoen voor de Zuid-Limburgers.
Komt de Minister nog te spreken over het mijngas? Mijn andere punt betreft de waarde van de huizen. Wij zijn in een huis geweest, waar een mevrouw in een rolstoel niet van de ene kant naar de andere kant kon komen.
De voorzitter: We hebben nog twaalf minuten voor dit AO. We hebben nog een tweede termijn. Ik vraag u een puntige vraag te stellen.
De heer Graus (PVV): Dat ben ik aan het doen. Als u me steeds in de rede valt, gaat het nog langer duren, mijnheer de voorzitter. Wat gebeurt er met de waarde van de huizen? Daar is totaal geen rekening mee gehouden. Stel dat iemand overlijdt en dat die mensen dadelijk met een gigantische restschuld zitten; dat wordt een onverkoopbaar huis. Daar wilde ik ook graag een reactie op hebben.
Minister Kamp: De heer Graus zegt dat de Staat moet ingrijpen. De Staat heeft vooraf al ingegrepen. De Staat heeft via de wetgever, het parlement en het kabinet, gezegd dat er een verjaringstermijn is. Geen 20 jaar maar 30 jaar, maar er is een verjaringstermijn. Zoals de heer Leegte al zei, zijn dat dingen die zijn vastgelegd, feiten, waar zekerheid en ook rechtszekerheid aan ontleend kunnen worden. Daar kun je niet zomaar omheen. Dat wil niet zeggen dat we de zaak laten liggen. Vandaar ook dat onderzoek, vandaar ook dat we met de schrijnende gevallen bezig zijn. Het is niet goed om te speculeren over grote problemen die zich in Limburg zouden kunnen voordoen op een schaal vergelijkbaar met de schaal waar we in Groningen over spreken als we daarvoor niet voldoende harde aanwijzingen hebben. Ik stel voor dat we eerst kijken naar de feiten. Om de zaken goed te kunnen bekijken, doe ik nu het voorwerk.
De heer Van Gerven (SP): Ik probeer goed te vatten wat de Minister zegt. Laat ik het zo concreet mogelijk maken. Stel, een huis staat scheef. De verjaringstermijn geldt maar er wordt aangetoond dat het met de mijnbouw te maken heeft. Wat is dan de oplossing in deze situatie?
Minister Kamp: Ik was nog bezig met het beantwoorden van de vraag van de heer Graus, maar ik ga over op de vraag van de heer Van Gerven. Als het door de mijnbouw komt, dan is de conclusie dat het verjaard is. Dat is ook de reden dat ik de claim heb afgewezen.
De heer Van Gerven (SP): Dat weet ik, maar we praten over schrijnende gevallen. Ik snap de wet en daar heeft de Minister absoluut een punt. Maar stel dat aangetoond wordt dat het inderdaad met die mijnbouw te maken heeft. De Minister is ondanks de bestaande wet toch op zoek naar een soort oplossing om een aantal mensen te helpen. Wat kan hij nu tegen die groep mensen zeggen of over dat concrete voorbeeld?
Minister Kamp: Wij zullen goed uitzoeken wat er aan de hand is, welke situatie zich in de ondergrond voordoet, wat de risico's zijn die dat voor de bovengrond met zich meebrengt en of die risico's kunnen worden weggenomen met bepaalde maatregelen. Als dat niet kan, bekijken we of die risico's kunnen worden beperkt of hoe de gevolgen van die risico's moeten worden gedragen. Dat kunnen we allemaal uitzoeken en daar het goede standpunt over innemen. Het zou heel dom zijn om nog voordat het onderzoek is begonnen al eindconclusies te trekken. Daar creëer je schijnzekerheid mee, dat is niet goed. Ik volg de juridische procedures die aan de orde zijn. Dat hoort gewoon zo. Ik doe het onderzoek dat nodig is om tot goede besluiten te komen. In de tussentijd zorg ik ervoor dat in geval van schrijnende gevallen maatregelen genomen worden om de veiligheid van de mensen te kunnen garanderen. We hebben daarmee een behoorlijk pakket. We moeten verder afwachten wat er uit het onderzoek komt voordat er weer andere vragen aan de orde zijn.
De heer Graus (PVV): Voorzitter, ik heb een punt van orde. De Minister was bezig met het beantwoorden van mijn vragen toen u mijn buurman toeliet om te interrumperen.
De voorzitter: Ik verwacht dat de Minister doorgaat met de beantwoording van uw vragen. Zo is uw vraag over het gas nog niet beantwoord.
De heer Graus (PVV): De Minister zei net: ik was de vraag van de heer Graus nog aan het beantwoorden. Daar moet wel op gelet worden. Nu gaat het nog langer duren, want ik wil wel mijn antwoorden krijgen. Daar heb ik immers recht op.
Minister Kamp: De heer Graus heeft gevraagd naar de waarde. We moeten ervoor oppassen om te suggereren dat er een groot probleem is. Hiervoor geldt in elk geval dat verjaring aan de orde is. In welke mate er sprake kan zijn van risico's die de waarde beïnvloeden, moeten we afwachten. Daar hebben we het onderzoek voor nodig. Als we daar duidelijkheid over hebben, kunnen we op basis van feiten van gedachten wisselen. Het is voor mij en voor de Kamer te vroeg om daar nu uitspraken over te doen. Dat laatste beoordeelt de Kamer natuurlijk zelf.
De heer Graus heeft verder een vraag gesteld over het mijngas. Ik heb op het moment geen enkele aanwijzing dat dat speelt. Dat wil niet zeggen dat het onzin is wat de heer Graus zegt. Dat punt moet bij het onderzoek ook meegenomen worden. Kan het zo zijn, zoals de heer Graus zegt, dat het mijngas met het stijgende grondwater mee omhooggaat en, zo ja, wat zijn dan de risico's en hoe moet daarmee worden omgegaan? Ik zeg de heer Graus graag toe dat deze kwestie de aandacht krijgt waar hij om vraagt. Op dit moment zijn er in elk geval nog geen aanwijzingen dat er een actueel probleem is.
Ik was bezig met de vraag van mevrouw Mulder over het Duitse systeem. We zullen zeker bekijken, ook in het onderzoek, of we daar dingen van kunnen overnemen. Het verschil in verjaringstermijn, wij wel en zij niet, is echter een gegeven.
Mevrouw Van Tongeren sprak over precedentwerking. Zij legde, zoals ik had verwacht, de link met Groningen maar slaagde er ook nog in om het schaliegas erbij te betrekken, waarvoor mijn complimenten.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Dank voor het compliment, Minister!
Minister Kamp: De link met het schaliegas zie ik niet zo direct. Ik zou er ook mee willen oppassen een vergelijking te maken met Groningen. We zijn ons allemaal bewust van de problematiek van Groningen en de omvang daarvan. In Groningen gaat het om iets dat op dit moment nog steeds doorgaat, dat wij nog steeds door laten gaan. Wij winnen daar nog steeds gas. In Limburg gaat het om iets dat al 40 jaar geleden beëindigd is. Dat is financieel en technisch een heel andere situatie. De problemen in Groningen zijn duidelijk qua omvang en oorzaak, in Limburg nog niet. Het is niet goed om dan te veel de link te leggen met Groningen.
De voorzitter: Ik zie dat verschillende leden willen interrumperen. We hebben nog vijf minuten. Ik stel voor dat we Minister verder laten gaan met zijn beantwoording en daarna bekijken welke vragen zijn blijven liggen.
Minister Kamp: De heer Van Gerven stelde vast dat er sprake was van een droge opsomming en juridische procedures waarnaar ik verwees. Dat hoort er af en toe ook bij. Er hoort ook zeker emotie bij, mijnheer Van Gerven. Dat moeten wij beiden onder ogen zien in onze verantwoordelijkheid. Daar hoort echter ook bij dat je zakelijk bent. We proberen allemaal een goede mix te vinden.
Op de vragen van de heer Graus ben ik al ingegaan, ook omdat hij daar in zijn interrupties weer de aandacht voor vroeg.
De heer Leegte zei terecht dat we die drie bedrijven niet kunnen dwingen. Hij zal het met mij eens zijn dat dat niet wil zeggen dat het voorbeeld van DSM niet door anderen gevolgd zou kunnen worden. Als ik die gesprekken ga voeren, voel ik mij dan ook zeker niet tegengewerkt door de heer Leegte. Hij zei dat het van belang is dat we de juridische grenzen bewaken om een claimcultuur te voorkomen. Ik denk dat dat juist is. We kopen niets voor een claimcultuur. We proberen mensen recht te doen en in een veilige situatie te laten leven. Als mensen met grote problemen geconfronteerd worden, proberen we binnen onze mogelijkheden mensen tegemoet te komen. Dat is de manier waarop ik het benader.
De voorzitter: Ik stel voor dat we in de tweede termijn een spreektijd van één minuut hanteren. Ik geef mevrouw Van Tongeren iets meer ruimte omdat zij geen interruptie heeft gehad.
De heer Öztürk (PvdA): Voorzitter. De Minister heeft er blijkens zijn driesporenbeleid goed over nagedacht. Hij zit er goed in. Ik dank de Minister dat hij het onderzoek wil versnellen tot anderhalf jaar. Hij wil binnen twee jaar duidelijkheid wil geven. Ik wil hem ook bedanken dat hij gezien de morele verantwoordelijkheid van bedrijven alsnog een keer met de twee bedrijven, waarvan een beursgenoteerd, wil praten om te bekijken of ze een bijdrage willen leveren. De Minister steunt de opvatting dat het vooralsnog een gezamenlijke verantwoordelijkheid is. Hij zegt alleen dat het na het onderzoek anders kan zijn. De PvdA vindt dat het Rijk ook na het onderzoek medeverantwoordelijk moet blijven. Uiteindelijk hebben wij als Rijk ook een morele verantwoordelijkheid voor het gebied dat ons land heel veel opgeleverd heeft.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. De Minister is ingegaan op de verjaring. We zullen het daar niet direct over eens worden. Het doet ons wel goed dat hij aan de hand van de uitspraak van de rechter zal bekijken of je er misschien toch op een andere manier naar zou kunnen kijken.
De Minister kijkt tijdens het onderzoek ook naar de vraag hoe het precies in Duitsland zit. Hij heeft daarbij een open blik; de deuren zijn niet bij voorbaat gesloten. De Minister gaat na wat dat voor ons nog kan opleveren.
We vinden het goed dat de Minister de communicatie via de gemeenten laat verlopen, dicht bij de mensen. Als mensen ongerust zijn, kunnen ze dicht bij huis terecht.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Dank voor de coulance. Ik ben blij dat er stappen worden gezet in de richting van het helpen van de mensen in Limburg. Ik zou wel willen weten – misschien heeft de Minister dat gezegd op het moment dat ik helaas even afwezig was – of er binnen een termijn van misschien zes maanden een vorm van helderheid komt voor die bewoners.
De verjaringstermijn hebben mijn collega's reeds behandeld.
De precedentwerking lijkt mij vrij voor de hand liggend. Als je enorme schade hebt van je eerste huisdier, dan let je daarna wel op of je nog een tweede of derde huisdier neemt. We zien nu dat er nog lang nadat de fossiele winning is beëindigd schade optreedt. Dan ga je onmiddellijk nadenken: in Groningen hebben we lopende schade; wat gebeurt er als daar op een gegeven moment de gaswinning gestopt is? Hoe lang is de NAM dan nog verantwoordelijk? Wat gebeurt er daarna? Je denkt ook na voordat je nieuwe winningen start in misschien een groot deel van Brabant. Wie is er verantwoordelijk voor mogelijke schade als het bedrijf daar stopt? Is de gedachtevorming dat mijnbouwschade wellicht op een andere wijze behandeld moet worden dan de deuk in de deur van het bedrijf van René Leegte die veroorzaakt is door een bedrijfsauto?
De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Begrijp ik de Minister goed dat we direct stappen ondernemen als er sprake is van een acuut veiligheidsprobleem? Als het onderzoek afgerond is, kijken we dan naar preventieve maatregelen die wellicht nodig zijn? Kijken we ook naar mogelijke schadeloosstelling of een vorm van tegemoetkoming in die gevallen waarin er een relatie is met de mijnbouw maar de huidige verjaringstermijn verstreken is? Dat zou ik graag nog willen weten.
De heer Graus (PVV): Voorzitter. Ik heb het woordvoerderschap overgenomen van mijn collega Klever. Ik heb normaal niets met het hele energiegebeuren maar ik ben een geboren en getogen Limburger. Ik was delegatielid en ik woon daar zelf ook. Ik kondig alvast een VAO aan, al moet ik dat even overleggen met de fractie en de woordvoerder. Mogelijk willen wij namelijk bij sommige dingen toch een stok achter de deur. Dat wordt ook van ons verwacht, zeker omdat ik een van hun jongens ben.
De voorzitter: Zelf heb ik geen behoefte aan een tweede termijn. Had ik die wel gehad dan had ik gezegd dat het goed is te wachten op het onderzoek om dan conclusies te trekken, en dat het de VVD gaat om aandacht voor de rechtszekerheid van bedrijven versus schade van individuen. Daar is de Minister zo uitvoerig op ingegaan dat ik hem graag de gelegenheid geef om in tweede termijn te antwoorden.
Minister Kamp: Voorzitter. De heer Öztürk heeft aangegeven dat wat zijn fractie betreft de gezamenlijke verantwoordelijkheid ook na de uitkomsten van het onderzoek voorop blijft staan. Het is zijn goed recht om dat namens zijn fractie te zeggen. Ik heb aangegeven hoe ik daar op dit moment tegenaan kijk.
Mevrouw Mulder heeft een aantal punten genoemd waarmee zij kan instemmen, bijvoorbeeld de communicatie die via de gemeenten gaat verlopen. Ik ben het met haar eens dat dat de manier is waarop je het beste dicht bij de mensen de zaak helder kunt proberen te krijgen.
Mevrouw Van Tongeren vroeg om helderheid, het liefst binnen zes maanden. We hebben met elkaar besproken dat het onderzoek oorspronkelijk vier jaar in beslag zou nemen. Door een bepaalde werkwijze hebben we dat teruggebracht tot twee jaar. Het bureau dat we de opdracht hebben gegeven, denkt dat in anderhalf jaar te kunnen doen. Ik heb uitgelegd wat er allemaal bij dat onderzoek komt kijken.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Het ging mij eigenlijk om de schrijnende gevallen.
Minister Kamp: Daar kom ik dan zo op terug.
Mevrouw Van Tongeren begon ook over de precedentwerking. Volgens haar kun je op grond van wat je hier leert, wel degelijk conclusies trekken met betrekking tot Groningen en ook over schaliegas. Het aspect van de precedentwerking, de relatie met Groningen en de duur van de verjaringstermijn kunnen we ook bij het onderzoek betrekken. Ik geef echter nogmaals aan dat de wetgever bewust heeft gezegd: normaal is de verjaringstermijn 20 jaar maar in dit geval is die 30 jaar. Dat is een gegeven dat al lang vastligt. Dat is iets wat we niet met terugwerkende kracht ongedaan kunnen maken. Over de vraag hoe we daar in het licht van de nieuwe omstandigheden mee omgaan, kunnen we op elk moment praten. De Kamer heeft het nu gedaan en zal dat mogelijk ook doen als de resultaten van het onderzoek uiteindelijk beschikbaar zijn.
De heer Van Gerven ging met name in op het punt van de schrijnendheid. Lopende het onderzoek wil ik niet al te veel in dit soort discussies verzeild raken. Je kunt hele discussies opzetten over waarden of spaarpotten van mensen die in hun huis zitten. Ik heb ervoor gekozen dat we tijdens het onderzoek als overheden onze gezamenlijke verantwoordelijkheid waarmaken in die gevallen waarin de veiligheid in het geding is. Naar die schrijnendheid wordt echt gekeken. Stel dat de heer Van Gerven tien huizen heeft: eentje in Miami, twee in Frankrijk, twee in Spanje en nog een paar in Limburg waarvan er een paar verhuurd zijn en enkele leegstaan. Als dan bij zo'n leegstaand huis iets gaande is op het punt van verzakking, vind ik dat minder schrijnend dan de situatie waarin iemand met een laag inkomen geconfronteerd wordt met een verzakking van het huis waarin hij woont en dat zijn eigendom is. Ik denk dat het laatste geval eerder als schrijnend zal worden aangemerkt dan het eerste. Vandaar dat ik heb gesproken over schrijnendheid, beoordeling en discretionaire bevoegdheid, in die formuleringen.
De voorzitter: Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn. De PVV heeft een VAO aangevraagd. Ik zou willen vragen of de PVV binnen de fractie kan overleggen of dat VAO gecombineerd kan worden met een van de andere VAO's die nog komen. Straks is er een verzamel-AO Energie en volgende week volgt nog een AO over decentrale energie. Dat zou de plenaire agenda iets ontlasten zodat we wellicht donderdagavond iets korter bezig zijn. Ik laat dat echter geheel aan u.
De heer Graus (PVV): Mijn collega komt net binnen. Ik zal zeker met haar en met de fractie in overleg gaan. Dat gaan we nu natuurlijk niet hier doen.
De voorzitter: Dat begrijp ik. Het staat u volledig vrij een VAO aan te vragen. Dat is ook genoteerd. De vraag is of u dat kunt combineren.
De heer Graus (PVV): Zeker, we zijn altijd bereid om mee te denken en te helpen.
De voorzitter: Daarmee zijn we gekomen aan het einde van dit AO over de mijnbouwschade in Limburg. Ik schors voor enkele ogenblikken om een changement voor elkaar te krijgen in verband met het verzamel-AO Energie.
Sluiting 14:35 uur.